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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:34, 23. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Singularregel -- Triebtäter (MMX) 09:30, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bzw. aufteilen in Kategorie:Burg im Saale-Orla-Kreis und Kategorie:Schloss im Saale-Orla-Kreis

-- Bjs (Diskussion) 11:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Singular ist hier sinnlos, die Pluralregel ist bei mehreren Objketen aber angebracht!--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:46, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö, hier nicht. Die Singular/Pluralform von Kategorienamen definiert sich daran, ob die einzelnen Elemente im Singular/Plural sind. Und hier sind einzelne Schlösser einsortiert, also verschieben -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo kann man diese Definition nachlesen? Generell ist die Anwendung der Singularregel im Katsystem IMHO vollkommen unsinnig. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:00, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das kann man sehen wie man will, allgemeine Praxis ist jedenfalls der Singular, wie man ja schon an den Oberkategorien sehen kann. Nachzulesen auch unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines, letzter Punkt. Zu der Mischung Schlösser Burgen siehe unten bei Kategorie:Burgen und Schlösser im Rhein-Sieg-Kreis, hier sollte das genauso gehandhabt werden. -- Bjs (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wobei hier zwei verschiedene Objekte zusammen gemischt werden: Kategorie:Schloss in Thüringen und Kategorie:Burg in Thüringen (Bauchschmerzen!). Sollte man hier eher Kategorie:Bauwerk im Saale-Orla-Kreis anlegen und Schloss und Burg extra hinzufügen? --Atamari 20:07, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ersteres hab ich mal gemacht (in NRW gibt's das schon), auch der restliche Vorschlag von Atamari überzeugt. Grüße von Jón + 10:43, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wobei bei der Trennung auch nur jeweils wenige Artikel in einer Kategorie wären.--Huuuuh 18:21, 9. Feb. 2010 (CET) Ich sehe auch beim "zusammenmischen" der verschiedenen Objekte kein Problem. Im Laufe ihrer Geschichte waren viele der Objekte sowohl Burg als auch Schloss... Überhaupt ist das ein Problem der deutschen Sprache, im Französischen und Englischen gibt es diese Unterscheidung nicht. --Huuuuh 18:34, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus dem Artikel Schloss (Architektur): Heute wird der Begriff der Burg zumeist auf mittelalterliche Wehranlagen angewandt, während das Schloss in der Regel ein unbefestigtes Wohngebäude in adligem Besitz beschreibt. Das gibt schon Kriterien für die Einsortierung, die meisten Artikel heißen ohnehin schon "Schloss xyz" oder "Burg xyz". Englisch gibt es auch castle und palace, was nicht deckungsgleich mit Burg und Schloss ist, aber einen ähnlichen Unterschied bezeichnet (Wehranlage/unbefestigt). Artikel wären es 5 Burgen und 8 Schlösser, aber innerhalb einer bestehenden Systematik (die in der deutschsprachigen wikipedia nun mal nach Schloss und Burg trennt, Saale-Orla-Kreis ist die einzige Ausnahme), werden im Allgemeinen auch Kategorien mit 5 Artikeln akzeptiert. Pro aufteilen -- Bjs (Diskussion) 16:01, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

aufgetielt in Schloss im Saale-Orla-Kreis und Burg im Saale-Orla-Kreis -- Uwe G.  ¿⇔? RM 08:32, 23. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"ensemblebaudenkmal" ist ein WP-Neologismus -- Triebtäter (MMX) 09:34, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn es nur so wäre, es ist eine Begriffsfindung [1]--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:44, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Baudenkmalensemble gibts schon ein bisschen häufiger, aber nicht so oft wie Denkmalgeschütztes Ensemble . Im Denkmal-Viewer des BLfD ist Baudenkmal der Oberbegriff, dann wird aufgeteilt nach Ensemble und Einzeldenkmal. Ein eindeutiger Fachbegriff wird auch in der Denkmaltopogrphie nicht verwendet, dort is meist einfach von Ensemble die Rede. Insgesamt scheint also Denkmalgeschütztes Ensemble die beste Lösung. -- Bjs (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Begriff "Ensemblebaudenkmal" meint was anderes, was nach den Begriffen in der Kat gar nicht gemeint ist und was auch gar nicht gewünscht wäre: die einzelnen Bauwerke innerhalb eines Ensembles, die nicht auch noch Einzel-Baudenkmal sind. Also z.B. innerhalb einer Siedlung die einzelnen Häuser. Deshalb unbedingt umbenennen.--Hachinger62 11:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kann man meiner Meinung nach in einen SUA umwandeln (WP-Neologismus für "Schnellumbenennungsantrag") und den Bot gleich beauftragen. -- Bjs (Diskussion) 14:43, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Auch ehemalige Bürgermeister in der Kategorie:Bürgermeister (Deutschland) werden bei uns durchgehend nach Städten und davon abhängig nach aktuellen Bundesländern kategorisiert. -- Triebtäter (MMX) 09:46, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das macht sich bei Bürgermeistern aus dem Mittelalter und der Frühen Neuzeit besonders gut. --Hejkal 19:37, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bürgermeister beziehen sich auf Städte, nicht auf Länder. Der einzige Eintrag dieser Kategorie, Richard Meyer, war Bürgermeister von Stendal, das liegt heute in Sachsen-Anhalt. Die Länderkategorien dienen ja nur als Auffanglager, bis genügend Artikel für eine eigene Städtekategorie da sind. Sonst müsste man die Städtekategorien ja für alle historischen Gebiete, denen sie angehörte, auftelen, z.B. Kategorie:Bürgermeister von Stendal (Provinz Sachsen), Kategorie:Bürgermeister von Stendal (DDR), Kategorie:Bürgermeister von Stendal (Bundesland Sachsen-Anhalt) usw., was auch wenig sinnvoll ist. Löschen -- Bjs (Diskussion) 10:20, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es steht hier nicht zur Diskussion, Städtekategorien nach historischen Zeitabschnitten zu untergliedern, das macht wirklich keinen Sinn. --Hejkal 11:16, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Länderkategorie Kategorie:Bürgermeister (Sachsen-Anhalt) dient als Auffanglager, aber sie wird zu einer Dauerlösung, da bei Städten unter 25.000 Einwohnern wohl nie wegen geringer Anzahl vorhandenen Artikel eine eigene Stadtkategorie für die Bürgermeister erstellt werden wird. Wie schon gesagt, macht sich dann bei Bürgermeistern des Mittelalters der Hinweis auf das heutige Sachsen-Anhalt besonders gut. --Hejkal 11:24, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur würde vermutlich die allergrößte Mehrheit der Leser und Autoren einen ehemaligen Bürgermeister eines Magdeburger Stadtteils trotzdem als erstes bei Sachsen-Anhalt suchen ... Faktisch liefe das hier eingeführte System darauf hinaus, dass der Bürgermeister ein und deselben Ortes unter 25.000 EW in ganz unterschiedlichen Kats landen kann, je nachdem, wann er im Amt war. Entweder bei Provinz Sachsen, bei Bezirk Halle (Saale) oder eben bei Sachsen-Anhalt .... kein schlüssiger Ansatz. -- Triebtäter (MMX) 05:30, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gut, akzeptiert. --Hejkal 20:56, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, da die Kategorie das eingeführte System sprengt. --Hejkal 20:56, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Singularregel -- Triebtäter (MMX) 09:49, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Singular ist hier sinnlos, die Pluralregel ist bei mehreren Objketen aber angebracht!--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:51, 6. Feb. 2010 (CET)--[Beantworten]

Ich finde den Singular hier überhaupt nicht sinnlos, die Oberkategorie heißt ja auch "Burg in NRW" und nicht "Burgen". Fraglich finde ich die Einbeziehung der Schlösser, die somit nicht unter "Schloss in NRW" einsortiert sind, sondern unter Burg, was sachlich falsch ist. Besser also umbenennen in Kategorie:Burg im Rhein-Sieg-Kreis und mit den Schlössern warten, bis eine eigene Kategorie sinnvoll ist. Einen Überblick kann man ja dann in einer Liste der Burgen und Schlösser im Rhein-Sieg-Kreis geben, wo auch die eingetragen werden können, für die es bisher keinen Artikel gibt. Außerdem sollten die Burgen nach Namen sortiert und nicht alle unter "B" eingeordner werden. -- Bjs (Diskussion) 10:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Systematik ist hier anders. Ich kümmere mich darum. Grüße von Jón + 14:49, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bereits von Jón erledigt -- Bjs (Diskussion) 14:22, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gemäß Hauptartikel- und -kategorie, vgl. Kategorie:NFL. Jón + 10:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich halte dieses Expandieren grundsätzlich nicht für sinnvoll. Demnächst haben wir dann bei einzelnen Artikeln fünf Zeilen Kategorien. Hauptregel Nummer eins bei WP:Namenskonventionen/Kategorien ist, daß der Begriff so einfach und kurz wie möglich sein soll. Das ist bei diesem (und den nachfolgenden) Umbenennungvorschlag nicht der Fall. Im Gegenteil, der Anwender muß über legen, wie die korrekte Form ist (Saisond der National Football League oder National-Football-League-Saison oder vielleicht gar Saison (National Football League). Bin dafür, nicht zu verschieben und entsprechende ähnliche Verschiebungen, die wir in der letzten Zeit durchgeführt haben, kritisch zu hinterfragen und ggf. zurückzuverschieben. Von den Anwendern gibt kein Mensch intuitiv ein solches expandiertes Lemma ein. Dieser Trend zum sinnlosen Expandieren sollte gestoppt werden. Sonst kommt demnächst jemand und verlangt, Kategorie:Fußball-Bundesliga wäre nach Kategorie:Saison der ersten Fußball-Bundeslige der Herren in Deutschland zu verschieben. --Matthiasb 15:39, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Stimme hier Matthiasb zu. Halte den Vorschlag für unnötig lang. Ausserdem heissen die Artikel NFL 1921 und nicht Saison 1921 der National Football League. -- Firefox13 08:56, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich sehe das von Matthiasb angesprochene Problem, halte die (mögliche) Verwirrung um die Abkürzungen aber auch für ein gewisses Problem, deshalb wurden die anderen Kategorien ja meist verschoben. Der einzige Unterschied hier ist, dass hier der Hauptartikel auch die Abkürzung verwendet. Könnte man dafür eine Kategorieweiterleitung verwenden? (Soll ja angeblich funktionieren) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:40, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wie vor. Jón + 10:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wie vor. Jón + 10:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wie vor. Jón + 10:27, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Siehe Kategorie:NBA - Hauptartikel bzw. Hauptkategorie. Jón + 10:31, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nicht verschieben. Siehe oben. -- Firefox13 08:57, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kategorie ist unnötig und eine Vermischung von Objekt- und Themenkategorie. Allenfalls wäre denkbar Kategorie:Tektonisches Fenster in den Alpen als Unterkategorie von Kategorie:Geologie der Alpen.--Jo 13:23, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

stimmt, war wohl unnötig, die anzulegen --W!B: 16:32, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kann imho komplett weg. Solange es nur so wenige Artikel über tekt. Fenster gibt lohnt sich keine extra Kat.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie ist jetzt leer. --Jo 15:19, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA umgesetzt --Baumfreund-FFM 16:35, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Abgesehen von der peinlichen Falschschreibung von Britannien: verwaiste, nicht benutzte Vorlage. --FordPrefect42 01:07, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Lemma ist nicht nur falsch geschrieben, sondern auch noch sachlich falsch (ich bezweifle, dass sich die Vorlage wirklich auf das antike Britannien bezieht...). -- Chaddy · D·B - DÜP 03:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Verlinkung auf Britannien war jetzt von mir, es ist schon klar, dass hier Großbritannien gemeint ist. Wenn es einen Bedarf für eine derartige Vorlage geben sollte, müsste der Bezug aber sinnvollerweise das Vereinigte Königreich sein. --FordPrefect42 09:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

kann man den Unsinn nicht schnelllöschen? ich sehe weder Bedarf noch Sinn einer solchen Bebabberlung----Zaphiro Ansprache? 09:38, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habs schnellentsorgt--Ticketautomat - 1000Tage 11:30, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Reichlich sinnlose Navi, sämtliche Veranstaltungen sind in der Zukunft und noch gar nichts genaues weiß man. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:35, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist, ob die darin enthaltenen Artikel bereits (teilweise) relevant sind. Dann entstehen auch die Artikel. Falls der Autor nach Unterstützung auf diese Art überhaupt noch Bock hat Arbeit zu investieren die ihm andere weglöschen wollen. Autor schon angesprochen? Die Irrelevanz der enhaltenen Artikel schlüssig dargelegt? Nein und leider typisch hier. --78.54.187.229 09:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur Rotlinks = löschen! Nur höchsten zwei bisher relevante Artikel reichen nicht mal bei Anlage von den ersten Sommer- bzw. Winterspielen. Kragenfaul- 10:39, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Witzig auch dass der Löschantragsteller erst mal massenweise Einträge wiederhergestellt hat [2] um dann hier deren Unbestimmtheit und Sinnlosigkeit zu beklagen. --78.54.187.229 10:41, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bevor Du Dich weiter amüsierst, lies aber auch den Kommentar dazu. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Behalten und auf ursprüngliche version von Voyager zurücksetzen. Die Leiste ist Teil der globalen Leiste für alle Olympischen/Paralympischen Spiele (vgl. Spezial:Linkliste/Vorlage:Navigationsleiste_Olympische_Jugendspiele) und erhält dadurch ihre Berechtigung. Die Links auf Jugendspiele nach 2012 sind dagegen natürlich allerdümmste Glaskugel. Dass der Antragsteller sie in Fortsetzung eines Editwars wieder herstellt, um dann darauf eine Löschbegründung zu stützen, ist zwar nicht überraschend aber auch nicht besonders sinnvoll. -- Triebtäter (MMX) 10:53, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Olympische Jugend-Sommerspiele 2010 wurde übrigens kürzlich als Müll gelöscht. Nur falls sich jemand wundert. Wäre bei weitem nicht die erste völlig überzogene Schnellöschung von S1, aber so läuft das halt hier. --78.54.187.229 10:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Navi ohne jeden Artikel und mit zwei möglichen Artikelverlinkungen

widerspricht aber schon nicht unbedeutend WP:TR, oder? Kragenfaul- 10:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber du hast ja oben schon für Löschung plädiert, was diskutierst du hier noch? Einfach mal was in den Raum werfen damit das blos nicht behalten wird? --78.54.187.229 10:57, 6. Feb. 2010 (CET) P.S. Bitte unbedingt WP:SIG beachten. Eine einzige Signatur nervt mehr als die gesamte Navigationsleiste.[Beantworten]

@Triebtäter, Die Berechtigung hast Du selbst mit Deinen Reverst bezweifelt und für in naher Zukunft zwei bestehende Artikel, braucht es keine Navi! Und der IP würde ich empfehlen, den eigenen Account zu verwenden. Diese Schattenspiele sind nerviger als irgendeine Signatur. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:07, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und dir würde ich empfehlen keine (falschen) Theorien über IPs, deren angeblichen Accounts und angeblichen Schattenspielen auszubreiten. Noch dazu ist hier der falsche Platz dafür. --78.54.187.229 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist mit Sicherheit keine falsche Theorie. Aber das wirst Du ma besten wissen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte belege den Vorwurf Schattenspiele (noch dazu im Plural, man beachte) oder halt dich mit deiner Privattheorie zurück. --78.54.187.229 13:09, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf das was man sicher weiß zurück stutzen und behalten. Irgendwie stinkt das hier mal wieder danach, daß Jemand etwas mit der Überdrehung einer Sache etwas beweisen will. Marcus Cyron 11:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vorsichtig, auch für Dich gilt KPA oder Du belegst die Behauptung! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurze Stubs für die beiden feststehenden Veranstaltungen habe ich nun angelegt. Alles andere ist ziemliche Glaskugelei. -- Triebtäter (MMX) 11:28, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Spätestens jetzt sollte der LA hinfällig sein. Die navi war schon immer Teil eines größeren Naviblocks und jetzt gibt es auch zwei Artikel zwischen denen man navigieren kann. Behalten! --alexscho 11:24, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin nicht überzeugt davon, daß man für ganze drei Artikel, die erst in vielen Jahren mal mehr werden, 
eine Navileiste braucht (ich halte die Dinger sogar für komplett verzichtbar), aber ich möchte meine 
persönliche Meinung nicht zum Maßstab machen. Da die Links jetzt wenigstens blau sind, ist der Lösch-
grund zumindest zum Teil hinfällig. --Fritz @ 01:36, 23. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bietet keinerlei Mehrwert gegenüber Vorlage:Infobox Verwaltungseinheit und ist aus sämtlichen Artikeln entfernt. Amphibium 17:28, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gemäß Antrag --Eschenmoser 11:36, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Linkvorlage ist defekt seit der Umstrukturierung der Zielwebsite und wurde bisher sowieso kaum verwendet. --Arch2all 16:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht --Euku:⇄ 21:05, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

absolut wilkürliche und grob unvollständige Liste Muscari 09:51, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wobei das eigentlich ein behebbares Problem wäre und kein Löschgrund. Hat das Portal:Indonesien mal darüber diskutiert, ob eine solche Liste sinnvoll wäre? Vielleicht zumindest eine Auflistung der bewohnten Inseln?--Louis Bafrance 10:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behebbar dürfte das kaum sein - Indonesien hat meines Wissens um die 17.000 Inseln. Die als Liste zu pflegen, ist kaum machbar, selbst eine einzelne Kategorie würde hier wohl gesprengt werden.-- trueQ 14:53, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Die sicherlich auftauchende Ansicht, dass es keinen Sinn hat, alle über 10.000 Inseln einzeln aufzuführen, kann ich nachvollziehen.--Louis Bafrance 10:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann müssten wir ja alle Insellisten/Bergelisten/Seenlisten löschen da nie eine völlig komplett werden kann. Man denke an die Tausenden von kleinen Inseln < 1 ha Fläche. Natürlich behalten und nach und nach ausbauen. --Telim tor 10:16, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Problem ließe sich lösen, indem man eine Mindestgröße in die Einleitung schreibt, z.B. alle Inseln über 1 ha Fläche. Da alle geographischen Objekte relevant sind, ist eine solche Liste durchaus in Ordnung und könnte bei Einbezug von Daten auch einen Mehrwert zu einer Kategorie liefern. Behalten, Ausbau ermöglichen. Dies ist ein wiki. --Sr. F 10:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Sr. F, irgendwie ein Widerspruch in deinem Argument: alle geographischen Objekte sind relevant, warum dann 1 ha Einschränkung? behalten und ausbauen. --Elab 13:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein gültiger Löschgrund angegeben, behalten', ausbauen, ggf. aufteilen nach Verwaltungseinheiten. --Matthiasb 16:31, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das wäre, wenn man nicht löscht, wohl sogar zwangsläufig. Eine Liste mit >17.000 Einträgen ist ziemlich unbenutzbar ;-) -- trueQ 17:14, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine Auflistung von geographischen Objekten ist immer sinnvoll. Wenn sie lückenhaft ist, kann sie ergänzt werden. Wenn die Liste im späteren Ausbauzustand zu groß ist, kann sie aufgeteilt werden. behalten. --Atamari 19:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gültiger Listenartikel.--Engelbaet 19:18, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten] 

Entsprechend Atamari und Matthiasb ist diese Liste eindeutig zu behalten.--Engelbaet 19:18, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unbewiesene Behauptungen, kein enzyklopischer Stil, Essay und gescheiterte QS. --JARU Sprich Feedback? 00:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein Wiedergänger (der alte Artikel befasste sich mit Nintendo Game-Cube etc.). Laut Gugel ist "Connectivity" z.B. auch der Name von spezifischen Programmen/Tools etc. von JAVA, SAP und anderen. Die Lemmadefinition ist damit viel enger als das Lemma selbst. Das Lemma ist IMHO durchaus relevant, aber der Artikel bietet nur eine diffuse Definition ("eine Vielzahl von Produkten"), die den Leser nicht informiert. Für Löschen. --Idler ∀ 19:45, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weiterleitung auf Konnektivität. Leider verstehe ich den aktuellen Inhalt überhaupt nicht und kann ihn deshalb nicht selbst einarbeiten. --TMg 12:26, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wird gelöscht. per Jaru + Idler. Denkbar ist später eine Weiterleitung wie TMg sie vorschlägt oder eine nicht diffuse Definition
 für einen angemessen bestimmten Artikel oder eine Weiterleitung zu Java Database Connectivity oä. --Pacogo7 19:17, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Laut Quelle TF des Autors und Artikelanlegers -- schmitty. 00:08, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Quellen: Peter Krackowizer aus dem Motorrad-, Literatur- und Bildarchiv Helmut Krackowizer---- schmitty. 00:13, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

TF? Was heißt das? --Pessottino 00:33, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Antragsbegründung ist Nonsens. Man ahnt, was Schmitty sagen will, aber was er sagen will, ist kein Löschgrund. Relevanz gegeben. Überarbeiten und behalten.--Kramer 00:52, 6. Feb. 2010 (CET) (Irgendwie habe ich Probleme mit der WP-Beta-Editierfunktion.)--Kramer 00:54, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

WP:TF, die Quelle ist ein Archiv, also Primärquelle, Quellen sollen aber Sekundärquellen, veröffentlichte Bücher, sein.-- schmitty. 01:00, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich: ein "Archiv" wie hier ist natürlich nicht immer eine Primärquelle, insbesondere, wenn es sich wie in diesem Fall Literaturarchiv nennt. Ich weiss allerdings nicht, was dieses (private) Archiv tatsächlich alles enthält (die Internetseite spricht jedoch auch von Büchern und Zeitschriften). Der inzwischen verstorbene Begründer dieses Archivs ist jedoch zum Beispiel der DNB mit verschiedenen Veröffentlichungen zum Thema "österreichischer Motorsport" bekannt. Es gibt auch Indizien, dass der oben genannte Motorsportler österreichischer Staatsmeister war. Meine Empfehlung wäre daher, den Verfasser des Artikels zu kontaktieren. Evtl. hält er auch entsprechende Sekundärliteratur (z.B. Zeitungsartikel) vor, die die Meistertitel belegt. Dann könnte der Artikel (etwas entschwurbelt) behalten werden.--Kramer 04:13, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

völlig unsinniger Löschantrag. Da gehört ein {{Quellen}}-Pickerl hin, aber keinesfalls ein Löschantrag. Den höchstens, wenn nach gewisser Zeit die vorhandenen Quellen fehlerhaft oder nicht vorhanden sind ==> LAE - -- ωωσσI - talk with me 07:42, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Quellen nötig. Selbsterklärte Archive sind fragwürdig. --Smartbyte 10:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wennst nicht weißt, was das für ein selbsterklärtes Archiv' ist, sollst net drüber schreiben - das ist eines der ganz wenigen in Europa, die die Geschichte des Motorradsports von 1890 bis 1970 fast lückenlos dokumentiert, mit mehreren 1000 Bildern, Artikeln, mehreren Hunderten Büchern, die heute teilweise schon vergriffen sind. Ein echtes Lexikon, gell! Peter 14:53, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also ich hab keine Zeit den Autor zu informieren, der LA soll auch Aufmerksamkeit auf die anderen Artikel werfen, es werden nämlich eher Gefälligkeitstexte bzw. Werbetexte abgeladen, z.B. Ernst_Kronreif_jun.»Wirt aus Überzeugung« , Benutzer:Mosaico/REISEN+FREIZEIT»wegweisend und einmalig« , ich habe nämlich auch keine zeit die ganzen Edits nach Werbung zu durchsuchen.---- schmitty. 12:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Freunde, ihr habt da in Deutschland jede Menge Probleme mit euch selbst. Zunächst einmal zu Manfred Magnus: Magnus und ich sind persönlich bekannt und nachdem ich im Archiv meines Vaters - bitte schön, der war eine international anerkannte fachliche Persönlichkeit auf dem Sektor Motorrad-Historie [soll ich da jetzt tausende Artikel und Quellenangabe auch noch über ihn anführen?????]. In diesem Archiv gibt es von mehreren Hundert Motorradrennfahrer Biografien von meinem Vater zusammengestellt [Quellen: Magazine wie "Österreichisches Motorrad", "Deutsches Motorrad", "Motorcycle", alle Jahrgänge ab etwa 1900, je nach Beginn des Erscheinens, sind im Archiv im Original vorhanden). Also, Manfred Magnus hat mir anlässlich der KTM Historic Sternfahrt in memoriam Ernst Kronreif I. (den II. wollt ihr ja sowieso auch löschen) eine eigenhändig zusammen gestellte Liste seiner Erfolge und seines Lebenslaufs gegeben - soll ich die jetzt als PDF einscannen und hier hochladen???? Oder soll ich jetzt hergegen, und alle Jahrgänge der Motorradhefte von Österreich und Deutschland durchforsten und schreiben: Motorrad, 1960, Nr. 12, Seite 12??? Das hätten dann aber auch nur Journalisten geschrieben und nicht die Person selbst! Den Friedrich Hillebrand könnt ihr ja nicht mehr fragen, gell!

ich habe schon Verständnis dafür, dass in einem Lexikon man auch fundiert begründen sollte, was woher wer zusammen getragen hat. Aber man kann alles pervertieren. Warum kann man nicht Artikel über Personen, die nun nachweislich - bitte mal googlen... - Rennfahrer waren und Leistungen erbracht haben, stehenlassen? Ihr habt ja sonst auch Hinz und Kunz im Wikipedia Deutschland!

Ich schreibe auch keine Werbetexte, sondern - im Fall von Ernst Kronreif jun. ebenfalls einen Lebenslauf des Wirtes selbst. Über die Wortwahl kann man ja reden bzw. soll halt der, den's stört, es ändern. Aber ihr kennt nur: Leben - oder Löschen! Deutsch oder Feind! Macht doch was ihr wollt, ich werde jetzt meinen Account bei euch Deutschen löschen und ihr könnt euch mit eurer Löschwut austoben. Mir reicht jetzt das Gesudere im Nachbarland. Mir ist meine Zeit und mein Wissen zu wertvoll als es vor die Säue zu werfen meint hier zum letzten Mal ein sonst friedlicher Peter 14:21, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

<Reinquetsch>Ich glaub ja rein persönlich an die Geschichte, aber die Behauptung, googlen würde reichen, ist ja wohl blanker Unsinn. (s.a. Google Books). Belege oder löschen.--Tvwatch 15:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo soll hier TF sein, wenn aus im Original vorliegenden Zeitschriften, Magazinen etc. ein gut recherchierter Artikel geschrieben wird? Solche Archive sind keinesfalls fragwürdig. Wahrscheinlich werden hier im Projekt bald noch die Zeitschriftenabteilungen von Bibliotheken für fragwürdig erklärt. LOL. 7 Tage für die Bequellung. MfG, --Brodkey65 14:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Zeitschriften im Orginal vorliegen, müssen diese exakt aufgeführt werden. Private Archive müssen im Gegensatz zu öffentlichen Bibliotheken ihre Zuverlässigkeit belegen. Ich bezweifele nicht die Relevanz von M.Magnus, da sich durch die kritische Löschdisk jetzt die Bequellungssituation verbessert hat, bestätigt das die Richtigkeit der ersten Einwände. --Smartbyte 19:35, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1, TF kann auch ich nicht erkennen. Der Ersteller scheint ein wenig erfreulicher Zeitgenosse zu sein, der Artikel macht aber doch einen einigermassen ordentlichen Eindruck, ein paar Anfängerfehler beinhaltend --Wistula 19:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bleibt. Bitte weiterhin Artikel verbessern!!--Pacogo7 19:27, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unverständlich, Verdacht auf WP:TF, praktisch quellenlos --JARU Sprich Feedback? 01:04, 6. Feb. 2010 (CET)}}[Beantworten]

Unverständlicher, überflüssiger Löschantrag. TF ist Unsinn. Hast Du Dir wenigstens mal die Mühe gemacht, die Suchmaschine Deiner Wahl mit "Schadstoffsenke" zu füttern? Das ist ein anerkannter und uralter Begriff. Sprachlich ist der Artikel etwas holprig und nicht ausführlich genug, Quellen gibt es tausende und sicher auch bessere als jetzt. Aber das ist Fall für die QS und gehört hier nicht hin.--Einheit3 02:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Theoriefindung? Dann wohl eher mangelnde Allgemeinbildung. :) Es handelt sich um einen etablierten Begriff [3]. 89.217.165.40 04:42, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Auch IPs sollten sich Angriffe zur Person verkneifen.---<(kmk)>- 06:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo war da nochmal der "Angriff zur Person"? -- 87.168.6.3 08:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei der Diagnose einer mangelnden Allgemeinbildung. Angriffe zur Person fangen nicht erst bei satisfaktionsfähiger Beleidigung an.---<(kmk)>- 14:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da muss ich mal die IP in Schutz nehmen. Da kennt jemand den Begriff "Schadstoffsenke" nicht, ist sich zu fein ihn mal bei google einzugeben, ist aber gleichzeitig der Meinung den Artikel löschen lassen zu müssen. Da war die IP eigentlich sehr brav.--Einheit3 15:08, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Irrtümer beim Vorposter geben kein moralisches Recht, auf seine Person zu zielen. Ja, das gilt auch für Deinen Beitrag, Einheit3. Du stellst nicht nur fest, dass das Google-Orakel der Begriff bekannt ist. Du unterstellst ein Defizit beim LA-Steller, er hätte sich nicht bemüht. Abgesehen davon, dass diese Unterstellung nicht mit WP:AGF harmoniert, geht sie auch noch von falschen Voraussetzungen aus. Es ist keineswegs so, dass für die Beurteilung der Relevanz eines Lemmas eine Recherche erforderlich sein sollte. Vielmehr muss die Relevanz aus den Angaben im Artikel selbst hervorgehen.---<(kmk)>- 01:44, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das lese ich immer wieder, dass die relevanz aus dem Artikel hervorgehen soll und das stimmt ist auch richtig so. Aber das ist nun mal nicht immer der Fall und ich rege mich auch nicht über jeden Löschantrag auf, aber wenn sich jemand berufen fühlt einen Artikel löschen zu lassen (der offensichtlich kein "Spaßartikel" ist)dann erwarte ich einfach, dass jemand den begriff wenigstens mal bei google eingibt. Das machen ja auch viele, muss man sich ja nur die Löschanträge mal anschauen. Aber ganz ehrlich "Schadstoffsenke" löschen lassen zu wollen ist Unsinn und meilenweit entfernt von WP:AGF.--Einheit3 20:22, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel erklärt das Lemma nicht. Nein, die Angabe von Beispielen ersetzt keine Erklärung. Sieben Tage um einen Text zu formulieren, der darstellt, was eine Schadstoffsenke ist.---<(kmk)>- 06:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel erklärt das Lemma nicht, aber können wir uns darauf einigen, das das Lemma an sich keine TF ist? --Gormo 14:39, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

IMHO betrifft die Theoriefindung nicht das Lemma an sich, sondern die wenigen Aussagen im Artikel. Zitat: "Sogar Kunststoffkügelchen aus Kunststoffproduktionsanlagen, welche sich immer häufiger in den Ozeanen finden lassen, stellen eine künstliche Senke dar, da sie die im Meerwasser gelösten aus der Landwirtschaft stammenden Pestizide wie Magnete anziehen." (TF-verdächtige Stichworte von mir hervorgehoben.) Der Satz davor erklärt, dass der Anteil an Quecksilber ("vermindert"), ohne das klar wird, worauf sich der Anteil bezieht. Der Satz davor betreibt wieder TF: "Natürliche Senken sind z. B. die Wälder und Ozeane (...)" Das klingt zwar plausibel, ist bei genauerem Hinsehen jedoch nicht ohne weiteres klar. In rezenten Wäldern verrottet im Mittel gleich viel Pflanzenmaterial wie durch Photosynthese entsteht. Dadurch wird gleich viel Kohlendioxid abgegeben, wie gebunden wird. Auch die Ozeane sind nicht ohne weiteres und ohne Zweifel eine Kohlenstoffsenke. Vielmehr können sie bei Erwärmung wegen verminderter Löslichkeit auch als CO2-Quelle wirken. Wenn man alle zweifelhaften Aussagen entfernt, bleibt vom Artikel lediglich die erste Zeile, Literaturverweis, Weblink und Kategorien. Ach ja, mit Ökologie, wie es die Kat suggeriert, haben Schadstoffsenken bestenfalls indirekt zu tun.---<(kmk)>- 03:13, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das hat sogar eine ganze Menge mit Ökologie zun tun, gehört zum kleinen Einmaleins eines jeden Geoökologen --El Grafo 20:24, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Satz mit „Kunststoffkügelchen“ ist schon sonderbar formuliert, gemeint ist wohl der biokonzentrationsähnliche Effekt, der beispielsweise für DDT untersucht wurde. --Leyo 22:04, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und ich hätte gerne Erklärt wie MVAs Quecksilbersenken sein können?--84.160.253.106 17:48, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Oh, das ist ganz einfach. Das Quecksilber verbleibt in der Schlacke oder wird dem Raucgas entzogen. Natürlich geht aus der MVA genauso viel Quecksilber rein wie raus, nur rein kommt es zur Tür und raus nicht mehr aus dem Schornstein. Die Schlacke wird deponiert. Damit ist eigentlich die Deponie die Senke. Die MVA "konzentriert" das Quecksilber nur auf. Trotzdem ist es üblich von einer MVA als Quecksilbersenke zu sprechen. Und das nächste mal bitte hier lang [4].--Einheit3 20:38, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn zwei Stichworte im großen, weiten Internet ganze 12-Mal gemeinsam im gleichen Dokument gefunden werden, sieht das nicht unbedingt nach einem "üblichen Sprachgebrauch" aus.---<(kmk)>- 01:53, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich hoffe, du nimmst nicht an, dass Google auch nur annähernd alle wichtigen Internet-Inhalte findet und darstellt? -- Toolittle 09:46, 8. Feb. 2010 (CET) [Beantworten]

Wie immer liegt die Beweislast bei demjenigen, der Relevanz behauptet. Es ist also an Einheit3, seine Behauptung, es handle sich um einen üblichen Sprachgebrauch, zu belegen. Das dürre Ergebnis der Google-Suche ist ein Indiz, dass dem nicht so ist.---<(kmk)>- 04:38, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mehr als vier Jahre Arbeit in einer MVA kann ich nicht anbieten. Die Quellen für meine Behauptung liegen noch auf meiner alten Arbeitsstelle rum. Mehr kann ich dazu nicht beitragen.--Einheit3 15:13, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie kommst du eigentlich drauf, nach „Quecksilbersenke“ (als zusammengesetzes Wort) zu googlen? So steht das auch im Artikel nicht. Bei dieser Suche beispielsweise kriegt man zwar einige falsche , dafür ziemlich viele Treffer. --Leyo 07:45, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz fein diese handgeführte Googlesuche. Aber Du hast das kompakter erklärt. --Smartbyte 21:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In den Geowissenschaften wird der Begriff Senke in diesem Zusammenhang häufig benutzt:

• "Kompartimente, in die Stoffe abgegeben werden und damit dem weiteren Zugriff entzogen sein können, bezeichnen wir als Senke (sink)." (Nentwig et al. (2004): Ökologie)
• "Wenn die Summe der Zugänge für einen bestimmten Stoff diejenigen der Abgänge übersteigt, findet in dem entsprechenden Kompartiment Anreicherung statt, im umgekehrten Fall Abreicherung – das Kompartiment ist dann für den Stoff eine Senke bzw. Quelle." (Bliefert (1994): Umweltchemie)

Ich würde dafür plädieren, das Ganze unter Senke (Geowissenschaften) oder Stoffsenke zu behandeln. Eine "Schadstoffsenke" ist da ja eigentlich nur ein Spezialfall, der imho keinen eigenen Artikel braucht. --El Grafo 20:40, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

behalten, wichtiger Begriff in der Umweltschutzdiskussion. Der Inhalt ist momentan allerdings lausig. -- Toolittle 09:46, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe diesen etwas zu verbessern versucht. Es kann nicht schaden, wenn noch andere drübergehen. --Leyo 16:27, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin nochmal über die Einleitung. "Schadstoffsenke" mit "Senke für Schadstoffe" zu erklären, fand ich nicht so prickelnd. Der Artikel ist jetzt - denke ich - ein gültiger Stub. Leider dem Thema vom Umfang her noch nicht angemessen, aber es steht kein Unsinn drin.--Einheit3 20:29, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Schadstoffsenken, zumindest in Bayern, gar Teil des Unterichtsstoffs
im Leistungskurs Erdkunde sind. Der TF-Vorwurf wird auch anhand der großen Zahl an Fundstellen in der Fachliteratur
entkräftet. Quellenlos ist der Artikel auch nicht mehr und Unverständlichkeit ist zu weiten Teilen dank Überarbeitung
auch entfallen. Somit sind alle Löschgründe ausgeräumt. Eventuell kann der Artikel noch nach Gusto in eine auszuwürfelnde
QS übergeben werden. --Eschenmoser 11:49, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel ist aus dem Web zusammengetragener Datenmüll. Alle wesentlichen Quellen und wisssenschaftliche Beiträge zu diesem Thema 8. Z: b: Tucci, Neue Rote Annnalen und viele andere Quellen, die in Übersetzung vorliegen, wurden nicht berücksichtigt. Der Autor demonstriert völlige Unkenntnisse der Tibetischen Geschichte. -- Dieter Schuh 02:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Braucht man das Lemma? Ist da noch was zu retten? Ein paar mehr Infos würden sicherlich dem (fachfremden) Admin bei seiner Entscheidung unterstützen.--Einheit3 03:12, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Natürlich sind die Phagmo Drupa für die tibetische Geschichte wichtig. Ich kann mich aber jetzt nicht ein, zwei Wochen hinsetzen, um auch dass auch noch jetzt zu schréiben. Habe auch noch ein wissenschaftliches Leben neben der Wiki. Und in der Wiki schreibe ich neue Artikel nach einem logischen Fortgang. Nicht jeder Müllartikel, der im Lemma etwas Wichtiges aufweist, sollte hier bléiben. Der Müll ist ja international einsehbar. Für die Außenwirkung der Wiki ist dieser Artikel eine Katastrophe. Mfg -- Dieter Schuh 03:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber Prof. Schuh, ich bin der Meinung, daß ein schlechter Artikel immer noch besser ist als überhaupt keiner. Auch ein schlechter Artikel hat eine gewisse Berechtigung, da er Fachleuten Anlaß geben kann, etwas Kompetenteres zu diesem Thema zu schreiben. Um die Außenwirkung der Wikipedia nicht zu schädigen, sollten schlechte oder mangelhafte Artikel natürlich als solche gekennzeichnet sein und nur als Provisorien fungieren.--Clemensmarabu 13:14, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie ist das hier formuliert: "Wir legen großen Wert auf die Qualität unserer Arbeit". Na dann!-- Dieter Schuh 13:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Schlechte Artikel sollten natürlich so schnell wie möglich korrigiert werden. Ich sehe hier nur das Problem, dass - sollte man den Artikel löschen - auch das Lemma in Vergessenheit gerät. Ich schreibe in sechs Monaten bestimmt keinen Artikel über die Phagmodrupa-Dynastie. Wie wäre es mit radikal kürzen, bis nur ein gültiger - aber wahrer - Stub übrig bleibt? Das könnte ein Fachmann auch mal schnell mit der Sense machen. --Einheit3 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vergessen? Ist ungefähr so, als würde man für die Deutsche Geschichte die Salier oder Ottonen vergessen.-- Dieter Schuh 18:38, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, die hab ich schon vergessen, kaum das ich von ihrer Existenz erfahren habe. So ist das eben, wir sind nicht alle Historiker oder Tibetexperten. Da muss man mit so manchem Mangel leben und mir gefällt die Idee mit dem gültigen Stub immer noch am besten.--Einheit3 20:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jetzt behalten. Ein inhaltlich korrekter Stub, den man ohne besonders großen Aufwand erstellen kann ist sicher die richtige Lösung. Allerdings sollte man bei den Quellen noch etwas nachbessern. China Intercontinental Press als einzige Literaturangabe ist sicherlich keine gute Idee.--Kmhkmh 22:13, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Für den Verfasser würde ich aber sofort jeden europäischen Tibet-Kasper hergeben. --Reiner Stoppok 00:53, 7. Feb. 2010 (CET) PS: Jeden europäischen Asien-Kasper natürlich auch.[Beantworten]

Das Problem ist nicht die akademische Qualifikation des Autors (die auch niemand bestritten hat), sondern der wohl staatliche Verleger und dessen mögliche (implizite) Vorgaben. So etwas als einzige Literaturquelle ist immer problematisch. Kasper sollte man in WP unabhängig von ihrer Herkunft übrigens grundsätzlich meiden.--Kmhkmh 10:34, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann hochverehrte Benutzer Kmhmkh (Qualitätsicherungs-Mitarbeiter) und Einheit3 legt mal los und macht was draus. Über Asien kann man ja jeden Mist veröffentlichen. Würde man so etwas über Europa veröffentlichen, gäbe es einen Aufstand. -- Dieter Schuh 23:09, 6. Feb. 2010 (CET) P.S. und das Statement ""Wir legen großen Wert auf die Qualität unserer Arbeit" ist wohl auch Schrott.[Beantworten]

"Jeder Mist" ist eine ziemliche vage Beschreibung, besser wäre hier eine genaue Angabe, was falsch ist bzw. unbedingt verbessert werden muss (am besten auch auf der Diskussionseite des Artikels). Konkrete Angaben haben wesentlich bessere Chancen von QS-Mitarbeitern oder anderen Autoren aufgriffen und bearbeitet zu werden. Im Übrigen besteht da kein Unterschied zwischen Europa und Asien. Es gibt und gab auch genug "schlechte" bzw. stark verbesserungsbedürftige oder löschfähige arikel zu europäischen Adelsgeschlechtern oder lokalen Dynastien aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit. Und der "Aufstand" ist in beiden Fällen auch gleich, jemand meldet versieht den Artikel mit einer Vorlage für Mängel, stellt einen QS-Antrag oder auch einen LA. Zusätzlich regen sich einige Leute meist unnötig auf, insbesondere auch solche die oft mit Gepflogenheiten und Funktionsweisen von WP wenig vertraut sind.--Kmhkmh 10:45, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"insbesondere auch solche die oft mit Gepflogenheiten und Funktionsweisen von WP wenig vertraut sind." Im Bereich Tibet sehe ich maximal drei bis vier Personen, die inhaltlich wirklich mitarbeiten. Die haben eine gewaltige Menge von Artikel umzuschreiben und wichtige Lücken zu füllen. Und dann sollen Sie auch noch den warmen Regen schlechter Artikel ausführlichst kommentieren und möglichst umschreiben. Ist das die Funktionsweise, die Kmhkmh meint? -- Dieter Schuh 19:54, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

tja wohl qed, denn genau das war natürlich nicht gemeint.--Kmhkmh 01:35, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber Kmhkmh, genau so kann das nicht funktionieren. Dann wird man die drei, vier zu unzumutbarer Sklavenarbeit verdonnerten Hansels auch bald los sein oder diese lassen den Unsinn einfach stehen, weil es arbeitsmäßig nicht anders geht. -- Dieter Schuh 10:39, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da oben stand, dass genau das nicht gemeint ist. Niemand wird hier zu irgend etwas verdonnert, alle Mitarbeit ist freiwillig. Solange Artikel keine Falschaussagen oder grob verfälschenden Darstellungen können sie durch langsam wachsen bzw. über Jahre verbessert werden (und die "Qualität" entsteht eben auch über solche langen Zeiträume). Die Vorstellung, dass die regelmäßígen Mitarbeiter eines (kleinen) Portals alle Artikel in ihrem Fachbereich verwalten/"micromanagen" oder gar zeitnah auf das Niveau eine Fachaufsatzes bringen müssten, ist mMn. grundsätzlich falsch. WP ist ein viel zu großes und heterogenes Projekt, um so funktionieren zu können. Möchte man Leser oder auch Mitarbeiter auf vorläufig unbehobene möglicherweise länger bestehende Qualitätsprobleme aifmerksam machen, so gibt er dafür diverse Vorlagen und den Eintrag in einer Fach-QS, der Diskussionseite eines Fachportals oder auch die Diskussionsseite des Artikels. Sollte der Artikel aber tatsächlich so schwerwiegende Fehler bzw. Falschaussagen enthalten, so das eine Löschung notwending ist, dann erwarte ich gerade auch von einem Experten, dass er diese auch konkrte benennt. Kommentare wie "nur Schrott", "Datenmüll" oder "hat Literatur von XY nicht verwendet" reichen da nicht.--Kmhkmh 11:18, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Phagmodrupa waren die wichtigste Herrscherfamilie in Tibet im Tibet des 14. und 15. Jahrhunderts. Geschichtsschreibung Tibets für diesen Zeitraum ist ohne eine ausführliche Darstellung der Aktivitäten der Phagmogrupa nicht möglich.

Nach diesem zu löschenden Artikel ist der wichtigste Teil folgender: Changchub Gyeltshen wurde vom Yüan-Kaiser Shundi 1254 mit Amtsiegel zum Tai Situ ernannt, führte Krieg gegen Saskya und andere Religiöse Schulen (!) aus und übte in Folge Jurisdiktion über die meisten Gebiete von Ü und Tsang aus. Zwei seiner Nachfolger wurden von chinesischen Kaisern zu 'Abhiseka-Meister des chinesischen Staates' (Guanding guoshi) ernannt.

