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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:19, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Denkmalschutzgesetz des Landes Rheinland-Pfalz kennt den Begriff des "Bodendenkmals" nicht und bezeichnet Denkmäler einheitlich als Kulturdenkmäler; die Einordnung von Artikeln in diese Kategorie ist also eine Interpretation des Denkmalzustandes durch Wikipediabenutzer, könnte also als Theoriefindung interpretiert werden. Vergleiche dazu die Löschdiskussion zu Kategorie:Bodendenkmal in Baden-Württemberg. Die in die Kategorie eingeordneten Artikel sind alle bereits in Kategorie:Kulturdenkmal (Rheinland-Pfalz) und die zugehörigen Kreiskategorien einsortiert, die notwendigen Textänderungen wurden vom Limes-Projekt bereits vorbereitet: Wikipedia:Projekt Römischer Limes/Baukasten/Denkmalschutzbausteine. --jergen ? 09:27, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• löschen der Denkmalstatus ist ein amtlicher und den eines "Bodendenkmals" gibt es in RLP nicht. Stichprobenartig habe ich die hier einsortieren Objekte überprüft und sie im nachrichtlichen Verzeichnis der "kulturdenkmäler" wiedergefunden. Wenn man eine archäolgische Kategorisierung wünscht, ist die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Rheinland-Pfalz ausreichend. Die kann auch losgelöst vom amtlichen Status befüllt werden. -- Triebtäter (2009) 14:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Kategorie ist jetzt leer. Die Textänderungen sind in die betroffenen Artikel eingepflegt. Hau wech...! Hartmann Linge 18:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:52, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Inhalt nach Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen) verschieben.

Inhalt nach Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen) verschieben.

Inhalt nach Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen) verschieben.

diese Webseite über gartendenkmalpflege in sachsen auf den offiziellen seiten des Landesamtes für Denkmalpflege auf den seiten des Landes Sachsen sollten nun aber tatsächlich zeigen, dass der freistaat eine kategorie gartendenkmal verdient. -- Jbergner 18:24, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht brauchen wir dann nach dieser Website auch eine Kategorie:Baugebundene Kunst in Sachsen, oder wie hier die Kategorie:Gebietsdenkmal. Und noch viel interessanter die Frage, was wird darin einsortiert? Nachdem das zuständige Landesamt in der Landesdenkmalliste solche Kategorisierungen nicht vornimmt, entscheiden wir dann nach Gutdünken, was wir wo zuordnen? Oder entscheidet Jbergner das? Und wenn ja auf welcher Grundlage? - Sorry, so funktioniert Wikipedia mit seiner Verpflichtung der Darstellung gesicherten Wissens nicht. -- Triebtäter (2009) 19:17, 17. Okt. 2009 (CEST)

die einsortierung entscheidet das offizielle kartenwerk der offiziellen denkmaltopografie, herausgegeben vom landesamt für denkmalpflege sachsen, durch die art seiner darstellung, deren merkmale in der zugehörigen legende für jeden, der sie offenen auges anschaut, offensichtlich sind. über die kategorisierung als gebietsdenkmal denke ich bei den so im kartenwerk markierten objekten bereits nach. ich denke, ein gesicherteres wissen als die unmittelbare unterlage der zuständigen denkmalbehörde geht nicht. -- Jbergner 23:23, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Inhalt nach Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen) verschieben.

diese Webseite über Technische Denkmale in sachsen auf den offiziellen seiten des Landesamtes für Denkmalpflege auf den seiten des Landes Sachsen sollten nun aber tatsächlich zeigen, dass der freistaat eine kategorie Technisches Denkmal verdient. -- Jbergner 18:24, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

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nun Kategorie:Kulturdenkmal in Radebeul -- Uwe G.  ¿⇔? RM 16:35, 29. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Inhalt nach Kategorie:Kulturdenkmal (Radebeul) verschieben.

Bot beauftragt

Das Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen kennt die Begriffe "Baudenkmal", "Gartendenmal", "Bodendenkmal" und "Technisches Denkmal" nicht und bezeichnet Denkmäler einheitlich als Kulturdenkmäler; die Einordnung von Artikeln in diese Kategorien ist also eine Interpretation des Denkmalzustandes durch Wikipediabenutzer, könnte also als Theoriefindung interpretiert werden. Vergleiche dazu die Löschdiskussion zu Kategorie:Bodendenkmal in Baden-Württemberg. --jergen ? 11:52, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber Vorsicht! Vor dem Verschieben der ersten Kategorie und der letztgenannten Fälle wären die Einträge, soweit sie dort fehlen, in die Kategorie:Bauwerk in Dresden bzw. in Leipzig reinzusortieren, da die Kategoriedefinition nach der Verschiebung nicht mehr per se Bauwerke in der Kategorie zuläßt. Die Verschiebung ist also wohl weitgehend Handarbeit und allenfalls botgestützt durchführbar, nicht durch blinde Beauftragung von Sebbot. --Matthiasb 13:21, 14. Okt. 2009 (CEST) ergänzt um 20:19, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

selbstverständlich ist dieser antrag abzulehnen, da, wer bereit ist zu lesen, was hier als beweis angeführt wird, nämlich das Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen, in § 2: Gegenstand des Denkmalschutzes in Punkt (5) eindeutig unterteilt wird in: „(5) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein a) Bauwerke, b) Siedlungen oder Ortsteile, Straßen- oder Platzbilder oder Ortsansichten von besonderer städtebaulicher oder volkskundlicher Bedeutung, c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften, d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte, e) Orte und Gegenstände zu wissenschaftlichen Anlagen oder Systemen, f) Steinmale, g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken, h) Werke der bildenden Kunst und des Kunsthandwerks, i) Sammlungen.“

