Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 46#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2015/Woche_46#Thema_1

Bitte die Behaltenentscheidung für „Björn Weber“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD wurde von Gripweed mit der Hinweis auf die Moderatoren-RK behalten ("...als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten"). Ich muss mir ganz ehrlich gesagt gerade einen bissigen Kommentar zur Intensität Gripweeds Beschäftigung mit der Thematik verkneifen. Es gab exakt einen Beitrag von H7 in der LD, der ebenfalls für löschen plädierte.

Wie es zu der Fehleinschätzung kommt, das es sich bei der Morningshow auf Die neue Welle um eine relevante Sendung handeln sollte ist mir schleierhaft. Es handelt sich um einen Lokalsender, dort "zieht [Weber] die Fäden im Hintergrund, damit die Show läuft".[1] Zum Einen ist die Sendung nicht relevant und zum Anderen dürfte die Mitwirkung als einer von Vieren in dieser Sendung (auf Platz Drei) wohl auch kaum mit "wesentlicher" Funktion gemeint sein. Die Entschweidung steht dem, LD-Stand jedenfalls diametral gegenüber. --Wassertraeger  07:07, 9. Nov. 2015 (CET)

Zugegeben, die dünne LD ist schwer auszuwerten. Ich stimme Wasserträger allerdings zu, dass unsere Moderatoren-RK hier eindeutig nicht erreicht werden, weil die von Weber moderierte Sendung bei einem reichtweitenschwachen Lokalsender nicht enz. relevant ist. Daher löschen. --HyDi Schreib' mir was! 07:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Ah, und man muss den Administrator jetzt nicht mehr über eine Löschprüfung informieren, wenn man ihn nur anpingt, oder wie verstehe ich das? Ich lösche dann gemäß den Argumenten von Benutzer:Wassertraeger und nach Beitrag von HyDi den Artikel und verkneife mir einen bissigen Kommentar. --Gripweed (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2015 (CET)

Reichweitenschwach ist kein Argument.

Die neue Welle: „Das lizenzierte Sendegebiet umfasst die Stadt Karlsruhe (299.000) und den Landkreis Karlsruhe (429.000 Einwohner), den Landkreis Rastatt (223.000 Einwohner), die Städte Baden-Baden (53.000) und Pforzheim (117.000) und den Enzkreis (192.000), zusammen mehr als 1 Mio. potentielle Hörer.“

Das sind also schon mehr potentielle Hörer sein als im Bundesland Saarland. --87.155.252.195 09:07, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja, eben 1 Mio potenzielle Hörer. Von daher wäre jeder noch so unbedeutende Blogger relevant, er hat ja schließlich mehrere 100 Mio potenzielle Leser! --Gretarsson (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Gemeinschaftshauptschule Oberpleis“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.42.228.242 15:30, 9. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel stellt wichtige Inhalte da, die wichtig sind. Alle Informationen wurden dort festgehalten. Ich beantrage daher die Wiederherstelung.

Wenn die zwei Sätze alles sind, was über die Schule zu sagen ist, war die Löschung sachgerecht. Der Löschgrund war mangelnde enzyklopädische Relevanz. Unsere Relevanzkriterien findest Du hier. Du müsstest anhand dieser Kriterien begründen, warum die Schule relevant sei. Aus dem Kurztext ging das jedenfalls nicht hervor.--Karsten11 (Diskussion) 15:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Erledigt, bleibt gelöscht. Kein Fehler in der Abarbeitung erkennbar. Gruß --Mikered (Diskussion) 07:39, 10. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mikered (Diskussion) 07:39, 10. Nov. 2015 (CET)

Seufz.--Keimzelle talk 17:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Keimzelle, ist dir klar, worum es in einer Löschprüfung geht? --Itti 17:36, 10. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 18:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Wolfgang Hattmannsdorfer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wolfgang Hattmannsdorfer ist seit 23. Oktober 2015 Abgeordneter zum Oberösterreichischen Landtag ([2][3]) und damit gemäß WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter nunmehr enzyklopädisch relevant. --M2k~dewiki (Diskussion) 18:03, 10. Nov. 2015 (CET)

ist durch die Wahl relevant geworde, wiederhergestellt. --ahz (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ahz (Diskussion) 18:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Chiara Ohoven“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte Lemma entsperren. Von mir neu geschriebener Artikel und den RK entsprechender Artikel ist hier zu sehen. Nach Entsperrung verschiebe ich dann in ANR. --Saliwo (Diskussion) 21:16, 10. Nov. 2015 (CET)

Dir ist das Lex Ohoven bekannt? XenonX3 – (☎) 21:23, 10. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Wo hast Du die Relevanz verborgen? -- Nicola - Ming Klaaf 21:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Mir ist bei Durchsicht des Entwurfs auch nichts ins Auge gesprungen. --Eschenmoser (Diskussion) 21:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Dann helfe ich euch mal auf die Sprünge. Relevant als Darstellerin in einem Film der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt wurde. Lieber Gruß, --Saliwo (Diskussion) 21:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Das sieht aber schwer nach einer sehr kleinen Nebenrolle aus. Wenn überhaupt. --Jens Best (Diskussion) 21:32, 10. Nov. 2015 (CET)

Dann hast du die RKs nicht vollständig gelesen. Gefordert ist eine wesentliche Funktion. Sie taucht in der Imdb nicht einmal auf der ersten Seite auf. Und dort stehen schon Charaktere wie Drunk Guy. Es müsste nachgewiesen werden, dass es sich um eine wesentliche Rolle handelt. --Eschenmoser (Diskussion) 21:33, 10. Nov. 2015 (CET)

(BK) Die RK sprechen von "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". Der Artikel Liberty Stands Still erwähnt die Rolle der Heidi aber nur in der Infobox. Wenn Ihre Rolle eine "wesentliche Funktion" gewesen sein sollte, wäre es nützlich, dies im Filmartikel quellenbasiert darzustellen. So sieht das nicht wirklich nach eine "wesentliche Funktion" aus. Und: Ich habe nicht alle 120 Löschprüfungen durchgesehen, aber das wurde doch sicher schon einmal thematisiert, oder?--Karsten11 (Diskussion) 21:34, 10. Nov. 2015 (CET)

Und eingefügt in die Infobox im Artikel "Liberty Stands Still" hat sie eine IP-Adresse im August. Ich lösch das gleich mal wieder raus. --Jens Best (Diskussion) 21:37, 10. Nov. 2015 (CET)

Moment, jetzt mal der Reihe nach und ganz langsam zum mitlesen. Die RK erfordern eine wesentliche Funktion und definieren diese unter anderem als Darsteller. Und das war sie, als Heidi. Und das ist auch im Artikel belegt (Filmreporter.de). Nebenrolle oder keine Nebenrolle, das ist völlig irrelevant. --Saliwo (Diskussion) 21:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Das entspricht nicht der üblichen Lesart der RKs. Sie erfordern bei Darstellern eine tragende Rolle. Ein Minutenauftritt hat noch nie ausgereicht. Es muss nachgewiesen werden, dass die Rolle tragend ist. --Eschenmoser (Diskussion) 21:42, 10. Nov. 2015 (CET)

Nö, das lasse ich nicht gelten. Die RK sind klar definiert, die kannst du nicht nach eigenem Gusto beugen. Darsteller ist Darsteller. --Saliwo (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2015 (CET)

@Saliwo: Zunächst mal darf hie jeder die Meinung vertreten, die er oder sie hat.

Im Übrigen denke ich, dass CO in der Produktion "Die 100 nervigsten Deutschen" die tragendere Rolle hatte. -- Nicola - Ming Klaaf 21:49, 10. Nov. 2015 (CET)

Natürlich kann hier jeder sagen was er möchte, aber ich bitte darum zu beachten, dass wir hier nicht diskutieren. Es dreht sich um die RK, welche glasklar erfüllt sind. Aussagen wie "ja, aber weil" können hier nicht zur Geltung kommen, da die RK klar definiert sind (ich wiederhole mich). Man kann die RK ändern, über ein MB, wenn man der Meinung ist, dass eine Nebenrolle nicht gezählt wird. Solange das nicht so geschehen ist, ist Darsteller nunmal ein Darsteller.--Saliwo (Diskussion) 21:52, 10. Nov. 2015 (CET)

"wesentlicher Funktion" ist recht klar unterschieden von "Darsteller ist Darsteller". Wenn nicht mehr kommt, mache der nächste Admin die LP bitte zu.--Karsten11 (Diskussion) 21:55, 10. Nov. 2015 (CET)

Die RK definieren ja einen Darsteller als wesentliche Funktion. Im Gegensatz beispielsweise zu einem Regieassistenten. Der erfüllt keine wesentliche Funktion. Ist das so schwer zu verstehen? --Saliwo (Diskussion) 21:57, 10. Nov. 2015 (CET)

Ok, dann kommt eben nix.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 10. Nov. 2015 (CET)

Sehr eigenwillige Interpretation. Gesagt ist soweit alles. --Eschenmoser (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2015 (CET)

(BK): Hilfreich wäre es, wenn die Admin-Mannschaft in der Lebenswirklichkeit ankommt. WP:RK sind mehrfach erfüllt. Teilnahme an nachrichtenwürdigen Ereignissen; und das über Jahre hinweg. In claris non fit interpretatio. Wiederherstellen bitte. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Eine eigenwillige Interpetration der RK kann ich nicht erkennen. Ich sag euch was, ihr habt nur Bammel davor, einen Artikel der mehrere Jahre gesperrt war, freizugeben, weil ihr Angst habt, dass euch irgendeiner an den Karren fährt. Aber so verfährt man nicht als Admin, der Eier in der Hose hat! (Geht jetzt nicht gegen dich, Nicola, war bildlich gemeint). Die richtige Entscheidung wäre gewesen, das Lemma zu entsperren und den neu geschriebenen Artikel einer evtl. folgenden LD zu überlassen. So habt ihr aber nur Muffensausen bewiesen, nichts weiter. Mit diesem, meinem Schlusswort, kann man dann die LP zumachen. Saure Grüße, --Saliwo (Diskussion) 22:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 22:21, 10. Nov. 2015 (CET)

Nach BK.: Aufgrund der durchaus - für die princess Hyaluron- seriösen Darstellung bei Werner Mang kann man Relevanz durchaus konstatieren, da wird eine Öffentlichwirksamkeit seit Kindertagen wie auch bedenkliche Vorbildwirkung konstatiert. Die RK wegen Schauspielerin sind mir wumpe, die generellen sind erfüllt. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 22:22, 10. Nov. 2015 (CET)

War schon immer relevant, aber sie wird wohl erst hier aufgenommen, wenn sie mal ein kleines Lied veröffentlicht, das Platz 100 der Charts erreicht, damit selbst die größten Ignoranten hier nichts mehr gegen den Artikel sagen können. DestinyFound (Diskussion) 22:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Allein, wie die uns hier immer wieder beschäftigt, ist ein Relevanzzeichen (R = l * d * p R: Relevanz, l: Länge der Diskussion in m, d: Zahl der verschiedenen Diskussionen, p: Zahl der teilnehmenden Personen) --Brainswiffer (Disk) 08:58, 11. Nov. 2015 (CET)

Relevanz ≠ muß ich mögen. Klar ist die Dame Artikelrelevant. Und sei es mittlerweile durch diese Diskussion. Aber ein Blick allein in die Google-Suche bestätigt es. Da kann man sich bei Wikipedia noch 100 Jahre weigern das anzuerkennen. Aber Realität war schon immer nicht gerade die Stärke dieses Projektes. Marcus Cyron Reden 14:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Bekannt= Relevant sagt der "Allesbehalter" Seine Gegner sagen:" Nicht zeitüberdauernd" Und jetzt sprechen wir mal über das Relevantzparadoxum: Wenn Relevanz nicht vergehen kann, wie kann sie dann nicht Zeitüberdauernd sein ?? Grübel............--Graf Umarov (Diskussion) 15:07, 11. Nov. 2015 (CET)

Und nun ist hier bitte EOD, Ihr könnt das gerne woanders weiter besprechen, --He3nry Disk. 15:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Siehe hier: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:a8gfTrG1DWMJ:https://de.wikipedia.org/wiki/Fluorchinolon-assoziierte_Behinderung+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=at&client=ms-android-samsung In dem Artikel standen Fakten die von der FDA veröffentlicht wurden, mit Links zu den Quellen. Ausserdem gibt es bereits einen Wikipedia Eintrag auf Englisch. Wie kann man soetwas einfach löschen? ChriztophC0lumbuz 19:01 9. Nov 2015 (CET)

Service: Disk in der Redaktion Medizin, LD, Adminansprache gab es nicht. Inhaltlich: Sinnvollerweise werden die Nebenwirkungen eines Wirkstoffs im Artikel des Wirkstoffs, hier Fluorchinolone beschrieben. So auch hier. Die Entscheidung ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 19:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Hm eine Adminansprache hat in etwas verunglückter Form stattgefunden: [4] Ich hab das auch erst mißdeutet. Man on a mission. --PCP (Disk) 20:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Natürlich sollten die Nebenwirkungen eines Medikaments im Artikel zum Medikament stehen nur ist dies eine von der FDA neu definierte Krankheit für die es auch einen englischen Artikel auf Wikipedia gibt. Sowas sollte man nicht einfach ignorieren...von mir aus den Artikel mit der originalen englischen Bezeichnung "Fluoroquinolone Associated Disability" eintragen aber nicht komplett löschen. ChriztophC0lumbuz 21:24 9. Nov 2015 (CET)

Zu berücksichtigen ist hier sicher auch, dass Fluorchinolon-assoziierte Behinderung die Übersetzung eines von der FDA eingeführten Begriffes ist, der weder in den USA allgemein annerkannt ist, noch es ein offizielles deutsches Pendant gibt. Sollte es den je geben ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass er den Begriff Behinderung enthält, weil im deutschen darunter allgemein etwas Anderes verstanden wird. Das Lemma könnte analog zu ChriztophC0lumbuz gerne FQAD heißen --Graf Umarov (Diskussion) 23:01, 9. Nov. 2015 (CET)

Wiedereinstellen mit anderem Lemma (FQAD) ChriztophC0lumbuz 0:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Im Augenblick wäre das Lemma oben klare WP:TF, da der Begriff in keinem deutschen Lehrbuch auftaucht und wohl auch nie so heissen wird (Behinderung passt hier nicht). Es wird alles unter Fluorchinolone#Unerwünschte Wirkungen behandelt, d.h. bestenfalls ein Redirect von FQAD auf Fluorchinolone#Unerwünschte Wirkungen wäre denkbar/sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Solange dort alle durch Quellen belegten Infos aus dem Artikel behalten werden (bis auf das Lemma) stimme ich zu: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:a8gfTrG1DWMJ:https://de.wikipedia.org/wiki/Fluorchinolon-assoziierte_Behinderung+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=at&client=ms-android-samsung ChriztophC0lumbuz 1:33, 11. Nov 2015 (CET)

Der Abschnitt kann ausgebaut werden. --Leyo 15:19, 12. Nov. 2015 (CET)

Diese Entscheidung war völlig richtig - thematisch und inhaltlich hier [5] (s.o.) mit Quellen - gerne auch die FDA - einzufügen - als eigenständiges Lemma zudem völlig redundant - s.a. alle bisherigen Diskussionen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:56, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redlinux^{·→·☺·RM} 15:56, 13. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Settele (Unternehmen)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Settele Schwäbische Spezialitäten & Feinkost“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte Settele (Unternehmen) wiederherstellen und mit Settele Schwäbische Spezialitäten & Feinkost vereinigen. Siehe LD [6]als Wiedergänger Schnellöschfähig. LD votet heute aber eher für behalten. Hier LD von damals [7]--Graf Umarov (Diskussion) 09:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Naja, da sollte man aber erst den Verlauf der LD abwarten, bevor man hier die Pferde scheu macht. Ein "eher für behalten" lese ich da bisher nicht raus. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:35, 9. Nov. 2015 (CET)