Dies ist eine grob gefälschte Darstellung der Geschichte Tibets dieser Zeit. Changchub Gyeltshen bekämpfte nicht religiöse Schulen sondern beseitige in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts, also noch während des Bestandes der Yüan-Dynastie, das von den Mongolenkaisern nach 1260 in Tibet etablierte System der Zehntausendschaften und der Vorherrschaft der von den Yüan-Kaisern eingesetzten Sakyapa. Er beendete somit die von den Yüan-kaisern eingerichtete Organisations- und Herrschaftsstruktur Tibets. Er organisierte das ihm unterstellte Territorium völlig neu und lies sich seine Machtstellung 1254 vom machtlos zuschauenden chinesischen Kaiserhof bestätigen. Er und seine Nachfolger beendeten das System der Tributzahlungen an den chinesischen Kaiserhof. Das mongolische Recht mit seinen grausamen Strafbestimmungen wurde abgeschafft, und, außer bei Vergehen gegen den Staat und die Kirche, durch das alte tibetische Kompensationsrecht ersetzt. Die Verwaltung wurde zentralistisch organisiert. Tiefgreifende Veränderungen betrafen insbesondere das tibetische Urkundenwesen. Die Folgeschichte der Regierung dieses Herrschergeschlechts, auf das die Ming-Kaiser keinerlei Einfluss hatte, wurde insbesondere durch religionspolitische Entwicklungen, insbesondere des Aufstiegs der Reformbewegung Tsonkhapas, mitbestimmt und durch politische Rivalitäten weiterer mächtiger tibetischer Fürstenhäuser beeinflusst. Besondere Erwähnung verdient die Förderung der Wissenschaften, insbesondere der Astronomie. Für die Darstellung der Geschichte dieses Herrscherhauses spielt die Verleihung von Ehrendoktortiteln aus China keine Rolle.

Dies ist aber bitte kein Artikel, sondern nur eine Begründung dafür, warum ich den zu löschenden Artikel als Ansammlung von Datenmüll einstufe. -- Dieter Schuh 14:54, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das war zwar jetzt hilfreich bzgl. einer möglichen Verbesserung bzw. bzgl. dessen, was ein guter Artikel alles enhalten sollte. Aber ein Nachweis von Falschaussagen, die eine Löschung erfordern, fehlt mir weiterhin. Das der Artikel "schlecht" ist, ist unbestritten aber "schlecht" alleine liefert eben im Normalfall keinen Löschgrund, dazu bedarf inhaltischer Falschaussagen oder ein grob verfäschenden Darstellungen. Unvolständigkeit, einzelne Formulierungsschwächen oder Fehler in der Gewichtung reichen im Normalfall nicht. Och würde empfehlen ihren Kommentar auf die Diskussionsseite des artikels zu kopiereb und den artikel mit einer entsprechenden Vorlage wie z.B. {{überarbeiten}} zu versehen.--Kmhkmh 19:43, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jetzt ist es für mich endgültig genug lieber Kmhkmh. Einfach Kolmar Paulenz Buch drunterschrieben, den Inhalt nicht zur Kennntis zu nehmen und hier große Rede schwingen. Das reicht mir wirklich. Lasst doch die politisch motivierten Geschichtsfälschung stehen. Und streicht bitte das Wort Qualität überall und erste rechts das hohnvolle Qualitäts-Mitarbeiter. -- Dieter Schuh 20:30, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also ein etwas weniger persönlicher Tonfall und das Unterlassen falscher Unterstellungen wäre schon hilfreich.Aus meiner Sicht scheint hier immer eine gewisse Unkenntniss vorzuliegen, wie Qualitätssicherung genau funktioniert und in welchem Zeitrahmen sie sich abspielt. Vielleicht ist es auch ganz hilfreiche sich öfters mal mal Erstversionen von heute "guten" Artikeln anzuschauen und auch über welche Zeiträume diese Verbesserung erfolgt. Auch eine genaue Lektüre der Wikipediaseiten zu Qualitätssicherung und Löschanträgen ist vielleicht ganz hilfreich. Um das hier noch einmal festzuhalten, der LA wurde einen Tag nach der Anlage der Artikels gestellt. Der Autor wurde über den LA nicht informiert, im zugehörigen Fachportal (Portal:Tibet) wurde nicht angesprochen, eine Meldung in einer Fach-QS oder der allgemeine QS gab es auch nicht. Außerdem will ich hier auch noch einmal klarstellen, dass der Artikel in seinen jetzigen Form problematisch bzw. schlecht ist und das die inzwischen nachgereichte detaillierte Fachkritik völlig berechtigt ist. Die Frage ist jedoch, ob sie eine sofortige Löschung rechtfertigt oder ob vorläufig nicht andere QS-Maßnahmen angebracht sind. Trotz Unvollständigkeit, einer unzureichenden Beschreibung und auch der ein oder anderen verunglückten Formulierung fehlt mir weiterhin ein Nachweis für Falschaussagen, die eine Löschung zwingend erforderlich machen anstatt ihn zunächst längerfristige QS-Maßnahmen durchlaufen zu lassen.--Kmhkmh 21:59, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich freue mich ja jetzt schon auf eine korrekte Übersetzung der (restlichen) Titel. --Reiner Stoppok 13:15, 7. Feb. 2010 (CET) PS: Sind Manieren museumsreif?[Beantworten]

Dieser Artikel besteht neben der Tracklist lediglich aus einer in Fließtext gehaltenen Angabe der Verkaufszahlen. Das ist etwas wenig inhaltlicher Nährwert für einen eigenen Artikel.---<(kmk)>-

Aha, und kein Artikel darüber ist also besser als das was da steht, auch wenn alles fehlerfrei ist!? Sollen wie bei den anderen Alben noch irgendwelche Songs erläutert werden, damit der Artikel seine Berechtigung hat? Ich frag mich echt manchmal, was bei einigen Nutzern in der deutschen Wikipedia abgeht. --RiJu90 16:12, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Reicht völlig aus. Kritiken sind sowieso unenzyklopädisch und irgendeine Entstehungsgeschichte endet meist eh in sinnlosem Geschwurbel. -- 87.168.6.3 07:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Erwähnung des Grammy für das Album, der Chartplatzierung, Singleauskopplungen und Produzenten, die sich alle im Fließtext ebenfalls finden, hast du vermutlich bei deiner Löschbegründung übersehen, oder? Behalten trotz persönlicher Antipathie gegenüber dem Künstler.--Louis Bafrance 11:28, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Chartplatzierung und Singleauskopplungen sind Verkaufsinformation, die ebenso wie der Grammy bereits im Artikel zum Künstler aufgeführt sind.---<(kmk)>- 14:39, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Na und, das kann dann jetzt (endlich) da raus und in einen eigenen Artikel. --Der Tom 14:41, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten, reicht so. --Der Tom 12:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Behalten; Löschbegründung ist nicht zutreffend. --Linksfuss 21:04, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Behalten; Artikel ist jetzt hoffentlich für alle zufriedenstellend überarbeitet worden. ;) Danke an Jimy Styles* --RiJu90 (21:54, 6. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

• Gerade im Zuge der jüngsten Entscheidungen zu WP:MA ein unverständlicher Löschantrag. Behalten. --Lipstar 23:00, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir fällt nur auf, dass eine entscheidende Passage, nämlich Vorgeschichte und Entstehung durch das Fehlen von Belegen glänzt. Der Abschnitt Inhalt fällt auch eher in die Kategorie „freie Assoziation“. Whatever… --Mikano 10:10, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bleibt.--Pacogo7 19:30, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

fehlende Relevanz, "Hochschullehrer" reicht nicht. "Schriften" sind auch keine Bücher. --Areta87 06:51, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Quatschantrag - Hochschullehrer - eine ganze Menge Veröffentlichungen - anerkannte Forschungsarbeiten (oder wofür hat er Deiner Meinung nach mehrere Ehrendoktorate bekommem? - ==> LAE - -- ωωσσI - talk with me 07:46, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich ist er schon als Buchautor zu behalten (die aufgeführten Schriften sind allesamt Bücher). Typischer Fall 1 von LAE.--Engelbaet 08:16, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine Relevanz dieser Datenlistung aus Innenperspektive kann ich nicht sehen. Dazu vor lauter Fansprech kaum verständlich. -- Andante ¿! ^WP:RM 09:16, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

is IMHO relativ neutral geschrieben und durchaus erhaltbar - -- ωωσσI - talk with me 09:19, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erstens eindeutig nicht relevant und zweitens stellt ein Großteil des Begleittextes nichtmal eine Eigenheit von WoW oder dessen Instanzen dar: Rollen wie (Main/Off-)Tank, (r/m)dps, CC, buff pot, debuffer und healbot hat so ziemlich jedes MMO, sie sind auch nicht auf PvE-Gear-Grind beschränkt. Das ist allenfalls was für ein Fanwiki. —mnh·∇· 10:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ah ja, neun Millionen Spieler (oder sind es inzwischen zehn?) und damit EINDEUTIG nicht relevant... So wie es kürzlich noch über den Initiator des Friedensgebets behauptet wurde, der ja einen wichtigen Zwischenschritt auf dem Weg zur deutschen Einheit gesetzt hat. Löschdiskussionen schlagen mal wieder seltsame Kapriolen. Eindeutig relevant; wenn überhaupt verbessert werden muss, dann ausbauen. Behalten, gerne auch schnell. --Solon de Gordion 10:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat ja auch keiner behauptet das World of Warcraft nicht relevant ist. Aber irgendwelchen Fancruft zu Heilern, Tanks und sinnlose Instanzenliste braucht's sicher nicht als eigenen Artikel. --Papphase 10:46, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo soll da die Innenperspektive sein? Stufen und Instanzen sind realweltliche administrative Einheiten. --84.46.51.33 18:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin unschlüssig. Benötigt man einen separaten Artikel oder kann man den gesamten Inhalt bzw. Teile davon im Hauptartikel unterbringen? Das Spiel gehört zu den profitabelsten Spielen weltweit. World of Warcraft lag im letzten Monat in unserer Traffic-Statistik auf Platz 813. --S.Didam 11:04, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gegenfrage - wenn dieses und eventuelle weitere Lemmata zu WoW allesamt in den Hauptartikel überführt werden, wie lange wird es wohl dauern, bis sich der Erste über die Artikellänge beschwert? --Solon de Gordion 11:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Absolut irrelevant. Ja. WoW als Spiel ist relevant. Aber den kompletten Inhalt in einzelnen Artikeln ausbreiten ist vollkommen übertrieben. Keine enzyklopädische Relevanz - niemand ausserhalb von WoW-Spielern interessiert sich für die Dungeons. Ist ja mehr Spielanleitung als Artikel. Wie schon erwähnt sind die einzeln aufgeführten Rollen nichts WoW-spezifisches, nichtmal als Neuerung von WoW anzusehen. kann an anderer Stelle allgemeiner aufbereitet werden (im allgemeinen Kontext von MMOs).-- Alaska 12:18, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Klare Sache, irrelevant. Kein enzyklopädischer Inhalt. ---- Christian2003·???^RM 14:19, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja. Passt in ein WOW-Wiki. Die Arbeit sollte irgendwo erhalten bleiben. --Gormo 14:41, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir haben hier doch auch Artikel zu Schachstrategien. Können wir deshalb doch hier behalten. --Maturion 15:17, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten Wichtige Ausführungen zu einem Aspekt von WoW, den viele Spieler nahezu ausschließlich betreiben. Der Hauptartikel ist aber jetzt schon zu lang, so dass es die richtige Entscheidung war, diesen Teil auszulagern. Man kann ihn noch entschwurbeln, wikifizieren und ausbauen, aber er sollte ausgelagert bestehen bleiben. --AchimP 15:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also da es mein Artikel ist schreibe ich jetzt auch etwas dazu, dieser Part ist Reevant für Spieler, Neulinge, Interesenten an Wow, der Instanzen Part des Spieles stellt etwa die Hauptbeschäftigung für ich Schätze einmal 70% der WoW Spieler dar und sollte daher auch in Wikipedia etwas mehr beachtung finden, es war nicht meine Absicht Werbung oder dergleichen für WoW zu machen, aber ich gaube jeder der den Hauptartikel liest ist daran Interesiert zu wissen was Wow ist und um was sich der Spielinhalt dreht und womit sich eigentlich die "Süchtler" Tagelang beschäftigen. Klar ob man anführt wie lange der Reset der einzelnen Schachtzüge ist ist für Wiki nicht wirklich relevant. Aber ich glaube der Spielinhalt sollte auch erwähnung finden. Und es ist keiner gewzungen den Artikel zu lesen da er nicht direkt im Hauptartike vorhanden ist. --Mythology1986 16:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat keine Bedeutunng außerhalb von WoW und ist nach Wikipedia:Richtlinien Fiktives zu löschen. --84.172.217.42 18:18, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da verstehst Du etwas falsch. "Instanzen" und "Stufen" sind realweltliche Begriffe, die mit einer fiktiven Innenperspektive nichts zu tun haben. --84.46.51.33 18:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn du diese Begriffe für realweltlich hältst, solltest du dich in die Suchtberatung begeben. WoW ist ein Spiel, auch wenn es Wörter der deutschen Sprache verwendet, und nach den Richtlinien zu Artikeln über Fiktives sind die Details nicht automatisch enzyklopädisch relevant. Andererseits ist das hier so ähnlich wie bei den verschiedenen Auslagerungen zu Harry Potter. Ich denke, WoW ist bekannt genug, dass man mit Sammelartikeln dieser Art leben kann. Behalten, um Anlage von Miniartikeln zu verhindern, und auf das Wesentliche eingeschränkt lassen. --Sr. F 18:44, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Du ausser Verstößen gegen KPA keine Argumente hast, solltest Du Dich fragen, wie solide Deine Position ist. WOW ist ein Spiel, ja, aber die Regel dessselben sind nunmal NICHT Teil der Spielwelt sondern unserer - wie im übrigen bei jedem Spiel. Sie sind keine Details der Spielwelt sondern Details des Spiels als Produkt - wie das im übrigen bei jedem Spiel der Fall ist, bis hin zu Mensch-ärgere-Dich-nicht und Schnick-Schnack-Schnuck. Völlig unabhängig von fiktiven Welten sind Regelhefte etwas, was jedem verkauften Spiel gleich welcher Art beiliegt. Sie sind Teil des Produktes und nicht Teil der fiktiven entworfenen Welt, denn es gibt sie auch wenn es keine solche Welt gibt. Das relevante Argumente wäre wenn "Wikipedia ist kein 'How to...'" und nicht AüF. --84.46.78.89 10:41, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich zitiere da mal den Autor : "dieser Part ist Reevant für Spieler, Neulinge, Interesenten an Wow". Allgemeines Interesse ist also nicht vorauszusetzen. Auch wenn das Spiel von vielen gespielt wird, heißt das nicht, das Spieldetails einen eigenen Artikle verdienen. Ich bin auch gegen eine Integration in den WoW-Artikel; wäre das ein enzyklopädischer Inhalt, müsste man im Umkehrschluss die Spielmechaniken jedes als Relevant erachteten Spiels annehmen. Ressourcensystem von Dawn of War, Dungeon-Mechanik von Anarchy Online, womöglich noch Map-Analysen von Battlefield 2142?

Auch wenn es wehtut: Der überwältigenden Mehrheit der Menschheit bedeutet WoW weniger als Dreck unter den Schuhen, und damit gehört ein solcher Artikel gelöscht; er gehört - von der Form mal ganz abgesehen - in ein Wiki, das WoW als Hauptthema hat. --mwmahlberg 19:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Argumentation "Dreck unter den Schuhen" folgend, könnte man für die Mehrzahl aller Wikipedia-Artikel Löschanträge stellen, da sich für die meisten wichtigen, relevanten und guten Artikel hier die Mehrzahl der Leser überhaupt nicht interessiert - was auch ganz normal ist. Wenn jetzt aber z.B. Mama und Papa mal wissen möchten, was der Spross denn am PC so gerne stundenlang treibt, dann sind Artikel wie dieser sehr wichtig und hier in Wikipedia sogar wichtiger als in irgendwelchen Fan-Wikis, wo das alles eh bekannte Basics sind. behalten --93.208.59.5 15:22, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber das ist kein Artikel, bestenfalls eine Liste. Alles wissenswerte sollte im Artikel WOW abgehandelt werden. Bitte nicht noch einen Artikel zum Artikel. Daher löschen! -- Helfmann ^-Disk. 19:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie der Autor ja selbst ausgeführt hat, ist das etwas für Spieler, Neulinge und Interessenten von WoW. Mithin ist das also nicht außerhalb von WoW von Interesse, und damit hier zu löschen.Wahldresdner 19:53, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eigentlich "nur" eine Auslagerung von World_of_Warcraft#Instanzen.2C_Schlachtz.C3.BCge. Als eigenes Lemma hier wohl nicht tragbar, daher sollte das wieder (knapp und ohne die Tabellen) in den Hauptartikel. Bei Computerspielen haben wir sowas, glaube ich, noch nicht. Gibts so wohl noch nicht mal in der en. --Kungfuman 20:07, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel hat nicht mal ansatzweise was mit Italienische Partie o.ä. zu tun. --Grim.fandango 20:14, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In den BNR damit und solange überarbeiten bis das auch ein nicht WoW-Spieler verstehen kann, im Moment sind das zu viele Tabellen und zu wenig Erklärung. Instanzen an sich sind ein wichtiger Bestandteil von WoW so dass man da durchaus etwas mehr ins Detail gehen könnte, aber in der Form hilft das einfach niemandem, die erfahrene WoW Spieler werden sich im WoW-Wiki informieren und die unerfahrenen verstehens nicht. -- Grumbel45 08:45, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach langem hin- und her: Da wir, wie oben schon angesprochen, für Schach etc. Dutzende Artikel über die einzelnen Spielfiguren bzw. Strategien haben, sollten wir auch diesen Artikel behalten. Ja, er bezieht sich streng auf World of Warcraft, und ja, das ist nicht der erste Artikel der auch behalten wurde. Objektiv betrachtet ist der Artikel noch stark Ausbaufähig, bietet danach mMn aber genug Informationen für Einen, der mit dem Spiel nichts anzufangen weiß. Der WoW-Artikel an sich ist tatsähclich schon sehr lange, diesen dort unterzubekommen halte ich für falsch. Zum Thema Fiktives: Wie viele Artikel gibt es wohl zu "Per Anhalter durch die Galaxies" oder "Der Herr der Ringe"? Alles fiktiv, alles nicht echt, alles könnte auch in den Hauptartikel, alles könnte man auch löschen, weil es nur "Fans" interessieren könnte. Das hier ist aber eine Wiki, in der sich alle über alles informieren dürfen und sollen. Deswegen behalten. Ps: Gibts wohl in der en.wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Gameplay_of_World_of_Warcraft GinoMorion _¿? ^{¡ ! 20:16, 9. Feb. 2010 (CET)}[Beantworten]

Die :en-Variante sieht aber eher nach Auslagerung eines sehr ausführlich beschriebenen Teilaspektes des Hauptartikels aus. Dort wird ausführlichst auf verschiedene Teile des Gameplays eingegangen und auch findet sich dort keine listenartige Aufführung aller Raids und Dungeons. Was kommt als nächstes? Übersicht über Sets? Wo finde ich welches Rezept? Ein allgemeiner, sehr ausführlicher Artikel zum Gameplay wäre sicherlich nicht falsch. Wenn ein solcher Teilaspekt sinnvoll und gut ausgearbeitet ist und dann den Rahmen des Hauptartikels sprengt, kann man solch eine Auslagerung gerne machen. Aber eine reine Liste mit kaum Informationsmehrwert halte ich für sehr überflüssig. Aber wenn sowas als relevant angesehen wird, erstelle ich gerne auch mal eine Liste aller Gebiete im Morgengrauen (MUD) -- Alaska 09:08, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nicht, daß ich mich besonders in den Relevanzkriterien auskenne, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir, daß die Instanzen und Schlachtzüge einen eigenen Artikel verdienen, da sie von zentraler Bedeutung für dieses Spiel sind, welches von einer der größten Online-Communities tagtäglich von mehreren Millionen Usern besucht wird. Das einem Außenstehenden das "Fansprech" kognitiv zu durchdringen womöglich schwerfällt, kann durchaus sein, jedoch sind viele wissenschaftlichen Fachartikel hier einem Laien nahezu unzugänglich, was das Verständnis angeht. Trotzdem werden sie nicht gelöscht und das ist gut so. Daher Behalten --Margaux 16:17, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Raus mit dem Unsinn, im Daddelwiki sind noch ein paar Gigabyte frei! Da kann man "Managruft", "Burg Utgarde" und die "Prüfung des obersten Kreuzfahrers" nicht nur auflisten, sondern auch Bilder einstellen und sich mit anderen MMORPG-Junkies austauschen bis der Arzt kommt! -- 213.54.86.160 10:52, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Daddelwiki, cool :) --Lorielle 11:45, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Der Artikel stellt kein enzyklopädisches Wissen dar. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:35, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieses Kleidungsstück ist mir völlig unbekannt. Die Relevanzprüfungsmaschine liefert sechs Treffer, was keine wirkliche Bekanntheit und Rezeption dieses Kleidungsstücks dokumentiert. Sonstiges relevanzstiftendes ist im Artikel nicht dargestellt. --Das Ed 10:08, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kegler scheinen den Begriff tatsächlich zu benutzen [5]. Trotzdem scheint mir der Artikel eher ein Scherz zu sein (das durch seine Zeitosigkeit die nötige Streetcredibility besitzt.). Die "Streetcredibility" dieses Dings geht stark gegen null.--Einheit3 12:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mhm, und als nächstes kommt dann die Fußballhose und die Tennishose. Sehe hier ganz goßen TF-Verdacht! Die Wikipedia darf nicht dazu dienen, neue Begriffe zu verbreiten! Raus damit! --217.233.86.251 00:30, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Echte Weblinks finde ich keine. Um Hosen zum Kegeln gehts hier wohl nicht. Vielleicht heißt sie offiziell anders. Aber auch die tschechische Naht findet man nicht. Ohne Belege nicht haltbar. Eine modische, zeitlose Hose ist es wohl nicht. Löschen. --Kungfuman 19:57, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin aktiver Sportkegler und habe von dieser Bezeichnung noch nie etwas gehört. Die Hose spielt auch keine große Rolle viele legen Wert auf eigene Kugeln, oder auf die Schuhe da gibt es auch spezielle fürs Kegeln. Aber Hosen halte ich auch für schwachsinn. --Kegler 05:43, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wird gelöscht.--Pacogo7 21:56, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurz: Verstoß gegen WP:KTF. Länger: Willkürliche ausgewählte Zusammenstellung (vulgo: Assoziations-Blaster) durch Benutzer:Asdfj, alleine das Lemma verdeutlicht das schon; vgl. auch die "Ziele" des Benutzers (der in der Vergangenheit schon öfter mit massiven, krassen Verstößen gegen WP:KTF aufgefallen ist, vgl. z.B. Kategorie Diskussion:KZ-Häftling und History der Kat) auf der Diskussionsseite des Artikels, wo der Artikel auch von anderen Benutzern als im Ansatz verfehlt kritisiert wird. Der Inhalt wirft disparates ohne Belege zusammen und durcheinander, eine ewige Baustelle. Um das Lemma überhaupt verlinkt zu bekommen, musste es Asdfj in den ANR unter "Siehe auch" reinspammen ([6], [7], [8], [9], [10], [11]). Siehe auch Diskussion:Konzentrationslager#Chronologie_1933-1945. --Asthma und Co. 10:42, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Puuuh... Also abgesehen davon, dass das Lemma so natürlich gar nicht geht, ist da schon einiges an interessanter Information drin, die aber vermutlich zu 90% redundant zu anderen Artikeln ist. Dann kann man vielleicht was Vernünftiges draus machen, aber das wäre mE noch eine Menge Arbeit, die nicht im ANR passieren sollte. --Papphase 10:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"ist da schon einiges an interessanter Information drin" - Bei Wikipedia geht es nicht um Informationen (s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7), sondern um Wissen. Und beim Wissen geht es nicht in erster Linie um Interesse, sondern um Belegbarkeit. Das ist für die Darstellung hier nicht gegeben.

"Dann kann man vielleicht was Vernünftiges draus machen" - Achja? Mit diesem Ansatz kann man also etwas Vernünftiges machen? „Interessante“, dem Benutzer:Holgerjan in seinem Urteil auf der Disku widersprechende Hypothese. Und wie stellst du dir das vor? Welche Literatur würdest für den bereiteten Ansatz hier als maßgeblich betrachten? Komm, Butter bei die Fische: Wie meinst du, dass man das zu etwas Behaltbarem ausbauen kann? Ich bin gespannt auf deine Expertise. --Asthma und Co. 11:05, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wat willst'n Du jetzt von mir? Das ich in Dir in drei Sätzen erkläre, wie man zu komplexen Themen vernünftige Artikel schreibt? Zu dem Thema gibt's genug Lit um jeden Fitzel dieser Chronologie zu belegen, das mal sicher nicht das Problem. Das es eine Menge Arbeit wäre eine geeignete Definition der Inhalte und deren Struktur zu finden, ist wohl offensichtlich. Daran kann man sich im BNR aber gerne und ausführlich versuchen. Dein überhebliches "Experten"-Geschwätz kannste jedenfalls wieder einpacken, Kollege. --Papphase 18:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Zu dem Thema gibt's genug Lit um jeden Fitzel dieser Chronologie zu belegen, das mal sicher nicht das Problem." - Schön, dass du wenigstens geschnallt hast, dass das nicht das Problem ist und es ergo auch nicht darum geht.

"Das es eine Menge Arbeit wäre eine geeignete Definition der Inhalte und deren Struktur zu finden, ist wohl offensichtlich." - Achja? Problem besteht, ist aber lösbar und hängt also nur an einer Menge Arbeit. Dann sag mal, wie die aussehen soll. Wie würdest du beginnen?

"Dein überhebliches "Experten"-Geschwätz kannste jedenfalls wieder einpacken, Kollege." - Wer hier überhebliches Geschwätz absondert, indem er zu jedem Thema, von dem er nichts weiß oder versteht aber dennoch meint, zu nichts beitragende und nicht weiterhelfende Sermone auf den Löschkandidaten zu liefern, mag sich jeder denken, der deine Serie von Beiträgen auf den Wikipedia:Löschkandidaten verfolgt. --Asthma und Co. 13:01, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Begriffsfindung! Onkel G findet zu dem Lemma nur ein Ergebnis und das ist der WP-Artikel... --Con^structor 11:30, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du willst behaupten, dass es den gesamten Themenkomplex nicht gibt? Das grenzt schon fast an Holocaust-Leugnung. Dass das Lemma ungeeignet ist, ist unbestritten, das Thema ist aber durchaus für einen Übersichtsartikel geeignet. Behalten und intensive QS!-- trueQ 15:21, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte zwischen Begriff und Themenkomplex differenzieren! Ich habe behauptet, dass der Begriff Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime nicht existiert, mich aber nicht über den Themenkomplex geäußert. --Con^structor 19:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Scheint mir in der Form einer Sammlung von Rohdaten mit mehr oder weniger zufälligen erfassten Ereignissen zu sein.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:10, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der Artikeldiskussion zu Konzentrationslager, wo diese Chronologie zumindest in Teilen bereits eingefügt und später wieder entfernt wurde, wurde das bereits hier diskutiert. Hier äußert sich der thematisch sehr fundierte Holgerjan inhaltlich sehr kritisch dazu, hält das Unterfangen dieses Artikel „schon vom Ansatz her für verfehlt“ und äußert inhaltliche Bedenken. Generell hätte ich nichts gegen eine solche Liste, nur ob man das praktisch bewerkstelligen kann bezweifle ich. Welche Ereignisse würden in eine solche Liste gehören? Wie stehen diese in Zusammenhang bzw. begründen eine Abfolge etc.? Wie sollte dieses sensible Thema literaturmäßig basiert sein? Gibt es in der Geschichtswissenschaft Einigkeit über Abfolgen... etc. Das wirkt auch alles sehr willkürlich und sieht nach baustelle aus... ab in BNR. Schreiben 12:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi, wer die im Artikel genannte Literatur und Weblinks nutzt, der kommt inhaltlich schon recht dicht in das Thema. Bei Detail-Beiträgen bin ich eigentlich dagegen, hier eine Anmerkungswüste aufzubauen. Die verlinkten Artikel sind in aller Regel gut belegt (… ja ich weiß. Aber die Hauptsache steht in der genannten Literatur komplett drin.). Ich kenne aus der Geschichtswissenschaft keinen Streit über die Abfolge der genannten Ereignisse. - MfG - asdfj 12:41, 6. Feb. 2010 (CET) -

"BNR" - Meinetwegen kann es auch in den PNR (Portal:Nationalsozialismus), allerdings steht fest, dass so oder so die hohen Anforderungen an den ANR hier nicht erfüllt werden. --Asthma und Co. 13:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte nicht auf asdfjs Nebelkerze eingehen, in der Geschichtswissenschaft gebe es „keinen Streit über die Abfolge der genannten Ereignisse“ – das ist völlig irrelevant für den Löschantrag, der nicht die Abfolge der Ereignisse an sich, sondern die Abfolge als allgemein akzeptierte, einheitliche Darstellung in den Geschichtswissenschaften anzweifelt. Die Synthese verschiedener Einzeldarstellungen zu einer neuen, in dieser Form nicht belegten Darstellung ist genau das, was WP:KTF untersagt. --Asthma und Co. 13:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry, ich hatte das weiter oben mit „Gibt es in der Geschichtswissenschaft Einigkeit über Abfolgen“ zu unpräzise formuliert und meinte natürlich die von Asthma weiter oben LA-begründende Formulierung. So Löschen... Schreiben 13:59, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus Laiensicht halte ich das für eine sinnvolle Auflistung. Da das Lemma (und die Daten) aber wohl in dieser Zusammenstellung original research (sprich TF) sind, tue ich mich schwer, behalten zu sagen. Löschen würde ich auch ungerne, weil halt viele Informationen drinnen stehen. Würde der entsprechende Portalnamensraum das Lemma denn aufnehmen? --Gormo 14:49, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine Chronologie zu ... KZs, Vernichtungslagern...Massenmord müsste sich auf Gesetze, Verordnungen, Erlasse oder bestimmte Maßnahmen beschränken, die unbestreitbar und belegbar in einem engen Zusammenhang zu (einem?) dieser im Lemma genannten Stichworten stehen.

Wenn in der vorliegenden Liste für 1933 der Boykott jüdischer Geschäfte und für 1934 der polnisch-deutsche Nichtangriffspakt aufgeführt werden, fehlt ersichtlich ein vernünftiger Zusammenhang.
Welche Auswahlkriterien benutzt der Autor? Müsste eine Chronologie zu KZs nicht ganz andere items enthalten als eine Chronologie zum Holocaust? Welche Gemeinsamkeit/Zusammenhang wird hier zwischen Konzentrationslager und Holocaust immanent dargestellt/behauptet (TF)?

Meine Hauptsorge: Die Reihung bestimmter willkürlich ausgewählter Einzelmaßnahme suggeriert dem unbefangenen Leser, als ginge es dabei um ein folgerichtiges und planmäßiges Vorgehen von der Einrichtung der KZs 1933 bis zum Völkermord 1941. Eine derartige intentionalistische Sichtweise gilt in der NS-Forschung als überholt.

Dass es hier zu sehr engen Text-Übernahmen kommt, sei am Rande vermerkt, 13. - 18. Juni 1938 wie denn auch der Hinweis auf eine schon vorliegende vorzügliche Materialsammlung.

Auf der Diskussionsseite wurde vorgeschlagen, diesen umstrittenen und unausgegorenen Artikel in den BNR zu verschieben und dort weiter zu diskutieren - die Mitarbeiter des Portal:Nationalsozialismus müssten hinzugebeten werden. Ich selbst halte aber schon den Ansatz für falsch. --Holgerjan 18:17, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dass viele dieser Fakten auch irgendwo anders stehen ist unbestritten. Doch bietet meiner Meinung nach eine solche Auflistung doch dem Interessierten komprimiertes Wissen. Die Belegbarkeit der Daten halte ich nicht für ein Problem, eher die Auswahl. Und der Lemmaname, nun ja... es sollte schon etwas weniger sperrig sein. Behalten (Würde dafür auch gerne an der QS mitarbeiten). N-Lange.de 18:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du hast ziemlich genau 7 Tage Zeit, am Artikel mitzuarbeiten und ihn dadurch Behaltbar zu machen. Wie du dabei das Problem der Auswahl (mithin der Grund für den LA) lösen willst, bleibt derweil dein Geheimnis. --Asthma und Co. 18:28, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In 7 Tagen kann sicher niemand zu so einem Thema einen behaltbaren Artikel aus dem Hut zaubern. Für genau sowas ist der BNR da oder eine Portalseite, wo man vernünftig diskutieren und in Ruhe arbeiten kann. --Papphase 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich sehe an dem Artikel so jetzt keine wirkliche Notwendigkeit. Es dürfte sich alles auch an anderen Stellen in anderen Artikeln finden. Darüber hinaus ist er, wie ja schon genannt, völlig unausreichend. Will man eine KZ- und Genozidliste für das dritte Reich erstellen, die auch nur einen geringen Anspruch auf Vollständigkeit haben will, würde das jede Größenordnung sprengen. Darüber hinaus bleibt der Nutzen der Liste und was hinein kommt und wieso trotzdem fraglich. Wie auch schon gesagt wurde, ist es in 7 Tagen nicht möglich, ein ganz neues Konzept auszuarbeiten und den Artikel zu vervollständigen. Ich würde daher erst einmal für löschen plädieren, allerdings kann man das Projekt im Auge behalten und eventuell bereits vorhandene Artikel, wie z.B. Holocaust weiter ausbauen. Gerade bei genanntem ist noch sehr viel Potential drin, eigentlich eine Schande für die deutsche Wiki, das der noch nicht Exzellent ist. Das wäre doch eine tolle Projektarbeit für das Portal Nationalsozialismus. --Bomzibar 19:59, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

So wird das kein Artikel und m.E. hilft auch die Verschiebung in den Benutzernamensraum nicht. Asthma hat schon recht, das ist TF reinsten Wassers. Problem ist, dass die Auswahl der in der Chronologie gelisteten Ereignisse letztlich sehr willkürlich ist und niemals vollständig sein kann. Insofern ist sie eben TF, die Art und Weise der Zusammenstellung ist nicht begründet. Hinzu kommt das von Holgerjan angesprochene Problem des Eindrucks einer stringenten Abfolge von den ersten Judenboykotten bis zu den letzten Todesmärschen. Besser daher löschen. Der Grundansatz eines zeitlichen Überblicks über alle Verfolgungsmaßnahmen der Nazis ist ja sinnvoll, aber da sollte besser ein in sich schlüssiger und durch Literatur belegter Ansatz der Geschichtswissenschaften als Grundlage dienen.Wahldresdner 20:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine TF ist das sicher nicht, auch keine Synthese, da keine Schlüsse gezogen werden. Es ist eine rudimentäre Zeittafel in bester Absicht, aber mit unklaren Kriterien. Wenn die Kriterien für die Aufnahme der Ereignisse nicht benannt werden (können), leider als POV löschen.--Smartbyte 21:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"in bester Absicht, aber mit unklaren Kriterien." - WP:AGF ("beste Absicht") trumpft allerdings nicht WP:KTF ("unklaren Kriterien" -- passender wäre: keine bzw. nur die in asdfjs Kopf). --Asthma und Co. 13:06, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Argumente Schreibens, Holgerjan und anderer sind sehr stichhaltig. Bei solch einer Liste (wie auch viele andere) gibt es eben nur ein ganz (vollständig UND neutral, wie auch immer das geht) oder gar nicht. Daher löschen. -- Yikrazuul 00:12, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine Chronologie ist eine durchaus eigenständige Form, Daten auch zu kleineren, aber bezeichnenden Ereignissen darzustellen, die in einen darstellenden Text nicht so gut hineinpassen, weil sie dort den Gedankengang verwässern würden.

Ferner ist die Chronologie auch immer eine Hilfe, um Bedarf für weitere Lemmata festzustellen und zu füllen. Sie ist also nützlich, wird wachsen und tut niemanden weh. Aus den genannten Gründen Behalten. – Simplicius 12:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es tut der Wikipedia als Enzyklopädie weh, die nur belegtes Wissen abbilden und nicht selber eigenes generieren will. Sie ist auch zu keinem anderen Zweck als zur Erzeugung dieses "Schmerzens" gut. Daher ist: "Wird wachsen" im Grunde eine Drohung. --Asthma und Co. 13:06, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi AsthmaundCo., allmählich wird es irgendwie albern, was du uns in dem LA erzählst. "Schmerzen", "TF reinsten Wassers". Die Datumsangaben mit den genannten Ereignissen sind über 60 Jahre alt und stehen mehr oder weniger in jedem europäischen Geschichtsbuch so drin (Schau einfach mal wieder rein.). Und wie genannt, willst du die entsprechenden www-Seiten dort :

• Timeline / Chronology of the Holocaust (bei yadvashem.org)
• beim United States Holocaust Memorial Museum Chronologie / Timeline

… auch wegen WP:de-TF entfernen? (Unverständnis, Kopfschüttel) TF wäre es zu behaupten, dass diese Massenmordaktionen alle vom selben Mann in einem Moment (Datum) ausgedacht und organisiert wurden. Deshalb dieses komplizierte Lemma für einen komplizierten Geschichtsabschnitt. Das Lemma und die Einführung dazu spiegeln den Stand von über 50 Jahren Geschichtswissenschaft wider. Und sie sind erstklassig belegt. Das Verbindende in dem Lemma ist allerdings die Einheit der verschiedenen Täter und ihre Menschenverachtung. Aber auch das ist nichts Neues. -- MfG - asdfj 18:24, 7. Feb. 2010 (CET) -

"Die Datumsangaben mit den genannten Ereignissen sind über 60 Jahre alt und stehen mehr oder weniger in jedem europäischen Geschichtsbuch so drin" - Und sie stehen alle einheitlich, d.h. nicht verstreut, und unter dieser Zusammenfassung ("Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime") drin, ja? Ich kann auch Daten aus allen möglichen Büchern abpinseln, die irgendwie zusammenfrickeln und das Ergebnis dann zu einem frei ausgedachten Monster-Lemma hier einstellen. Enzyklopädisch ist es bloß nicht. Ich weiß nicht, ob du den Grund des LAs wirklich immer noch nicht verstehst oder dich dumm stellst und die Mitlesenden hier verarschen willst.

Nochmal für alle, die lesen können: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die bekanntes Wissen abbildet! Dabei hält sie sich engstens an das, was belegt werden kann und verhält sich strikt neutral.

"Das Lemma und die Einführung dazu spiegeln den Stand von über 50 Jahren Geschichtswissenschaft wider." - Das ist eine dreiste Lüge bzw. Fehlinformation. Siehe dazu Holocaust-Forschung#Deutungskontroverse und NS-Forschung#Deutungskontroverse.

"Das Verbindende in dem Lemma ist allerdings die Einheit der verschiedenen Täter und ihre Menschenverachtung." - Das Verbindende ist einzig und allein dein Kopf.

Deine Instrumentalisierung von Yad Vashem und dem Holocaust Memorial Museum für ein billiges Strohmann-Argument (nie habe ich gefordert, irgendwelche selbst forschend tätigen Institutionen sollten sich an unsere Richtlinien halten) halte ich übrigens für abstoßend und widerwärtig. Du solltest dich schämen. --Asthma und Co. 07:46, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Kern der Kritik ist : Was kommt die Chronologie-Liste rein und was nicht ? in yadvashem oder im memorial Museum haben das Fachleute gemacht, die ihre Kriterien nicht offenlegen müssen. asdfj sollte schon seine Kriterien nennen. Ist es das Ergebnis eigener Forschungen ? Gibt es eine andere Liste als Quelle ? --Smartbyte 20:58, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

M.E. ist die Frage nicht: Was kommt in die Liste? Sondern es gibt eine Gruppierung um Asthma und Co., die will solch eine Seite partout überhaupt nicht, und eine andere Gruppe um asdfj möchte solch eine Liste haben. - Wie nun entscheiden?

Mir hat ein Blick auf die Versionsgeschichte geholfen

Wenn man sich ansieht, wieviele Benutzer an der Seite arbeiten, kann man eigentlich nicht mehr fordern, die Seite zu löschen. Ich rate den Gegnern der Seite: Verbessert sie doch einfach auch mit, statt nur zu fordern "Löschen"! Meine Entscheidung bei so viel Aktivitäten kann nur heißen: Behalten - und gemeinsam verbessern!--Agp 00:33, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten - und gemeinsam verbessern! Dem stimme ich aber so was von zu! --80.145.48.17 00:38, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht um die Datumsangaben, sondern in welchem Zusammenhang sie zueinander stehen und ob sich durch die Kulmulation dieser Angaben eine Abfolge ergibt. Alle sollen das verbessern? Vielleicht hätte so eine Chronologie erst verbessert hier eingestellt werden sollen. „1936 benutzte Hitler die Olympischen Spiele in Berlin und Garmisch als Propagandabühne für seine autoritäre Politik in der Weltöffentlichkeit.“ lese ich da und das stimmt auch. Was das aber mit dieser Chronologie zu tun hat erschließt sich mir nicht. Was müsste wenn das behalten wird - wofür ich immer noch nicht bin - noch rein, was wieder raus? ist nur eine von vielen Fragen... Schreiben 00:58, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"M.E. ist die Frage nicht: Was kommt in die Liste?" - Ne, ist klar. Kann man alles reinwerfen, ist ja alles irgendwie dassselbe und wenn doch nicht hängt es ja wenigstens alles irgendwie miteinander zusammen:

• 1920: Hans Grimm veröffentlicht Volk ohne Raum
• 1922: Adolf Hitlers SA verprügelt Leute im Rahmen einer antisemitischen Demo in Coburg
• 1939: Reichsgartenschau in Stuttgart
• 1939: Der Amerikadeutsche Bund macht antisemitische Party im Madison Square Garden

"es gibt eine Gruppierung um Asthma und Co., die will solch eine Seite partout überhaupt nicht, und eine andere Gruppe um asdfj möchte solch eine Liste haben." - Tjoah, nur doof, dass du keinen einzigen sinnvollen bzw. inhaltlichen Satz zur Liste formulieren kannst, ohne zu sagen, was "solch eine" bedeuten soll bzw. was eben in die Liste kommt.

"Mir hat ein Blick auf die Versionsgeschichte geholfen: Wenn man sich ansieht, wieviele Benutzer an der Seite arbeiten, kann man eigentlich nicht mehr fordern, die Seite zu löschen." - :-) Mal abgesehen davon, dass sowohl der konstatierte Fakt als auch der daraus gezogene Schluss falsch sind: Bist du von Chiara von Leitner geschickt? --Asthma und Co. 07:56, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wenn ich den diskussionsverlauf hier richtig sehe, gehen alle, einschließlich hauptautor, davon aus, dass es sich bei dieser chronologie um eine baustelle handelt, dass sie bei weitem arbeits- und zeitintensiv sein wird, dass bestimmte aspekte diskutiert werden müssen. ich finde, dass eine baustelle zu diesem thema im ANR fehl am platz ist, da sie ja für leser nicht als solche erkennbar ist. zur zeit kommt diese chronologie wie eine verharmlosung der eigenen überschrift daher. es ist schon weiter oben mehrfach der vorschlag gemacht worden, den artikel im Portal:Nationalsozialismus weiter zu bearbeiten. m.e. wäre es für eine konstruktive diskussion und weiteren arbeit sinnvoll, nicht einfach eine unterseite anzulegen, sondern ein eigenes Wikipedia:WikiProjekt innerhalb des portals einzurichten, da dies strukturierteres arbeiten ermöglicht, übersicht schafft und weitere mitarbeiter gewinnen kann. viele grüße, -- Emma7stern 12:32, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

der artikel behandelt nicht was er verspricht sonder ist eher eine chronologie von allem was irgendwie mit dem 3. Reich zu tun hat - Assoziationsblaster. ... In der Form bin ich eher für löschen, da der leser eben nicht bekommt was (duch das lemma) versprochen ist.

auch ist das Lemma nicht NPOV: Regime: Der Begriff wird in diesem Fall abwertend verwendet. ein chronologie der NS-Massenmorde würde es auch tun und weniger gestelzt und auschweifend daherkommen; KZs u.ä. gehören dazu. NS sollte aber auch vermieden werden; unnötige abkürzung.

Eine Sammlung von allem in einem artikel ist keine enzyklopädische aufbereitung. Ein enzyklopädischer artikel muss eine Auswahl treffen und diese Auswahl dann auch streng eingehalten werden. Das erfolgt nicht im ansatz, es wird alles reingewürfelt (rechtsanwälte verlieren ihre rechte, Berufszugang und Aufgaben der Zeitungsredakteure, verankert den nationalsozialistischen Zugriff auf die Gemeindegremien, usw.)