das heißt, das das Sächsische Denkmalschutzgesetz explizit mit „a) Bauwerken“ die Baudenkmale erwähnt, mit „c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung“ die Gartendenkmale bezeichnet, mit „g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken,“ die Bodendenkmale erwähnt oder mit „d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte,“ die Technischen Denkmale einer eigenen Unterteilung zuweist. damit sind alle als zu löschend bezeichneten kategorien und noch etliche weitere mit einem eigenen Unterpunkt im Gesetz bezeichnet und definiert, das heißt, sie sind sogar vom gesetzgeber gewollt durch die unterschiedlichen unterpunkte gewollt von einander zu unterscheiden. womit mMn der löschantrag persönlichen ansichten und einer nicht genügenden durchdringung der gesetzlichen grundlage entspringt, aber nicht aus dem Sächsischen Denkmalschutzgesetz. für mich ein eindeutiger Fall von LAE. -- Jbergner 19:19, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was der sehr geschätzte Kollege schreibt, ist zwar schlüssig, greift aber meines Erachtens zu kurz. Der Denkmalschutz ist ausschließlich ein rechtlicher Status. Von daher war es von Beginn an unser Streben, die zugehörigen WP-Kategorien nach dem zu benennen, was der Gesetzgeber vorne draufgeschrieben hat. Für Sachsen sind Begriffe wie "Baudenkmal", "Gartendenkmal" etc. per Gesetz nicht definiert. Allenfalls lässt sich aus dem von Jbergner zitierten Absatz des Denkmalschutzgesetzes grob ableiten, welche Sachgruppen der Sächsische Denkmalschutz bei seiner Bewertung im Auge hat. Definitorische Wirkung für einzelne Begriffe entfaltet der Text nach meinem Dafürhalten allerdings nicht. Dazu ist die Beschreibung viel zu unscharf. Und Begriffe selbst zu bilden ist nach unserem Selbstverständnis unzulässig. So mag "Gartendenkmal" als Sachbezeichnung geeignet sein, um den rechtlichen Denkmalstatus zu beschreiben taugt sie nicht. Sie wäre nicht anders zu bewerten als eine Kategorie "Denkmalgeschützes Kirchengebäude". Ohnehin wird man bei den Unterpunkten h) und i) enorme Schwierigkeiten haben, geeignete Begriffe zu finden.

der denkmalschutz kann nicht ausschließlich ein rechtlicher status sein, das "Kultur" davor steht, es sich also auch um einen kulturellen status handelt. -- Jbergner 10:55, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nichtsdestotrotz, wie schon eins weiter unten angeregt, würde ich ob des mangelnden Konsens in dieser Frage, dafür plädieren, die Entscheidung zu vertagen und in die bereits angestoßene Diskussion zu einer Neuordnung des Kategorienbaums für denkmalgeschützte Objekte hinüberzutragen. -- Triebtäter (2009) 20:00, 15. Okt. 2009 (CEST)

soll hier ernsthaft vorgeschlagen werden, die Kategorie:Bodendenkmal in Sachsen in Kategorie:unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken in Sachsen umzubenennen, damit die kategorie dem wortlaut der überschrift der eigenen rubrik im denkmalschutzgesetz entspricht? einschließlich des schreibfehlers in der veröffentlichung oder glauben wir, dass die urfassung des gesetzes ohne fehler veröffentlicht wurde? und Kategorie:Gartendenkmal in Sachsen dürfen wir dann Kategorie:Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften in Sachsen nennen, weils ja so im gesetz definiert ist? aber wir dürfen dafür eine eigene kategorie haben? weils ja so im gesetz steht? -- Jbergner 20:12, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zeig mir bitte die Stelle im sächsischen Denkmalschutzgesetz, an der "Bodendenkmal", "Gartendenkmal" oder "Technisches Denkmal" steht - du wirst sie nicht finden. Natürlich gibt es in Sachsen Objekte, die in anderen Ländern als "Bodendenkmal" o.ä. bezeichnet würden - aber sie heißen dort durchgehend "Kulturdenkmal". Irgendetwas in Sachsen hier las Bodendenkmal zu bezeichnen, ist meist Theoriefindung: Fast alle Denkmalobjekte (mit Ausnahme der Kunstwerke und Sammlungen) sind gleichzeitig Bauwerke, wir könnten das also alles auch unter "Baudenkmal" sammeln.

Und deinen polemischen Vorschlag kannst du dir sparen. Wohl keiner hier ist so doof, dass er in einer Definition Subjekt und Objekt nicht unterscheiden kann. --jergen ? 21:01, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

dann butter bei die fische: wir treffen uns am bodendenkmal Todhübel und du zeigst mir irgendetwas, das als bauwerk zu klassifizieren ist. ich kann auch gern noch einen kollegen aus den landesamt für archäologie mitbringen, der am todhübel gearbeitet hat. und du zeigst am besten ihm, was du da alles als bauwerk klassifizieren würdest? ist das ein vorschlag? -- Jbergner 22:14, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gräben sind Bauwerke, sowohl nach unsrer Definition als auch nach allen LBauO. Also ein Griff ins Klo. --jergen ? 22:50, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

oder gräben sind natürlich, und diese natürlichen gegebenheiten wurden von unseren schlauen altvorderen ausgenutzt. und das ohne fäkalsprachliche angriffe gegen den diskussionspartner. -- Jbergner 00:37, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass das nun in Polemik abzugleiten droht .... aber um noch einmal den wesentlichen Punkt herauskehren. Es geht im Katbaum der denkmalgeschützten Objekte nicht um eine Kategorisierung nach Sachgruppe, sondern um die nach rechtlichem Status. