Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Stahlkocher 09:58, 10. Feb 2005 (CET)

Hinweis: Der "Verdoppelung-Bug" hat wieder zugeschlagen. 
Beim Aufräumen scheinen einige einträge verlorengegangen zu sein.
Bitte gegebenenfalls nachtragen.

Die Verwendung von Arzneimittel-Markennamen anstelle von Arzneistoffnamen ist problematisch (siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Medizin). Der Artikel ist abgesehen von Werbung für den Hersteller weitgehend inhaltsfrei. Ein Artikel über Hydrocortison ist zu bevorzugen. Sven Jähnichen 11:49, 22. Jan 2005 (CET)

Hydrocortison erfüllt den Zweck. Der Artikel ist fast schon Werbung. löschen --ad 12:36, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen --MBq 16:31, 22. Jan 2005 (CET)

redirect gesetzt Hadhuey 13:41, 30. Jan 2005 (CET)

Eindeutiger Fall von Selbstdarstellung (gibt es dafür eine hier gängige Abkürzung?) --Lyzzy 00:04, 22. Jan 2005 (CET)

Joo das ist Selbstdarstellung, loeschen geht in Ordnung. --Matthy 00:27, 22. Jan 2005 (CET)

Klarer Fall von Selbstdarstellung Pro loschen --Kookaburra 23:15, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen - jedenfalls solange nicht klar ist, ob die erwähnten Bücher auch verlegt wurden. --Dundak ✍ 02:20, 23. Jan 2005 (CET)

Könnte auch eine Verarschung sein. Amazon kennt keine "Sachbücher" von dem Herrn. Dafür kennt Google einen Selbstdarsteller in Sachen Citroen und Übersinnliches. Löschen. --Sigune 14:39, 23. Jan 2005 (CET)

zum löschen markiert

Vielleicht hat das Schloss ja irgendeine kulturhistorische Bedeutung, solange es aber nur Hülle für eine Schule mit einem ebenso ergiebigen Artikel ist: löschen --ad 00:15, 22. Jan 2005 (CET)

Richtig. Wenn in einer Woche keine/r mehr beibringt, löschen.--Idler 00:34, 22. Jan 2005 (CET)

Hau wech. löschen--Momo 00:35, 22. Jan 2005 (CET)

Das Schloss hat zumindest eine literaturhistorische Bedeutung, weil dort der ziemlich bekannte Roman Crazy von Benjamin Lebert spielt, im Buch Schloss Neuseelen genannt. Empfehlenswerte Lektüre dazu: Bericht von der Suche nach dem authentischen Schauplatz. Ich wollte den Artikel sowieso schon mal anlegen - hab aber im Augenblick keine Zeit, ihn auszubauen. Vielleicht macht ja jemand einen Anfang, ansonsten: Löschen --Hunding 02:23, 22. Jan 2005 (CET)

Bislang völlig unergiebig. In dieser Form löschen. --Caromio 13:56, 22. Jan 2005 (CET)

falls sich jemand dranmachen möchte, hier noch ein artikel, der beschreibt, dass das schloss eine besonders große Rolle [im] beruflichen und privaten Leben von Hugo von Hoffmannsthal spielte. verleiht wohl sogar noch mehr literaturhistorische bedeutung als lebert.... grüße, Hoch auf einem Baum 20:00, 22. Jan 2005 (CET)

Gesamter Artikelinhalt: "Das Schloss Neubeuern beherbergt seit 1925 das Internat Schule Schloss Neubeuern." — Da reicht ein Redirect. Mach ich jetzt mal. — Daniel FR Hey! 13:09, 23. Jan 2005 (CET)

behalten - ist doch schön, wenn deutsche Dressur-Anstalten sich selbst outen. Noch schöner, wenn sie keine Leistungen vorweisen können. Aber auch so: Alles fängt mal klein an, und die gebeutelten werden sich zur rechten Zeit gegen ihre Anstaltsbediensteten wehren. --Herr Andrax 00:18, 24. Jan 2005 (CET) - sorry, ich bin in der Zeile verrutscht und das Statement galt der nun folgenden Anstalt. Herr Andrax 00:20, 24. Jan 2005 (CET)

das ist nix. --ad 00:18, 22. Jan 2005 (CET)

richtig. löschen --Momo 00:36, 22. Jan 2005 (CET)

siehe Diskussion zum Löschantrag Schloss Neubeuern, ansonsten: löschen --Hunding 02:16, 22. Jan 2005 (CET)

gleichfalls: löschen. --Caromio 13:57, 22. Jan 2005 (CET)

nach meiner dunklen erinnerung und laut dem artikel Neubeuern ist das durchaus ein bekanntes internat, gleiche liga wie Schule Schloss Salem. (recht passend, dass die gleiche ip Maximilianstraße (München) angelegt hat *g*). sollte also relevant sein.

inhaltlich aber wirklich nicht so toll. hab es etwas erweitert, bin jetzt eher für behalten, auch wenn der artikel zugegebenermaßen noch kein prunkstück ist. grüße, Hoch auf einem Baum 19:05, 22. Jan 2005 (CET)

Als ausbaufähig behalten. --Caromio 11:51, 23. Jan 2005 (CET)

Bitte behalten --Trexer 14:17, 23. Jan 2005 (CET)

behalten - ist doch schön, wenn deutsche Dressur-Anstalten sich selbst outen. Noch schöner, wenn sie keine Leistungen vorweisen können. Aber auch so: Alles fängt mal klein an, und die gebeutelten werden sich zur rechten Zeit gegen ihre Anstaltsbediensteten wehren. --Herr Andrax 00:18, 24. Jan 2005 (CET)

Das ist falsch, denn es unterstellt, dass Wikipedia wertet. Auf Wikipedia sollte IMHO nur Wichtiges stehen, das Hand und Fuß hat. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, Langweiliges als solches zu entlarven. Mal abgesehen davon, dass sich die Wikipedia in der Öffentlichkeit nach Strich und Faden blamiert, wenn solcher Mist nicht gelöscht wird. --Hunding 11:48, 24. Jan 2005 (CET)

Wir sind die Öffentlichkeit und wikipedia - also bitte! Aber du siehst das falsch, es geht darum möglichst umfassend das gesamte Wissen vorzutragen - dabei darf es niemals um die Wichtigkeit gehen. Was ist den das? Und ist die nicht sehr subjektiv? Der Artikel steht an einem Anfang, an allen Artikeln kann - auch von dir - gearbeitet werden. Nutze das, was du vorfindest und mach es besser, und nicht unwichtig. Du kannst gerne ein Bausstellenschild voranstellen. --Herr Andrax 00:18, 25. Jan 2005 (CET)

ich bin für löschen, da viel zu kurz und derzeit eher Werbung als intersant. --Aineias &copy 19:51, 5. Feb 2005 (CET)

löschen, zu dünn und bis heute keine sinnvolle Erweiterung erfolgt. -- WHell 11:04, 6. Feb 2005 (CET)

6:5 für löschen, Argumente auch klarer--Aineias &copy 20:33, 6. Feb 2005 (CET)

Die Infos sollten bei Ku Klux Klan eingearbeitet werden. Es fehlen jegliche Informationen zum Berg selber.--Habakuk <>< 00:16, 22. Jan 2005 (CET)

Bin eher unsicher. Das Dingen scheint in den USA nicht so unbekannt zu sein (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Stone_Mountain) und es ist schon vorstellbar, dass mal jemand nach dem Lemma sucht. Der Artikel bedarf allerdings einer Rechtschreibkorrektur :-) also: behalten --ad 01:06, 22. Jan 2005 (CET)

Rechtschreibkorrektur reicht nicht - verschieben nach Stone Mountain und ausbauen. Der englisch Artikel ist gar nicht schlecht, ich mach mich mal an's Übersetzen ... Gruß --Idler 14:37, 22. Jan 2005 (CET)

das lemma ist falsch. Besser unter "Bergpredigt war ein Faschotreffen: Stone mountain anno 1915" - sorry Unterschrift vergessen: --Herr Andrax 00:25, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe den englischen Artikel übersetzt und den Löschantrag entfernt. (Wenn nicht einverstanden, bitte Protest anmelden.) Allerdings hat das Verschieben zum korrekten Lemma "Stone Mountain" nicht geklappt. Wer kann das (i) mir als DAU erklären, (ii) besser machen? Grüße --Idler 10:48, 24. Jan 2005 (CET) aha - (ii) ist schon erledigt, danke; siehe Stone Mountain. Dann hoffe ich, dass der LA erledigt ist. Grüße --Idler 10:55, 24. Jan 2005 (CET)

M.E. nach eine unbedeutende Band. --Momo 00:45, 22. Jan 2005 (CET)

Hmmhmm - bestehen 10 Jahre, haben 5 Platten gemacht, Gugel findet imerhin 29.000 Hits - allerdings hat die schwedische WP noch keinen Artikel über sie. Wenn der Artikel besser wäre, würde ich gern für behalten stimmen. So - unentschieden - noch mal abwarten. Gruß --Idler 00:56, 22. Jan 2005 (CET)

behalten. relevanz-diskussionen sind grundsätzlich subjektiv und können damit kein kriterium für die wikipedia sein, die sich auf die fahne schreibt, "das gesamte wissen der welt" versammeln zu wollen. weiterhin sind die spiritual beggars eine der bekanntesten und erfolgreichsten stoner-bands weltweit. --JD {æ} 15:27, 22. Jan 2005 (CET)

Danke JD, mehr muss eigentlich nicht gesagt werden. Der Artikel wird in den nächsten Tagen noch verbessert. @ Momo: "Ist eine Übersetzung aus der angegebenen Quelle eigentlich URV? --Momo 00:43, 22. Jan 2005 (CET)" - Lass dir doch solche Fragen bitte an anderer Stelle beantworten. :( Es ist keine URV. --Makaveli

behalten alles wird besser, nur die Löschbegründungen nicht. --Herr Andrax 00:28, 24. Jan 2005 (CET)

Wäre seit Anfang Dezember gern ein Artikel, ist aber bestenfalls eine Ansammlung von Assoziationen. -- southpark 04:49, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen: eine Stichwortsammlung für einen Artikel, der wohl neu 2006 verfasst werden wird... --Lullus 19:00, 22. Jan 2005 (CET)

Wer zu dem Lemma etwas beitragen möchte, kann auf den momentanen Bestand gut verzichten. Löschen.--MMozart 22:51, 22. Jan 2005 (CET)

gelöscht Hadhuey 13:46, 30. Jan 2005 (CET)

Relevanz zumindest fraglich (wäre im Artikel durch Angabe entsprechender Taten nachzuweisen), inhaltlich mehr als dürftig (in Alfeld (Leine) stehen mehr relevante Fakten als im Artikel). Das ganze wirkt mit den vielen Einträgen (gestorben, Alfeld (Leine) doch wie ungekonnte Selbstdarstellung. -- RainerBi ✉ 09:43, 22. Jan 2005 (CET)

Selbstdarstellung? Der gute Mann hat doch vorgestern das Zeitliche gesegnet. Dennoch:R-wort. Löschen.--Janneman 10:42, 22. Jan 2005 (CET)

Das ein Malermeister "Spuren" an Gebäuden hinterläßt (vielleicht sogar Farbspuren?) ist entweder nicht sehr überraschend oder ein Fall für eine Mängelrüge nach VOB... So betrüblich der Todesfall auch sein mag, enzyklöpädiewürdig ist das dann doch nicht. Löschen.--MMozart 11:17, 22. Jan 2005 (CET)

Schnellöschkandidat löschen --ad 11:43, 22. Jan 2005 (CET)

Da wollte wohl jemand eine Art Grabstein errichten. So verständlich das sein mag, das sollten wir gar nicht erst einreißen lassen, daher:

Schnellgelöscht --Reinhard 12:31, 22. Jan 2005 (CET)

Der Artikel ist nicht schlüssig. Zuerst wird gesagt, die Kombination von Apoprotein und Kofaktor sei ein Holoprotein, dann wieder ist es ein Holoenzym. Das lässt sich sicher leicht beheben, sollte in dieser Form aber nicht stehen bleiben. --Zinnmann d 10:54, 22. Jan 2005 (CET)

Werbung --jergen 11:19, 22. Jan 2005 (CET)

Ist so eindeutig Werbung, daß ich Schnellöschen draus gemacht habe --ad 11:45, 22. Jan 2005 (CET)

Als Werbung schnellgelöscht. --redf0x 11:48, 22. Jan 2005 (CET)

Ich, der "Übungs-Autor" SIENI , muß wohl etwas falsch gemacht haben. Ich spielte nämlich auf der Wiese und habe dazu auch "meine Arbeitsgedanken" in einen ---meiner Ansicht nach--- "Spiel"-Artikel Welthirn gestellt. Oder war er dann schon ECHT in der Wikipedia?? Sorry for the trouble!

Es ist mein erster Artikel überhaupt ------- und zwar übungshalber! Ich erbitte einen TIPP WO/wie man einen Artikel einstellen und entwickeln kann ohne daß andere schon vorher Zugriff darauf haben ..... ich fand bei den vielen WiKi-Hilfen & -Anleitungen noch nichts! --Sieni

Essay und Theoriefindung. Auf den Rest möchte ich gar nicht erst warten. --jergen 11:36, 22. Jan 2005 (CET)

Ist Quatsch. löschen --ad 11:46, 22. Jan 2005 (CET)

Hat da jemand dem Welthirn schon ein großes persönliches Opfer gebracht? Löschen. --Idler 13:39, 22. Jan 2005 (CET)

• wech man beachte auch die Benutzerbeiträge habe die angelegten Benutzer:Das 3. Gehirn und Benutzer:Das 4. Gehirn gelöscht weil keine Nutzer sonden von sieni anglegte seiten ...Sicherlich 14:52, 22. Jan 2005 (CET)

Die Ausführungen sind zu dem Thema finden so meine Zustimmung auch nicht. Allerdings taucht die Begrifflichkeit "World Brain" / "Welthin" speziell auch im vergannen Jahrhundert u.a. im Zusammenhang mit der weltweiten Vernetzung geistiger Arbeit auf.
* Wilhelm Ostwald / Die Brücke z.B. --> [1] --~KS~ 15:43, 22. Jan 2005 (CET)

Das gäbe dann aber einen ganz anderen Artikel. Deshalb löschen. --Sigune 17:59, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen: Arbeitsgedanken haben im Artikelraum nichts zu suchen. Und diese werden wohl auch künftig nicht mehr als wolkiges Geraune. --Lullus 19:09, 22. Jan 2005 (CET)

Irres Gebrabbel. Erhalten, als Zusatz zum Grundgesetz dem Bundestag vorlegen. (siehe auch Rotationsverdränger mit ungleichförmig kreisenden Kolben) :) — Daniel FR Hey! 12:58, 23. Jan 2005 (CET)

Vorschlag: Artikel Löschen --> Begriff als leeren Link in Die Brücke (Wilhelm Ostwald) einführen ? (zwecks späterer Belebung) --~KS~ 13:07, 23. Jan 2005 (CET)

benutzt zuerst mal euer menschenhirn, deswegen löschen --Yota 15:17, 23. Jan 2005 (CET)

gelöscht-habe ich jetzt die Weltintelligenz vernichtet? Hadhuey 13:48, 30. Jan 2005 (CET)

Die Frau ist sicher nett, aber wenn es über sie nichts zu erzählen gibt, braucht sie auch keinen Artikel. Wo ist nur mein Baustein {{Inhalt fehlt}} hingekommen? --Katharina 13:01, 22. Jan 2005 (CET)

Siehe auch hier - 20 Filme, darunter 1 Woody Allen, 1 James Bond, 1 Serie - wenn alle unsere Pornogirls soviel zu bieten hätten ... aber der Artikel ist wirklich zu dürftig, ausbauen oder löschen. Gruß --Idler 14:49, 22. Jan 2005 (CET)

unentschlossen Man findet sehr wenig über diese Person. Hat zufällig jemand noch den Playboy vom Juli 1979? Dort wird sie zumindest erwähnt. Grüsse,--Michael --!?-- 15:06, 22. Jan 2005 (CET)

Ein sehr dünner Artikel, keine Frage. Wie wäre es damit, vorher sämtliche uninteressanten Eishocker-Spieler der Walldorf Tigers aus Wikipedia zu löschen? :-) egal --ad 23:11, 22. Jan 2005 (CET)

behalten - die Fakten sind schon komprimiert vorgetragen. Mir fallen oft Zitate, Artikel, Details in die Hände, bringe aber nicht immer die Zeit auf die Fakten zu recherchieren, und so wird dann kein Artikel draus. Ich habe mir den Namen notiert und werde sicher bei Gelegenheit auf diese Arbeit zurückgreifen.--Herr Andrax 00:36, 24. Jan 2005 (CET)

behalten. mag sein, dass es interessante histörchen über sie zu erzählen gibt (vielleicht kommt ja mal jemand an diese playboy-ausgabe und kann den artikel entsprechend erweitern), aber der artikel nennt bereits wesentliche fakten und wurde auch bereits um die exakten lebensdaten erweitert. jetzt behalten. grüße, Hoch auf einem Baum 18:03, 27. Jan 2005 (CET)

ist ein akzeptabler artikelstart. --Aineias &copy 17:55, 5. Feb 2005 (CET)

Die Frau ist - ziemlich ausführlich - gezeugt und geboren worden, sowie gestorben und begraben. Aber sonst? --Katharina 14:24, 22. Jan 2005 (CET)

In Pan Tadeusz einarbeiten, dann Löschen. Oder kategorisieren in [[Im Real-Life irrelevantes Vorbild für literarische Figur aus einem sehr relevanten Werk, das in Deutschland leider fast unbekannt ist und dessen Verfilmung mit englischer Untertitelung hier leider nicht erhältlich ist und auch von den polnischen Webshops in den USA leider aus unerfindlichen Gründen nicht an mich ausgeliefert wird]]. --AndreasPraefcke ¿! 14:41, 22. Jan 2005 (CET)

Wie kommt Ihr nur auf die Idee, das löschen zu wollen? Ich finde den Artikel interessant (allein wegen des Grabsteins) und bin entschieden der Ansicht, dass wir ihn behalten sollten. Es gibt genug Schrottartikel zu überaus unwichtigen Baden-Württembergischen Landtagsabgeordneten (insbesondere gestern wurden wieder einige eingestellt), für die Ihr auch keine Löschanträge stellt (das soll keine Aufforderung sein). --ad 23:09, 22. Jan 2005 (CET)

Man sollte halt schon rausfinden, woher und wie der gute Mickiewicz die Dame gekannt hat und warum sie Vorbild sein soll etc. Und warum der Grabstein von der großen Patriotin spricht. Laut dem Artikel hatte sich ja nicht mal nen Beruf oder irgendeine Tätigkeit. Wenn das drinsteht: Natürlich behalten. --AndreasPraefcke ¿! 23:47, 22. Jan 2005 (CET)

behalten Wer Inhalt bemängelt, sollte auch Inhalte erkennen können. Damit es besser gelingen möge, habe ich ihn auf den Punkt gebracht: Die katholische Patriotin ... wurde mit Mitte dreißig Romanvorlage. - Hier fehlt vielleicht noch die Kategorie: Anfänge des Carstings. Dem Artikel ist außerdem zugute zu halten, dass der Inhalt des Epos nicht weiter zur Sprache gebracht wurde. Wenn hier Pornodarstellerinnen gewürdigt werden, so kann, darf, sollte "Sophie von Czapska" dem in nichts nachstehen. Die Kollegen aus diesem Genre bitte ich um herzliche Aufnahme Sophie von Czapska. --Herr Andrax 00:53, 24. Jan 2005 (CET)

Der Vorteil, den auch Pornodarstellerinnen gegenüber Frau von Czapska haben, ist der, dass ihre Existenz normalerweise erkennbar ist. Hier ist das zumindest sehr fraglich. "Sophie von Czapska" ist nicht nur mir, sondern auch in Google unbekannt (0 Treffer), auch eventuelle Namensvarianten lassen sich nicht finden - angesichts von über 40.000 Google-Ergebnissen für "Mickiwicz"+"Pan Tadeusz" schon sehr erstaunlich. Das Fehlen eines Nachweises in Google allein ist natürlich noch kein Beweis dafür, dass eine Person oder Sache nicht existiert. Aber in diesem Fall sollten andere, nachprüfbare Hinweise nicht nur auf ihre Existenz, sondern auch auf ihre Relevanz vorliegen - ein Grabstein in Dresden ist da mit Sicherheit zu wenig. Und dass ein Artikel "interessant" ist (oben vorgeschlagenes Kriterium) ist auch nicht ausreichend. In diesem Sinne kann ich Herr Andrax nur zustimmen: "Wer Inhalte bemängelt" - aber auch verteidigt! - "sollte auch Inhalte erkennen können".--Thorsten1 11:09, 25. Jan 2005 (CET)

Es gibt den Roman La Vie de Mickiewicz einer Marie Czapska (m. W. in Paris 1931 veröffentlicht). Also irgendwas hat die Familie wohl schon mit ihm zu tun... --AndreasPraefcke ¿! 11:30, 25. Jan 2005 (CET)

OK, das ist ein Argument... ;-) Czapskis gibt's allerdings wie Sand am Meer. Der dringende Fake-Verdacht bleibt daher bestehen. Sollte in jenem Buch etwas in der Art "Sophie von Czapska war meine Urgroßmutter und diente Mickiewicz als Vorlage für Pan Tadeusz" stehen, dann wäre das schon etwas anderes. Aber selbst dann würde die Dame nur dann eines eigenen Artikels bedürfen, sofern sich deutlich interessanteres über sie sagen lässt, als das was - angeblich - auf ihrem Grabstein steht. --Thorsten1 13:03, 25. Jan 2005 (CET)

Ist das nicht explizite Werbung? Sollte das nicht unter Heide-Park stehen? Oder soll bald für jedes Fahrgeschäft und für jede Imbißbude im Heide-Park ein Eintrag erfolgen? --Tawn fehlenden Eintrag hier nachgetragen --Zinnmann d 14:30, 22. Jan 2005 (CET)

Für Leute mit extremer Höhenangst ist diese Info u.U. lebenswichtig; aber unter dem Heide-Park wäre sie IMO genauso gut aufgehoben. Jedenfalls Info behalten. Gruß --Idler 14:53, 22. Jan 2005 (CET)

• löschen Infos in Heide-Park rein ...Sicherlich 15:09, 22. Jan 2005 (CET)

"Der Scream ist ein neues Fahrgeschäft". Und 'tschüss. --Katharina 15:10, 22. Jan 2005 (CET) (P.S. bei den Achterbahnen und ähnlichen hatten wir uns auf "das grösste", "das erste" etc. als Qualifizierungsmerkmal geeinigt)

die argumentationstechnik "neu -> und tschüss" ist ein wenig, sagen wir, schwer nachvollziehbar.

ich weiß zwar nicht, wann und wo "wir" uns auf superlative als qualifizierungsmerkmal geeinigt haben, aber der artikel Heide-Park (warum ist das da nicht verlinkt?!) informiert uns, dass das ding weltweit [das] größte seiner Art sei (103m hören sich in der tat beeindruckend an), damit dürfte die wikiness-book-of-records-fraktion zufrieden sein. - allerdings spricht meiner meinung nach nichts dagegen, das in Heide-Park einzubauen und eine begriffsklärung Scream einzurichten, die dorthin verweist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:00, 23. Jan 2005 (CET)

• löschen, einfach zu dünn, niemand hat daran weitergearbeitet und bis das erfolgt, ist "Scream" vermutlich bereits durch "Ächz" mit Tiefenrekord ersetz. --WHell 11:09, 6. Feb 2005 (CET)

Redundante Information: Die Liste steht auch unter Templerorden wo sie besser aufgehoben ist. --Henriette 14:44, 22. Jan 2005 (CET)

Ist das also ein Fall für eine Schnellöschung? --Lullus 18:55, 22. Jan 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ja und das hätt' ich auch glatt getan, wenn mir nicht "Diese Seite kann nicht gelöscht werden, weil sie vor dem 1. Dezember 2004 angelegt wurde und die Datenbank momentan komprimiert wird." in die Quere gekommen wär'. Ich dachte mir, das betrachte ich als Fingerzeig des Schicksals und gebe der Liste noch mal eine Chance ;). --Henriette 20:01, 22. Jan 2005 (CET)

sei nicht sentimental und mach einen redirect wenn die Info dort 1:1 ist. --Bertram 00:55, 23. Jan 2005 (CET)

Bist Du irre? Meinst Du, ich mach das aus Sentimentalität? Ein Redirect ist keine Lösung (auch wenn viele Leute das denken: Wer bitte sucht denn unter "Liste der Großmeister des Templerordens"?? ). Schwerst erschüttert --Henriette 06:03, 23. Jan 2005 (CET)

Löschen und bloß keinen redirect. --Sigune 14:30, 23. Jan 2005 (CET)

Keinen redirect; es gibt nur löschen. --Lullus 01:00, 24. Jan 2005 (CET)

Lemma fehlerhaft; muß "Trickle-Down-Effekt" lauten

In der Tat war das Lemma Produkt eines Tippfehlers :-) Deshalb habe ich einfach mal verschoben nach Trickle-Down-Effekt und schlage vor, das falsche Lemma zu löschen. Ob man den Redirect noch einige Tage stehen lassen sollte, damit der Urheber seinen Artikel wiederfindet? Eher nicht, was?

Ich hoffe, Ihr haltet mich nicht für zu eigenmächtig, wenn ich mal Schnellöschung einleite. Um den "neuen" Artikel kann man sich ja gesondert kümmern, so richtig überzeugend ist der Artikel nämlich auch unter richtigem Lemma nicht. --ad 21:48, 22. Jan 2005 (CET)

Ist vollkommen ok. Ein falsches Lemma ist und bleibt ein falsches Lemma. --Henriette 22:02, 22. Jan 2005 (CET)

Zusatz "(erledigt, bleibt)" wieder entfernt, da der ursprüngliche Grund für die Kandidatur noch nicht entfallen ist und der Artikel erst drei Tage hier steht--Thorsten1 11:24, 25. Jan 2005 (CET).

Seit Oktober warten unsere LeserInnen auf die Antwort nach dem Warum. Mehrere Leute haben daran rumgefummelt, aber keiner schaffte es, diese Frage zu beantworten.--Katharina 15:17, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habe einen Weblink reingetan - wer mag, kann anhand dieser Quelle etwas erklären. AN 15:56, 22. Jan 2005 (CET)

relevanz unstrittig, als stub okay, behalten.

zu tun ist in der wikipedia noch vieles; löschanträge sind nicht dazu da, um die sofortige erledigung von denjenigen wünschenswerten erweiterungen, die man selbst für am wichtigsten hält, zu erzwingen. grüße, Hoch auf einem Baum 18:42, 22. Jan 2005 (CET)

Erweitern (wenigstens mit ein paar Sätzen von jemandem, der den Herrn oder sein Werk kennt) oder löschen. --Lullus 18:57, 22. Jan 2005 (CET)

hallo Lullus, gestatte mir die anmerkung, dass, wenn ich mich nicht verzählt habe, von deinen letzten 30 bearbeitungen 28 aus einem votum pro löschen auf diesen seiten bestanden. vielleicht solltest du zwecks zeitersparnis die verwendung eines bots in erwägung ziehen ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 20:46, 22. Jan 2005 (CET)

Sollte das ein Anzeichen sein, daß die meisten Löschanträge berechtigt sind? Fragt mal so --Henriette 21:59, 22. Jan 2005 (CET)

nein, das ist ein Anzeichen dafür, dass manche (neue) Autoren die Löschdiskussion, sobald sie sie entdeckt haben, für das Kernstück des Wikipedia-Projektes halten. Sie sollten lieber etwas Produktives auf den Baustellen tun... -- Toolittle 00:29, 23. Jan 2005 (CET)

Der Artikel von Senghaas macht die Bedeutung klar genug; wenn Deutschs kybernetische Modelle mehr in das politische Bewusstsein vorgedrungen wären, dann würden manche Entscheidungsträger zu etwas differenzierten und vorsichtigeren Schlussfolgerungen kommen - vielleicht. behalten --Caromio 22:43, 22. Jan 2005 (CET)

• Löschen: Wenn niemand bereit ist, in den Artikel zu schreiben, was der gute Herr denn so getan hat - außer "ein bedeutender Politikwissenschaftler" zu sein - sollte man lieber nochmal einen neuen Anfang wagen... --mmr 22:48, 22. Jan 2005 (CET)

(a) Sei nicht so hochfahrend gegen die Politikwissenschaft. (b) So viel Leute, die amerikanische Politologen mit kybernetischem Avec aus der Lameng würdigen wollen, hat Wikipedia eben noch nicht. Sie werden schon kommen. Es ist für Wissenschaftler immer ein Angang, Leute zu würdigen, die man nur aus der Ferne kennt. "Stub" hat genügt, ein Löschantrag entmutigt, nicht ermutigt. BEHALTEN! Abrüster 213.7.191.9 00:11, 23. Jan 2005 (CET)

Hm, wo genau soll ich hochfahrend gegenüber der Politikwissenschaft geworden sein? Ein "Artikel" mit Inhalt "Charles Darwin war ein Biologe. Er tat viele bedeutende Dinge." gehört auch nicht in eine Enzyklopädie. Und falls sich wirklich binnen einer Woche niemand findet, der zum Lebenswerk von Karl Deutsch ein oder zwei informative Sätze schreiben kann, dann warten wir wirklich besser bis sich so jemand findet. Ein blauer Link täuscht nur über die Nicht-Existenz eines Artikels zum Thema hinweg, zumal der vorhandene Text einem Interessierten auch keine Grundlage zum Ausbau bietet, die ein leeres Eingabefeld nicht auch vorweisen würde. --mmr 00:38, 23. Jan 2005 (CET)

wo genau soll ich hochfahrend gegenüber der Politikwissenschaft geworden sein? - dein herablassender kommentar, dass "der gute Herr" uns gefälligst mehr zu bieten habe, als nur in der politikwissenschaft bedeutend gewesen zu sein, hat durchaus einen arroganten ton an sich.

gehört auch nicht in eine Enzyklopädie - dieser blödsinn wird dadurch nicht richtiger, dass ihn die einstein-hat-den-nobelpreis-für-die-relativitätstheorie-bekommen-Katharina dauernd wiederholt. es gibt viele anerkannte nachschlagewerke, die über manche personen nur einen eintrag zu bieten haben, der aus einem (1) knappen satz besteht.

nun hat wikipedia diesen gegenüber den vorteil, keine platzprobleme zu haben, und wir sind uns ja alle einig, dass eine erweiterung des artikels wünschenswert ist. ich könnte mich jetzt auch eine halbe stunde hinsetzen und etwas vernünftiges zusammengoogeln oder übersetzen. aber ich bin der ansicht, dass es dringendere sachen zu tun gibt, bei denen ich gerade meine wikipedia-zeit sinnvoller investieren kann, auch wenn es bei diesen (aufgaben wie: falsche oder veraltete informationen in artikeln korrigieren, vandalismus beheben, extremisten-pov ausbügeln) kein dem löschantrag vergleichbares druckmittel gibt, um andere benutzer dazu zu drängeln, sie zu erledigen.

keine Grundlage zum Ausbau bietet - die exakten lebensdaten sind zb sehr wohl ein grundlage. insbesondere das genaue geburts- und todesdatum kann manchmal bereits recht zeitraubend zu finden sein. jemand, der nur ein informationshäppchen zum artikel beizutragen hätte (1787 verfasste Deutsch gemeinsam mit Ferdinand Julius Hidemann das Buch "Mensch und Gesellschaft"), wird nicht zögern, das einem bestehenden artikel anzufügen, wird sich aber durch das fehlen eines artikels wahrscheinlich davon abhalten lassen, ihn extra anzulegen. das ist aber nicht der ausschlaggebende grund, waum ich auch solche knappen artikel behalten möchte:

ich habe es einfach schon oft erlebt, dass auch diese basisinformationen einem erheblich weiterhelfen. eine häufige situation ist beispielsweise, dass man irgendwo ein zitat der person liest, ohne die leiseste ahnung zu haben, aus welcher zeit es stammt oder in welcher eigenschaft sie zitiert wird (politologe? staatspräsident? revolutionär? journalist? lyriker? historiker? je nachdem kann das zitat eine ganz andere bedeutung annehmen). oder man liest in einer biographie einen satz wie "1950 lernte er Karl W. Deutsch kennen, mit dem er bis 1967 korrespondierte" - auch da helfen lebensdaten und beruf sehr für eine erste einordnung.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:52, 23. Jan 2005 (CET)

Hinsichtlich des Nutzens der Informationen des gegenwärtigen Artikels sind wir dann wohl anderer Meinung. Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass ich nirgendwo geschrieben habe, der Mann müsse mehr bieten, als ein bedeutender Politikwissenschaftler zu sein. Mir ging und geht es einzig um den Artikel, und der sollte unseren Lesern schon mitteilen, worüber dieser Wissenschaftler denn nun gearbeitet hat - genauso wie ein Artikel zu einem Musiker sagen sollte, welches Instrument er spielt und ob er eher Barockmusik aufführt oder Heavy Metal. Solche Informationen sind für mich keine nützlichen, aber verzichtbaren Accessoires, sondern Kernaussagen. Das ist auch der Punkt der oben zitierten Mail von Katharina, der ich hiermit gerne zustimme. Den Vorwurf der Arroganz möchte ich daher nochmals zurückweisen. Grüße --mmr 21:33, 23. Jan 2005 (CET)

ok, ich akzeptiere, dass es dir eigentlich um den artikel, nicht um die person ging. aber der ton macht die musik und Abrüster hat zu recht dein herablassendes vokabular ("der gute Herr" etc) kritisiert.

dass wir uns vorerst in dieser sache nicht einig werden, damit kann ich leben. nicht akzeptieren kann ich, dass du mir und den anderen teilnehmern, die den artikel in der jetzigen form schon für besser als nichts halten, implizit unsterstellst, wir hielten weitere informationen für nützliche, aber verzichtbare Accessoires.

die dir wohl leider entgangene pointe an dem verlinkten posting von katharina ist natürlich, dass einstein den nobelpreis nicht für "das erfinden der relativitätstheorie" bekam. für mich illustriert das sehr schön das verhalten einiger teilnehmer an den löschdiskussionen, die von keinerlei sachkenntnis getrübt und unwillig zur recherche desto meinungsfreudiger ihre formalen kriterien in den löschdiskussionen durchzusetzen suchen - und sich dann noch als ritter wider die unkultur aufspielen.

du bist leider nicht auf meine argumente eingegangen. mich würde wirklich interessieren, was du von solchen nachschlagewerken, wie ich sie angesprochen habe, hältst. geh doch mal in eine universitätsbibliothek und blättere in ein paar fachlexika nach personeneinträgen. grüße, Hoch auf einem Baum 02:24, 24. Jan 2005 (CET)

O. K., kurz ein paar Kommentare: "guter Herr" habe ich noch nie als herablassend empfunden; weder "gut" noch "Herr" haben in meinem Vokabular eine negative Konnotation. Gemeint war es jedenfalls freundlich-ironisch - tut mir leid wenn da jemand so arg empfindlich ist. Dass Dir weitere Informationen als verzichtbar galten, folgt logisch aus Deiner - von mir akzeptierten - Stellungnahme, dass der Artikel in seiner alten Fassung stehenbleiben soll. Wenn Du sie stattdessen für unverzichtbar hältst, scheint es mir jedenfalls widersinnig, für das Behalten eines Artikels zu plädieren, in dem sie fehlen. Zur Pointe: Das Relevante an Katharinas Posting ist nicht der sachliche Fehler mit dem Nobelpreis, sondern die Erwähnung essentieller Informationen zu einer Person. Nicht jeder Soziologe/(-in) kann gleichzeitig Spezialist/-in für Physikgeschichte sein - das ist kein Grund, sich aus Löschdiskussionen herauszuhalten, im Gegenteil. Wenn man als Fachfremder einem Artikel nicht entnehmen kann, worum es geht, oder was eine Person denn nun wirklich Relevantes getan hat, dann ist das ein guter Grund, ihn hier hin zu stellen. Ich bin auch kein Germanist, aber würde dennoch einen Artikel "Hans Magnus Enzensberger ist ein bedeutender Schriftsteller; er schrieb ein Kinderbuch über Zahlen." hierhin setzen. Sowas ist für mich kein akzeptabler Artikelanfang - Du magst das gerne anders sehen. Schließlich zu den Ein-Satz-Enzyklopädien: Ich denke, Du wirst Dich schwer tun, in irgendeinem brauchbaren Nachschlagewerk Sätze wie "xyz war ein bedeutender abc." als alleinigen Artikelinhalt zu finden; dass man zur Not mit einem Satz einen akzeptablen Stub hinbekommen kann (Charles Darwin (* xxx † yyy) war ein britischer Naturforscher, der neben geologischen Arbeiten, u. a. zur Entstehung von Korallenriffen, vor allem durch seine erstmals in seinem Hauptwerk "On the Origin of Species" veröffentlichte Evolutionstheorie bekannt wurde, die auf dem Prozess der natürlichen Selektion aufbauend u. a. versucht, die Artenvielfalt der Natur zu erklären.), habe ich nirgendwo bestritten, auch wenn ich denke, dass man mit zwei informativen Sätzen auf der sicheren Seite ist. Falls Du aber doch solche Lexika finden solltest, die überwiegend die weiter oben angesprochenen Einsatz-Stubs enthalten, hätte ich wirklich keine Probleme damit, sie ins Altpapier zu stecken. Mit solchen "Lexikonartikeln" verschwendet man IMHO nur seine Zeit.