Ich bezweifle auch, dass es sinnvoll machbar ist bzw. das der hauptautor asdfj dazu willens und/oder in der lage ist

IMO daher löschen wenn es nicht komplett neugeschrieben wird und ganz konkret gesagt wird was dort hineinsoll und eine strenge abgrenzung erfolgt ...Sicherlich ^Post 12:43, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

hm, Einschub: vielleicht könnte das Lemma in die Richtung "Massen- und Völkermord im NS-Staat" gestrafft werden. Eine Abkürzg? Nur, dann kommen unter Garantie Leute und sagen, alles was unter 100 Tote betrifft, ist nicht Thema.  ??? hm. Aber vielleicht willst du dich ja dort auf der Diskussionsseite dazu einbringen. -- asdfj 15:27, 8. Feb. 2010 (CET) -

Zustimmung zu Holgerjan, Asthma, Schreiben und Sicherlich. Gewiss hängt immer alles irgendwie miteinander zusammen, aber dass die Vereidigung der Reichswehr auf Hitler, das preußische Kommunalrecht und Bundeskanzler Schuschnigg was mit KZs, Vernichtungslagern und Völkermord zu tun haben würde, müsste sowohl erläutert als auch belegt werden: Welche zuverlässige Informationsquelle sieht denn da einen engeren oder weiteren Zusammenhang? So wird das nichts, und aus der ganzen Anlage der gegen unendlich strebenden Auflistung (welches Ereignis aus der Nazizeit will man denn eigentlich nicht aufnehmen?) wird nicht erkennbar, woher Auswahlkriterien und Struktur kommen sollen. Wir haben schon mehrere recht brauchbare Artikel zum Thema, da bietet diese freihändig zusammengestellte Liste keinen Zugewinn an Information und Orientierung. Daher bitte löschen. --Φ 19:25, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Seltsam das mit dem alles hängt irgendwie mit allem zusammen wollte ich heute nachmittag mit demselben Tenor wie Phi schreiben, wurde aber unterbrochen ;-) Kann mich daher kurzfassen. Ich halte die Chronologie, die versucht von der Shoa bis zu Vebrechen gegen Kriegsgefangene alles in einen Topf zu rühren, ebenfalls für hochproblematisch. Wie problematisch das ist zeigt ja auch das seltsame Lemma. Eine Chronologie suggeriert ja geradezu eine Zwangsläufigkeit - Maßnahme A führt zu Ergebnis B. Aber gerade der Streit zwischen Intentionalisten und Funktionalisten zeigt ja zumindest, dass dies so eindeutig nicht war. Ein sinnvoller Zusammenhang meinetwegen mit dem oben angesprochenen preußischen Kommunalrecht und der Shoa lässt sich sicher herstellen, aber dazu benötigte ich einen argumentierenden Fließtext keine Chronologie. Meinetwegen als Arbeitsliste auf irgendeine Portalunterseite verschieben aber für ANR eher ungeeignet. Machahn 21:27, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sofort aus dem Artikelraum abziehen. Holgerjan und Asthma haben sehr rasch und sehr deutlich gemacht, dass dieses Lemma nicht nur vom Titel her unmöglich ist, sondern auch in seiner Durchgestaltung zum Scheitern verurteilt ist. Willkür und Assoziation ersetzen nicht die enzyklopädische Auseinandersetzung mit den vielen Kubikmetern, die zum Thema geschrieben wurden. Wem soll eine solche, ellenlang werdende und unsystematisch zusammengestellte Liste eine Hilfe sein? Wie kann sichergestellt werden, dass das Listenergebnis dem Stand der Forschung (wissenschaftliche Chronologien zum Lemma) entspricht? Wie kann sichergestellt sein, dass wir es hier nicht mit einer intentionalistischen Chimäre zu tun haben werden? Wer soll die Liste pflegen? Auch ins Portal NS gehört diese merkwürdige Materialsammlung nicht. Die Kollegen dort beschweren sich nicht über Arbeitsmangel. Die Annahme von Sisyphosarbeiten wird dort mit guten Gründen verweigert. Der User, der an dieser Liste Interesse hat, soll sie sich also in seinem BNR holen und dort daran privatim herumwerkeln. --Atomiccocktail 23:00, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein bloßer Steinbruch, der schon vom Ansatz her kein Enzyklopädiebeitrag werden kann. Schade um die Arbeit, die hineingesteckt worden ist. -- Hans-Jürgen Hübner 07:16, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Siehe auch Chronologie der Kollaboration der Vichy-Regierung beim Holocaust. --Oberlaender 15:07, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Atomiccocktail: ich dachte eher, hier bewerben sich gerade einige fleißige schreiber für das portal. ;-) -- Emma7stern 21:16, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

An sich eigentlich interessant, aber ermüdend langwierig, verzettelt in – vergleichsweise! – unbedeutenderen Details/Einzelaktionen/Kleinaktionen/Begleitmaßnahmen, die interessant und wichtig sind, wenn man sehen will, wie es gelang, solche Höllen auf Erden zu installieren, ohne daß es zu einem Aufschrei des ganzen Volkes kam, die aber dem – eh unhaltbaren – Lemma nicht gerecht werden. Außerdem aus dem Gesamtzusammenhang gerissen, der auf zwei Gleisen zu verfolgen wäre: a) dem der Gesamtgeschichte der Kzs von der Erfindung und ersten Einrichtung durch die Engländer im Burenkrieg über Lenin und Stalin bis zu den Kzs nach 45 in den USA, der UdSSR und (?) Südafrika. Dabei als Höhepunkt der Perversion die NS-Vernichtungslager. b) dem der Geschichte des Antisemitismus im 19. und 20. Jh.

Dann könnte imho daraus mit der Zeit und mit sehr viel Arbeit ein exzellenter Artikel werden, der sich trotz seines dann typisch wikipedianischen Charakters wie ein Bestseller liest. -- Skipper Michael - Diskussion 22:58, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Qualitätsmerkmal dieser Liste sollte natürlich sein: Die wichtigen Ereignisse sollten nicht fehlen. Das wird sich innerhalb von mehreren Monaten sicherstellen lassen durch die Beteiligten, die an der Liste aktiv mitmachen.

Die Perspektive dieser Liste ist, dass sie irgendwann einen Umgang von Daten (zum Beispiel über die großen Transporte von Deutschland in die Ghettos und Konzentrationslager enthalten wird, der im Internet seinesgleichen sucht. Darum wird diese Liste auch so massiv bekämpft, denke ich mal. – Simplicius 10:55, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Simplicius, deine vermutung ist unangemessen und wird weder den beiträgen noch den involvierten benutzern gerecht, insbesondere denen, die mehr als eine willkürliche datensammlung fordern. wie du selber sagst, wird es monate dauern, an dieser liste weiter zu arbeiten. ich frage nochmal nachdrückling: warum soll das im ANR stattfinden? m.e. und wie ich oben schon geschrieben habe: der artikel ist für leser nicht als baustelle erkennbar und kommt damit in diesem zustand wie eine verharmlosung der eigenen überschrift daher. -- Emma7stern 11:13, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Widerspruch zu dem "Unmöglich-Argument": hallo Emma, nein die jetzt 17 Seiten sind bereits sehr umfangreich und enthalten kaum wesentliche Lücken, wenn man einen allgemeinen Überblick verlangt. Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen. Die die mit Unmöglich argumentieren, haben hier keinen wesentlichen Fehler oder keine beachtliche Lücke wirklich reklamiert. Sondern das geht über "könnte, hätte, vielleicht .... " Weder die US noch die Yad-Vashem-Chronologie bieten wesentlich mehr oder abweichendes. Die theoretische Erweiterungsmöglichkeit im Sinne einer Vollständigkeit aller Lager oder aller Transporte oder aller Einsatzorte ist von niemandem gefordert worden. Oder hab ich etwas übersehen? Und nicht vergessen, der Zeitraum 33-45 ist endlich.Da kann nichts in dem Sinne "dazukommen", dass jemand sagt, so und jetzt nehmen wir noch dies oder das. -- LG - asdfj 16:38, 10. Feb. 2010 (CET) -

Die von mir behauptete „Unmöglichkeit“ deines Vorhabens bezieht sich nicht auf befürchtete Unvollständigkeit. Sie richtet sich einerseits gegen die Vielzahl der Themen deines Lemma, das die Konzentrationslager wie auch die Vernichtungslager wie auch den Völkermord wie auch (s. Lemma-Disku) Kriegsvorbereitung/Außenpolitik (jetzt auch noch Ahndung nach 1945!) zugleich abdecken soll. Zudem problematisiere ich, dass eine Abfolge von bestimmten Einzelinformationen eine folgerichtige Zusammengehörigkeit suggeriert, die sich nicht in der Forschungsliteratur findet und beim Leser ein TF-Geschichtsbild erzeugt.

Inzwischen gibt es Vorschläge, das Lemma einzugrenzen. hier unter Punkt 9 --Holgerjan 20:20, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo, da antwortet oben einer auf "Was kommt in diese Chronologie-Liste rein und was nicht?" maliziös: alles hängt mit allem zusammen. "1920: Grimm veröffentlicht Volk ohne Raum, 1922 Hitlers SA verprügelt Leute, 1939 Reichsgartenschau in Stuttgart, 1939 Amerikadeutsche Bund macht antisemitische Party in NY." Haben die Vertreter der Theoriefindungs-These schon sowas nötig? Bitte vergesst nicht, die zu den Orten Auschwitz, Leningrad, Babi Yar zugehörigen Fakten entsprangen derselben Politik. Und diese Orte lassen sich nicht unter ein Drei-Wort-Lemma packen (außer ihr wollt es es vereinfachend "faschistische Realpolitik" nennen.) im Artikel habt ihr jedenfalls noch keine "Gartenschau-Notiz" gefunden. Und gäbe es sie, müßte sie gestrichen werden.

Die Chronik ersetzt für niemanden das Denken, sondern sie steht neben den gleich zu Beginn genannten Haupt-, Übersichts- und im weiteren Text dann aufgeführten Detailartikeln (Bitte evtl. wirklich noch mal den Einleitungssatz des Artikels lesen). Und auf Wunsch füge ich dort (ungern) den Hinweis ein, dass diese Artikel selbstverständlich wichtiger sind als die Chronik. Hilft das den Bedenken evtl. ab? Unterschätzt bitte nicht unsere LeserInnen. (Und vielleicht arbeitet ihr konstruktiver mit?) -- MfG - asdfj, 09:28, 11. Feb. 2010 (CET) -

In der Lemma-Disku habe ich unter Punkt 9 einen Vorschlag unterbreitet, wie ein Teil deiner Arbeit zu "retten" wäre. Eine "Chronologie zum Massen und Völkermord" ist imho von der Sache her ausgeschlossen: Die Schritte zum Völkermord an den Juden verlaufen nicht gradlinig und sind nicht eindimensional abzubilden; es geht um komplizierte Zusammenhänge und oft sich widersprechende Anweisungen und widersprüchliche Handlungen auf unterschiedlichen Führungsebenen. Mein Votum: Löschen oder in BNR --Holgerjan 13:15, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Argumenten von Asthma und Holgerjan nichts hinzufügen. Wegen Theoriefindung nicht im ANR haltbar. Mag Asdfj das in seinem BNR als Arbeitsmittel parken, im Portal Nationalsozialismus würde ich die Chronologie nicht benutzen wollen. Wenn andere Regulars das anders sehen: bitte. Löschen oder BNR von Asdfj. --Minderbinder 19:47, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi, nett, dass sich Leute, die sich bisher weigern, bei dem Artikel auch nur einen Bleistift zu bewegen, so großzügig sind, jemandem anderen eine Aufgabe zuzuschieben: mach es so, dass es uns gefällt. (Und das dann vielleicht aus unterschiedlichsten Richtungen. Nein, damit wir uns recht verstehen, nichts gegen Kritiken, nur gegen dieses - macht es ohne mich, aber bitte genau so, wie ich mir das denke.)

Nein, bei der Löschdiskussion geht es nicht um eine Abstimmung, wievielen Leuten ein neuer Artikel gefällt sondern es geht einzig darum zu zeigen, ob der Artikel massive Fehler enthält, falsch aufgebaut ist (bei einer Zeittafel etwas schwierig zu verfehlen). Es kann nicht angehen, dass hier Menschen diskutieren, ob Chronologien zu dem Thema generell möglich oder unmöglich sind. Sie wollen hier in Zweifel ziehen, dass sich die Jahre 1933 bis 1945 unter dem Aspekt der staatlichen Gewaltausübung abbilden lassen. Dummerweise gibt es solche Chronologien bereits zuhauf in der Literatur und im Web (und sogar in den Geschichtsbüchern bei diesen Personen daheim [und sind im Artikel belegt]). Und natürlich können sie mich nicht dazu verpflichten eine Chronologie für die KZ und eine für die Wehrmachtsverbrechen und eine weitere für Gesetze zum Holokaust zu schreiben. Das dürfen sie gerne selbst tun (Müssen allerdings dann damit rechnen, dass sie vorgeworfen bekommen, wichtige Aspekte der realen NS-Politik zwischen 1933 und 1945 auszublenden. Evtl. wiederum von einigen der hier an der Disk. beteiligten Personen).

Die WP-Regeln für diese LA-Seite sagen sehr deutlich, dass pauschale Löschbegründungen oder Argumente wie, das Thema ist Pfui nicht weiterhelfen (nicht akzeptierte Löschbegründungen).

Zur Benennung der Seite: Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite der betreffenden Seite erörtert werden. Sie sind kein Löschgrund. Dort habe ich bisher wenig zu meiner Begründung des zugegeben langen Titels und möglichen Straffungen gelesen. Soweit ich die Bedenken hier in der Diskussion nachvollziehen konnte, habe ich durch eine Änderung der Einleitung reagiert.

Zum Hauptpunkt "Keine Theoriefindung" konnte an keinem konkreten Beispiel gezeigt werden, dass eine unsachgemäße oder subjektive Auswahl getroffen wurde (deshalb kann ich nicht mal über die Frage der Heilbarkeit von solchen Punkten schreiben). Die Auswahl ist durch Standardwerke belegt. Diese Chronologie erfüllt, soweit bisher erkennbar, das Ziel unseres Enzyklopädieprojektes, nämlich die Zusammenstellung bekannten Wissens zu einem kompakten Zeitabschnitt deutscher Geschichte. Und ich möchte auf Grund meiner Erfahrungen als Coautor in diesem Themenspektrum hinzufügen, dass es ein Mangel war, dass es dergleichen bisher nicht gab. Also bin ich weiter für behalten. Und WP ist für Verbesserungsvorschläge offen. -- MfG - asdfj, 21:34, 12. Feb. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht. Insbesondere Holgerjan hat auf der Disskussionsseite zum Artikel seine inhaltlichen Bedenken ausführlich dargestellt und begründet. Die dort angeführte Kritik bezieht sich vordergründig nicht auf die Aufzählung bestimmter Maßnahmen (auch unvollständig bzw. willkürlich) sondern darauf, das die listenhafte Aufzählung „einen scheinbaren Zusammenhang“ „vorgaukelt“, der so nicht besteht. Dies stellt er auch an Beispielen dar. Zudem wird Zustand des Artikels („Baustelle“) und die Länge des Lemmas bemängelt. Sein konstruktiver Vorschlag war, alternativ eine Chronologie zu den Konzentrationslagern 1933-1945 zu erstellen. Nur um es klarzustellen: Die Kritiker der Liste würden bezweifeln, „dass sich die Jahre 1933 bis 1945 unter dem Aspekt der staatlichen Gewaltausübung abbilden lassen.“ Die Kritiker meinen, das eine Chronologie mit aneinanderer gereihten Daten dies auf keinen Fall leisten kann. Jene die das versuchten, wie z.B. Gutman mit seiner Enzyklopädie des Holocaust haben darüber mehrbändige Werke geschrieben - und konnten letztlich auch nicht allumfassend das Thema abarbeiten. Bezüglich der fragwürdigen Auswahl der Ereignisse wurden diverse Punkte angeführt, z.B. der Verweis auf die Olympischen Spiele, der Nichtangriffspakt Deutschland-Polen etc... Mein Votum: Löschen oder BNR Schreiben 10:20, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wird gelöscht. Inhalt + Lemma werfen disparates zusammen. Falls gewünscht, stelle ich den Artikel in einen BNR.--Pacogo7 15:34, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Liste ist nicht von mir, aber ich bitte um die Wiederherstellung und Verschiebung in meinen Benutzerraum. Offensichtlich war auch das redaktionelle Konzept noch unklar. Mal schaun. – Simplicius 16:38, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

done. Gruß--Pacogo7 19:13, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Übele Verherrlichung und Verharmlosung eines verbrecherischen Regimes. Dass das Ganze eine Propagandaveranstaltung war und die Regimegegner weggefoltert wurden - im Artikel mit Aus diesem Grund wurden nach Angaben von General Nasiri vom SAVAK im Vorfeld der Feierlichkeiten 1500 Personen „vorsorglich“ verhaftet, die nach den Feierlichkeiten angeblich alle wieder freigekommen seien. verharmlost. Da es einen Schahverehrer als Artikelbesitzer gibt, ist eine Anpassung an Realität und NPOV leider nicht möglich. Selbst harmloseste zeitgenössische Kritik wird rausgewart. Ich hoffe nicht, dass ein Deutsche Olympia 1936 in dieser Art in die persische WP einstellt. Kragenfaul- 10:43, 6. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.54.187.229 (Diskussion | Beiträge) ) [Beantworten]

<offtoppic>deine Signatur nervt und ist unschön. Si! SWamP 11:01, 6. Feb. 2010 (CET)</offtoppic>[Beantworten]

Gegen WP:WARs gibt es auch andere Mittel als eine Artikellöschung. Wenn du also der Meinung bist, dass der Artikel retbar wäre, wenn er nicht so imminent per Bearbeitungskrieg verteidigt würde, dann ist eher WP:3M oder WP:VM die richtige Anlaufstelle. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist dabei, dass ein Löschung allen PRO-Schah-POVS zu einem Substub führte. Selbst die Einleitung feiert den Schah schon als NAchfolger des Perserreiches. Mehr als Gab es und das Datum sind nicht rettbar und selbst das wäre noch ein Verstoß gegen NPOV, weil schon das Lemma diesen POV enthält. Kragenfaul- 11:07, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Bild in deiner Unterschrift stört: Es ist zu hoch und führt damit zu einer Änderung des Zeilenabstands. Bitte entferne es. THX 89.217.207.166 11:10, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Löschantrag fällt mit dem Versuch zusammen, die Diskussion über den Vertreter der Bundesrepublik Deutschland bei den Feierlichkeiten und den Tod Benno Ohnesorgs in dem Artikel unterzubringen. Zudem wurde der Vertreter der BRD als Gerhard Jahn ausgegeben, was nachweislich falsch ist. Der Text wurde ohne weiteren Bezug an die Gästeliste angehängt. Aktiv wurde hier der neu angelegte Nutzer Panelmerit, der auch bereits in dem Artikel von Chomeini Texte über "Mordaufrufe und Anti-Säkularisierung" und "Religiöser, rassistischer und propagandistischer Antisemitismus" aus dem neusten Buch von Matthias Küntzel (Die Deutschen und der Iran) eingestellt hat, die m.E. keiner kritischen Begutachtung standhalten. In dem Artikel geht es um eine neutrale Darstellung der Feierlichkeiten und nicht um eine Verherrlichung des Schahs. Wenn das Ganze eine Propagandaveranstaltung war, dann ist ja hinreichend dargestellt, dass der angeblich beabsichtigte Zweck wohl nicht erreicht wurde. Die Verhaftungen im Vorfeld wurden ebenfalls genannt. Was da verharmlost wurde, kann ich nicht erkennen. Ich bitte doch, sachlich zu bleiben und mit belastbaren Belegen zu arbeiten. Panelmerit sollte sich besser in die aktuelle Literatur einarbeiten. Ein Küntzel allein reicht da nicht! --wvk 11:11, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

BNS-Unsinnslöschantrag.... wie wäre es mit WP:3M? --Julez A. 11:29, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

WP:BNS lesen und danach schleunigst den LA zurückziehen. Bobo11 11:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habt ihr mal das üble Machwerk gelesen. Die Einleitung auf die Olympiade 1936 übertragen würde wohl lauten: 'Die Olympischen Sommerspiele 1936 in Berlin fanden vom X bis Y statt, sei waren die Z. Spiele der Neuzeit. Ziel des Spiele ear es unter anderem der Welt zu zeigen, wie friedliebend das national orientierten Regime Deutschlands war und wie stark die Verleundungen der zionistischen Presse waren. Zudem wurde der Welt gezeigt, wie leistungsfähig das nach der nationalen Erneuerung wiedererstandene Deutschland war. Kragenfaul- 12:06, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@KRagenfaultier, bitte bei diesem Artikel bleiben. Obwohl die Einleitung der Olympischen Spielen vollkommen richtig ist, es war eine Propagande Erreigniss, dann darf das auch so geschrieben werden, wass denn damit bezweckt wurde. Darauf zu bestehen das verschweigen wird, dass es Propaganda war, ist genau so POV. NPOV ist es dann wenn beide Punkte vorkommen (Propaganda und die Kritik), und die Kritik wird im Artikel über die 2500-Jahresfeier der Iranischen Monarchie nicht ausgeschlossen. Wenn jemand für die Kritik Belege verlang, ist dies ein völlig korekter Einwand. Klar ist die Propagande besser zu belegen weil sie ja dem damaligen öffentlichen Darstellung endspricht. Gerade wenn man den Abschnitt Reaktionen liest findet man da keine Verherrlichung und Verharmlosung eines verbrecherischen Regimes oder unrettbarer SchahverherrlichungsPOV-Wüste wie du es nenntst. Sondern schonunglose Kritik über und an dem Regime. -- Bobo11 12:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist sicher Relevant, der Stil nicht immer stubenrein, z.B. "Der damalige Bundespräsident der westdeutschen Bundesrepublik, der damalige Sozialdemokrat Gustav Heinemann". Allerdings ist Qualitätssicherung (Allgemeine?, Geschichte?,) zum Neutralisieren absolut ausreichend.--Kgfleischmann 12:58, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Absoluter Unsinnsantrag. Sieht mir nach politischer Meinungsdurchdrückung aus, vielleicht andere Aktivitäten des Antragstellers mal überprüfen. Den Artikel natürlich behalten. --Bomzibar 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurzer Hinweis: Artikel ist drei Tage wegen EW vollgesperrt. Änderungen bitte erst diskutieren und bei Einigung WP:ESW bemühen. --Capaci34 Ma sì! 16:41, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten und überarbeiten. Relevant ist das Ereignis allemal. Die sich daran entzündende Kritik sollte allerdings bereits mit einem Satz in der Einleitung erwähnt werden. Am Inhalt gibt es auch noch einiges zu verbessern, worauf ja schon Kgfleischmann hingewiesen hat. Auch sind noch einige POV-Formulierungen drin, aber das ist kein Anlass für eine Löschung. Der Artikel zur Olympiade 1936 würde ja auch nicht gleich gelöscht, wenn es da ein Neonazi geschafft hätte, ein paar Propagandasprüchlein einzuschmuggeln.Wahldresdner 20:10, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unsinnsantrag: wer sich nur halbwegs mit der persischen Geschichte auskennt, weiß, welche Bedeutung diese Feier für Schahanhänger und -gegner hat. Behalten und (stilistisch) überarbeiten. Der von Kgfleischmann inkriminierte Abschnitt "Der damalige Bundespräsident der westdeutschen Bundesrepublik, der damalige Sozialdemokrat Gustav Heinemann" ist von mir. Ich hatte mich in diesem Fall gegen den stilvollen Verzicht auf Adjektive und Attribute zugunsten enzyklopäödischer Genauigkeit entschieden. Auch kann man die Wiederholung des Wortes damalige als tropische Figur (Litotes) stilistisch zulässig erachten. Selbst wenn es nur eine Bundesrepublik gibt - und gab - ist das westdeutsche hier relevant, weil die DDR da eine andere Politik trieb. Und dass Heinemann zeitlebens in einer Reihe von Parteien war, ist wohl auch nicht jedem bekannt. Panelmerit 21:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Panelmerit: Zu deinen Formulierungen:

1. "westdeutsche Bundesrepublik" ist ein von der SED und Umfeld benutzter Begriff, guck'st du hier:Westdeutschland#Politische Sichtweise. Da es damals wie heute nur eine BRD gibt, deren Verortung nie umstritten war, bedarf es keiner Hervorhebung dieser Verortung.
2. Es ist auch G. Heinemanns Recht, seine politische Heimat zu ändern. Nur hat das mit diesem Artikel nichts zu tun. Während seiener Amtszeit als Bundespräsident war er jedenfalls konstant in der SPD.

Im übrigen liegst du mit Heinemanns Vertreter bei dieser Feier falsch, es war Bundestagspräsident Kai-Uwe von Hassel, guckst du hier:Spiegel Online.

MfG. --Kgfleischmann 15:54, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Panelmerit, 1970 von der "westdeutschen Bundesrepublik" zu schreiben, das ist ein weißer Schimmel oder schwarzer Rabe und mit enzyklopädischer Genauigkeit hat das nichts zu tun. Und als Bundespräsident war Heinemann konstant SPD-Mitglied, dass er Jahre und Jahrzehnte zuvor CDU und GVP angehört hat, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Das sollte also schnellstens überarbeitet werden, sobald der Artikel nicht mehr gesperrt ist.Wahldresdner 13:34, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Kgfleischmann: bitte genau lesen und monokausales Denken abschalten: ich habe weder geschrieben, dass der Parlamentspräsident den damaligen Bundespräsidenten Heinemann nicht vertreten habe, noch ist es unüblich, dass ein Präsident durch mehrere Personen vertreten wird. Ich liege also in dieser Frage nicht falsch sondern du denkst nur monokausal. Auch habe ich nicht Heinmanns Recht abgesprochen, einer anderen Partei anzugehören, ich habe nur darauf hingewiesen. Im Unterschied zu Dir halte ich die politische Heimat von Heinemann für relevant und zwar deswegen, weil es innerhalb der Bundesrepublik zu erheblichen Diskussionen über das Verhältnis zum Schah und zum Iran gekommen ist. Laut Matthias Küntzel war es nur vorgeschoben, dass Heinmann die Feier aus Krankheitsgründen abgesagt hat. Zu Deinem Hinweiss dass die SED sich deutscher Wörter bedient hat: das bedeutet nicht, dass ich aufhöre mich der deutschen Sprache zu befleissigen. Nachdenken und Löschdiskussion beenden. Panelmerit 18:57, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unerfindlicher LA, da Neutralitätsprobleme mit einem Lemma und seiner Existenzberechtigung nix zu tun haben. Behalten. --Xenos 19:02, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Xenos Haben andere einschliesslich meiner Wenigkeit weiter oben auch schon festgestellt. Der LA hätte nie gestellt werden dürfen.

@Panelmerit EOD - was dich anbetrifft. Erwarte nicht, dass ich auf deinen letzten Beitrag antworte.

--Kgfleischmann 21:03, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unsinnsantrag. Die Kritik an den Feierlichkeiten könnten jedoch stärker herausgearbeitet werden. Behalten. erg.: Heinemann war krank er musste sich einer Augenoperation unterziehen -- Gruss Beademung 23:31, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachdem "Panelmerit" als Auslöser des Löscheantrages jetzt gesperrt wurde, wäre ich dankbar, wenn der Fall zum Abschluss gebracht würde. --wvk 11:22, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein Löschgrund. Klare Relevanz. Ein LA ist der falsche Weg, inhaltliche Differenzen zu lösenKarsten11 12:16, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In dieser Form eher kein Artikel und teilweise auch Theoriefindung, bitte mal die eigenständige Relevanz prüfen, oder ob man den Text auch in einen anderen Artikel einbauen kann. 7 Tage --Crazy1880 12:13, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine eigenständige Relevanz besteht für Berufsbezeichnungen IMHO immer. Das hier ist ein Fall für die QS, aber nicht gleich ein Löschgrund --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:35, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Verstehe diesen LA nicht. Den Beruf gab es und im Artikel steht nichts, was nicht auch in dem pdf vom Arbeitsamt steht.Eher könnte man dem Artikel vorwerfen "zu dicht" am Arbeitsamt-pdf zu sein. Aber TF und mangelnde Quellen?--Einheit3 12:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur mal kurz so als Nachsatz, der Artikel kommt aus der QS, ist dort nicht weitergekommen. Zudem müsste man mal sagen, wo die Unterschiede zu einem Tierpfleger usw. liegen, deswegen war ich mir nicht schlüssig --Crazy1880 13:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja, so hies der Beruf in der DDR. Ansonsten zeigt das Berufsbild keine großen Unterschiede zum Tierpfleger. Ändert aber nichts an der Relevanz als ehemaliger "DDR-Beruf".--Einheit3 13:47, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der angeblich unbelegte Abschnitt wurde fast wörtlich aus der verlinkten Broschüre des Arbeitsamts abgeschrieben, deshalb habe ich den Quellenbaustein mal entfernt. Hier könnte eher URV zum Problem werden. Es dürfte doch wohl jeder anerkannte Ausbildungsberuf relevant sein, auch wenn er mit der DDR abgeschafft wurde. -- Laxem 13:31, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und was soll jetzt die Wiedereinfügung des Quellenbausteins? Das steht doch fast wörtlich im Link vom Arbeitsamt. -- Laxem 13:43, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wow, editwar. Ich hoffe der Quellenbaustein bleibt jetzt draußen. Die Gefahr der URV habe ich ja oben schon angesprochen. Kein Zootechniker hier, der einen eigenen Text verfasen kann? --Einheit3 13:47, 6. Feb. 2010 (CET);-)[Beantworten]

Leute! URV ist, etwas ohne Quellenangabe abzuschreiben. Es kommt auch auf die Menge an. Zitieren ist erlaubt - dann als Zitat kennzeichnen und Quelle nicht nur angeben, sondern erwähnen. Das ist von der Menge her noch ein Zitat. Das ist sauberer als eigenes Geschwurbel :-) -- Brainswiffer 14:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine staatliche Broschüre dürfte wohl als allgemeinfrei gelten. Aber zum Beruf: Das Arbeitsgebiet geht mit der Aufzucht von Schweinen und Rindern wohl am Bild des westdeutschen Tierpflegers vorbei. Daher behalten. -- Olbertz 16:04, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

denke auch, dass das ein misverständnis ist, das wort hat nichts mit Zoo zu tun, sondern Zoologie und würde wohl Zo'otechniker gesprochen, übersetzt "Tiertechniker" - kommt von russ. zootehnika siehe Duden online vergl ru:wikt:зоотехника - ausserdem wird ausdrücklich Mechanisator/in synonym gegeben --W!B: 16:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zootechniker wurde ganz normal betont. Der Mechanisator hing bei vielen Berufen dran, weil zur Berufsausübung auch das Führen von Maschinen gehören konnte. Der Name des Ausbildungsberufes war Zootechniker oder aber Zootechniker/Mechanisator (wegen diverser Führerscheine) und nicht „bzw. Mechanisator“ (wie es im Lemma heißt). Der jetzige Artikel liest sich wie eine Geschichte aus einem Kinderbuch. Und auf Commons gibts vom Bundesarchiv sicherlich hunderte Bilder zu dem Thema. -- 85.178.245.69 23:00, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zootechniker war in der DDR ein Landwirtschaftsberuf. Hing mit der Aufteilung der Landwirtschaft in Pflanzen- und Tierproduktion zusammen. Der Zootechniker war für die Tierproduktion zuständig, der Agrotechniker für die Pflanzenproduktion. Sinnvoll wäre es hier, entsprechende DDR-Litatur zu Rate zu ziehen. -- Toolittle 09:59, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ah, verstehe, na umso mehr brauchen wir einen sauberen artikel.. --W!B: 16:14, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist unbestritten, Qualitäsmängel und Lücken nicht gravierend genug für eine Löschung. --Minderbinder 12:04, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wörterbucheintrag Timk70 Frage? Bewertung NL 12:18, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschantrag nach 2(!!) Minuten. Si! SWamP 12:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der gute Timk70 ist da jetzt schon öfter mit aufgefallen: Gestern:Literarisches Komitee Düsseldorf 11min, Lenkergewicht 5 min. Das geht so nicht.--Einheit3 12:45, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ausgebaut ist der Artikel sicherlich relevant. 7 Tage + QS. --Bocksberg Diskussion 14:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weiterleitung nach Daseinsvorsorge sollte reichen. Ob dafür Plural oder Singular schöner ist ist mir egal. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nicht ganz, die Daseinsvorsorge wäre da allenfalls ein Teilbereich. Man müsste halte solche Dinger wie Die Staatsaufgaben nach dem Grundgesetz von Hans Peter Bull usw. lesen. Jedenfalls wäre der Redirect irreführend (es sei denn man will nur Herrn Forsthoffs ansicht vertreten, was allerdings mit WP:NPOV nicht vereinbar wäre.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:51, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht. Wörterbucheintrag ohne relevante Substanz.--Pacogo7 23:11, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz. Sicherlich ein gutes Wikiprojekt, jedoch keine enzyklopädische Bedeutung aus meiner Sicht. -- Christian2003·???^RM 12:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was macht es weniger relevant als die meisten Projekte in der Kategorie:Wikiprojekt? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:42, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was macht es relevant? Sollen wir bald zu jeder Krankheit auch noch nen eigenen Artikel zu einem passenden Wiki zulassen, lieber nicht. Dazu: Bereits 2008 gelöscht, damit Wiedergänger. -- Christian2003·???^RM 14:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern eine Gegenfrage gestellt! Es geht um diesen Artikel zu diesem Wiki und nicht um noch gar nicht existierende. Selbst die Löschung 2008 spiegelte nicht die Argumente der LD wieder.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:54, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit 297 Artikeln (laut eigenen Angaben) insgesamt doch sehr klein. Da haben manche Familienwikiprojekte sicherlich mehr anzubieten. Tendenz zu Löschen -- Chokocrisp _Senf 16:10, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was erfährt man als Leser des Artikels? Dass Cluster-Kopfschmerz eine Krankheit ist. CK-Wissen verwendet die MediaWiki. Die Inhalte von CK-Wissen stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Kurz: Eine Aneinanderreihung von Selbstverständlichkeiten bzw. von Links auf bereits bestehende Artikel. Löschen --Urgedover 18:30, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was soll denn der Leser in einem WP-Artikel zu einem Wiki sonst finden? Wohl kaum eine vollständige medizinische Beratung! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:43, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Löschen, keine enzyklopädische Bedeutung. Behalten. Wäre nur nett, wenn die ganzen Anmerkungen der LD Eingang in den Artikel finden würden --Linksfuss 23:45, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Erwähnung als Weblink im Artikel zum Cluster-Kopfschmerz sollte reichen. Ein eigener Artikel ist kaum gerechtfertigt. -- Alaska 09:35, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

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Aus der Diskussionsseite des Artikels CK-Wissen:

Neues seit der Löschung der Seite CK-Wissen am 3. Apr. 2008:

• Das CK-Wissen Buch ist im Bestand der Deutschen Zentralbibliothek für Medizin^[1] Siehe dazu auch Vorwort zum CK-Wissen Buch des Kopfschmerzexperten Arne May: CK-Wissen: Vorwort von Arne May
• In der Orphanet Datenbank für seltene Krankheiten wird CK-Wissen als Patientenorganisation mit den Schwerpunkten Cluster-Kopfschmerz, paroxysmale Hemikranie und SUNCT-Syndrom geführt.^[2]
• Pressemitteilung "Cluster-Kopfschmerz wird leider häufig erst sehr spät diagnostiziert" der Deutschen Migräne- und Kopfschmerz-Gesellschaft

Bzgl. Relevanz bitte ich darum zu bedenken, dass Cluster-Kopfschmerz eine seltene Erkrankung ist. Nach einer Schätzung der Deutschen Migräne- und Kopfschmerz-Gesellschaft (DMKG) gab es in Deutschland im Jahr 2005 120.000 Fälle von Cluster-Kopfschmerz. Die Jahresprävalenz der Erkrankung betrug 0,15% (95% Konfidenzintervall 0,01% bis 0,55%).^[3] Insgesamt gab im CK-Wissen Wiki > 1.100.000 Seitenabrufe und > 10.000 Seitenbearbeitungen seit CK-Wissen eingerichtet wurde (Stand Febr. 2010).^[4] Diese Zugriffszahlen zeigen, wie relevant dieses Wiki für die Zielgruppe ist. CK-Wissen ist m.W. weltweit das einzige MediaWiki Projekt mit einer HONcode Zertifizierung.^[5]

Einzelnachweise

1. ↑ Online-Katalog der Deutschen Zentralbibliothek für Medizin - Buchsignatur 2010 A 43 - Suche: "Cluster-Kopfschmerz"
2. ↑ Orphanet: CK-Wissen - Cluster-Kopfschmerz-Wissen
3. ↑ Evers S, Fischera M, May A, Berger K.: Prevalence of cluster headache in Germany: results of the epidemiological DMKG study. J Neurol Neurosurg Psychiatry. 2007 Nov; 78(11): 1289-90. PMID 17940181 DOI.
4. ↑ CK-Wissen: Statistik
5. ↑ CK-Wissen HONcode Zertifizierung

--Friedrich K. 11:06, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Zusätzlich zu den Angaben im Artikel CK-Wissen und auf der zugehörigen Diskussionsseite möchte ich auf folgendes hinweisen: http://ck-wissen.de bietet – objektiv und weltweit betrachtet – die umfangreichste und die aktuellste Wissenssammlung über Cluster-Kopfschmerz. Die Buchversion umfasst ca. 400 gedruckte Seiten, dies ist lediglich eine Auswahl aus den online vorhandenen CK-Wissen Wikiseiten. Für irrelevant halte ich es, die Relevanz eines Wikis an der Seitenzahl messen zu wollen: Je nach Sachgebiet eines Wikis wird die Seitenzahl sehr unterschiedlich ausfallen. Wikis zum Thema Krankenpflege oder zum Thema Chorpartituren werden z.B. dem jeweiligen Thema entsprechend wesentlich mehr Artikel haben, als ein Wiki, dass sich mit (nur) einer Krankheit(sgruppe) beschäftigt. Allgemeine Aussagen wie "Sollen wir bald zu jeder Krankheit auch noch nen eigenen Artikel zu einem passenden Wiki zulassen, lieber nicht.'' haben nichts mit der enzyklopädischen Relevanz des Artikels über CK-Wissen zu tun. CK-Wissen ist ein hauptsächlich von Patienten geschriebenes Wiki, das Anerkennung und Beachtung u.a. durch medizinisch-wissenschaftliche Fachgesellschaften wie die Deutsche Migräne- und Kopfschmerz-Gesellschaft (DMKG) [12] [13] [14][15] und die Österreichische Kopfschmerzgesellschaft (ÖKSG)[16] gefunden hat. Siehe dazu auch Pressemitteilung der DMKG und das Vorwort zur CK-Wissen Buchausgabe des DMKG Präsidenten Prof. Dr. med. Arne May. In den aktuellen Leitlinien für Diagnostik und Therapie in der Neurologie der Deutschen Gesellschaft für Neurologie wird http://ck-wissen.de ebenfalls erwähnt. (Hans-Christoph Diener, Hrsgb.: Leitlinien für Diagnostik und Therapie in der Neurologie: Clusterkopfschmerz und trigeminoautonome Kopfschmerzen. S. 567-572. Kommission "Leitlinien" der Deutschen Gesellschaft für Neurologie. Georg Thieme Verlag, 4. überarb. Auflage 2008; ISBN 3-13-132414-7 Online bei der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften. Internationale Beachtung für CK-Wissen findet sich z.B. bei der Organization for Understanding Cluster Headaches [17] und auf der Cluster-Kopfschmerz-Website http://www.clusterattack.com des US-amerikanischen Neurologen Andrew Sewell[18]. Der Eintrag in der Orphanet Datenbank für seltene Krankheiten und die Aufnahme des CK-Wissen Buches in den Bestand der Deutschen Zentralbibliothek für Medizin sind ebenfalls Hinweise für die enzyklopädische Relevanz der CK-Wikiseiten. Deshalb: Bitte behalten. --Friedrich K. 11:40, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In Bezug auf WP:RWS noch der Hinweis, dass von der DMKG die folgenden Inhalte aus CK-Wissen übernommen wurden (PDF):

• http://www.dmkg.de/pdf/ck_sauerstoff.pdf
• http://www.dmkg.de/pdf/ck_lidocain09.pdf

--Friedrich K. 15:24, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten CK-Wissen ist unumstritten eine fachlich anerkannte Quelle über alle Fragen zu Cluster-Kopfschmerzen. Für den Betroffenen ist es jedoch auch wichtig zu wissen, wer hinter dem Projekt steht. Das hat nichts mit Selbstdarstellung zu tun, sondern mit dem Vertrauen der Betroffenen in die Quellen. Deshalb wäre es für die Sache sehr sinnvoll, wenn der Artikel erhalten bleibt. Schorsch --95.208.151.235 21:27, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die aufgezeigten Nachweise rechtfertigen wohl schon ein Auftauchen in der WP. Ob als eigener Artikel oder als Absatz unter CK ist wohl Geschmacksfrage. Vielleicht kann man den Artikel ja noch ausbauen (Entstehungsgeschichte, Mitarbeiterkreis, Rezeption). Ist zwar alles schon ansatzweise drin, aber kann man sicher noch mehr zu schreiben - Wer hat das Projekt initiiert? Stammt ein Großteil der Beiträge von qualifizierten Leuten? Die Erwähnung der DMKG-pdfs etc. Von mir aus behalten -- Alaska 08:29, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach Relevanz sortiert an erster Stelle: "Cluster-Kopfschmerz - http://ck-wissen.de –". Findet http://www.medpilot.de die Suchmaschine für medizinisch- wissenschaftliche Fachliteratur. Ebenfalls relevant finden CK-Wissen z.B. die Unikliniken Göttingen (siehe hier) und Halle (hier). In der Kategorie Kopf- und Gesichtsschmerz aktuell an 7. Stelle findet Alexa Internet CK-Wissen. Nicht schlecht für eine Webseite, die sich (nur) mit einer seltenen Krankheit(sgruppe) beschäftigt. Der "Traffic" von CK-Wissen entspricht lt. Alexa in etwa dem der Deutschen Migräne- und Kopfschmerz-Gesellschaft (DMKG). Werde die Anregungen von Alaska in den nächsten Tagen einarbeiten. --Friedrich K. 08:36, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gut belegt. Keine Werbung. Nützliche, wissenschaftliche medizinische Literaturquelle mit Zukunft (online). Behalten Greetings--Messina 11:19, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erwähnung und Verlinkung in Cluster-Kopfschmerz reicht völlig aus. Relevanz für ein eigenständiges Lemma ist nicht gegeben. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:10, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Thomas, Begründung? - Zitat aus den Wikipedia Relevanzkriterien für Websites WP:RWS: "Ist eines der folgenden Kriterien erfüllt, kann man von einer ausreichenden Bekanntheit ausgehen. ... Ausführliche Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind." - Die ausführliche Zitierung von CK-Wissen Inhalten durch die Deutsche Migräne- und Kopfschmerz-Gesellschaft wurde bereits oben erwähnt, siehe dazu (PDF) http://www.dmkg.de/pdf/ck_sauerstoff.pdf + http://www.dmkg.de/pdf/ck_lidocain09.pdf --Friedrich K. 08:35, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich war schon fast so weit, eine Relevanz zubilligen zu wollen. CK-Wissen:Über CK-Wissen entspricht jedoch dem WP-Artikel. Ob die Autoren Friedrich (CK) und Friedrich K (WP) identisch sind, kannst Du uns sicherlich sagen. Wie kriegt man aber in solchen Fällen ein Ticket, dass es sich nicht um eine schnelllöschfähige URV handelt?