Es ist doch vollkommen müssig über einen (mehrfachen) Wiedergänger eine LD zu führen. --Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich halte diese LP für taktisch unklug. Genau genommen müsstest du nun einen Verfahrensfehler von @Millbart nachweisen. Das dürfte sehr schwierig werden... Hast du Millbart eigentlich über die LP benachrichtigt? -- Chaddy · D – DÜP – 15:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich ziehe den Antrag auf Löschprüfung hiermit zurück.--Graf Umarov (Diskussion) 15:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Da ich gerade gebeten wurde, den Artikel wiederherzustellen, nehme ich die Erle wieder raus. IMHO sollte erst die Relevanz hier neu erörtert werden. Ich sehe aber in dem von mir heute als Wiedergänger schnellgelöschten Artikel nach wie vor kein Indiz für enz. Relevanz gemäß unserer Kriterien. Umsatz und Mitarbeiter ein vielfaches unter unseren Grenzen, einzige Quellen ein Regionalzeitungsartikel und die eigene Homepage. Wenn es mehr gibt, sollte das IMHO erst hier vorgetragen werden. --HyDi Schreib' mir was! 21:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Wie ich in der Löschdiskussion bereits verlinkt habe, werden Produkte des Unternehmens unter seiner Bezeichnung gleich von mehreren großen Einzelhandelsketten angeboten. Wie kann man die breite Bekanntheit eines Themas gemäß RK Allgemeines sonst begründen? Der Krampf, mit denen hier einige wenige Regeln von RK:U zum einzig Maßgeblichen erhoben werden ist erschreckend. Im Übrigen haben wir häufig "Wiedergänger", die lediglich schlechte Texte sind. Waren denn beide Texte identisch? "Die Erfüllung qualitativer RK#U werden im Artikel nicht behauptet und auf die belegte Darstellung von Außenwahrnehmung wird verzichtet." war die Löschbegründung von Milbart. Ich trage das sehr gerne in den Artikel ein, wenn das der Knackpunkt ist. Aber unsere Werbehasser werden das sicher als PR für diese Unternehmen kritisieren. Bislang war es nicht wirklich so, daß Argumente aus der Löschdiskussion sich bereits im Artikel befinden müssen, sondern es wurde dann nur angemahnt, diese dort einzutragen. Ärgerlich ist ein SLA in dieser Art und Weise, wenn eine Löschdiskussion bereits stattfindet. Dann solltet auch Ihr Admins etwas gelassener sein, und uns die Gnade von Mitteilungen gönnen, und nicht nur Universalhenker, welche Richter, Ankläger und Vollstrecker in einer Person sind. Denn wie so oft gesagt, wenn ein Marktführer wie dieser 260 Mitarbeiter hat, sollte man das eher als Indiz dafür werten, daß die 1000/100 wirklich willkürlicher Scheißdreck ohne jegliche fachliche oder sachliche Rechtfertigung sind. Und trotzdem werden sie hier wie das Goldene Kalb bestaunt und mit solchen Aktionen durchgeboxt, als ob es RK Allgemeines nicht gäbe. Denn darauf ging weder Milbart noch Du ein Hydi! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, dass Bekanntheit wie sie in den Allgemeinen RK Relevanzbegründend ist, nicht nur durch Rezension in Spiegel und FAZ entsteht, sondern auch durch schlichte aber weitverbreitete Existens in Supermarktregalen und Werbemedien. Auch ohne mediale Rezension und RK Automobielhersteller bzw Unternehmen würde niemand auf die Idee kommen VW Wäre Irrelevant, weil jeder kennt es nur durch Präsenz und Werbung. --Graf Umarov (Diskussion) 22:24, 9. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ehrlicherweise bin ich ein wenig verärgert über Deinen (Olivers) Beitrag. Du darfst natürlich die quantitativen RK für Unternehmen als "willkürlicher Scheißdreck ohne jegliche fachliche oder sachliche Rechtfertigung" ansehen. Der abarbeitende Admin muss diese Regeln anwenden, egal wie gut oder schlecht er sie findet. Alles andere wäre in der Tat Admin-Willkür. Du darfst auch ein "führendes Unternehmen im Bereich der frischen und tiefgekühlten "Schwäbischen Spezialitäten"" zu einem Marktführer hochloben. Ein Admin muss hier prüfen, ob Marktbeherrschung vorliegt (was selbst deren Marketingabteilung nicht behaupten würde, ohne rot zu werden). Mir ist bewußt, dass die RK für Unternehmen (aus gutem Grund!) um mehrere Zehnerpotenzen restriktiver sind, als die RK in anderen Bereichen. "werden Produkte des Unternehmens unter seiner Bezeichnung gleich von mehreren großen Einzelhandelsketten angeboten" ist daher ein richtig weites Stück von Unternehmensrelevanz entfernt. Die Entscheidung ist daher nicht knapp sondern zwingend. Dein Beitrag bezieht sich aber eigentlich auf was anderes. Was Du meinst ist Settele (Marke). Eine Marke, die jeder kennt (außer mir, muss ich gestehen), weil sie in jedem Supermarkt steht, kann natürlich relevant sein. Aber auch und gerade bei einer Marke sind Quellen das A und O um zu beurteilen, ob es sich wirklich um eine allgemein bekannte Marke oder eine NullAchtFünfzehn-Marke handelt. Und da reicht mir ein einzelner Artikel in der Südwest Presse nicht aus. Umgekehrt: Wenn jemand die Bekannheit der Marke anhand von geeigneten Belegen darstellen kann, so kann das der Königsweg aus diesem Konflikt sein.--Karsten11 (Diskussion) 22:27, 9. Nov. 2015 (CET)

Die LP ist keine zweite Löschdiskussion. Hier kann nur über Verfahrensfehler diskutiert werden. Ein solcher liegt nicht vor. Ich bitte daher nochmals eindringlich darum, die LD wiederzueröffnen und den Artikel für die LD wiederherzustellen. -- Chaddy · D – DÜP – 22:37, 9. Nov. 2015 (CET)

Da hast Du recht, aber andersrum wird ein Schuh draus. Der Artikel wurde wegen nicht dargestellter Relevanz gelöscht und ohne LP mit den gleichen Mängeln erneut angelegt und von HyDi korrekt gelöscht. Welche Möglichkeiten es gibt hat Karsten11 dargestellt. Belege die Relevanz wie unter WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz dargestellt und eine Wiederherstellung wird kein Problem sein. --Millbart talk 22:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Belege sind hier sicher kein Problem es sei denn, jemand kommt daher und meint Werbeprospekte (der Handelsketten nicht des Unternehmens) sind kein valieder Beleg und ich bin sicher, er kommt. --Graf Umarov (Diskussion) 22:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Es gäbe noch eine Möglichkeit, die ich bereits aufgezeigt habe (leider ist diese aber nicht so bürokratisch, was natürlich dann auch weniger spaßig ist): Man könnte einfach die vor zwei Tagen begonnene LD zu Ende laufen lassen (mit währenddessen wiederhergestelltem Artikel). Ob der Artikellink jetzt schon rot ist oder erst am Ende der Woche ist doch vollkommen egal (vielleicht bleibt er dann ja auch sogar blau, wenn es gelingt, die Relevanz ausreichend darzustellen). Was spricht gegen diesen Lösungsvorschlag (außer, dass er formell nicht ganz von den Richtlinien gedeckt ist, aber dafür gibt es ja WP:IAR)? -- Chaddy · D – DÜP – 23:02, 9. Nov. 2015 (CET)

Es ist so oder so eine Adminentscheidung nötig. --Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 9. Nov. 2015 (CET)

Hier Belege zu den Handlesketten:

• METRO
• REWE
• MARKTKAUF
• TENGELMANN
• DriVEmarkt
• Kaisers
• NORMA
• EDEKA
• ALDI (unter Hausmarke Landvogt)

Mediale Rezension: [8] [9] [10] [11] [12] [13]

Reicht das ? Und sollte jemand auf die Idee kommen ein Angebot sei keine reputable Quelle verweise ich auf UWG sowas ist reputabler als ein Artikel in der FAZ--Graf Umarov (Diskussion) 01:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Mediales Echo ist nur regional (und LMZ), aber die Verbreitung im Handel sollte mE reichen. Wie sehen andere Admins das? --HyDi Schreib' mir was! 13:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Welchen enzyklopädischen Inhalt würdest Du denn mit "Ist bei XY zu haben" belegen wollen? ;-) --Millbart talk 14:59, 10. Nov. 2015 (CET)

Das empfinde ich als unfair, wenn Wikipedia Relevanzdarstellug + Beleg fordert, muss sie auch damit leben können.--Graf Umarov (Diskussion) 15:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Belege zeigen zweierlei: Das nur regionale Medienecho belegt, dass für die Firma auch keine Relevanz über eine ungewöhnlich hohe Bekanntheit hergeleitet werden kann. Die Belege zu den Handelsketten belegt, dass die Marke existiert und dort gelistet ist. Relevanz für die Marke kann daraus auch nicht hergeleitet werden. Mein Rat wäre, eine Liste deutscher Lebensmittelmarken zu erstellen und diese Marke dort zu erwähnen. Stoff für eine solche Liste haben wir in der Kategorie:Markenname (Lebensmittel) genug. Von mir aus kann dann auch eine WL eingerichtet werden. --Karsten11 (Diskussion) 20:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Selbstverständlich kann daraus Relevanz hergeleitet werden. Es zeigt, dass die Marke weit verbreitet und fester Bestandteil des Sortiments verschiedenster Händler ist. Es ist also kein Nischenprodukt. Das spricht sehr wohl für Relevanz.

Die Relevanz in diesem Themenbereich zuvorderst am medialen Echo festmachen zu wollen ist aber der falsche Weg. Das funktioniert nicht. Medien orientieren sich in ihrer Berichterstattung daran, was gerade in der öffentlichen Wahrnehmung von Interesse ist. Einzelne Marken sind das i. d. R. nicht. Selbst zu großen Konzernen, die ganz zweifelsfrei relevant sind, berichten Medien nur, wenn es gerade etwas Außergewöhnliches zu berichten gibt (also z. B. wenn VW Abgaswerte manipuliert, Mercedes die Formel-1-Weltmeisterschaft gewinnt, Schlecker den Vertrieb einstellt oder Osram reihenweise Mitarbeiter wegrationalisiert).

Die RKs mögen für diesen Fall vielleicht wenig hergeben. Allerdings sind die RKs auch nur Einschlusskriterien. Wenn ein Gegenstand die RK nicht erfüllt, kann er durchaus dennoch relevant sein. Ein möglicher Weg für Settele ist da eben die große Verbreitung in den Supermärkten.

Was man auch nicht vergessen darf ist, dass die Wikipedia für die Leser geschrieben wird, nicht für uns. Wir sollten uns also primär auch gar nicht so sehr nach von uns selbst zusammengezimmerten Kriterien richten, sondern vielmehr nach dem Alltag der Menschen. Und solche weit verbreiteten Marken spielen für die Menschen nun mal eine große und alltägliche Rolle. Daran sollten wir uns orientieren, so war die Wikipedia mal gedacht. -- Chaddy · D – DÜP – 20:45, 10. Nov. 2015 (CET)

"Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Im Folgenden steht dann kann, kann, kann .... ich ergänze; auch Listung in allen wichtigen bundesweit relevanten Warensortimenten kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Bezüglich Bekanntheitswert ist ein Listing bei Metro sicher mehr Wert als in einer Bibliothek. Oder durch 5 Artikel im Focus--Graf Umarov (Diskussion) 22:02, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich finde Listung ein mögliches Kriterium. Die Zusammenführung sollte für Relevant reichen. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:10, 11. Nov. 2015 (CET)

+1--87.151.27.39 08:46, 13. Nov. 2015 (CET)

Nur weil ein Produkt von mehreren Handelsketten geführt wird, heißt das doch noch lange nicht, dass ein irgendwie geartetes Interesse am Produzenten oder der Marke existiert. Das Fehlen von Belegen in Form von überregionaler Presse und Literatur zeigt dieses fehlende Interesse im Gegenteil ja eigentlich recht deutlich. Bei relevanten Herstellern wie Alete, Oetker, Iglo, Meica, etc. lässt sich so etwas relativ einfach finden. Und nein, Angebotszettel sind kein valider Beleg per WP:BLG - wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie mit einem Mindestmass an Seriösität und keinen Sechstklässler-Aufsatz. --95.89.234.7 04:05, 13. Nov. 2015 (CET)

Diese Annahme ist grundfalsch. Verbrauchermärkte arbeiten vollkommen emotionslos nach einem System welches sich "Umsatz pro Meter Regal" nennt. Unterschreitet ein Produkt eine gewisse Schwelle, fliegt es aus dem Sortiment. Und zwar gnadenlos. Das bedeutet im Umkehrschluss, für alles was gelistet ist, besteht hinreichendes (Kauf)Interesse und selbiges ist damit auch belegt. --Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Es gibt unzählige Produkte, die seit Jahren flächendeckend verfügbar sind (mir fällt da spontan die Wieninger Hefe ein). Deshalb ist Wieninger aber nicht gleich relevant für die WP. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:05, 13. Nov. 2015 (CET)

Das behauptest du. Das Relevanzkriterium ist "Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben". Das in Wikipedia nur Zeitungen und keine Werbemedien als Aufmerksamkeitswirksam annerkennt werden ist m.E. realitätsfremd und mit Wiki-Regeln nicht zu begründen. Sofern dort Tagespresse genannt ist soll das nur ein Beispiel sein und keinesfalls ein Ausschlusskriterium für alles Andere. Thomas Gottschalk ist sicher Bundesweit bekannt. Warum wohl? wegen Wetten dass? nee, vor allem wegen McDonalds und Haribo. Wieninger hatte 2012/2013 6,2 Mil Umsatz für RK:U sicher unbedeutend aber auf ein 20cent Produkt gerechnet wären das 31 Millionen Kaufentscheidungen von Menschen. --Graf Umarov (Diskussion) 10:17, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Contact-Center-Network“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte um Überprüfung der Entscheidung weil die Löschbegründung ist als solche keine. LD ist keine Abstimmung und meine Argumente wurden anscheinend nicht berücksichtigt. Ersatzweise bitte Artikel wiederherstellen und in meinen BNR verschieben. Ich gehe davon aus, das die Relevanz zwar vorhanden, aber möglicherweise quantitativ nur nicht ausreichend nachgewiesen ist. (2,1 Mio Kugeltreffer müssten dazu erst weiter durchsucht werden. LD hier, Abarbeitender Admin wurde informiert --Graf Umarov (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2015 (CET)

Die Tendenz der LD war deutlich. Die angeblichen Millionen Google-Treffer sind ein Fake; auf Seite 5 sieht das so aus. --Logo 10:08, 14. Nov. 2015 (CET)

Bestreite ich auch garnicht. Was ich bestreite ist, das weder Relevanz vorhanden noch belegt ist. Was ich noch nachvollziehen könnte wäre "nicht ausreichend belegt". Was man heilen könnte. Diese Löschbegründung nimmt mMn aber formal jede Möglichkeit auch für die Zukunft.--Graf Umarov (Diskussion) 10:30, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn das das Problem ist, bedarf es dieser LP nicht: Eine LD ist immer eine Momentaufnahme: Der abarbeitende Admin prüft, ob die Relevanz derzeit besteht und ob diese dargestellt ist. Dies ist derzeit nicht der Fall. Wenn morgen jemand geeignete Quellen findet, aus denen sich Relevanz ergibt, kann (und sollte) der Artikel mit diesen Quellen wieder hergestellt werden. Ob es heute "nicht ausreichend belegt" ist oder heute "nicht belegt" ist, ist dabei egal. Und wenn der Verband morgen irgendetwas relevanzstiftendes macht, dann gilt das gleiche, auch wenn heute keine Relevanz besteht. Eine Wiederherstellung im BNR ergibt natürlich nur dann Sinn, wenn Du schon etwas hättest, was Du an neuem Relevanzstiftendem oder neuen Quellen einbauen könntest. Daher wäre der richtige Weg, zunächst einmal zu suchen, was sich findet und dann eine Diskussion mit dem abarbeitenden Admin bzw. hier auf LP zu führen. Per jetzt, ohne dass neues vorliegt, kan ich nur feststellen: Keine neuen Argumente, kein Hinweis auf eine Überschreitung des Spielraums des Admins.--Karsten11 (Diskussion) 13:10, 14. Nov. 2015 (CET)

Hallo Karsten11 Vielen Dank für deine Hinweise. Neue Argumente habe ich natürlich keine, bestenfalls mehr. Alles was der Verein macht, ist beschrieben und Belegt. Da wird wohl auch erstmal nichts neues dazu kommen ausser neuen Aktionen zum gleichen Thema. Und neue, zusätzliche mediale Verbreitung desselben (auch schon jetzt - z.B. Begin der neuen Invetitionsstudie ). Bei der Fülle an Quellen im Artikel habe ich aber aus dem Gedächtnis wenig Möglichkeiten zu überprüfen ob was redundant ist. Daher war mein Wunsch im BNR eine Arbeitskopie zu bekommen in die ich Aktuelles bis zu Überschreitung der unsichtbaren Schwelle einpflegen kann. Ich ziehe meinen Antrag hiermit zurück. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 13:59, 14. Nov. 2015 (CET)

Antrag wurde zurückgezogen. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Zurückziehen meines Antrags war ein Fehler. Ich ziehe hiermit den Rückzug zurück. Und bitte um Überprüfung der administrativen Löschentscheidung. Das Löschen mit den Begründung "eindeutige Diskusion" ist wie ich von Wdd gelernt habe unzulässig. Weile es A kein Löschgrund ist und B zum Zeitpunkt der Löschung nicht mehr zutraf, weil der Artikel zusätzlich erweitert und Belegt war. Offensichtlich hat der Admin dies bei seiner Entscheidung überhaupt nicht berücksichtigt. Vielmehr schient es nach dieser Begründung eine Entscheidung auf Zuruf gewesen zu sein. Kurz zuvor hatte michder Selbe Admin als Neuling mit dem man nicht diskutiert angeblafft, vielleicht war da auch eine gewisse emotionale erregung treibend. --Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass ein Verweis auf eine eindeutige Diskussion nicht ausreicht, erst recht nicht, wie Du auf die Idee kommst, ich hätte eine solche Begründung als unzulässig erklärt - leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Bei einer strittigen Diskussion ist eine ausführliche Begründung sinnvoll, wenn sich (fast) alle einig sind, ist sie aber nicht unbedingt nötig. In der obigen Diskussion ging es übrigens um eine nach meiner Einschätzung falsche Begründung, nicht etwa um eine eventuell unzureichend ausformulierte Begründung. --Wdd (Diskussion) 10:36, 16. Nov. 2015 (CET)

P.S. Vorwürfe wie "Entscheidung auf Zuruf" sind übrigens nicht besonders clever oder hilfreich. --Wdd (Diskussion) 10:37, 16. Nov. 2015 (CET)

Di bestätigst aber grade selber, dass es eine Entscheidung auf Zuruf war und hälst eine solche für auch OK. Wenn das so ist dann kann das Erwähnen auch kein Vorwurf sein. Von meine Seite war es lediglich eine wertfreie Beschreibung. Und alle waren sich im Übrigen auch nicht einig. --Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nichts dergleichen bestätigt, eher zweifle ich langsam an deinem Willen, hier konstruktive Beiträge zu leisten. --Wdd (Diskussion) 10:50, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 10:59, 16. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Aviko“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Das Lemma wird als Unternehmen dargestellt. Die Existenz des Unternehmens mit den angegebenen Werten wird an keiner Stelle belegt aufgezeigt. Es werden wirtschaftlich und buchhalterisch nicht vertretbare Angaben gemacht, in denen offensichtlich verschiedene Tochter-Unternehmen von Cosun ohne juristisch vertretbaren Bezug zusammengefasst. Zumindest Aviko Deutschland GmbH wird nach zuverlässigen Angaben im eBanz im Jahresabschluss von Cosun aufgeführt, nicht in einem anderen Unternehnen.