Zum Abschluss: Ich habe keine Probleme mit Deiner Auffassung - es wäre aber schön, wenn Du aufhören würdest, mir oder anderen, die diese Auffassung nicht teilen, Arroganz oder von keiner Sachkenntnis getrübte Meinungsfreude zu unterstellen. Ich habe Dich bisher als sachlichen Diskussionsteilnehmer erlebt und würde diesen Eindruck gerne beibehalten. Gruß --mmr 19:46, 24. Jan 2005 (CET)

hallo, ich hatte dein antwort vorhin erst gesehen. die argumente überzeugen mich wenig, aber nur noch kurz zu einem punkt: die rabulistischen ausführungen zum wort "verzichtbar" ergeben keinen sinn. aus einem "wünschenswert" ein "verzichtbar" zu machen, ist klassische wortverdreherei. zudem bist ja im gegenteil du es, der sogar die grundinformationen (lebensdaten, funktion in der er bekannt ist) zu diesem menschen für verzichtbar hältst, da du sie ja löschen willst.

deine behauptungen über brauchbare nachschlagewerke haben mich zu einem kleinen experiment angeregt, dessen ergebnis du wohl schon gesehen hast. grüße, Hoch auf einem Baum 01:01, 27. Jan 2005 (CET)

Naja, Rabulistik hin, Rabulistik her, wenn Informationen zwar wünschenswert sind, aber nicht notwendigerweise im Artikel stehen müssen, sind sie für mich verzichtbar (siehe oben). Wenn Du das anders siehst, haben wir wohl eine andere Auffassung von Logik. Dass wir auch eine andere Auffassung von Gleichheit haben, hat ja Dein "Experiment" gezeigt. Und dass ich den Artikel nicht löschen wollte, weil ich die Grundinformationen zum Leben der besprochenen Person für verzichtbar halte, sondern weil ich einem Fachkundigen die Gelegenheit geben will, einen brauchbaren Artikel zum Thema zu schreiben, meine ich hinreichend oft geschrieben zu haben. So viel zum Thema Wortverdreherei. Gruß --mmr 17:16, 27. Jan 2005 (CET)

In der gegenwärtigen Form löschen, wobei ich mich zur Begründung den Ausführungen von Benutzer:Aglarech anschließe. -- Stechlin 17:20, 23. Jan 2005 (CET)

überarbeitet - Ich habe den Stubs genutzt, um mal entlich etwas zu Detsch schreiben zu können. So leicht ist das, jemand stellt ein paar Daten rein, und schon ist die meiste Arbeit getan und ein Artikel kann beginnen. Natürlich: behahlten - Sorry die fehlende Unterschrift: Herr Andrax 01:57, 24. Jan 2005 (CET)

Prima, danke für den Artikel. --mmr 19:46, 24. Jan 2005 (CET)

danke für die erweiterung. da die textlänge jetzt sicherlich auch den wünschen derer entspricht, die oben für löschen gestimmt haben, entferne ich den löschantrag. grüße, Hoch auf einem Baum 02:24, 24. Jan 2005 (CET)

Leider gibt es keinen Grund, sich für irgendetwas zu bedanken. Es reicht nicht aus, dass der Artikel verlängert wird. Es muss auch stimmen, was man hineinschreibt. In der Fassung von Herrn Andrax ist der Artikel jedoch irreführend, um nicht zu sagen grob verfälschend. Was angesichts der bisherigen Leistungen von Herrn Andrax, der hier Löschkandidaten am laufenden Band produziert, nicht weiter verwundern kann - tut mir leid, dass ich das so harsch formulieren muss. Ob der Artikel angesichts dessen besser gelöscht werden sollte (damit ein roter Link die Aufmerksamkeit kompetenterer Autoren auf sich zieht) oder (wegen unstrittiger Relevanz von K.W. Deutsch) besser behalten werden sollte, ist eine andere Frage. Wenn er bleibt, dann trotz und sicher nicht wegen des jetzigen Artikelinhalts. Mehr später auf der Diskussionsseite des Artikels.--Thorsten1 11:24, 25. Jan 2005 (CET)

• behalten, beim gegenwärtigen Stand dünn, aber wenn jemand zu dem Namen und dem Buch was wissen will, erführt er/sie eben, wie wenig es über den Herrn zu sagen gibt. So gesehen auch ein nützlicher Eintrag -- WHell 11:20, 6. Feb 2005 (CET)

So wird das nichts.van Flamm 15:19, 22. Jan 2005 (CET)

das seh ich anders. die versionsgeschichte zeigt, dass det dingens grad mal 2 stunden im netz steht. wie soll es da perfekt sein? ein anfang hat er ja gemacht. wenn nix zukommt natürlich weg, aber gebt dem doch ne chance. das erscheint mir hier ein bissl übereifrig zu sein... lassen --Yota 18:48, 22. Jan 2005 (CET)

Erhalten! Der Artikel wurde erst heute erstellt und als „in Bearbeitung“ markiert. Die Angaben, die vorhanden sind, sind korrekt. Wenig Information ist besser als keine. Und für die, die es noch nicht begriffen haben: Eine offene Enzyklopädie ist immer eine Baustelle. David al-Nuriq 21:22, 22. Jan 2005 (CET)

Naja, jedenfalls behalten. --Bello Diskussion 22:17, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen: Der "Artikel" ist ein Witz, der enthält ja nicht einen einzigen Satz, sondern nur eine Liste von Überschriften, unter denen sich wiederum kein Inhalt befindet. Eine halbausgefüllte Tabelle macht noch keinen Artikel. --mmr 22:43, 22. Jan 2005 (CET)

Der Artikel würde auch noch in 2 Jahren den Baustein InArbeit tragen... . van Flamm 10:35, 23. Jan 2005 (CET)

Da steht ja nichts drin. Wenn der Artikel sich bis zum 29. Januar nicht gefüllt hat (zumindest mit dem, was in Nicht-Chemie-Artikeln als "Einleitung" oder "Definition" bekannt ist): löschen. — Daniel FR Hey! 12:52, 23. Jan 2005 (CET)

So ist das ja echt nichts. Wenn nicht einmal erklärt wird, wofür die Substanz überhaupt verwendet wird, ganz klar löschen. --Zinnmann d 13:02, 23. Jan 2005 (CET)

Unter diesen Umständen binn ich nicht gewillt weder Zeit noch Mühe in diesen Artikel zu stecken. Daher werde ich diesen Artikel zurückziehen und zukünftig nur noch fixfertige Artikel abliefern. 213.196.134.50 14:18, 23. Jan 2005 (CET)

Ich hab den Artikel - deinem Wunsch entsprechend - jetzt gelöscht. Du hättest dir allerdings den Ärger ersparen können, wenn du den Baustein {{InArbeit}} hineingestellt hättest, dann hätte wohl auch niemand einen Löschantrag gestellt. (Du musst verstehen, dass unvollständige Artikel von anonymen Besuchern hier skeptisch gesehen werden, dafür geistern einfach zu viele Artikel-Leichen durch die Wikipedia.) --Reinhard 15:19, 23. Jan 2005 (CET)

Seit dem 28.9.04 Überarbeitungskandidat. Ich beantrage Löschung wegen unsinnigem Lemma: Ein Arbeitsplatz kann nicht ergonomisch sein, weil die Ergonomie die Wissenschaft von der Gesetzmässigkeiten menschlicher Arbeit ist. Ohne Mensch und Arbeit keine Ergonomie. Zudem vermischt der Text Ergonomie und Arbeitspsychologie. --Ikiwaner 15:26, 22. Jan 2005 (CET)

Ein korrektes Lemma wäre wohl Ergonomische Arbeitsplatzgestaltung ... das ändert aber auch nichts am "entbehrlichen" Inhalt ... Hafenbar 19:07, 22. Jan 2005 (CET)

Inhalte nach Ergonomie übertragen und das Lemma dorthin reedireckten. Der Inhalt ist überarbeitungssbedürftig, enthält aber auch wesentliche Punkte, die in Ergonomie (vergleichsweise dünn!) nicht enthalten sind. -- WHell 11:32, 6. Feb 2005 (CET)

Ein weiterer Artikel aus unserer Trendserie "Google doch selber". Entweder wird ein richtigen Artikel daraus oder weg damit. --Katharina 15:29, 22. Jan 2005 (CET)

Immerhin 1900 Hits bei Google: Kimya Dawson & Antifolk. Es ist ein Stub, so what? Dbach 15:59, 22. Jan 2005 (CET)

Da Du das Wort schon in die Tastatur nimmst, darf ich wieder mal aus Wikipedia:Stub#Wie sieht ein richtiger (echter, guter) Stub aus? zitieren: "Bei Stubs zu Personen sollte wenigstens die Kopfzeile aus Wikipedia:Formatvorlage Biographie eingehalten werden, also Geburts- und Sterbedaten, sowie der Grund, warum die Person Aufnahme finden sollte." sowie "Der Stub beantwortet knapp und prägnant bereits drei der "vier W": Wer, wann und was." --Katharina 16:22, 22. Jan 2005 (CET)

behalten unbedingt! Was wäre eine fortschrittliche Enzyklopädie, in der die Mitbegründerin der Antifolk-Bewegung nicht vorgestellt würde. Der Artikel ist jetzt auch ausgebaut. --Herr Andrax 18:09, 22. Jan 2005 (CET)

Oh, schön. Gute Arbeit. --Katharina 18:23, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den LA zu entfernen, weil der Grund für den Löschantrag weggefallen ist und die Antragstellerin offenbar jetzt vom Artikel begeistert ist :-) --ad 21:58, 22. Jan 2005 (CET)

Ich kann nicht die enzyklopädische Relevanz erkennen. Weder die des Artikels (das kann man in Fernsehzeitschriften nachlesen) noch die des Schlagwortes. Dbach 15:56, 22. Jan 2005 (CET)

Google: "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.520.000 für Anti-Aging." - Wäre dies nicht ein Grund für's Behalten? AN 15:59, 22. Jan 2005 (CET)

Ich führs mal aus: es ist ein falscher Stub, weil überhaupt keine relevanten Informationen drinstehen (nämlich über den Begriff, über die Anti-Aging-Bewegung etc.) sondern nur halbstarke, wissenschaftlich zweifelhafte Gesundheitstipps. Dbach

Ausbauen oder löschen: So ist es eine banale Stichwortliste, aber kein Artikel. --Lullus 19:04, 22. Jan 2005 (CET)

Ich finde das Lemma interessant, aber welche"...Maßnahmen gegen das Altern und einen vorzeitigen Tod..." sollten ergriffen werden um diesen Artikel zu erhalten? Ausbauen.--MMozart 22:48, 22. Jan 2005 (CET)

Behalten und stärker herausarbeiten, dass das alter wein in neuen schläuchen ist, die alte beutelschneiderei der scharlatane im denglischen Gewand. --Bertram 00:57, 23. Jan 2005 (CET)

Bisher hat's noch keiner ausgebaut ... Dbach 21:09, 25. Jan 2005 (CET)

Anti-Aging ist ein Thema das immer mehr Interesse auf sich zieht und dessen Bedeutung - egal, was am im Einzelnen davon hält - sicher noch wachsen wird. Deshalb braucht jedes heutige Lexikon auch einen Eintrag dazu. Dass dieser Eintrag noch erheblich um- und ausgebaut werden muss versteht sich von selbst. Arbeo 09:30, 04. Feb 2005 (CET)

• behalten, gleiche Meinung wie Arbeo, der Artikel enthält Literaturangaben und Weblinks, die den erforderlichen Ausbau unterstützen. -- WHell 11:38, 6. Feb 2005 (CET)

Und schon wieder ein Artikel aus unserer beliebten Reihe "Google doch selber wenn du etwas über das Thema wissen willst". --Katharina 15:58, 22. Jan 2005 (CET)

Das beste an dem Artikel ist tatsächlich die Begründung für den Löschantrag. Löschen. --Unscheinbar 17:09, 22. Jan 2005 (CET)

@Katharina: nimm doch meine Vorlage! Löschen --Dundak ✍ 02:25, 23. Jan 2005 (CET)

Reine lokale Wählergemeinschaft, deren Relevanz nicht über den Bochumer Stadtteil Wattenscheid hinausreicht und auch dort abgehandelt werden kann. --Mogelzahn 16:15, 22. Jan 2005 (CET)

• Die UWG (Wattenscheid) sitzt im Rat der Stadt Bochum und ist nach nun schon 35 Jahren Kontinuität sicherlich eine der ältesten Wählervereinigungen in NRW. Behalten, oder am besten dann gleich den ganzen Absatz Bochum#Politik mitlöschen! -- Simplicius ☺ 01:43, 24. Jan 2005 (CET)

Eben, sie sitzt im Stadtrat von Bochum (kandidiert aber nur in Wattenscheid). Deshalb kann sie ja auch in Bochum#Politik oder Bochum#Wattenscheid abgehandelt werden. Zum Alter: In Baden-Württemberg gibt es Freie Wählergemeinschaften, die Älter als 50 Jahre sind und dennoch gibt es zurecht lediglich einen Artikel über die Wählergemeinschaften allgemein. --Mogelzahn 10:55, 24. Jan 2005 (CET)

Hast du abgesehen von "Relevanz" und "Alleinstellungsmerkmal" etwas am Lemma oder am Inhalt zu bemängeln? Im übrigen haben wir laut den Kategorien 110 Artikel über Lemmata aus Bochum und 25 über Personen in Bochum. Sollen wir das alles in einem Artikel zusammenmanschen, am besten gleich im Artikel Welt?-- Simplicius ☺ 15:57, 24. Jan 2005 (CET)

VfL Bochum z.B. hat eine deutlich über Bochum hinausgehende Relevanz, Wolfgang Clement im Übrigen auch. Die OB's als Person sind aus meiner Sicht auch deutlich relevanter und haben daher zurecht einen Artikel. Die UWG hat aber wahrscheinlich außerhalb der Stadt eher eine geringer Bedeutung, etwa wie die Bochumer Kreisverbände von SPD, CDU, FDP und Grünen (wenn überhaupt) und über regionale Untergliederungen von Parteien schreiben wir mit Recht auch keine Artikel. Außerdem halte ich Relevanz neben Qualität für das Kriterium, ob ein Artikel in eine Enzyklopädie gehört! Ich könnte über meinen Sportverein (1600 Mitglieder und damit wahrscheinlich mehr als die UWG Wattenscheid und außerdem 60 Jahre älter) auch einen schicken Artikel schreiben, aber den halte ich außerhalb der Grenzen meines Stadtteils eben auch nicht für wichtig genug, ihn in der deutschsprachigen Ausgabe einer weltweiten Enzyklopädie zu verewigen. Er kommt im Artikel über den Stadtteil mit zwei bis drei Sätzen vor, das genügt. --Mogelzahn 13:49, 25. Jan 2005 (CET)

Den anderen Kreisverbänden fehlt ein bisschen die inhaltliche Unabhängigkeit... gleichwohl wäre der Komparativ Lehm auf andere immer ein schlechter Diskussionstil, der im übrigen zur Sache selbst nicht viel beiträgt.

Für mich ist der Informationsgehalt, ein sauberer Artikelstil und ein korrekt formuliertes Lemma entscheidend.

Gegen Jahresende gibt es hier im deutschsprachigem Bereich 250 bis 350.000 Artikel, viele davon werde ich auch nie lesen, das hängt mit der jeweiligen Interessenlage zusammen.

Zum Inhalt lässt sich noch sagen, dass fast alle Artikel einen stetigen Informationszuwachs besitzen. Wenn die Autoren gerne daran schreiben, scheint es ja schon mal ein Indiz für das Interessante zu sein - das schlechte Gegenbeispiel sind wiederum die reinen Selbstdarstellungen. -- Simplicius ☺ 14:04, 26. Jan 2005 (CET)

löschen, rein kommunal relevante Wählergruppen sollten in den jeweiligen Städteartikel unter Politik integriert werden (s.a. Löschdiskussion zu FWG Altrip und Barsbütteler-Kommunale-Alternative. --172.183.216.130 21:27, 25. Jan 2005 (CET)

behalten, wenn der Verein schon "sitzt im Rat der Stadt Bochum", müsste es schon einen kurzen und enzyklopädisch korrekten Eintrag dazu geben. Das obige Gegenargument "sollten in den jeweiligen Städteartikel unter Politik integriert werden" ist nicht ohne, aber welcher Bayer würde bei "Wattenscheid" unter "Bochum" nachschlagen? Redirecten wäre möglich, aber wenn im Artikel "Bochum" mal was umstrukturiert wird, kann das ja untergehen. -- WHell 11:50, 6. Feb 2005 (CET)

Seit 19.11.04 Überarbeitungskandidat. Wikipedia ist kein Adressbuch. --Ikiwaner 16:29, 22. Jan 2005 (CET)

Ein Anhang ohne Artikel. Wer nimmt sich einer Einführung an und setzt ein paar Weblinks? So könnte man das Lemma belassen; sonst: löschen. --Lullus 18:53, 22. Jan 2005 (CET)

Ähm... ich möchte unter dem Lemma lesen, was ein Papiermuseum ist - und zwar im Fließtext - und nicht eine Aufzählung und eine handvoll Links vor die Füße geschmissen bekommen. So (und zwar immer noch): löschen. --Henriette 20:45, 22. Jan 2005 (CET)

Ähm...reicht das ? Behalten. Gruß --nfu-peng 13:19, 23. Jan 2005 (CET)

Ähem ... ich denke ja, deshalb: drinlassen Libelle63 01:09, 24. Jan 2005 (CET)

drinlassen, ist im jetzigen Zustand keine reine Liste mehr. Aber immer noch verbesserungsbedürftig. Erlaube mir mal, den LA durch ein "Überarbeitungsbedürftig" zu ersetzen. -- WHell 12:01, 6. Feb 2005 (CET)

Die Relevanz des Begriffs wird nicht herausgearbeitet. --elya 16:30, 22. Jan 2005 (CET)

Beibehalten und ausbauen. Der Artikel ist zu kurz aber zutreffend. 212.202.210.213 02:08, 23. Jan 2005 (CET)

• löschen der inhalt sagt nur, was das wort an sich schon aussagt ... wer immer was dazu schreiben will kann auf den Inhalt verzichten (und wer immer etwas dazu sucht wird durch den Inhalt nicht schlauer ;o) )...Sicherlich 10:37, 23. Jan 2005 (CET)
• löschen der inhalt sagt nur, was das wort an sich schon aussagt -- WHell 12:07, 6. Feb 2005 (CET)

Nicht jeder Kapitalverbrecher gehört in eine Enzyklopädie. Der Mörder von Rudolph Moshammer ganz bestimmt nicht. Und wenn, dann nicht in dieser Form. --Trainspotter 16:31, 22. Jan 2005 (CET)

Dass Abdullah zum Mörder eines Prominenten wurde, macht ihn noch lange nicht bedeutsam. In wenigen Wochen wird niemand mehr seinen Namen wissen. Bitte löschen. --217.246.144.232 16:54, 22. Jan 2005 (CET)

Neutral/Halten
Auch wenn dies kein Artikel für die Ewigkeit ist, hat er zumindest mittelfristig doch eine gewisse Relevanz (bevorstehender Prozess!). Allerdings sollte er nicht in dieser ausführlichen Form bestehen bleiben, die meisten Details sind eher überflüssig. -- Carbidfischer 18:58, 22. Jan 2005 (CET)

Zu ausführliche Form, zu viele Datails? Etwas verwundert: --Bubo 容 22:20, 22. Jan 2005 (CET)

Unentschieden, Tendenz zu behalten - es gibt innerhalb der Wikipedia einige Randfiguren der Zeitgeschichte mit kurzeitiger hoher Bekanntheit (vgl. Jens Ammoser, Günter Parche). Andere Namen, wie den von Adelheid Streidel, der Attentäterin auf Oskar Lafontaine, hat man auch noch im Gedächtnis. Und irgendwie hat sich auch Beate Klarsfeld wohl in erster Linie mit ihrer Ohrfeige in unsere Gedächtnisse eingebrannt. Ohne den Mord an Moshammer überbewerten zu wollen, tauchen in Texten über die Attentate, Morde, Ohrfeigen auch in der Wikipedia immer wieder Referenzen auf solche Leute auf. Neutrale Darstellungen findet man kaum. Die Biografien der Täter liefen mitunter Hinweise auf die Hintergründe der Tat, oder wie bei Moshammer zusätzliche Aspekte zu seinem Leben außerhalb der Schlagzeilen. Wikipedia könnte mit sachlicher Information (wozu dem Artikel hier noch einiges fehlt) diese Lücke schließen. -- Wohltäter 19:29, 22. Jan 2005 (CET)

Vielleicht könnte die Wikipedia diese Lücke schliessen, wie Du so schön sagst. Aber das hier ist spekulative Effekthascherei in der besten Boulevard-Manier. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig. --Katharina 20:48, 22. Jan 2005 (CET)

Der Artikel ist zu lang :-) Damit meine ich, daß er sich in Details ergeht, die in der Tat "Effekthascherei in der besten Boulevard-Manier" ist. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass wir den Artikel behalten sollten, etwa auf die Hälfte gekürzt und auf das Wesentliche reduziert. Schließlich ist es doch so, daß die Mörder von beliebten oder berühmten Leuten immer auch in irgendeiner Form Teil des kollektiven Gedächtnisses bleiben. Das wird bei Herisch Ali Abdullah auch nicht anders sein. --ad 22:35, 22. Jan 2005 (CET)

Zwiegespalten

In der Wikipedia stehen viele Personen, die nicht wirklich geschichtsträchtig sind, und Artikel, die einer Enzyklopädie eigentlich "nicht würdig" sind. (Auch in mancher gedruckten Enzyklopädie ist das nicht anders...) Momentan 'ist er eine Person des relativen Zeitgeschehens. Es muss sich noch herausstellen, ob er das bleibt. Manchmal werden Personen aus seltsamsten Gründen bekannt.

Daher kürzen - ja, etwas neutraler formulieren - auch, löschen - irgendwann wahrscheinlich, aber noch nicht.

Grundsätzlich würde ich eine Löschung hier nicht fordern, aber ihr zustimmen. Höchste Bedenken habe ich aber, wenn dieser Löschantrag eher Motive aus dem Bereich der Political Correctness hätte. Und das befürchte ich fast. -- Ggr999 22:50, 22. Jan 2005 (CET)

Seine alleinige "Bedeutung" zieht er aus dem Mord an Mooshammer. Es reicht völlig, ihn im dortigen Artikel zu erwähnen. Hier löschen. --Zinnmann d 02:15, 23. Jan 2005 (CET)

• zustimmung zu Zinnmann .. löschen ...Sicherlich 10:38, 23. Jan 2005 (CET)

Bin auch für löschen und im Mooshammer-Artikel einbauen. --Mogelzahn 12:48, 23. Jan 2005 (CET) Bei G. Parche würde ich ja dasselbe mit Einordnung bei Monica Seles vorschlagen.

Als Verfasser dieses Artikels könnte ich mich dem Vorschlag anschließen, basale Infos des H. A. Abdullah in den Moshammereintrag einzufügen und diesen Artikel zu löschen

Was heißt in diesem Zusammenhang "basal"? -- Carbidfischer 20:28, 23. Jan 2005 (CET)

Spätestens seit eben die lebenswichtige Information eingefügt wurde, dass der Kerl in einer bestimmten Burger-Küche arbeitete hat der Artikel tiefstes Boulevard-Niveau erreicht. Und das bei einer Nicht-Person. Also Löschen, und zwar möglichst schnell. --Unscheinbar 20:15, 23. Jan 2005 (CET)

Zustimmung. Die Wikipedia ist kein Regenbogenblatt. Löschen, und die paar Details an den Moshammer-Artikel abgeben. Stefan 21:05, 23. Jan 2005 (CET)

Löschen. -- Stechlin 20:23, 23. Jan 2005 (CET)

Wichtig H. ist Mordverdächtiger und noch nicht verurteilt. Wikipedia ist noch keine BILD-Zeitung. Es geht nicht an, hier seinen Namen in diesem Zusammenhang zu veröffentlichen zu veröffentlichen - ändert deshalb bitte schnell das Lemma. Vorschlag: Der dringend des Mordes an M. verdächtige H.. Leider weiß ich nicht, wie das technisch funktioniert und ob es nicht eine Admin machen muss. --Herr Andrax 00:09, 25. Jan 2005 (CET)

• ? hä? das lemma ist sein name oder? ... das sagt doch nix weiter aus? ...Sicherlich 00:19, 25. Jan 2005 (CET)
• kurzer Einwurf: er hat die Tat ja wohl schon gestanden, das aber nur am Rande -- Wohltäter 00:22, 25. Jan 2005 (CET)

Diese Linkliste wird immer unvollständig und subjektiv bleiben. Ausserdem ist Wikipedia keine Linksammlung. --217.246.144.232 16:50, 22. Jan 2005 (CET)

Das sehe ich aber auch so! löschen --Henriette 21:07, 22. Jan 2005 (CET)

löschen --ad 23:32, 22. Jan 2005 (CET)

Diese Linkliste wird immer unvollständig und subjektiv bleiben. Eine von vielen Beispiellisten eben, banale, nutzlose und keine ein Löschen rechtfertigende Aussage. Dann müsste man ja auch alle Listen bekannter/berühmter Personen löschen. Dass die Bilder vom Kniefall, von Einstein oder das Mädchen aus dem Vietnamkrieg nur "subjektiv" bekannt sind, möchte ich außerdem bestreiten. Eine Liste von Fotografien ohne dass man die Fotografien auch sehen kann, klingt wohl auch nicht ganz sinnvoll, deshalb ist es notwendigerweise eine Linksammlung, oder soll man die Bilder etwa bis ins Detail mit Worten beschreiben???
Diese Fotografien sind sowohl vom fotografischen als auch vom zeitgeschichtlichen Aspekt interessant, haben Bezug zu WP-Artikeln und die Liste ist ausbaufähig. Eindeutig behalten -- Harro von Wuff 05:50, 23. Jan 2005 (CET)

"Eine von vielen Beispiellisten eben": Genau! Und genauso überflüssig wie fast alle von denen. Ob das nun bekannte Bilder sind oder auch nicht: Diese Liste ist und bleibt (und wird) unvollständig (sein) und subjektiv beeinflussbar. "...banale, nutzlose und keine ein Löschen rechtfertigende Aussage": Oh doch: Die Liste ist verdammt dazu subjektiv zu sein und zu bleiben und damit ist sie per se POV. "Dann müsste man ja auch alle Listen bekannter/berühmter Personen löschen": Richtig! Die sind nämlich genauso überflüssig. --Henriette 06:14, 23. Jan 2005 (CET)

Ja, die üblichen Anti-Listen-Argumente eben. So kann man schon mal gut die Hälfte aller Listen totschlagen und den Rest kriegt man auch noch irgendwie dran. Und, ach ja, ganz wichtig: POV - noch mal feste druff mit der argumentlosen Schlagwortkeule. Diese ständigen Ideologie-Scharmützel sind sowas von nervend.

Auch wenn ich vom Naturwissenschaftlichen komme, der größte Teil der Welt ist nunmal nicht "objektiv" erfassbar. Die meisten Themen sind eben nur beispielhaft darstellbar. Und "objektiven" Kriterien geht genau genommen eine subjektive Kriterienfestlegung voraus. Wenn sämtliche Listen, die man irgendwie als "subjektiv" bezeichnen kann aus Wikipedia enfernt werden, dann gute Nacht. Konsequenterweise darf dann auch in eigentlichen "Text"-Artikeln nichts derartiges mehr drinstehen, der Unterschied zu "Nur-Listen" ist nämlich rein formal.

Ach ja, auch die Bedeutung von Personen lässt sich ja fast immer nur "subjektiv" ermessen. Wow, was für ein Feld zum Aufräumen. Doch genug Sarkasmus.

Bezeichnend ist ja auch, dass hier nur "Listen-Argumente" kommen. Der Inhalt interessiert gar nicht. Warum diese Bilder trotz ihres hohen Bekanntheitsgrads nur "subjektiv" bekannt sein sollen? Keine Antwort. Sie sind es, basta. Relevanz des Inhalts? Ja, an der Stelle braucht man auf meine Antwort ja nicht mehr eingehen, das könnte ja die "technischen" Argumente relativieren. Wie man dieses Thema alternativ gestalten könnte? Keine Ideen, es ist eine Liste, und damit "per se" ein hoffnungsloser Fall.

Ich hoffe, diese Diskussion bleibt nicht auch ("per se") ein hoffnungsloser Fall. -- Harro von Wuff 14:42, 23. Jan 2005 (CET)

Abgesehen vom Ton, dito. Zwar sind Listen zu großen Teilen Unsinn - und das gilt aus einer best. Perspektive auch für diese - aber ich finde die inhatlichen Perspektiven, die dieser Artikel bieten kann sind positiv zu bewerten und sehr bewahrenswert. Also: Gegenvorschlag?--Root axs [ ¿! ] 20:06, 26. Jan 2005 (CET)

• Zum Listen-Argument: Listen sind eine von vielen Möglichkeiten, Informationen auffindbar zu machen. Eine Liste ist in den sinne genauso sinnvoll oder unsinnig wie ein alphabetisches Register von irgendwas oder die großenteils leider verkorksten Wikipedia-Kategorien-Verschachtelungen oder die Wikipedia-Stichwortsuche. Ich finde es einfach dumm, gegen gut strukturierte und klar definierte Listen überhaupt zu mäkeln. -- WHell 12:20, 6. Feb 2005 (CET)

Zum Artikel: erstmal Behalten. Ich finde den Ansatz, bildliche Information suchbar aufzubereiten enzyklopädisch interessant. Hier gibt es noch Defizite, beispielsweise bei den Wiki-Commons gibts oft irreführende Suchwege wegen unbeholfener Kategorisierung. Eine Konkurrenz zu der Fotografien-Liste wäre allerdings die sehr effektive Google-Bildsuche, die den Vorteil hat beliebige Suchkriterien einzugeben. -- WHell 12:29, 6. Feb 2005 (CET)

in dieser Form höchstens ein Wörterbucheintrag. Ausbauen oder Löschen. --Pinguin.tk 16:56, 22. Jan 2005 (CET)

Wörterbucheintrag? *LOL* - "Die Art der Aufgaben der Erfüllung wird [...] wirtschaftlicher gestaltet." - Dieser "Artikel" erfüllt mich mit Schmunzeln, aber leider nicht mit Wissen. löschen --Katharina 17:27, 22. Jan 2005 (CET)

An Wörterbuchartikel werden ganz bestimmte Anforderungen gestellt, für derenn Erfüllung Kenntnisse notwendig sind. Das Wörterbuch ist nicht die Sammelstelle für das, was hier als Müll angesehen wird. -- Toolittle 00:35, 23. Jan 2005 (CET)

• löschen Die gleiche Art von lexikalischer Blähproduktion wie bei Arbeitsrationalisierung, sonst Vorschlag für neuen Inhalt: "Aufgabenrationalisierung ist die Sperrung des Autors des Artikels Aufgabenrationalisierung". -- WHell 12:07, 6. Feb 2005 (CET)

Viel Worte um einen Schriftsteller, der nichts zu seiner Identität preis geben will, und dieses wenige ist auch noch frei erfunden. Definitiv keine Grundlage für einen Enzyklopädie-Eintrag. --Unscheinbar 16:55, 22. Jan 2005 (CET)

Edit: Übersehen, dass es diesen Antrag schon gibt.

en kennt den richtigen Namen und hat (soweit ich das nach dem Querlesen beurteilen kann) einen ganz brauchbaren Artikel dazu, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Lemony_Snicket --Pinguin.tk 17:05, 22. Jan 2005 (CET)

Das sieht allerdings schon ganz anders aus. Ich kümmere mich darum. --Unscheinbar 18:23, 22. Jan 2005 (CET)

Wenn's niemandem was ausmacht, würde ich die Seite mal der englischen angleichen um sie vor der Löschung zu retten... --Pail 22:58, 22. Jan 2005 (CET)

Definitiv behalten und ausbauen, unter anderem deshalb, weil am 27. Januar ein Film über diese Figur erscheint. Da wären Hintergrundinformationen sehr hilfreich. Grüsse,--Michael --!?-- 11:01, 23. Jan 2005 (CET)

Habe den Antrag inzwischen aus dem Artikel herausgezogen, werde den Artikel allerdings auf den korrekten Namen "Daniel Handler" verschieben und den Redirect "Lemony Snicket" bestehen lassen; dadurch ist dann auch der WP-Konvention genüge getan. Zudem werde ich den Artikel mit einigem Material, das ich mir mit dem "richtigen" Namen ergoogelt habe, erweitern. So macht das Lemma Sinn, wie bereits gestern geschrieben. Danke! Der Unscheinbar 11:08, 23. Jan 2005 (CET)

Keine über Altrip hinausreichende Relevanz erkennbar. Kann im Artikel über den Ort abgehandelt werden. --Mogelzahn 17:07, 22. Jan 2005 (CET)

Außerdem POV und wohl auch URV (von [2] kopiert) und überhaupt... löschen --Popie 22:03, 22. Jan 2005 (CET)

und überhaupt schlage ich zur Löschbegründung des Monats vor. -- Toolittle 00:40, 23. Jan 2005 (CET)

URV ists nicht (siehe Diskussionsseite zum Artikel), aber schwerer Fall von POV und vor allem von mangelnder Relevanz (oh, jetzt habe ich wieder das böse R-Wort verwendet). --Mogelzahn 11:59, 23. Jan 2005 (CET)

danke, jetzt weiß ich endlich was das "R-Wort" ist. Für Nachfolger im Unwissen wär als ein Artikel R-Wort anzulegen! -- WHell 12:48, 6. Feb 2005 (CET)

löschen, rein kommunal relevante Wählergruppen sollten in den jeweiligen Städteartikel unter Politik integriert werden (s.a. Löschdiskussion zu UWG (Wattenscheid) und Barsbütteler-Kommunale-Alternative. --172.183.216.130 21:28, 25. Jan 2005 (CET)

• löschen, Sätze wie "Die Entscheidungsträger behalten einen klaren Kopf, fällen ihre Entscheidungen rein nach sachlichen Gesichtspunkten, ohne sich von überzogenen Emotionen leiten zu lassen." sind pure POV. --WHell 12:48, 6. Feb 2005 (CET)

Dieser Essay ist weder neutral geschrieben (NPOV) noch ist es sinnvoll, den Mord an den beiden Politikern mit einem eigenen Lemma zu versehen. Wer Informationen dazu sucht, wird dies bei Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg tun. --217.246.145.80 17:11, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habe versucht ihn neutral zu schreiben, muss allerdings dazu sagen, dass meine politische Bildung nicht sehr groß ist. Möglich, dass ich in einigen Fällen nicht fähig bin, neutral von parteiisch zu unterscheiden. Also meinetwegen, ich hatte ohnehin nicht viel Arbeit damit. Benutzer:VStM Mari

Nicht löschen und vor allem nicht aufgeben, sondern mit Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg vernünftig zusammnen fügen --Anton-Josef 17:45, 22. Jan 2005 (CET)

Beschreibung in dieser Detailfülle nicht als nicht enzyklopädisch anzusehen. Wenn Einarbeitung erfolgt, dann bitte unter erheblicher Kürzung und unter Beschränkung sachlicher Fakten. --Trainspotter 17:51, 22. Jan 2005 (CET)

Richtig! Sehr viel wichtiger ist die Detailfülle bei Artikeln zu SS-Ämtern und Offizieren. Die sind als wesentlich "enzyklopädischer" anzusehen.

Danke für den sachlichen Beitrag. --Trainspotter 20:10, 22. Jan 2005 (CET)

behalten. Der Mord ist eine ganz wichtiges geschichtliches Ereignis. Sehr erfreulich, wie ausführlich das Ereigniss beschrieben wurden. Danke. Für den 15.1.1919 gab es wohl kein wesentlicheres Ereignis. --Herr Andrax 18:15, 22. Jan 2005 (CET)

Es spricht nichts gegen einen eigenständigen Artikel zu diesen Vorgängen, auf den dann aus den Biografie-Artikeln verlinkt wird ... etwas weniger "Rosa" könnte allerdings nicht schaden ... Hafenbar 19:28, 22. Jan 2005 (CET)

behalten etwas stilistische Feinarbeit müsste wohl noch sein. --ad 22:32, 22. Jan 2005 (CET)

Ähem...

• Vergleiche mit anderen Artikeln (wenn X einen Artikel bekommt, dann auch Y) sind keine gültigen Argumente in Löschdiskussionen, weshalb weder ein Vergleich mit unseren Ausführungen über die organisatorische Gliederung der SS, noch z.B. ein Vergleich mit Wunder von Bern weiterhilft.
• Ein Neutralitätsproblem sehe ich nicht. Falls jemand eines sieht, bitte {{Neutralität}} taggen und auf Diskussion:Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg begründen.
• Der Stil ist aber in der Tat etwas unenzyklopädisch. Auf die Gefahr hin, dass es jemand pietätlos findet oder auch nur lächerlich, möchte vorschlagen für diesen Aspekt tatsächlich einmal mit Wunder von Bern zu vergleichen.
• Zusammengenommen, ist dieser Artikelanfang nicht so schlecht, dass man sagen müsste, er sei schlecher als gar nichts.

Also: Behalten --Pjacobi 23:09, 22. Jan 2005 (CET)

Das beste am Wunder von Bern ist IMHO der Link zum Nichtangriffspakt von Gijon ;-) ... Hafenbar 01:05, 23. Jan 2005 (CET)

Gibt es hier einen Bug? Unter "bearbeiten" sehe ich viel meht Kommentare als auf der eigentlichen Seite! Im Prinzip bin ich für behalten. Allerdings was den Artikel interessant machen würde fehlt alles: die Politischen Voraussetzungen für die Tat, die Folgen, die bis heute andauernde diskussion über die Täter und ihre Hintermänner (waren SPD-Funktionäre Auftraggeber oder nicht?). Auch stehen die Morde nicht allein, es gab mehrere 1000 Morde an Linken. Die Einordnung den historischen Kontext ist noch nicht gut. Gibt es einen Historiker hier, der sich darum kümmern könnte? 212.238.215.149 00:03, 23. Jan 2005 (CET)

Vielleicht ist Dein Browser-Cache oder ein vorgeschalteter Proxy-Server bei deiner I-Net-Verbindung schuld.

In der jetzigen Form für behalten. Nicht zu ausführlich, aber stimmt: über die Hintergründe und Geschehnisse im Umfeld müsste noch etwas mehr da stehen. 217.228.124.128 17:52, 28. Jan 2005 (CET)

Nicht löschen und vor allem nicht aufgeben, auch von mir: mit Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg vernünftig zusammnen fügen In den genannten Artikeln und diesem hier gibt es insgesamt 3 unterchiedlich lange Versionen des Mordablaufs. Nach dem einen Artikel wird von dem Husaren Otto Runge Rosa Luxemburg mit dem Gewehrkolben niedergeschlagen, nach dem anderen Artikel jedoch Karl Liebknecht. Hier wäre besser, nur eine Version anzulegen und darauf zu verlinken.

Löschantrag entfernt und auf Überarbeiten gesetzt. --Zinnmann d 15:08, 8. Feb 2005 (CET)

Keine Definition. Keine Erklärung. Kein fassbarer Inhalt. --Katharina 17:14, 22. Jan 2005 (CET)

Es gibt bereits einen Artikel zur Interpellation. Das Interpellationsrecht nochmals in einem eigenen Artikel zu behandeln, ist sinnlos. Einzig sinnvoll, ist es das Recht der Interpellation im Artikel Abgeordneter oder Mitglied des Bundestages etc. bei der Behandlung der Rechte und Pflichten eines Abgeordneten aufzuführen. --Trainspotter 18:10, 22. Jan 2005 (CET)

Hast den Abschnitt "Deutschland" im Artikel Interpellation mal gelesen? Der ist noch weniger hilfreich. --Katharina 18:30, 22. Jan 2005 (CET)

Ja, der Eintrag zu Deutschland ist in der Tat löchrig. Aber die Einführung, die ich jetzt noch mal überarbeitet habe, erklärt zumindest den Begriff, der ja länderübergreifend von Bedeutung ist. Artikel Interpellationsrecht kann jetzt eigentlich auch schnellgelöscht werden. --Trainspotter 18:52, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habe ein redirect daraus gemacht, sonst wird das Lemma wieder eingestellt. Redir und gut.--MMozart 22:58, 22. Jan 2005 (CET)

Nachdem wir heute schon den ganzen Tag Wikipardy gespielt haben, sind wir jetzt bei Genial daneben angelangt. --Katharina 18:13, 22. Jan 2005 (CET)

Da hat jemand nachgedacht - und ist leider an der falschen Ecke rausgekommen. Löschen --Sigune 14:23, 23. Jan 2005 (CET)

Es wäre gut, wenn sich jemand an einer Umformulierung versuchen würde. Vielleicht lassen sich ja Beispiele für Situationen finden, in denen sich in einem Fach die Lehrmeinung geändert hat ... -- Kerbel 18:43, 23. Jan 2005 (CET)

Es wäre gut, wenn sich jemand an einer neuen Definition versuchen würde, bevor man anfängt Beispiele zu suchen. Die Lehrmeinung ist keine Meinung, die gelehrt wird... und sie wird übrigens auch nicht von den Bundesländern bestimmt, sonst gäbe es ausser in D und A nirgendwo Lehrmeinungen. --Katharina 00:26, 24. Jan 2005 (CET)

Könnte es sein, dass der Autor Lehrstoff mit Lehrmeinung verwechselt hat? Rainer 01:03, 24. Jan 2005 (CET)

Die herrschende Lehrmeinung ist das, was als aktueller Stand der Wissenschaften angesehen wird (und in Büchern/Vorlesungen/Seminaren als aktueller Stand vertreten wird). Oder? -- Kerbel 09:04, 25. Jan 2005 (CET)

Ja, so würde ich das auch sehen. Fragt sich, ob dazu darüber hinaus genug zu sagen ist, dass es für einen Artikel reicht. Rainer 16:48, 25. Jan 2005 (CET)

Die Skepsis ist wirklich berechtigt. Ich habe jetzt ein bisschen recherchiert und habe es aufgegeben. Über den einen Satz würde es nicht hinausgehen. -- Kerbel 01:21, 26. Jan 2005 (CET)

erledigt, neue Fassung auf Grundlage von Kerbels Lehrmeinung :) , (Stub?), LA raus. -- WHell 13:09, 6. Feb 2005 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch und schon gar kein Englischwörterbuch. --217.246.145.81 18:18, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen. Den Hinweis, dass es "Mobbing" im Englischen nicht gibt, finde ich gut. Das Bild finde ich im Prinzip auch gut. Aber trotzdem passt die Sache nicht ins Schema. Von einem Wikipedia-Artikel erwartet man ganze Sätze, und das Wort "Bullying" kann erst dann als Lemma Sinn machen, wenn es im deutschen Sprachraum Verbreitung finden sollte. (Und ich vermute mal, es wird keine Verbreitung finden, da es ja das Wort "Mobbing" gibt.) -- Kerbel 21:53, 22. Jan 2005 (CET)

loeschen. Der Artikel faellt leider qualitativ durch. Aber ueber ijime muesste mal wer einen Artikel schreiben, und das hat im deutschen sprachraum auch keine verbreitung, das Argument zaehlt also nicht *g* --guenny (+) 22:00, 22. Jan 2005 (CET)

Zwar mag der Artikel gewissen Qualitätskriterien noch nicht genügen, der Begriff ist aber durchaus einer Enzyklopädie würdig, da er in der wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Literatur zum Themenkreis Gewalt und Mobbing häufig verwendet und zur Bezeichnung bestimmter Mobbingformen benutzt wird. Der Begriff ist also durchaus schon jetzt im deutschen Sprachraum gebräuchlich. Auch inhaltlich gibt es in der Wikipedia dürftigeres. Behalten und ausbauen. --Caromio 22:51, 22. Jan 2005 (CET)

Loeschkriterium ist immer die Qualitaet eines Artikels. Relevant ist nahezu alles solange die Qualitaet des Artikels stimmt. --guenny (+) 22:53, 22. Jan 2005 (CET)

Gibt es nicht schon einen Artikel zu Mobbing? Das scheint mir einigermaßen synonym zu sein. Der Artikel ist ein Wörterbucheintrag und gehört entsprechend ins Wiktionary. Die Begründung des Löschantrags ("Wikipedia ist kein Wörterbuch und schon gar kein Englischwörterbuch.") finde ich übrigens sehr doof, insbesondere die zweite Satzhälfte. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Punkt. löschen --ad 22:59, 22. Jan 2005 (CET)

Und der Artikel ist Mist. Was ist denn nun Bullying? So einen Schrott löschen.--MMozart 23:04, 22. Jan 2005 (CET)

Bullying ist das englische Wort für Schikane, Tortur, Quälerei, das Wort Mobbing gibt es zwischenzeitlich auch in Englisch sehr wohl und bedeutet eben vor Allem "die Schikane am Arbeitsplatz", inzwischen aber auch in der Schule und auch anderswo ... Ich denke, hier wäre ein REDIRECT auf Schikane sinnvoll. Ilja • 11:11, 23. Jan 2005 (CET)

löschen oder redirect- auf Schikane. Paradebeispiel für einen Wörterbucheintrag. -WHell 13:12, 6. Feb 2005 (CET)

Eine schöne Kurzgeschichte über eine Musikgruppe, aber kein Artikel einer Enzyklopädie. --217.246.145.108 18:55, 22. Jan 2005 (CET)

ist da das richtige ein löschantrag, wie wärs mit nem überarbeitungsbaustein oder ähnlichem? Subversiv-action 02:13, 24. Jan 2005 (CET)

Überarbeiten hilft da nicht viel. Zitat: "Wie ich gehört habe" (von wem? - und wer bist eigentlich "du"?), oder "Als Teenager waren die Twinz eigentlich begeisterte Baseballspieler und hatten nie beabsichtigt Musik zu machen" (das hast du auch irgendwoe "gehört", ja? und wer ist eigentlich mit "die Twinz" gemeint?). Nein, also in der Form ist da auch nix zu retten. Löschen und warten auf jemanden der sich wirklich damit befassen möchte. Xantener § 14:08, 25. Jan 2005 (CET)

BEHALTEN Subversiv-action 20:08, 29. Jan 2005 (CET)

Selbstdarstellung und Werbung für eine Internetseite. Relevanz nicht erkennbar. --Popie 18:58, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen: Dem löblichen Menschen seine Website, aber keinen Platz im Artikelraum. --Lullus 19:11, 22. Jan 2005 (CET)

Behalten', ist ein Teil der Netzkultur. --217.246.145.142 19:21, 22. Jan 2005 (CET)

Die Redlichen haben bereits ihren wohlverdienten Wikipedia-Artikel, ich möchte höflich anregen, einfach einen Redirect auf ebendiesen ausreichend redlich verfassten Artikel zu installieren. --Svenno74 19:23, 22. Jan 2005 (CET)

Teil der Netzkultur. behalten' --217.246.145.151 20:02, 22. Jan 2005 (CET) hinweis: die obigen beiträge waren zweitweise gelöscht, ich habe sie wieder eingefügt. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 22. Jan 2005 (CET)

Ich stimme meinem Vorredner zu: Selbstbeweihräucherung ist Teil der Netzkultur. Eben darum: Weg damit. --Mussklprozz 21:10, 22. Jan 2005 (CET)

Ja, das ist sicher ein Grenzfall. Über "die Redlichen" bin ich jedenfalls abseits von Wikipedia auch schon gestolpert (und hatte meine halbe Stunde Spaß dabei). Da dieser Artikel mir erklärt, wer hinter den "Redlichen" steht, erfüllt er seinen Zweck. Ich stimme der IP zu - Teil der Netzkultur - Behalten. --Dundak ✍ 16:00, 23. Jan 2005 (CET)

Da ich Die Redlichen nicht kannte und mich mitlerweile ein bisschen in der "Szene" umgeschaut habe, stimme ich deiner Einschätzung zwar grundsätzlich zu, imo würde allerdings ein Redirect auf Die Redlichen genügen, wo dem wohlverdienten Rentner bereits ein Absatz gewidmet und er damit hinreichend gewürdigt ist. Oder den Personenartikel überarbeiten, in der jetztigen Form ist er reine Selbstbeweihräucherung und Werbung für eine redliche Homepage unter vielen. --Popie 23:47, 23. Jan 2005 (CET)

Du meinst: für eine löbliche Heimseite ;-) ? --Dundak ✍ 23:56, 23. Jan 2005 (CET)

behalten - das Problem ist nur, dass für so redliche Artikel noch nicht die geegneten Kategorien fehlen. Kontroverse wurde eingefügt. --Herr Andrax 00:10, 24. Jan 2005 (CET)

Hab deinen Bullshit wieder rausgeschmissen; was soll das? ---Popie 00:35, 24. Jan 2005 (CET)

Du kannst als LAsteller nicht einerseits mangelnde Relevanz beklagen und gleichzeitig eine tiefergehende Auseinandersetzung mit Reinhard Pfaffenberg dadurch sabotieren, in dem du 2/3 des Artikel, und hier ausgerechnet die Kontroverse, streichst. Beteilige bitte auf der Diskussionsseite um die Relevanz dieses Artikels und das, was dazu nach deiner Meinung noch gehören soll, kann, darf oder muss und nicht durch deinen Löschwahn. Du musst dich fragen lassen: Was ist dein (unredliches?) Anliegen, das du mit deinem LA verfolgst? --Herr Andrax 23:52, 24. Jan 2005 (CET)

Löschen Relevanz wird nicht klar plus Weblink in der Einführung plus Eigenlob (oder Lob durch nahe stehende Personen?). Der Stil ist für eine Enzyklopädie auch ganz daneben. --a_conz 02:31, 24. Jan 2005 (CET)

Wenn von der AntragstellerIn des LA Kontroverse zur Person gestichen wird, singt natürliche die Relevanz - da bist du zu spät gekommen. Davon ab: Relevanz ist ein sehr subjektives Kriterium, es geht aber viel mehr um das möglichst umfassende Wissen, um das eine Enzyklopädie sich bemühen sollte, es widerzuspiegeln. Also: was für dich unrelevant ist hat rein nichts mit der enzyklopädischen Notwendigkeit eines Beitrages zu tun. --Herr Andrax 23:52, 24. Jan 2005 (CET)

Deine kontroversen Inhalte sowie die alternativen Kategorien habe ich wieder hergestellt, hatte seinerzeit die Diskussionsseite übersehen, sorry. Abgesehen davon: einen Menschen, der nicht mehr als irgendwann einmal eine "Kultseite" erstellt hat und seither seine täglichen Brötchenkäufe dort dokumentiert halte ich nachwievor für nicht enzyklopediewürdig, zumal dies in einem anderen Artikel imho hinreichend gewürdigt wird; ich habe aber gleichzeitig kein Problem damit, wenn andere das anders sehen - Stichwort Netzkultur - und sich um eine NPOV-kompatible Fassung bemühen. --Popie 02:45, 26. Jan 2005 (CET)

• Löschen oder verschieben nach: http:\\www.Auflistung-aller-löblichen-Bürger-der-Bundesrepublik-Deutschland-mit-feinem-Humor.de

Man erfährt hier lediglich, dass das jemand ist, der in der Nationalmannschaft fliegt. Nur genau das kann man auf sehr verschiedene Arten tun. --217.246.145.151 19:59, 22. Jan 2005 (CET)

Die Rechtschreibung in dem Artikel ist auch allerniedlichst  ;-). Mit Lachtränen in den Augen: Löschen --Mussklprozz 21:16, 22. Jan 2005 (CET)

ein Ausrutscher im Vollrausch? zu erschütternd für Lachtränen SLA, um den Verfasser zu schützen! --WHell 13:24, 6. Feb 2005 (CET)

Selbstreferenzielles Witzchen. Haha. --Mussklprozz 20:36, 22. Jan 2005 (CET)

Zu dünn. Relevanz nicht ersichtlich.

Außerdem meine ich, dass Artikel, in denen Abscheulichkeiten wie trilaterale Taskforce vorkommen, generell gelöscht werden sollen. Die Kommasetzung ist ebenfalls grauenhaft daneben. --Mussklprozz 20:48, 22. Jan 2005 (CET)

sah ich auch so --Aineias &copy 19:57, 5. Feb 2005 (CET)

Zwar nur ein Redirect, aber: Brauchen wir alle Lemmata jetzt noch zusätzlich im Genitiv und im Dativ? Dann haben wir viel zu tun. --Mussklprozz 21:00, 22. Jan 2005 (CET)

Ist Murks. Weg damit! --Svenno74 21:02, 22. Jan 2005 (CET)

Sehr wohl! ;) Ist gelöscht und Link habe ich auch noch gefixt (soviel Service muß sein ;) --Henriette 21:20, 22. Jan 2005 (CET)

Reklame. --Mussklprozz 21:05, 22. Jan 2005 (CET)

Die sind tatsächlich gut, aber so ist der Artikel leider wirklich nur Werbung. Schade, aber so: löschen. --Henriette 21:24, 22. Jan 2005 (CET)

Für mich erst hart an der Grenze zur Reklame. Würde nicht schon ein entschärfen der besten und bekanntesten reichen? (Weder für Behalten noch für Löschen - bin hier richtig unentschieden.) --Ska13351 10:54, 23. Jan 2005 (CET)

Ist schon etwas bedenklich... aber ich bin ganz klar für entschärfen: die "besten" raus, "bekannt" sind sie wirklich. Den letzten Satz der Agentur-Beschreibung raus, dafür: "Achtzehn Autorenfotografen sind Mitglied bei Ostkreuz:", und dann die Namen. Begründung: mediengeschichtlich außerordentlich bedeutend (ich habe übrigens bei Wiki danach gesucht - deshalb mein Kommentar)! Oder wollt ihr sonst "Magnum Photos" auch gleich löschen? --Tiefglanz 23:20, 05. Feb 2005 (CET)

Meinst so, wie in meiner Änderung von gerade eben? Ich habe das Tätigkeitsfeld erstmal nur auskommentiert: Soll es wirklich weg? --Ska13351 11:04, 6. Feb 2005 (CET)

zu der angabe, daß da eine Agentur ist mit 18 Mitgliedern, die als "bekannt" eingeordnet wird, erschließt sich nicht so recht, was daran "besonders" gegenüber vermutlich 1000 ähnlichen Agenturen ist. Wenn nicht noch was hinreißendes dazu kommt, sieht das wie ein Branchentelefonbuch-Eintrag aus und in dem Fall bin ich für löschen. -- WHell 13:41, 6. Feb 2005 (CET)

Wenn sich nicht mehr über die Bildagentur sagen lässt, dann lieber löschen und neuanlegen, sobald es etwas auszusagen gibt. --Zinnmann d 15:13, 8. Feb 2005 (CET)

Das wäre dann der erste Artikel, den ich "verliere" :-) Aber für mich ist das Thema zu uninteressant, als dass ich mehr Schweiss hineinbringe. --Ska13351 19:21, 8. Feb 2005 (CET)

Über das Schiff fehlen jegliche Informationen. Das Lemma ist auch noch falsch. --217.246.145.175 21:25, 22. Jan 2005 (CET)

Ich hab mal ein redir auf Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) aus dem Artikel gemacht, da dies ja ihr (Kurz-)Titel ist. Da der Artikel wirklich keine Infos zu dem Schiff, das "Queen Elizabeth 2" heißt, enthält -- Peter Lustig 22:28, 22. Jan 2005 (CET)

Artikel beschreibt eine „Band“ mit 13 Google-Treffern. --Leipnizkeks 22:22, 22. Jan 2005 (CET)

eher eine Art Agentur - aber da ist mir noch viel zu sehr von Zukünftigem die Rede. Löschen --Dundak ✍ 02:18, 23. Jan 2005 (CET)

gelöscht Hadhuey 13:52, 30. Jan 2005 (CET)

und Tschüs! ? ... Hafenbar 23:18, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen --jergen 23:26, 22. Jan 2005 (CET)

Löschen --Dundak ✍ 02:14, 23. Jan 2005 (CET)

Artikel über ein Album, mehr als die Tracklist gibt es nicht, und alles andere kann man auch in den Artikel des Komponisten schreiben. --Leipnizkeks 23:00, 22. Jan 2005 (CET)

Sehe ich naturgemäß etwas anders, da es speziell über dieses Album sehr wohl einiges zu schreiben gäbe (folgt vielleicht in Kürze) und wenn man die Diskographien anderer Bands betrachtet (The Beatles, Rolling Stones), erscheint es mir ohne weiteres angebracht und auch sinnvoll, näher auf einzelne Alben einzugehen. Vergleiche bitte auch z.B. die englische Wiki! --- Mostpatiently

Die englische WP sollte hier nicht als Richtlinie angesehen werden. Die Artikel zu den Alben der Beatles stören mich zwar auch, aber dort findet man wenigstens Hintergrundinformationen. Aber so etwas kann m.M.n. auch in den Artikel des Komponisten integriert werden, die Trackliste ist sowieso überflüssig. Falls es einen interessiert, welche Tracks vorhanden sind, findet man die Informationen innerhalb von 5 Sekunden per Google oder Amazon. Gruß, --Leipnizkeks 23:18, 22. Jan 2005 (CET)

es ist in der deutschen wikipedia konsens, dass auch zu unbedeutenderen (in sinne von: kein meilenstein der musikgeschichte) alben eigene artikel aufgenommen werden - wenn der artikel relevante informationen bietet (siehe auch Wikipedia:Musikalben). eine reine trackliste erfüllt dies nicht. also: wenn Mostpatiently den artikel in den nächsten 7 tagen ausbaut, behalten, sonst löschen. (das google/amazon-argument finde ich im übrigen sehr wenig stichhaltig.) grüße, Hoch auf einem Baum 00:51, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Artikel ergänzt, davon unabhängig finde ich, daß bei einem (warum auch immer) wichtigen Album es auf alle Fälle sinnvoll ist, einen eigenen Artikel zu setzen. Bei The Who z. B. finde ich den Artikel eher unübersichtlich, daß die Tracklisten bereits im Hauptartikel genannt werden. Und das Google-Argument: Sicher richtig, aber dann kann ich mir gleich das ganze Wikipedia-Projekt sparen. Und ich fände es auch nicht falsch, sich zumindest im Bereich populäre Musik an der englischen Wikipedia zu orientieren. Gruß Mostpatiently 13:16, 23. Jan 2005 (CET)

schöner artikel jetzt, auf jeden fall behalten. grüße, Hoch auf einem Baum 15:34, 23. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Hoch auf einem Baum zu, und ziehe den LA zurück. --Leipnizkeks 17:46, 23. Jan 2005 (CET)

(verschoben von Jodallergie)

Zitat vom Forum Schilddrüse [3]

"Das Problem der Jodallergie ist ein "Pseudoproblem" insofern, als es Allergien gegen das Element Jod oder gegen die Jodsalze Kalium- und Natriumjodid und Kalium- und Natriumjodat überhaupt nicht gibt. Leider enthalten einige veraltete Bücher und Übersichten immer noch diesen medizinisch falschen oder zumindest missverständlichen Begriff." Siehe auch: Diskussion:Jodallergie. - Dbach 23:00, 22. Jan 2005 (CET)

unbedingt behalten --Bertram 00:56, 23. Jan 2005 (CET)

Löschen. --Pjacobi 01:07, 23. Jan 2005 (CET)

Hier mehrere konkrete Gründe, warum die obenstehende Aussage nicht mit dem Stand der Wissenschaft verwechselt werden sollte und der Artikel nicht gelöscht werden sollte.

Die Aussage im Forum Schilddrüse gibt eine Minderheitenmeinung wieder, die erwähnenswert ist, aber keinesfalls mit der wissenschaftlichen Auffassung gleichgesetzt werden darf.

Die meisten Wissenschaftler weltweit sind anderer Auffassung.

"Jod und Jodide /.../ Kontraindikationen: Jod und Jodide sind bei Jodallergie sowie bei allgemeiner allergischer Disposition kontraindiziert." C.-J. Estler, Hrsg. (2000): Pharmakologie und Toxikologie. Lehrbuch für Studierende der Medizin, Pharmazie und Naturwissenschaften. 5. überarbeitete und erweiterte Auflage, Stuttgart, New York: Schattauer, S. 513.

Die Autoren des Estler gehen also sogar soweit, vor dem Einsatz von Jod und Jodiden bei allgemeiner Allergieanfälligkeit zu warnen.

Das ist der Stand der Wissenschaft.

Praktisch alle Lehrbücher zu Pharmakologie, Toxikologie und Radiologie weisen expressis verbis darauf hin, daß der Einsatz von Jodpräparaten jedweder Couleur bei Jodallergie kontraindiziert sind. Dasselbe sagen Aufsätze in Fachzeitschriften, auf die ich im übrigen in einer Auswahl verwiesen habe.

Ich bringe sie hier noch mal und mit den Links zu den vollständigen Artikeltexten.

• Judmaier W, Gaßner I, Kremser Ch: MR-Angiographie der thorakalen Gefäße [4].
• Symposium der Arbeitsgruppe für kardiologische Magnetresonanz der Österreichischen Kardiologischen Gesellschaft; 23. November 2002, LKH Graz [5].
• Ba-Ssalamah A, Grgurin M, Kettenbach J, Lammer J, Nöbauer IM, Prokop M: State of the art in der Diagnostik aortaler Erkrankungen: CT und MRT versus konventionelle Angiographie [6]

In der medizinischen Praxis sieht es zum Beispiel so aus, dass wegen der bekannten allergischen Reaktionen auf Jod auf den Einsatz von Jod-haltigen Röntgenkontrastmitteln mittlerweile in vielen Kliniken verzichtet wird, soweit nicht die Ungefährlichkeit im konkreten Fall nachgewiesen worden ist.

Alle Aussagen im Artikel sind sorgfältig recherchiert und mit wissenschaftlichen Quellen belegt, wovon sich jede/r mit eigenen Augen überzeugen kann: Wer in der History nach früheren Versionen nachschaut, wird zu allen angegeben Quellen -soweit vorhanden- die Hyperlinks finden.

212.202.210.213 01:33, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo! - da geht es um den Einsatz von Jod als Kontrastmittel. Bitte in Kontrastmittel einbauen. Bei oraler Gabe kann man sich zwar bestimmt ab einer gewissen Dosis vergiften, aber mit einer Allergie im medizinischem Sinne hat das nichts zu tun. --Pjacobi 02:05, 23. Jan 2005 (CET)

Ebenfalls Hallo! :-) Im zitierten Estler geht es nicht nur um Kontrastmittel, wie in allen vergleichbaren Büchern, da Jod zB. auch in Schilddrüsenmedikamenten, medizinischen Desinfektionsmitteln, Salben usw. zum Einsatz kommt.

Das geht aber aus dem Zitat (Estler 2000) auch klar hervor.

Um meine Aussagen noch mit offiziellen Zahlen zu untermauern, habe ich in den Artikel zur Jodallergie die neuesten verfügbaren WHO-Zahlen integriert, die eine durchschnittliche Jodaufnahme zeigen (234,3 mcg/l), die oberhalb der von WHO]/UNICEF/ICCID als unbedenklich angegeben Grenze von 199 mcg/l liegt. Es wurden sogar Werte bis 530 mcg/l gemessen. Nach WHO/UNICEF/ICCID-Kriterien besteht somit eine Gesundheitsgefährdung im statistischen Bevölkerungsdurchschnitt.

In dem Artikel zur Jodallergie finden sich weitere Quellen, die hinsichtlich der Diskussion darum, ob es denn eine "Jodallergie" gäbe oder nicht, relevant sind:

• Shionoya H, Sugihara Y, Okano K, Sagami F, Mikami T, Katayama K (2004a): Studies on experimental iodine allergy: 1. Antigen recognition of guinea pig anti-iodine antibody. In: J Toxicol Sci. 2004 May;29(2):131-6, [3] [7].
• Shionoya H, Sugihara Y, Okano K, Sagami F, Mikami T, Katayama K (2004b): Studies on experimental iodine allergy: 2. Iodinated protein antigens and their generation from inorganic and organic iodine-containing chemicals. In: J Toxicol Sci. 2004 May;29(2):137-45, [4] [8].
• Sugihara Y, Shionoya H, Okano K, Sagami F, Mikami T, Katayama K (2004c): Studies on experimental iodine allergy: 3. Low molecular weight elicitogenic antigens of iodine allergy. In: J Toxicol Sci. 2004 May;29(2):147-54, [5] [9].

(Anmerkung: Die Japaner sind in der Jodforschung mit führend, da die Bevölkerung dort aufgrund der Ernährungsweise eine sehr hohe Jodversorgung hat, die teilweise problematisch ist. Das Journal of Toxicological Science ist eine anerkannte japanische Fachzeitschrift.)

In den gezeigten Aufsätzen geht es ganz klar nicht um Kontrastmittel, sondern um die Untersuchung, inwieweit Jod-Eiweiß-Verbingungen als Auslöser der Allergie in Frage kommen. Das hat nichts mit anorganischen Jodverbindungen zu tun, wie sie vom Forum Schilddrüse erwähnt werden. Insofern ist das Argument, dass Kalium-Jod-Verbindungen keine Allergie auslösen in der Sache wenig aussagekräftig.

Vielleicht handelt es sich hier also bloß um ein Mißverständnis?

Dann sollte man das nicht durch Löschung des Beitrages, sondern durch Ergänzung und einen Hinweis auf das Schilddrüsenforum auflösen können, oder nicht?

Alternativ könnte man den Beitrag ja auch umbenennen, wenn ein guter Vorschlag kommt. In meinen Augen erschien Jodvergiftung aber als eine Überdramatisierung, weshalb ich mich für den etablierten Fachbegriff Jodalergie entschieden habe. Einen neuen Begriff zu prägen, wäre nicht angemessen, denke ich.

Wieso gibt diese [10] Suche auf scholar.google.com dann nur magere 34 Treffer, darunter viele vom "-contrast" nicht aussortierte Bezüge auf Kontrastmittel? "Richtige" Allergien geben vergleichsweise mehrere tausend Treffer. --Pjacobi 03:08, 23. Jan 2005 (CET)

Das hat mehrere Gründe.

Zum einen sind die meisten wissenschaftlichen Aufsätze nicht "frei" verfügbar, sondern lagern auf den Server der diversen Fachverlage, wo sie von Google oft nicht indiziert werden.

Ein Grund dafür, dass es so wenige relevante Aufätze in deutscher Sprach gibt, ist, dass Wissenschaftler idR. in englischer Sprache publizieren.

Wenn man beispielsweise bei PubMed nach "iodine allergy" sucht, findet man schon etliche Aufsätze. Auch andere Verlagsserver bringen Treffer, wenn man nach Unter diesen Stichworten bringt Google mir 6790 Treffer. Wenn man nach bei Google die Anführungszeichen wegläßt und nur nach iodine allergy sucht, bekommt man ca. 136.000 Treffer.

Dass im Zusammenhang mit Kontrastmitteln die meisten Artikel auftauchen, ist nicht verwunderlich, hat es doch da die meisten Zwischenfälle gegegen.

Aber auch in manchen Herzmedikamenten ist Jod enthalten. Zu dem darin oft benutzte Jod-haltigen Wirkstoff Amiodaron hat der US-Hersteller zusammen mit der FDA vor nicht einmal zwei Wochen neue Informationen bezüglich tödlicher Nebenwirkungen herausgegeben. Solche Medikamente werden auch in Deutschland eingesetzt, hier ist die FDA-Meldung aber anscheinend noch nicht wahrgenommen worden. Wer nach "amiodarone incident" googelt, findet eine Reihe von Hinweisen zu dem Problem.

Ich habe mir die Mühe gemacht, sehr viele englischsprachige Aufsätze durchzusehen und die Erkenntnisse daraus in einen deutschsprachigen Artikel zu packen. Der Artikel in der deutschen Wikipedia soll in meinen Augen genau dazu dienen, die erwähnten Defizite partiell auszugleichen:

Wissenschaftliche Informationen in deutscher Sprache frei verfügbar machen.

Ist das nicht ein gutes, wichtiges Anliegen von Wikipedia?

212.202.210.213 03:53, 23. Jan 2005 (CET)

• So weit ich aus den angegebenen Quellen sehen kann, gibt es eine "Jodallergie" nur gegen großmolekulare Iodverbindungen, wie sie zum Beispiel in Kontrastmitteln eingesetzt werden, nicht aber gegen Iodsalze, wie sie zur Iodierung eingesetzt werden. Die Studie von Shionoya, die Du oben dreimal als Quelle angibst (einmal hätte eigentlich gereicht) habe ich mir beispielhaft angesehen, da ich annehme, dass sie für Dich die wichtigste ist: Untersucht wurden genau solche Verbindungen, nicht etwa Kaliumiodit oder andere Salze. Der Artikel ist insofern unwissenschaftlich, als er die Angst vor Iod in einer Weise schürt, wie sie ansonsten nur in Fernseh- und Frauenzeitschriften propagiert wird, nur dass hier mit angeblich relevanten wissenschaftlichen Veröffentlichungen rumgeworfen wird. Eine Differenzierung findet nicht statt. Aufklärung, was eigentlich wichtig ist und wogegen sich die Allergie richtet, auch nicht. Die Wikipedia ist zwar vieles, aber ganz sicher kein Forum für pseudomedizinische Angstmacher, und auch wenn vielleicht hinter dem Stichwort Jodallergie etwas Brauchbares zu schreiben wäre - dieser Artikel ist es nicht. Ich kann nicht jedes Detail prüfen, aber da die reißerischen Kernaussagen bereits durch einfaches Gegenchecken mit den angegebenen Quellen relativiert werden, bin ich für Löschen oder radikales Umarbeiten durch einen Mediziner. -- 217.86.50.100 09:28, 23. Jan 2005 (CET)

• In dem Artikel wird auch nicht behauptet, dass Jodsalz Allergien auslöst, wie hier unterstellt oder angenommen wird. Bitte keine falschen Behauptungen über meinen Artikel zur Jodallergie als Argument in der Diskussion hier einbringen!

Du hast Recht, und ich hatte oben schon darauf hingewiesen (siehe oben, ich habe es noch einmal "fett" markiert), dass es bei dem Modell der Japaner um organische Jod-Eiweiß-Verbindungen geht. Dass ich alle drei Teile der Forschungsarbeit angeführt habe, hat den Grund, dass ich das nur so für wissenschaftlich solide halte. Der zweite Aufsatz wendet sich beispielsweise der Frage zu, inwieweit anorganische und organische Jod-haltige Substanzen bei der Entstehung der Jodallergie eine Rolle spielen können.

Das ist für die Diskussion hier, und auch für die Einschätzung des Artikels, relevant, denke ich.

Ich habe lediglich geschrieben, dass es -u.a.- durch Jodsalz eine Jodbelastung gibt, wie auch durch Medikamente usw. Diese Aussagen haben ich dann im Detail untermauert. Vielleicht würde es das Unbehagen entschärfen, wenn man stattdessen von einer "Jodaufnahme" (iodine intake) sprechen würde, wie die WHO? Solche Sachen lassen sich ohne größere Probleme und Löschaktionen erledigen.

Es hat für das Entstehen einer Jodallergie immer schon unterschiedliche Erklärungsansätze gegeben. Der neueste -und in meinen Augen plausibelste- ist der der Japaner. Ob die Aussagen "reißerisch" sind, ist vielleicht auch Geschmackssache. Sie sind im Gegensatz zu Beiträgen in "Fernseh- und Frauenzeitschriften" wissenschaftlich belegt. Einfach zu behaupten, dass die Quellen nur "angeblich" relevant seien, ohne das im Detail zu begründen, ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar.

Wer Quellen mit anders lautenden Aussagen hat, kann sie doch gerne angeben und/oder in den Artikel einarbeiten. Warum tut das eigentlich niemand?

Ich habe genau aus dem Grunde die ganzen Quellen angegeben, damit die Aussagen überhaupt überprüfbar sind. Bisher hat noch kein einziger Kritiker dasselbe geleistet, um seine Meinung wissenschaftlich zu untermauern. Stattdessen heißt es immer nur "pseudowissenschaftlich".

Die Relevanz von wissenschaftlichen Quellen hängt nicht davon ab, ob sie einem gefallen oder nicht.

Gegen eine gründliche, wissenschaftliche Überarbeitung mit Prüfung und Angabe weiterer wissenschaftlicher Quellen ist nichts einzuwenden.

Dass nur ein Mediziner und nicht nicht etwa auch Toxikologen, Biochemiker, Biologen, Pharmakologen usw. darauf einen Anspruch haben soll, ist nicht nachvollziehbar und mit den Wikipedia-Prinzipien nicht vereinbar.

212.202.0.61 09:50, 23. Jan 2005 (CET)

Stimmt, es wird im Artikel gar nicht explizit behauptet, dass Iodsalze gefährlich seien, ist mir noch gar nicht aufgefallen. So geschickt wird mit dem Verschweigen wichtiger Informationen - nämlich, dass es nur um ganz bestimmte Iodverbindungen geht und nicht um Iodsalze, wie sie in Lebensmitteln zu finden sind - Stimmung gemacht. Ein Hinweis auf die Iodierung von Lebensmitteln findet sich erst viel weiter unten, wenn der Leser schön sensibilisiert wurde und Iod für gefährlich hält. Ein weiterer wichtiger Punkt, diesen Artikel nicht zu behalten, denn solche rhetorischen Tricks zeichnen die pseudowissenschaftliche Darstellung eines Themas aus, obwohl man es in diesem Fall durchaus wissenschaftlich behandeln könnte. Und, natürlich darf die Überarbeitung auch durch einen Toxikologen etc. erfolgen, hauptsache, der neue Autor versteht was vom Thema und kann es korrekt darstellen. An Letzterem fehlt es leider. -- 217.86.50.100 10:03, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo,

ich bin im Moment noch Gegen ein Löschen, acuh wenn ich der Meinung bin, dass dieser Artikel inhaltlich nicht zutreffend ist, und vielfach wirklich Panikmache darstellt. Ein persönlicher Angriff auf der Diskussionsseite verhilft auch nicht weiter zu mehr Seriosität. Dass einiges in diesem Artikel zutreffend sein kann, gebe ich ja zu, aber die Verknüpfungen und Schlussfolgerungen sind im Großen und Ganzen zu wenig untermauert und teilweise sogar unlogisch. Ich möchte nun auf ein paar Punkte hinweisen:

• Der Beginn mit dem Pharma-Buch ist ja schon nicht schlecht, keine Frage, auch die unbekannte Ursache, etc. passt. Aber dann das Buch von Dagmar Braunschweig-Pauli : Die Jod-Lüge entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Qualität. Wenn jemand erlären kann wie Jod eine Tuberkulose auslösen soll, dann bitte nur zu. Nach Stand der Forschung wird Tuberkulose (Tbc) einzig und allein durch Mykobakterien ausgelöst, ist also eine Infektionskrankheit und KEINE allergische Reaktion. Weiters ist die Lichtallergie ein Reaktion der Haut auf UV-Strahlung und wiederum nciht auf Jod. Tumoren entstehen durch Veränderungen im genetischen Code (Multi-Hit-Theorie), hier kann zwar eventuell Jod eine Rolle spielen, ist meines Erachtens nicht erwiesen und auch nicht sehr wahrscheinlich. Akne ist eine Hauterkrankung die durch vermehrte Androgenwirkung ausgelöst. Arteriosklerose ist in erster Linie auf Hypercholesterinämie zurückzuführen. "restless legs" wird vielfach mit Eisenmangel und anderem in Verbindung gebracht.Über eine Beteiligung von Jod kann ich keinen Kommentar abgeben, kann genauso gut sein, wie auch nicht sein.

• die in Folge genauer behandelten Störungen sind sicher nicht "physiologisch"! sondern ganz sicher pathologisch.

• ad Autoimmunthyreoiditis: Die Hashimoto-Thyreoiditis wird nach heutiger Lehrmeinung durch Auto-Anitkörper gegen Schilddrüsengewebe (also vom Körper gebildete Abwehrstrukturen gegen mikrosomale Antigene und Thyreoglobulin, also nicht direkt gegen Jod!). Über eine Beeinflussung der Erkrankung lasse ich gerne mit mir diskutieren, allerdings sollte dieser Unterschied viel deutlicher hervorgehoben werden

• Schilddrüsenstörungen: Wenn dieser Punkt zutrifft, wäre hier eine Darstellung der verantwortlichen Feed-Back-Achse sehr wünschenswert. Wenn diese Hypothese in verschiedenen Schriften schon aufgeführt wird und hier wiedergegeben werden soll, so erwarte ich mir auch eine kurze verständliche Begründung. Wikipedia ist meiner Meinung nach keine Plattform um Behauptungen aufzustellen und die Leser dann selber weitersuchen zu lassen, sonder sollte nach Möglichkeit schon versuchen auch die Behauptungen zu erklären / begründen.

• ad Immunsystem: hier wird über Kontrastmittel geschrieben: gehört definitionsgemäß nicht in den Problemkreis der Jodallergie. Kontrastmittelallergie ist eine bekannte Erkrankung die vielfälltige Reaktionen hervorrufen kann. Aber das Jod in diesen Substanzen, ist lediglich ein kleiner Bestandteil, aber wirksam ist das ganze Molekül. EIne Vermengung verschiedener Erkrankugnen führt für Laien zu unüberschaubarer Komplexität, die Angst und Panik auslösen kann. Ausserdem entspricht dies in keinster Weise einem wissenschaftlich - medizinisch adäquatem Vorgehen.

• ad Stoffwechselstörungen: es wird hier über Exzessiven Jodkonsum berichtet. Es fehlen allerdings die Werte, welche herangezogen worden sind. Untere Grenzwerte, verabreichte Dosen, wie häufig aufgetreten, etc. ansonsten kann man sich kein geeignetes Bild darüber machen.

• ad Nahrungsmittel mit Jod: der Großteil der Studien stammt aus den frühen 80-er Jahren. Ist seit mehr als 20 Jahren nichts mehr diesbezüglich geforscht worden? WIe sehen die Datenlagen neuerer Zeit aus?

Ich denke doch, dass ich nun genügend Argumente für eine notwendige wesentlcihe Überarbeitung dargelegt habe. Wie bereits erwähnt finde ich die Zusammenstellung des Artikels nicht in Ordnung, er ist in der Lage bei ängstlichen Personen Panik auszulösen. Wissenschaftlich gibt er nicht wesentliches her, auch wenn viele Quellen zitiert werden. Die fundierten Infos werden allerdings unterschlagen:

• wogegen richtet sich die Allergien / welche Art von Allergie (Typ I - IV nach Gell / Coombs)
• Wie kommt es zu den angeführten Erkrankungen, welche Mechanismen werden diskutiert
• Gibt es explizite Warnung der WHO / Ministerien, etc. vor Jodkonsum, gibt es veterinärmed. Untersuchungen, lebensmittelpolizeiliche Überprüfungen, Grenzwerte für Jod in Nahrungsmitteln???

Ich bestreite keineswegs, dass diese Erkrankung vorkommt, dass sie für Betroffene relevant ist, aber allgemeine Panikmache ist übertrieben. Vermengung verschiedener Erkrankungen (Kontrasmittel-Überreaktionen, etc.) ist hier nicht zulässig.

Also sollte meiner Meinung nach der Autor (warum nennt er seinen Namen nicht?) angeführte Punkte herausarbeiten, dann soll der Artikel sehr wohl stehen bleiben, ansonsten aber über eine Löschung intensiv nachgedacht werden. Gruß --Patrick 10:18, 23. Jan 2005 (CET)

• • • • • • Belassen!!!

Diesen Eintrag als konstruktive Kritik und Chance sehen und auch nutzen, eine objektive Bestandsaufnahme zu diesem Thema zu leisten, selbst wenn sich bisherige Praktiken dann als >>nicht mehr haltbar<< erweisen sollten. Die harsche Kritik und der Wunsch nach >Löschen< lässt dann auch eher an Angst vor Imageverlust und/oder an einen finanziellen Interessenkonflikt als an patientenorientiertem Verhalten denken. Einem Betroffenen/Patienten dürfte das Verhalten Verantwortlicher und deren Wortklauberei um >>immunologisch -> nicht immunologisch vermittelte Reaktionen< nicht weiterhelfen : der „Gelehrten“streit um Namensgebung ist ihm egal: Er leidet! Und zwar nicht nur unter den Symptomen/Reaktionen, mehr noch um den o.g. Gelehrtenstreit, der auf Kosten seiner Gesundheit ausgetragen wird.

Literatur aus dem Deutschen Sprachraum: Lothar Jäger und Hans F. Merk ; >> Arzneimittel - Allergie<< ; Verlag Gustav Fischer; ISBN 3-334-60839-5; S. 91-93

PS. Leider löst auch das >Jodsalz< selbst bei sensibilisierten Betroffenen Reaktionen aus: z.B. brennende und blutende Mundschleimhaut – das aber erfährt man als „Praktiker“ – und nicht als „Theoretiker“!

   Ano

Diese Iodartikel sind ein Minenfeld im Krieg der Iodsalzbefürworter und der -gegner. Ich habe heute wegen der einheitlichen Schreibweise nach Iodallergie verschoben und intensiv überarbeitet, auch gekürzt und neutralisiert. So kann es IMO bleiben --MBq 11:32, 23. Jan 2005 (CET)

Schließe mich dem voll und ganz an, daher

• • • • • • Belassen!!!

62.220.7.11 12:18, 23. Jan 2005 (CET)

Den Artikel bitte unbedingt belassen!!! Der (betroffene) Leser kann die Begriffe sehr gut differenzieren. Die Information ist ausgezeichnet, wer dazu beitragen/ändern möchte, hat die Möglichkeit. 84.60.140.228 13:20, 23. Jan 2005 (CET)

• An MBq: Ich empfinde es als äußerst rüde, statt die Diskussion hier abzuwarten, einfach den Artikel nach eigenem Gusto zu überarbeiten und zu behaupten, jetzt könne er so bleiben. Dass der Artikel überarbeitungswürdig ist, hatte ich zugegeben. Aber Konflikte auf diese Art und Weise lösen zu wollen, löst meinerseits Protest aus.

Es geht in dem Artikel nicht um Jodsalz, sondern um eine Bestandsaufnahme von Jod als Bestandteil von Stoffen in allen Erscheinungsformen. Wer meint, eine Diskussion um Jodsalz führen zu müssen, findet dafür einen eigenen Eintrag in Wikipedia. Den Artikel zur Jodallergie zwecks Kritik auf ein paar Zeilen zum Jodsalz zu reduzieren, ist in höchstem Maße unsachlich!

Es handelt sich hier in meinen Augen um nichts anderes als Zensur.

Ich beantrage daher, dass die Willküraktion von MBq rückgängig gemacht wird, bis diese Diskussion hier abgeschlossen ist. Bis dahin sollte mE. die Seite für weitere Bearbeitungen für alle gesperrt werden.

• An Patrick: Vielen Dank für die erste wirklich konstruktive Kritik zum Beitrag! :-) Ich werde mir Mühe geben, Deine Fragen zu beantworten.

Was Namen angeht: Namen sind Schall und Rauch, wie es so schön heißt. Unter den Wikipedia-Einträgen stehen keine. Das finde ich richtig. Konsequenterweise verwende ich daher hier auch keinen Namen.

Ich gehe auf die Punkte mal einzeln ein.

Dagmar Braunschweig-Pauli: Die Jod-Lüge -- Ich habe das Buch nur wegen der umfangreichen Symptombeschreibung erwähnt, die den in Fachzeitschriften vorzufindenen Stand des Wissens genauer wiedergibt, als die verfügbaren Fachbücher. Das ist vielleicht bedauerlich, aber man könnte ja die Gelegenheit hier nutzen, den aktuellen Stand zu erfassen.

Jod und Mycobacterien: Es gibt ein paar wenige wissenschaftliche Aufsätze, die sich mit dem Einfluß von Jod auf das Immunsystem im Zusammenhang mit Lungenerkrankungen/Problemen im besonderen befassen, wie eine Recherche zeigt, zB:

• Shabunin IV, Panov VO, Avdienko VV, Shimanovskii NL.(2000): The dynamics of antigen-antibody complex formation in the presence of iodine-containing diagnostic agents. In: Eksp Klin Farmakol. 2000 Mar-Apr;63(2):63-6.
• Bakheet SM, Hammami MM, Powe J, Bazarbashi M, Al Suhaibani H.(1999): Radioiodine uptake in inactive pulmonary tuberculosis. In: Eur J Nucl Med. 1999 Jun;26(6):659-62.

In weiteren Aufsätzen finden sich hier und da Hinweise der Art, dass ein Kontrastmittel eine Pneumonie oder Lungenödeme verursacht usw.

Es wäre sicher notwendig, eine differenzierte Darstellung von zu geben. Da mir das ad hoc nicht möglich war, habe ich auf einen entsprechenden Absatz im Text verzichtet.

Ein Erklärungsansatz wäre vielleicht in den Wirkungen von Jod auf die Leukophilen zu sehen, die man beobachtet hat:

• Fanning NF, Manning BJ, Buckley J, Redmond HP (2002): Iodinated contrast media induce neutrophil apoptosis through a mitochondrial

and caspase mediated pathway. In: Br J Radiol. 2002 Nov;75(899):861-73.

(Auf den Aufsatz hatte ich im Artikel verwiesen.)

Die Autoren haben festgestellt, dass das Jod aus dem Kontrastmittel eine Wirkung derart entfaltet, dass die Apoptose von LeukozytenNeutrophilen (neutrophile Granulozyten) eingeleitet wird. Da die Leukophilen im Immunsystem u.a. bei der Bekämpfung von bakteriellen Infektionen eine maßgebliche Rolle spielen, würde eine drastisch verringert Menge an Neutrophilen eine erhöhte Infektionsanfälligkeit und verschärfte Symptome nach sich ziehen können. Insofern scheint eine Verbindung zu Lungenerkrankungen (und anderen infektiösen Erkrankungen) nicht unplausibel.

• Tumoren: Dazu gibt es ziemlich viel aktuelle Forschung, die Schwerpunkte einerseits im Bereich des Schilddrüsenkarzinoms, andererseits im Bereich des malignen melanoms (mit Komplikationen durch Metastasen) zeigt. Eine Suche nach passenden Stichworten (iodine thyroid cancer; iodine melanoma; iodine tumor; usw.) bringt eine kaum mehr überschaubare Anzahl von Fundstellen. Ich greife mal eine ziemlich frische heraus:

• Saad A, Falciglia M, Steward DL, Nikiforov YE.(2004): Amiodarone-induced thyrotoxicosis and thyroid cancer: clinical, immunohistochemical, and molecular genetic studies of a case and review of the literature. In: Arch Pathol Lab Med. 2004 Jul;128(7):807-10.

Der Zusammenhang zwischen einer überhöhten Jodaufnahme und einigen Krebsarten (Schilddrüse, Auge, Hautkrebs) könnte nach Durchsicht der Literatur durchaus bestehen. Eine differenzierte Darstellung wäre also angebracht. (Ich habe darauf verzichtet, in dem Artikel etwas dazu zu schreiben.

Ich überspringe mal ein paar Symptome wie 'restless legs' usw. und verweise auf Mutmaßungen in der medizinischen Fachliteratur:

• Harold D. Foster(1987): Disease family trees: The possible roles of iodinenext term in goitre, cretinism, multiple sclerosis, amyotrophic lateral sclerosis, Alzheimer's and Parkinson's diseases and cancers of the thyroid, nervous system and skin. In: Medical Hypotheses

Volume 24, Issue 3 , November 1987, Pages 249-263.

Auch aktuellere Forschungen greifen diese Probleme auf:

• Fahn S, Oakes D, Shoulson I, Kieburtz K, Rudolph A, Lang A, Olanow CW, Tanner C, Marek K (2004): Levodopa and the progression of Parkinson's disease. In: N Engl J Med. 2004 Dec 9;351(24):2498-508.

• Hashimoto: Bereits in einem Aufsatz von 1961 (!) haben Paris et al. darauf hingewiesen, dass übermäßige Jodaufnahme einen schädlichen Einfluß auf die Schilddrüse haben kann und eine Hashimoto verschärfen kann:

• Paris J et al: The Effect of iodides on Hashimoto's thyroiditis. In: Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism, 1961, 21:1037-1043.

Seitdem ist in dem Zusammenhang viel geforscht und publiziert worden, zB. auch:

• Noel R. Rose, Raphael Bonita, C. Lynne Burek (2002): Iodine: an environmental trigger of thyroiditis. In: Autoimmunity Reviews

Volume 1, Issues 1-2 , February 2002, Pages 97-103.

WHO/UNICEF/ICCIDD teilen diese Auffassung und geben in ihren Bewertungskriterien für übermäßige Jodaufnahme (siehe oben) ausdrücklich die Autoimmuntyroiditis als Folgeerkrankung an! Vergleiche dazu den Statusbericht der WHO zur weltweiten Jodversorgung (2004) [11].

In der Publikation wird übrigens -anhand der von Deutschland 1999 an die WHO gemeldeten Stichprobendaten- eine optimale Jodversorgung in Deutschland postuliert. Das Bundesamt für Risikoabschätzung kommt dagegen 2004 anhand älterer Daten zu der Auffassung, dass Deutschland immer noch Jodmangelgebiet sei: [12]. Die neuesten Zahlen entstammen einer WHO-Studie von 2002 (siehe Oben), an der sich Deutschland beteiligt hat. Da eine Aufschlüsselung nach Ländern nicht erfolgt, kann man nur feststellen, dass die Jod-Aufnahme nach WHO-Kriterien im Durchschnitt zu hoch ist.

• Immunsystem: hatte ich oben gerade erwähnt.

• Stoffwechselstörungen: Eine Suche in der Fachliteratur zB. nach iodine metabolism bringt etliche Treffer, die auszuwerten wären. Eine differenzierte Ausarbeitung der Problematik wäre wünschenswert.

• Nahrungsmittel: Ich habe nach dem frühest möglichen Auftreten von Hinweisen auf die Problematik gesucht, um damit eine historische Aufarbeitung der Problematik anzuregen.

Es gibt aber auch ganz aktuelle Arbeiten, zB.:

• Pearce EN, Pino S, He X, Bazrafshan HR, Lee SL, Braverman LE. (2004): Sources of dietary iodine: bread, cows' milk, and infant formula in the Boston area. In: J Clin Endocrinol Metab. 2004 Jul;89(7):3421-4.

Der Artikel bestätigt die früheren Befunde. Ich zitiere daraus:

"All cows' milk samples had at least 88 microg iodine/250 ml, ranging from 88-168 microg (116.0 +/- 22.1 microg/250 ml)."

Damit enthält im Jahr 2004 ein Liter Kuhmilch in der Gegend um Boston mindestens 352 mcg und höchstens 672 mcg Jod je Liter.

Was die Frage der "Allergie" angeht, oder ob man eher die Bezeichnung einer "Jodunverträglichkeit" oder etwas anderes wählen sollte, ist in der Tat schwierig zu entscheiden, wie man damit am besten umgehen würde.

Ich denke, damit habe ich Deine Anmerkungen im wesentlichen abgearbeitet und dargelegt, dass meine Ausführungen durchaus verdienen, ernst genommen zu werden. Eine differenzierte Aufarbeitung der Problematik wäre mehr als überfällig.

Viele Grüße und in der Hoffnung auf eine zivilisierte Auseinandersetzung...

212.202.0.61 14:00, 23. Jan 2005 (CET)

Ich kann mich der Mehrheit meiner Vorredner nur anschließen. Dieser Artikel ist alles andere als Panikmache. Zudem ist das Problem Iodallergie usw. nur unzureichend untersucht und der Schreiber dieses Textes hat versucht genau das zu machen und vor allem - was eher selten hier bei Wikipedia ist - seine gewonnenen Erkenntnisse auch wissenschaftlich belegt! Ich würde daher vorschlagen, diesen Artikel zu belassen, jedoch mit einem einleitenden Satz zu versehen, in dem auf die Problematik hingewiesen wird.

Klar sollte jedoch sein, dass Wikipedia frei sein soll und es nicht vorteilhaft für die Entwicklung von Wikipedia ist, wenn jetzt - wie in sehr vielen kommerziellen wissenschaftlichen Fachzeitschriften bereits an der Tagesordnung - versucht wird, nur Inhalte in Wikipedia aufzunehmen, die sich auch "verkaufen" lassen, denn dann ist die ganze Idee von Wikipedia gefährdet und man sollte dann eher über ein Ende von Wikipedia nachdenken oder eine Kommerzialisierung.

Daher nochmal zusammenfassend, belassen, jedoch kennzeichnen. Vielleicht eine neue "Kategorie" einführen in Wikipedia mit neuen/umstrittenen Erkenntnissen. Wikipedia gelingt immer mehr der Weg in die Wissenschaft als wissenschaftliche Quelle und Wissenschaftler sollten doch auch über den "Tellerrand" hinaus schauen dürfen oder?

Belassen!!!

Ich denke viele revolutionäre Ideen werden viel zu schnell von Tisch gewischt, auch wenn wir unseren Körper und die biochemischen Prozesse die in Ihm vorgehen nicht einmal ansatzweise verstehen. Ich denke auch im Rahmen einer medizinischen Diskussionskultur ist es entscheidend solche Themen zu diskutieren anstatt sie zu löschen. Menschen die denken sie stünden für die einzige Wahrheit waren mir schon immer suspekt. Ich will ganz klar sagen, dass die in diesem Artikel vertretene Meinung nicht die meinige ist, allerdings denke ich dass eine weitere Diskussion auf diesem Gebiet durchaus hilfreich ist. In der Vergangenheit wurden schon zu viele Ideen vorschnell verworfen, und die Aufklärung hat uns gegenüber vorschneller Kritik nicht unanfälliger gemacht, wie ich mit Schrecken feststellen muß.

Deshalb: BELASSEN

Belassen! Ich denke es hat sich mitlerweile mit dem Autor eine Basis für Diskussionen finden lassen, um einen überarbeiteten, allgemein akzeptablen Artikel zu verfassen, da die Problematik der Erkrankung durchaus besteht. Es geht in erster Linie darum, was wird im Artikel auf welche Weise aufgenommen und präsentiert. Und diese Punkte sollten von interessierten Wikipedianern auf der Diskussionsseite abgehandelt werden. Für meinen Teil erachte ich die Diskussion hier nun beendet, und werde mich weiter konstruktiv auf der Diskusssionsseite beteiligen, um einen guten Artikel daraus zu machen. Die Basis dafür dürfte gegeben sein. Gruß --Patrick 15:16, 23. Jan 2005 (CET)

Belassen! Und zwar aus mehreren Gründen, wobei ich auf das Demokratie(un)verständnis von MBq und die Unseriösität von Dbach gar nicht weiter eingehen möchte. Weder das Überarbeiten von Artikeln, die noch in der Diskussion sind, noch eine derartige Unsachlichkeit und Unseriösität sollten zu Wikipedia gehören.

Zum Thema Iod-Mangel in Deutschland:

Nach einer Studie der Klinik für Kinder- und Jugendmedizin Lindenhof in Berlin, einer Klinik des Paritätischen Krankenhauses Lichtenberg, Akademisches Lehrkrankenhaus der Charité, (http://www.khl-berlin.de/chefarzt20.0.html) betrug die Iod-Ausscheidung der Neugeborenen, die 2004 in der Klinik zur Welt kamen, im Mittel 133 µg/l (http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/12/08/224a0401.asp?cat=/medizin/frauengesundheit).

Da es nur wenige aktuelle Daten dazu gibt, muß dies als deutlicher Hinweis gesehen werden, daß Deutschland keinesfalls (mehr) ein Iod-Mangelgebiet ist. Im Gegenteil - laut Bundesinstitut für Risikobewertung, das zu den nachdrücklichsten Befürwortern der Nahrungsmittel-Iodierung gehört, empfehlen diverse Quellen bis hin zur WHO für Säuglinge eine tägliche Zufuhr von 40 - 50 µg (http://www.bgvv.de/cm/238/verwendung_von_mineralstoffen_in_lebensmitteln_bfr_wissenschaft_4_2004.pdf). Professor Volker Hesse von der Lindenhof-klinik berichtete von einer zunehmenden Anzahl von Fällen mit deutlich erhöhten Iod-Urie-Werten (s. o.).

Das BfR stellt fest, daß "kein endemischer Iod-Mangel besteht, wenn [...] < 50 % der Bevölkerung eine Jodurie unter 100 µg/L [...] aufweisen." (http://www.bgvv.de/cm/208/nutzen_und_risiken_der_jodprophylaxe_in_deutschland.pdf) Es empfiehlt für Erwachsene eine tägliche Zufuhr von 180 - 200 µg. Es sollte zu keiner Direktanreicherung in Lebensmitteln kommen, die zusätzliche Zufuhr nur über Salz erfolgen. (ebd.) Bei optimaler Iod-Versorgung soll die Iod-Urie Erwachsener nach WHO zwischen 100 und 200 µg/l liegen (WHO/UNICEF/ICCIDD (2001): Assessment of the Iodine Deficiency Disorders and monitoring their elimination. Geneva: World Health Organization, WHO Document WHO/NHD/01.1. (http://www.who.int/nut/documents/assessment_idd_monitoring_eliminination.pdf) Den Meßergebnissen aus Berlin folgend, ist auch die erwachsene Bevölkerung in Deutschland höchstwahrscheinlich mindestens optimal versorgt.

Auf S. 8 seiner Studie diskutiert das BfR als mögliche Ursache für Schilddrüsenüberfunktion die erhöhte Iod-Zufuhr über Röntgenkontrastmittel, Medikamente oder/und Lebensmittel, also ganz unabhängig davon, in welcher Verbindung/chemischen Form das Iod aufgenommen wird (http://www.bgvv.de/cm/208/nutzen_und_risiken_der_jodprophylaxe_in_deutschland.pdf). Dies bestätigen auch andere Publikationen (http://www.smw.ch/pdf/1999_17/1999-17-278.PDF). Das ist auch richtig, denn Uriniod wird i. d. R. über eine Farbreaktion als Gesamtkonzentration bestimmt, und zwar nach vollständiger chemischer Umsetzung zu Iodid (Sandell-Kolthoff-Verfahren; Lorenz-Wawschinek et al., 1994, Photometric Determination of Iodine in Urine, Experimental and Clinical Endocrinology, 102, 57-58). Man kann da nicht mehr nach der Herkunft des Iods unterscheiden.

Derzeit dürfen übrigens - außer in speziellen, z. B. diätischen Lebensmitteln - nur Jodate zur Jodierung von Lebensmitteln verwendet werden.

Zum Thema Seriösität

Beim Forum Schilddrüse e. V., von dessen Website entliehene Zitate die Forderung nach Löschung untermauern sollen (siehe Beiträge von Dbach), handelt es sich im wesentlichen um einen industriell bestimmten Lobby-Verein pro Iodierung von Lebensmitteln. Dabei kommt es zu zahlreichen personellen Überschneidungen mit 1) der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie, 2) dem "Netzwerk Hypophysen- und Nebennierenerkrankungen e.V.", Erlangen, 3) dem Arbeitskreis Jodmangel, 4) der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (http://www.dge.de/Pages/navigation/presse/spez0797.htm). Viele Wortmeldungen aus diesen Organisationen gehen also auf denselben Personenkreis zurück. Verflechtungen scheinen ebenfalls mit der Schilddrüsen-Liga Deutschland e.V. zu bestehen bzw. bestehen mit Die Schmetterlinge e.V. Sämtliche Links von der Website des Forum Schilddrüse e. V. führen zu industriell finanzierten Seiten oder Organisationen mit personellen Überschneidungen.

Zur Anschauung Zitate von der Website des Forum Schilddrüse e.V. und jeweils einige Kommentare dazu:

Impressum, Inhaltliche Verantwortung und Betreuung:

Forum Schilddrüse e.V.; Rembrandtstr. 13; 60596 Frankfurt/Main [...];

Förderer: Sanofi-Synthelabo GmbH Geschäftsbereich Henning Berlin

• Das ist ein Unternehmen der Sanofi-Aventis-Gruppe (http://www.sanofi-synthelabo.de/index.html).

Beiratsmitglieder

"Mit viel Engagement arbeiten folgende 12 Ärzte im Wissenschaftlichen Beirat des Forum Schilddrüse e.V. zusammen:"

PD Dr. med. J. Feldkamp (kommissarischer Vorsitzender), Internist, Bielefeld

• Prof., Chefarzt der Klinik für Allgemeine Innere Medizin, Endokrinologie und Diabetologie des Städtischen Klinikums Bielfeld (http://www.skbielefeld.de/); Mitglied im Regionalen Expertenkreis Osteoporose Westfalen des Netzwerk-Osteoporose e.V. (http://www.netzwerk-osteoporose.de/home.html); wird in der Zeitschrift GLANDULA des "Netzwerk Hypophysen- und Nebennierenerkrankungen e.V." Erlangen (s. u.), Ausgabe 16, 2002, ausführlich gelobt (http://www.glandula-online.de/glandula/gl16/glandula16.pdf); Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf)

Dr. med. M. Beyer, Internist, Nürnberg

• Vermutlich dieser: Matthias Beyer, gemeinsame "Praxis für Endokrinologie" mit Dr. med. Irene Hellrung, Prof. Dr. med. Edgar Heinen, Dr. med. Ingrid Riedner-Walter, Karolinenstraße 1, 90402 Nürnberg (http://www.hormone-nbg.de/). Es handelt sich dabei um Edgar Heinen, Vorsitzender des "Netzwerk Hypophysen- und Nebennierenerkrankungen e.V." Erlangen (http://www.glandula-online.de/), an dem auch das Klinikum Hannover beteiligt ist. Heinen war Teilnehmer des Deutschen Wirtschaftstages der CDU 2003 (http://www.wirtschaftsrat.de/wirtschaftstag2003/pdf/Teilnehmerverz.pdf). Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats des Netzwerkes Erlangen ist Prof. Dr. med. Johannes Hensen. Er ist Chefarzt des Klinikums Hannover Nordstadt (http://www.klinikum-hannover.de/nsk/med/curriculum_prof_hensen.htm), Vorsitzender des Ärztevereins der Stadt Hannover (http://www.kvn.de/), wird von der Nephrogenic Diabetes Insipidus Foundation (NDIF) gefördert (http://www.ndif.org/rl-ger.html) - welche u. a. mit The Pituitary Foundation (PitPat) (http://www.pituitary.org.uk/) und The Diabetes Insipidus Foundation (DIF, http://www.diabetesinsipidus.org/) im Verbund ist. PitPat wird vom Netzwerk als "Schwesterorganisation" bezeichnet http://www.glandula-online.de/glandula/gl2/gland_21.pdf). Hensen arbeitet auch für die ESSEX Pharma GmbH, München(http://www.essex.de/content/pdf/karzinoid.pdf). Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf)

Prof. Dr. med. Heinz G. Bohnet, Gynäkologe, Hamburg (http://www.bks-praxis.de/)

• Laut Deutscher Selbsthilfegruppe der Jodallergiker, Morbus Basedow- und Hyperthyreosekranken ist HGB gleichzeitig Mitglied im "Arbeitskreis Jodmangel" (s.u.).

Dr. rer. nat. Ch. Eckert-Lill, Apothekerin, Berlin

• Geschäftsführerin Pharmazie der Bundesvereinigung Deutscher Apothekerbverbände (http://www.abda.de/)

Prof. Dr. med. Peter E. Goretzki, Chirurg, Neuss

• Chefarzt Chirurgische Klinik, Lukas-Krankenhaus Neuss; Mitglied der "Euro-American Medical Group" (EAMG) (http://www.eamg-med.com/global/endocrinology/endocrinology.shtml), einer Firma zur Verstärkung der privatwirtschaftlichen Nutzung von medizinischen Forschungsergebnissen; Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf)

Prof. Dr. med. Annette Grueters-Kieslich, Pädiaterin, Berlin

• Pädiatrische Klinik Charité Berlin, finanziert im Rahmen des EnForCé-Projektes durch die pharmazeutische Industrie (http://www.charite.de/enforce/deutsch/index1.html); Mitglied des geschäftsführenden Vorstandes der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin als Vertreterin der pädiatrischer Spezialitäten für die Endokrinologie (http://www.dgkj.de/); Vize-Präsidentin der Deutschen Gesellschft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/); Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf)

Prof. Dr. med. Frank Grünwald, Nuklearmediziner, Frankfurt/Main

• Direktor der nuklearmedizinischen Klinik der JWG-Universität Frankfurt a. M. (http://www.kgu.de/kgu/); Die Klinik ist nach eigener Aussage (http://www.kgu.de/kgu/content.asp?bereich=kliniken&FolderID=775&NaviFolder=414)eng mit dem Alzheimer Forschungs-Zentrum in Frankfurt a. M. verbunden bzw. an diesem beteiligt), welches 1997 "mit Unterstützung des Pharma-Unternehmens Hoechst Marion Roussel" (http://www.pharma-aventis.de/Presse/index.php?ID=12) gegründt wurde. "Finanziell und organisatorisch wurde und wird das AFZF von der pharmazeutischen Industrie unterstützt." (http://www.alzheimerforum.de/3/2/1/azfz.html). Vorsitzender des Arbeitsausschusses Klinisches Qualitätsmanagement der Deutschen Gesellschaft für Nuklearmedizin (DGN) (http://www.nuklearmedizin.de/die_dgn/vorstand_ag.php).

Prof. Dr. med. Jürgen P. Hanker, Gynäkologe, Trier

• Prof. für Reproduktionsendokrinologie am Forschungszentrum für Psychobiologie und Psychosomatik der Uni Trier (http://www.uni-trier.de/); Leiter des Brustzentrums des Mutterhauses der Borromäerinnen Trier, Chefarzt der Geburtshilflich-Gynäkologischen Abteilung

Prof. Dr. med. Rainer Hehrmann, Internist, Stuttgart

• einer der beiden ärztlichen Leiter des Diakonie Klinikums Stuttgart (http://www.diakonie-klinik.de/wir-ueber-uns/krankenhausleitung/index.html);Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf); Stellvertretender Sprecher des "Arbeitskreis Jodmangel" (s.u.)

Prof. Dr. med. Michael B. Ranke, Pädiater, Tübingen

• Universitätsklinik für Kinderheilkunde und Jugendmedizin Tübingen, Leiter des Bereiches Pädiatrische Endokrinologie; 2003 Andrea-Prader-Preisträger der European Society for Pediatric Endocrinology (http://www.eurospe.org/society/awards.html); auch im wiss. Beirat der DPC-Akademie (http://www.dpc-akademie.de/) der Diagnostic Products Corporation (DPC)

Dr. med. habil. Wolfgang Reske, Internist, Dresden

• Internistische Praxis, Mary-Krebs-Str. 1, 01219 Dresden; Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf); arbeitet als Schilddrüsen-Experte für die Philopharm GmbH Quedlinburg (http://www.wissenschaftsforum-schilddruese.de/home.htm)

Prof. Dr. med. K.-H. Rudorff, Internist, Wuppertal

• Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf); gemeinsame Praxis mit Dr. med. Ch. Heckmann http://www.raistra.de/SD/A/Arztlist.htm)

Linkliste der Seite Forum Schilddrüse e. V.:

Arbeitskreis Jodmangel; umfangreiche Informationen zum Thema Jod und Jodmangel; www.jodmangel.de

• "Finanziell unterstützt werden die Aktivitäten des Arbeitskreises durch Unternehmen der Deutschen Salzindustrie und pharmazeutische Hersteller von Jodtabletten (Fördererverzeichnis siehe "Intern")." (s. dort)

unter http://www.jodmangel.de/ findet man u. a.: "Die Ansprechstellen des Arbeitskreises Jodmangel", Sprecher:

Prof. Dr. Dr. h. c. Peter C. Scriba, Medizinische Klinik - Innenstadt, Klinikum der Universität, München

• Mitglied der Sektion Schilddrüse der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie (http://www.endokrinologie.net/profil/gremien/sektionen/schilddruese/pdf/mitgliederliste_13_11_2002.pdf)<==

Stellvertretender Sprecher: Prof. Dr. Rainer Hehrmann, Klinikum Diakonie Stuttgart, Medizinische Klinik I

• s. o.

Schilddrüsen-Liga Deutschland e.V.; Dachverband der Selbsthilfegruppen für Schilddrüsenkranke und deren Angehörige: Kontaktadressen von regionalen Selbsthilfegruppen, Informationen zum Thema Schilddrüse und zur Gründung einer eigenen Selbsthilfegruppe; www.schilddruesenliga.de

Deutsche Gesellschaft für Endokrinologie; Website der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie, vorwiegend Informationen für Ärzte, kleiner Bereich auch für Patienten, Ärztesuchmaschine für Endokrinologie; www.endokrinologie.net

Die Schmetterlinge e.V.; Selbsthilfeorganisation für Patienten mit Schilddrüsenerkrankungen: Schwerpunkt Schilddrüsenerkrankungen bei Kindern, Informationen, gegenseitiger Erfahrungsaustausch; www.schild-druese.de

• DORT findet man u. a. im wissenschaftlichen Beirat Frau Prof. Dr. med. Annette Grüters, Berlin

Online-Gesundheitszentrum; Gesundheitsinformationen vom Fernseharzt Dr. Gerhardt mit umfangreichem Schilddrüsenratgeber; www.wissen-gesundheit.de

• Artikel verfaßt von Dr. med. Gabriele von der Weiden: Ärztin und Ernährungswissenschaftlerin aus Alzey; angeblich ehemalige Vorsitzende der Schilddrüsen-Liga Deutschland e.V. (http://reiner.karalus.bei.t-online.de/); Schulärztin der Kreisverwaltung Mainz-Bingen, Vorstandsmitglied des Adipositas-Netzwerk RLP e.V. (http://www.grundschule.bildung-rp.de/gs/SchwarzesBrett/gesundheit.html)

Schilddrüsenexperten; Datenbank, in der Schilddrüsenexperten nach verschiedenen Kriterien in Deutschland gesucht werden können; www.schilddruesenexperten.de

• Zitat von dort: "Diese Gesundheitsdatenbank von Dr. Göllner & Sohn, die die Schilddrüsenexperten Deutschlands nach verschiedenen Suchkriterien auflistet, ist durch die freundliche Unterstützung der Sanofi-Synthelabo Deutschland GmbH ermöglicht worden."

Beste Grüße: Dr. Magic 23:16, 23. Jan 2005 (CET)

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Bitte auf der Diskussionsseite des Artikels weitermachen! Hier wird nicht Iodallergie sondern die mögliche Löschung eines Artikels namens Iodallergie diskutiert. Schlage vor, die Löschdiskussion zu vertagen, da mit einem überarbeiteten Artikel zu rechnen ist. Rainer 01:11, 24. Jan 2005 (CET)

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Du hast Recht. Und ich habe meine Aktivitäten auch hin zur Diskussion verlagert.

Allerdings denke ich schon, dass der Beitrag von Dr. Magic -Hut ab, übrigens, saubere Arbeit!!- für die Diskussion wichtig ist, wurde doch der Löschantrag mit einem Verweis auf die Aussagen des Forum Schildrüse begründet. Wie man sehen kann, sind die dort beteiligten Wissenschaftler nicht unbedingt ohne Interessenskonflikte, wenn es um die Frage geht, inwieweit und ab wann Jod schädlich ist. Die erwähnte Datenbank (letzter Abschnitt) wird von einem Pharmaunternehmen gesponsort, dass (mindestens) ein jodhaltiges Medikament in Deutschland vertreibt ([13] Gelbe Liste), das als wichtiger Verursacher von Schilddrüsenstörungen/-erkrankungen gilt [14]. Mit diesem Medikament (Wirkstoff Amiodaron [15]), zu dem die FDA [16] vor gerade einmal 14 Tagen eine Sicherheitswarnung [17] herausgegeben hat, wurden im ersten Halbjahr 2004 72 Mio. EUR Umsatz [18] gemacht.

Es geht also um sehr viel Geld. Bei so etwas werde ich als Wissenschaftler immer sehr vorsichtig und prüfe doppelt und dreifach.

Ob also den Aussagen dies erwähnten Forums in Anbetracht der Finanzierungshintergründe mehr Aussagekraft zukommt als den in meinem ursprünglichen Artikel [19] zusammengetragenen wissenschaftlichen Quellen, dürfte bei der Entscheidung über eine anstehende Löschung schon eine wichtige Rolle spielen, würde ich denken.

In diesem Sinne, "iota"

212.202.198.196 09:29, 24. Jan 2005 (CET)

Die Seite ist jetzt sehr viel übersichtlicher geworden. Von mir aus kann mein Löschantrag gelöscht werden. Ich würde noch folgendes vorschlagen: die schulmedizinische beschriebene Jodvergiftung unter Iodismus zu packen (da würde ich danach suchen), die Argumente gegen die flächendeckende Jodierung dagegen unter Iodkritik - da können sich dann auch die Iodgegner mehr ausbreiten und das Feld ist entzerrt. Unter Iodallergie ein kurzer Verweis, dass sie umstritten ist und Links zu den beiden anderen Artikeln. Dbach 11:21, 24. Jan 2005 (CET)

Das würde IMO die Diskussion nicht beenden, da binnen kurzem ein Löschantrag für Iodkritik gestellt wurde. Auch Iodkritiker müssen sich an gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse halten. Wirres Zusammenstellen von Medline-Zitaten stellt keine korrekte Arbeitsweise dar (ich bin nebenbei ziemlich sicher, dass der Einsteller nur die Abstracts dieser Artikel gelesen hat.) Es gibt keine Reservate innerhalb der Wikipedia! --MBq 13:25, 24. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Dbach soweit zu, und finde dass der Löschantrag zurückgezogen werden kann. Auch ich war ein Kritiker des betreffenden Artikels, habe allerdings mit dem Autor mittlerweile einen regen Meinungsaustauch geführt (nachzulesen auf der Diskussionsseite Iodallergie). IMO ist es möglich, diesen Artikel gemeinsam soweit umzubauen, dass er annehmbar wird. So wie es scheint, dürfte auch der Autor Interesse diesbezüglich zeigen. Im Zuge der Diskussion habe ich schon den Eindruck gewonnen, dass der Autor eine "Ahnung von der Materie" hat und nicht auf reine Panikmache, pseudomedizinischen Unfug etc. aus ist. Der Artikel wurde unglücklich verfasst, so dass es zu vielen Mißverständnissen kommen mußte, welche im Zuge einer sachlichen Diskussion mit dem Autor zumindest zum Teil bereits ausgeräumt werden konnten.

Daher glaube ich, dass dieser Artikel eine Chance bekommen soll, und sich alle zusammen anstrengen sollten, daraus einen wissenschaftlich haltbaren, allgemein akzeptierbaren Artikel hinzubekommen. Speziell Dich - Dbach - würde ich bitten, dich auch an der Diskussion weiterhin zu beteiligen, und damit Deinen Willen zur konstruktiven Zusammenarbeit zu bekunden.

Falls es nicht möglich sein sollte, etwas Sinnvolles zustandezubringen, kann man ja immer noch über einen weiteren Löschantrag nachdenken! Also bitte gebt dem Artikel und dem / den Autoren eine Chance!

Gruß --Patrick 14:28, 24. Jan 2005 (CET)

Um etwaige Unklarheiten bezüglich meiner wissenschaftlichen Zielrichtung zu beseitigen: Ich hatte nicht die Absicht und habe nicht die Absicht, einen Artikel pro oder kontra "flächendeckende Jodierung" zu schreiben. Ich verstehe auch nicht so Recht, warum einige das annehmen. Wer den ursprünglichen Artikel durchsieht, wird feststellen müssen, dass ich eine Vielzahl von Quellen für die Jodaufnahme angesprochen habe: Medikamente, Chemikalien, Lebensmittel usw.

Grundsätzlich finde ich es sehr schön, dass jetzt konstruktive Vorschläge für die Artikelbenennung auf den Tisch kommen. Und eine Löschung nicht mehr als die einzig akzeptable Option auf dem Tisch liegt. Das Stichwort "Jodallergie" war, das habe ich aus der Debatte gelernt, offensichtlich zu sehr ein Reizwort und tatsächlich greift es zu kurz, denn mein Ziel war und ist, einen State-of-the-Art-Artikel zur physiologischen Wirkung von Jod im Organismus zu verfassen. Dabei geht es um eine Bestandsaufnahme des derzeit verfügbaren Wissens. Damit meine ich, wie ich mehrfach betont habe, auch das pharmakologische, toxikologische usw. Wissen, so wie es für eine Enzyklopädie ja typisch ist. Mit einer Kategorie "Iodkritik" könnte ich mich im Sinne von "gegen die flächendeckende Jodierung" daher auch nicht identifizieren. (Es gibt aber sicher Leute, die das tun würden.) Aber im Kern finde ich, dass die Vorschläge von Dbach in eine gute Richtung gehen, dh. durch verlinkte Artikel zu verhindern, dass Unübersichtlichkeit entsteht und bloße Meinung mit Wissenschaft durcheinandergerät (wir sind ja hier nicht bei der Zeitung ;-) Mein Vorschlag würde daher dahingehend lauten, unter "Iodallergie" solche Aspekte wie aus dem zitierten Estler, aus den Aufsätzen zu Kontrastmitteln, der Toxikologie usw. zB. abschnittsweise ("1 Die medizinische Sicht", "2 Die pharmakologische Sicht", "3 die toxikologische Sicht" ...) konkret und präzise zusammenzufassen, dabei deutlich kenntlich zu machen, wo es widerstreitende Auffasssungen in der Wissenschaft gibt, ohne sie unter den Tisch fallen zu lassen. Die Frage der Kritik an der Salzjodierung sollte separat behandelt werden, dafür werden sich, vermute ich, Autoren finden. Immerhin gibt es da einige durchaus relevante Entwicklungen zu berücksichtigen, wie man zB. der Ärztezeitung (13.12.2004) entnehmen kann [<http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/12/13/227a0203.asp?cat=/medizin/ernaehrung>]. Aber ich persönlich möchte mich auf den erwähnten umfassenden Ansatz konzentrieren. Das Gesamtbild, in dem Sinne wie gerade oben von mir beschrieben, könnte zB. unter der Überschrift [Iodphysiologie] (also umfassende Darstellung aller Aspekte) bearbeitet werden. Das dürfte dann den Punkt treffen und den Befindlichkeiten vermutlich besser Rechnung tragen. Um Konflikten vorzubeugen, könnte man darin dann auf die Diskussion der Salziodierung gänzlich verzichten und bloß die entsprechenden Links zu "Iodierung" und "Iodkritik" einbauen. Wäre das eine passende Variante? Verunglückte Formulierungen, teilweise auch die durch hier stellenweise sehr unsachlich geführte Debatte provoziert, muss ich zugeben, lassen sich doch jederzeit verbessern. Und ein Streichen ist keine Verbesserung! Was die Frage der Abstracts angeht, da hatte ich im ursprünglichen Artikel eine ganze Reihe von Links zu Volltexten angegeben. Die kann jede und jeder selbst lesen, genau wie ich. Die anderen Aufsätze kann man sich aus Bibliotheken und im Kopienversand besorgen, was aufwendig und zum Teil auch kostspielig ist. Die Arbeit mit verteilten Ressourcen, wie bei Wikipedia, minimiert dann den individuellen Aufwand. Und je mehr Leute sich daran beteiligen, desto runder wird das Bild. Es sind alle herzlich dazu eingeladen, sich an dieser Arbeit zu beteiligen!

Grüße, iota (hatte ich eben vergessen)

212.202.198.196 15:35, 24. Jan 2005 (CET)

da Konsens. --MBq 20:30, 24. Jan 2005 (CET)

lieber Patrick, ist das dein Ernst? Ich soll mich an einer Diskussion beteiligen, in der mir von iota vorgeworfen wird, jeder Blinder müsse merken, dass ich vom wissenschaftlichen Arbeiten nicht die geringste Ahnung hätte? Und in der meine Diskussionsbeiträge im Nachhinein von iota zerpflückt und umgeschrieben werden (siehe Diskussion:Reizdarm). Das kann ich kaum sachlich nennen, und darauf lasse ich mich nicht ein. Dbach 21:22, 25. Jan 2005 (CET)

Vermutlich ein Fake. Gott Google kennt nur fiktive Personen diesen Namens. --jergen 23:28, 22. Jan 2005 (CET)

Der Artikel besteht nur aus Allgemeinplätzen. Ein weiteres Indiz, dass sich jemand ein schwaches Witzchen erlaubt hat. Wegspülen. --Mussklprozz 10:02, 23. Jan 2005 (CET)

Was für ein Stuss. Löschen. — Daniel FR Hey! 12:39, 23. Jan 2005 (CET)

Löschen. Vielleicht ein fake, auf jeden Fall blühender Unsinn. --Lullus 14:38, 24. Jan 2005 (CET)

Auf keinen Fall ein Fake. Ich las letztens etwas über diese Person, ich glaube es handelt sich um einen Verwandten vom großen Karl Jaspers... So, also bin an der Universität tätig. Ein Universitätsprofessor meinte schon einige Werke des besagten Philosophen gelesen zu haben. Über eine Verwandschaft mit Karl Jaspers wusste er jedoch nichts genaues. Nicht löschen. Martin Burweier

löschen googelt man nach "Phasentheorie", dessen laut Artikel "bekanntester Vertreter alexander Jaspers sein soll, so stößt man vorrangig auf die Namen "Johann Amos Comenius", "Rudolf Steiner", "Margaret Mahler" und "Sigmund Freud". Keine Spur von Jaspers, vielleicht ganz weiter hinten ... ? Und sonst dumpfe Vermutungen über eine Verwandschaft mit K.J. ? raus, weil bislang nichts plausibles nachgeschoben wurde -- WHell 13:56, 6. Feb 2005 (CET)

"Wikipedia ist kein Wörterbuch" produziert ein irrelevantes Feindbild ... Hafenbar 00:08, 23. Jan 2005 (CET)

Wenn die Band am Rand der Legalität (oder jenseits davon, das geht aus dem Artikel nicht genau hervor) agiert und ihre Musikkonserven indiziert sind, gibt es in der Wikipedia auch keine Plattform für diese Combo. Übrigens ist das Lemma ziemlich verpeilt. Löschen --Dundak ✍ 02:34, 23. Jan 2005 (CET)

<grins> Ich hab's mal umgeschrieben. Für den Moment zwar eher Brainstormmässig und sehr, sehr, sehr vereinfacht aber /me will ja nicht gerade eine Diss ablegen. Versteht man um was es geht? --Katharina 12:29, 23. Jan 2005 (CET)

Vermischt du da nicht teilweise Feindbild mit Sündenbock (am klarsten im dritten Absatz)? — Daniel FR Hey! 12:45, 23. Jan 2005 (CET)

Die Übergänge sind da IMHO etwas fließend, habe den Sündenbock noch ergänzt und bedanke mich ausdrücklich für dieses Feindbild ... Hafenbar 12:56, 23. Jan 2005 (CET)

Die Übergänge sind fliessend, aber grob kann man sagen: Der Sündenbock ist eine real existierende Gruppe oder Individuum, das Feindbild ist die Vorstellung davon im Kopf (soziale Repräsentation). --Katharina 14:39, 23. Jan 2005 (CET)