Ist das Problem gelöst, würde ich entsprechend der Wikipedia:RWS Anhaltspunkte für eine Relevanz sehen. Allerdings ist die Quaität des Artikels bislang eher nicht so, wi ich es mir vorstellen könnte. --Gloecknerd disk ^WP:RM 16:01, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, WP Friedrich K. = CK-Wissen Friedrich = ich. An der Qualität des Artikels kann man sicherlich noch etwas tun, hatte ich weiter oben bereits zugesagt. --Friedrich K. 19:37, 12. Feb. 2010 (CET) - Nachtrag: Der Wikipedia Artikel über CK-Wissen ist im Nov. 2007 hier entstanden. Erst im März 2008 ist ckwiss:CK-Wissen:Über CK-Wissen mit sehr ähnlichem Inhalt gefüllt worden, siehe hier. Der URV Übeltäter ist also der CK-Wissen Friedrich. Wir werden ihn bei CK-Wissen hart bestrafen und die URV dort umgehend reparieren. Mit karnevalistischen Grüßen! --Friedrich K. 20:18, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten Da in der Löschdiskussion zum Thema, die sachlich begründeten Argumente für die Beibehaltung des Artikels überwiegen, sehe ich bislang keinen Grund für eine Löschung. --H Rupp 21:53, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bleibt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 13:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Wiki, dass selbst die Fachgesellschaft empfiehlt und daraus Informationen verwendet, ist imho schon bemerkens- und damit behaltenswert. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

essay Atlan ^Disk. 14:31, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wurde bereits vor längerem diskutiert [19]. Bin immer noch dafür, dass er bleibt--Altai 16:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin durch den Eintrag auf der Disk auf den Artikel aufmerksam geworden. Der Artikel kann relevant sein, das weiß ich nicht, aber er ist nicht wie ein neutraler Artikel verfasst, und liest sich wie ein Essay, das verstößt gegen WP:WWNI. 7d. Wenn du ihn aber vorher umgeschrieben hast, bin ich gern bereit, meinen LA zurückzuziehen. Melde dich dann bitte bei mir. --Atlan ^Disk. 17:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten: Artikel beschreibt eine Hypothese und beleuchtet auch Kritik, imho sehr gut geschrieben. @Atlan: Ich finde leider kein WP:WWNI 7d, in Abschnitt 7 gibt es 7.1 bis 7.3, die mit Deine Aussage nichts zu tun haben, oder?-- IKAl 18:22, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

*drängel* WP:G#0–9 --Atlan ^Disk. 02:21, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gab in den 1980er Jahren sogar einen Artikel zu dieser Theorie in Damals (liegt mir leider momentan nicht vor). Generell wird die Theorie immer wieder hochgekocht und hat einen eigenen Artikel verdient. Vielleicht sollte im Artikel noch mehr auf die Kritik zu dieser Theorie eingegangen wird. Behalten. --Gudrun Meyer 18:29, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten und wenn nötig überarbeiten. Einen Artikel dieses Umfangs und dieser Qualität wegen essaistischer Tendenzen komplett zu löschen, würde meiner Meinung nach schon an Vandalismus grenzen.--R. Nackas 18:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. In Diskussionen wurden seit 2006 Kritikpunkte ausführlich genug abgehandelt und vieles verbessert. Es gab dazu nicht nur die Löschdiskussion, die ebenfalls für Behalten entschieden wurde. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die vielen Historiker, die sich damals beteiligten (die haben ja inzwischen ihre eigene QS und Löschdiskussion) für einen interessanten und schließlich für alle akzeptablen Verlauf sorgten. --Regiomontanus (Diskussion) 23:58, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ich finden keine Gund die umstrittene These, als welche sie auch gleich im ersten Satz genannt wird, gelöscht werden muss. Wer sich mit der Thidrekssaga (Nibelungenlied) bzw. Völkerwanderung auseinandersetzt, stösst früher oder später darauf. Sie wird desweitern öfters mal als Beispiel genommen wie Geschichtsforschung eben nicht laufen sollte. Bobo11 07:51, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was mich auf den ersten Blick (trotz aller vorausgegangener QS) noch stört bzw. mir unklar ist, ist der Name des Lemmas, denn es geht hier nicht um die Thidreksaga als historische Quelle (im Allgemeinen), sondern um eine bestimmte Auslegung bzw. These zur Thidreksaga. Der Artikel sollte daher auf einen adäquateren Lemmanamen verschoben werden.--Kmhkmh 12:41, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LA ungültig. Wurde lediglich unter anderem Namen bereits HIER als zu behalten entschieden. -- nfu-peng Diskuss 13:25, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Falls das eine Antwort auf mein Posting war, ich habe keine Löschung gefordert sondern eine Verschiebung auf einen adäquateren Namen. Wie dieses Problem durch dein Posting bzw. Hinweis behoben wird, sehe ich nicht.--Kmhkmh 14:35, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, Kmhkmh, das war ein ganz normaler allgemeiner Hinweis darauf, dass der Löschantrag ungültig ist und der Artikel deswegen behalten werden soll. Eine Diskussion zum Lemma hat bereits auch schon mal stattgefunden (siehe dazu das Diskussionsarchiv) , es wurde geändert, deswegen hat auch der bot wohl nicht reagiert. Sorry für das Missverständnis. -- nfu-peng Diskuss 16:23, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen. Brauchbares in den Artikel Thidrekssaga, der Rest kann verschwinden. Einzelnachweise ausgewiesener Experten und Wissenschaftler fehlen fast vollständig. Zumal aktuelle. Mir kann zudem niemand weiß machen, daß die angegebenen minimalen und äußerst dürftigen Nachweise den aktuellen Stand der Forschung widerspiegeln: Die Jahreszahlen der Veröffentlichungen wie 1902 (!), 1909 (!) und 1924 (!) sprechen wohl für sich. Das muß weg! Auch Werke der 70er und 80er Jahre sind bereits auf ihre Aktualität zu überprüfen. Das Gros des Artikels baut auf die Aussagen von Theorien eines von der Forschung nicht anerkannten Privatgelehrten auf. Wissenschaftliche Einwände zu teils höchst strittigen Punkten fehlen vollständig. Wenn jeder Theorie aus nichtwissenschaftlichem Umfeld (Däniken, Vandenberg etc.) soviel Speicherplatz in der WP eingeräumt wird, dann entfernen wir uns aus dem enzyklopädischem Umfeld und kommen auf die Spielwiese des Kindergartens. Mediatus 23:05, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen als eigenständiges Lemma unnötig. Es gibt im Artikel zur Sage selbst einen Abschnitt zum Thema Thidreksage als historische Quelle. Ein eigener ausgewalzter Artikel zu einer Privattheorie ist nicht nötig. Falls es noch Infos gibt in Hauptartikel übertragen und gut ist. Machahn 23:28, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen. Auch möchte ich alle, die den LA mit dem formalen Argument "ungültiger LA" gerne erledigen möchten darauf hinweisen, dass die Entscheidung der letzten LD lautete: Bleibt vorerst. Meiner Meinung nach ist das immer noch die großzügige Schilderung einer Außenseitermeinung, die obendrein selbst keine handfesten Indizien, sondern nur abenteuerliche Auslegungen von Quellen zu bieten hat. Brauchen wir ansonsten bald Lemmata wie Außenseitermeinung von Heimatforscher XY zur Verortung des Nibelungenlieds? --Haselburg-müller 23:36, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

7d = 7 Tage: WP:G#0–9. --Atlan ^Disk. 02:21, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen - ich sehe das wie Machahn: man kann diese Theorie im Hauptartikel kurz erwähnen, aber diese breite Auslegung kann leicht falsche Assoziationen erwecken. Zudem hatte ich schon vor ein paar Monaten, als ich dort einige Änderungen vorgenommen habe, um den schiefen Charakter deutlicher zu machen, Bauchschmerzen. Die sind nicht verschwunden, daher, trotz der sicherlich vorhandenen Fleißarbeit, wäre die Löschung m. E. doch methodisch sauberer. Einen unwiederbringlichen Verlust sehe ich bei einer Straffung der R.-S.-Theorie, die ja zu Recht abgelehnt wird, nicht. --Benowar 10:44, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zur Info: Das Thema wird mit ziemlich eindeutigem Votum auch in der Redaktion Geschichte diskutiert. --Haselburg-müller 12:10, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Löschen kann ja nur infrage kommen, wenn keine "Relevanz" vorläge. Das ist hier jedoch nicht der Fall. Für seine Arbeiten zum Thema wurden dem Hauptautor immerhin das Bundesverdienstkreuz sowie der der Verdienstorden des Landes Niedersachsen verliehen. Allein das begründet die erforderliche Relevanz. Hunderte von Zeitungsartikeln und diverse Nachfolgewerke setzten sich mit seinen Thesen auseinander, pro und contra. Das erste Buch Ritters gehörte zu den "sieben Büchern des Jahres" der Süddeutschen Zeitung.

Ich will hier weder für noch gegen die besagte These Stellung nehmen, das kann nicht das Ziel eines Löschantrages sein. Und da sind Bemerkungen wie "abenteuerliche Auslegungen von Quellen" oder die "Theorie, die ja zu Recht abgelehnt wird" wenig hilfreich und zeigen nur, dass es dem Schreiber nicht um die Relevanz sondern um die Darstellung seiner persönlichen Ansicht geht. Der neutrale Standpunkt sollte allerdings bei der Abfassung des Artikels federführend sein. Diesen erreicht man aber nicht durch Löschen sondern nur durch Überarbeitung. --Erbslöh 14:52, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der ganze Text ist ein ohne jegliche brauchbare Einzelnachweise dargebrachtes Suggorrat und erfüllt schon damit nicht ansatzweise den Anspruch eines Wikipedia-Artikels im Dunstkreis des Themenfeldes „Geschichte“ anno 2010. Dem Leser wird somit ein Text nach dem Motto „Friß oder Stirb“ zugemutet, weshalb große Passagen eh gelöscht werden müssen, falls keinen Nachweise eingepflegt werden. Vorneweg wird davon gesprochen, daß die Thesen „umstritten“ sind, wobei der Leser nicht erfährt, bei wem diese Theorien strittig sind. In der wissenschaftlichen Forschung ist das Thema jedenfalls nicht umstritten, da diese Ergüssen zu Recht abgelehnt werden. Zur Relevanz in einem Wiki-Artikel der sich im Umfeld „Geschichte“ etablieren möchte, gehört auch, daß das in diesem Artikel stehende auch tatsächlich Relevanz hat. Dies ist jedoch fachlich nicht gegeben. Die Nutzung des Lemmas „Thidrekssaga als historische Quelle“ ist eine Anmaßung, die der Privattheorie eines Privatexegeten nicht zusteht, da die wissenschaftliche Auslegungshoheit alter Quellen nunmal der fachlich versierten Wissenschaft zukommt. Wir sprechen bei Wikipedia in diesem Zusammenhang von „seriösen Quellen“ und „fachlich abgesicherten Referenzen“. All dies ist hier nicht gegeben. Mediatus 18:25, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Thidrekssaga als Kompilation von überwiegend oralen Traditionssträngen verknüpft oberdeutsche und romanische Sagenmotive. Das von H. Ritter herbeikonstruierte und nirgends aus Handschriften hervorgehende "neue Ortsgerüst" ist fiktiv und hat mit niederdeutscher bzw. rheinfränkischer Originalität des Sagenstoffs nicht zu tun. Die Thidrekssaga kann damit nicht als "historische Quelle" beansprucht werden - Löschen! --CustodisII 20:46, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Fakten, die der Text nennt, sind im Grunde durch Primärquellen abgesichert. Wo die Meinung eines "Privatgelehrten" dargestellt wird, ist das stets deutlich hervorgehoben. Viel Sekundärliteratur zum Thema gibt es nicht, weil die "fachlich versierte Wissenschaft" die These leider weitgehend ignoriert oder mit einzelnen Schmähschriften antwortet, anstatt sachlich zu argumentieren. (Ich weiß, dass viele es bisweilen für gefährlich halten mit Vertretern abstruser Theorien zu Diskutieren (Kreationisten ect.) um zu vermeiden, dass der öffentliche Eindruck einer ernsthaften Diskussion ensteht. Ich finde das nicht richtig. Eine falsche Theorie kann in der Regel widerlegt werden (Was beim Kreationismus, dem Erfundenen Mittelalter oder Dänikens "Schmarrn" sehr leicht ist). Falls nicht muss man ihr eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Richtigkeit zubilligen. Abgesehen davon ist Ritters Theorie nicht viel schlechter abgesichert als vieles was in dem Gebiet als Fakt dargestellt wird. Das ganze Feld der Nibelungen-Sagenforschung ist derart schwammig und unsicher, dass man sich wundert, wie einige es schaffen die absolute Wahrheit herauszulesen und für sich zu pachten). Abgesehen davon hat das Thema Relevanz: daher behalten.--Altai 21:02, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo sind die notwendigen Einzelnachweise wenn das „ im Grunde durch Primärquellen abgesichert“ ist? Ich werde da ziemlich löschen müssen, falls da nix kommt. Mediatus 21:14, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gerne auch schnell Löschen Mediatus hat das sehr fein formuliert: "Im Sinne geschichtlicher Wissenschaftlichkeit ist es im übrigen ein und dasselbe, ob ein Däniken oder ein Ritter etwas äußert. Für beide gilt das gleiche: Keine Relevanz. Die Deutungshoheit liegt bei den Experten der Geschichtsforschung. Nur sie bieten seriöse Referenzen und seriöse Nachweise."

Zudem ist diese Privattheorie, die in der Wissenschaft nicht akzeptiert ist, so breit ausgewalzt, als ob es sich um etwas in der Wissenschaft bahnbrechendes handelt. --Armin P. 21:41, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"...dass man sich wundert, wie einige es schaffen die absolute Wahrheit herauszulesen und für sich zu pachten..." Hier hast Du, Altaileopard, die Antwort auf Deine Verwunderung: Es geht hier nicht um die Relevanz sondern um die "Auslegungshoheit" (Mediatus) bzw. die "Deutungshoheit" (Armin P.). Die Relevanz dagegen ergibt sich schon daraus, dass die Thesen Ritters in unzähligen Schriften kontrovers dikutiert wurden bzw. werden. Er selbst hat übrigens diese Thesen niemals als absolut gesehen und schreibt zur Auseinandersetzung (Der Schmied Weland, Olms 1999):

Aber der Zwiespalt liegt doch auch noch an anderer Stelle. Die Germanistik behandelt die Thidrekssaga ganz selbstverständlich als eine Dichtung und sucht nach der Herkunft ihrer Motive. Ich selbst kam von der Naturwissenschaft zur Germanistik. Daher ist mir die naturwissenschaftliche Methode tief eingeprägt. In der Naturwissenschaft sucht man immer nach gegebenen Wirklichkeiten. Die Naturwissenschaft arbeitet mit dem Experiment als ihrer Methode: Eine These wird aufgestellt. Sie ist zunächst eine Vermutung. Sie wird behandelt, als ob sie richtig wäre. Stellen sich nun Widerstände oder Widersprüche ein, so ist etwas an der These nicht richtig. Stellt sich kein Widerspruch ein, so wird die These als richtig angenommen, jedenfalls solange, bis ein Widerspruch erscheint.

Aufgabe wäre es aber, diesen Widerspruch herauszuarbeiten und nicht, die These einfach zu löschen. --Erbslöh 22:51, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Frage: Wie oft willst Du hier eigentlich noch abstimmen bzw. Dir ist schon bewusst, dass es keine Abstimmung ist? [20] [21] --Haselburg-müller 23:07, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du hast recht, ein "Behalten" zuviel. Ich habe es herausgenommen und bitte um Nachsicht. --Erbslöh 23:31, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen. Gerne auch schnell. Ichschließe mich der Meinung von Mediatus und Haselburg-müller an. Wir haben es hier mit TF eines Heimathirschen in reinster Form zu tun. Wenn wir dieses Fass aufmachen, dann haben wir demnächst hier Diskussionen über ein dutzend Atlantis und tausend Alienstheorien. Es existiert ein seriöser, wenn auch leider mangelhaft belegter Artikel Thidrekssaga. Warum dieses Lemma zersplittern und mit solchen haarstreubenen -nennen wirs Einzelmeinungen- unglaubwürdig machen. @ Erbsloeh: Es ist nicht die Aufgabe einer Enzeklopädie, und damit nicht Aufgabe der Wikipedia, einen Widerspruch herauszuarbeiten. Hier soll vorhandenes und belegtes Wissen gesammelt werden. Wikipedia ist kein Forum für Phantasten und dieser Artikel ist ein Essay.--Hannibal21 23:37, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen Das Lemma an sich ist nicht Eigenständig zu sehen. Wenn der Inhalt des Artikels als Korrekt erfunden wird, so sollte er als Ergänzung bzw Ausbau des Artikels Thidreksaga genuzt werden. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, dass man sich in dieser Form ein Lemma schustert um es hinterher als Quelle zu benutzen. --Souffleuse 23:45, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bereits das Lemma ist befremdlich. Grundsätzlich ist jeder Text auch eine Quelle, die von der geschichtlichen Forschung genutzt werden kann. Aber möglicherweise verrät der Text mehr über die literarischen Vorstellungen des 13. Jahrhunderts als dass er als Bericht aus der Spätantike bzw. dem frühen Mittelalter geeignet ist. Der gesamte Artikel erläutert ausführlich die Thesen Ritter-Schaumburgs, macht deutlich, dass diese weder auf Methoden der historischen Forschung beruhen (das macht allein das obige Zitat von Ritter-Schaumburg deutlich) noch nachhaltige Rezeption in der Wissenschaft gefunden haben. Am Ende bleiben einige Bücher von Ritter-Schaumburg, die eine gewisse Popularität genossen. Deswegen erscheint es mir sinnvoll, dies einerseits in dem Artikel über Heinz Ritter-Schaumburg zu beleuchten und andererseits in angemessener Form beim Artikel über die Thidrekssaga zu berücksichtigen. Der hier zur Diskussion stehende Artikel steht für mich im Widerspruch zu WP:WWNI, Punkt 4, weil er am Ende primär die Auseinandersetzung und Interpretation eines Texts durch einen einzigen Autor in den Mittelpunkt stellt. Dies wird deutlich durch die ersten beiden umfangreichen Abschnitte (Geschichtlicher Hintergrund und Geographische Angaben der Thidrekssaga), die sich wie eine verkürzte Übernahme der Texte von Ritter-Schaumburg lesen. Da werden offenbar einzelne Thesen aus den Büchern übernommen als ob sie selbstverständliche Tatsachen wären. Jedenfalls sind keine weiteren Belege dazu angegeben. Beispiele hierzu:

• Ein Punkt, der sehr für die Existenz kleinerer Königreiche im 5. und 6. Jahrhundert um Bonn und Trier spricht, ist die Tatsache, dass die fränkischen Chronisten im besagten Zeitraum kein einziges Wort über Trier verlieren, das kurz vorher noch die größte Stadt nördlich der Alpen war.
• Ein sagenhafter Bericht aus dem Jahre 1197 des Historiographen Gottfried von Köln scheint die These eines Dietrich von Bern im Moselraum zu stützen
• Interessanterweise wurde um das Jahr 1700 nur wenige Kilometer von Virnich entfernt ein großer Steinsarg entdeckt, in dem angeblich ein hünenhafter Krieger mit goldener Rüstung und Krone beerdigt war.

Daher plädiere ich für das Löschen dieses Artikels. --AFBorchert 23:50, 8. Feb. 2010 (CET) P.S. Dieser Fall wird auch Redaktion Geschichte behandelt.[Beantworten]

Beim genaueren Durchlesen muss ich ebenfalls zugeben, dass Teile davon unenzyklopädisch formuliert, bzw. sogar überflüssig sind. Man könnte den Artikel wohl so kürzen, dass er unter das Lemma Heinz-Ritter-Schaumburg kopiert werden könnte. Wären mit dieser Lösung alle zufrieden? Dann könnte man den Artikel (mit seinem fragwürdigem Lemma) löschen und über die Inhalte auf Schaumburgs Seite weiter diskutieren. --Altai 00:07, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Altai, das würde ich begrüßen. --AFBorchert 00:57, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich auch. Es geht ja nicht darum, den Autor zu verbannen. Vermutlich wird der Artikel aber immer wieder Diskussionen auslösen. --Haselburg-müller 01:11, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Guter Vorschlag, genau dort, zum Lemma Heinz Ritter-Schaumburg, gehört diese These hin. Ohne essayhafte Ausschmückung. --Hannibal21 01:33, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Exqusit, denn die geforderten Einzelnachweise werden eh ausbleiben, da die schon vom Allerfeinsten sein müssen. Das kann man in der WP durchaus fordern. Wir sind weder ein suspekter Geschichts-Blog noch ein Esoterikforum. Wir sind bei Wikipedia. Da zählt „Glauben“ nur insofern, als daß dieser sich auf dem Boden wissenschaftlicher Forschungen befindet. Und die bieten eh schon genug divergierenden Zündstoff. Mediatus 01:49, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1. Den Vorschlag die Inhalte zu kürzen,in das Lemma zu Ritter-Schaumburg zu überführen und dieses Lemma hier zu löschen, halte ich für eine gute Lösung. In seiner Biographie gehört es ohnehin erwähnt und man kann ja ruhig etwas ausführlicher tun.--Kmhkmh 11:37, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zur Klarstellung: ich gehe doch wohl Recht in der Annahme das Benutzer:Altaileopard, der sich jetzt dafür ausspricht den Artikel zu überarbeiten und bei Ritter-Schaumburg anzusiedeln, der Hauptautor ist?--Claude J 10:23, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

So sieht es in der Tat für mich aus, da Altai den Artikel angelegt und bis heute weiter betreut hat. Deswegen begrüße ich seinen Vorschlag sehr, weil wir so zu einer einvernehmlichen Lösung kommen. --AFBorchert 10:53, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde mich als Hauptautor betrachten. Ich hab schon etwas gekürzt und übertrage den Inhalt möglichst bald auf Heinz Ritter-Schaumburg. Schwierig ist zu entscheiden was noch raus sollte, bzw. vielleicht in Thidrekssaga überführet werden könnte. Aber da kann man ja nachjustieren.--Altai 19:26, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Protest! Das ging mir aber jetzt zu schnell! Es gibt auch noch berufstätige Menschen! Ich bin gegen eine Überführung in den Ritter-Schaumburg-Artikel, an dem ich wesentlich mitgewirkt habe. Die Thidressaga-Forschung deckt nur einen geringen Teil von Ritters Lebenswerk ab (siehe "Werke"). Durch die Überführung bekommt der Artikel eine überdimensional einseitige Lastigkeit und Ritter wird auf dieses Thema reduziert. Wenn schon Überführung, dann in Thidrekssaga, z.B. als Unterkapitel. Aber da werden vermutlich diejenigen nicht mitspielen, die die "Deutungshoheit" der Fachdisziplinen postulieren (Ich denke dabei übrigens mit Grausen an die Deutungshoheit der Fachdisziplinen in den Jahren 1933-1945 sowie in der DDR und der daraus resultierenden wissenschaftlichen Publikationen).

Da ja die These Ritters zur Historie innerhalb der eigentlichen Thidrekssaga-Forschung auch nur einen kleinen Bereich einnimmt, war ein eigener Artikel hierzu schon sinnvoll, denn auch der Thidressaga-Artikel würde durch die komplette Überführung überfrachtet. Der bisherige Artikel "Thidrekssaga als historische Quelle" hat Schwächen im Lemma. Ich habe ihn so aufgefasst, dass dort These und Antithese zur Historizät erläutert werden soll. Und das wurde nicht immer deutlich. Gruß --Erbslöh 21:56, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber Erbslöh, diejenigen nicht mitspielen, die die "Deutungshoheit" der Fachdisziplinen postulieren (Ich denke dabei übrigens mit Grausen an die Deutungshoheit der Fachdisziplinen in den Jahren 1933-1945 sowie in der DDR und der daraus resultierenden wissenschaftlichen Publikationen) – Du tust sehr gut daran, nicht die Namen derer zu nennen, andernfalls hätte ich Dich für diese Entgleisung nämlich auf VM gemeldet. Ich möchste Dich bitten, derartig geschmacklose Beschuldigungen hier zum Erhalt des Projektfriedens zu unterlassen. Als jemand, der für Löschen gestimmmt hat, beziehe ich das nämlich auf mich und ich habe kein Interesse mit totalitären Regimes gleichgestellt zu werden, außerdem verhöhnst Du mit solch wackligen Vergleichen auch die Opfer der genannten Epochen. Davon abgesehen kann ich nichts totalitäres daran finden, für die Löschung von einseitigen Lemmata zu stimmen. Als Archäologe der römischen Zeit beanspruche ich auch keinerlei "Deutungshoheit", nehme mir aber die Freiheit, es auszusprechen, wenn ein ganzer Artikel inklusive irreführendem Lemma nicht den in der Wisssenschaft üblichen Konventionen (die sich heute ganz sicher auch von denen 1933-45 unterscheiden) entspricht. --Haselburg-müller 22:17, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hmmmm..... Sorry war etwas schnell, ich bin ja auch berufstätig aber heut abend doch mal Zeit gehabt:-) Könnte man ja leicht wieder Rückgängig machen. Warten wir mal auf weitere Meinungen.--Altai 22:01, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte nicht. Ich denke, das Thema ist abgehakt. Erbslöh hat sich IMHO mit seinem Beitrag selbst disqualifiziert und wird hoffentlich eine Einzelmeinung bleiben. Ich persönlich kann mit der jetzigen Lösung gut Leben. Ritter hatte eine populistische These aufgestellt, Autor ist mit seinem Werk relevant, also bekommt Ritter einen Artikel mitsamt seiner These. Fertig. Wenn wir nicht diesen Weg gehen und das Essay wiederherstellen, haben wir wir bald die nächste zerfleischende Diskussion. Damit wäre niemanden gedient. --Hannibal21 23:05, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1--Kmhkmh 14:58, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist ja schön, wenn sich Laien Gedanke um Geschichte und Geschichten machen. Es kann auch durchaus sein, daß sie erfolgreiche populistische Bücher schreiben. Doch das macht sie noch nicht zu anerkannten Experten. Natürlich kann auch interessierten Laien ein Wurf gelingen, der die Aufmerksamkeit der Fachwelt auf sich zieht, doch dies war hier nicht der Fall. Ich möchte nicht von irgendwelchen Zeitgenossen XY um die Ecke in Geschichte unterrichtet werden, sondern lasse die Deutungshoheit bei den Experten und ihren Ergebnissen. Das ist auf Wikipedia auch usus! Demnächst sollen uns dann X oder Y auch noch damit beglücken, wie man mit Pendeln römische Wachtürme findet und in welcher Burg eine Seherin mit Gespenstern kommuniziert? Im übrigen ist es geradezu niedrig, die deutschen wissenschaftlichen Fachleute von heute mit denen der totalitärer Unrechtssysteme aus Nationalsozialismus und DDR 1:1 zu vergleichen. Um „Deutungshoheit“ verständlicher zu machen: Es wäre für einen Laien anmaßend, mir zu erzählen, wie eine aussagekräftige Aktzeichnung aussehen muß. Dies gehört zu meinem Berufsbild, hier bin ich Experte und kann mir erlauben, meine Meinung deutlich und nachdrücklich darzulegen, zumal ich die besseren Argumente habe. Genauso ist das in der Geschichtsforschung und ihren vielen Feldern. Auch hier kann ein Laie viel erzählen, doch er muß es sich gefallen lassen, daß ein Experte mit all dem ihm zur Verfügung stehenden Material krude Theorien aushebelt. Daß dies oft nicht gelingt, liegt auch in einer gewissen Verstocktheit vieler „Gläubiger“. Das ändert jedoch nichts daran, daß der Experte Recht hat und der Laie nicht. Mediatus 00:06, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber Haselburg-müller, lieber Mediatus und alle, die sich betroffen fühlen! In euerer Interpretation meiner o.a. Zeilen liegt ein enormes Missverständnis vor. Es tut mir leid, wenn sich hier irgend jemand durch meinen Beitrag in irgendeine Ecke gestellt gesehen hat. Das habe ich nicht ausdrücken wollen und auch nicht gesagt. Schon gar nicht entspricht es meinem Denken. Ebensowenig habe ich die heutigen Fachleute mit denen totalitärer Unrechtssysteme verglichen.

In meinem Kommentar habe ich als Replik die Deutungshoheit der Fachdiziplinen angesprochen. Mit den Fachdisziplinen habe ich die Fach-Lehrstühle der Hochschulen gemeint. Die Bezeichnung Fachdisziplin ist ein gebräuchlicher Terminus hierfür, wobei mir klar ist, dass man hiermit auch die Gesamtheit der Fachwissenschaft bezeichnen könnte. Und in dieser Ungenauigkeit liegt vermutlich auch das Missverständnis begründet.

Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft und kein Vertreter der heutigen Hochschulwissenschaft maßt es sich an, eine Deutungshoheit zu besitzen. Das war denen vorbehalten, die in einem totalitären System gelehrt haben. Nur das habe ich sagen wollen.

Lieber Mediatus, Dein Beitrag erinnert mich an die Diskussion der Siebzigerjahre des vergangenen Jahrhunderts, als Vertreter der Fachdisziplinen der Humanmedizin argumentationsgleich gegen die Vertreter der Naturheilverfahren, insbesondere der Homöopathie, vorgingen. Die Homöopathie hat bis heute keinen anerkannten wissenschaftlichen Nachweis für ihre Richtigkeit erbracht, sie beruft sich bei ihren Nachweisen auf eine andere Methodologie. Dennoch besitzt auch die Homöopathie eine Relevanz und die Darstellung ihrer Thesen gehört in die Wikipedia.

Ein Teil der letzten Beiträge zeichnete das Schwarz-Weiß-Schema Experte und Laie, wobei Ritter wie selbstverständlich in die zweite Kategorie eingeordnet wurde. Ritter war aber im wissenschaftlichen Sinne kein Laie. Er war promovierter Germanist mit drei weiteren Studiengängen. Die Tatsache, dass er keinen Lehrstuhl innehatte, berechtigt nicht, ihm jegliche Qualifikation abzusprechen und ihn als Laien darzustellen. Privatgelehrte haben zu allen Zeiten wichtige Rollen außerhalb der Hochschulwissenschaft gespielt.

Wer Ritter mit Däniken vergleicht, hat seine Ausführungen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Das Bedauerliche an dieser Diskussion ist aber das hier verwendete Vokabular. Da ist von Ergüssen und Müll eines Privatexegeten und Heimathirschen die Rede, von Alienstheorien", völligem Unsinn" und vielem mehr. Und diejenigen, die sich mit Ritters Theorien und Thesen in Hunderten von Veröffentlichungen beschäftigen, werden als Claceure und Jubelperser bezeichnet. Ich gebe jedoch die Hoffnung nicht auf, dass sich die Einsicht durchsetzt, dass eine konstruktive und substantiierte Auseinandersetzung in dieser Form nicht möglich ist. Und eine solche streben wir doch an. Oder? --Erbslöh 21:56, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir erschließt sich nicht so recht, was Aktzeichnen, die DDR und das Pendeln nach den Überresten römischer Wachtürme mit der Löschdiskussion über ein verbreitetes Buch Ritter-Schaumburgs zur altnordischen Thidrekssaga zu tun haben könnten. Auf wen die "gewisse Verstocktheit vieler „Gläubiger“" gemünzt sein soll, weiß ich auch nicht, jedenfalls stammt eine solche Diktion aus dem Wortschatz der Inquisition. --MacCormack 17:11, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich richtig informiert bin, hat Altai auch die Seite Reinhard Schmoeckel angelegt bzw. zu diesem Lemma mit ziemlich persönlichen Details beigetragen. (Wo ist die vollständige Versionshistory dieser Seite?!) Falls demnach zwischen beiden Personen eine sehr enge Beziehung vorausgesetzt werden darf oder, was durchaus zu vermuten ist, die Identität beider Namen mit dem Hrsg. vom Berner übereinstimmen sollte, müsste für die "aufzuwertende Seite" über Heinz Ritter-Schaumburg das Kriterium hinreichender Neutralität beachtet werden.--CustodisII 09:08, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Seite über Reinhard Schmoeckel nicht angelegt und bin auch nicht mit ihm identisch!!!!! Ein edit dieser Seite stammt von mir. Ich fühle mich fast schon geschmeichelt, aber ich bin einige Dekaden jünger und habe den ehrenwerten Herrn Schmoeckel erst ein mal getroffen :-).--Altai 11:10, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@MacCormack: Bitte erst schlau machen, dann schreiben! Du mußt schon die ganze Diskussion verfolgen, dann wäre Dir auch die Sache mit der DDR etc. klar, was ursächlich nicht von mir kam. Hier und über andere Diskussionsseiten wurden im Zuge der Löschdiskussion Vorwürfe an die Wissenschaft und damit indirekt auch an Wissenschaftler, die hier mitarbeiten, gerichtet, welche untragbar sind. Wenn deren Meinung in der WP null und nichtig ist, dann werden hier Esoteriker, Spinner und Sonstige das Ruder übernehmen. Mediatus 17:42, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich auch noch kurz meinen Senf zu dieser Deutungshoheits-Debatte zugeben darf: Ich für mich bevorzuge in aller Regel anerkannte Experten, aber prinzipiell haben sachliche Argumente für mich mehr Gewicht als Akademische Titel! Die Wikipedia kann dieses Prinzip natürlich nicht so streng verfolgen, weil sie nicht tief genug geht und Meinungsbilder subjektiv sind. Was mir an dieser Debatte ein bisschen komisch aufstößt, ist diese Verunglimpfung von Ritters Thesen. Man könnte meinen er hätte Gespenster postuliert! Er hat doch lediglich vermutet eine alte Sage habe ihre Wurzeln im Rheinland (was diese Sage auch in mehreren Versionen von sich behauptet).--Altai 18:06, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich auch so. In der WP geht es nicht um den wissenschaftlichen Diskurs, der ist sogar verboten. Im Besonderen geht es hier um die Darstellung des Inhaltes eines bekannten Buches. Solche Artikel haben wir Tausende, ohne dass sich jeder mit dem Inhalt des Werks identifizieren muss oder soll. Fast aus jedem Satz des Artikels geht hervor, dass es sich um Thesen Ritter-Schaumburgs handelt, und dass es auch erhebliche Widersprüche zu dem Werk gibt. Warum also löschen? --MacCormack 18:31, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Verzeihung, aber Du widersprichst Dir in jedem Satz gleich mehrfach. Der Diskurs ist verboten, eine Einzelmeinung darf aber in epischer Breite dargelegt werden, und dann ist ja doch wieder Diskurs darin, indem man die Widersprüche darstellt. Ja was denn nun? Davon abgesehen hast Du Dich zu Wort gemeldet, als Mediatus und ich uns gegen ungeheuerlich dämliche Anschuldigungen gegen uns und die Geschichtswissenschaft gewehrt haben. Kommt noch was inhaltliches? Sonst ist Dein Beitrag leider ziemlich unbrauchbar. Wegen solch sachgerechter Beiträge und dem von Erbslöh wurde der Artikel mittlerweile wiederhergestellt. Auf der anderen Seite steht das eindeutige Votum einer Fachredaktion sowie die Einzelmeinungen vieler Berufs-Historiker. Fast aus jedem Satz des Artikels geht hervor, dass es sich um Thesen Ritter-Schaumburgs handelt,.. – richtig erkannt und genau deshalb sollte das gelöscht werden, weil der Herr vielleicht relevant sein mag, seine gedanklichen Seifenblasen ohne echten Bezug zu geschichtlichen Quellen niemals. --Haselburg-müller 19:34, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Na ja bei 196 Edits kann so ein Lapsus schon mal passieren. Was sollen die wikipedia Artikel denn sonst darstellen, wenn nicht den derzeitigen wissenschaftlichen Diskurs? Was ich in dieser Diskussion schon wieder für einen Blödsinn lesen muss. Merken das einige Diskussionsteilnehmer eigentlich gar nicht mehr vorm Abspeichern? Der Benutzer Erbslöh ist sowieso ein kleiner Anhänger von Ritter-Schaumburg, wollte mal im Artikel Varusschlacht seine Bücher durchdrücken. Als er es nicht schaffte warf er u.a. mir Gesinnungsjournalismus vor. Daher wundert mich seine Position hier jetzt so gar nicht. Bloß schämen würde ich mich, dann noch auf meiner Benutzerdisk das Gebiet Geschichte als eines meiner Fachgebiete anzupreisen, wenn ich doch in Wirklichkeit davon gar nichts verstehe. --Armin P. 21:38, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Na klar, Armin P., der Benutzer E. ist ein kleiner Anhänger eines Laien, vermutlich also ein Jubelperser und Claqueur, der sich schämen sollte, weil er in Wirklichkeit nichts versteht. Sag' einmal, meinst Du wirklich, dass das der einer Löschdiskussion angemessene Umgangsstil ist? Nun, der neutrale Beobachter soll selbst entscheiden, wer sich hier selbst disqualifiziert. --Erbslöh 22:43, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Schau - und so werden Haselburg-müller und Hannibal in der Nähe von Nazis und DDR-Geschichtsschreibern gerückt und ich sehe mich als Inquisitor wieder. Gott sei Dank äußern sich hier hauptsächlich Leute, die eine harte, aber zielgerichtete Debatte führen wollen. Daher sollten die Angriffe unter der Gürtellinie endlich unterbleiben. Nocheinmal: Maßstab für Artikel im Dunstkreis der Geschichte ist in der Wikipedia die anerkannte, fachlich abgesicherte Literatur und keine Schmachtfetzen. Die Lösung, Ritters Thesen in seinen Artikel zu packen, ist für mich die einzig Senkrechte. Der Artikel mit seinem Lemma ist eine epische Anmaßung, die keiner wissenschaftlichen Vorgehensweise und Logik entspricht und keine Einzelnachweise bietet. Zu einem ausgewogenen Geschichtsartikel gehört hier die wissenschaftliche Lehrmeinung. Doch: Fehlanzeige! Ich wiederhole mich schon wieder, doch scheint das notwendig: Wenn hier alle Thesen aus populären „Geschichts“-Büchern selbsternannter Experten einen Artikel kriegen, dann werden neben skurilen Heimathirschen (u.a. Thema: „Römerstraßen“) bald Däniken, Vandenberg und viele andere Spinner hier x-Artikel mit ihren „Geschichts“-Thesen episch auswälzen. Für eine seriöse Geschichtsredaktion in der WP untragbar! Wie ich ebenfalls schon einmal anzudeuten versuchte, würde eine Ausweitung von Artikeln mit unwissenschaftlichen Geschichtsthesen in der Fachwelt nur eins hervorrufen: Staunen über das „Niveau“ der WP und den bekannten Spruch: „Wir haben es ja eh immer gewußt, daß da kein Qualitätsbewußtsein da ist.“ Mediatus 22:16, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe oben, unter dem Beitrag von Mediatus, geantwortet. Gruß --Erbslöh 21:56, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich widerspreche mir nicht selbst, keine Sorge. Der wissenschaftliche Diskurs, den ihr selbst im Überschwang so gern zu führen gewillt seid, weil ihr euch für Wissenschaftler haltet, hat hier nichts verloren (Original Research). Die Darstellung des Diskurses ist das Wesen der Enzyklopädie, erfordert aber Grundlagen, z. B. Bücher. So gesehen erfüllt der Artikel seinen Zweck. "Inhaltlich" ist damit alles gesagt. In die Diskussion, wie schlecht Ritter-Schaumburg doch ist und wie schnell er daher eliminiert werden muss, trete ich nicht ein. Auch wenn ich deshalb zumindest im nächsten Jahr auf die Mitgliedschaft in einer "Fachredaktion Geschichte", die ausschließlich von Römern besetzt zu sein scheint, die ihren Limes ins Frühmittelalter ausdehnen wollen, verzichten muss. Zuerst war ich freundlich, meine gute Laune ist aber schnell verflogen. --MacCormack 22:17, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Von Freundlichkeit habe ich von Anfang an nichts mitbekommen. Übrigens habe ich gerade sehr gute Laune! Das war neben meinem „Inquisitor“ also erneut ein Hieb gegen Haselburg-müller und Hannibal. Das wird dann tatsächlich nix mit der Fachredaktion. : ) Mediatus 22:25, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@MacCormack: Na dann bring doch mal Belege (bitte mit Difflinks) wo ich hier a) Ritter-Schaumburg eliminieren wollte (dabei bin ich mehrfach dafür eingetreten, die These in den Personenartikel zu verschieben), b) wo ich oder Mediatus oder Hannibal den Limes ins Mittelalter ausdehnen wollte und c) wo ich hier jemals in der Wikipedia Original Research betrieben habe, sprich Dinge in Artikel eingebaut, die auf meinem eigenem Mist gewachsen sind und für die ich keine Belege aus der Literatur anbringen kann. Kannst Du das nicht, dann solltest Du lieber aufhören, hier Leuten dummes Zeug vorzuwerfen. Mit solchen Beiträgen bist Du, glaube ich, in jeder Redaktion verzichtbar! --Haselburg-müller 01:11, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, zu dem Thema ist jetzt alles gesagt. Die Disk ufert zu einer Grundsatzdikussion aus. Ich möchte euch einladen, solche Fragen über das Wesen der Wikipedia an geeigneter Stelle, z.B. beim nächsten Workshop zu diskutieren (Ich werde dort sein). An dieser Stelle ist so etwas nicht zielführend. Auch wenn ich mir eine Frage gerade nicht verkneifen kann: @Erbslöh: Sag, wenn Du beispielsweise einen Blinddarmdurchbruch hast, gehst Du dann zu einem alternativen Wunderdocktor, der versucht Dir den Blinddarm durch auflegen eines Amethysten zu heilen, oder gehst Du zu einem Arzt, der auf der Grundlage der konventionellen Schulmedizin arbeitet? Alaaf --Hannibal21 01:07, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Als Profihistoriker war mir dieser Schrott seit Jahren ein Dorn im Auge. Da die Theorie außerhalb der Geschichtswissenschaft einflussreich ist, sollten wir sie nicht völlig ignorieren und ausführlich bei Ritter-Schaumburg einbauen, aber in neutraler Weise und dass deutlich wird, dass eine fachwissenschaftliche Akzeptanz nicht vorliegt. Ist eine Parallele zu Phantomzeit --Historiograf 16:42, 11. Feb. 2010 (CET) PS: Was auch ginge, wäre Inhalte (in umgeschriebener Form) in einen Artikel über das einflussreichste Buch von RS Die Nibelungen zogen Nordwärts zu übernehmen --Historiograf 16:44, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Herr Hannibal, nicht alles, was an den Haaren herbei gezogen wird, ist ein Vergleich: Weder der Blinddarmdurchbruch, noch ein Amethyst haben mit der Interpretation der Thidrekssaga etwas zu tun, noch weniger haben sie in einer Löschdiskussionen über ein Buch verloren. Das wird auch dein Workshop (hoffentlich) nicht ändern. Immerhin ein gut gemachter Versuch, vom eigentlichen Inhalt der Diskussion abzulenken.

Der Inhalt ist: Einige Diskutanten fanden das Lemma irreführend. Eigentlich müsste es heißen: "Die Thidrekssaga als historische Quelle betrachtet". Das wurde auch schon einmal von Historiograf mit einer Verschiebung nach: "Die Thidrekssaga als historische Quelle (Theorien von Ritter-Schaumburg)" versucht. Es widerspricht diese Gestaltung aber den Regeln der Wikipedia über Klammerlemmata, jemand fand die Verschiebung "sinnfrei", und schon wurde wieder zurück verschoben (siehe Versionsgeschichte).

Der "Einbau" eines bzw. mehrerer Werke im Artikel eines Autors wurde im Portal:Literatur schon oft abgelehnt. Es geht im Autorenartikel nämlich vor allem um die Biografie. Dabei wurde übrigens auch erwähnt, dass einige Löschdiskutierer die Werke von Elias Canetti (z. B. Die Fackel im Ohr) in seinen Bio-Artikel verlegen wollten, damit sie bei den Artikeln gelöscht werden könnten. Gleichermaßen sollten Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit zu Konrad Lorenz wandern, der ohnehin schon überfrachtet ist. Es gibt auch zu dem Buch von Lorenz viel Kritik. Dieses hat überhaupt keine wissenschaftliche Grundlage, obwohl der Autor ein Nobelpreisträger aus dem Bereich der Naturwissenschaften ist und der Verlag gleich nach der Verleihung "Nobelpreis" auf den Umschlag drucken ließ. Das alles sind aber keine Gründe, Artikel über Einzelwerke nicht mehr zuzulassen, weil ihr Inhalt umstritten ist.

Fazit: Ein Lemma, aus dem hervorgeht, dass die Thidrekssaga keine historische Quelle sein muss, sondern von Ritter-Schaumburg so betrachtet wird, wäre ausreichend. Wie im Fall Lorenz könnte das Lemma auch den Titel des passenden Werks von Ritter-Schaumburg wiedergeben: Die Thidrekssaga oder Didrik von Bern und die Niflungen bzw. Die Nibelungen zogen nordwärts. Lemma ändern und behalten. --MacCormack 17:19, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit dem Titel "Die Nibelungen zogen nordwärts" könnte ich zum Beispiel leben. Ein weiterer möglicher Titel wäre vielleicht auch Niederrheinischer Ursprung der Nibelungensage/Thidrekssaga? Ich denke noch mal drüber nach. Ich hätte übrigens mal Lust auf eine gesonderte Diskussion, warum Ritter mit Däniken, alternativen Wunderdoktoren und Gespenster-Seherinen verglichen bzw. einfach als Schrott abgetan wird. Und ein kleiner Gedanke noch zum Schluss: Wenn der Wunderdoktor prüfbare Fakten vorlegt, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Erfolgen führen könnten, während die Schulmedizin bei diesem Fall mangels Fakten ähnlich blind spekuliert wie der Wunderdoktor... dann wärs vielleicht zu überlegen:-). Gruß und Gute Nacht, bin für heut weg.--Altai 18:55, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen. Was vom Inhalt verwertbar ist, kann in den entsprechenden Hauptartikel. Der Titel "... als historische Quelle" ist jedenfalls sehr ungünstig gewählt. Auch fiktionale Texte können als historische Quelle verwendet werden; gemeint ist, dass Ritter-Schaumburg die Sagensammlung als nichtfiktional ansieht. Ziko 21:45, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@MacCormack - @Altai: Euer Vorschlag klingt akzeptabel. Habe nach einigen Vorrecherchen heute morgen eine Mail erhalten, dass für eine in den USA verlegte Enzyklopädie Ritters Thesen zusammengefasst und übersetzt werden sollen. Ziehe mein obiges Votum zurück und stimme für Behalten.--CustodisII 22:13, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit der Gleichsetzung der Homöopathie mit Wunderheilungen ist diese Löschdiskussion hoffentlich auf dem Niveau-Tiefpunkt angekommen. @Hannibal: Ich gehöre weder zu den Claqueuren noch zu den Jubelpersern im Gefolge der Homöopathie und habe mich noch nie einer homöopathischen Behandlung unterzogen. Als Kritiker dieser Lehre bin ich dennoch nicht der Auffassung, dass der sehr informative Wikipedia-Artikel Homöopathie gelöscht werden sollte. Man muss nicht automatisch Anhänger einer Lehre oder Jubelperser sein, wenn man sich für ihre Darstellung innerhalb einer Enzyklopädie einsetzt.