Nachdem auch die Dritte Meinung (Aviko im Portal Wirtschaft) zu dem Schluss kommt, dass die Existenz eines solchen Unternehmens zumindest fragwürdig ist, bitte ich die Entscheidung des Kollegen Gripweed zu überprüfen. Er ist nach einer Diskussion nicht zum Revidieren seiner Meinung bereit. --Yotwen (Diskussion) 16:52, 14. Nov. 2015 (CET)

+1 siehe auch Disk auf Diskussion:Aviko --DWI (Diskussion) 17:22, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich erkenne nicht, wo die "dritte Meinung" zu einem anderen Schluss gekommen ist als der Kollegen Gripweed--Graf Umarov (Diskussion) 17:34, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mehrere Stunden damit zugebracht, einen Beleg dafür zu finden, dass die einzelnen Unternehmen, die unter dem Namen „Aviko“ firmieren, eine Tochter eines Unternehmens mit dem Namen „Aviko“, gleich welcher Rechtsform, sind. Dafür gibt es keinen Beleg. Es erscheint tatsächlich so, dass es im Konzern „Cosun“ verschiedene Töchter gibt, die den Namen „Aviko“ (mit unterschiedlichen Rechtsformen, je nach Land, in dem sie tätig sind) führen. Diese Unternehmen stehen für eine Marke (eben „Avico“), bilden jedoch offensichtlich keine gemeinsame Konzerntochter von „Cosun“. Damit ist Yotwen zuzustimmen. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2015 (CET)

Schade um die Zeit. Die habe ich auch schon dafür aufgewandt. Tut mir leid. Yotwen (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2015 (CET)

Tja, da ist euch vermutlich die Aviko Deutschland GmbH im Bundesanzeiger durch die Lappen gegangen. Schaut man sich die letzte Bilanz dort an steht da : Die Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe werden seit März 2013 von der Aviko B.V. beschafft und zur Verfügung gestellt und daher im Gegensatz zum Vorjahr nicht mehr bei der Aviko Deutschland GmbH bilanziert. Ebenso werden die unfertigen und fertigen Erzeugnisse nun von Aviko B.V. gehalten.. --Graf Umarov (Diskussion) 19:02, 14. Nov. 2015 (CET)

Was ändert das an einer verzerrenden Darstellung des Lemmas im Artikel? Yotwen (Diskussion) 19:16, 14. Nov. 2015 (CET)

Vieleicht wird man ja allem gerecht wenn man die Beschreibung ändert: Aviko ist eine Eingetragene Marke sowie der Nahme mehrere Tochterunternehmen der Cosun ....... Unstrittig ist ja es gibt zumindest Aviko Deutschland GmbH sowie die Aviko.B.V die das selbe Markenzeichen benutzen und zum gleichen Konzern gehören und anscheinend die Erzeugnisse der Aviko GmbH der B.V zuzurechnen sind. --Graf Umarov (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2015 (CET)

Das wurde in der LD mehrfach von mir vorgeschlagen und von nicht immer netten Mitautoren abgelehnt. Aber wenn du das auf dich nimmst, dann werde ich das Ergebnis neu bewerten. Yotwen (Diskussion) 19:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Wir waren uns in dem Punkt ja schon in der LD einig, Für mich ist es halt nur kein Löschgrund sondern QS bzw Dis. und auch kein Grund für LP. Es ist ein Unternehmen und es ist Relevant. Insoweit finde ich deinen Vorschlag: Ich ändere, du bewertest irgendwie uncool. Komme ich mir dabei so subaltern vor:-). --Graf Umarov (Diskussion) 20:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Hiernach ist aber doch erstmal die Aviko BV, nicht Cosun, die direkte Mutterfirma ("parent") von Aviko Deutschland. Es widerspricht imho auch keineswegs dem Bundesanzeiger, wenn die Aviko Deutschland erst über die zwischengeschaltete Aviko BV bei Cosun bilanziert wird. 176.6.122.235 21:08, 14. Nov. 2015 (CET) Auch hier wird ausdrücklich vom deutschen Produktionsstandort der Aviko BV gesprochen, nicht von einen Standort von Cosun. 176.6.122.235 21:21, 14. Nov. 2015 (CET)

1600 Beschäftigte sind belegbar. [14] --87.153.123.5 21:57, 14. Nov. 2015 (CET)

Aviko hat 12 Tochtergesellschaften und machte 1999 einen Umsatz von 279 Millionen £ [15] -Der Gräbner ist schlau genug beim Löschen, beim Suchen hapert's noch. --87.153.123.5 22:02, 14. Nov. 2015 (CET)

Wer sich den niederländischsprachigen Artikel nl:Aviko durchliest, kann auch erkennen, dass es sich um mehrere Töchter handelt. --87.153.123.5 22:07, 14. Nov. 2015 (CET)

„Da die Aviko Deutschland GmbH nahezu die gesamte Produktion an Aviko B.V., Steenderen/Niederlande, --der alleinigen Gesellschafterin-- zu „Cost plus" verkauft, entspricht die Produktion auch dem Absatz.“ (aus dem GB im Bundesanzeiger). Ergo Aviko Deutschland GmbH ist eine Tochtergesellschaft der Aviko B.V. und jetzt bitte diesen Kindergarten lassen. Hier wird ernsthaft die Existenz einer Firma angezweifelt obwohl genügend Belege vorhanden sind. Soll ich jetzt die Existenz der Tommy Hilfiger Corporation als Unternehmen in Frage stellen nur weil es eine Tochter der Phillips-Van Heusen-Gruppe ist? Das Tochterunternehmen im Geschäftsbericht der Muttergesellschaft bilanziert werden ist keineswegs ungewöhnlich, sogar normal. Das es für die Aviko Deutschland GmbH im Bundesanzeiger keinen eigenen Geschäftsbericht gibt ist absolut falsch, weiß nicht wer hier recherchiert hat. Typisch Wikipedia... --Be11 (Diskussion) 00:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Hier ist keine LD-2. Hier wird untersucht, ob die Entscheidung regelkonform war.

@Graf Umarov - QS kann man machen, wenn die Qualität mangelhaft ist. Wenn das Lemma, wie in diesem Fall, etwas völlig anderes als der Artikel ist, dann ist das ein Schnelllöschgrund. Yotwen (Diskussion) 08:37, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 10:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Sowohl Umsatz als auch Mitarbeiter sind strittig. Was denn sonst? Beide Angaben beruhen auf fadenscheinigen Summen, die den Innenumsatz von verschiedenen Unternehmen per Addition bilden. Das ist das Verständnis von Unternehmen als "Endeavor" und nicht als "Enterprise". Bei so einer amateurhaften Behandlung von Unternehmen sollten doch die Leute die Verantwortung übernehmen und den Unfug aus dem Arbeitsumfang des Portals Wirtschaft entfernen. Yotwen (Diskussion) 12:40, 16. Nov. 2015 (CET)

Der Admin Benutzer:Doc Taxon hat bei dem zur Löschung angestandenen Artikel mit dem Kommentar:

:Vielen Dank an alle für die Ausarbeitung der Relevanzkriterien, wie sie hier vonnöten sind:
:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes = ranghöchster Militärorden = hoher Orden = RK Nr. 1 erfüllt
:Eintrag in Aces of the Luftwaffe = Eintrag in fachspezifischem Nachschlagewerk = RK Nr. 2 erfüllt
:Zwei Relevanzkriterien genügen, um den Artikel stehen zu lassen, er bleibt.

Diese Entscheidung überrascht doch sehr. In unzähligen Löschdiskussionen kam man bislang zu dem Ergebnis, dass das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes keine Relevanz erzeugt. Siehe dazu u.a. die [von Gazen], der mit den Schwertern zum Eichenlaub des Ritterkreuzes ausgezeichnet wurde. In den Relevanzkriterien (Punkt 8.1.2) ist ausschließlich von lebenden Personen die Rede, die nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) sind. Das als zweiter Relevanzpunkt angegeben Buch Aces of the Luftwaffe wird als fachspezifisches Nachschlagewerk gewürdigt. Eine Rezeption, die diese Meinung stützt, ist nicht bekannt. Kurzum, die vermeintliche Relenvanz ist nach wie vor nicht dargestellt und eine „Behaltenentscheidung“ sehr fragwürdig. Nimro (Diskussion) 01:13, 14. Nov. 2015 (CET)

Nun, in Bibliothekskatalogen ist das Werk Aces of the Luftwaffe als "Verzeichnis" verschlagwortet, wie Lexika, Wörterbücher, Nachschlagewerke, Bibliographien und Kataloge auch. Somit reden wir auch hier von einem Nachschlagewerk, es trägt außerdem den bibliothekarischen Gattungsbegriff "Verzeichnis". Und von einem auf den anderen zu schließen, wenn wir die Verleihung des Ritterkreuzes betrachten, ist sowieso nicht. Jeder Löschantrag sollte individuell für sich betrachtet werden. Und das Ritterkreuz des Eisernen Kreuz war nun mal die ranghöchste im Militär, das sollte nicht außer Acht gelassen werden. Und wenn schon, ein Relevanzkriterium genügt sowieso schon, zumindest in diesem Fall. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 01:34, 14. Nov. 2015 (CET)

Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war die unterste Stufe dieses Ordens. Darüber rangierten vier weitere Stufen. Von „ranghöchste“ kann also gar nicht die Rede sein. Und ein Beleg, dass es sich bei Aces of the Luftwaffe um ein fachspezifisches Nachschlagewerk mit anerkannten Rezeption handeln soll, ist auch nicht erbracht. Nimro (Diskussion) 01:53, 14. Nov. 2015 (CET)

Eine solche Entscheidung wurde bereits im Relevanzcheck vorhergesagt. Aces of the Luftwaffe ist sehrwohl ein fachspezifisches Nachschlagewerk. (blegt schon der Titel) Und höchster Orden ist nicht gefordert sondern nur hoher Orden. In dem Zusammenhang sei gesagt, dass das Ritterkreuz seltener (gemessen auf einen vergleichbaren Zeitraum) verliehen wurde als das Bundesverdienstkreuz.--Graf Umarov (Diskussion) 02:06, 14. Nov. 2015 (CET)

Es war der ranghöchste Orden mit seinen fünf Stufen. Das wir hier von einem fachspezifischen Nachschlagewerk als Verzeichnis reden, kann ich gerne noch im Artikel anbringen ... So, hab den Mueller im Artikel verbaut. Schöne Grüße – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 02:10, 14. Nov. 2015 (CET)

Im Übrigen war Alfred Teumer auch mal eine lebende Person und wir wissen ja "relevanz vergeht nicht".--Graf Umarov (Diskussion) 02:13, 14. Nov. 2015 (CET)

Entscheidung nicht zu beanstanden. --Gripweed (Diskussion) 01:46, 15. Nov. 2015 (CET)

DocTaxon hat auf Basis zweier RK entschieden, die er hier glaubhaft vertreten konnte und hat Belege zur Gültigkeit seiner Entscheidung geliefert. Damit wurden die Löschprüfungsgründe entkräftet. --Gripweed (Diskussion) 01:53, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich halte diese Diskussion nach wie vor nicht für erledigt. Welche Belege wurden angebracht? Lediglich die Aussage, dass Aces of the Luftwaffe als "Verzeichnis" verschlagwortet ist. Dann müssten die Bücher bspw. von Ernst Obermeier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe jeder darin aufgeführte Person Relevanz bescheinigen. Ohne fachwissenschaftlichen Diskurs kann das alleine kein Agument für eine Behaltensentscheidung sein. Wo ist die Rezeption, dass es sich um in Fachkreise anerkannte Literatur handelt?? Nimro (Diskussion) 07:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Noch ein Nachtrag. In dem Meinungsbild wurde 2008 festgestellt, dass das Ritterkreuz eben keine Relevanz schafft. Nimro (Diskussion) 08:00, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich bin auch irritiert. Das RK des EK wurde in dem erwähnten MB nicht als automatisch relevanzstiftend bewertet, es ist daher ein Indiz für Relevanz, mehr nicht. Doc Taxons Begründung liest sich aber so, als ob hier automatisch Relevanz besteht - das wäre ein deutlicher Abwägungsfehler. Inwieweit das genannte Werk die Kriterien für reputable Literatur erfüllt, sei dahingestellt. Alle Werke, die die RK-Träger in ihrer Gesamtheit darstellen, können jedenfalls nicht relevanzstiftend sein. --Wdd (Diskussion) 14:15, 15. Nov. 2015 (CET)

Bin nicht irritiert, es ist nur das Übliche. Irgendwelche sonderbaren Nonames werden auf den Schild gehoben, weil sie in ein Weltbild passen. Auch einer Adminszene, wie sie sich leider herausgebildet hat (oder vielleicht schon immer existierte?). Bärendienste, die da geleistet werden, gerade was den ebenfalls hochgehaltenen "enzyklopädischen" Anspruch angeht.--Allonsenfants (Diskussion) 15:26, 15. Nov. 2015 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen hohe Auszeichnung und höchste und es gibt einen Passus in den RK der lautet nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz). Außerdem Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Aces of the Luftwaffe sammelt nicht alle Piloten der Luftwaffe, oder? Wir diskutieren hier eigentlich nicht solange, bis es einem passt. --Gripweed (Diskussion) 15:54, 15. Nov. 2015 (CET)

Im MB wurde, so unklar das Ergebnis war, aber zumindest deutlich, dass hohe militärische Orden nicht automatisch Relevanz bedeuten. Und die Relevanz der Quelle möchte ich bezweifeln, soweit bei Google erkennbar, taucht Teumer dort nur einmal in einer Liste von RK-Trägern auf. Die Entscheidung ist und bleibt, so mein bisheriger Eindruck, fehlerhaft. --Wdd (Diskussion) 16:12, 15. Nov. 2015 (CET)

Fehler passieren (jedem). Hier ist das der Fall. Zum einen schafft dieser Orden nicht automatisch Relevanz (Wahldresdner hat schon darauf hingewiesen). Zum anderen – und das ist hier entscheidend – begründet die bei der Behaltensbegründung angegebene Literatur, Eintrag in „Aces of the Luftwaffe“, keine Relevanz, denn dieser Band ist nicht wie bei der LD-Entscheidung angenommen ein „fachspezifisches Nachschlagwerk“. Der Band ist nicht nur fragwürdig, sondern klar und eindeutig nicht reputabel. Siehe zu dieser absolut ungeeigneten Literaturbasis des Artikels die Recherche/Einschätzung von Benutzer:Assayer beim Portal Nationalsozialismus, die ich teile: hier. Bitte die fehlerhafte Behaltensentscheidung korrigieren. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Thx; dann kann ich mein Pro gleich noch im Vorfeld streichen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:54, 15. Nov. 2015 (CET)

Das MB war ziemlich schwachbrüstig, und was immer dabei rausgekommen ist, es hatte keinen Einfluss auf die RK. Die nachwievor so gelten wie sie formuliert sind. Das und nichts anderes muss Maßstab sein. Die RK sprechen von hohen Orden. Auch sprechen sie von fachspezifischem Nachschlagewerk, nicht von einem annerkannten fachspezifischen Nachschlagewerk. Ob der Autor oder das Werk möglicherweise politisch umstritten ist, ist weder belegt noch von Bedeutung, weil es nur um eine triviale Listung geht. Das diese Listung in dem Kontext richtig ist, ist unbestreitbar andere Quellen belegen das. Warum das Werk kein fachspezifisches Nachschlagewerk sein soll, ist weder nachvollziehbar noch deckt es sich mit neutralen, bibliothekarischen Bewertungen. Beide Entscheidungen (La u. LP) sind weder falsch, noch Ermessensfehlerhaft. --Graf Umarov (Diskussion) 18:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Was ist eigentlich an dem Wort anerkannte vor "Biografiensammlung" so schwer zu verstehen? Seit wann macht eine Verschlagwortung als "Verzeichnis" in einem Bibliothekskatalog aus einem Werk eine ebensolche anerkannte Bigrafiensammlung? Ein Telefonbuch ist auch ein "Verzeichnis" und damit ein Nachschlagewerk. Aces of the Luftwaffe ist das Werk eines "celebrity publicist", das von einem Briefkastenverlag mit einem einzigen Autor, nämlich eben jenem Steven Mueller, verlegt wird. Schon mal was von den Regeln für "zuverlässige Informationsquellen" gehört? Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Vielleicht könnte mal jemand der geschätzten Kollegen das mit der "Anerkennung" auch mal inhaltlich belegen. Rezensionen? Fußnoten aus anderen Werken? Oder möchte sich jemand der Null-Begründung "belegt schon der Titel" anschliessen? "Glaubhaft" heißt in diesem Falle wohl, dass man beide Augen zudrücken und ganz feste dran glauben muß. Wenn die Behaltensentscheidung darauf beruht, dass zwei Relevanzkriterien erfüllt seien, und eines davon die Aufnahme in Aces of the Luftwaffe sein soll, dann ist die Abarbeitung grob fehlerhaft. Ein "Nachschlagewerk", das den Kriterien von WP:LIT nicht genügt, kann keinem Artikel zur Relevanz verhelfen, egal ob Ritterkreuzträger oder nicht. Denn Träger eines hohen Ordens zu sein ist kein hartes Relevanzkriterium. Es ist lediglich ein Anhaltspunkt. --Assayer (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Kommando über die Me 262-Staffel wird gar nicht erwähnt hier. Ich habe jetzt nicht genau nachgeforscht, aber das waren wohl nicht viele Personen, die so ein Kommando (Erprobungskommando) zu dieser Zeit hatten. Gut, das war Zufall, könnte man entgegnen ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:53, 15. Nov. 2015 (CET)

@Hannes24: Das Kommando über die Me262-Erprobung wird mit gutem Grund nicht erwähnt - denn es lag bei Walter Nowotny. Teumer war lediglich Angehöriger des Erprobungskommandos Nowotny, in dem er für acht Tage die zweite Staffel führte, das wiederum ist nun kaum relevanzverstärkend. --Wdd (Diskussion) 21:05, 15. Nov. 2015 (CET)

<quetsch>@Wdd Woher hast du die 8 Tage?. Teumer war Kommandant der 2. Staffel und da werden sie keine schlechten Piloten genommen haben. Wie viele Staffelkommandanten gab es damals? 10, 20? lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:53, 16. Nov. 2015 (CET)

<auch quetsch>@Hannes 24: Steht im Artikel (Unterstreichungen von mir): "Am 25. September 1944 wurde Teumer in das [...] neu aufgestellte Erprobungskommando (auch Kommando Nowotny) versetzt, [...] und kommandierte dort die 2. Staffel. Teumer starb am 4. Oktober 1944 bei einem Flugunfall [...]." Er hatte daher leider nicht viele Tage diese Position als Staffelkommandant inne. Staffelkommandanten gab es immer mehrere hundert gleichzeitig, da eine Staffel i.d.R. 12 Flugzeuge umfasste und die Luftwaffe zu ihren besten Zeiten über 7.000 Flugzeuge hatte (siehe Luftwaffe (Wehrmacht)#Organisation und Bezeichnung der Geschwader und nachfolgende Abschnitte zu Flugzeug- und Personalbestand). --Wdd (Diskussion) 17:18, 16. Nov. 2015 (CET)