Wenn ich mir auch Histografs Bewertungen zu den Ritter-Thesen nicht zu eigen mache, so halte ich seinen Vorschlag auf Umbenennung und Weiterführung als Buchartikel dennoch für eine konstruktive Lösung. Der Artikel sollte in dieser Form auch aus der Ritter-Biographie herausgenommen werden. --Erbslöh 22:57, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Bern der Sage vermutet er in Bonn – alles gesagt, König Konrad von Bonn. Ich vermute den springenden Punkt in der Sache in Theorieetablierung/darstellung, wenn der Artikel bleibt, schreibe ich das Buch Ezekiel als historische Bauanleitung eines Raumschiffes, alles fein belegt mit Erich von Däniken. Nicht gegen Altai gerichtet, der sicher gute Absichten und Gründe für den Artikel gehabt hat, aber warum einige so krampfhaft daran festhalten, verstehe ich nicht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:22, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis für den abarbeitenden Admin was die Behalten Schreier (oder sollte ich es konkreter ausdrücken und sagen: Socken, die mal wieder aus der Mottenkiste rausgeholt werden um eine Privatthese, die in der Wissenschaft keine Rolle spielt, hier durchdrücken zu versuchen?) betrifft:

• MacCormack (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) MacCormack, angemeldet seit September 2009, 201 Beiträge, findet aber erstaunlich schnell die LD und sogar CU-Anfragen [22].

• Erbsloeh (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), seit August 2005 angemeldet, 506 Beiträge
• CustodisII (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ganze 7 Beiträge seit September 2009. Aber hat die LD hier auch natürlich nur aus Zufall gefunden

--Armin P. 10:28, 12. Feb. 2010 (CET) @Wünsch dir was: Das versteh ich nicht. Es gibt doch Prä-Astronautik. ich finde es aber nach wie vor unangemessen, Ritter mit Däniken zu vergleichen.--Altai 13:36, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht noch etwas zum Titel "Ths als hysterische Quelle" (kleiner Spass). Ich habe jetzt mal darüber nachgedacht und finde den bisherigen gar nicht soooo schlecht. Ritter betrachtete die altschwedische Fassung der Thidrekssaga tatsächlich als eine Art Chronik und damit als historische Quelle. Nicht einmal ich folge ihm soweit, dass die Geschichtsschreibung sich ernsthaft an der Thidrekssaga orientieren sollte. Allerdings sehe ich in der anderen Richtung, die Sage aus unbekannten Kleinkönigreichen des Niederrheingebietes (die es im 5. Jh zweifellos gab) zu erklären, kein größeres Problem als ihre Erklärung über bekannte Personen der Völkerwanderung, die völlig andere Schicksale hatten. Wie auch immer, da Ritter die Ths als historische Quelle gesehen hat (Was sie auch aus meiner Sicht nicht ist!), ist der Titel eigentlich gar nicht so verkehrt.--Altai 13:54, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine herrliche und höchst unterhaltsame Diskussion. Auf der einen Seite die selbsternannten inquisatorischen Vertreter der reinen Lehre, die Andersdenkende mit einer Flut von Verbalinjurien wie "Socken", "Schreier" und "Claqueure", die sich "schämen" müssten, zuschütten. Meine Vorurteile gegen Wikipedia bestätigen sich voll! Vorschlag: Bitte als nächstes die Waldorfpädagogik vornehmen (nicht wissenschaftlich fundiert und auf den Eingebungen eines einzelnen "Sehers" begründet). Inzwischen gibt es schon Kommentare zu dieser Diskussion im Internet. Hier ein Ausschnitt:

Wo sind die Nachweise vom Enzyklopädisten, mit denen er die Thidrekssaga als „umfangreiche Sagenkompilation“ vereinnahmt? Woher nimmt er seine Legitimation und woher die Belege, mit denen er sich z. B. über die von dieser Überlieferung angegebenen gestaltengenealogischen Beziehungen hinwegsetzt? Er findet sie nicht, zitiert sie nirgends. Seriöse Literaturforschung und objektive lexikalische Beitragsgestaltung sind ihm also fremd. Stattdessen vermutet und unterschiebt er ohne überzeugenden Rückhalt, assoziiert unglaubwürdige Dogmen der Ewiggestrigen, verweist auf sein abschottend gehütetes Quellenreservoir, besteht eisern auf seine elitäre „Auslegungshoheit“ einer aus wahrlich wankendem Elfenbeinturm beanspruchten „communis opinio“. Vielmehr fordert er Nachweise, die, Krux sei Dank, nur aus diesem Campanile stammen dürfen – dort, wo in einem hysterischen Aufschrei von „Verschwörungstheorie“ und „Säubern“, gar einem Relevanzwert von Ritter-Schaumburg gleich einem Erich von Däniken die Rede ist.

Soweit zu einem wider Ritter-Schaumburg inszenierten Kasperltheater, in dem ein höchstinstanziell daherschwafelnder Wp-Funktionär im Tenor diktatorischer Chefideolologie den Begriff „Kindergarten“ immerhin zur rechten Zeit eingebracht hat. Eine Aufführung, mit der sich keineswegs unprofessionelle Forschungsbeiträge ignorieren lassen, die die Thidrekssaga und mit ihr die altschwedische „Dietrich-Chronik“ (Didrikskrönikan) als im Wesentlichen nicht widerlegbare historiografische Textzeugnisse von hauptsächlich chronistischer Quellengattung aufgezeigt haben.

Was soll's, dieser Kommentar stammt vermutlich von einem "Heimathirsch! --91.15.202.46 14:16, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erst die Sockenpuppen und jetzt die IP und alle kippen sie nur Öl ins Feuer. Vergeudeter Speicherplatz bei so vielen Worten mit gar keinem bzw. höchstens pöbelndem Inhalt und selbstverständlich nicht die Eier, das unter dem tatsächlichen Account zu sagen. --Haselburg-müller 00:47, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Log dich doch bitte nächstes Mal ein, wenn du Leuten, die nach wissenschaftlichen Regeln arbeiten und nicht wollen das hier jeder Heimatforscher seine Priavattheorien abläd, Dinge wie Vertreter der Inquistion vorwerfen möchtest. --Armin P. 14:46, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vieleicht muss ich etwas deutlicher werden. Alles kann eine historische Quelle sein. Die "Ilias" wird in der Altertumswissenschaft als solche benutzt, aber nicht, weil man glaubt, König Menelaos habe wirklich gelebt oder eine Göttin habe tatsächlich in den Kampf eingegriffen. Jedoch erfährt man aus der "Ilias" vieles über das Leben zur Zeit des Dichters, man denke etwa an die berühmte Gerichtsszene oder die Erkenntnis, dass es damals zweigeschossige Häuser gegeben hat. Die Thidrekssage ist also in jedem Fall eine historische Quelle, egal, ob man sie ansonsten für fiktional oder nichtfiktional hält. / Ich würde durchaus nicht Ritter-Schaumburg mit einem Abenteurer wie Däniken auf eine Stufe stellen; R.-S. hatte einfach eine Auffassung, die sich in der Geschichtswissenschaft nicht durchgesetzt hat. - Das alles hat aber nichts damit zu tun, ob dieser Artikel nötig ist bzw. in dieser Form angemessen ist. Ziko 20:00, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. WP soll ihre Leser über relevante Themen ausgewogen informieren. M. E. geschieht das im gegenständlichen Fall. Ggf. Lemma anpassen. Wenn manche Historiker das Ansehen bzw. die "Deutungshoheit" ihrer Wissenschaft durch einen Artikel wie diesen in Gefahr sehen, ist das ihre Sache und darf nicht zum Totschweigen von Themen führen. --SML 22:12, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

relevante Themen - falsch, denn das Lemma oder auch die These ist nicht die Bohne relevant. Relevant ist der Autor, evtl. auch eines seiner Werke, aber in der dargebrachten Form ist schon das Lemma eine Verdrehung von Tatsachen und das mindeste, was geändert werden muss. nicht zum Totschweigen von Themen führen - hat niemand gefordert, bitte erst die Diskussion lesen und verstehen und sich dann sachgerecht äußern statt mit dümmlichen Vorwürfen wie Wenn manche Historiker das Ansehen bzw. die "Deutungshoheit" ihrer Wissenschaft durch einen Artikel wie diesen in Gefahr sehen. Darüber kann ich nur lachen. Dann glaubt doch, Eure Thidrekssaga hätte in Soest bzw. Bonn stattgefunden. Ist mir wumpe! Ich amüsiere mich über Leute, die so einen Müll ernsthaft glauben und bereite für diesen Fall eine Serie von Artikeln über alle "selbstverständlich echten" Siegfriedsquellen vor. Das einzig traurige ist, dass diese Leute es unter falschem Lemma, Sockenpuppen- IP- und sonstiger Begleitmusik schaffen werden, dies hier breit und fett in wikipedia zu "verankern". Und wenn's so kommt, werde ich das lächelnd hinnehmen, denn dieses Projekt hat nun mal die Inhalte und Mitarbeiter, die es verdient. Welche Qualität das dann hat, wenn sich die Sockenpuppen und andere Leute, die mit hohlen Anschuldigungen, Dauerdiskutieren und anderen Westentaschentricks gegen die fachlich versierten Leute stänkern, durchsetzen, ist eine ganz andere Frage. --Haselburg-müller 00:47, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Exakt so ist es, Haselburg-müller, Leute, die es nötig haben, in dieser Diskussion mit Sockenpuppen und unter IP zu editieren haben eh nix auf der Pfanne. Löschen und brauchbare Teile in den Art. des Autors einbauen. Fertig ist die Laube. Mediatus 02:06, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurzer Einschub @Ziko: Hier geht es nicht um die Thidrekssage, die ist zweifellos eine Quelle. Daher gibt es auch das Lemma Thidrekssaga, genau wie es ein Lemma Ilias gibt. Aber wir haben kein Lemma Ilias als historische Quelle, obwohl es auch hier dutzende von publizierten abenteuerlichen Interpretationen gibt. Stell Dir vor, Peter Müller schreibt ein Buch, indem er die in der Ilias genannten Ereignisse und Orte uminterpretiert und nach Nordamerika verlegt. Vielleicht wir dieses Buch ein Bestseller und vllt ist Peter Müller für die Wikipedia relevant. Dennoch käme -hoffentlich- niemand auf die Idee, diese Einzelthese als historischen Fakt darzustellen und ihr einen dahingehenden Artikel zu widmen. --Hannibal21 10:23, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Richtig, Hannibal, und darum meine ich ebenfalls, dass der hier diskutierte Artikel überflüssig ist.Ziko 20:10, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Okay. Es geht bei Schaumburgs Thesen selbstverständlich um "eine historische Quelle der Völkerwanderungszeit". Wie wäre es also mit Thidrekssaga als historische Quelle der Völkerwanderungszeit? Noch kurz zur Illias. ich kenne mich mit griechischen Sagen kaum aus, ich weiß nur das Schliemann mit einer Sage unterm Arm eine untergegangene Siedlung entdeckt hat. @Hannibal21: ich glaube du brauchst Ilias als historische Quelle nicht schreiben. Es gibt bereits die Troja-Debatte. Und den haarsträubenden Vergleich mit Nordamerika sehe ich als nicht all zu ernst gemeinten Spass an. Die Illias behauptet nicht, dass sie in Nordamerika spielt, während die Thidrekssaga zumindest eindeutig von Vorgängen an der Mosel, bei Balve, in Susat und einer in den Rhein mündenden Dune (Dhünn?) erzählt. Das ist ebenso unsinnig wie die Vergleiche mit Däniken. Wenn man schon solche Vergleiche sucht: Ein besseres Beispiel wäre wohl die Frage ob Sachsen bei der Eroberung des Thüringerreiches um 531 mithalfen. Bis vor wenigen Jahren haben angesehene Wissenschaftler das für mehr als wahrscheinlich gehalten. Zumindest Matthias Springer weist das heute entschieden zurück und vermutet persönliche Motive Rudolf von Fuldas, Widukind von Corveys und falsche Interpretationen des Verfassers der Quedlinburger Annalen. Auch hier verschwimmt Sage und hist. Überlieferung und 100%ig auszuschließen (wenn auch sehr unwahrscheinlich) ist die sächsische Beteiligung nicht. Wir bewegen uns in der Völkerwanderungszeit eben auf sehr unsicherm Terrain und bei den Sagen sowieso. und nebenbei: unsere Hauptquelle für die Zeit der Eroberung des Thüringereiches und das entsrechende Gebiet ist wie bei der Schaumburg-Debatte Gregor von Tours, der z.B. (höchstwahrscheinlich falsch!) überliefert, die Sachsen hätten einen großen Sieg über Chlothar I. errungen.--Altai 13:01, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also möchtest Du R-S weiterhin als historische Quelle hier beschrieben sehen? Das ist genau das, was nicht funktioniert und mangels Beachtung in der Fachwissenschaft nicht relevant ist. Nochmal in Kurzform: Der Autor: relevant, evtl. auch das eine oder andere seiner Bücher, wegen Verkaufszahl und Aufmerksamkeit als Autor (nicht als Wissenschaftler) mit Bauchschmerzen auch relevant – die historische Quelle, wie er sie auswertet niemals! --Haselburg-müller 13:19, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein! ich bin diesbezüglich sehr flexibel. ich wollte nur darauf hinweisen, das der Titel mit dem Zusatz "der Völkerwanderungszeit" im Grunde nicht so falsch wäre. Ich kann prinzipiell mit allem Leben, das die Thematik irgendwo so behandelt, das sich der Leser über die wichtigsten Punkte informieren und sich selbst ein eigenständiges Bild machen kann. Natürlich mit den deutlichen Hinweisen das die Theorie nicht akzeptiert ist. Villeicht wäre es sinnvoll eine Abstimmung zu machen: Alle möglichen Lemmas untereinander zu schreiben und jeder setzt ein Häckchen.--Altai 13:40, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Altai: der Unterschied zwischen Deinem Thidrekssaga als historische Quelle und dem Artikel Troja-Debatte ist offensichtlich. Bei dem einen handelt es sich um eine fragwürdige Einzelmeinung und bei dem anderen um einen akademischen Disput der vor verschiedenen namhaften Vertretern und Autoren auf breiter Basis geführt wird. --Hannibal21 13:53, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich wollte dich nur darauf hinweisen dass es den Artikel bereits gibt:-) Und ja, es ist richtig, das sich (leider) kaum ein angesehener Germanist bisher ensthaft mit Ritters Thesen auseinander gesetzt hat. Aber es sind sich wohl die meisten einig, dass das Thema eine gewisse Relevanz hat.--Altai 14:03, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist die erste Löschdikussion, an der ich teilnehme und offenbar gleich ein Höhepunkt an Unsachlichkeit. Dabei wollte ich nur einen konstruktiven Vorschlag machen, nämlich die Verschiebung auf ein anderes Lemma. Es ist für mich verständlich, dass Erbslöh einen Einbau in den von ihm erstellten Biografie-Artikel nicht als das non plus ultra ansieht. Ich habe dargestellt, dass es auch andere Portale gibt, die das aus Gründen der Form auch ablehnen. Statt auf Argumente einzugehen werde ich als "verstockter Gläubiger" bezeichnet und wegen meiner geringen Zahl an Edits bei den Administratoren angeschwärzt. Diese Zahl ist nur deshalb so gering, weil ich jeden Artikel gleich mit allen Nachweisen, Koordinaten, Bildern etc. einstelle, um nur keinen Formalfehler zu begehen. Ich habe mich zuvor über alle Regeln ausführlich informiert, keine zu kurzen Artikel, kein Fehlen von Belegen, kein Vollmüllen der Versionsgeschichte usw. Außer den Ablenkungsmanövern mit Homöopathie, Däniken und "Präastronautik" (bisher habe ich mich nur mit Astronautik befasst, ich muss erst nachsehen was das ist) gab es hier keine neuen inhaltlichen Argumente gegenüber der bereits einmal erfolgten Löschdiskussion mit Behaltensentscheid. Ich sehe einfach nicht, dass man auf so einem Niveau diskutierend vorgeben kann, für mehr Qualität in der Wissenssammlung einzutreten. --MacCormack 20:07, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Könnte gut damit Leben, was aber sehr ärgerlich ist, ist die Tatsache, dass durch den sehr plötzlichen Schritt meine Edits in dem Artikel, die ich nach dem voreiligen kopieren in Heinz Ritter-Schaumburg eingeführt habe, verloren sind. Hätte man da nicht irgendwie vorwarnen können???????  :-(((((((((((--Altai 21:13, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Löschantrag nach der vorgesehenen Frist abgearbeitet; alle waren "vorgewarnt". Wenn du Inhalte aus dem Artikel noch benötigst, kann ich ihn dir aber vorübergehend in deinem Benutzernamensraum wiederherstellen, damit du darauf zugreifen kannst. Einfach nochmal kurz bestätigen, wenn ich das machen soll. Gestumblindi 21:20, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das würde ich sehr begrüßen. Ich fände es zum Beispiel auch sehr sinnvoll die Diskussionen in die Diskussion von Heinz Ritter-Schaumburg zu kopieren, damit nicht alles ein zweites mal ausdebattiert werden muss.--Altai 21:24, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Okay, ich habe jetzt folgendes gemacht:

1) Den Artikel unter Benutzer:Altaileopard/Thidrekssaga als historische Quelle wiederhergestellt, damit du auf deine Texte zugreifen kannst. Ich möchte aber nochmal betonen, dass das eine temporäre Aktion ist und ich den Artikel spätestens nach ein paar Tagen wieder löschen werde.

2) Die Diskussionsseite zum Artikel als Diskussion:Heinz Ritter-Schaumburg/Thidrekssaga als historische Quelle wiederhergestellt. Sämtliche älteren Beiträge findet man dort in der Versionsgeschichte (da ein Autoarchiv aktiv war; auf die Wiederherstellung der Archivseite habe ich verzichtet).

Ich hoffe, dir damit gedient zu haben. Gestumblindi 22:09, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja sehr! Besten Dank!!!!!:-) Spätestens morgen Nachmittag kannst du gerne löschen. Gruß und Gute Nacht--Altai 22:32, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe um Löschprüfung ersucht: Wikipedia:Löschprüfung#Thidrekssaga_als_historische_Quelle. MfG --SML 20:24, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch Seewolf 14:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanzfrei nach WP:RK. Löschen, gern bevorzugt. --Der Tom 17:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Nun tritt bei einem so renommierten Festival wie der Jazzwoche in Leiden sicher nicht Hinz und Kunz auf. Einen Eintrag in der Popenzyklopädie des MCN hat sie auch. Und wenn eh in zehn Wochen ein eigenes Album vorliegt, kann man den Artikel auch jetzt schon behalten. -- Triebtäter (MMX) 17:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz wird bisher nicht aufgezeigt.--Engelbaet 19:42, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Sängerin und Harfenistin bringt ihr erstes Album laut eigener, sehr informationsarmer Webpräsenz im Frühsommer heraus; die Teilnahme am Nachwuchswettbewerb der sicher renomierten Jazzwoche in Leiden könnte in Kombination mit dem Eintrag in der MCN-Enzyklopädie unter Umständen relevanzstiftend sein. Allerdings werden in der Enzyklopädie (die im Artikel nicht verlinkt ist) zwar zwei Gastauftritte auf Alben von Benny Sings und Wouter Hamel erwähnt, es ist aber unklar, ob dort Roos Jonker nur im Hintergrund gesungen hat oder aber eigenständige Leistungen zu würdigen sind, die nach WP:RK zählen. Ich nehme den Artikel mal in meinen BNR unter Benutzer:Engelbaet/Roos Jonker. Es ist gerne gesehen, wenn dort daran gearbeitet wird.--Engelbaet 19:42, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Verdacht auf Theoriefindung.Real existierender Neoliberalismus scheint mir kein eingeführter Fachbegriff zu sein. Zumindest geben das die angegebenen Quellen meiner Meinung nach nicht her. Außerdem stark redundant zu Neoliberalismus.-- Escla ^¿! 14:39, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel verhält sich zu Neoliberalismus wie Real existierender Sozialismus zu Sozialismus. Er soll die praktischen Auswirkungen der neoliberalen Theorie und deren Anwendung aufzeigen. Behalten. --Bocksberg Diskussion 14:42, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bloß das der Sozialismus in beiden Formen als Begriff gebräuchlich ist, der Neoliberalismus als "Real existierender" aber nicht nicht so sehrNachtrag: Gormo 14:57, 6. Feb. 2010 (CET). Oder hast du WP:Quellen, die die Verwendung des Begriffes "Real existierender Neoliberalismus" belegen? Dann her damit! --Gormo 14:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

OK, es gibt in [23] ein Kapitel drüber. Reicht das als Beleg? --Gormo 14:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(bk)Gebraucht wird der Begriff seit letztem Jahr durchaus vermehrt. Ob er allerdings die im Artikel behauptete feste Definition schon besitzt, wage ich zu bezweifeln. Bisher nehme ich ihn diffus als Begriff wahr, mit dem man darauf hinweisen will, dass Neoliberalismus nicht mehr nur in den Gehirnen von (*) Westerwelle sitzt, sondern durch alles durchdringende Einschränkungen im Leben längst real geworden ist. Man könnte diese Ideologie auch weiterhin "Neoliberalismus" nennen, aber das erscheint wohl vielen Menschen noch als zu fern und zu theoretisch. Es gibt noch einen weiteren Gegensatz zum Sozialismus, der eine Relevanz-Begründung über diesen Weg ausschließt: "real existierender Sozialismus" wurde von den Herrschenden als Ausflucht verwendet, um die Defizite zwischen den Entwürfen einer sozialistischen Gesellschaft und der in der Regel deutlich tristeren und vielfach kapitalistischen Grundsätzen folgenden Realität zu entschuldigen. Beim Neoliberalismus ist es anders: Nach einem Jahr Kurzzeitstudium an irgendeiner Akademie hat der aalglatte Mittzwanziger mit der Erlangung seines lächerlichen MBA meist die neoliberale Ideologie gefressen (sie ist so schön leicht verständlich) und ist der festen Überzeugung, dass es in Ordnung ist, wenn eben eine nicht geringe Zahl von Menschen auf der Strecke bleibt. Der Neoliberalismus (nach heutiger Definition, nicht nach der der 1950er) geht ziemlich offen mit seinen sozialdarwinistischen Dogmen um. Das war beim Realsozialismus anders, damals hat man sich für die Defizite geschämt. Aber auch sonst habe ich ein Problem mit dem Artikel. Auch wenn der erste Absatz recht klug ist, spätestens beim Absatz über die USA klingt es für mich wie ein schlechter Schulaufsatz: Neoliberale Dogmen schon bei Gründung der USA? Damals war noch nicht mal der "echte" Liberalismus durchsetzungsfähig, der mit der heutigen FDP-Ideologie nichts am Hut hat. Auch über diese Theorien hinaus gibt es noch eine ganze Reihe von Merkwürdigkeiten. Alles in allem glaube ich nicht, dass man den durchaus gebräuchlichen Passus "real existierender Neoliberalismus" schon in eine Definition kleiden und daraus etwas Sinnvolles machen kann. (Der Weblink auf die FDP-Website ist aber echt ne gute Idee, besser kann man diese Ideologie kaum so geballt finden.)--Mr. mettwurst 15:09, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

[24] immerhin gigantische 10 Google-Treffer. Klar vermehrt gebraucht...--TheK? 15:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unter Einbeziehung der deutschen Grammatik siehts schon anders aus--Mr. mettwurst 15:27, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

[25] Google-Treffer. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass Relevanz nicht nach Google-Treffern bewertet werden sollte. Wie schon oft erwähnt, hätten Oliver Kahns Ausraster dann auch längst einen eigenen Artikel. --Bocksberg Diskussion 15:45, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

der begriff ist ein eingeführter fachbegriff. (belege s.u.) das lemma bzw. der begriff des real existierenden Neoliberalismus ist m.e. wichtig für die unterscheidung der theorie und praxis, bzw auch zur darstellung der abweichung der praxis von der theorie sowie dem politischen ausdruck, den die verwendung des begriffs impliziert. dann sollte es keine redundanz zum artikel neoliberalismus geben. der artikel sollte allerdings ausgebaut werden um die entstehung und verwendung des begriffs, außerdem ist der abschnitt usa ist in der tat sehr merkwürdig usw.;

belege und hinweise: Nik Theodore und Neil Brenner: Cities and the geographies of 'actually existing neoliberalism'. In: dies. (Hrsg.): Spaces of Neoliberalism. Urban Restructuring in North America and Western Europe. Oxford: Blackwell. 2-32. (2002), Benutzung im deutschen Sprachraum: Stephan Lindner: beleg aus dem jahr 2004 zum beispiel hier: [26] viele grüße -- Emma7stern 15:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz sicher ist da kein eingeführter Fachbegriff! Das würde er ganz gerne werden und die WP soll dabei helfen, ihn zu etablieren. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

na, das nenn ich selbstsicherheit! dann frag ich mal, was denn ein eingeführter fachbegriff sein soll, wenn dir Nik Theodore und Neil Brenner nicht ausreichen? oder muss ich den link deutlicher machen: [27] ; oder in einer diskussion über neoliberalismus (bzw. den begriff real existierender neoliberalismus) erklären, dass Nik Theodore der Direktor des Center for Urban Economic Development der University of Illinois at Chicago ist und deren bedeutung? -- Emma7stern 19:12, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich vermisse Quellen für den Inhalt (nicht für einzelne Fakten) --Wangen 21:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

 Info: Die Aufspaltung in Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) und Neoliberalismus (Politik) wird hier WP:Vermittlungsausschuss/Problem_Neoliberalismus gerade diskutiert. Das Lemma ist also nicht abwegig, allein schon weil politischer Neoliberalismus im bisherigen Artikel Neoliberalismus, der von diversen Benutzern im Sinne von Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) verstanden wird, nicht vorkommt. --Pass3456 22:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jo, unter einem passenderen Lemma und mit passendem Inhalt kann das Sinn machen. Der Inhalt des vorliegenden Artikels ist dagegen weitgehend Theoriefindung. So steht unter Realität für Deutschland die ersten großen Privatisierungen unter Kohl... Ein so zentrales Thema wie die Auswirkungen und Einflüsse des Neoliberalismus und dessen was dafür gehalten wird, kann nicht so zusammengeklaubt werden. Da gibt es bereits genug Stoff. Übrigens: Die Soziale Marktwirtschaft baut auch auf den Neoliberalismus auf.... So kann der Artikel nicht behalten werden. Die Inhalte gehörten nach jetziger Struktur in Neoliberalismus. Der Autor sei ausdrücklich eingeladen, sich beim VA und den folgenden inhaltlichen Ausarbeitungen zu beteiligen. -- 7Pinguine 01:28, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

na, das lemma wird schon passend sein, da es ja hier um den begriff Real existierender Neoliberalismus geht. der artikel müsste allerdings überarbeitet werden, habe ich nun ausführlich in der qs beschrieben. (warum ist der artikel eigentlich gleichzeitig in qs und hier in der löschdiskussion?) ich denke nicht, dass die auseinandersetzung um die soziale marktwirtschaft hier hinein getragen werden sollte. viele grüße -- Emma7stern 03:10, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Halte Lemma und nach aktuellen Stand Artikel für ungeeignet. "Real existierender Neoliberalismus" hat wegen der Ähnlichkeit zu r.e.S. satirische Anklänge, aber als eigenständiger Ausdruck keine ausreichende Relevanz. Soweit es sich belegen lässt: Eingliederung in Neoliberalismus oder einen neu anzulegenden Zweig der diskutierten WP:Begriffsklärungsseite.--Olag 09:01, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lemma ist der Versuch, eine spöttische Floskel ohne genaue Bedeutung, die hin und wieder in Internetforen und selten auch in der Presse verwendet wird, als Begriff zu etablieren. Der Artikel ist der Versuch, diesen "Begriff" durch zusammengeschusterte Googeltreffer, die als Belege völlig ungeeignet sind, mit einem angeblichen Inhalt zu füllen. Löschen --Mr. Mustard 10:05, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau so, wie auch als Retourkutsche auf den Real existierenden Sozialismus, erscheint mir das auch. Warum ist außerdem die FDP bei Weblinks? Hier hat wohl eher jemand eine politische Agenda statt Interesse an der Mitarbeit am Projekt Enzyklopädie. löschen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:18, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gibt genau einen, mittelmäßig rezipierten, wissenschaftlichen Aufsatz (Neil Brenner, Nik Theodore, "Cities and the Geographies of 'Actually Existing Neoliberalism'". In: Antipode, 3, 2002, 349–379), der – eher aus rhetorischen Gründen – vom real existierenden NL spricht. Lemma unbrauchbar, eigener Artikel unbrauchbar (Fork?), qualitätsmäßig unbrauchbar (ausschließlich journalistische Quellen, Theoriefindung): Löschen.

Beste Grüße --UHT 10:23, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

7 Tage. Ohne vernünftige Quellen, die die Inhalte vor allem aber die Etablierung des Begriffes (im deutschen Sprachraum) überzeugend belegen muss das gelöscht ein werden. Die Existenz eines einzigen Fachartikel der eine ähnliche englische Formulierung als Titel führt und vereinzelte, seltene Erwähnungen in der Presse reichen da nicht.--Kmhkmh 12:47, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich stell mal meinen beitrag, den ich auf die reviewseite geschrieben habe, hierher, da er dort scheinbar nicht gelesen wird. vielleicht erbarmt sich ja jemand:

ich habe gerade überhaupt nicht den kopf, um diesen artikel auszuarbeiten, doch er bedarf tatsächlich einer weiteren gründlichen bearbeitung. wissenschaftliche begriffsklärung findet man (deutschsprachig) bei Frigga Haug, die hat seit etwa 1995 dazu geschrieben und m.e. den begriff geprägt: Frigga Haug: Die neue Mitte – Bewegungsmöglichkeiten im Neoliberalismus, in: Das Argument 233, 41. Jg., Heft 6 (1999)': da schreibt sie (sinngemäß, nicht wörtlich - also real-existierender Neoliberalismus schreibt Frigga Haug schon wörtlich und genau in dieser schreibweise mit bindestrich.): Neoliberalismus ist zwar auf der Basis einer ökonomischen Theorie aufgebaut, doch darf der real-existierende Neoliberalismus nicht auf eine akademische Lehre reduziert werden, auch wenn er sich darauf stützt. Vielmehr ist er ein hegemoniales, politisches Projekt.; grundlegenden wissenschaftlichen ausführungen zum begriff und was er beinhaltet, findet man bei Nik Theodore und Neil Brenner: actually existing neoliberalism, enthält auch einen überblick über die weltweite entwicklung. weitere verwendung bei Stephan Lindner / attac : der real existierenden Neoliberalismus weicht stark vom idealen Neoliberalismus ab, er fördert Sozialabbau und Militarisierung. [28] ich finde das lemma wichtig, wäre schön, wenn sich jemand die mühe der ausarbeitung macht.

viele grüße, -- Emma7stern 13:03, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn sich das auf die Schnelle nicht beheben lässt bzw. die Etablierung des Begriffes vorläufig noch umstritten/unklar ist, so kann man sich den Artikel im Zweifelsfall auch vorläufig in den BNR verschieben lassen. Man kann aber unfertige bzw. unbelegte Artikel deren Etablierung bzw. Inhalte umstritten sind, nicht einfach im ANR belassen.--Kmhkmh 14:31, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach den gebrachten Argumenten: Auf jeden Fall behalten. Die Verweise auf Frigga Haug und andere zeigen, dass es einen Diskurs um den Begriff gibt. Im Artikel muss aber radikal korrigiert und auch gelöscht werden, selbst wenn erstmal ein stub übrigbleibt. Danke an Emma!--Mr. mettwurst 14:36, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ja klar behalten, siehe Mr.m -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe den Begriff zuletzt vermehrt in hochrangig besetzten Polit-Diskussionen und -interviews gehört, scheint sich also durchzusetzen --> behalten -- -FG- 17:42, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Liebe Leute, das ist ein "insider" Spiel mit Sprache, das auf der Ersetzung des Wortes Sozialismus beruht. So gibt es Real existierender Kapitalismus (Bücher 1 - 10 von 613 in "Real existierenden Kapitalismus") oder Real existierende Marktwirtschaft (Bücher 1 - 10 von 92 in "Real existierenden Marktwirtschaft"). Es gibt die Real existierende Wirtschaft und selbst für die Real existierende Landwirtschaft finden sich noch zwei ironisierende "Belegstellen" in der Buchsuche ... Hafenbar 19:31, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zumindest bei Haug gibts doch ne ziemlich klare Definition und eine bewusste Verwendung, die nicht polemisch oder ironisch gemeint ist. Auch der ISM-Aufruf, an dem immerhin eine ganz Reihe bedeutende Wissenschaftler mitgearbeitet haben, findet klare Worte für den r e Nl und verwendet diesen Begriff auch bewusst und nicht zufällig.--Mr. mettwurst 21:35, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was davon brauchbar ist, dürfte problemlos in Neoliberalismus integrierbar sein. Der Artikel macht auf mich einen polemischen Eindruck, und so dürfte der Ausdruck ja auch bewusst gewählt sein. Ziko 23:43, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Benutzer:Mr. mettwurst: Ich versuche, das jetzt hier nochmal ausführlich darzustellen: Es gibt in der Politikwissenschaft seit Jahrzehnten den Fachausdruck Real existierender Sozialismus seit langem wird diese Wendung in Wissenschaft und Publizistik abgewandelt. Dies *kann*, muss aber nicht ironisch gemeint sein. I.d.R. ist real(-)existierend(er) eine Ersatzphrase für „die heutige, aktuelle Ausformung“, „die konkrete Umsetzung“ etc. Und in diesem Sinne scheint mir das auch Haug zu verwenden. Es ist unsinnig anzunehmen, jedes "Real existierende XYZ" hätte eine terminologische Bedeutung, die lemmafähig ist. Ich kann nicht erkennen, dass im konkreten Artikel eine terminologische Bedeutung nachgewiesen wird. Dann ist das aber nur ein sinnloser, "real existierender" Artikelfork und als solcher zu löschen ... Hafenbar 15:02, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

selbstverständlich ist der begriff eine ironische anspielung, und ganz sicher auch bei Frigga Haug. aber das macht ihn ja nicht weniger "enzyklopädiewürdig", trotz ironie und wortwitz wurde er ja dennoch inhaltlich gefüllt und weiter verwendet, da er insbesondere mit dem ironischen schlenker sehr gut den unterschied zwischen theorie und praxis des neoliberalismus beschreibt. und na klar, sollte das hier in den artikel rein. viele grüße -- Emma7stern 15:37, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Irrtum. Allein der Sachverhalt, dass Frigga Haug "Real existierender Neoliberalismus" als spöttische Floskel verwendet, macht diese Verwendung noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Relevant wird diese Verwendung durch Haug erst durch entsprechende Rezeption in enzyklopädisch relevanter Sekundärliteratur. Aber selbst wenn eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden könnte (was ich für unwahrscheinlich halte) würde dies noch kein eigenes Lemma rechtfertigen, weil ein Lemma immer ein Begriff sein muss (→Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch). Hierfür fehlt ebenfalls der Beleg. --Mr. Mustard 16:01, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Realpolitische Ausformungen und Auswirkungen des Neoliberalismus haben durchaus eine enzyklopädische Relevanz, da der Neoliberalismus an sich nur eine Ideologie und Theorie einer marktbestimmten Staatslehre ist. Deshalb ist es sinnvoll die tatsächliche Umsetzung dieser Theorie aufzuzeigen und die Differenzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit darzulegen. Eben genau so wie der real existierende Sozialismus die Unzulänglichkeiten des Sozialismus in der Wirklichkeit aufzeigt. --91.43.188.98 16:20, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun wurde hier mehrmals behauptet, der Begriff sei bereits etabliert. Machen wir also mal eine quantitative Plausibilitätsprüfung (ohne Exklusion der WP und copy-sights):

• 78 Google Hits für "Real existierender Neoliberalismus"
• Gegenprobe: 143 hits für "Real existierende Anarchie"
• keine Treffer für "Real existierender Neoliberalismus" in Google Scholars
• keine Treffer für "Real existierender Neoliberalismus" in Google Books

Geht man ins Englische über wird es schwieriger, da real Neoliberalism nur kontextbezogen ausgewertet werden kann. Ein Blick in die acht Bücher auf Google Books mit der Wortpaarung überzeugt aber nicht davon, dass der englische Begriff "etabliert" sei. (Vergleich Bücherhits: real free markets: 33; real marxism: 612; real monarchy: 642; real anarchy: 625; real liberalism: 627; real socialism: 1199; real democracy: 2440; ) -- 7Pinguine 16:21, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lass mal deine Zaubertricks weg und bezieh die Variation der Deutschen Rechtschreibung mit ein, schaust du hier:

• 6580 Hits für "real existierendeN neoliberalismus". Insofern kann ich deinem Vorgänger nur zustimmen. --Bocksberg Diskussion 16:54, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unter den (bei mir nur 86 und ohne Wikipedia 80) echten Hits findet sich aber keine Seite und schon gar keine reputable, die den Begriff erklärt. Es sind alles nur Wortspiele und meinen tun sie nix anderes als Neoliberalismus. Ich bleibe dabei. Der Artikel ist Theoriefindung und versuchte Begriffsetablierung. Beides hier in der Wikipedia nicht zulässig.-- Escla ^¿! 17:10, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Echte Hits? Gibt's denn auch unechte? Vielleicht ist dir das Prinzip der Flexion bekannt. Wörter bzw. ihre Endungen sind als Eigenname und im Satzbau nun mal verschieden. Vorlage:User soziale gerechtigkeit --Bocksberg Diskussion 17:21, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun, scheinbar müssen wir den Artikel also nach Real existerenden Neoliberalismus verschieben? Da erscheinen logischerweise mehr Google-Hits (die Flexion gibt ja einen Hinweis auf die Semantik, nämlich auf Zuschreibungen/Bezugnahmen: des ...; Was wie Escla quantitativ ausgewertet als keine Begriffserklärung vorhanden ausdrückte.) aber auch mit der von Dir gewünschten Flexion gibt es nur wenig Treffer bei Google-Books (19) und Google-Scholar (3). Ich hatte ja absichtlich eine Vergleichszahl genannt. Real existierende/n Anarchie wäre demnach ebenso etabliert. Es sind aber alles keine definierten Begriffe, sondern das Heranziehen mehrerer dieser Wortkombinationen zu einem Artikel unter dem Lemma eine aktive Begriffsbildung. -- 7Pinguine 17:45, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hör auf mit der Wortglauberei. Zum Gegenbeweis [29], [30], das sind die Variationen von "real existiernde anarchie", ergibt zusammen immerhin 9 Treffer. Das Thema Google haben wir hier außerdem schon durch (siehe oben). Wenn du nichts konstruktives beizutragen hast, schreib einfach nichts. Danke. --Bocksberg Diskussion 17:59, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Google ist natürlich kein Beleg, aber das hier finde ich beeindruckend. Ich finde, dass man es behalten sollte. Die konkrete Verwendung bei Haug und anderen und der offenbar etablierte englische Begriff scheinen eine Relevanz zu geben. Ich habe zumindest schonmal was gelernt.--Mr. mettwurst 18:25, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

en:Actually existing neoliberalism ist allerdings weniger beeindruckend. Eine Wortkombination ist halt noch lange kein Begriff, wie bereits dargelegt wurde. Einen "dauerhaften Frieden" z.B. kann ich mir auch ergoogeln, aber nur ein Ewiger Frieden ist lemmafähig, weil ein fester Begriff. Also: Theoriefindung löschen, relevantes (und keine unbelegte POV-Ansammlung wie im hier diskutierten Artikel) zum Neoliberalismus gehört in den Artikel Neoliberalismus. --Charmrock 20:58, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sag doch einfach, dass du ihn raushaben willst (*). Einen Artikel, der sich mit den konkreten kulturellen Auswirkungen des Neoliberalismus beschäftigt, halte ich für sinnvoll, auch wenn hier Ideologie zerstört wird. Die Begriffs-Eigenschaft ist meiner Meinung nach ausreichend deutlich geworden. Löschbefürwortungen, nur weil ein Lemma in das eigene ideologische Weltbild störend eingreifen könnte, halte ich für destruktiv. Ich informiere mich hier auch gern über Elemente der neoliberalen Dogmatik, ohne sie löschen zu wollen, nur weil ich sie für dumm und gefährlich halte. Also: Wissen zusammentragen und zu diesem Begriff ist es offenbar vorhanden.--Mr. mettwurst 21:28, 8. Feb. 2010 (CET) (*) persönliche Angriffe entfernt, --Rosenkohl 09:37, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Mr. Mettwurst: Und es wäre praktisch, einen Klick auf die Treffer zu wagen, dabei erfährt man dann, wie actually existing neoliberalism tatsächlich benutzt wird. Dagegen hast Du den Satz offenbar etablierte englische Begriff sehr geschickt völlig argumentationslos postulierend der entgegengesetzten offensichtlichen Situation übergestülpt. -- 7Pinguine 00:24, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also Artikel aus rein ideologischen Gründen zu löschen ist schlecht, sie aus eben solchen zu schreiben aber auch (man schaue sich insbesondere Frphversionen dieses Lemmas an). Beides hat in WP nichts zu suchen. Natürlich kann und soll man) man in WP über wissenschaftliche untersuchte und in reputablen Quellen publizierte Auswirkungen des Neoliberlalismus schreiben, nur geht das eben auch ohne Begriffsetablierung, Ideologie oder gar Satire/Polemik.--Kmhkmh 11:31, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Durch diesen Artikel soll auch gar keine Begriffsetablierung betrieben werden. Doch bis jetzt gibt es nur Artikel, die die trockene Theorie beschreiben und einzelne Artikel über Erscheinungsformen eines real existierenden Neoliberalismus, wie z.B. Thatcherismus. Die Zusammenfassung dieser Erscheinungsformen, ihre Auswirkungen und der Bezug zum Neoliberalismus werden in keinem Artikel zusammengefasst. --Bocksberg Diskussion 12:22, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das muss man einen eigneten Lemmanamen wählen (eventuell auch als Auslagerungslemma von Neoliberalismus) oder besser im Artikel Neoliberalismus selbst einen übersichtsartigen Abschnitt schreiben. Jedenfalls kann man es nicht so machen, wie das zumindest zu Beginn des Artikels lief. Für Leser die sich informieren wollen, werden ohnehin zuerst unter dem Stichwort Neoliberalismus suchen.--Kmhkmh 13:33, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist viel zu breit gefächert um in Neoliberalismus eingearbeitet zu werden. --Bocksberg Diskussion 13:36, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein ist es nicht. Man schreibt eine Übersicht als Kapitel/Abschnitt in Neoliberalismus und wen der zu Umfangreich wird legt man ein Auslagerungslemma unter einen "umstrittenen" Namen, so dass klar ist, das hier keine Begriffsetablierung stattfindet. Noch einmal man kann Auswirkungen des Neoliberalismus problemlos in WP beschreiben und dieses Lemma ist dazu sicher nicht nötig.--Kmhkmh 15:46, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz klar behalten! --91.43.254.187 15:38, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen, weil Theoriefindung und Begriffsetablierung. Real existierenden Neoliberalismus gibt es auch gar nicht. Neoliberalismus ist eine Sammelbezeichnung unterschiedlicher liberaler Ideen zur Wirtschaftsordnung, kein "real existierendes" Wirtschaftssystem. -- Reinhard Wenig 17:02, 10. Feb. 2010 (CET) Löschen, siehe Vorredner. Passendes bei Frigg Haug einarbeiten. --Anima 17:15, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

POV, kein Begriff; ein Versuch Leute für dumm zu verkaufen?--Radh 18:35, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gibt schon Kapitalismuskritik. Löschen. -- Arcy 21:12, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Käse. Löschen. --Hardenacke 21:14, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich bin schwer beeindruckt von dieser sammlung fundierter und gut belegter Sach- und Fachkenntnisse. :-) -- Emma7stern 23:29, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hilfe! Dass etwas real existiert, ist eine Binsenweisheit, aber kein Lemma. Heute abend werde ich mir einen real existierenden Portwein, Jahrgang 1990, zu Gemüte führen. Morgen wird er real nicht mehr existieren. --Hardenacke 09:08, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte löschen. Es handelt sich m.E. um einen rein taktischen Eintrag eines Pseudo-Lemmas, das der Verschiebung der Diskussion von Neoliberalismus und SMW nach nirgendwo dient: Das Thema ist viel zu breit gefächert um in Neoliberalismus eingearbeitet zu werden. --Bocksberg Diskussion 13:36, 9. Feb. 2010 (CET) Vgl. dazu auch die SPAM-Hetze gegen Winterreise. Am besten: Benutzer raus, Lemma raus. Verarschen können wir uns selber. Grüße, -- JosFritz 10:39, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(-; Fürs Fighten hier: Einbau in "Real existierender Sozialismus"! ;-) "Unter dem Einfluss des Neoliberalismus haben hier in den letzten zehn Jahren die Lebensbedingungen der Arbeiterklasse die gravierendste Verschlechterung seit der Gründung des Neuen China erfahren." [31]. -- Arcy 12:34, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

China ist also ein Land mit real existierendem Neoliberalismus. Toll. Ein weiterer Beweis dafür, dass man einfach alles belegen kann. Sogar mit einem "wissenschaftlichen" Aufsatz eines Uni-Professors. -- 7Pinguine 14:06, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da steht „Unter dem Einfluss des Neoliberalismus“, nicht „Unter dem Einfluss des real existierenden Neoliberalismus“. Und auch nicht „Unter dem Einfluss des real existierenden Neoliberalismus“. Bei Formulierung 1 oder 2 gehörte es in das Lemma Neoliberalismus, nur die dritte Formulierung würde eine Einordnung hier erlauben. --Charmrock 14:17, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der absehbaren Löschung können Interessente auf meiner Benutzerunterseite weiter am Artikel arbeiten, bis man es eventuell unter einem anderen Lemma wieder einstellt.Benutzer:Bocksberg/Artikelvorbereitung --Bocksberg Diskussion 15:03, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Artikel über ein Ereignis das erst noch kommen wird, dazu ohne nennenswerte Informationen. Jetzt löschen, 2012 wieder anlegen. --93.232.242.208 14:48, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das "wann" und das "wo" stehen fest und ein Ausfall würde schon "was größeres" erfordern -> keine klassische Glaskugel. --TheK? 15:00, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gut, stellst du dann auch LAs gegen Fußball-Europameisterschaft 2016 und Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022? Achja: selbstverständlich behalten. Selbst wenn dieser SuperBowl ausfallen sollte, wäre bereits dies bereits so ungewöhnlich, dass auch dadurch eine Relevanz entsteht. -- trueQ 15:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da steht aber nicht mehr oder weniger drin, als in Super Bowl XLV! In der Form ist darauf durchaus die nächsten zwei Jahre verzichtbar. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:48, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachdem es zu dem Fußball-WM-Artikel zu 2018 und 2022 bereits LAs gab, die mit "Behalten" entschieden wurden, muss in Konsequenz also auch der Superbowl-Artikel erhalten bleiben... Schließlich steht dort "nicht mehr oder weniger drin".-- trueQ 16:07, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir wäre eine einheitliche Vorgehensweise aber ehrlich gesagt hier was neues. Bislang entscheiden hier oftmals Admins entsprechend der eigenen Ansicht und ohne Beachtung der gesamten LD. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:35, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was für ein Unfug - mit der gleichen Begründung könnte man auch Artikel über die Super Bowls der nächsten 25 Jahre anlegen. Die werden auch mit einiger Wahrscheinlichkeit stattfinden. --Eingangskontrolle 01:33, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie unglaublich kurzsichtig! Für den Superbowl ist bereits das Stadion gebucht. Nur weil etwas in der Zunkunft liegt, ist es noch lange nicht völlig ungewiss. Dein slippery-slope-Argument zieht überhaupt nicht - was 2035 angeht, ist die Unsicherheit, dass ein Streit in der NHL, ein dritter Weltkrieg oder sonstwas dazwischen kommt, viel höher. Abgesehen davon: Würde der Superbowl 2012 nicht stattfinden, so wäre er trotzdem relevant. --Asgar 17:23, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du stimmst mir also zu, dass Fußball-Europameisterschaft 2016 sowie Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022 eigentlich gelöscht gehören?-- trueQ 15:37, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Fußball-Europameisterschaft_2012, Fußball-Weltmeisterschaft_2010, Fußball-Weltmeisterschaft_2014, Fußball-Weltmeisterschaft_2018, Fußball-Weltmeisterschaft_2022, Olympische_Sommerspiele_2012, Olympische_Sommerspiele_2016, Olympische_Sommerspiele_2012, Olympische_Winterspiele_2014, Handball-Weltmeisterschaft_der_Herren_2011, Alpine_Skiweltmeisterschaft_2011, Nordische_Skiweltmeisterschaft_2011, Eiskunstlauf-Weltmeisterschaft_2011, Biathlon-Weltmeisterschaften_2011, Eishockey-Weltmeisterschaft_2011, UEFA_Europa_League_2010/11, UEFA_Champions_League_2010/11, Fußball-Weltmeisterschaft_der_Frauen_2011, Leichtathletik-Weltmeisterschaft_2011, Rugby-Union-Weltmeisterschaft_2011, Panamerikanische_Spiele_2011, Schwimmweltmeisterschaften_2011, Junioren-Fußballweltmeisterschaft_2011, Bundesgartenschau_2011, Bundesgartenschau_2015, Weltjugendtag_2011 und Rugby-Union-Weltmeisterschaft_2015 löschen wir dann gleich mit, ja? (und nicht zu vergessen Sonnenfinsternis_vom_3._September_2081) schnellbehalten -- ~ğħŵ ₫ 16:04, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du hast wunderbar erkannt, wie widersprüchlich das Handeln im Umgang mit zukünftigen Ereignissen hier ist... ;-) -- trueQ 16:50, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bleibt da belastbare Fakten zu diesem relevanten zukünftigen Ereignis
bereits jetzt vorliegen. Die Anlage von Artikeln zu sportlichen Großereignissen,
die in den nächsten Jahren stattfinden, ist gängig. --Eschenmoser 12:27, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ins Humorarchiv... --Borbi 15:34, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu spät. --TheK? 15:53, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie schade. Das Lemma hätte mich interesiert. Ich hab nämlich auch manchmal Harndrang.--Einheit3 16:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gemein, das so schnell zu SLA'n!!!! :-) Wir wolln das lesen!!!! :-) Jede potentielle Steuer als Anregung für unseren lieben Staat ist spannend. -- Brainswiffer 17:10, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Spieler ist offenbar nicht relevant, da kein Profieinsatz. Relevanz geht aus Artikel auch nicht hervor. Verschiebung ins Jungfischbecken wäre womöglich angebracht. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 16:30, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, leider noch ohne Profieinsatz. Kann daher ins Jungfischbecken verschoben werden. -- Johnny 16:54, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da die zweite des FC Barcelona in der Zeit nicht über die Segunda Division B hinauskam, schliesse ich mich meinen Vorrednern an. -- Chokocrisp _Senf 16:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ins Jungfischkbecken verschieben und Galicien bei den Nationalteams entferne. --Ureinwohner uff 21:03, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Solange das hier akzeptiert wird, führe ich die galicische Auswahl ebenfalls an :-) LG--Shuriikn ™ 19:17, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gemäß Diskussion auf Benutzer:Jungfischbecken/Iago Falqué verschoben. --Minderbinder 14:50, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Flut unsäglicher Binnen-Is habe ich bereits entsorgt, aber ein zweites Manko bleibt: Ich sehe im Artikel nirgendwo greifbare Relevanzdarstellung. Daher meine ganz naive Frage: Sind die irgendwie bedeutsam? Und meine ebenso naive Unterstellung: Nach momentanem Augenschein sind sie es nicht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 17:41, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Herr Bischof ist mir um Sekunden zuvorgekommen. Nur Selbstbespiegelung. --Eingangskontrolle 17:43, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für das kurze Feedback. Ich bin naturgemäß anderer Meinung, sonst hätte ich mir die Arbeit nicht angetan. Was genau ist mit "Relevanz" gemeint bzw. wie soll die weiter belegt werden? Ich bin gerne dazu bereit nachzuliefern, was notwendig scheint. Es handelt sich um eine sehr aktive wissenschaftliche Vereinigung, die etliche Konferenzen organisiert hat und praktisch die gesamte deutschsprachige Gemeinschaft der einschlägigen Forscher und Praktiker in mehreren Ländern umfasst. Zumindest aus Sicht der über 200 (internationalen) persönlichen Mitglieder und über 40 institutionellen Mitglieder ist das eine höchst relevante Einrichtung. Daher meine Frage an die, die den Löschantrag stellen: Wie soll die Relevanz verdeutlicht werden? -- Mnent 18:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Mnent: Liess Dir das und das mal durch. --Wistula 19:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für diese Hinweise (die ich mir auch schon vorher angesehen hatte und jetzt nochmals genauer durchgelesen habe). Bei den Relevanzkriterien lese ich insbesondere, dass Vereine etc. dann als relevant gelten, wenn sie "überregionale Bedeutung" haben. Das ist hier meines Erachtens eindeutig der Fall, denn es handelt sich um eine Vereinigung mit Mitgliedern aus drei Ländern (übrigens die einzige derartige Vereinigung dieser Art in diesem interdisziplinären Fach). Meines Meinung nach ist auch das Kriterium "signifikante Mitgliederzahl" erfüllt, denn das Netzwerk umfasst praktisch alle, die sich im deutschsprachigen Raum beruflich mit Technikfolgenabschätzung beschäftigten, inklusive aller einschlägigen Forschungseinrichtungen; daraus folgt, dass die Zahl kaum höher sein könnte. (Die übrigen Kriterien (Medieninteresse, Tradition) sind in der Tat bislang nicht erfüllt; doch sind die Kriterien mit "oder" verknüpft, müssen also nicht alle gleichzeitig erfüllt sein.)

Auf der Seite "Was WP nicht ist" sehe ich als einschlägig den Passus 7.2., wo davon die Rede ist, dass bei Vereinen etc. "enzyklopädische Bedeutung" bestehen sollte, was unter anderem dadurch erkennbar wäre, wenn der Begriff auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt. Das ist natürlich bei einer erst (immerhin!) seit fünf Jahren bestehenden Vereinigung recht schwierig zu erfüllendes Kriterium - wo, wenn nicht in so einer dynamischen und aktuellen Enzyklopädie wie Wikipedia, würde denn so ein Begriff schon verzeichnet sein? Das besagte Netzwerk wurde im November 2009 nach der ersten 5-Jahres-(Probe)-Phase auf weitere fünf Jahre verlängert (was ich mittlerweile auch in den Text eingefügt habe). Daraus kann man meines Erachtens schließen, dass es sich nicht um ein vorübergehendes Phänomen handelt, dass also NTA nicht sobald wieder verschwinden wird, da es sich offenbar bewährt hat. -- Mnent 19:05, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe das Netzwerk Technikfolgenabschätzung als Selbstorganisation einer Wissenschaft, an der viele Disziplinen mitwirken. Man kann das NTA in gewisser Weise mit klassischen Gründungen wie der Deutschen Gesellschaft für Soziologie (DGS) oder der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft (DVPW) vergleichen. Ein Unterschied ist, dass das NTA deutsche, österreichische und schweizer Einrichtungen unter seinem Dach organisiert - also nicht nur national ausgerichtet ist. Ein anderer Unterschied ist natürlich, dass das NTA nicht die Tradition und nicht die Anzahl der Mitglieder der anderen Vereinigungen aufweist. Das muss bei einer so relativ jungen Richtung auch nicht verwundern. Die Relevanz des Eintrag ergibt sich für mich auch daraus, dass es durchaus üblich ist, dass in der Wikipedia im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Disziplinen auch auf zugehörige Fachverbände und -gesellschaften verwiesen wird. Das ist hier nicht anders. Der Beitrag Technikfolgenabschätzung ist an dieser Stelle allerdings noch ergänzungsbedürftig. -- Hidigeigei 14:21, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe den Artikel mal ein wenig erweitert. Nach dem Verzeichnis der institutionellen Mitglieder gehören u.a. das Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung und das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag zu den Mitgliedern. Auf der 2. Konferenzen hat zudem Klaus Töpfer als Gastredner gesprochen. Vor diesem Hintergrund tendiere ich eher zu behalten -- Teddychen81 23:15, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Artikel ist gut, ordentlich mit Quellenangaben. Die Relevanz sehe ich im Gesamtpacket grenzwertig, aber durch die Qualität plädiere ich für behalten. -- Freedom Wizard 18:15, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassend die wesentlichen Argumente, die nach obiger Diskussion für die Relevanz dieses Artikels sprechen:

• überregionale Bedeutung
• umfassende Mitgliedschaft
• öffentliche Finanzierung von bestimmten Aktivitäten
• bekannte Mitgliedsorganisationen
• seit über 5 Jahren aktiv, gerade verlängert
• auch andere wissenschaftliche Fachgesellschaften in Wikipedia vertreten

-- Mnent 11:49, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz wird entsprechend Diskussion als ausreichend angesehen.--Engelbaet 09:03, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zwar hat die seit mehr als fünf Jahren bestehende, regelmäßig Fachtagungen durchführende überregionale Wissenschaftler-Vereinigung bisher keine größere mediale Wirkung entfaltet, ist aber dennoch nach den Argumenten von Teddychen81 und Hidigeigei ausreichend relevant.--Engelbaet 09:03, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Begriffsetablierung. Der Artikel umfasst nur 2 Sätze. Der Begriff "Spatialität" kommt in der Literaturliste nicht vor, die sich dazu noch mit "topologische Wende" (spatial turn) überschneidet. Recherche Digitales Wörterbuch d. dt. Sprache: kein Eintrag [32], Wortschatzlexikon Univ. Leipzig: kein Eintrag [33]. --Urgedover 17:51, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Artikelversuch erklärt gar nichts - -- ωωσσI - talk with me 17:54, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• @Urgedover: Vielleicht solltest Du es zuerst mit good old google probieren ;-). behalten!, wer es genauer wissen will, soll es ausbauen, zum Löschen gibt es keinen Grund. --Moschitz 20:30, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LA unerklärlich. Behalten. --Xenos 10:07, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich soll bei Google nachschlagen? Ich fordere hier ja kein wissenschaftliches Gutachten, aber "zum Löschen gibt es keinen Grund", ist als Begründung noch unbefriedigender als der betreffende Artikel. Der LA steht in Zusammenhang mit der Diskussion der post-linguistic-turn-Artikel. In den Startlöchern stehen der en:aretaic turn, ethical turn (Peter Baker 1995), performative turn (Fischer-Lichte 2000), postmodern turn (Adele Clarke 2005), semiotic turn und sensual turn. Für die entsprechenden Stubs benötigen wir nicht mal Autoren, die Arbeit kann ein Bot übernehmen. Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Alle diese Ausdrücke werden verwendet, das bestreitet niemand, aber das reicht laut WP:TF als Begründung für einen eigenständigen Artikel nicht aus. --Urgedover 02:18, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LA ist imo ganz plausibel. google-Zahlen sind nur Indizen, die hier aber nicht weiterführen. In der letzten Woche sind keine Hinweise genannt worden, inwiefern dies ein genügend bestimmtes und genügend relevantes Lemma ist. Auch ist dies doch nur wie ein Wörterbucheintrag. Ich würde mal sagen: lieber löschen.--Pacogo7 01:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Der LA lautet auf Begriffsetablierung, - das ist definitiv falsch, da der Begriff schon lange etabliert war, bevor der Artikel geschrieben wurde. Als zweiter Vorwurf wird "2 Sätze" angeführt, - das ist für einen Stub genug, umso mehr als er mit Literatur- und Einzelnachweisen belegt ist. Und da der LA-Steller in seinen Nachschlagwerken nichts gefunden hat, habe ich ihm gesagt, wo man was finden kann, wenn man will. Aus diesen Gründen ist der LA IMO abzulehnen und deshalb plädiere ich für behalten und ausbauen! Mag sein, dass meine Einstellung zum Behalten von meiner Beziehung zum Raum beeinflußt ist, wer weiß? --Moschitz 22:04, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vor-etablierung ist bisher nicht dargelegt worden. 2 Sätze geht vielleicht gerade noch so als Stub durch, aber es ist nicht deutlich, worum es überhaupt geht und es ist die Relevanz des Lemmas nicht dargelegt. Wenn Du weißt wo dies zu finden ist, her damit.--Pacogo7 22:55, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gelöscht ob fehlender allgemeinverständlicher bzw. fachlich nachvollziehbarer Definition, damit kein gültiger Artikel. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:02, 23. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA (Wiedergänger, POV pur) mit Einspruch (QS könnte es theoretisch ändern). --Fritz @ 18:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wollte den QS'en, dabei kamen mir aber sehr erhebliche Relevanzzweifel. Der sollte imho gelöscht werden.--Sascha-Wagner 19:20, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ersatzweise auch in den BNR, damit die Autorin mit ihrem Mentor daran in Ruhe arbeiten kann. Anka ☺☻Wau! 20:18, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ACK! Kann das mal einer in den BNR verschieben; im Moment ist der Artikel reine POV. Benutzer hat sich einen Mentor gesucht; aber die ersten Änderungen [[34]] kommen schon rein (berechtigt und OK), aber gebt Ihr eine Chance! --LungFalang 23:34, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die internationalen Auftritte könnten Relevanz stiften. Die Artikelqualität kann in kurzer Zeit sicherlich auf ein akzeptables Niveau gebracht werden. --Das Ed 23:44, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erstmal Zeit lassen. Die Autorin klingt schon recht verzweifelt. Da hat der Mentor sicher etwas zu tun. @FreedomWizard: Warum die QS in dem Augenblick erledigt ist, in dem ein LA gestellt wird, leuchtet mir nicht ein. 7 Tage. --WolfgangRieger 11:18, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

POV kann raus, Text kann verändert werden. DAS ändert jedoch nichts an der Relevanz, betrachtet man die Diskografie, die so manche Garagenband hier in den Schatten stellt. Weshalb nicht QS und LA zusammenpassen? Niemand hat Lust, einen Artikel zu verändern, solange nicht feststeht, dass die Arbeit nicht vergebens ist. Dieser Mensch hier ist zu behalten. -- nfu-peng Diskuss 13:39, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

POV ist jetzt raus, Relevanz mE ausreichend dargestellt, QS im Schhnelldurchgang erledigt. Wenn kein Einspruch kommt, setze ich dann den Status auf LAE. -- W.E. Vorschläge? 14:26, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bis jetzt kein Einspruch? Dann bin ich mal mutig. -- W.E. Vorschläge? 21:12, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kommt mir wie ein Fake vor. Einen gleichnamigen Schauspieler gibt es wohl. Aber alle Angaben zur Psychologie, Kriminologie, Sexologie sind erstens unbelegt und zweitens inhaltlich schräge. Victimology ist nicht Opferbetreuung sondern Opferforschung. Und ein "Diplom in Kriminologie angewandt auf psychologische und psychiatrische Gutachten" ist purer Unsinn - wirkt irgendwie nach schlechter Übersetzung aus einer fremdsprachlichen Quelle. Die Literaturangaben der DNB bestehen ausschließlich aus heimatkundlichen Werken und haben offensichtlich nichts mit dem Artikel zu tun. --Jürgen Oetting 18:34, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also ein Fake ist das bestimmt nicht. Der französische Artikel bietet Weblinks zu Seiten von Fernsehsendern und Organisationen, die wohl über jeden Zweifel erhaben sind und die Porträts über ihn als Kriminologen und Psychologen geschrieben haben. Die Person ist wohl auch mit dem in der imdb genannten Schauspieler identisch. Allerdings ist auch die Neutralität des franz. Artikels dort mit Baustein bemängelt. Der heimatkundliche Autor dieses namens in der DNB gibt mir allerdings auch Rätsel auf. -- Laxem 19:02, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja. Den gibt es, wohl nicht DER Kriminologe, als der er hier dargestellt wird. Eher ein Schaupieler und Journalist mit vorherigem Psychologiestuidum. Ich lass' mal die Luft aus dem Artikel und ziehe den Löschantrag zurück. --Jürgen Oetting 19:13, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Seite leitet auf Abhängige Persönlichkeitsstörung weiter. Die Abhängige Persönlichkeitsstörung mag mal jemand scherzhaft Clint-Eastwood-Syndrom genannt haben, das ist als Fachbegriff aber absolut unbekannt.--80.142.86.140 18:34, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:39, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das sind, trotz -wiki, zum größten Teil Klone der alten Version unseres Artikels, aus dem der Hinweis auf das Syndrom irgendwann mal gelöscht wurde. Also haben die bei Wikipedia abgeschrieben. Ansonsten ist da keine ernsthafte medizinische Publikation dabei. Löschen. --Sr. F 19:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

genau das Gegenteil (independent personality disorder) wurde von einem Kritiker ironisch damit gemeint, vgl [35],WP:TF schnelllöschen----Zaphiro Ansprache? 19:47, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel litt vielleicht am Käpt'n-Blaubär-Syndrom Koenraad ^Diskussion 19:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Tante Google mag nicht das Maß aller Dinge sein, aber so ein Ergebnis lässt schon dezent an ein Fake denken. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:59, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Film "Der Hammermann aus der Walachei"... ham wir gelacht... ;-) Ein Filmregisseur, der nicht in der imdb auftaucht, sondern nur in der de:Wikipedia... ham wir gelacht... Der nächste kann SLA stellen. -- Laxem 19:05, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

...und in der IMDb auch nicht gelistet? Ist ja ein starkes Stück! --Bötsy 19:12, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat das zeitliche Gesegnet Koenraad ^Diskussion 19:48, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht vorhanden bzw. nicht dargestellt. --Bötsy 19:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einen Juniorenweltmeistertitel [36] 2002 konnte ich inzwischen finden, aber die werden ja im allgemeinen als nicht relevant betrachtet. -- Chokocrisp _Senf 19:36, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht, nicht relevant.--Pacogo7 23:45, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein enzyklopädischer Artikel, sondern Geblubber auf BLÖD-Zeitungs-Niveau. Björn 20:06, 6. Feb. 2010 (CET) unseriöse, tendenziöse Berichterstattung. --Björn 21:14, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Im Grundsatz schon ein Artikelwürdiges Thema, aber nicht in dieser Form und nicht unter diesem Namen. Im momentanen Stadium neue Informationen lieber in bereits vorhandene Themen einarbeiten und das hier nach den sieben Tagen löschen. --Bomzibar 20:09, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das kann man im Rahmen des Hauptartikels abhandeln − und zwar sachlich. Einen eigenen Artikel unter tendenziösem Lemma braucht es nicht. --Björn 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was am Artikellemma tendenziös sein soll, bleibt dein Geheimnis, ein eigenständiger Artikel ist allein schon aufgrund der bestehenden Interwikis legitim, das "Geblubber auf BLÖD-Zeitungs-Niveau" dagegen ist eine Sache für die QS, nicht für einen Löschantrag. IMHO LAE, behalten - SDB 20:14, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Seit wann sind Interwikis ein Argument für einen Artikel? Nix LAE. --Björn 20:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei einem einzelnen nicht, bei einer ausreichenden Zahl schon immer, du hast es nur noch nicht gemerkt. - SDB 20:21, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein. „Wir machen mit, nur weil die anderen auch...“ war hier noch nie ein valides Argument. Hast Du offenbar nur noch nicht gemerkt. --Björn 20:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Schau dir doch die Interwiki-Artikel erstmal an, bevor du hier mit "weil die anderen auch"-Argumenten um dich wirfst. Im Übrigen bist du noch eine valide Löschbegründung schuldig, denn "Geblubber auf BLÖD-Zeitungs-Niveau" ist eigentlich ein PA gegen den nahezu alleinigen Autor Simplicius. - SDB 20:30, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, die brauche ich mir eben nicht anzugucken, weil die Existenz wie auch immer gearteter Artikel in anderen Sprachausgaben eben kein Argument für die Existenz eines Artikels in der hiesigen ist. Und wenn hier einer angefangen hat, persönlich zu werden („Du hast es nur noch nicht gemerkt.“), dann warst Du das. Du warst auch der erste, der hier die Person des Autors thematisiert hat. Welche ebenso irrelevant ist. --Björn 08:14, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einen Artikel mit immerhin 14 (!) prima vista ordentlichen Einzelnachweisen als BLÖD-Zeitungs-Geblubber zu bezeichnen ist ziemlich daneben. Das Lemma ist relevant, der Artikel sieht ordentlich aus, also behalten! --145.254.213.160 20:57, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Für Björn scheint irgendwie automatisch klar zu sein, was er als Hauptartikel meint. Da man ihm nichts unterstellen soll, ist es für mich nicht erkenntlich was er meint. Der Artikel behandelt 2 Themen: Sexueller Missbrauch oder Römisch-Katholische Kirche. Wenn ich heranziehe, dass er tendenziöse Berichterstattung beklagt, dann kann der Hauptarikel nur Sexueller Missbrauch sein. --Franz (Fg68at) 02:44, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevant dürfte das Thema mit Sicherheit sein. Ansonsten ist die Löschbegründung klar als PA gegen den Artikelersteller zu werten. -- trueQ 21:05, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine zusammengefügte Stoffsammlung zu einem Thema ist nicht unbedingt ein Lemma - wie man hier sieht. Die Menge der Einzelnachweise ist überhaupt kein Argument für oder gegen die Relevanz eines Lemmas. Gegen Lemmata über die einzelnen Fälle in diesem Zusammenhang ist nichts einzuwenden. Der Lemmaname impliziert eine generelle Praxis und ist damit an sich schon WP:TF. Inhalt sollte ggf anderswo eingearbeitet werden. Löschen--GiordanoBruno 21:24, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach der Formulierung und Verlinkung "Mauer des Schweigens" im ersten Satz musste ich aufhören zu lesen. Fundiertes Urteil folgt also noch.--Lorielle 21:25, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Soll er mit seinen 14 tollen Einzelnachweisen zu Wikinews gehen meinethalben. Hier ist Enzyklopädie, und das hier ist kein Enzyklopädieartikel. Und wenn das Ei zehntausendmal von Simplicius gelegt wurde. Schrott bleibt Schrott. --Björn 21:26, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine Begründung, warum der Artikel "Schrott" sein soll, bist du uns immer noch schuldig geblieben. -- trueQ 21:37, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Noch mal zum Mitmeißeln, Kollega: Das ist Berichterstattung, obendrein noch miese, aber kein - enzyklopädischer - Artikel. Daran ändert auch Versuch nichts, den Löschantragsteller per VM mundtot zu machen. --Björn 21:40, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und noch einmal: Was ist an dem Artikel "mies". Und: nachdem es sich um kein "neues" Thema handelt (es tauchen ja seit Jahren immer wieder Fälle auf, bei denen die Amtskirche den Deckel draufgelegt hat, ist der Vorwurf der "Berichterstattung" in meinen Augen lächerlich.-- trueQ 21:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da Beleidigungen und Persönliche Angriffe ja anscheinend von gewissen Admins sanktioniert werden, brauchst du wohl kaum auf eine "geistreiche" Antwort hoffen - 91.55.8.17 21:42, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sammlung von Zeitungszitaten. So gehts nicht. Löschen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:15, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Behalten kein Löschgrund ersichtlich. Name des Lemmas ist neutral, da ein Faktum. Mauer des Schweigens ist POV, weitere Qualitätsmängel können beseitigt werden --92.72.205.114 23:06, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

„Name des Lemmas“, soso. --Björn 08:24, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Bei einem solchen Lemma wünscht man sich dringend eine weitere Perspektive: kirchengeschichtlich, sittengeschichtlich, erziehungsgeschichtlich, literaturgeschichtlich (die Sexualpraxis von Klerikern war beispielsweise Thema bereits bei Boccaccio und besonders beliebt bei diversen Autoren seit der frz. Aufklärung...); ferner eine Auseinandersetzung mit einem (möglichen) Kontext zum Zölibat; nicht zuletzt eine Beschäftigung mit psychologischen Aspekten (bezüglich beiderlei: Opfer und Täter) u a. m. Da ist hier vorliegender Text viel zu dünn und ein Fall für eine Qualitätsverbesserung durch Fachportale. Ein Grund zum Löschen liegt hier dagegen nicht vor und entsteht auch nicht durch Argumentersatzteile wie „Geblubber“, „Schrott“ und „mies“. Uka 23:27, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ganz klar behalten - und mit dem Material aus den zahlreich anderssprachigen Artikeln (welche die Relevanz hinreichend belegen) lässt sich locker ein ordentlicher Artikel daraus machen. -- ~ğħŵ ₫ 23:32, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Der Ausdruck „Mauer des Schweigens“ bezieht sich auf das Abblocken der Institution gegenüber Hinweisen von Zeugen und Beschwerden von Opfern oder ihrer Angehöriger. Sonst wären Karrieren mit über 100 sexuell mißbrauchten Kindern durch einen einzigen Täter in verschiedenen Gemeinden nicht möglich. Das sind schon extreme Fälle von nachweislicher Vertuschung durch Institutionen. Der Artikel nennt vier Staaten, in denen die Bischöfe darübe genau Bescheid wussten, ohne zu handeln, und zwei weitere Staaten, in denen Bischöfe selbst zu Tätern wurden. Behalten. – Simplicius 23:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ist ein allgemein wahrgenommenes Thema, und zwar in dieser Zusammensetzung, die Tatsachen sind ja auch nicht weiter verwunderlich. Wenn es sexuellen Mißbrauch außerhalb der Kirche gibt, wieso sollte es ihn nicht innerhalb der Kirche geben? Ist schließlich eine menschliche Veranstaltung und daß sie Sünder sind, wissen sie ja am allerbesten. Also auch nichts weiter Beschämendes dabei, außer mal wieder durch ihren eigenen Anspruch und im Abfall vom Wort Gottes, das sie verkündigt, gerichtet dazustehen, wie Kirche immer dastehen muß. Behalten: den Atheisten zur klammheimlichen Freude und Bestätigung dieser gottlosen Veranstaltung, den Moralisten zur Ermahnung, den Frommen zur Buße. Die Interwikis sind zwar kein Argument, aber können als Orientierung dienen, insofern, als in anderen Wikipedias auf relevant erkannt wurde und man für Löschen besonders gute Argumente haben sollte. Zu sagen, Interwikis seinen kein Argument, ist zwar nicht ganz falsch, verkennt aber, daß eben dieser Befund auch die Partei, die Löschung befürwortet, in eine andere schwächere Position rückt als wenn sie gegen ein Lemma, für das sich kein anderes Wiki interessiert, Relevanzzweifel erhebt. Behalten-- Sonnenblumen 23:45, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Analog zu anderen Auslagerungs-Artikeln "Schurken im Batmanuniversum" und so. QS und behalten. --Logo 23:50, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

na klar behalten Logo hat immer Recht ;-) --Nazareth 00:03, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach, das ist eine Auslagerung? Wo wurde denn hier was ausgelagert? Aus verschiedenen Zeitungsartikeln??? Abgesehen davon, dass die Thematik eine grundlegend andere ist. --Björn 08:24, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gegen den Artikel spricht: a) Das Lemma selbst (TF), b) die Basis, auf der er steht (Zeitungsberichte im besten Fall). Für den Artikel spricht: a) Zusammenfassung von diesen Fällen. Daher in Römisch-katholische Kirche. Falls das nicht geht, vertusc äh löschen! -- Yikrazuul 00:06, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Qualifikativ "TF" ist schon kühn... Uka 00:11, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weg! Denn:

1. Lemma alleine ist schon übelster POV: Solange das nicht in einer Reihe "Sexueller Missbrauch in ..." mit Nennung anderer Kirchen, Vereine, Institutionen etc. steht, impliziert es, das habe es nur in der kath. Kirche gegeben. Gab es aber überall tausendfach...
2. Der Stil ist saumäßig, noch nicht mal die Sätze sind vollständig!
3. Inhalt: "ungenügend" und einseitig: (Beispiel) In der "Exorzismus-Affäre" steht noch immer Aussage gg. Aussage - im Artikel aber wird das als faktisches Geschehen dargestellt und erfüllt in dieser Form mE. sogar den Straftatbestand einer Verleumdung!
4. Quellen sind ganz besonders zu den kritischen Punkten anzugeben - diese Quellen aber können die Aussagen zumindest nicht in jedem Fall bestätigen: siehe zB. "Exorzismus-Affäre" wo die Quelle und die Aussage des "Art." weit auseinanderklaffen!

Fazit: Das ist boshaftes Gesülze unterhalb Regenbogen-Blöd-Niveau und somit untragbar!

-- Skipper Michael - Diskussion 00:12, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hola, hola, bitte auf Ausdrücke wie "boshaftes Gesülze" verzichten, jeder kann sich von mir aus seinen Teil ja denken. Aber bitte Simplicius nicht so angreifen. Danke, -- Yikrazuul 00:19, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry, Du hast ja Recht: ich hätte den Hut, der mir bei sowas - und bei dann auch noch solcher Verteidigung! - hochgeht, erst wieder aufsetzen sollen... -- Skipper Michael - Diskussion 00:50, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wobei sich das "boshaft" natürlich eh nicht auf die Person des Autors bezog, sondern auf die Art und Weise der Darstellung der r.k. Kirche im Artikel, und damit objektiv durchaus korrekt ist - imho kommen Verbrechen bei Priestern relativ seltener vor als bei anderen Personengruppen und derartige Darstellungen vermitteln ein durch nichts zu rechtfertigendes Zerrbild! Trotzdem, ich hätte den Hut ...

-- Skipper Michael - Diskussion 01:02, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Laß mich das Gesagte an einem einfachen und winzig kleinen Abschnitt mal ein klein wenig aufbröseln: Da steht unter "Frankreich" folgendes:

"Ein pädophiler Priester wurde im Oktober 2000 zu 18 Jahren Haft verurteilt. Die Opfer waren zum Zeitpunkt der Tat unter 15 Jahren alt gewesen. Im September 2001 wurde der Bischof von Bayeux-Lisieux, Pierre Auguste Gratien Pican, zu einer dreimonatigen Gefängnisstrafe auf Bewährung verurteilt worden, weil er vom Kindesmissbrauch dieses pädokriminellen Priesters aufgrund der Priesterbeichte Kenntnis besessen, aber keine Strafanzeige erstattet hatte."

Dieser Text verheimlicht, daß der Bischof gar keine Anzeige erstatten durfte, weil er damit das Beichtgeheimnis verletzt hätte: (ich zitiere aus dem wp-Artikel Beichtgeheimnis): "Für Geistliche besteht gem. § 139 Abs. 2 Strafgesetzbuch auch keine Anzeigepflicht, selbst wenn sie in ihrer Eigenschaft als Seelsorger von dem Vorhaben eines Hochverrats, Landesverrats, Münzverbrechens, Mordes, Totschlages, Raubes, Menschenraubes oder eines gemeingefährlichen Verbrechens glaubhaft Kenntnis erhalten." Vor Gericht haben Geistliche bzgl. allem, was ihnen im Rahmen der Seelsorge anvertraut ist, volles und umfassendes Zeugnisverweigerungsrecht, denn (Zitat aus Beichtgeheimnis) "Als Beichtgeheimnis, Beichtsiegel oder Signum confessionis bezeichnet man die pflichtmäßige Verschwiegenheit des Geistlichen in Bezug auf alles, was ihm in der Beichte anvertraut wird. Das Seelsorge- und Beichtgeheimnis ist seit 1215 basierend auf einem Beschluss des IV. Laterankonzils der römisch-katholischen Kirche schriftlich im Kirchenrecht verankert."

Anstatt in diesem Kontext das vorbildliche Verhalten des Bischofs herauszustellen, wird dieser auch noch als quasi Mitschhuldiger hingestellt. Wie bitte soll man sowas bezeichnen, wenn nicht mit "gezielt boshaft gg. die r.k. Kirche"??? --- Wer über Beichte und Beichtgeheimnis, über beider gewaltige Korrekturwirkung zum Guten hin und die dadurch täglich erfolgende Verhinderung von Verbrechen - auch und gerade auch sexuellem Gebiet - nichts weiß, der sollte sich auch zu solchen Themen besser garnicht erst äußern - und schon gleich garnicht hier, wo der Artikel dazu nur "einen Mausklick weit" entfernt ist. -- Skipper Michael - Diskussion 01:42, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der §139 Abs. 2 gilt in Frankreich? Da hab ich wohl die Strafrechtsreform verpasst. Soll heißen: Man muss da recherchieren, ob es in Frankreich auch ein Beichtgeheimnis gibt. --Con^structor 01:57, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zitat aus wp-Artikel Beichtgeheimnis:

Das Beichtgeheimnis ist im kanonischen Recht (1983) unbedingt behauptet ("Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich", can. 983 §1 CIC) und die direkte Verletzung desselben wird mit Exkommunikation bestraft (can. 1388 CIC). Es wurde aber auch schon zuvor in der Kirche anerkannt und gilt somit rechtsgeschichtlich als eine der ältesten Datenschutz#Kirchevorschriften. Es bindet den Beichtvater und "falls beteiligt, den Dolmetscher und alle anderen ..., die auf irgendeine Weise aus der Beichte zur Kenntnis von Sünden gelangt sind" (can. 983 §2 CIC).

Der evangelische Geistliche hat ebenfalls das in den Pfarrdienstgesetzen der Landeskirchen geregelte Beichtgeheimnis zu beachten. Es ist gegenüber jedermann „unverbrüchlich“, selbst eine Entbindung durch den Betroffenen ist daher, anders als beim davon zu unterscheidenden Seelsorgegeheimnis, nicht möglich.

Ob - u. wenn, in welchem Umfang - es in F. in die staatliche Gesetzgebung eingegangen ist, weiß ich auch nicht, ich habe im Art. außer dem Kirchenrecht nur die dt. Gesetzeslage gefunden. Doch das entscheidende ist eh das Kirchenrecht: Es bestraft den Bruch des Beichtgeheimnisses mit Exkommunikation - das muß logischerweise jedem Bischof höher stehen, als irgendeine staatliche Order, anderenfalls könnte er kein Bischof sein! Wenn er also lieber eine Strafe in Kauf genommen hat, als gg. seinen Glauben zu handeln, dann war das sogar in ganz besonderem Maße vorbildlich! Nur dadurch, daß der Gläubige im Wissen um das Beichtgeheimnis mit dem Seelsorger offen über alles reden kann, ist es dem Seelsorger möglich, auf eine Besserung hinzuwirken, weitere Vergehen/Sünden/Verbrechen zu verhindern und Wiedergutmachung für Begangenes einzufordern. Oft genug kommt so schon im Vorfeld eine Wende zustande, die wirksam dem Verbrechen vorbeugt. - All das gehört mit zu dem Hintergrund, vor welchem nicht nur dieser eine Fall zu sehen ist, sondern neben so vielem anderen auch die so oft zitierte "Mauer des Schweigens" und vieles mehr. Aber man muß sich natürlich erst mal damit beschäftigen, ehe einem die ganzen Zusammenhänge aufgehen... -- Skipper Michael - Diskussion 02:41, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es geht hier doch nicht darum, ob die Entscheidung eines franz. Gerichtes korrekt war, oder nicht. Sondern darum, dass es die Entscheidung gab. Wenn Dir die Formulierung nicht neutral genug ist, dann schreibe sie neutral. Aber sachlich und faktisch korrekt. Rest ist eigentlich maßlos offtopic, aber: nur weil eine religiöse Vereinigung iwelche Regeln vorschreibt und mit Ausschluss droht, darf man noch lange keine Gesetze übertreten. Befrag mal das fliegende Spaghettimonster dazu... -- Alaska 09:56, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Abwartend Das Lemma ist sicherlich relevant. Die Quellen sind genannt. Problematisch ist aber, dass es tatsächlich nur um eine Sammlung von in der Berichterstattung gefundenen Einzelfällen handelt. Daraus ergeben sich Fragen:

• Wie repräsentativ sind die Fälle jeweils?
• Sind die Untersuchungen der Fälle abgeschlossen und wer trägt neue Erkenntnisse, Korrekturen ein?
• Wie vollständig sind die Fälle?
• Sollen letztlich alle Fälle gelistet werden oder nur die, über die online berichtet wurde?
• Entsteht ein verzerrtes Bild durch die Art der Darstellung?
• Wie findet eine Validierung der Pressequellen statt?

Das erscheinen mir sehr wichtige Fragen für ein so wichtiges und nicht harmloses Thema. -- 7Pinguine 01:46, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist jetzt keine Zierde, aber von durchschnittlichem Niveau. Ich frage mich, wie man hier darauf kommt, einen LA zu stellen? Behalten -- Widescreen ^® 12:12, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Alles schon drölfmal gesagt. Lesen hilft. --Björn 12:33, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachdem am 7.2. schon einzelne Priester in der LD (richtigerweise) auftauchen, deren Relevanz darin besteht, verurteilt zu sein, sollte man wenigstens den Artikel behalten und so sachlich wie möglich das Problem von mir aus mit Beispielen hierdrin aufführen. Es ist ein relevantes Problem, ganz ohne Zweifel. Wir sollten hier auch nicht den Fehler machen, es "totzuschweigen"-- Brainswiffer 12:35, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, sollten wir nicht. Aber schon warten, bis die Sache auch nur ansatzweise aufgearbeitet ist. Nur und erst dann, wenn dies geschehen ist, gehört das überhaupt in eine Enzyklopädie. --Björn 12:50, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und wenn es nicht aufgearbeitet wird? Wie soll es überhaupt aufgearbeitet werden? Abschaffung des Zölibats? Ich bin nur drauf gekommen wegen der LD heute, wo 2 Leute schon in WP deswegen als Personen sind - das ist sicher zu viel der Ehre. -- Brainswiffer 12:59, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Quatsch. --Björn 21:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn wir auf eine abschließende Aufarbeitung warten wollen, werden wir wohl vermutlich noch viele, viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte warten müssen. -- trueQ 13:23, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann will ich auch mal.

1. Das Lemma an sich ist nicht POV-lastig. Sexueller Missbrauch ist eine tatsächliche Formulierung.
2. Das es sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche gab und gibt, kann niemand bestreiten.
3. Das öffentliche Interesse ergibt sich aus der Tatsache, dass hier die Aufsichts- und Fürsorgepflicht verletzt sowie das Vertrauen der Betroffenen und deren Angehörigen missbraucht wird.
4. Weiterhin handelt es sich bei Angehörigen des Klerus per Definition um Personen des Öffentlichen Lebens. Eine Häufung von Fehltritten ist allein aus historischen Gründen der Dokumentation wert.
5. Statt das Niveau zu beklagen, könnten der Antragsteller samt Unterstützer den Artikel verbessern. Statt dessen wird ein Löschantrag mit mangelhafter Begründung gestellt. Auch nach eingehender Diskussion ist sie bisher nicht hinreichend. Auch hierin kann man - mit deutlich besserer Begründung - eine Vertretung des persönlichen Standpunkts vermuten.
6. Selbst der Papst erkennt die Tatsache von Missbräuchen in der Kirche an. Er sieht es also als außergewöhnlich schwerwiegendes Problem.