Nein ich meine nur das Erprobungskommando der Me262. Da gab es 12-16 Staffelführer pro Geschwader (also mal 2?). Der Einsatz war auch ziemlich gefährlich, denn nach 8 Tagen war er tot. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Germanisten an die Front: (Bitte abgeschlossenes Studium belegen) Einträge in einem

• anerkannten Lexikon oder
• einer anerkannten Enzyklopädie
• beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk

(vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Wirkt bei der Formulierung annerkannt bis zu Nachschlagewerk durch oder sind es einzelne geschlossene Aufzählungen?--Graf Umarov (Diskussion) 19:10, 15. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht erklärst Du uns statt semantischer Turnübungen einfach mal, welchem "Fach" Aces of the Luftwaffe als Nachschlagewerk dienen soll und belegst die Rezeption dieses speziellen "Nachschlagewerkes" in eben jenem Fach.--Assayer (Diskussion) 19:25, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Buch ist bei Waldmann Press herausgekommen, kein Selbstverlag oder on demand also. Laut den RK muss ein fachspezifisches Nachschlagewerk nicht unbedingt anerkannt sein, weil es eben nicht da steht und das eine nicht das andere ausschließt, auch nicht im Fach Militärgeschichte oder Geschichte. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Dass Teumer in dem Mueller-Werk lediglich einmal ohne jegliche weitere Angaben in einer Liste auftaucht, macht daraus aber keinen Eintrag in einem fachspezifischen Nachschlagewerk. Assayer hat nun wirklich deutlich genug erläutert, warum das Werk ungeeignet ist und den Anforderungen nicht gerecht wird. @Graf Umarov: Was das Meinungsbild betrifft, unterliegst Du einem Irrtum - es sollte ja gar keinen Einfluss auf die RK haben. Es war keine Änderung der RK zur Abstimmung gestellt, sondern es wurde geklärt, wie diese zu interpretieren sind. Ich zitiere gerne das Ergebnis: "Es spricht sich also eine Mehrheit der Benutzer dagegen aus, den Trägern auch hoher militärischer Auszeichnungen automatisch eine enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia zuzusprechen, wenn keine weiteren Anhaltspunkte für eine solche Relevanz gegeben sind." @Doc Taxon: Bitte erkläre mal deine Begründung im Lichte dieses MB-Ergebnisses - hohe militärische Orden sorgen keineswegs automatisch für Relevanz. --Wdd (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2015 (CET)

Dann frage ich mich aber, wenn RK sowie das Meinungsbild administrativen Speilraum geben (Indiez für..., nicht automatisch...) , wieso wird er einem Admin dann nicht zugestanden? Und warum muss eingentlich eine administrative Entscheidung in letzter Instanz nicht aktzeptiert werden? Muss ich das auch nicht? Und wenn wir schon Erbsen zählen dann auch richtig, Wo bitte in annerkannten wissenschaftlichen Rezensionen steht, dass Teumer im Müller Werk nur einmal erwähnt wird ? Und wo von welchen Wissenschaftler wird die Aussage gestützt , dass eine einmalige Erwähnung KEIN Eintrag ist. --Graf Umarov (Diskussion) 21:15, 15. Nov. 2015 (CET)

Zu klären wäre doch eher, worauf sich die These stützt, Waldmann Press sei kein Selbstverlag? Darauf, dass der Verlag nicht Mueller Press heißt, obwohl dort nur die Werke eines einzigen Autoren erscheinen bzw. erschienen sind? Ansonsten also Wikilawyering und semantische Spitzfindigkeiten. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen, aber für die Bewertung von Relevanz ist das vollkommen egal, weil es angeblich nicht wortwörtlich in den Relevanzkriterien steht? Wohl kaum. Abgesehen davon: Die Relevanzkriterien für Personen sind spezifiziert und da steht dann eben doch: Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung.

Es dürfte schwierig werden, wissenschaftliche Einschätzungen zu einem Werk zu zitieren, das von der Wissenschaft nicht rezipiert wird. --Assayer (Diskussion) 21:34, 15. Nov. 2015 (CET)

+1. Und zu den RK, diese benennen hohe Orden als einen Anhaltspunkt. Der hier entscheidende Admin hat aber sinngemäß schlicht "Hat Ritterkreuz = Relevant" geschrieben, also quasi automatisch Relevanz abgeleitet und nicht so, wie erforderlich, das Ritterkreuz lediglich als Indiz verwendet. Es fehlen in dieser Begründung aber jegliche weitere Anhaltspunkte, wie es eigentlich nötig wäre. Ein Admin kann nicht aus "ist Anhaltspunkt" ohne weitere Begründung "ist relevant" machen. Dass ein einmalige Nennung des Namens kein Eintrag in ein Lexikon oder eine Aufnahme in eine anerkannte Biographiensammlung ist, braucht keine wissenschaftliche Begründung, ebenso wenig wie die Feststellung, dass Wasser nass ist. --Wdd (Diskussion) 21:57, 15. Nov. 2015 (CET)

Ok dann möchte ich die Administrative Entscheidung eins drunter bitte auch geändert haben weil da war die Begründung eindeutige LD ... seit wann ist LD ein Relevanzkriterium.--Graf Umarov (Diskussion) 22:05, 15. Nov. 2015 (CET)

Und die allgemeine Lebenserfahrung lehrt uns: Ein Eintrag ist eine einmalige Nennung. Denn doppelte Einträge machen nicht wirklich Sinn, oder ?--Graf Umarov (Diskussion) 22:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Und Lexikon und Biographiesammlung ist nicht gefordert sondern Eintrag einem fachspezifischen Nachschlagewerk. --Graf Umarov (Diskussion) 22:18, 15. Nov. 2015 (CET)

Und hoher Orden macht nicht automatisch relevant bedeutet aber auch nicht ist nicht relevant wobei das aber auch nur ein meinungsbild sagt, dessen Legitimation bei der unbedeutenden Beteiligung mal grundsätzlich bezweifelt werden kann. --Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 15. Nov. 2015 (CET)

Und erst gelten die allgemeinen RK dann die Zusätzlichen wobei es Einschluss und keine Ausschlusskriterien sind. Sofern sich Wiki da selber Wiederspricht, (Was es im übrigen öfters tut) ist es kein Adminfehler.--Graf Umarov (Diskussion) 22:35, 15. Nov. 2015 (CET)

@Wahldresdner: warum legst Du meine Begründung jetzt wissentlich falsch aus. Erhoffst Du Dir da einen zusätzlichen Vorteil? "Hat Ritterkreuz = Relevant" hab ich natürlich nicht geschrieben, sondern: "Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes = ranghöchster Militärorden = hoher Orden = RK Nr. 1 erfüllt". Somit habe ich nicht gesagt, dass das Ritterkreuz per se Relevanz stiftet, sondern dass es nach unseren Relevanzkriterien relevant ist. Und das ist ein doch deutlicher Unterschied. Und Relevanzkriterien werden nicht mit Meinungsbildern schöngeredet, wie es einem passt, es sei denn, die Relevanzkriterien werden danach auch geändert. Da dies nicht der Fall war, gelten die Relevanzkriterien weiterhin. Fakt ist, dass das Ritterkreuz mit seinen fünf Stufen der ranghöchste Militärorden war und das entsprechende Relevanzkriterium erfüllt wurde. Und ja, Waldmann Press ist ein Eigenverlag, sorry, da hab ich nicht richtig geschaut (ist halt passiert). – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 02:50, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich denke nicht, dass er Dich absichtlich missverstanden hat. Deine Gleichung lautet:"Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes = ... RK Nr. 1 erfüllt" aber in den RK steht wörtlich:"Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist ... nachgewiesener Träger eines hohen Ordens ..." Also: Nein, Deine Gleichung ist definitiv falsch. RK Nr. 1 ist nicht erfüllt, sondern es gibt einen Anhaltspunkt dafür dass der Mann relevant ist. Denn mit allen Gleichheitszeichen hast Du alle einzelnen Punkte gleichgesetzt. Wenn es eine sprachliche Vereinfachung war, dann musst dazu halt genau jetzt klarstellen, wie es denn exakt gemeint war und nicht statt dessen WDD zur Sau machen, weil er das so liest wie Du es schreibst. Wo sind die weiteren erfüllten Punkte? Ein Buch im Selbstverlag ist ja festgestellterweise auch nicht so der Hammer. Bleibt also nichts mehr von Deiner Begründung übrig? Erster Punkt war nicht so gemeint, zweiter Punkt ist ein Buch im Selbstverlag und einen dritten Punkt gibt es nicht in der Begründung. --Wassertraeger  09:19, 16. Nov. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Deine Gleichung ist kürzer als meine, das ist der einzige Unterschied - nimm die Zwischenschritte raus, dann bleibt bei Dir auch nur "Ritterkreuz = Relevant" übrig. Ich hatte ja auch "sinngemäß" geschrieben. Du unterliegst weiterhin einem Irrtum, indem du dem Ritterkreuz automatisch Relevanz zumisst. Und das Meinungsbild hatte explizit, ich wiederhole mich, nicht das Ziel, die Relevanzkriterien zu ändern, sondern zu klären, wie ein bestimmtes Kriterium - nämlich das nun hinreichend bekannte mit den hohen Orden, in Bezug auf das Ritterkreuz auszulegen ist. Änderungen der Relevanzkriterien waren gar nicht zur Abstimmung gestellt worden. Die damalige Antwort war eindeutig: Nein, keine automatische Relevanz für das Ritterkreuz bzw. seine Träger. Es ist ein Indiz, ein Anhaltspunkt, nicht mehr. Seither wurden regelmäßig Ritterkreuzträger gelöscht, wenn aus ihren Artikeln sonst keine nennenswerten Anhaltspunkte für Relevanz hervorgingen. Und das ignorierst Du und wirfst es mit deiner zu schlichten Gleichung über den Haufen. Genau wie Wasserträger es angemerkt hat - das RK kann maximal als Anhaltspunkt dienen und damit geht deine Gleichung einfach nicht auf. --Wdd (Diskussion) 09:51, 16. Nov. 2015 (CET) P.S. Beispiele aus den LK und der LP für gelöschte Ritterkreuzträger gibt es einige: [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]. Und wenn einer behalten wurde, dann mit eindeutigem Verweis auf weitere relevanzstiftende Merkmale: [24], [25], [26], [27].

Also mir ist es nicht sonderlich wichtig, ob es einen Ritterkreuzträger mehr oder weniger in der Wikipedia hat. Über diesen gibt es zwar so gut wie gar nichts zu sagen (außer seine "Luftsiege"), anders als beispielsweise über Werner Mölders, aber das gilt auch für andere. Was allerdings schon ziemlich grell und mir nicht ganz wurscht ist, ist die Behauptung, Steven Muellers Werk Aces of the Luftwaffe sei ein anerkanntes fachspezifisches Nachschlagewerk. Siehe etwa http://www.mueller-entertainment.com/steven_mueller_entertainment_-_public_relations_012.htm, http://www.mueller-entertainment.com/steven_mueller_entertainment_-_public_relations_009.htm, http://www.waldmannpress.com/. Leute, das ist doch nichts, sorry. Wenn wir das als relevanzbegründend ansehen: einen Verlag, der ausschließlich die Bücher eines PR-Manns verlegt, welcher offenbar neben seinem Job als "CEO" Zeit hat, für alles mögliche Bücher zu kompilieren, von Neuschwanstein über die Wittelsbacher, hier qualifiziert durch seine Verwandtschaft im "achten Grad" zu württembergischen Royals, bis zu altägyptischen Pharaonen und eben zu den deutschen Fliegerassen im Zweiten weltkrieg, dann stimmt doch hier was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Ist jemandem Aufgefallen, dass er nicht nur einen hohen Orden sondern zwei bekommen hat? Einer davon ist im übrigen nicht Ritterkreuz. Auf den ist das Meinungsbild dann sowieso nicht anwendbar zudem eröffnet es in seiner Formulierung lediglich einen Handlungsspielraum in Richtung einer möglichen nicht behalten Entscheidung. Sagt aber mitnichten "Von Hause aus alleine nicht relevant" Die geringe Beteiligung und das knappe Ergebnis dabie muss kritisch gesehen werden. Sofern RK:A von Indizien spricht, sind diese nach wie vor mehrfach erfüllt. Orden, Listung, Testpilot einer weltbedeutenden Maschine. Und der damit eingeräumte Entscheidungsspielraum beider Admins wurde nicht überschritten. darüber Hinaus sind vergleiche mit anderen Entscheidungen glaube ich unzulässig. Ich hoffe das war ein konstruktiver Beitrag zur Wikipedia --Graf Umarov (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2015 (CET)

ja, Mueller im Selbstverlag hab ich ja nun schon revidiert. Aber ihr redet immer von Ritterkreuz mache "automatisch" relevant, was soll das? Da ist nix "automatisch" und von "automatisch" hab ich nie was gesagt. Das Ritterkreuz ist laut unserer Relevanzkriterien relevant, das hat mit Automatismus überhaupt gar nix zu tun. Und wenn es ein Anhaltspunkt als Relevanzkriterium ist, ist es dennoch ein Relevanzkriterium und sollte hier beachtet werden. Zum Deutschen Kreuz in Gold weiß ich zum damaligen Wichtigkeitsstatus jetzt nichts zu sagen, auf alle Fälle rangierte es aber unter dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes. Reichen jetzt zwei solcher Auszeichnungen auch wieder nicht? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:42, 16. Nov. 2015 (CET)

Graf Umarov, hast Du dir mal angeguckt, was dieses angeblich so anerkannte Flying-Aces-Buch eigentlich ist? Was das für ein Verlag und was das für ein Autor ist? Mich stört eigentlich wenig, ob in den unendlichen Weiten der Wikipedia ein unbedeutender Luftwaffenoffizier verzeichnet ist oder nicht. Aber wir können doch nicht gut so ein Produkt als Relevanznachweis führen, nach dem Motto, jeder, der in diesem famosen Werk genannt ist, kann seinen Artikel hier kriegen. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Mueller im Selbstverlag hab ich ja nun schon revidiert – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Nach dem Verlauf der LP mit eindeutigen Hinweisen: Zu spät revidiert. Sei's drum. Frage war: Deutsches Kreuz in Gold. Wurde ca. 17.000 mal verliehen. Rangierte über dem EK I, aber unter dem Ritterkreuz, ohne Voraussetzung für das Ritterkreuz zu sein, anders als die EKs, wobei die bei Bedarf gleich mit dem Ritterkreuz verliehen wurden. Eine Addition von hohen, aber geringeren 2 WK-Auszeichungen als das Ritterkreuz, um enzykl. Relevanz zu konstatieren, sehe ich in WP weder praktiziert noch legitimiert. Da können wir auch gleich das Ritterkreuz als automatisch relevanzstiftend ansehen, weil die Ritterkreuzträger fast immer auch noch weitere hohe Auszeichnungen ihr eigen nannten. Deshalb ist die Additionsargumentation ebenfalls anfechtbar. Dass nun jeder Pilot einer ME-262 enzyklopädisch relevant wäre, halte ich für gewagt. --Assayer (Diskussion) 16:25, 16. Nov. 2015 (CET)

@ Maulpreller, jupp hab ich. Über den Wert diese Quelle in historisch / politischer Sicht würd ich auch nicht mal streiten, wenn es nicht um rein formale Aspekte bei der RK ginge. Was den Eintrag von Teumer dort anbelangt ist er aber auch nicht falsch. Weil 76 Abschüße sehr wohl für die Bezeichnung Fliegerass spricht. Und der allgemeine Menschenverstand sagt zumindest mir, dass er sicher auch in anderen (politisch korekten) Werken dieser Art erwähnt wird bzw werden könnte. Die Reputation von Quellen in dem Zusammenhang bezieht sich in der Sache nicht auf die Quelle als solches, sondern auf die Glaubwürdigkeit des Inhaltes. Und ich habe keinen Zweifel, in diesem Fall, dass einen nachvollziehbare Behauptung von derart trivialer Bedeutung auch in solcher Literatur glaubwürdig ist. Nichtsdestotrotz fordert die RK lediglich ein fachspezifisches Nachschlagewerk. Da ist er genannt, da kommen wir nicht drumrum, selbst wenn es die "Liste ehemaliger Nazis in Brandenburg" wäre. Im übrigen eine sehr reputable Quelle wenn es um die Behauptung xy war Nazi ginge. Was bei Teuber jetzt versucht wird ist, die Tatsache zu negieren indem man die Quelle für unzulässig erklärt. Behauptet und durch die Quelle selber belegt wird aber nur, dass er in der Quelle genannt ist. Der Beweis, das sei kein fachspezifisches Nachschlagewerk ist nicht erbracht. Das Bertelsmann Lexikon wird übrigens auch im Eigenverlag herausgebracht. Ist also wohl auch nicht gültig dann --Graf Umarov (Diskussion) 16:28, 16. Nov. 2015 (CET)

@ Assayer so habe ich es nie behautet. Es geht um das automatisch. Und die Erweiterung (sofern einer denn dann nicht reichen sollte,auf 2 Orden). Eine Addition von Irgendwas zum Ritetrkreuz ist ja im Meinungsbild quasi gefordert. Da kann man jetzt nicht behaupen sowas sei unzulässig. Und dieses Etwas muß selber auch nicht Relevanzstiftend sein, weil sonnst würde das Ganze ja überhauptkeinen Sinn ergeben. Und es geht um Test. bzw Erprobungspilot. Nicht um jeder Piloten. --Graf Umarov (Diskussion) 16:33, 16. Nov. 2015 (CET)

"Fachspezifisches Nachschlagewerk": Wer wären die Fachvertreter, die sich seiner bedienen? Nachweisen müsste es die Rezeption/die Wahrnehmung durch den seriösen zeitgeschichtlichen/militärgeschichtlichen Fachdiskurs. Die Frage nach der Rezeption wurde gestellt. Beantwortet wurde sie von den Adressaten nicht. Woher auch.

Sicher anzunehmen ist eine Rezeption im Kreis der Militaria- und NS-Enthusiasten, natürlich als "Quelle". Für was? Für Antworten auf Fragen, die seriöse Zeitgeschichtler/Militärhistoriker stellen, jedenfalls nicht.

Schrott wie dieser begründet einmal nicht, er disqualifiziert den Bedeutungsanspruch, der hier für den NS-Piloten erhoben wird. --Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2015 (CET)

Hach herrje, da ist dann wieder seriös, was ist schon seriös, und wer entscheidet das ? Ist aber doch alles müssig. Die Formulierung in den RK:A Sagt Indienz für.... das bedeutet es ist eine Einzelfallentscheidung erforderlich, die einen Ermessensspielraum beinhaltet. Es wurde entschieden, sogar 2 x und die Frage ist nur noch liegt ein Ermessensfehler vor. Und das kann eindeutig mit Nein beantwortet werden, weil es ausdrücklich um RK geht die Ermessen erlauben. Ermessensfehler kann nur vorliegen bei RK die kein Ermessen zulassen wie zB. Umsatz bei Unternehmen. --Graf Umarov (Diskussion) 16:59, 16. Nov. 2015 (CET)

Nun soll formalistisch bis ins Äußerste auf dem Auslegungsweg herausgeholt werden, was aufgrund fachlicher Minderbedeutung der Lemmafigur nicht zu holen ist (immer, natürlich, mit wohlmeinenden Admins im Rücken, da darf man sich sicher sein). Maßgeblich: eine in bestimmten Ausprägungen des Alltagsdiskurses gepflegte Tradition von Weltkriegsheroismus (dummerweise der falschen Seite), die Bedeutung hervorbringt. So kennt man es aus dieser WP-Sparte (Militaria und nachholender NS-Enthusiasmus). So entstehen dann die bekannten Schieflagen, NS-Kriegshelden, SS-Einheiten und dergleichen säuberlich mit ihren "Verdiensten" bei WP verzeichnet, während es NS-Opfer etwas schwerer haben. In der Regel fehlen ihnen die Ritterkreuze, bei ihnen lässt sich leider nur auf Stolpersteine verweisen. Die bringen es nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 10:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Ach darum geht es Euch: Weil es ein NS-Verbrecher war, hat er keinen Artikel in der WP verdient?! Ich hab es mir auch fast schon gedacht, dass Eure Intentionen in diese Richtung gehen. Ich bin kein Freund des NS, im Gegenteil, aber ich achte hier in der WP auch auf Neutralität, und das solltet Ihr auch tun. Lasst das also bitte aus dem Spiel, das hat in keinster Weise was mit der vorherigen Löschdiskussion und mit dieser Löscprüfung zu tun. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:29, 17. Nov. 2015 (CET)

Wen meinst du mit Ach darum geht es Euch(!), lieber Doc Taxon. Du beziehst dich doch alleine auf Allonsenfants Posting. Warum dann: ...Euch, Eure(!) Intention, solltet ihr(!) auch tun. Immer der Plural statt Singular.

Ich kann nicht für Wahldresdner, Assayer und Mautpreller sprechen, doch deren Argumentation war eine andere.

Desgleichen war meine Argumentation eine andere, siehe meine Stellungnahme hier (16:48, 15. Nov. 2015). Ich schreibe doch selbst (siehe meine Benutzerseite) Artikel zu NS-Verbrechern. Das würde ich nicht tun, wenn ich keine Personenartikel zu NS-Verbrechern bei WP wollte. Es geht hier eben nicht um die Frage NS-Verbrecher oder nicht, sondern alleine um deine Behaltensbegründung. Diese setzt sich aus zwei Teilen zusammen. 1.) Das Lemma sei wegen der Orden relevant; 2.) Die Literatur sei ein „fachspezifisches Nachschlagwerk“ und begründe Relevanz. Das ist falsch, wie von Assayer, Wahldresdner, Mautpreller und mir gezeigt. Ersteres (Orden) ist nach unseren RKs ein „Anhaltspunkt“ für Relevanz, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Die Fundierung dieses Anhaltspunkts in dem von dir bei deiner Behaltensentscheidung als Basis angesehenen „fachspezifischen Nachschlagwerk“ existiert nicht. Letzteres hast du mittlerweile selbst eingeräumt. Das „Werk“ ist alles andere als reputabel. So würde dir kein Zacken aus der Krone fallen, wenn du deine eigene Entscheidung zurücknimmst. Das war doch keine Floskel von mir, als ich bei meiner Begründung schrieb: Fehler passieren (jedem). Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:18, 17. Nov. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Ich spreche hier nur für mich, und wie du bemerkt haben wirst/solltest, argumentiere ich nicht auf derselben Schiene wie die von dir Genannten. Deine Replik ist m. E. leider eine ziemlich plumpe, im Inhalt offenkundig falsche Pauschalbehauptung. Du rufst ein Lager aus, das es nicht gibt. Das Lager der Militaria-Freunde und NS- und Weltkriegsenthusiasten dagegen, das gibt es in diesem "Lexikon" leider, und das in unserem Kontext zu sehen und zu sagen, das schien mir doch einmal erforderlich. Bitte mehr Differenzierung, so dumm sind unsere Mitleser ja mit Sicherheit nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 18:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Hm, alles klar ... Nee, Anhaltspunkt für Relevanz ist doch okay, warum kann der Artikel dann jetzt nicht bleiben? Das komische Buch sprech ich ja schon länger nicht mehr an. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:53, 17. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) +1 zu Miraki. Ich teile Allonsenfants Argumentation nicht und wundere mich wirklich über dein "euch/eure". Wenn "Kriegshelden" damals und auch heute noch hinreichend wahrgenommen werden (bspw. in fachspezifischen Werken), dann haben Artikel ihre Berechtigung, das ist unstrittig. Ich habe selbst einige Artikel zu vergleichsweise nachrangigen Akteuren des Dritten Reichs angelegt und andere ausgebaut. --Wdd (Diskussion) 18:55, 17. Nov. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Zu denken geben sollte dir, dass bei deutlich unterschiedlichen Ausgangspunkten einer ganzen Reihe von Benutzern und bei entsprechend unterschiedlicher Argumentation das Gesamtergebnis doch lautet: Bedeutungsmangel der Lemmaperson.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 17. Nov. 2015 (CET)

Bedeutungsmangel, was ist das jetzt wieder neues? Das vielen der Artikel nicht passt ist genau so wenig ein Argument wie LD keine Abstimmung ist. Lag die Entscheidung im Rahmen des Ermessensspielraumes ? JA !! Und da möchte ich einen sehen das was anderes belgen kann und spätestens an dem Punkt ist dann Ende...... Ist es wirklich üblich, und so gewollt, dass man nach einer entschiedenen LP wieder so zeimlich alles anzweifeln kann?? Ich frage nur, weil ich bin neu. Und man sich dann ja die LD + LP wirklich sparen kann. Und was ist eigentlich dann ein Admin wert? Solltet ihr wirklich ernsthaft mal drüber Nachdenken. Der Rechtsweg muss nach entschiedener LP endgültig zu Ende sein. --Graf Umarov (Diskussion) 21:18, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja, und @Gripweed hatte dazu auch mehrmals was gesagt. Die LP-Entscheidung macht man eigentlich nicht rückgängig. Genauso, wie jetzt ein LP-entschiedener Artikel gerade mit gleicher Begründung wieder in den LD steht. Ich hab das schon auch gemerkt, dass die LD hier wieder neu aufrollt, wie es auch des öfteren hier der Fall ist, obgleich ja die Regeln hier, siehe oben, aus gutem Grund anders lauten. Ruft Euch zurück, was eine LP ist und wie man da zu verfahren hat. Ich denke, ich habe meinen Standpunkt ausreichend oft geschildert und bin dabei wegen eines Fehlers meinerseits von einem Punkt abgewichen (möchte ich ja nicht unter den Tisch kehren). Und es kann nicht sein, dass ein Admin oder ein Benutzer den anderen overruled, weil er eben anderer Meinung ist. Gripweed hat oben entschieden und damit ist die Sache erledigt, neue Löschargumente sind vorzubringen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Denn war schon von @Gripweed entschieden, mit der Begründung: Entscheidung nicht zu beanstanden. --Gripweed (A) (Diskussion) 01:46, 15. Nov. 2015 (CET) DocTaxon hat auf Basis zweier RK entschieden, die er hier glaubhaft vertreten konnte und hat Belege zur Gültigkeit seiner Entscheidung geliefert. Damit wurden die Löschprüfungsgründe entkräftet. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 09:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Es ist nicht üblich und meines Erachtens auch kein guter Stil, dass der die LD entscheidende Admin auch die Erledigung der LP vornimmt, Doc Taxon. Du berufst dich hier auf die LP-Entscheidung des Kollegen Benutzer:Gripweed (01:46, 15. Nov. 2015), die dieser ausdrücklich in der Annahme getroffen hatte, dass die zugrundeliegende Literatur wie von dir bei deiner Behaltensentscheidung angegeben ein „fachspezifisches Nachschlagwerk“ sei. Inzwischen wurde hier bei LP in der Sache von Assayer, Wahldresdner, Mautpreller und mir gezeigt, und du hast dies auch eingeräumt, dass deine Annahme von der geeigneten Literaturbasis falsch ist - es sich im Gegenteil um ein absolut nicht reputables Buch handelt. Das ist also nicht bloß eine von deiner Behaltensbegründung abweichende Meinungsäußerung, sondern die Tatsachenfeststellung, dass Punkt 2 deiner Behaltensbegründung unzutreffend ist. Ich fände es gut, wenn Gripweed im Lichte dieser LP-Diskussion selbst Stellung nimmt, ob ihm die bloße Ordensverleihungen (Punkt 1) ohne reputable Literatur für die Bestätigung deiner Behaltensentscheidung reicht oder nicht oder ob ein dritter, unabhängiger Admin entscheiden möge. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Kritik an der Tatsache, dass ein und derselbe Admin hier erneut zur Tat geschritten ist, möchte ich mich anschließen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:34, 18. Nov. 2015 (CET)

@Nicola: da hast du was nicht mitgekriegt. Und ein erledigt unter eine bereits entschiedene Sache zu setzen, ist durchaus legitim. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 10:55, 18. Nov. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Danke für die Einschätzung, ich hätte das "was nicht mitgekriegt". Legitim mag es sein, aber es ist allemal äußerst unklug und macht unnötig angreifbar. -- Nicola - Ming Klaaf 11:11, 18. Nov. 2015 (CET)

@Nicola: Es ist auch nicht klug, sich nicht an Richtlinien zu halten und Relevanzkriterien negativ auszulegen, wie ich es jedoch während einer Löschprüfung richtliniengemäß erwarte. Es ist auch nicht klug, Admins als Benutzer oder Admin zu overrulen, Gripweed wurde ja nicht mal darauf hingewiesen, ganz zu schweigen von der entsprechenden Etiquette der Admins untereinander. Bevor ich einem Admin etwas zurücksetze oder Entscheidungen anzweifle, suche ich den Dialog mit ihm, wie sich das gehört. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:35, 18. Nov. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Es ist aber erst recht nicht klug, sich für ein obskures Werk und eine einem gültigen Meinungsbild entgegen stehende Interpretation der RK zu verkämpfen und das dann noch entscheiden zu wollen. Glaubhaft entkräftet ist hier gar nichts. Auch Gripweed, den ich für einen durchaus fähigen Admin halte, kann sich mal irren oder einen Fehler machen. Solche LPs nochmals zu öffnen, wenn mehrfacher und stichhaltig begründeter Widerspruch gegen eine LP-Entscheidung kommt, das ist durchaus schon mehrfach so praktiziert worden. --Wdd (Diskussion) 13:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Hier stand nie etwas einem gültigem Meinungsbild entgegen. Doc Taxon hat auch nicht die LP entschieden. Ein stichhaltiger Wiederspruch war da auch nie, der bedürfte neuer Argumente soweit ich weiß. Im übrigen diebstahl wird auch ab und an praktiziert, trotzdem ist es nicht richtig. Davon abgesehen ist, die Arbeit eines Wikipediautors ein "obskures Werk" zu nennen, keine Art.--Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Nee, mit "obskures Werk" meinte Wdd jetzt das komische Buch. Und bei einem Widerspruch wird der entscheidende Admin normalerweise mit einbezogen (schrieb ich schon), dann spricht ja auch nichts gegen eine Wiedereröffnung, aber nicht so, wie das hier gelaufen ist. Und eine per Meinungsbild entschiedene Interpretation der Relevanzkriterien hat insofern keine Gültigkeit, als dass die Relevanzkriterien nicht geändert oder angepasst wurden, was mittels Meinungsbild sowieso nicht geht. Dazu braucht es dann noch einmal eine Diskussion zur Änderung der Relevanzkriterien, die durch das Meinungsbild fundiert untermauert werden kann. Wir können hier nicht alles so machen, wie wir lustig sind, dann können wir Richtlinien, Regeln und Kriterien gleich allesamt über Bord schmeißen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 14:17, 18. Nov. 2015 (CET)

Benutzer klammert sich an seine persönliche RK-Auslegung, um den NS-Piloten und WKII-Helden für WP zu retten. Jetzt fehlt noch der reitende Bote mit der guten Nachricht.--Allonsenfants (Diskussion) 14:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Diese neuerliche Diskussion geht nun an meiner Kritik, und wenn ich das richtig verstanden habe, auch an der von Benutzer:Miraki, total vorbei. Es geht nicht um Regeln, RK, Literatur usw., und auch nicht darum, die Diskussion über diese Punkte neu aufzurollen, sondern darum, dass sich geschickterweise ein dritter Admin hätte einschalten sollen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:33, 18. Nov. 2015 (CET)

@ Allonsenfants Du meinst jetzt aber nicht mich, und du willst sicher auch nicht unterschwellig NS-Nähe unterstellen, oder ??? --Graf Umarov (Diskussion) 14:42, 18. Nov. 2015 (CET)

@Nicola da hast du vollkommen recht, aber das hätte dann auch schnell passieren müssen. Um Image-Schaden von Wiki abzuwenden:-) Insoweit muss diese Kritik alle dritten Admins hier treffen und nicht Doc Taxon immerhin war es ja Entschieden und auch Beendet von gripsweed --Graf Umarov (Diskussion) 14:57, 18. Nov. 2015 (CET)

War "Gefahr im Verzug" oder warum musste da jetzt unbedingt ein Schlußstrich gezogen werden, und das auch noch vom selben Admin, der schon den LA entschieden hat? Sorry, das ist in meinen Augen eine ungute Vermischung der Instanzen, die ich jedenfalls kritikwürdig halte. -- Nicola - Ming Klaaf 15:09, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte michg dann auch nochmal äußern. Ich ging von einer ordentlichen Prüfung der Literatur aus. Dieser Fehler wurde vom entscheidenden Admin ja mittlerweile eingestanden. Passiert, finde ich auch nicht weiter tragisch. Das ent-erlen fand ich zunächst auch ziemlich unglücklich, habe aber das Weitere beobachtet und da es ja auch Thema im Portal:Nationalsozialismus wurde, habe ich keinen Einspruch erhoben. Ich teile Benutzer:Doc Taxons Einschätzung hinsichtlich der Ordensfrage allerdings ausdrücklich, auch wenn ich weiß, dass dies umstritten ist. Die Diskussion habe ich natürlich auch weiter verfolgt und würde eine Behaltensentscheidung im Sinne von Doc Taxons Entscheidung (ohne Fachliteratur) befürworten. Meine Entscheidung betrachte ich als aufgehoben und das geht nach dem Diskussionsverlauf meine ich auch in Ordnung. --Gripweed (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2015 (CET)

@Gripweed: Danke für diese sachliche Stellungnahme. Hinsichtlich des "obskuren Werks", danke an Doc Taxon für die Klarstellung, ich hatte natürlich nicht den WP-Artikel gemeint, sondern das als Quelle bzw. Beleg verwendete Buch. @Allonsenfants: Ich finde die von Dir aufgemachte Kausalkette nicht hilfreich und möchte ausdrücklich keinem der hier Beteiligten unterstellen, dass seine/ihre "Behalten"-Stimme vom Wunsch getrieben sei, einem Wehrmachtspiloten den Artikel zu retten, sondern dass dem primär eine andere Auslegung unserer RK zugrunde liegt und dies auch bei strittigen Artikeln, die nichts mit dem Krieg zu tun haben, der Fall wäre. Bislang haben wir es in dieser Diskussion trotz aller hart geführten Wortwechsel geschafft, abgesehen von einzelnen Ausrutschern halbwegs sachlich zu bleiben, das sollte bitte so bleiben. --Wdd (Diskussion) 18:38, 18. Nov. 2015 (CET)

Fein, dann muss jetzt nur noch einer Entscheiden:

• Ist das Meinungsbild zum Ritterkreuz anzuwenden auch wenn es keinen Eingang in die RK gefunden hat.
• Wenn ja, bedeutet es, dass zu jedem Ritterkreuz zwingend eine zusätzliche "Besonderheit" vorhanden sein muss oder eröffnet es ledigliche einen Ermessenspielraum auch für eine "Nicht behalten" Entscheidung
• Wenn ja, muss diese "Besonderheit" selber die Anforderungen eines RK erfüllen bzw. erfülltes RK sein, was defakto bedeuten würde, dass Ritterkreuz selber überhaupt nicht mehr relevanzstiftend ist.--Graf Umarov (Diskussion) 21:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme dann an, dass sich die geteilte "Einschätzung hinsichtlich der Ordensfrage" auf die Aussage bezieht: "Und von einem auf den anderen zu schließen, wenn wir die Verleihung des Ritterkreuzes betrachten, ist sowieso nicht. Jeder Löschantrag sollte individuell für sich betrachtet werden. Und das Ritterkreuz des Eisernen Kreuz war nun mal die ranghöchste im Militär, das sollte nicht außer Acht gelassen werden. Und wenn schon, ein Relevanzkriterium genügt sowieso schon, zumindest in diesem Fall." So liest es sich jedenfalls. Ich zitiere das hier deshalb ausführlich, weil darin in der Einlassung ein Widerspruch liegt. Entweder jeder Löschantrag auf einen Ritterkreuzträger sollte individuell betrachtet werden, oder das Ritterkreuz an sich genügt bereits als Relevanzkriterium. Denn träfe letzteres zu, dann brauchen wir keine individuelle Betrachtung bei Ritterkreuzträgern mehr. Das läßt sich aber aus den Relevanzkriterien, die hier von einem "Anhaltspunkt" sprechen, nicht ableiten. Es würde außerdem bedeuten, dass vorherige Löschentscheidungen zur Ritterkreuzträgern falsch waren. Dann bleiben zwei Möglichkeiten: Entweder die Auslegung der Relevanzkriterien wird ohne Diskussion auf den zugehörigen Funktionsseiten in der Praxis verändert, in diesem Falle: aufgeweicht. Oder die Entscheidung wird in den Ermessensspielraum der einzelnen Admins gestellt. Dann hängt es davon ab, wer die LD entscheidet und die LP können wir in solchen Fällen abschaffen. Das können wir übrigens auch, wenn hier nach Basta-Mentalität sowieso nicht mehr geprüft wird. Denn die Überprüfung von Aces of the Luftwaffe dauert mit google sicher nicht länger als die erste Entscheidung über diesen Fall. --Assayer (Diskussion) 22:15, 18. Nov. 2015 (CET)

Hier die Erläuterung: Die RK sprechen von einem hohen Orden, nicht vom höchsten. Da wohl kaum klar definiert ist, welche Orden genau da drunter fallen, hat der abarbeitende Admin einen gewissen Spielraum bei der Interpretation. Ich sehe den Admin DocTaxon eindeutig innerhalb dieses Spielraums, daher liegt mMn kein Fehler bei der Interpretation dieses Kriteriums vor. Weil bei Personen ein Relevanzkriterium reicht, habe ich das zweite nicht überprüft. Fazit: Der Artikel ist relevant. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 21:55, 19. Nov. 2015 (CET)

Anmerkung. -- Miraki (Diskussion) 22:30, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Helden Hitlers werden verewigt, aber eine Weiterleitung auf das NS-Opfer Wilhelm Hatschek wird gelöscht. Wenn da kein schaler Nachgeschmack bleibt ...--Meister und Margarita (Diskussion) 22:36, 19. Nov. 2015 (CET)

Auch diese Abarbeitung ist fehlerhaft, weil ein "Anhaltspunkt" für Relevanz, hier gerne Relevanzkriterium genannt, bei Personen eben nicht reicht, schon gar nicht bei verstorbenen Personen und insbesondere dann nicht, wenn gar keine Literaturgrundlage für einen enzyklopädischen Artikel vorhanden ist. Da gibt's keinen Spielraum, wonach sich Admins nach Lust und Laune überlegen können, ob sie ein und denselben Anhaltspunkt mal für ausreichend gelten lassen oder auch nicht. Oder ist das hier der willkommene Präzedenzfall, um endlich die deutschen Ritterkreuzträger pauschal relevant zu machen, was sich auf WP:RK nicht durchsetzen ließ? So liest sich das nämlich. Allerdings wurde hierzu auch schon ausführlich diskutiert, hier in einer Löschprüfung und ab hier im Zusammenhang mit den Relevanzkriterien.--Assayer (Diskussion) 06:05, 20. Nov. 2015 (CET)

Hm Assayer, meinst du nicht, dass zwei die LP abarbeitende Admins nicht ein Hinweis darauf sein könnten, dass die Entscheidung mindestens vertretbar ist? Ansonsten kannst du dich noch an das Schiedsgericht wenden.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Es haben aber auch mehrere Admins (Nicola, Miraki, Wahldresdener) erhebliche Zweifel an der Sachgemäßheit geäußert. Damit bleibt das grundsätzliche Problem: Die Behaltensentscheidung hängt letztlich allein daran, dass der Mann ein Ritterkreuz erhalten hat und Doc Taxon dies als Relevanzkriterium, also ausreichenden Beleg für die Relevanz gewertet hat, gegen den Wortlaut der RK, die von einem Anhaltspunkt sprechen, und gegen die bisherige Praxis. Und so stellt sich die Frage, wie künftig eine Konsistenz der Entscheidungen erreicht werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:18, 20. Nov. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Falsch. Ich habe nicht die "Sachgemäßheit" (was immer das auch ist) "angezweifelt, sondern bemängelt, dass ein und derselbe Admin in derselben Angelegenheit in verschiedenen Instanzen tätig wurde. Das ist legitim, aber ungeschickt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Na ja, wie auch immer auf dieser Ebene, auf der man sich in affirmativer bzw. in kritischer Haltung gegenüber diesen NS- und Militärheroen mit den jeweiligen verdeckten Durchsetzungsstrategien begegnet: Der Bote kam und überbrachte, wie zu erwarten, der passenden Seite die rettende Botschaft. Und natürlich steht die parallele Verweigerung gegenüber NS-Opfern in eben diesem Kontext. Und natürlich werden durch den Ausgang des Konflikts die einen ermutigt und die anderen entmutigt. Ein WP-Konflikt, der selbsterklärend ist, gerade auch, was die Adminriege angeht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:51, 20. Nov. 2015 (CET)

@Allonsenfants: "Adminriege" - Mir scheint, Du hast manches nicht mitbekommen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:58, 20. Nov. 2015 (CET)

Es ist mir wichtig, hier jetzt auf den Kasten in Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Löschdiskussion_zu_Alfred_Teumer hinzuweisen. Danke, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • :::Wikiliebe?! • 13:10, 20. Nov. 2015 (CET)

@Benutzerin:Nicola: Ich möchte nicht missverstanden werden. Wie jede Gruppe ("Riege") ist auch diese nicht homogen. Aber man ist doch hinreichend nah beieinander. Und da ist es m. E. schon interessant zu sehen, was sich durchsetzt und was nicht. Natürlich unterstelle ich allen einen guten Willen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:50, 20. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Kriddl: Du warst an den von mir verlinkten Diskussionen als Partei beteiligt, weißt um die Differenzen in Benutzer- und Adminschaft und kennst die Argumente. Also muß ich hier nicht aufdröseln, warum die Aussage: Was drei Admins vertreten, wird schon in Ordnung sein, kein Argument ist.--Assayer (Diskussion) 15:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Kann man sich vielleicht mal darauf verständigen, dass ursächlich für das Problem nicht die handelnden Personen sind sondern die Relevanzkriterien mit ihren gewollt schwammigen Formulierungen die solange den Admins den schwarzen Peter zuschiebt und sie der Meute zum Frass worwirft, bis sich keiner mehr traut seinen Kopf hinzuhalten? Ich finde das ausgesprochen bedenklich. Aber vielleicht liegt das auch daran das ich als "Neuling" noch ein gehörigt Mass an Aussenwahrnehmung mitbringe.--Graf Umarov (Diskussion) 23:29, 20. Nov. 2015 (CET)

Ja, diese RK gehören dringend überarbeitet, die sind so viel zu schwammig. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 23:36, 20. Nov. 2015 (CET)

damit hier erledigt (hoffe ich mal) - wird gelöscht; 
falls eine Überarbeitung der RK ergeben sollte, dass Ritterkreuzträger per se als relevant anzusehen sind, wird der Artikel selbstverständlich wiederhergestellt. Genauere Begründung siehe die Folgediskussion beim Portal (dieser permalink). Danke an alle an der sachlichen Konsensfindung Beteiligten und Gruß --Rax   post   00:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Schlosspark-Center Schwerin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Liebes Wikipedia-Team! Mein Artikel zum Schlosspark-Center Schwerin wurde gelöscht. Meine Frage: Aus welchem Grund? Eine reguläre Löschdiskussion konnte ich leider nicht finden und hoffe, dass ich an dieser Stelle mit meinem Anliegen richtig bin. Es wäre toll, wenn ihr mir mitteilen könntet, an welcher Stelle ich den Artikel überarbeiten kann, damit dieser von euch genehmigt wird. Ich denke, dass eine Relevanz vorhanden ist. Das Schlosspark-Center befindet sich an einem öffentlichen Platz, prägt das Stadtbild und hat einen historischen Hintergrund. Ich freue mich auf Feedback von euch und bedanke mich im Voraus für die Mühe (nicht signierter Beitrag von PeterVogelheer (Diskussion | Beiträge) 16:58, 13. Nov. 2015 (CET))

siehe hier--DWI (Diskussion) 17:07, 13. Nov. 2015 (CET)

Aha, aber diese Seite hast du gefunden :-) dann nur noch oben auf Lösch-Logbuch klicken und dann findest du den von DWI nochmals im Klartext genannten Link auf die Löschdiskussion. Ich bin übrigens der Admin, der den Artikel gelöscht hatte. Ganz oben im so genannten Seitenintro steht, wie vorzugehen ist. Mich brauchst du nicht mehr zu benachrichtigen, schon hast du etwas Zeit gespart. Doch ist es unabdingbar, meinen von dir vermuteten Abarbeitungsfehler zu nennen, falls du den Artikel wiederhergestellt haben möchtest. Möchtest du ihn jedoch neu erstellen und zwar wesentlich erweitert, dann zeige bitte die Unterschiede zum damals gelöschten Artikel auf, siehe Löschdiskussion. --Holmium (d) 18:07, 13. Nov. 2015 (CET)

Wo kennst du sonst noch Wickelräume und eine barrierefrei erreichbare Bank in Schwerin? Den Wickelraum gibts zwar im Rathaus aber das weiß ich nur zufällig, ausgeschildert ist der nicht und auch nicht öffentlich erreichbar. Ich sehe durchaus einen Fehler in der Abarbeitung. Schwerin ist zwar Landeshauptstadt aber trotzdem ein Kleinstadt. Da sind die existierenden Einkaufszentren auf jeden Fall stadtbildprägend, wie auch der letzte Kommentar der LD sagte. Die LD verlief auch nicht eindeutig. --Pölkkyposkisolisti 18:37, 13. Nov. 2015 (CET)

Genau, das war ich, und es stimmt immer noch:-) Wir haben übrigens im Artikel über Schwerin einen Abschnitt über das Schlossparkcenter. Abgesehen aber davon ist Marienplatz 5-6 als Baurdenkmal eingetragen und wohl auch in das Gesamtkonzept integriert. Das macht relevant und ist sogar ein neues Argument--Graf Umarov (Diskussion) 19:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 18:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Moses Rothschild“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --185.37.147.112 18:27, 14. Nov. 2015 (CET) Sehr geehrtes Wikipedia Team, seit einiger Zeit häufen sich die Anfragen in unserer Agentur für Personen und Unternehmer in Deutschland, immer mehr Menschen fragen nach Moses Rothschild. Dieser ist der Inhaber des Modelabels FALKENBERG und diverse andere Unternehmen. Ich habe Ihn bei einer Preisverleihung ín Berlin '2014 auch persönlich angetroffen. Leider kann ich Herrn Moses Rothschild bei Wikipedia nicht finden, zumindest nicht den Moses Rothschild den ich und wirklich viele andere oft im Netz suchen.

Ich habe viele Informationen bereits mühsam über Moses Rothschild sammeln können und würde mich sehr freuen wenn dieser auch bei Wikipedia präsent ist. Sollten Sie quellen oder weitere Informationen benötigen, gibt es viele Zeitungsartikel und Projekte in denen er mitgewirkt hat. Gerne kann ich Ihnen diese zurverfügung stellen.

Sie erreichen mich gerne telefonisch unter der xxxxxx. Sollte ich nicht erreichbar sein, bitte ich Sie mir eine Rückrufnummer zu hinterlassen, oder es erneut zu versuchen.

Mit freundlichen Grüssen

Rainer Winter

Zu der Person gab es zwei Mal unbelegte und qualitativ schlechte Artikel, die jeweils wegen offensichtlich fehlender Relevanz schnellgelöscht wurden. Unsere Relevanzkriterien findest Du hier. Und an diesem Maßstab gemessen, besteht wohl wirklich keine enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 18:33, 14. Nov. 2015 (CET)

Und bitte auch mal WP:IK lesen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MfG, Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:59, 27. Nov. 2015 (CET)

Bitte „Gema Switzerland GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gema Switzerland GmbH ist es 1971 zum ersten Mal gelungen, die Hochspannungserzeugung in einer Sprühpistole zu integrieren. Dazu gibt es auch ein Patent (http://www.google.com/patents/US3608823). Gema ist auch ein Teil vom Graco Konzern, der weltweit führender Hersteller von Flüssigkeitsfördersystemen ist. Bitte stellen Sie die Seite wieder her. --RedForest19 (Diskussion) 09:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._August_2015 Diskussion mit dem Admin: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Artregor

Hier wird nur geprüft, ob der Admin einen Fehler nach unseren Regeln gemacht hat. Dem ist offenbar nicht so. Deshalb gelöscht lassen. --EH (Diskussion) 09:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Neue Argumente rechtfertigen aber einen neuen Artikel. --Graf Umarov (Diskussion) 10:18, 12. Nov. 2015 (CET)

Welche neuen Argumente siehst du denn hier? --EH (Diskussion) 10:47, 12. Nov. 2015 (CET)

Mal wieder ein formal völlig falsch gestellter Antrag: das richtige Lemma, über das zu diskutieren wäre, ist Gema Switzerland; auch wurde der völlig falsche Admin angesprochen: ich habe lediglich einen mit dem Ursprungsartikel fast identischen Wiedergänger gelöscht; die seinerzeitige LD hat der Kollege Rax entschieden. (Im übrigen war der Wiedergänger strenggenommen sogar URV, da er eine Kopie der überarbeiteten Erstanlage ohne deren Versionsgeschichte war.) In dem Wiedergänger stand nichts wesentlich über den gelöschten Artikel Hinausgehendes und ein Abarbeitungsfehler der LD durch Rax ist nicht zu erkennen; ergo gelöscht lassen. --Artregor (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2015 (CET)

Von Formalien mal abgsehen: mit 120 Mio SFR Umsatz dürfte der Laden relevant sein (die o.a. Patente helfen dabei nicht so viel), wenn das seriös bequellt werden kann. Der Artikel ist aber so werblich, dass er grundlegend überarbeitet werden müsste. Vielleicht ist aber ohnehin ein Beitrag über die Mutter Graco sinnvoller? --HyDi Schreib' mir was! 22:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Oh, den gibt es ja schon, aber der ist ja seeehr dünn. Gerne dort einbauen. --HyDi Schreib' mir was! 22:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Die Frage hinsichtlich des Umsatzes ist seinerzeit auch lang und breit in der LD diskutiert worden; ein unabhängiger valider Beleg konnte dafür nicht beigebracht werden und ließ sich auch nach Recherche im Netz nicht finden. Interessanterweise gab es während der damals relativ lang laufenden Zeitspanne der LD im Ursprungstext stets wechselnde Zahlenangaben für den Umsatz. Aber der Vorschlag das in einem eigenen Unterabschnitt von Graco abzuhandeln erscheint mir ein sinnvoller Lösungsansatz zu sein. Dann kann man eine Weiterleitung darauf anlegen und gut ist. --Artregor (Diskussion) 22:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich wurde auf die Löschung Ende September auf meiner Disk angesprochen (s. hier), allerdings wurde dann doch nicht die Löschprüfung bemüht, auf die ich verwiesen hatte, sondern der Artikel einfach so unter dem o.g. neuen Lemma neu eingestellt, anschließend wieder auf das alte Lemma verschoben - wurde offenbar für besonders clever gehalten.

Zur Sache (nämlich dem angeblichen Relevanznachweis "1971 zum ersten Mal gelungen, die Hochspannungserzeugung in einer Sprühpistole zu integrieren"):

Bei der Entscheidung bin ich damals dem Verlauf der Löschdiskussion vom 19.8. gefolgt. Entscheidender Mangel des Artikels war, dass alle wesentlichen Inhalte (also auch die relevanzgebenden) nicht mit externen Belegen abgedeckt waren, sondern allein mit der GEMA-Webpräsenz selbst (und selbst dies nicht vollständig: die kurzen Angaben zur Unternehmensgeschichte bis 1971 gar nicht) - genauer: damit, was sich unter http://www.gemapowdercoating.com/germany/de/ueber-gema/gema-geschichte/ finden lässt - nur steht dort nichts zur Geschichte, sondern das ist ein Werbeflyer - und dort steht auch die Angabe der Umsatzzahlen - wohlgemerkt, dafür gibt es keinen externen Beleg.

Ein einziger externer Beleg für Inhalte, eine Fachbuchangabe, war im Artikel gegeben, ohne Seitenzahl. Schaut man aber dort (Judith Pietschmann: Industrielle Pulverbeschichtung. Grundlagen, Anwendungen, Verfahren) nach, findet man auf den gut 400 Seiten des Werks nur eine knappe Erwähnung des Unternehmens im Vorwort zur "Geschichte der Pulverlackierung" (S. XVII) in Bezug auf ein einziges Produkt aus den 1970er Jahren - wohl das oben gemeinte. Und das reichte mir nicht aus, die Vorbehalte der Löschdiskussion als ausgeräumt anzusehen.

Gruß --Rax post 00:31, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 15:12, 28. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Peter Neubauer (Tafelmann)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte um Überprüfung. Die zahlreichsten Trivia im Artikel sind unbelegt, es sei denn, durch (sehr) regional erscheinende Medien; die noch abrufbaren Weblinks belegen das vorübergehende Phänomen. In der Diskussion gab es kaum stichhaltige Argumente für das Behalten, so dass die karge Begründung nicht nachvollziehbar erscheint (und statt dessen etwas widerlegt, was gar nicht angemahnt war) - gerade im Sport- und speziell im Fußballbereich ist die Messlatte besonders niedrig; eine enzyklopädisch wichtige Besonderheit liegt hier nicht nachgewiesen vor. Entschieden habender Admin wurde befragt und ist mit LP einverstanden. Dank sei ihm dafür. --Si! SWamP hier: Inaktive Admins 11:46, 13. Nov. 2015 (CET)

URV von http://tafelmann.de.tl/Der-Tafelmann.htm "copyright 2010 knorr-sportmarketing Alle Rechte vorbehalten www.rk-sports.de" -- schmitty 00:35, 14. Nov. 2015 (CET)

Wie ein Wikipedia-Text von 2006 eine URV von 2010 sein kann, erschließt sich vielleicht begabteren Menschen als mir. --84.173.24.247 13:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Hab das mal enterlt. Ich habe nämlich auch erhebliche Zweifel daran, dass der Text, der in ähnlicher Form bereits seit dem 13. Februar 2007 (drei Tage nach Neubauers Tod) bei uns eingestellt war, von der angegebenen .de.tl-Domain geklaut war und vermute, dass es eher umgekehrt war. Vielleicht kann sich das jemand Berufeneres ansehen. Was die Relvanz angeht, halte ich diese für grenzwertig. Es gab vor und nach dem Tod sicherlich ein mediales Echo, dass inzwischen abgeklungen zu sein scheint. Für ermessensfehelrhaft halte ich die Behaltensentscheidung aber nicht. --HyDi Schreib' mir was! 18:14, 16. Nov. 2015 (CET)

@Hyperdieter: Wo nimmst denn Du die Information her, dass die Seite nicht bereits vor dem 13. Februar 2007 bestand? Nur mal ne Frage ... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Beweise habe ich nicht, wie gesagt habe ich aber Zweifel. Der Zeitraum, wann der Text hätte von der .tl geklaut werden können, betrug maximal drei Tage, umgekehrt mehrere Jahre. Zudem hat die Seite einen (c) 2010 (jemand Kundiges könnte vermutlich auch ermitteln, wann die Domain regstriert/aufgesetzt wurde). Da erschien mir die Annahme, unser Text sei geklaut, zumindest nicht die wahrscheinlichste Variante und wollte, dass sich ds noch jemand anderes ansieht. --HyDi Schreib' mir was! 20:59, 17. Nov. 2015 (CET)

@HyDi: Die Beweise stehen schon unten. Die Löschprüfung geht nur noch um Relevanz, nicht mehr um URV. -Seewolf (Diskussion) 21:30, 17. Nov. 2015 (CET)

Da der Text auf der .tl-Seite ein perfekt formatierter Wikipedia-Artikel ist und außerdem die erste Version des WP-Artikels noch Schreibvarianten ("genoß", "Ulli Hoeneß") enthält, die der .tl-Text nicht mehr enthält, ist davon auszugehen, dass der Wikipedia-Artikel das Original ist. --Seewolf (Diskussion) 17:44, 17. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so, Artikel wiederhergestellt, LP ist damit weiter offen. --Wdd (Diskussion) 17:49, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Website ging nach Netcraft erst im Oktober 2010 online [28] Damit wäre der Wikitext älter=keine URV.

Conversar (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2015 (CET)

Dann ist aber die Website eine URV. -- Baladid (Diskuſſion) 02:03, 26. Nov. 2015 (CET)

Doch gelöscht, mit Blick auf die Einschätzung schon von Perrak, folge ich den Meinungen, dass da keine allgemeine Relevanz jenseit des lokalen und vereinsinternen Umfelds zu erkennen ist, --He3nry Disk. 15:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „MACPraxis“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nach Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2015#Mac Praxis (LAE) 2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 08:58, 9. Nov. 2015 (CET) --2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 09:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Schon einmal eine Diskussion gewesen, Rk`s haben sich allerdings verschärft. Der Artikel taugt allerdings auch nichts sowie keine Quellen (auch Insovenz auch des Verlages) mehr verfügbar. --2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 08:05, 9. Nov. 2015 (CET)

Die Zeitschrift hatte offenbar keine ISSN und ist nicht in wissenschaftlichen Bibliotheken nachgewiesen, sogar deutsche ZDB Fehlanzeige. Die Behaltensentscheidung von 2009 war schon damals umstritten. Nach derzeitiger Beleglage ist eine Revision der Entscheidung von 2009 angemessen. -- Laxem (Diskussion) 10:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Sie läuft in der Datenbank unter MACPraxis ZDB-ID 2490274-3 --87.155.252.195 12:57, 9. Nov. 2015 (CET)

O, da hast du recht, ohne Leerzeichen hatte ich es nicht gefunden. Sind aber trotzdem nur zwei Pflichtstandorte. -- Laxem (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2015 (CET)

Kann auch keine eigenständige Relevanz dieses Sonderhefts von PC Praxis erkennen, dort einbauen und löschen. --GUMPi (Diskussion) 00:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „OpenSource (Computerzeitschrift)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Schon einmal eine Diskussion gewesen, Rk`s haben sich allerdings verschärft. Der Artikel taugt allerdings auch nichts sowie keine relevanten Quellen (auch Insovenz des Verlages) mehr verfügbar. --2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 09:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Kann auch hier keine eigenständige Relevanz dieses Sonderhefts von PC Praxis erkennen, dort einbauen und löschen. --GUMPi (Diskussion) 00:17, 13. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Internet Intern“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Schon einmal eine Diskussion gewesen, Rk`s haben sich allerdings verschärft. Der Artikel taugt allerdings auch nichts sowie keine relevanten Quellen (auch Insovenz des Verlages) mehr verfügbar. --2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 09:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Foto Praxis“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Schon einmal eine Diskussion gewesen, Rk`s haben sich allerdings verschärft. Der Artikel taugt allerdings auch nichts sowie keine Quellen (auch Insovenz auch des Verlages) mehr verfügbar. --2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 09:22, 9. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Windows Intern“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Schon einmal eine Diskussion gewesen, Rk`s haben sich allerdings verschärft. Der Artikel taugt allerdings auch nichts sowie keine Quellen (auch Insovenz auch des Verlages) mehr verfügbar. --2003:6A:6D2A:913E:CCA5:5D9E:4523:80CF 09:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Die LP ist aber nicht zuständig da es mittlerweile Spezial-RK gibt. Der LAE war ziemlich voreilig, der Kollege hat den LAE-Knopf sehr sehr locker sitzen. --Wassertraeger  11:10, 9. Nov. 2015 (CET)

Wie will man einen Artikel über eine Zeitschrift, die es nicht mehr gibt, relevanter gestalten. Willst du alles löschen, was eingestellt wird, weil es dadurch keine zeitüberdauernde Relevanz mehr gibt? Bei der LP bin ich bei dir, die ist in der Tat in dem Fall nicht zuständig. --Maintrance 💬 11:34, 9. Nov. 2015 (CET)

Was dem LA Knopf recht ist, ist dem LAE Knopf billig noch dazu, wo es mit einem einfachen Einspruch für jedermann zu ändern ist, sofern kein Konsens besteht. Nichtsdestotrotz erscheint mir in solchen Fällen die LP der richtige Ort zur Überprüfung einer administrativen Behaltensentscheidung auf Basis neuer RK. --Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 9. Nov. 2015 (CET)

Löschprüfung ist nur zu bedienen, wenn man der Meinung ist, dass ein Admin eine Fehlentscheidung getroffen hat. Die administrative Behalten Entscheidung wurde 2009 getroffen, bisschen spät für eine LP. --Maintrance 💬 11:48, 9. Nov. 2015 (CET)

...und damit ist der LAE fehlerhaft gewesen und die LP nicht zu bemühen. Ursächlich ist aber der fehlerhafte LAE. Die LP ist jetzt erst mal durch einen Beknopften zu erlen, damit die LD wieder eröffnet werden kann (siehe Intro LP). Eine parallele LD und LP ist ja nun der größte Quark, den man machen könnte, deswegen habe ich den grob fehlerhaften LAE auch nicht entfernt. --Wassertraeger  11:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Zieh dich doch bitte nicht an dem LAE hoch, so fehlerhaft war der nicht, denn es gab eine entsprechende administrative Relevanz-Entscheidung. Der Löschantrag der IP war doch nur gestellt worden, weil seiner Meinung nach die Relevanz-Latte heute höher liegt als früher. Die RK sind aber eine "hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Somit bei einem alten Artikel kein Löschargument, es müssten daher andere Argumente gefunden werden. --Maintrance 💬 12:38, 9. Nov. 2015 (CET)

Leuchtet mir durchaus ein, aber Antragsteller ist ja der Meinung, dass nach heutiger Sicht, die Entscheidung falsch ist. Und wenn man der Direktive "Relevanz vergeht nicht" folgt muss es sowohl für das Lemma als auch für die Anwendung für RK gelten. Grundsätzlich ist es ja sehr Fragwürdig, Entscheidungen im Nachgang zu revidieren, weil sich (Gesetztes)lagen geändert haben. Das wiederspricht jeglichen Rechtsnormen. Attestierte Relevan aus der Vergangenheit muss auch in der Zukunft Gültigkeit haben. Die Folge wäre andernfalls ja, dass man bei jeder RK Änderung alle Artikel neuerlich mit dem Argument "RK haben sich verschärft in Frage stellen kann". Das kann es doch auch nicht sein, oder? --Graf Umarov (Diskussion) 12:01, 9. Nov. 2015 (CET)

Drehleierartige Wiederholung der WP:LR#Bei einem wiederholten Löschantrag:"Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“." Der LAE war übereilt, sachlich falsch und erzeugt nun haufenweise nutzlose Arbeit. --Wassertraeger  12:50, 9. Nov. 2015 (CET)

So ein Quatsch, die LP wurde vor dem LAE angeleiert, was erzeugt den der LAE für Arbeit, außer die Rückgängigmachung desselben durch den Admin. Du kochst auch immer alles heißer als es muss. Maintrance 💬 14:12, 9. Nov. 2015 (CET)

Da hast natürlich vollkommen Recht. Ich habe da aber ein Problem: Laut aktuellen RK: "Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert[1] (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind". Die Behaltensentscheidung basiert auf: "In zwei Onlinebibliotheken aufgeführt, deswegen Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften erfüllt. --Jacktd ‣ Disk. • MP 14:20, 31. Okt. 2009 (CET)" Wir haben also genau in dem Punkt keine neuen, verschärften RK und damit auch keine neuen Argumente. Und genau darum war folgender Punkt: "die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen" nicht erfüllt und der LA unzulässig.--Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Das ist allerdings korrekt, ich habe mir die alten und neuen RK im Text-Diff angesehen. Da die Zeitschriften-RK an verschiedenen Stellen liegen ist mir das schlicht entgangen. Ich sage einfach mal: Pardon. --Wassertraeger  13:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Kein Problem, ich habe die sachliche Diskussion mit Freude geführt und auch wieder was(kein Bestandsschutz) gelernt. (Handreich) --Graf Umarov (Diskussion) 13:52, 9. Nov. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach war der LAE korrekt, wurde leider vom Admin zurückgesetzt. Löschanträge sollten mit bedacht gestellt werden und nicht aus Lust auf selbigen. Hier muss halt alles 1000 Mal ausdiskutiert werden. Maintrance 💬 14:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Was spricht dagegen, alle magazine des Verlages im Hauptartikel aufzuführen? Dann bleiben die Infos erhalten, es können Weiterleitungen angelegt werden und die Relevanzdiskussion ist erledigt, auch wenn sich die Kriterien noch drölfzig Mal verändern. --Pölkkyposkisolisti 13:02, 9. Nov. 2015 (CET)

Die Relevanzkriterien für Zeitschriften haben sich gegenüber dem 23. Oktobner 2009 überhaupt nicht verschärft, denn es hat dort seitdem keinerlei Änderung mehr gegeben. siehe Version vom 22. Oktober 2009 und Aktuelle Version vom 9. November 2015 --87.155.252.195 13:05, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank, wenn das stimmt, dann war die Löschbegründung wohl (mind. fahrlässig) unwahr. Sowas ist nicht Ok., verursacht es doch, wie schon erwähnt, unnötige Arbeit.--Graf Umarov (Diskussion) 13:33, 9. Nov. 2015 (CET)

Was mich wundert ist, dass es sich offenbar um Sonderhefte zur PC Praxis handelte ([29]). Wären diese ganzen Sonderhefte nicht dort besser aufgehoben, meinetwegen in einer Tabelle? Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Dann sollten sie dort eingebaut werden. --87.155.252.195 14:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Um einen Einbau in einen anderen Artikel zu diskutieren, ist die LP auch wieder die falsche Adresse. Der IP geht es ums löschen. Da die Löschargumente aber ungültig sind, sind die LP Anträge auch ungültig. Wer keine Arbeit hat, macht sich welche. --Maintrance 💬 15:04, 9. Nov. 2015 (CET)

Man muss aber auch nicht jeden Knochen fressen, der einem hingehalten wird. Die LP ist wohl zuständig, da keine Relevanzverschärfung stattgefunden hat. Es gibt auch keine Frist, zu der eine LP gestellt werden muss. Damit wäre zu prüfen, ob Benutzer:Jacktd und in dieser Folge auch benutzer:He3nry einen Ermessensfehler begangen haben. Zumindest letzten kann man ja noch fragen, er war wohl schon damals fürs Löschen. Nun sind aber sämtliche Zeitschriften mehrmals (d.h. mehr als einmal, wenn ich das richtig überblicke) in der ZDB archiviert. Ob das reicht? Zumindest für den damals hauptsächlich verantwortlichen Admin. Sonderheft? Naja, wenns regelmäßig erschienen ist... Die IP fällt im Übrigen durchaus als hauptsächlich in Löschdiskussionen/LPs aktiv auf, siehe obendrüber, das wäre bei der Entscheidung zu berücksichtigen. --Gripweed (Diskussion) 16:07, 9. Nov. 2015 (CET)

Moin, ich kann nicht finden, was ich gemacht habe :-) Ich würde hier allerdings die Kampf- und Prinzipien-LAEler zurückpfeifen und auf eine neue LD zur Überprüfung der Relevanz für einen eigenen Artikel plädieren. --He3nry Disk. 19:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/23._Oktober_2009#Mac Praxis (bleibt). --Gripweed (Diskussion) 21:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke Dir, manchmal sitzt man quasi drauf. Die damalige Einschätzung (="Das kann es doch nicht gewesen sein") und die heutige (="da sollte noch mal über Relevanz diskutiert werden") sind ja gottseidank gleich :-) --He3nry Disk. 21:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert[1] (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind. - Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht. --2003:6A:6D12:7F48:314D:F36F:4863:505E 21:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag --2003:6A:6D12:7F48:314D:F36F:4863:505E 21:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Wo immer das steht, sicher nicht in den RK:Zeitschriften. RK sind immer noch Einschluss- und keine Ausschlusskriterien--Graf Umarov (Diskussion) 23:27, 9. Nov. 2015 (CET)

Sofern mit den Bezeichnung "Kampf- und Prinzipien-LAEler" ich gemeint sein sollte, möchte ich anmerken, dass ich das nicht bin. Zumindest ist das nirgens belegt:-)--Graf Umarov (Diskussion) 23:33, 9. Nov. 2015 (CET)

Das steht in der Fußnote 1 zu den Zeitschriften. --87.155.252.195 05:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Warum wurde eigentlich kein neuerlicher LA auf PC Intern gestellt, stammt aus der gleichen LA Serien von 2009 einziger Unterschied es war LAZ ?

PC Intern ist zumindest in vier Bibliotheken außen den Pflichtstandorten archiviert [30] und hat eine eigene ISSN [31] --87.155.252.195 04:52, 10. Nov. 2015 (CET)

Wir führen hier keine Löschdiskussion im eigentlichen Sinne. Es geht drum, Fehler, nicht Meinungsverschiedenheiten nachzuweisen. Letztlich erscheint diese Blockdiskussion mittlerweile erledigt zu sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:12, 15. Nov. 2015 (CET)

Wir stellen fest: Die Behauptung, dass sich die Relevanzkriterien für Zeitschriften seit den Behaltensentscheidungen vom 31. Oktober 2009 verschärft hätten, trifft nicht zu, worauf schon die IP 87.155.252.195 weiter oben hingewiesen hat. Die RK wurden in diesem Punkt zwar minimal verändert, aber nur in der Ausformulierung, nicht inhaltlich (es wird jetzt das Wort "Weiterleitungen" statt "Redirect" verwendet, die Auflagenkontrolle der Anzeigenblätter wird ausgeschrieben...). Die Begründungen des LP-Antragstellers erstrecken sich allerdings nicht nur auf diesen unzutreffenden Punkt, sondern er schreibt auch, dass die Artikel untauglich seien und "keine relevanten Quellen" aufwiesen.

Es wäre also zu beurteilen, ob in der Abarbeitung 2009 ein Fehler vorlag, die klassische Aufgabe einer Löschprüfung. Und tatsächlich scheinen die Behaltensbegründungen des abarbeitenden Admins Jacktd verfehlt zu sein - sie treffen nämlich schon die damaligen RK nicht. Denn: Ebenfalls bereits 2009 existierte in den RK die Fussnote zu "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert" im damaligen Wortlaut Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. D.h. das Kriterium "Relevanz durch Bibliotheksstandorte" setzt, um es zu wiederholen, fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen für automatische Relevanz voraus. Der Ausschluss der Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken wurde inzwischen durch Landesbibliotheken-Pflichtstandorte ergänzt, die ebenfalls ausgeschlossen sind; in diesem Punkt könnte man also doch eine Verschärfung sehen, aber ich denke, es ging schon damals eigentlich darum, dass man Bibliotheken, die eine Zeitschrift nicht "freiwillig" sammeln, sondern durch ihren Sammelauftrag dazu verpflichtet sind, ausschliessen wollte. Nun, Landesbibliotheken hin oder her: Wenn wir uns das erste Beispiel OpenSource (Computerzeitschrift) ansehen, das damals mit der Begründung "In Onlinebibliotheken aufgeführt, deswegen Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften erfüllt" behalten wurde, so finden wir in der Zeitschriftendatenbank nur die Pflichtstandorte der DNB in Frankfurt und Leipzig und ein einzelnes Heft in der ZLB Berlin (Nummer 1 von 2006, vermutlich wegen eines für Berlin relevanten Artikels?) . Da in der Löschdiskussion mit "in mindestens drei Bibliotheken verfügbar" argumentiert wurde, war das wohl schon 2009 so und es sind nicht inzwischen fünf (oder vier, wenn man das Berliner Einzelheft mitzählen wollte...) relevante Standorte verschwunden. - Ähnlich sieht es bei den anderen Titeln aus. Ich vermute, dass Jacktd die RK-Fussnote mit den fünf Standorten einfach nicht gelesen hatte, sonst wäre er ja kaum zu Begründungen wie "In zwei Onlinebibliotheken aufgeführt, deswegen Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften erfüllt" gekommen. - Heisst das alles nun aber auch wirklich, dass die hier diskutierten Zeitschriften irrelevant in unserem Sinne sind? Das ist nicht sicher. Wir können zwar festhalten, dass die Löschanträge fehlerhaft abgearbeitet wurden, aber Relevanz ist trotzdem nicht auszuschliessen. Als quartalsweise erscheinende Zeitschriften fallen sie unter die RK für "übrige Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien". Da würde dann eine IVW-Mitgliedschaft oder ein Ausweis des Titels in der Deutschen Media-Analyse Relevanz schaffen. Wäre das eventuell möglich? Gestumblindi 22:05, 16. Nov. 2015 (CET)

Das hinkt nur leider, weil das der Stand heute ist und nicht Stand von 2009 und wir wissen ja Relevanz vergeht nicht. Eine Fehlerhafte Entscheidung ddamals muss nachgewiesen werden, was wohl kaum noch möglich ist. Eine Neue Bewertung hingegen setzt neue Argumente Voraus die hier aber nicht vorliegen. --Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe deine Antwort nicht so recht, da der RK-Stand von heute ja, wie dargelegt, praktisch exakt der gleiche ist wie 2009. Dass die Behaltensbegründungen damals falsch waren, ist aufgrund von Formulierungen wie "In zwei Onlinebibliotheken aufgeführt, deswegen Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften erfüllt" (so explizit im Falle von Windows Intern) offensichtlich, denn "in zwei Onlinebibliotheken aufgeführt" zu sein, erfüllte ja schon 2009 die Kriterien für automatische Relevanz nicht. Wohlgemerkt: Ich sage nur, dass die Artikel demzufolge nicht mit diesen Begründungen behaltbar waren - nicht dass sie deswegen zwingend irrelevant sind; Relevanz aus anderen Gründen (IVW, Media-Analyse) müsste aber in den Artikeln dargestellt werden. Gestumblindi 22:54, 17. Nov. 2015 (CET)

Da haben wir uns missverstanden. Ich meinte, wie du es ja auch ausführst, die Enrscheidunf von Damals lässt sich heute nicht mehr prügen nur anhand die ser Indizien in der Begründung. Nichtsdestoztotz müssen nach (behalten) neue Argumente vorgebracht werden, Und das wird hier nicht.--Graf Umarov (Diskussion) 14:50, 18. Nov. 2015 (CET)

@Graf Umarov: Ich glaube, wir verstehen uns immer noch nicht richtig. Was ich sagen wollte: Die Behaltensbegründungen von 2009 zeigen ziemlich deutlich auf, dass der Admin die Löschanträge fehlerhaft abgearbeitet hat. Natürlich können wir 2015 nicht mit Sicherheit sagen, ob die RK 2009 eventuell doch erfüllt waren, d.h. hier "fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen" erfüllt gewesen wäre. Aber der Knackpunkt ist doch, dass der behaltende Admin sich gar nicht auf diese RK bezog, sondern mit Begründungen wie "In zwei Onlinebibliotheken aufgeführt" schon damals daneben lag - "in zwei Onlinebibliotheken aufgeführt" war 2009 ebensowenig ein Grund für automatische Relevanz wie heute. Wie oben geschrieben: Er hat wohl die in diesem Fall entscheidende Fussnote zum Punkt "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert" übersehen. Damit ist die Löschprüfung durchaus zuständig und meine Feststellung wäre: Die Abarbeitung 2009 war fehlerhaft, die Artikel sind auf Basis der damals schon vorgebrachten Relevanzzweifel zu löschen, es sei denn, es würde Relevanz aus anderen Gründen dargestellt (was mich freuen würde, denn persönlich halte ich diese Zeitschriftenartikel für einen interessanten Baustein der Computermediengeschichte) - neue Argumente müssten bei einem neuen Löschantrag vorgebracht werden, wenn die Löschprüfung nicht zuständig wäre. Gestumblindi 20:59, 18. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Ich habe dich schon verstanden. Aber mal angenommen die Entscheidung war in der Sache richtig, aber nur die Begründung unglücklich, weil es defakto doch 5 waren. dann lässt sich das heute nicht mehr Beweisen das es damals nicht so war. RK können ja auch historisch erfüllt gewesen sein. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass wenn es selbst heute noch 2 sind waren es 2009 sicher mehr als 5. Insofern ist eine LP nach 6 Jahren mehr als zweifelhaft zudem die Frage erlaubt sein muss, warum nicht gleich LP bemüht wurde, wenn es doch angeblich so eindeutige falsch war. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 21:17, 18. Nov. 2015 (CET)

@Graf Umarov: Ja nun, aber eine reine Vermutung aus der blauen Luft heraus "eventuell könnten die Relevanzkriterien 2009 erfüllt gewesen sein, obwohl der abarbeitende Admin sich sogar ausdrücklich auf eine geringere Zahl als in den RK festgehalten bezogen hat" kann nun aber auch keine Begründung sein. Insbesondere da (wie jemand anders irgendwo in diesem Zusammenhang schon angemerkt hat) die ZDB hauptsächlich Nachweise in wissenschaftlichen Bibliotheken enthält, die üblicherweise Zeitschriften nicht so schnell aus ihrem Bestand ausscheiden. Gestumblindi 21:30, 18. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Das ist ja das schöne, wir müssen das nicht entscheiden, wir müssen nicht mal was beweisen. Der Antragsteller muss beweisen, dass die Entscheidung ausserhalb eines administrativen Ermessensspielraums war. Das wird kaum möglich sein, denn in dieser als zentrales Argument bemühten Fußnote steckt ein Logikfehler, sie ist auf diese RK nämlich garnicht anwendbar denn sie erklährt was eine angemessenen Verbreitung ist, die anzuwendene RK hingegen fordert keine angemessene Verbreitung der Begriff kommt nicht mal vor!!! Sie sagt nur "in mehreren" und mehr als eins IST mehrer. Warum sollte ein Admin also eine solch unsinnige Fußnote berücksichtigen? --Graf Umarov (Diskussion) 21:49, 18. Nov. 2015 (CET)

@Graf Umarov: Was meinst du wohl, warum die Fussnote (unter anderem) genau an dieser Stelle in den RK verlinkt ist? Wohl nicht zum Spass! "Mehrere öffentliche Bibliotheken" ist zu schwammig; die Fussnote präzisiert diese Stelle und ist damit integraler Bestandteil der RK - und war das auch schon 2009. - Übrigens wirst du bemerkt haben, dass ich, obwohl ich ja Admin bin und die LP damit schon längst mit "Adminentscheidung war fehlerhaft, Artikel werden gelöscht" für beendet hätte erklären können, die LP noch offengelassen habe. Das hat damit zu tun, dass ich es selbst schade finden würde, wenn die Artikel gelöscht würden, und mich freuen würde, wenn man noch einen Relevanzhinweis finden könnte. Aber wenn wir ehrlich sind, gibt es im Rahmen der bestehenden RK eben bislang keinen, gab es schon damals nicht. Gestumblindi 22:07, 18. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Dein Argument ist fehlerhaft. Du vermutest in voreilendem Gehorsam einen Zusammenhang der nicht da ist. (Auch wenn du Admin bist) :-) Richtig ist die Fußnote steht da. Richtig ist sie soll was zusätzlich regeln. Richtig ist aber auch, die gleiche Fußnote regelt auch anderes wo sie vermutlich Textmäßig auch Sinn macht und herstammt. Fackt ist, an der Stelle sind die RK schlampig gemacht. Zuerst gilt die RK dann erst die Fußnote. Da haben wir also dann 2 Aussagen, die sich wiedersprechen. Die Eine sagt: "Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert[1] (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind." Die ist erstmal so gültig und auch eindeutig. Dann kommt die Fußnote : "Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht."Beides hat nichts miteinander zu tun. Weder ist in der RK angemessene Verbreitung gefordert. Noch spricht die Fußnote von angemessen Archiviert, geschweige denn reglet sie was mehrere bedeutet. Archiviert ist nicht Verbreitet. Standort ist nicht Bibliotheke. Da ist überhaupt kein Bezug zueinander ausser einem unterstellten. Mein Ansatz hier ist rein sprachlich bzw vertragsrechtlich. Da ist ein eindeutiger Regelungsmangel, der zur Ungültigkeit fürt. Die Entscheidung in der Sache ist mir im übrigen wurscht. Ich kämpfe für bessere RK die mMn viel Schuld an dem Unfrieden in Wiki haben, aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung. --Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich will es an einem Beispiel verdeutliche. Die höchstgeschindigkeit auf Bundeststrapen beträgt 100 km/h so lautet die Regel. In der Fußnote steht geschreiben: Die angemessenen Geschwindigkeit auf deutschen Straßen beträgt 80 km/h beduetet das jetzt, dass auf Bundeststrßen nur 80 gefahren werden darf ? --Graf Umarov (Diskussion) 23:04, 18. Nov. 2015 (CET)

@Graf Umarov: Hier ist nicht der Ort, um sich über "schlampig gemachte" RK zu beschweren, das könnte auf WD:RK geschehen, wenn du etwas ändern möchtest. Aus meiner Sicht gibt es an dieser Stelle jedenfalls keinen Widerspruch zwischen RK und zugehöriger, präzisierender Fussnote. Mit "Standorten" sind natürlich Bibliotheksstandorte gemeint - vielleicht etwas zu sehr Fachterminologie, aber bisher scheint mir das eigentlich allgemein klar gewesen zu sein. Gestumblindi 23:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich beschwer mich nicht, manchmal trügt der Schein und ein Bibliotheksstandort ist der Ort an dem eine Bibliothek steht. :-) --Graf Umarov (Diskussion) 00:05, 19. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Graf Umarov@Benutzer:Gestumblindi: Nur mal eine kurze Randbemerkung wenn ich die als Antragssteller bringen dürfte :): Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Überarbeitung bzw. Hinzufügen von Kriterien für 3.14 Zeitungen und Zeitschriften?. Und jetzt hierzu: Es ist egal wie - Die Kriterien stehen und daran misst man sich auch wie hier bspw.; ansonsten wären LD`s mehr als sinnlos oder? Und darum frage ich weil in den einzelnen Artikeln ich diese Kriterien nicht erfüllt sehe. --79.213.156.133 08:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Dem liegt ein erhelblicher Deutungsfehler zugrunde. RK sind Einschlusskriterien was bedeutet: ist eines erfüllt, ist ein Artikel relevant. In allen anderen Fällen bedeutet es nicht im Umkerschluss , man ist nicht relevant das würde aus dem Einschluss- ein Ausschlusskriterium machen. Es muss dann im Einzelfall abgewägt werden wobei hier der Masseab einzig und allein die oberste Direktive sein kann: Nach menschlichem Ermessen von zeitüberdauernder Bedeutung ...... nicht merh aber auch nicht weniger.--Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 29. Nov. 2015 (CET)

Nein das stimmt nicht wenn ich mal einen Admin zitieren dürfte: Erläuterungen: Maßstab sind zunächst Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften. Diese sind nicht erfüllt. Bei historischen Themen (und auch historische Zeitschriften gehören dazu), ist die Behandlung in einschlägiger Literatur der zentrale Maßstab für Relevanz. Leider nennt der beleglose Artikel keinerlei Rezeption. [...] --Karsten11 (Diskussion) 11:11, 7. Nov. 2015 (CET) Ein anderes Beispiel: Die RK sehen Zeitschriften als relevant an, wenn sich eine entsprechende Verbreitung und Bekanntheit nachweisen läßt, wobei die Aufnahme in Bibliotheksbestände und/oder die Behandlung in entsprechender Literatur als Indikator gilt. [...] Der Artikel selbst gibt auch keine Literatur an, die sich mit der Zeitschrift befaßt hätte. [...] --Ambross (Disk) 15:49, 24. Nov. 2015 (CET)

RK`s sind keine Einschlusskriterien, sondern ein Maßstab an denen sich Artikel messen müssen. Das ist ein Unterschied. Und hier beei allen Artikeln in der Form klar nicht dargestellt. Löschen! --91.17.85.122 11:53, 29. Nov. 2015 (CET)

Relevanzkriterien sind durchaus Einschlusskriterien, aber in diesem Fall ist das Bibliothekskriterium als Einschlusskriterium für automatische Relevanz eben nicht erfüllt bzw. es wurde bislang (weder 2009 noch jetzt) dargestellt, dass es erfüllt sei, wenn man die spezifizierende Fussnote berücksichtigt - wie oben dargelegt, ich denke, wir drehen uns da langsam im Kreis. Es müssten entweder andere der vorhandenen Einschlusskriterien (IVW-Mitgliedschaft, Ausweis des Titels in der Deutschen Media-Analyse) erfüllt sein, oder es müssten überzeugende andere Gründe für Relevanz dargelegt werden, was ja grundsätzlich immer möglich, hier aber bislang auch nicht geschehen ist. Gestumblindi 15:13, 29. Nov. 2015 (CET)

Manchmal versteh ich die Vorgänge hier nicht... das sind irgendwelche Stummel zu Sonderheftchen die absolut niemanden interessieren. hat sich einer von euch mal die Artikel durchgelesen? Da kommen Sachen ist es nicht egal ob die LP oder ein regulärer LA richtig wären? Fakt ist doch das die "Infoboxen mit Einleitungssatz" kein eigenes Lemma brauchen. wo ist denn der Mehrwert gegenüber einem Einbau in den Hauptartikel? wird der dann zu unübersichtlich? Ich hab ihn angeschaut und würde das verneinen wollen. Oder geht es nur darum sich über die Artikelzahl im de-WP zu freuen? Dann kann man ja auch noch ein paar leer-Artikel mehr erstellen wenn es so wichtig ist... Ich könnte mit solchen Stummeln nicht anfangen wenn ich danach gesucht hätte. Und NIEMAND wird diese zu einem vernünfigen Artikel ausbauen. Es gibt weder die Zeitschrift noch noch den Verlag noch kann man die Sonderheftchen irgendwo ausgelegt so dass man sie sich durchlesen könnte/wollte um darüber zu schreiben --80.153.90.61 17:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Dankeschön genau meine Meinung :) Ich habe das Gefühl die deutschsprachige Wiki wird immer mehr wie die englische - hauptsache ein Artikel egal wie lang. Und wenns nicht passt markiert man es einfach als "Stub" und lässt es stehen. --79.213.133.206 21:48, 30. Nov. 2015 (CET)

Alle in Redirect umgewandelt. Die Abarbeitung der LD 2009 erfolgte offenbar fehlerhaft, eine enzyklopädische Relevanz wurde weder für damals noch für heute nachgewiesen. --HyDi Schreib' mir was! 17:55, 7. Dez. 2015 (CET)

Sinnvolle Auslagerungsinhalte stehen Interessierten in der Versionsgeschichte der Artikel zur Verfügung. --HyDi Schreib' mir was! 17:55, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 17:55, 7. Dez. 2015 (CET)

Bitte „Landesseniorenvertretung Berlin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Keine Doppelung zu Landesseniorenbeirat Berlin, sondern eigenständige Organisation auf Grundlage des Berliner Seniorenmitwirkungsgesetzes § 5 [[32]] (nicht signierter Beitrag von 88.73.38.115 (Diskussion) )

Unter Landesseniorenvertretung Berlin existierte noch nie ein Artikel, mithin gibt es da nichts, was wiederhergestellt werden kann. Meinst Du ggf. eine andere Schreibweise? --Wdd (Diskussion) 10:44, 11. Nov. 2015 (CET)

Gemeint ist wohl Landesseniorenvertretung--Lutheraner (Diskussion) 17:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Hm. Nach Durchsicht beider Artikel sehe ich zwar ein, dass es sich um rechtlich verschiedene Gruppen handelt, wie diese genau von einander abzugrenzen sind und ob dazu zwei Artikel Sinn machen, vermag ich aber schwer zu erkennen. Wäre gut wenn der Antragsteller das mal näher erläutern könnte. --HyDi Schreib' mir was! 14:45, 16. Nov. 2015 (CET)

Da der Antragsteller hier nicht mitwirkt, konnte eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung nicht aufgezeigt werden. --HyDi Schreib' mir was! 19:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Bitte „Zukunftskolleg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel "Zukunftskolleg" wurde gelöscht mit der Erklärung: "Gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildungseinrichtungen gilt "Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann."

Diese eigenständige internationale Bedeutung will ich anhand zweier Beweise klar machen:

1. In einem Interview mit Prof. Dr. Gerhart von Graevenitz wird deutlich, dass die Hebrew University in Jerusalem das Konstanzer Zukunftskolleg zum Vorbild genommen hat für eine eigene Einrichtung zur Förderung des geistes- und sozialwissenschaftlichen Nachwuchses. Auf die Frage, wie es dazu kam, antwortet Graevenitz: "Die damalige Wissenschaftsministerin Frau Schavan hat mich 2009 in ihrer Delegation nach Israel mitgenommen. Damals wurde in Israel furchtbar gespart, insbesondere bei den Geisteswissenschaften. Frau Schavan meinte, da müssten wir etwas tun, und fragte uns Mitreisende nach einem Modell. Ich schlug das Konstanzer Zukunftskolleg vor. Die Nachwuchsförderung ist für mich nach wie vor eine der wichtigsten Aufgaben einer Universität. Auf die Aufforderung der Ministerin habe ich dazu ein Papier erstellt. So entstand die „Martin Buber Society of Fellows“ nach dem Vorbild des Konstanzer Zukunftskollegs." http://www.aktuelles.uni-konstanz.de/im-gespraech-mit/graevenitz/

2. In seinen “Empfehlungen zu Karrierezielen und -wegen an Universitäten” nennt der Wissenschaftsrat 2014 das Zukunftskolleg als erfolgreiches Modell zur Förderung des wissenschaftlichen Nachwuches, siehe S. 119: http://www.wissenschaftsrat.de/download/archiv/4009-14.pdf

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karsten11#L.C3.B6schung_des_Artikels_.22Zukunftskolleg https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._November_2015#Zukunftskolleg_.28gel.C3.B6scht.29

--Senfadder (Diskussion) 16:56, 12. Nov. 2015 (CET)

Das hier ist zumindest ein schrecklicher und mit Belanglosigkeiten aufgeblasener Werbeartikel der gründlichst entrümpelt gehört da er vieles vollkommen unenzyklopädisches enthält. --codc ^Disk 01:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist aber nun seit 13. Nov. 2015‎, 12:19, wieder da (neu angelegt). -- Jesi (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich hab dort erst einmal einen SLA gestellt. -- Jesi (Diskussion) 13:56, 13. Nov. 2015 (CET)

Man kann hier, denke ich, schließen. Eine "eigenständige überregionale" Bedeutung geht aus dem zur Diskussion stehenden Artikel so nicht hervor, nachgebessert werden kann in der BNR-Kopie ja auch. Die erfolgte Löschung wird bestätigt. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 13:55, 2. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 13:55, 2. Jan. 2016 (CET)