Fazit: QS, da relevant, aber Überarbeitung nötig.

mwmahlberg 14:25, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• ganz klar behalten und im zweifelsfall QS. warum: siehe ausfuehrungen von ~ğħŵ, UKA, Simplicius, Sonneblumen und mwmahlberg hier eins drueber -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 14:36, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Peinlicher LA - selbstredend behalten. --Xenos 15:00, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz klar behalten. Der Antragsteller ergeht sich in persönlichen Angriffen, kann aber nicht konkret belegen, wo der Artikel gegen NPOV verstößt. Wo er das tut, kann man verbessern. Das Thema ist relevant und hoch brisant. Die hier in der Diskussion aufgeworfenen weiterführenden Fragen wären wirklich wert, in den Artikel einzufließen, aber dazu braucht man wahrscheinlich Experten. Ich wette, dass das Thema auch eine Doktorarbeit wert wäre. Zu denen, die hier nach Aufhebung des Zölibat schreien: Wenn ihr meint, dass das hilft, dann zwingt alle Pädophilen zum heiraten. Als ob es das Problem nicht auch außerhalb der Kirche gäbe. Das hat nichts mit dem Zölibat zu tun, höchstens dass Männer mit solchen Neigungen sich vielleicht als Tarnung zum Priestertum berufen fühlen und schon in der Ausbildung hätten raussortiert werden müssen. Die Problematik und die bisher fehlende Aufarbeitung sind Teil des öffentlichen Interesses und verdienen einen Artikel. Wo dieser hier Mängel hat, sollte man sie aufarbeiten, aber nicht löschen. --217.86.100.215 15:20, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn da jemand meint, das es diese Fülle von Fällen auch innnerhalb anderer Organisationen gibt, soll er einen Artikel darüber schreiben. Ganz klar behalten. Schonrath 16:15, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also noch mal: Ich finde, der Artikel bietet einen Überblick über die relevanten Fälle sexuellem Missbrauchs in der kath. Kirche. Er zeigt die Aussagen von Bischöfen auf, die auf ein Verschweigen der Fälle hinaus laufen. Das gehört nun mal zu dem Lemma dazu. Schließlich ist das keine Liste, in der lediglich die Fälle aufgezählt werden. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum das gelöscht werden sollte. Welcher soll das auch sein? -- Widescreen ^® 18:09, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Richtig, und darüber hinaus passen hier fast alle Beiträge des Löschantragstellers zum laufenden Wikipedia:Umfragen/Arbeitsklima in der Löschdiskussion, von ihrer ihrer fehlenden Sachbezogenheit und -kenntnis abgesehen. -- 217.86.169.199 18:45, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel geht längst über eine Sammlung von Medienberichten hinaus, sondern beschreibt auch den wichtigen Wandel innerhalb der katholischen Kirche, der die zuvor ja unstrittig angeordnete "Mauer des Schweigens" durchbrochen hat. --TheK? 18:45, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

*Mauer des Schweigens ist POV*Mauer des Schweigens ist POV*Mauer des Schweigens ist POV*Mauer des Schweigens ist POV* ... --Atlan ^Disk. 19:08, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gab es schon einen QS-Antrag zu diesem Artikel? Falls nicht, ist mangelnde Artikelqualität als Löschbegründung nicht geeignet, wenn nicht bewiesen wurde, dass die QS damit nicht fertig werden konnte. Erst mal Behalten, bis dieser Beweis erbracht wurde.--Bhuck 19:22, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Probleme dieses Artikels gehen weit über Formatierungsfehlerchen hinaus. --Björn 21:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

QS ist nicht nur für Formattierungsfehlerschen da, sondern kann auch angerufen werden, wenn Probleme wie mangelnde Quellen, einseitige Darstellung, etc, bestehen. Wenn man aber versucht, ein Thema zu verschweigen, statt auf eine ausgewogene Darstellung hinzuwirken, muss man sich nicht wundern, wenn andere anfangen über Motivationen zu spekulieren.-- Bhuck 13:48, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die QS ist mit sowas überfordert, das ist ganz einfach 1000fach bewiesener Fakt. Und im Übrigen ist Deine Unterstellung ebenso zirkulär, wie sie beleidigend ist. --Björn 17:50, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Das Thema ist relevant und wird seit mehr als einem Dreivierteljahrhundert kontrovers diskutiert. Leider fehlen Angaben zur Serie von Sittlichkeitsprozessen gegen Priester und Ordensleute, die die Nazis 1936/37 organisierten, um die Kirche zu diskreditieren, ebenso fehlen alle Angaben, die über konkrete Einzelfälle hinausgehen - dass das Wort Zölibat im Artikel gar nicht vorkommt, zeigt das unterirdische Niveau dieses Artikels. Das ist aber allenfalls ein Grund für diverse Bausteine, aber kein Löschgrund - unterirdisch schlechte Artikel schleppen wir viele mit. --Φ 19:22, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach so. „Wir haben noch nicht genug grottige Artikel“, hm? --Björn 21:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn „grottig“ ein Löschgrund wäre, lieber Björn, könnten wir uns freuen, demnächst vielleicht die 400.000er-Marke zu knacken. Liebe Grüße, --Φ 21:26, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also ganz offen Quantität über Qualität. Na klasse. --Björn 21:31, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nee, lieber Björn: Relevanz und Ausbaupotenzial geben den Ausschlag. Ich werde noch in dieser Woche was zum Artikel ergänzen. Und du? --Φ 21:36, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Redest Du mit mir? Ich bin nicht „lieb“... Und grundlegend andrer Meinung, wie Du Dir denken kannst. Aber wir schweifen ins Allgemeine ab. --Björn 07:23, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zölibat... ahja. Eheverhältnisse schützen nicht unbedingt vor Pädokriminalität. Also bitte kein eigenen Theoriefindungen. – Simplicius 01:37, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hä? --Björn 07:23, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Geblubber auf BLÖD-Zeitungs-Niveau. Statt das ein derart unsachlicher und beleidigend formulierter LA nicht etwas sofort als erledigt markiert, sondern richtig gelöscht und der LA-Steller dazu für ein paar Stunden gesperrt wird, damit er an seiner sozialen Kompetenz arbeiten kann, wird das hier aufgenommen und der Antragstellerr und ein paar Andere dürfen weiterschäumen. *Kopfschüttel* In der ganzen WP reagiert man schnell und empfindlich auf alles, was ein PA sein könnte. Die ganze WP? Nein! Ein kleines Eckchen gibt es noch: Bei der Formulierung von Löschanträgen ist alles erlaubt. Ich frage mich wirklich, was ein LA-Steller tun müsste, um mal eine Sperre zu kassieren. "Idiotenschreibe"? Nee. "Der Autor ist ein Idiot"? Wohl auch nicht. "Der Autor Sowieso ist ein Idiot"? Vielleicht, aber sicher bin ich mir nicht. Achja: Natürlich behalten. --WolfgangRieger 20:19, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du ergehst Dich hier in wild konstruierten Unterstellungen, die mit der Realität nichts gemeinsam haben. Tatsächlich habe ich erst nach dem Stellen des LA zur Kenntnis genommen, wer diesen Nichtenzyklopädieartikel verzapft hat. Vielleicht sollte man Dich mal ein paar Stunden sperren, damit Du an Deiner sozialen Kompetenz arbeiten kannst. --Björn 21:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich unterstelle Dir gar nichts, denn Du interessierst mich nicht im geringsten. Ich kritisiere allgemein die bodenlose Ausdrucksweise mancher LA-Steller. Dafür ist Dein LA ein gutes schlechtes Beispiel. --WolfgangRieger 21:29, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hier geht es um eine konkrete Löschdiskussion, und zu der trägt Dein Gejammer nicht die Bohne bei. --Björn 21:34, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du hast also darauf verzichtet, den Hauptautoren auf seiner Diskussionsseite auf deinen LA hinzuweisen? Das ist zumindest ein Verstoß gegen die guten Siten. Ansonsten muss man leider feststellen, dass du zu einer Sachdiskussion zu diesem Artikel auch weiterhin nicht in der Lage bist - und stattdessen weiterhin mit PAs arbeitest. -- trueQ 08:37, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Inwieweit dieses Genöle jetzt die Diskussion voranbringt, bleibt Dein Geheimnis. --Björn 09:09, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und der nächste PA. Hast du eigentlich irgendein Sachargument vorzubringen? Deine gesamte Teilnahme an dieser LD besteht mit Einstellung deines LAs praktisch ausschließlich aus PAs. Leider haben wir es hier mit einem Beispiel eines Totalversagens der Admins zu tun. Andere Leute wurden schon wegen wesentlich geringerer Sachen gesperrt. -- trueQ 19:35, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Inwieweit dieser Löschantrag...... – Simplicius 17:57, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten, der Artikel ist neutral und nicht reißerisch geschrieben, einzig über das Lemma sollte diskutiert werden, besser wäre evtl von Missbrauchsfällen innerhalb... zu reden, nicht allgemein vom Missbrauch in.... Der Rest ist Artikelarbeit----Zaphiro Ansprache? 22:03, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

relevantes thema, somit relevantes lemma immerhin sind in den letzten 50 jahren bis zu 5% aller katholischen geistlichen in sexuellen missbrauch verwickelt gewesen, den la empfinde ich als BNS, der text des lemmas ist durchweg sachlich und mit quellen fundiert. daß er bei 5% deutlich ausbaufähig ist, steht auf einem anderen blatt behalten ☆ Bunnyfrosch 22:31, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

na, wenn du diesen polemischen kommentar eine quelle nennen willst ...Atlan ^Disk. 22:40, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

das rote im text sind links, auf die bezug genommen wird ... aber bei deinem unten stehenden statement, ist das vermutlich zweitrangig :-) ☆ Bunnyfrosch 23:05, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

die 5% können nicht stimmen, siehe die spiegel-zahlen von den letzten 15 Jahren (hier auf welt.de) --Atlan ^Disk. 23:54, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

 Info:Laut der John Jay Study (in Auftrag gegeben von der Bischofskonferenz der USA), wurden 3-6% der Priester und Diakone beschuldigt, sexuellen Missbrauch an Miderjährigen begagnegen zu haben. --Papphase 10:03, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK)Löschen, der Artikel verbindet Sachen, die nichts miteinander zu tun haben: Gewalt, die von (nichtswürdigen) Priestern/Nonnen ausgeht ist etwas anderes als sexueller Missbrauch. Zudem steht schon in der Einleitung Nonsens wie, dass Crimen Sollicitationis die Kirche diese "Mauer des Schweigen" (es steht ja jetzt umformuliert inhaltlich dennoch genauso da) verursacht habe, dabei betraf das Dokument nur innerkirchliche Prozesse. (Haben die Beteiligen es eigentlich gelesen?) --Atlan ^Disk. 22:36, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gegenfrage: Hast du es denn im Unterschied zu dem Dokument, das 2001 an dessen Stelle getreten ist, gelesen bzw. verstanden? Kopfschüttel. 2001 war im Umgang mit dem Thema ein Paradigmenwechsel in der römisch-katholischen Kirche ausgelöst von zwei konkreten "Wellen", zum einen dem Publikwerden des Berichts über den sexuellen Missbrauch an Nonnen und im Sog dieser Protestwelle das Outing zahlreicher Mißbrauchter in den Vereinigten Staaten. Das neue "Null Toleranz"-Paradigma in Einheit von Papst Johannes Paul II. und seinem damaligen Präfekten der zuständigen Glaubenskongregation Kardinal Ratzinger ist damals nachweislich und heftig diskutiert worden, siehe den Kongress von 2003. In Sachen Sexueller Missbrauch gibt es seither keine "nur innerkirchliche Prozesse" mehr, auch wenn das in einigen Kreisen noch nicht angekommen ist. Im Übrigen steht keineswegs da, dass "Crimen Sollicitationis" die "Mauer des Schweigens" verursacht hat, sondern dass es dazu beigetragen hat, dass diese Mauer, innerhalb derer sich viele Täter verstecken konnten, leider nicht schneller niedergerissen wurde. Das hätte der katholischen Kirche einiges an Skandalen erspart und mehr Handlungsspielräume eröffnet, anstatt immer nur reagieren zu müssen. - SDB 23:01, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Crimen Sollicitionis hat lediglich geregelt, dass innerkirchliche Prozesse, zum Schutz des Opfers und vor Rufmord, wenn also jemand sich an die kirchlichen, nicht die staatlichen Behörden gewandt hat, geheim bleiben sollen, aus obigen Gründen. Ich finde übrigens, dass es zwar gut ist, dass C.S. abgelöst / ersetzt wurde, aber die Formulierung, die im Artikel steht, C.S. habe auch das Schweigen der Opfer verursacht (so ist der Subtext), falsch ist.Atlan ^Disk. 23:52, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

übrigens, der teil über irland enthält nicht nur sexuellen missbrauch, aber das hast du wohl überlesen bei meinem obigen Beitrag. --Atlan ^Disk. 23:55, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Formulierung, die im Artikel steht, dass die C.S. auch das Schweigen der Opfer verursacht hat, ist korrekt und mittlerweile von oberster kirchlicher Seite mehrfach anerkannt. Faktisch hat es dazu beigetragen, dass einige Täter sich unter dem Deckmantel sie schützender Oberhirten ihrer zivilrechtlichen Verantwortung entziehen konnten. Auch wenn es nur "wenige" waren, ist - wie Johannes Paul II. und Benedikt XVI. sowie Kardinal Lehmann mittlerweile deutlich machen - jeder in dieser Hinsicht einer zuviel. - SDB 00:58, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wenn du das so meinst: +1 --Atlan ^Disk. 01:15, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Der Text ist zwar kein Aushängeschild für Qualitätsarbeit in der Wikipedia. Aber das kein Löschgrund. Die Linien, entlang derer der Artikel verbessert werden kann, sind von konstruktiven Kritikern hier bereits genannt worden. --Atomiccocktail 23:11, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die vielen Einträge und auch die Aktivitäten am Text zeigen, dass das Thema großes Interesse zeigen. Somit ist einge allgemeine Relevanz gegeben und die Verbesserung des Inhaltes hat bereits begonnen, somit : NICHT löschen! --Gonz08 23:21, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Damit wird Chiara Ohoven sofort relevant. --Atlan ^Disk. 23:52, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Es empfiehlt sich grundsätzlich nicht, das Internet zu einer medienwirksamen Thematik abzugrasen und dann mit Artikeln aus der Tagespresse eine Lemmachimäre zusammenzubasteln. Wenn schon gäbs auch LIT zur Thematik. --Oberlaender 02:46, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da gibt es so Einiges zu, werde diese oder eher nächste Woche mal in die Bibliothek steppen.

Soweit ich das sehe, können die Löschbeführworter immer noch kein schlüssiges Gegenargument zur Aussage, es herrsche Öffentliches Interesse weil es sich um Personen des Öffentlichen Lebens handelt, erbringen. Die Stichhaltigkeit der Fakten ist außerdem bisher nicht nachvollziehbar wiederlegt.

Ich möchte in Erinnerung rufen, das die Wikipedia Ihren Namen nicht nur vom Bestandteil "Enzyklopädie" hat; wer sich an Formulierungen stört, möge sie halt unter Beachtung von WP:NPOV ändern. Das manchem bei gewissen Themen Destruktion statt Konstruktion lieber ist, kann auch einen Verstoß gegen NPOV sein: wenn nämlich Dokumentationswürdiges unterdrückt wird.

mwmahlberg 03:35, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

P.S. Canis Domini: Gotcha!?!

Nicht nur Enzyklopädie? Das ist mir aber neu. Gewisse hochPOVige Formulierungen werden übrigens vom Hauptautor dieses Machwerks mit Zähnen und Klauen verteidigt. --Björn 07:23, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Falls Du nicht selber drauf kommst: Wiki steckt auch noch mit drin in Wikipedia. -- Alaska 08:30, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was Du nicht sagst. --Björn 09:09, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, die Community mag in solchen Fällen ganz lange Lemmas zum NPOVen und damit alles ganz korrekt ist. Vorschlag: Sexueller Missbrauch durch einzelne Priester und der Umgang der römisch-katholischen Kirche damit. --Franz (Fg68at) 08:31, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist zunächst mal, warum es überhaupt einen eigenen Artikel zu dem Thema geben muss. --Björn 09:09, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weil der jahrelang durch ranghohe Kirchenfunktionäre vertuschte Kindesmissbrauch ein wichtiges gesellschaftliches Thema ist, dass zu zahlreichen Prozessen mit hoher medialer Aufmerksamkeit (und ein paar hundert Millionen Euro Entschädigungssummen uns Insolvenz ganzer Bistümer) geführt hat, ohne Zweifel bedeutsam für das Innen- und Außenbild einer der bedeutendsten weltweiten Institutionen ist (wie ein paar hundert Bücher zum Thema zeigen), theologische Debatten z.B. über das Beichtgeheimnis verursachte und so weiter. Ich sag mal: Das Ganze war etwas größer als die CDU-Spendenaffäre. --Papphase 09:36, 8. Feb. 2010 (CET) PS: Das heißt selbstverständlich Behalten.[Beantworten]

Viel zu verallgemeinernd. Einem spezifizierten Lemma würde ich ja zustimmen, aber das wirkt wie: "europäische Kriegsverbrechen zwischen 1000 v. Chr bis heute". Löschen..--Kero 10:18, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Oh, das ist aber kein Löschgrund, sondern ein Plädoyer für eine Aufteilung in eine ganze Artikelserie: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in den 1970er Jahren, Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in den 1980er Jahren, etc. Willst Du das wirklich? Vielleicht ist der Vorschlag von Fg68at oben besser, weil der Umgang der Kirche mit den einzelnen Fällen genauso ein Thema ist, wie das Zitat von Klaus Mertes zeigt: "Das Problem ist, dass sich die öffentliche Debatte schnell zuspitzt auf die Täter und dadurch der zweite Aspekt des Missbrauchs überhaupt gar nicht in den Blick kommt", sagte er in einem Interview mit der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Die Frage sei doch, warum vertuscht werde. "Doch nicht, weil die Vertuscher pädophil sind!", betonte er. "Weil das vertuschende System Interessen hat und Ängste."--Bhuck 13:48, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das war nun nicht meine Intention ;). Tatsächlich ist Fg68at's Vorschlag in meinen Augen sehr vernünftig, auch wenn die Länge des Lemmas natürlich überarbeitungswürdig erscheint. Im Moment liest es sich sehr stark nach dem üblichen Katholikengebashe, zusammengewürfelt aus zig Artikeln und stark verallgemeinernd. Anders wäre es, wenn es sich nur um den jetzt stattfindenden Skandal drehen würde. Allerdings sind diese Vorgänge ja nun auch in den einzelnen Artikeln verarbeitet (z.B. Canisius-Kolleg). Ich bleibe demnach bei der Tendenz zur Löschung. --Kero 14:56, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich ziehe meinen Bashing Vorwurf zurück, da tatsächlich auch die positiven Aufklärungsversuche der kirche genannt werden. Allerdings belibt es eine Zusammenwürfelung von Einzelfällen die in die jeweiligen Artikel gehören. --Kero 14:59, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aha, also ist es die eventuelle Kritik an der Kirche, die hier einigen Diskussionsteilnehmern nicht gefällt. – Simplicius 16:08, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist mir etwas entgangen? Davon ging ich auf Grund der Argumente die ganze Zeit aus… mwmahlberg 16:32, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz klar behalten! Endlich ein Artikel der das Problem zusammenfasst... Jeder kleine Mörder, oder Weltumsegler, oder sonst wer, hat einen eigenen Artikel. Wenn aber die älteste, grösste, mächtigste, Institution, die katholische Kirche (und nicht nur die) seit Jahrhunderten - nicht nur Jahrzehnten! - viele ihrer "Schützlinge" missbraucht, foltert und als Sklaven ausnutzt, dann passiert bis ca. 1990 nichts! Auch in WP hat es nun Jahre gedauert diesen Komplex hier ein zu arbeiten. Einige der verlinkten Artikel stammen zu einem guten Teil von mir, ich weiss also wovon ich rede. Da gab und gibt es Artikel über Orden u.ä. in denen ohne jede Quelle nur Weihrauch verströmt. Die ersten und einzigen Quellen belegen dann häufig genug Missbrauch und schlimmeres, sonst würde die Kritik von Gläubigen jeder Couleur zurecht schnell gelöscht. Im Unterschied zur Lobhudelei... Jetzt kommt also entlich ein Artikel der den Komplex so wie er sich in den Medien seid Jahren darstellt als Ganzes abhandelt und der unvermeitliche LA gleich hinterher. Wobei gewisse Befürworter des LA sich nicht zu schade zu persönlichen Angriffen sind. Konstruktive Kritik oder Mithilfe? Fehlanzeige. Die Relevanz und das Lemma stellen sich dar:

• seid Jahren wird die katholische Kirche in den Medien in hunderten Büchern, Artikeln, Sendungen und Diskussionen mit den Vorwürfen konfrontiert. Nicht nur einzelne Orden oder Schulen.
• die Vorwürfe sind nachgewiesen, sie wurden gestanden und das in vielen Ländern. Wenn das nicht relevant ist, was dann?
• der Murphy-Bericht‎ sowie der Ryan-Bericht‎ stellen unwiderlegbar fest, das die Vorwürfe (in Irland) "systematisch, tiefgreifend, chronisch, übermäßig, willkürlich, endemisch“ sind "Die Schlussfolgerungen des Berichts (Kapitel 6) bestätigen den allgemeine Tenor der Vorwürfe ohne Ausnahme." Die Berichte und Beispiele in Deutschland und anderen Ländern sprechen nicht dafür, dass dies nur für Irland gilt.
• Das Ganze ist ein Skandal der Kirche. Nicht nur ein kleiner Bestandteil der Kirche. Eine Einarbeitung in Artikel der Kirche würde diese sprengen. Die einzelnen Vorwürfe gehören in die Artikel der einzelnen Orden usw. wären aber ohne Übersichtsartikel nicht ihrer Bedeutung gerecht dargestellt.

Danke Simplicius --Sonnenaufgang 16:03, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Viele der erbrachten Argumemte gehören wohl eher auf die Diskussionsseite. Gegen die grundsätzliche Relevanz habe ich noch kein schlüssiges Argument gelesen, wohl aber mehrfach hinreichende Belege für die Relevanz. Allein die bisweilen kleinliche Diskussion um Detailfragen beweist doch eher Relevanz als das Gegenteil.

Da subtile Hinweise in der erhitzten Diskussion nicht verstanden wurden: die Wikipedia ist immer noch ein Wiki. Wer also der Meinung ist, eine Formulierung sei POV-lastig, soll halt mutig sein und sie neutral abändern.

Und da auch dies bisher nicht verstanden wurde: auch das argumentarme Löschvorhaben kann man durchaus als Vandalismus bzw. Vertretung eines persönlichen statt eines neutralen Standpunkts ansehen. -- mwmahlberg 16:32, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

;-) --Sonnenaufgang 16:40, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf alle Fälle "behalten", denn Aktueller geht es nicht mit dem Thema und den Tatsachen, die der Wahrheit entsprechen. -- Elkawe 16:55, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis: WP:WWNI Nr. 8. --Atlan ^Disk. 17:48, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Chiara Ohoven entspricht auch der Wahrheit. --Atlan ^Disk. 17:49, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Nächste, der mir hier niedrige Beweggründe unterstellt, findet sich auf der VM wieder. Ende der Durchsage. --Björn 17:52, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für die Durchsage, dann nehmen wir lieber den nächsten Zug.

Den meisten geht es hier um die Sache nicht gegen die Person. – Simplicius 17:56, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Björn Tut mir leid. Ich bin Deine persönlichen Angriffe leid. Du musst den Artikel weder gut noch relevant finden. Aber was Du an Begründungen und PA bringst ist nicht i.O. Nach der Letzten Drohung habe ich Dich genau dort gemeldet. [[37]] --Sonnenaufgang 18:31, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten, verbessern und ausbauen und vor allem vorsichtiger mit Löschanträgen umgehen. Das Lemma ist zweifellos relevant. Soll dieser Löschantrag ein Scherz sein? Was hat die BILD-Zeitung damit zu tun. Björn, bitte etwas seriöser arbeiten. Du bist durchaus in der Lage, den Artikel zu verbessern, anstatt hier unsere Zeit zu verschwenden. --Anima 16:38, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der Form löschen. Verstößt gleich gegen mehrere WP-Grundsätze: NPOV und KTF. --Q-ß 21:46, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist ist ein Sammelsurium von Einzelberichten und schon vom Lemma her tendenziös. Jede hinreichend große Organisation, in der Abhängigkeitsverhältnisse jüngerer Menschen zu älteren bestehen, hat dieses Problem. Was dürfen wir demnächst hier lesen: Sexueller Missbrauch bei den Pfadfindern? Sexueller Missbrauch bei der Bundeswehr? Sexueller Missbrauch in Internaten? Sexueller Missbrauch in Behörden? Die Liste lässt sich fast beliebig fortsetzen. Der Antragsteller hat im Grundsatz recht: Mit solchen Themen, und in solcher Aufarbeitung, geraten wir in Krawallblatt-Nähe; mit Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Allenfalls nach Wikinews verschieben, hier löschen. --Mussklprozz 12:34, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, um die Relevanz objektiv festzustellen:

Wir ziehen die Kriminalstatistik zu Rate[38]. Demnach gab es im Jahr 2008 in Deutschland 1.615 Fälle des Verstoßes gegen die Paragraphen 170,174a-c StGB, davon 900 zum Nachteil von Kindern. Nun schauen wir uns an, in wieviel Fällen davon Ordinierte der katholischen Kirche rechtskräftig verurteilt wurden. Daraus bilden wir ein Verhältnis, ebenso aus der Anzahl der Straftaten und der Anzahl der Bundesbürger. Liegt der Wert der Bundesbürger unter dem der Ordinierten, ist das Thema klar relevant. Gleiches machen wir für TVe mit außergerichtlicher Einigung. Ebenso können wir für die anderen Staaten verfahren. mwmahlberg 15:09, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gute Idee, aber wie Sonnenaufgangs Kommentar zeigt, nicht durchsetzbar. --Atlan ^Disk. 19:41, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

lt. Spiegel seit 1995 94 Verdachtsfälle durch Mitarbeiter der Kirche (nicht nur Ordinierte): ergibt ca. 6-7 Fälle/a. Kirchenmitarbeiter sind in Deutschland ziemlich viele: allein die Caritas eine halbe Million. Ist das eindeutig oder ja? --Atlan ^Disk. 19:43, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir diskutieren hier die WP:Relevanz. Die ist durch die Berichterstattung gegeben, ob Du das jetzt gut findest oder nicht spielt keine Rolle. Dein Vorschlag wäre ein neues und noch dazu untaugliches Relevanzkriterium. Nicht die Menge der Straftaten begründet die Relevanz bei WP sondern die Mediale Aufmerksamkeit oder andere Alleinstellungsmerkmale. --Sonnenaufgang 17:46, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wäre es in der Tat untauglich, wenn nachgewiesen würde, das eine Personengruppe des öffentlichen Interesses überdurchschnittlich viele Verbrechen einer Tatgruppe begeht?

Mir persönlich ist das Thema als solches übrigens völlig Wurst. Nur sehe ich nicht den Grund, das Thema anders zu beahndeln, als alle anderen. mwmahlberg 03:27, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Apell an alle(!) Beteiligten: Es ist mir klar, dass dieses derzeit aktuelle Thema bei vielen emotional aufgeladen ist. Um so wichtiger ist es, dass die Diskussion hier sachlich und argumentativ geführt wird. Persönliche Anwürfe auf Grund von Vorbehalten gegen die Gegenpartei haben hier nichts verloren. Auch Spekulationen über die Motivation für das Einnehmen der einen oder anderen Seite hilft der Enzyklopädie keinen Deut weiter. Es besteht die Gefahr, dass die Sache aus dem Blick gerät. Der eine oder andere Edit in diesem Komplex beschädigt imho auch die Würde der Opfer der Straftaten. --Gnu1742 18:58, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der − gelinde gesprochen − äußerst merkwürdig einseitigen Auffassung einiger Beteiligter von WP:KPA und der daraus folgenden mehrfachen Versuche, mich mundtot zu machen, verweigere ich jede weitere Teilnahme an dieser Diskussion. Ein Zurückziehen des Löschantrages ist darin jedoch ausdrücklich nicht zu erblicken. --Björn 19:14, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einseitig? Wie sehen das wohl die Opfer? Keiner auch ich nicht hat geschrieben, das was einseitig oder WP:POV sein könnte dürfe nicht verändert werden. Ansonsten: Argumente braucht es schon...

Wer austeilt sollte auch einstecken können. Und wer so austeilt und bei geringeren Dingen dann mit WP:VM droht...

Ansonsten bin ich (als nicht Betroffener) der Meinung die Einseitigkeit auch in WP liegt bzw. lag auf Seiten der Kirchen. Denn bis vor einiger Zeit war hier über dieses Thema nichts zu finden. Oder hat Beispielsweise einer von freiwilligen Entschädigungen in D gehört? --Sonnenaufgang 19:57, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Björn: Das macht nichts. Du hast alles mehrfach gesagt. --84.140.221.137 20:26, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Noch peinlicher geht es wohl nicht. Ausgerechnet der derjenige, der seinen LA mit einem PA gestartet hat, wagt es, WK:KPA zu erwähnen. Sachargumente für seinen LA hat darüberhinaus nicht nur bis heute nicht gebracht, jetzt verweigert er auch noch die weitere Teilnahme an der Diskussion. Aus meiner Sicht ist dies nicht nur ein massiver und bewusster Verstoß gegen WP:BNS sondern auch auch ein Musterbeispiel eines ungültigen LAs. Leider wird dieses von einigen Admins nicht nur gedeckt, sondern auch noch aktiv unterstützt, siehe das Wegwischen der VM. Andere haben schon wegen geringerer Dinge eine Sperre kassiert. Aber: in der WP sind einige halt gleicher als andere. -- trueQ 19:23, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei einem Artikel-Thema, indem Kinder und Jugendliche sexuell mißbraucht wurden, mit teilweise bleibende Schäden, verlange ich in der Löschdiskussion sehr viel Rücksichtnahme. @Björn, es geht hier um deine Wortwahl bei dem Thema, die so nicht geführt werden darf. -- Elkawe 21:19, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Schon klar. Aber mir alles Mögliche und Unmögliche unterstellen, das geht natürlich klar, was? Und jemanden auf VM melden, der sich gegen solcherlei Unterstellungen wehren will, selbstredend auch. Ja, nee, keine weiteren Fragen. --Björn 21:26, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du hattest doch die weitere Teilnahme an dieser Diskussion verweigert! Dem Umgangston würde es jedenfalls dienlich sein. Wer von Anfang an in dieser LD nur mit PAs arbeitet, sollte seine eigene Wahrnehmung überprüfen, bevor er sich über die anderen welche seine Ausdrucksweise zu Recht kritisieren, beschwert. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:23, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach, und da hattest Du gedacht, klasse, dann können wir ja endlich unwidersprochen drauf rumhacken, ja? Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Vielleicht überprüfst du zunächst mal die eigene Wahrnehmung. --Björn 07:35, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• "Mir" "Mich" "Ich" - Auffällig ist, daß der Antragsteller immer weniger zur Sache argumentiert. Und die Frage "Warum überhaupt ein Lemma zu diesem Thema?" versucht das Problem derart ins Grundsätzliche zu verschieben, daß man gleich fragen könnte: Warum überhaupt die Wikipedia? Da hier fundierte Argumente fehlen, drängt der Eindruck sich auf: Hier wird dem berbringer der Nachricht der Inhalt der Nachricht zur Last gelegt, weil: Was nicht sein kann, das nicht sein darf... Da es aber nun einmal ist, rege ich an: Ende der Debatte + LAE mangels stichhaltiger Gründe. 00:39, 9. Feb. 2010 (CET)

Richtig. Ich will keinem was unterstellen. ABER wer die Tatsachen, die nicht mal mehr der Papst und seine Bischöfe (!!) in Abrede stellen mit den Worten "Geblubber auf BLÖD-Zeitungs-Niveau. ... unseriöse, tendenziöse Berichterstattung" ohne nähere Begründung was nun unseriös oder tendenziös sein soll löschen will, der (und die, die das verteidigen) muss sich schon fragen lassen, auf welcher Seite er steht. "Geblubber" ist "BLÖD-Zeitungs-Niveau". Unseriös oder Tendenziös bedarf der WP:QS nicht eines WP:LAs und der Begründung sowieso. Und diesen riesen Haufen an ekelhaftestem Missbrauchstaten in einen anderen Artikel? Wie soll den dass gehen? Fazit: Wenn die Dinge wahr sind, ist die Relvanz gegeben. QS ist am tun. Also LA zurück ziehen oder echte Argumente (??) bringen statt PA. --Sonnenaufgang 01:03, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn hier jemand ständig ad personam argumentiert, dann ja wohl du. Auch dieser dein Beitrag besteht aus fast nichts anderem. − Es stehen genug Löschargumente zwischen dem ganzen Rumgetrolle oben. Auch solche, bei denen Genöle angesichts der Formulierung leider, leider nicht in Betracht kommt. Auf die gehst du bezeichnenderweise nur nicht ein. Der LA wird nicht zurückgezogen. Und von LAE kannst du bei dem Diskussionsstand − offensichtlich kein Konsens − gerne weiter träumen. --Björn 07:35, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Thema ist relevant und verdient einen eigenen Artikel. Das Vorliegende ist jedoch von einem enzyklopädischen Artikel meilenweit entfernt. Es handelt sich nur um eine entsprechend aufbereiteten Pressespiegel zum Thema. Fachliteratur zum Thema sucht man im Artikel vergebens. liesel 09:55, 9. Feb. 2010 (CET) Lemma ist relevantDieser Satz stammt ebenfalls von liesel, 9:55. Dieser kleingeschriebene Satz wurde nach BK eingefügt.--Atlan ^Disk. 14:27, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Liesel: Hast du den Artikel wirklich gelesen und auch der Hinweis auf die Publikation der Kongressergebnisse von 2003, nur weil es kein Literaturverzeichnis gibt, heißt das noch nicht, dass im Artikel keine Fachliteratur zu finden ist. - SDB 17:00, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten Thema ist aufgrund der Medienberrichterstattung und weltweiten Verbreitung relevant. Qualitätprobleme sind nur in wirklich extremen Beispielen (Werbetexte, wenig Inhalt etc,) ein Löschgrund. Das Thema behandelt tatsächlich eine Zusammenfassung von verschiedenen unterschiedliche Fälle, die aber alle die römisch-katholische Kirche betreffen und in diesem einen Artikel wohl auch nicht bis auf das kleinste Detail beschrieben werden könne . Sollte es notwendig sein einzelne Fälle noch weitergehend zu beschreiben, so kann man Artikelteile natürlich auslagern. Fachliteratur kann ebenfalls gerne dazugefügt werden. It's a wiki -- Northside 14:25, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist evidente Theoriefindung und ähnlich sinnvoll wie Erdbebenkatastrophen in Mittelamerika. Er listet Misshandlungen zusammen mit Missbrauch, und versucht (TF) einen Zusammenhang zwischen all diesen Fällen herzustellen. Das ist meines Erachtens ausreichend als Löschgrund, auch wenn die Fälle einzeln relevant sind / sein können. (Was :en macht, inderessiert nicht, hier ist :de.) --Atlan ^Disk. 15:01, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Letzteres Argument verdient m.E. Beachtung. Die Verbindung zwischen sexuellem Mißbrauch und anderen Formen von Mißhandlung herzustellen, ist nicht Aufgabe der WP. Da allerdings beides gehäuft vorkommt, ein breites öffentliches Interesse und entsprechende Berichterstattung hervorruft, schlage ich vor, einen zusätzlichen Artikel Psychische und physische Misshandlung in der katholischen Kirche zu erstellen.

Zusätzlich würde mich auch noch interessieren, wie es mit der Quellenlage bei anderen Religionsgemeinschaften aussieht. Ggf. könnte man die Artikel in Sexueller Mißbrauch in Religionsgemeinschaften und Psychische und physische Misshandlungen in Religionsgemeinschaften umbenennen. mwmahlberg 15:15, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz sicher nicht. --Oberlaender 15:24, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Könntest Du näher erläutern, warum nicht? mwmahlberg 15:31, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

weil es sich um einzelfälle handelt. wikipedia ist kein archiv für nachrichtenmeldungen über gewalttaten und missbrauch. dafür ist google news zuständig und keine enzyklopädie. sonst können wir als nächstes den artikel Gewalt durch Polizisten der Bundespolizei von 1948-1985 erstellen. --Atlan ^Disk. 16:05, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit dem feinen Unterschied, das bei Ordinierten und ihren Helfern die Anwendung von unmittelbarem Zwang vom Gesetzgeber nicht gestattet ist. Als Exekutivorgan kann man die Gesamtheit der Ordinierten wohl auch nicht bezeichnen. Außerdem gibt es Artikel zu Einzelfällen: Den etwa 800 Benachteiligten des Hamburger Kessels wurden immerhin DM 200 pp Schadenersatz zugesprochen, und die ganze Aktion zog sich über nicht mal 24 Stunden hin.

Das Argument ist also schon deshalb schwach. Als Einzelfälle kann man die Taten, die im Artikel genannt wurden, wohl auch nciht mehr bezeichnen.

Das historische Interesse ergibt sich - wie oben bereits ausgeführt - aus der Häufung und Intensität der Fälle.

mwmahlberg 16:26, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

dann nimm halt Sexueller Missbrauch in der Polizei: Hoher ethischer Anspruch, andersgehende Lehre, Vertrauensvorschuss in der Bevölkerung, Fälle erregen großes Aufsehen (hohe Presserezeption), womöglich tlw. Deckung durch Kollegen ...

Es sind Einzelfälle, schließlich haben sich die Missbrauchenden nicht abgesprochen. Mir ist bekannt, dass es dazu Artikel gibt, die Relevanz ist jeweils wieder im Einzelfall zu diskutieren.

Ohne irgendwie rassisitisch wirken zu wollen: Wenn Menschen mit muslimischen Hintergrund Straftaten begehen (wie andere, "christliche" Menschen auch) werden ihnen in der Öffentlichkeit (außer auf pi etc.) auch keine organisierten Verbrechen vorgeworfen, bzw. geschweige denn sind diese (Einzel-, denn bei weitem nicht alle Muslime sind kriminell) Fälle für einen Artikel relevant. --Atlan ^Disk. 17:46, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach komm, Du weist 1. so gut wie alle anderen, dass die K.K. hier über Jahrzehnte AKTIV Verbrecher geschützt hat. Bis hoch zu den Päpsten. Schau die mal Ryan-Bericht am besten im Original an. 2. Die Medienresonanz dieses Themas (nicht der Einzelfälle) reicht schon allein für die Relevanz. --Sonnenaufgang 17:51, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bis hoch zu den päpsten wäre zu belegen. aktiv mE weniger, eher passiv (was natürlich dennoch falsch war).

du gehst nicht auf meinen beitrag ein. soll das bedeuten, dass du keine antwort darauf weißt?

Die Medienresonenz betrifft die einzelnen Fälle. --Atlan ^Disk. 18:29, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@AtlanNicht alles für was es keinen feststehenden Begriff gibt, ist Theoriefindung! In der Presse, Büchern, Film und Rundfunkt heist es halt einmal: "Der Missbrauch in der K.K.", andermal "Missbrauch durch Mitglieder der K.K.", dann "Missbrauch durch Priester" und so weiter und so fort. Hier Theoriefindung zu bemängeln ist Wortklauberei. Wenn sich eine feststehende Redewendung durchsetzt, kann man den Artikel immer noch verschieben. Erdbebenkatastrophen in Mittelamerika oder ähnliches wird bei weitem nicht so häufig in verschiedenen Variationen in der Berichterstattung erwähnt wie das Thema dieses Lemmas. Ich frage mich wirklich wie es möglich ist, dieses Thema als nicht relevant zu betrachten und unter irgendwelchen (für mich) Vorwänden die Löschung zu fordern. Entweder Papstfan (würde ich noch verstehen) oder Erbsenzähler... --Sonnenaufgang 17:42, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Diskussion um den letzten Satz auf meiner Disk. --Atlan ^Disk. 18:34, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

der Artikel ist ganz klar relevant, hat genügend Inhalt, das Lemma ist richtig gewählt, bestimmt massiv die Medien in Deutschland, Irland und den USA und gehört hier als Artikel klar in die Wikipedia hinein. Daher klar behalten. Die Wikipedia möchte ja wohl nicht, das Thema genauso verschweigen, wie es die Katholische Kirchenleitung leider über Jahrzehnte gemacht hat. 92.252.82.183 18:38, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie vorgestern angekündigt habe ich mal was zur Propagandafunktion und zur Statistik der Missbrauchsfälle ergänzt. Ganz so krass POV wie bei seiner Anlage ist der Artikel jetzt nicht mehr. --Φ 19:53, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte LAs aus Pseudoreligiösen Gründen zum Sperrgrund machen. Dasselbe Spiel ist in einigen Artikeln zu beobachten.--Liberaler Humanist 21:14, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hurra, hurra, das Söckchen "Liberaler Humanist" ist da. Wie ja so oft, wenn es darum geht, von der Sachdebatte abzulenken und gegen Björn persönlich zu Felde zu ziehen. Ich sage mal nur Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Björn Bornhöft#Begründung meiner Stimme (Liberaler Humanist). Weder liberal noch humanistisch, dafür hochgradig manipulativ. Wie man es aus der Diddlmaus-Ecke ja leider inzwischen gewohnt ist. Nota bene: Björns Antrag hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern einzig allein mit der Artikelqualität.

Dabei hege ich eigentlich sogar leise Sympathie für diesen Beitrag. Wer so aggressiv behauptet, eine moralisch einwandfreie Instanz zu sein wie die katholische Kirche und durch das Geschwafel von der Absolutheit Gottes und seines Gebots so aggressiv Propaganda gegen die Überzeugungen anderer betreibt, um anschließend leichter missionieren zu können, kann sich nicht einmal einen dieser Fälle leisten, geschweige denn die Art und Weise, wie regelmäßig damit umgegangen wird. Das Problem besteht, das Problem ist relevant, ein Artikel dringend geboten.

Wenn er denn nur nicht von diesem Autor wäre. Ich kenne genügend Simplicius-Stubs, um zu wissen, wie ungenau und fehlerhaft die oft sind, weil sie meist nur anhand irgendwelcher Internetseiten zusammengestrickt sind und wichtige Fakten außen vor lassen. Da die Qualitätssicherung im Gange ist, das Interesse groß und das Anliegen berechtigt, von meiner Seite dennoch ein leises Behalten, wenn hier auch noch viel zu tun sein wird.

Ach ja, man verzeihe mir bitte, dass ich hier anonym bleibe. FDP würde ich nie wählen, daher verzichte ich gerne darauf, mir auch so einen Humanisten einzutreten. --83.216.227.193 22:14, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich weiß wer du bist. Die Formulierung Das ist weder liberal noch Humanistisch verwendest du in jeder Diskussion. -- 19:45, 10. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Liberaler Humanist B (Diskussion | Beiträge) )

Was passiert hier eigentlich? ist das hier noch eine diskussion über den artikel ... welcher war es noch gleich...? oder geht es um die persönlichen befindlichkeiten, glaubensrichtungen, wahlvorlieben, sockenkriege und eingeschränkten wortschätze diversester benutzer? was für eine schlammschlacht. - doch schön, dass die wp auch eine andere seite hat: in der zwischenzeit ist der artikel gründlich überarbeitet worden, qualitative bedenken und inhaltliche einwände, die hier geäußert wurden (irgendwo im restlichen getümmel aber kaum noch auffindbar sind), sind m.e. behoben. ich plädiere für eine schnelle aufhebung des löschantrags, a) weil er sich überholt hat und b) bis z) damit dieses würdelose spektakel ein ende hat. viele grüße -- Emma7stern 23:58, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gute Frage, wahrlich: Was passiert hier eigentlich? Offenbar der Versuch, die (schon inzwischen deutlich verbesserte, durch historische Aspekte noch erweiterbare) Darstellung eines sehr ernsten Problems mittels angestrengter Rabulistik ("Theoriefindung") und unhaltbarer Verharmlosungsversuche ("Einzelfälle") zu verhindern, weil sie das eigene Weltbild irritiert. Selten wurde ein derart hilflos argumentierender und ersichtlich rein ideologisch motivierter LA gestellt. Der Versuch ist nicht strafbar, grenzt aber an Mißbrauch des Instruments "Löschantrag". Uka 00:59, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kopie aus dem Artikel

Daher Löschen und Wissenschaftlichen Part in entsprechenden Artiel einbauen. WP muss nicht jede Sau die durchs Dorf gehetzt wird zu einem Schweinebraten verarbeiten (verbraten). -- Arcy 08:40, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Welcher ist, Deiner Auffassung nach, der "entsprechende Artikel", wo der (und wer soll das wie trennen?) "wissenschaftlichen Part" eingebaut werden soll?--Bhuck 10:27, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ansonsten geht es Dir aber gut Arcy oder? Fakt ist der Missbrauch wurde 1000fach weltweit gedeckt. Die K hat sich nicht an Gesetze gehalten, nach denen man Missbrauch anzeigen muss. Und Sie hat Täter immer wieder an andere Kinder "weiter vermittelt". So was verträgt sich nicht mit der angeblich hohen Moral. Punkt. So was kann man sogar als Tatbeteiligung werten. Je mehr jemand wie die Kirche mit dem moralischen Zeigefinger rumläuft, desto grösser die Empörung, wenn derjenige sich daneben benimmt. Genau das geschieht jetzt. Und genau dieses riesige der Empörung folgende Mediale Interesse begründet die Relevanz. Da würde schon einiges weniger ausreichen. Die ganzen kleineren Massenmörder haben weniger Aufmerksamkeit aber schon längst einen eigenen Artikel. Nur die Kirche nicht. Die ist ja sooooooo gut, gelle? Da bleibt mir echt die Spucke weg! --Sonnenaufgang 11:21, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Die ganzen kleineren Massenmörder" ?????!!! Was hält dich davon ab, über jeden Pedophilen einen einzelnen Artikel zu schreiben? -- Arcy 12:30, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Bhuck: http://de.wikipedia.org/wiki/Kindesmissbrauch#T.C3.A4tertypologie z.B. -- Arcy 14:03, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Apropos Google News: Ich bin gespannt, ob diese Diskussion die Relevanzhürde von Google News schafft. --WolfgangRieger 12:01, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Mir fehlt die Zeit und ich bin unterwegs, so daß ich momentan meinen Hinweis nicht durch Quellen stützen kann, daß das Thema „Kleriker vergeht sich sexuell an Minderjährigen“ sich seit der Renaissance (Decamerone von Boccaccio über die satirisch-gesellschaftskritischen Autoren des Ancien Regime und darüber hinaus bis in die Neuzeit Pasolini durchzieht, so daß man hier von einem literarischen Topos sprechen kann. Dieser konnte es werden, weil es sich nicht lediglich um ein literaturimmanent fortgesponnenes Motiv handelt, sondern um ein aus der Wirklichkeitserfahrung immer wieder gespeistes reales Phänomen, das dem Muster folgt: „Kleriker nutzt Unerfahrenheit und Vertrauen eines ihm anbefohlenen Schützlings (in den erwähnten historischen Texten meist eines jungen Mädchens) zur Erlangung eigner Lust aus“. Dieses Motiv ist so eng an den katholischen Klerus gebunden – und wird derart eindrucksvoll durch die jüngsten Aufdeckungen weltweit bestätigt -, daß auch aus historischen Gründen POV für dieses Lemma ausgeschlossen werden kann. Freilich müßten in der Tat solche Bezüge (und auch die spezifischen in Frage kommenden Gründe für einen Zusammenhang zwischen rekurrierender sexueller Ausnutzung von Machgefälle und Vertrauen gerade im klerikal-katholischen Umfeld) in einem Artikel quellengesichert dargelegt und diskutiert werden, wenn dieser enzyklopädische Qualität für sich beanspruchen will. Insofern ist dies ein klassischer Fall für die QS (am besten durch ein Fachportal). Ehrenrettungsversuche können ein Löschbegehren nicht ernsthaft begründen. Uka 16:47, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@ Arcy Jeder kleine Pädophile ist nicht relevant. Wir diskutieren hier die WP:Relevanz.Die ist durch die Berichterstattung gegeben: Die Mediale Aufmerksamkeit oder andere Alleinstellungsmerkmale sind entscheident. @ Uka Dein Vorschlag ist gut. --Sonnenaufgang 17:46, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Richtig. Deshalb fand ich Dein in Beziehung setzen zu den "ganzen kleineren Massenmörder" auch äußerst daneben. -- Arcy 19:22, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Uka gerade der Punkt Ausnutzung von Machtgefälle kommt doch in verschiedensten Bereichen vor und ist eben kein Spezifika (im Gegensatz zu Zölibat). Vereinssport, Schule, Profisport, Arbeitssituation, Familie - in allen Bereichen gibt es und gab es historisch Mißbrauch, begünstigt durch die Machtsituation. Daher sollte, wie von Arcy vorgeschlagen, der Abschnitt Tätertypen bei Kindesmissbrauch einen Ausbau verpasst bekommen. Dies ermöglicht zusätzlich, die verschiedenen Situationen zu vergleichen und Spezifika herauszuarbeiten (z.B. Zölibat in der kath. Kirche). Ganz klar, das Thema muss dargestellt werden, eine Ehrenrettung haben hier weder die Täter noch die, die nicht eingegriffen haben, verdient. Nur bitte an der geeigneten Stelle, dann bitte Redirect für Sexueller Missbrauch in der Katholischen Kirche. Liebe Grüße --Sunergy 18:32, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich finde, das ist ein ausgesprochen sinnvoller, unvoreingenommener und durchdachter vorschlag. --Atlan ^Disk. 20:23, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Lemma ist tendenziös. Werden wir jetzt auch Artikel bekommen wie: Sexueller Missbrauch in Schulen, Sexueller Missbrauch in Badeanstalten, ... im Wald und auf der Heide? Ich denke, so etwas kommt leider überall vor. Und nur, weil es in der Zeitung steht ... Ich denke: Löschen. --Hardenacke 20:20, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun selbst wenn es keine Statistisch signifikante Häufung gibt, bleibt es ein unbestreitbar populäres Medienphanomen, also behalten. Es gibt schließlich auch die Ritualmordlegende bei Wiki, obwohl Juden keine Ritualmorde begehen.77.186.64.5 22:27, 10. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, man sammelt Wissen! Hier wird kein Wissen gesammelt sondern eine Abart einer ?? was weiß ich wie man dies benennen soll? Jedenfalls ist dies kein Artikel und auch kein Artikelname! Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche was soll denn das aussagen? man könnte auch sagen Brandstifter bei der Feuerlehre des Zarathustras! Das ist kein Artikel und die Zeitungen sollen sich darüber auslassen, wenn es einen relevanten Priester gibt, dann tragen wir das bei dem ein, oder in der Diözese, aber nicht in einem Artikel --93.82.15.69 01:19, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gegen eine Rufmordlegende "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" ist nichts einzuwenden, nur müsste dieser Artikel auch so benannt werden. In der Zeit gibt es dazu schon einen alten Artikel (http://www.zeit.de/2002/20/Kabale_und_Triebe) und einen aktuelleren in der FAZ die Tage ("Die Kirche und die Kinder"). --Sttn 19:01, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Voilà: WP dokumentiert Wissen und keine Befindlichkeiten. Würde in diesem Fall nur eine weitere Sau durchs Mediendorf getrieben, so wäre der LA gerechtfertigt. Doch handelt es sich hier offenbar um keinen ephemeren Skandal und um keine willkürliche Zuschreibung. Es wurde versucht darzulegen, daß das Lemma nicht tendenziös ist, sondern sich auf ein Phänomen bezieht, daß eine spezifische Tradition hat, die über Jahrhunderte hinweg unter anderem von der Literatur widergespiegelt wird. Darin unterscheidet sich dieses Phänomen charakteristisch und in enzyklopädisch relevanter Weise von anderen vermeintlichen Fällen, wie etwa „sexueller Mißbrauch in Badeanstalten“, „Brandstifter bei der Feuerlehre des Zarathustra" etc., die als vermeintliche Gegenbeispiele nicht überzeugen, weil sich in ihrer Willkürlichkeit sowohl das Problem als auch diese Diskussion eher veralbern. Das Lemma lautet im übrigen ja auch nicht „Mißbrauch durch die Kirche“ (was in der Tat tendenziös wäre), sondern „in der Kirche“. Diesen spezifischen, keineswegs auf die (mediale) Gegenwart beschränkten und vielfach belegten Tatbestand schafft man nicht durch Artikellöschung aus der Welt, sondern er verdient eine freilich unaufgeregte, dafür fundierte Darstellung und Diskussion. Uka 01:49, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

So ist es. Und das kann man nur mit Zahlen. Wenn es einen systembedingten Missbrauch durch die Kirche gibt, dann muss ein Artikel her. Das kann man aber nicht aus dem Bauch entscheiden, sondern es ist zwingend erforderlich das durch Zahlen zu belegen. Alles andere ist unseriös.--Sttn 19:01, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Chapeau et Touché ! mwmahlberg 03:20, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einzelfälle = TF: Es wird hier von Löschbefürwortern immer wieder darauf abgehoben, es handele sich im Artikel um eine Auflistung an sich nicht zusammenhängender Einzelfälle und die Zusammenstellung sei so Begriffs- bzw. Theoriefindung. In Medien und Literatur aber wird das Thema praktisch durchgängig als ein Phänomen behandelt, auf das bei der Darstellung einzelner Skandale verwiesen wird. Würde jetzt hier mit der Begründung gelöscht, es seien Einzelfälle und daher die Behandlung unter einem Lemma nicht gerechtfertigt, so würde es darauf hinauslaufen, dass WP im Gegensatz zum Rest der Welt entscheidet, das seien Einzelfälle, also über die "Wahrheit" entscheidet. Das genau aber ist TF (WP:TF: Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.) --WolfgangRieger 08:41, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehr guter Kommentar, volle Zustimmung. --Xenos 08:44, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Argument gegen Einzelfälle muss eine statistisch erwiesene Häufigkeit der Fälle in katholischen Einrichtungen sein. Gibt es diese nicht, sind es nur Einzelfälle und WP muss den Artikel löschen. --Sttn 19:01, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dass es in Teilen der Presse zur Sensation hochgejazzt wird, kann doch kein Grund sein, das in Wikipedia als „Wahrheit“ ernstzunehmen. Ernstzunehmende, wissenschaftliche Quellen stellen doch gerade keine signifikante Häufung in der kath. Kirche fest. Werden wir jetzt allem, was in der Bildzeitung (oder woanders) Thema ist, zum relevanten Lemma erklären? Es gibt den Artikel Kindesmissbrauch. Dort könnte die Problematik angemessen, meinswegen auch in einem eigenen Abschnitt, dargestellt werden. Weiterhin halte ich das Lemma „Missbrauch in der Kirche“ für ungenau. Was ist gemeint? Kirche als Bauwerk, geweihter Ort, Institution? Wenn überhaupt müsste es doch wohl eher „Missbrauch durch Geistliche“ (oder so) heißen, denn wenn ich die Kirche als Ort verstehe, ist dort ja auch noch anderes möglich. --Hardenacke 09:00, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Phänomen ist über viele Jahre hinweg in prominenter Form Gegenstand von Medienberichten und Büchern gewesen. Wenn wir jetzt entscheiden, dass es das eigentlich nicht gibt, was war dann der Gegenstand der Berichte von Ryan und Murphy? Wovon hat der Papst in Sydney und im Dezember 2009 gesprochen? "Päpstlicher sein als der Papst" bezeichnet zu Recht eine Form lächerlichen Eigendünkels. Und auch wenn es "keine signifikante Häufung in der kath. Kirche" gäbe, kann die Art, wie mit solchen Fällen in einer Institution umgegangen wird, einen ganz eigenen Charakter haben.

Über das Lemma kann man gern streiten, am besten auf der Artikeldisk. Deinen Einwand allerdings verstehe ich nicht. Das Lemma lautet z. Z.: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche. Falls Dir nicht klar ist, ob das ein Gebäude oder eine Institution ist, schlag einfach unter Römisch-katholische Kirche nach. ;-) --WolfgangRieger 09:38, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mal anders gefragt: Wo ist die Grenze? Fällt darunter jeder Missbrauch, wenn der Täter Katholik ist? Oder nur Amtsträger? Was ist mit einem Erzieher in einem katholischen Kindergarten, mit dem Helfer in der Suppenküche, dem Fahrer des Missionars? Ich behaupte ja nicht, dass es diese widerlichen Fälle von Missbrauch innerhalb der Organisation „Römisch-Katholische Kirche“ nicht gab (und wohl leider noch gibt). Es gibt sie wohl auch woanders, so bedauerlich das ist. Werden wir bald auch Lemmas haben, wie „Missbrauch in der Griechisch-Orthodoxen Kirche“, „...Russisch- ...“, in buddhistischen Klöstern, in deutschen Gymnasien, bei Siemens. Überall wird der Umgang damit „einen ganz eigenen Charakter“ haben. --Hardenacke 11:03, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Das Lemma ist durchaus berechtigt, der Artikel ist (natürlich auch historisch) noch weiter ausbaufähig, anstatt das irgendwo verkürzt reinzuquetschen. Viele gute Argumente muß ich hier nicht zum drölfzichsten Mal wiederholen. Ein Beispiel für nötige Ergänzung (und Kommentar zu der öfter aufgestellten Behauptung, das seien doch alles Einzelfälle) wäre das bis heute nicht zuletzt wegen der häufigen sexuellen Übergriffe gegen die Kinder problematische Verhältnis zwischen katholischer Kirche und kanadischen Inuit und Indianern (als Einstieg dazu einen Artikel von Thomas Schmidt in tagesschau.de vom 29. April 2009). --Krakatau 18:15, 11. Feb. 2010 (CET) p.s. Mehr (z.B. zu Charles Sylvestre) auch hier, hier Papst prangert Missbrauch in Kanadas Internaten an, Die Presse, 29. April 2009, hier („In Alaska will eine Ordensprovinz der Jesuiten 110 Opfern sexuellen Missbrauchs von Priestern 34 Mio Euro zahlen, sagte der Betroffenen-Anwalt Ken Roosa. Die Fälle passierten zwischen 1961 und 1987 und betreffen 15 Jesuiten. Anklage war gegen keinen der Priester erhoben worden. [...] Die meisten Opfer sind Inuit, die in isolierten Gegenden leben. Einer Meldung der Los Angeles Times zufolge soll einer der Beschuldigten von 1968 bis 1975 in zwei Dörfern so ziemlich alle Jungen missbraucht haben.“ und und... --Krakatau 19:16, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz gegeben, Lemma bringts auf den Punkt, Artikel dennoch Bearbeitunsgbedürftig (ohne BS), daher Behalten GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:34, 11. Feb. 2010 (CET)}[Beantworten]

LÖSCHEN ! Das Thema "Kindesmissbrauch" wird zerfuselt! Missbrauch findet vor allem in Familien und in allen möglichen Institutionen statt, wo Abhängigkeitsverhältnisse und/oder Betreuungsbeziehungen bestehen. Solche Sonderartikel machen doch keinen Sinn. Praktisch müsste man dann dem sexuellen Missbrauch in jeder einzelnen Institution einen eigenen Artikel widmen, z.B. Sexueller Missbrauch in der evangelisch-lutherischen Kirche, …. in kommunalen Kindergärten ... in Stieffamilien, …. in Schwimmvereinen was denn noch? Maiplatzmaiplatz 00:53, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Lemma ist relevant, inhaltliche Schwächen sind per QS zu behandeln, einen Löschgrund sehe ich nicht. Behalten. --Stilfehler 01:00, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unbedingt behalten. Lemma dient zur Aufklärung der Sachlage. Schön ist auch der Zusammenhang hergestellt zwischen Kreuzabhänger-Postkartenmaler-Nazis und der ebenfalls in Richtung Politik der weißen Wand tendierenden EU - siehe Kruzifix-Urteil. Gruß--Bene16 14:13, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz des Artikels wird ja aus der Präsenz in den Medien begründet. Dazu möchte ich sagen: Und wieder wird ausführlich und oft hämisch berichtet. --Hardenacke 14:18, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann müsste man aber genau das behandeln und nicht den "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche". Man müsste aufführen wer wann was sagte, wieweit sich der Beitrag auf das eigentlich Thema bezog und ob es eine ausgewogene Berichterstattung ist oder nicht. Alles andere ist unseriös, WP würde sich nur vor irgendeinen Karren spannen lassen und letztendlich dazu beitragen das die Missbrauchsopfer nochmals missbraucht werden. Sei es um was schönzureden, sei es um etwas zu vertuschen. --Sttn 19:06, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Relevanz vorhanden. Der Artikel gehört in die QS, wo eine ausgewogene Berichterstattung über das Artikelthema von beiden Seiten erarbeitet werden sollte. Und warum kriegt ein 6 Tage alter Artikel nicht die Chance, seine Neutralitätsprobleme auszubessern? Welchen Sinn macht dann bitte noch Die da? Und dort sind weit ältere Beispiele drin, oder nicht? --Die Stämmefreek disk. 14:59, 12. Feb. 2010 (CET)Ü[Beantworten]

Wie kann der Artikel neutral sein bei so einer Überschrift - und bei so massiv fehlenden Zahlen die eine Relevanz belegen?

Überschrift von mir aus umformulieren, zum Beispiel: Sexueller Missbrauch durch einzelne Amtsträger der Katholischen Kirche. Allerdings ist eine Umformulierung m.M.n. nicht nötig. Genaue Details gehören in den Artikel selbst. Und wer nur anhand der Überschrift die Katholische Kirche als allgemein-Pädophile Organisation interpretiert, der ist meiner Meinung nach nicht ernstzunehmen. --Die Stämmefreek disk. 19:38, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen Es gibt keine größere Verbindung zwischen der Katholischen Kirche und einem sexuellen Mißbrauch der nachgewiesenermasen größer ist als zwischen irgendeiner anderen bliebigen Einrichtung wie einen Sportverein, einer Schule oder sonst etwas. Wo Erwachsene und Kinder/Jugendliche sind, dort geschieht leider Missbrauch und es gibt keine Anhaltspunkte das diese in der katholischen Kirche häufiger vorkommen als anderswo, die verfügbaren Statistiken machen eher deutlich das die wenigen - zwar schlimmen Fälle - eher eine Aussnahmeerscheinung sind. Und bei ca. 0,06 % der Missbrauchsfälle in den letzten 20 Jahren kann man wohl von Ausnahmen sprechen. Wenn niemand in der Lage ist eine wesentlichere Zahl an Missbrauchsfällen darzustellen - ist der Artikel zu löschen --Sttn 19:01, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten Was den sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen angeht, stellt die Katholische Kirche schon einen berichtenswerten Sonderfall dar, weniger die Häufigkeit der Übergriffe betreffend, als den Umgang der Katholischen Kirche mit den Tätern, die bis in höchste Ebenen gedeckt werden und straffei bleiben. Dass hier Vergewaltigung und sexuelle Nötigung geduldet worden sind und tausende von Betroffenen keinerlei Unterstützung durch die Katholische Kirche erhalten haben, ist mit Sicherheit relevant genug für einen Artikel bei WP. --Margaux 19:10, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe deine Argumentation. Wie wird das in anderen Kirchen, meinetwegen der Russisch-Orthodoxen, oder in buddhistischen Klöstern, um mal noch weiter weg zu gehen, gehandhabt? Werden wir jetzt bald adäquate Artikel zu anderen großen Organisationen haben? --Hardenacke 19:47, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist Dir unbenommen, den Nachweis zu führen, daß solche Fälle in derart historischer Tiefe und aktueller Breite mit anderen Religionsgemeinschaften verknüpft sind und daraufhin fundierte Artikel dazu anzulegen. Uka 20:01, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir wissen sicherlich beide, dass in manchen Organisationen die Omerta noch wesentlich besser funktioniert. Ich halte jedenfalls die Fokussierung auf die Römisch-Katholische Kirche für fatal (und durch Statistik nicht belegt). --Hardenacke 20:06, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur frage ich mich, warum die Omertà ausgerechnet in der katholischen Kirche nicht funktioniert (der Begriff stammt aus dem Land, in dem sie ihren Hauptsitz hat) und wieso andererseits seit Jahrhunderten die Mauern buddhistischer Klöster diesbezüglich undurchdringlich sind. Uka 20:14, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Umgang mit dem Thema kann nicht zum Artikel führen, einen ähnlichen Umgang mit dem Thema findet man in allen Bereichen wo es um sexuellen Missbrauch geht. Beispiel: Wie oft passiert es denn das Kinder gegen ihre eigenen Eltern Jahrelang klagen müssen nur um recht zu bekommen? Man müsste hier jeden Fall, jede Variante in WP aufführen. Ich nenne mal ein anderes Beispiel was vermutlich noch schlimmer ist als das was wir in in der letzten Zeit von der katholischen Kirche hören durften und zum gleichen Zeitpunkt geschah: Der Missbrauch in den Heimen der DDR. Hiervon sollen alle Heime betroffen gewesen sein und bei den "Schwererziehbaren" (Ich setze das mal absichtlich so) soll das sogar mit Kenntnis der oberen geschehen sein. Ich rede hier absichtlich von Missbrauch - da die Fälle bei den Jesuiten ja nicht unbedingt sexueller Missbrauch war. Mag sein das er sexuelle Ursachen hatte und es so auch beim Opfer angekommen ist, aber das wohl auch in vielen Heimen der DDR. Was ist mit diesen Fällen? Sind die nicht so wichtig weil da keine Katholiken mitgewirkt haben? Oder weil es Ossis sind? Oder weil man hinsichtlich der politischen Verantwortung bei Parteien nachfragen müsste die Heute noch aktiv sind? --Sttn 21:47, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Missbrauch in Heimen, den es nicht nur in der DDR in großen Umfang gegeben hat, hätte sicherlich auch einen umfabgreichen Artikel verdient. Nur weil es diesbezüglich noch keinen Artikel gibt, bedeutet es ja nicht, daß man mit dem Löschen diesen Artikels der Vertuschungs- und Verharmlosungsrhetorik der Katholischen Kirche Vorschub leisten muss.--Margaux 22:03, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vertuscht und verharmlost wird Missbrauch immer und überall. Das ist leider so, hier macht niemand eine Ausnahme. Nachdem die katholische und evangelischen Kirchen in er Vergangenheit manche Fälle ohne Zutun von außen publiziert hat, unterscheiden sie sich sogar im positiven von anderen Organisationen. Hier nur einen Artikel für die katholische Kirche zu schrieben wäre unsinnig und ungerecht. Besser und richtiger wäre es doch einen Artikel über das Vertuschen zu schreiben in dem man alle Fälle aufführt um übergreifend die Hintergründe darzustellen. Beispiele: Ich glaube nicht das ein Bischof vollkommen andere Hintergründe für eine Vertuschung hat als ein Leiter eines Kinderheimes oder eines Sportvereins. Jedoch in der eigenen Familie gelten unter Umständen andere Bedingungen, die sicher interessant wären darzustellen. Das wäre ein Artikel wert, das wäre auch neutral und man könnte neben vielen negativen Beispielen auch die wenigen Beispiele aufzählen in denen man mit dem Thema korrekt umgegangen ist. Die gibt es doch ab und zu. Eventuell könnte man damit sogar auf Täter, Opfer und Verheimlicher positiv einwirken, damit anders mit dem Thema umgegangen wird. Denn um was geht es hier? Um eine Abrechnung mit einer Kirche oder soll WP informieren und gegebenenfalls aufklären? --Sttn 01:12, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

unterscheiden sie sich sogar im positiven von anderen Organisationen Welchen? Der Mafia? -- WolfgangRieger 02:03, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau diese Unsachlichkeit ist das Problem. Geht es hier um die Sache oder um was anderes? --Sttn 04:34, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Rufe nach Neutralität: Neutralität natürlich so verstanden, dass solange es nicht gleichartige Artikel zum sexuellen Missbrauch in allen Weltreligionen, großen und kleinen Institutionen etc. usw. gibt, dieser Artikel pures POV, tendenzös, unausgewogen, ungerecht und was weiß ich noch ist. Irgendwie erinnert mich das an meinen alten Schuldirektor, der konnte das Wort "tendenziös" mit gedehntem Ö aussprechen, das es richtig obszön klang. Seine Vorstellung war, dass ein Schülerzeitungsartikel, der sich kritisch über den Vietnamkrieg äußert, solange no-no ist, solange nicht ein Artikel danebensteht, der den Vietnamkrieg positiv darstellt, erstens, und zweitens wegen der Ausgewogenheit sollte das alles in Relation gesetzt werden zu so ziemlich allen auch irgendwie (eventuell!) unerfreulichen Ereignissen der Geschichte. Motto: Was man nicht verschwinden lassen kann, das muss man so aufblähen, dass es dann auch fast nicht mehr da ist. --WolfgangRieger 02:03, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also haben Sie Probleme mit Ihren alten Schuldirektor? Bitte nehmen sie mir meine Kritik an Ihrer Begründung nicht übel, aber sollten wir hier nicht eigene Probleme beiseite lassen und und uns inhaltlich einem Thema nähern? Und Ausgewogenheit ist doch ein Prinzip von WP, oder? Lassen Sie uns doch daran arbeiten das es nicht aufgebläht wird. Es gibt viel komplexere Themen auf WP, die gut und ausgewogen dargestellt werden. Warum soll es nicht hier gelingen? --Sttn 04:34, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist auf jeden Fall relevant. Das Lemma ist keine Theoriefindung: Der Begriff "sexueller Mißbrauch" ist allgemein gebräuchlich und es gibt wissenschaftliche Definitionen. Deshalb stellt das Lemma keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung dar (das ist der Unterschied zum Lemma "Rechte Esoterik", das ich immer als Theoriefindung kritisiert habe, weil in der Literatur beschriebene Sachverhalte unter einem neuen Begriff subsumiert werden; das ist auch der Unterschied zu dem weiter oben besprochenen Lemma "Real existierender Neoliberalismus").
Mit "römisch-katholischer Kirche" ist der Artikel auch abgrenzbar von Mibrauchsfällen in anderen Organisationen oder Örtlichkeiten. Inhaltlich finde ich den Artikel nicht so schlecht. Allerdings stützt er sich in sehr vielen Fällen auf Presseberichterstattung statt auf Fachliteratur. Das ist bei neuen Fällen notwendig, erhöht jedoch die Gefahr einer tendenziösen Auswahl und Besprechung der Fälle. Das unterscheidet den Artikel nicht von anderen aktuellen Themen.
Die historische Dimension des Problems fehlt im Artikel völlig, was ein noch zu behebendes Desiderat ist, aber keine Löschung rechtfertigt.
Der Artikel läßt sich in dem bestehenden Umfang nicht einfach in andere Artikel einbauen, weil das ein Ungleichgewicht in dem davon betroffenen Artikel zur Folge hätte. So könnte man den Text schlecht in den Artikel zur römisch-katholischen Kirche einbauen, da das Thema dann viel zu sehr hervorgehoben würde. Das wäre dann keine neutrale Darstellung mehr und entspräche wohl kaum der Intention der Benutzer, die um den Ruf der katholischen Kirche fürchten.
Ein eigener Artikel zum sexuellen Mißbrauch in der katholischen Kirche ist nicht nur aufgrund der zahlreichen Mißbrauchsfälle gerechtfertigt, sondern auch und vor allem durch den Umgang mit diesem Thema in der katholischen Kirche sowie mit den politischen und gesellschaftlichen Weiterungen, die dieses Thema hat. Das Schwergewicht sollte deshalb auch mehr auf den innerkirchlichen und gesellschaftlichen Umgang mit diesem Thema gelegt werden, statt auf die Schilderung einzelner Mißbrauchsfälle. Die Verschwiegenheit, mit der das Thema lange Zeit behandelt wurde, führte häufig dazu, daß der Mißbrauch nicht abgestellt wurde, sondern die Täter einfach nur an einen anderen Ort versetzt wurden, womit ihnen neue Opfer zugeführt wurden.
Der Artikel behandelt eine große, übernationale Organisation, was einen Artikel rechtfertigt. Das ist etwas anderes als die bloße Schilderung von Gelegenheiten oder Örtlichkeiten für sexuellen Mißbrauch, wie zum Beispiel Mißbrauch in Badeanstalten, bei Schulausflügen oder Jugendzentren. Anders wäre das bei Artikeln über andere große Organisationen, wie den Einrichtungen z.B. der evangelischen Kirchen oder den Kinderheimen in der DDR. Aber deren Fehlen rechtfertigt ebenfalls keine Löschung des bereits bestehenden Artikels.
Im Ergebnis komme ich deshalb zu einem deutlichen Plädoyer für das Behalten des Artikels. -- Reinhard Wenig 03:34, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur ist schon die Überschrift falsch - wenn man die Fälle auch auf den Jesuiten-Kolleg bezieht. Es hat nämlich überwiegend kein sexueller Missbrauch stattgefunden, sondern überwiegend "nur" Missbrauch. Mit dem "nur" will ich nichts beschönigen, sondern aufzeigen das wie wichtig es ist hier richtig zu recherchieren, denn hier haben wir schon den ersten sachlichen Fehler. Das die Presse den gleichen Fehler macht ist verständlich, "Sex" verkauft sich besser und das weiß gerade der Spiegel. Aber wenn man die gemeldeten Fälle im Detail liest, dann fällt auf das es nicht unbedingt mit "sex" zu tun haben muss. Viele Opfer haben es nicht mit Sex in Verbindung gebracht. Mit merkwürdigen Verhalten schon, mit Missbrauch auch. Zudem umfasst der Artikel nur ca. 0,05 % aller Missbrauchsfälle und da diese auch nicht im Namen dieser großen Organisation geschehen sind, hat das Thema keine Relevanz. Deshalb - einen Artikel in dem generell Missbrauchsfälle (nicht nur "sexuelle") behandelt werden. Das erhöht die Relevanz, das erhöht die Qualität und man könnte dabei auch bewirken das sich alle etwas mehr Mühe geben. Denn während die Kirchen sich zumindest Gedanken machen und auch schon die ersten Ergebnisse der Offenheit zu sehen sind, ist es mir neu das andere Einrichtungen wie Sportvereine oder Heime anderer Trägerschaften gibt die auch nur ansatzweise verstanden haben das es das Thema auch aktuell ist. --Sttn 04:34, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gerade die intensive Diskussion hier mit erkennbar gestörten Befindlichkeiten auf manchen Seiten zeigt doch, wie dringend notwendig ein solcher Artikel ist. --Margaux 07:59, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

du plädierst also für das wiederherstellen von Chiara Ohoven? --Atlan ^Disk. 12:44, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, ich plädiere dafür, einen Artikel zu behalten, der dokumentiert, wie die Katholische Kirche, also die größe Sekte der Welt, systematisch Priester vor Strafverfolgung schützt, die sich des sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger schuldig gemacht haben. Übrigens, wer vom Thema ablenkt (Chiara Ohoven), leidet meist unter argumentativer Hilflosigkeit und hat zur Sache nichts essenzielles mehr beizutragen.--Margaux 21:12, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

BleibtKarsten11 12:49, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Zunächst einmal wäre zu prüfen, ob Lemma oder Inhalt WP:TF ist. Dies ist nicht der Fall. Die öffentliche Debatte über (Vorwürfe des) Sexueller Missbrauch (durch Priester) in der römisch-katholischen Kirche besteht und wird seit vielen Jahrzehnten in vielen Ländern geführt. Dann wäre zu fragen, ob es mit WP:NPOV vereinbar ist, dass es einen derartigen Artikel nur über die römisch-katholischen Kirche und nicht über andere Kirchen, Religionsgemeinschaften oder Gruppen gibt. Die Antwort ist auch hier ein klares Nein. So es eine vergleichbare Debatte auch bezüglich anderer Gruppen gäbe, könnte man Artikel darüber schreiben. Allerdings ist es (u.a. aufgrund des Zölibates) vor allem die katholische Kirche, die hier Gegenstand der Debatte ist. Dann wäre zu fragen, ob der Inhalt des Artikels so schlecht oder tendenziös ist, dass eine Löschung und ein Neuschreiben besser wäre. Auch hier ein nein: Für solch ein kontroverses Thema geht das. Dann stellt sich die Frage der Redundanz (zu sexuellem Mißbrauch und zur Kirche). Ein Einbau in diese Hauptartikel würde in diesen eine heftige Schieflage verursachen (die mit WP:NPOV definitiv nicht zu vereinbaren wäre). Last not least das Lemma. Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ist in der Tat ein Lemma, dass unter Neutralitätsgesichtspunkten kritikwürdig ist. Es verkürzt die Vorwürfe Sexuellem Missbrauchs zu Sexuellem Missbrauch und ist geeignet, die Taten einzelner katholische Pfarrer als Handeln der römisch-katholischen Kirche mißzuverstehen. Abgesehen davon, dass dieses Thema auf der Artikeldisk ausdiskutiert werden kann und es keines Admins hierzu bedarf: Bezüglich der Lemmata haben wir vielfach das Problem, dass die im Sprachgebrauch verwendeten Begriffe nicht neutral sind. Der Sezessionskrieg ist die Darstellung der Südstaaten. Amerikanischer Bürgerkrieg des Nordens. Ein neutrales Lemma würde aber niemand suchen, da diese beiden Begriffe den Sprachgebrauch spiegeln. So auch hier: Das Lemma ist nicht neutral, aber das Lemma unter dem man das Thema suchen würde.Karsten11 12:49, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Zu diesem Thema läuft eine Löschprüfung. --Atlan ^Disk. 14:37, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit welchem Ergebnis ? --195.49.87.226 15:13, 12. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Werden den genannten leuten nunmehr gelbe Binden zugeschickt, siehe Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ? --195.49.87.226 15:13, 12. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Geologischer Garten wie es ihn in beinah jeder größeren Stadt gibt. Relevanz nicht nachgewiesen. JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:51, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein geologischer Garten ist wie jeder andere.

Behalten. – Simplicius 22:55, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• behalten Kenne gar keine geologischen Gärten und war schon oft in größeren Städten. Nützliches Wissen --92.72.205.114 23:08, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
• Ganz klar behalten. Der Artikel ist jedoch ausbaufähig. -- ~ğħŵ ₫ 23:31, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf www.eisenachonline.de finde ich leider garnichts über den Garten. Die Handvoll Treffer bei Google scheinen sich mehr oder wenger komplett aus Wikipediaklonen zusammenzusetzen. Oder andersherum und der Artikel ist eine URV.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:36, 6. Feb. 2010 (CET) P.S.: Auf der Bildbeschreibungsseite des eingebundenen Fotos ist von sage und schreibe 12 Gesteinen die Rede. Da von einem "Geologischen Garten" zu sprechen ist schon ziemlich übertrieben. www.eisenach.de scheint den Garten ebenfalls nicht zu kennen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:52, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich kenne zwar keine Städte, die einen Geologischen Garten haben, aber ich kenne einen Haufen Wohnanlagen, in deren Innenhof ein paar größere Steinbrocken rumstehen. Genau danach sieht mir das Bild aus. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren und mich von der Außenwahrnehmung dieser touristisch wertvollen Anlage überzeugen.--Louis Bafrance 09:56, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kenne keine Städte, sagt Benutzer:Louis Bafrance, dann schau mal bei Wikipedia vorbei..Geologischer Garten Bochum- behalten --Elab 10:33, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der kleine aber feine Unterschied zwischen dem 2 ha großen Naturdenkmal mit knapp 30.000 Googletreffern in Bochum, sowie den 12 losen Steinen in einer Wohnanlage mit 20 Googletreffern in Eisenach ist dir aber schon aufgefallen, gell Elab ? LDs sind keine Abstimmungen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:15, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Jbo166, mir ist sogar aufgefallen das du keine keine Metamorphite und auch keine Magmatite magst. Das ist natürlich auch ein Löschgrund für dich. --Elab 14:19, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir scheint eher, dir ist ausschließlich Das aufgefallen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Sehenswürdigkeit der Stadt Eisenach. Als solches absolut relevant. Bitte der QS des Portals Geowissenschaften überlassen. --Hannibal21 01:49, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Beleg für den Status als Sehenswürdigkeit ? Oder wenigstens einen Beleg für die tatsächliche Existenz ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:44, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die 20 teils kryptischen Googletreffer lassen imho eher darauf schließen, dass dieser Geologische Garten offiziell garnicht die Bezeichnung "Geologischer Garten" trägt, sonden vom Einsteller so getauft wurde. Von daher sind dafür erstmal entsprechende Belege beizubringen (z.B. Einträge in Reiseführern) um den naheliegenden Verdacht der Begriffsfindung zu zerstreuen. 12 Findlinge mit Erkärungstafeln vollmundig als Sehenswürdigkeit der Stadt Eisenach zu betiteln erscheint mir doch reichlich realitätsfremd. Nach den RKs für Orte ist die Relevanz nach wie vor nicht nachgewiesen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:44, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich habe ich von berufswegen eine Sympatie für Geoparks. Auch solche kleineren Anlagen sind dazu angetan, der Bevölkerung die Geologie und die Erdgeschichte näher zubringen. Daher mein edit von gestern Nacht. ME sollte Anlage allerdings als Mindestanforderung mit Hinweistafeln ausgestattet sein. Sollte das der Fall sein, haben wir hir einen Geologischen Garten. Dieser Nachweis muss allerdings erbracht werden. -- Hannibal21 17:25, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bleibt --Euku:⇄ 21:13, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der einstige Kletterwanderer nun als akademischer Wiedergänger. Aber auch jetzt liegt keine Relevanz (d.h. hier: ausreichende wissenschaftliche Bedeutung) vor. Das Innehaben einer (Vertretungs-)Professur allein ist kein hinreichender Beleg von Relevanz i.S. der WP:RK – allerdings auch keine Voraussetzung für deren Erfüllung... Nur der Form halber erwähne ich, über die Angaben aus dessen eigener Feder hinaus, keinerlei weitere Reputation zu des Lemmas Gunsten recherchiert haben zu können. -- Judäische Volksfront 22:13, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Publikationen von Meier Behalten. – Simplicius 12:12, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In WP:RK steht allerdings "vier Bücher sollt ihr sein"... auch wenn ich in dem Spezialfall die Bedeutung als Wissenschaftler durchaus im artikel erahne.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:07, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Rezension zu Meiers Monographie Behalten. -

Nach WP:RK würde er als Ordinarius in Heidelberg, der er jetzt ist, durchaus Relevanz besitzen, wenngleich dies nicht das einzige Kriterium wäre. Instroemen 13:41, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was soll dieser verquaste Ausdruck im Artikel "übernahm die Vertretung des Lehrstuhls" bedeuten? Ist er echter Lehrstuhlinhaber oder nur stellvertretender Lückenfüller? --Idler ∀ 13:53, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Personalia der Ruperto Carola Meier ist Ordinarius an der Ruperto Carola in Heidelberg, er ist Lehrstuhlinhaber. --Instroemen 13:55, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann ist er als ordentlicher Professor automatisch relevant. (Die Identität mit dem früher gelöschten Kletter -Thomas Meier ist nicht belegt, dieser Name dürfte nicht absolut einmalig sein.) Behalten. --Idler ∀ 14:34, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis auf Antrittsvorlesung Th. Meier Leider finde ich keinen genaueren Hinweis auf Meiers Antrittsvorlesung als es diese Googlesuche ist, da die Uni Heidelberg ihren Kalender nur in die Zukunft ausrichtet... Behalten --Instroemen 15:28, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Nachweis, dass Meier Ordinarius ist Habe vorher den falschen Link angegeben, aus dem nicht ersichtlich war, dass Meier dem Ruf auch gefolgt ist. --Instroemen 19:12, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ähem, wie ich zwar schon eingangs anmerkte, es gerne aber nochmal wiederhole: In dem Beleg dafür, daß ein Professor nicht "automatisch relevant" ist, findet sich der Konsens wieder, daß das Inhaben eines Hochschullehrstuhls (ob nun Vertretungsweise, wie in diesem Fall, oder regulär) zwar Indiz für eine Relevanz ist, das tatsächliche Relevanzkriterium aber darin besteht, daß (fett kann ich auch) "dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Weder die vorliegende Veröffentlichungsliste, die außer Aufsätzen, Herausgebertätigkeiten u.ä. lediglich die Magisterarbeit nennt, noch im Artikel belegte Forschungstätigkeiten oder, wie ebenfalls oben schon erwähnt, von mir getätigte Recherche können dieses bestätigen. Löschen bitte. -- Judäische Volksfront 00:22, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die vermeintliche "Magisterarbeit" ist die überarbeitete Dissertation an der LMU, die Relevanz sollte durch das Innehaben des Lehrstuhls in Heidelberg gegeben sein - denn die Richtlinien sagen hier eigentlich nicht, dass der Status des Ordinarius nicht ausreicht, sondern sind vielmehr selbst nicht eindeutig. Ich weiß, gehe vom Guten aus - hier ist das Gute aber eher, den Artikel in der Wikipedia zu behalten und mit weiteren Belegen zum Lemma zu versehen, welche sich durchaus recherchieren lassen. Zudem ist Meier nicht Lehrstuhlvertretung, sondern Inhaber einer ordentlichen Professur, wie oben nachgewiesen.Instroemen 02:14, 8. Feb. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, wovon Du ausgehst – auch nicht um Gut und Böse – sondern um das Beibringen von Quellen, die eine Relevanz begründen. Daß die zugrundeliegenden Relevanzkriterien tatsächlich weder eigentlich noch uneigentlich mehrdeutig sind, schließt ja nicht aus, daß Du sie nicht verstehst. Und dies ist IMHO das Einzige, was durch Dich bisher nachgewiesen wurde. Wie anders erklärst Du Deine andauernde Wiederholung augenscheinlich irrelevanter Sachverhalte. Und warum recherchierst Du nicht, was sich "durchaus recherchieren läßt" und fügst die Nachweise in den Artikel ein, damit das Lemma erhalten bleibt? mfG -- Judäische Volksfront 10:39, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weil du meine Recherchen, wie z.B. den Link innerhalb der Wikipedia zum Petersberg, soeben aus dem Artikel entfernt hast (was ich nicht verstehe) und nicht verstanden zu haben scheinst, dass das Annehmen einer Berufung nach Heidelberg bedeutet, dass man einen Lehrstuhl nicht vertritt, sondern bekleidet. Dass Meier im Oktober 2008 noch nicht Lehrstuhlinhaber war, zeigt sich darin, dass er dem Ruf de iure erst im November gefolgt ist. Da er de facto seit Oktober in Heidelberg lehrte, vertrat er den Lehrstuhl somit zunächst, ist jetzt aber ordentlicher Lehrstuhlinhaber! -- Instroemen 10:53, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

PS und Anmerkung: aus Diskussionen, welche irgendwann persönlich werden und anderen "Nichtverstehen" nachweisen wollen, pflege ich mich gepflegt zu verabschieden, lieber Jotzet. Instroemen 11:02, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Jotzet zu Erinnerung: Die WP:RK gehen von grundsätzlicher Relevanz für Ordinarien aus: Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben. "Zumeist" bezeichnet ein Regel-Ausnahme-Verhältnis, wonach ordentliche Professoren nur ausnahmsweise als nicht relevant anzusehen sind; und das Vorliegen dieser Ausnahme muss belegt werden. Ich bitte Dich also um den freundlichen Nachweis, dass die wissenschaftliche Tätigkeit des Prof. Meier in der Fachwelt als unbedeutend, irrelevant oder als unseriöse Außenseiterposition angesehen wird. Mangels eines solchen Nachweises dürfen wir davon ausgehen, dass auch hier die "Zumeist"-Vermutung der RK zutrifft. Grüße --Idler ∀ 19:26, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sollte man nun nicht korrekt angeben, dass Meier seit November 2008 ordentlicher Professor in Heidelberg ist? Ich ändere also den Artikel mit entsprechendem Hinweis auf die Annahme des Rufs. Instroemen 19:02, 11. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Als ordentlicher Professor relevant, seine wissenschaftliche Bedeutung wird durch
seine Publikationen deutlich. --Eschenmoser 12:39, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Umgewandelter SLA mit Begründung "nicht relevant". Mit zwei Alben strittig. 7 Tage zur Klärung der Relevanz und Verbessern der Qualität. --NiTen ^(Discworld) 23:18, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich zitiere mal aus der Löschprüfung, die ich vor kurzem formuliert habe [39]:

Für eine imho zweifelsfreie Relevanz, auch entsprechend der RK, spricht dabei für mich:

1. Kommerzielles Album, verfügbar über den normalen Plattenhandel und u.a. auch bei Amazon [40] - Label Japsensoul wird von Blumio selbst betrieben, spielt dabei aber keine größere Rolle
2. ein Indiz für eine hohe Verkaufszahl (lt. RK sind 5.000 gefordert) liefert der amazon-Verkaufsrang: Im Bereich Rap&HipHop ist das Album auf Rang 68 gelistet
3. Das Musikvideo "Hey, Mr. Nazi" wird regelmäßig auf öffentlich zugänglichen Musiksendern gespielt, speziell auf YAVIDO, bei youtube verzeichnet es >3 Mio. Aufrufe [41]
4. Weitere Videos liegen bei Aufrufen > 1 Mio. bei youtube, insbesondere der "Antigewaltsong" [42], "Rosenkrieg" [43] sowie das ältere "Meine Lieblingsrapper" (in der neueren Version mit Albumwerbung allein >700.000 [44])
5. ein weiteres Album von Blumio gemeinsam mit Habesha existiert unter dem Titel "Rush Hour" [45], ebenfalls im Label Japsensoul aber eher unbedeutend im Verkaufsrang
6. ein Künstlerporträt bei laut.de existiert, wird von den RK als Relevanzindiz angegeben.

Meine Intention ist dabei vor allem elterliches Informationsinteresse (bedingt durch den Musikgeschmack meines Sohnes), dass ich mittlerweile bei laut.de und an anderen Stellen befriedigt habe. -- Achim Raschka 16:47, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ACK Achim, kann man behalten. --NiTen ^(Discworld) 17:23, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Mann scheint auch garnicht uninteressant zu sein - schon als Kontrastprogramm zum Rapper-Stereotyp. Für Behalten. --Idler ∀ 19:07, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein optimaler Artikel, ist jedoch relevant. Bei Laut.de (inklusive CD-Bewertung) verzeichnet. Fernsehauftritte, Interview in der Juice. etc. Behalten. --Lipstar 11:56, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

NB: IMO sollten wir versuchen, seinen japanischen Namen zu verifizieren. Fumio ist ein gängiger jap. Vorname; Kuniyoshi kommt als Vorname wie auch als Nachname vor. Mien Verdacht ist, dass er in japanischer Manier Kuniyoshi, Fumio heißt, Kuniyoshi hier also der Familienname ist. Gruß --Idler ∀ 12:39, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi Idler, klingt plausibel. Das stützt deinen Verdacht, ich pass das mal im Artikel an. -- NiTen ^(Discworld) 13:22, 9. Feb. 2010 (CET) [Beantworten]

• Japsensoul ist ein Eigenlabel, Vertrieb ist aber Alive --81.62.197.94 17:57, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich setz das mal auf erledigt, die Relevanz ist mit mehreren Alben unstrittig. Artikelqualität mittlerweile kein Löschgrund mehr. -- NiTen (Discworld) 19:27, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ohne Relevanz, bzw. Relevanz nicht dargestellt. (War SLA mit Einspruch, beides wurden von Artikeleinsteller Benutzer:Ytader entfernt.)--Hirt des Seyns 23:28, 6. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ohne überzeugende (d.h. auch belegte) Darstellung der Relevanz müssen wir wohl davon ausgehen, das keine vorhanden ist. --Eingangskontrolle 01:39, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, so siehts wohl aus. Deshalb löschen. --Der Tom 10:11, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sieht auch nach URV aus [46] sollte sich ein Urheberrecht-Experte mal ansehen. --Elab 10:49, 7. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die jetzt im Artikel eingefügten Preise sind ohne Quellen. Falls dies nicht behoben wird, dann löschen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:09, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Quelle findet man noch nicht im Web - ich habe den Artikel angefangt aus braziliaschen Zeitungen. Als ich ganz neu im Wikipedia bin, versuche ich mehr zu wissen wie es hier funktioniert - Soll ich auch auf Englisch und Portugiesisch den selben Artikel bearbeiten? Danke schön im Voraus. Mit freundlichen Grüßen - Ich freue mich auf Wikipedia! Ytader 17:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Hi Ytader, hab dir eben schon auf deiner Diskussionsseite geschrieben. Die Quellen sind so leider nicht nachvollziehbar. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 17:27, 8. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

laut Google 1000 Treffer. --Oliver 00:46, 12. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Keine Relevanz dargelegt. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]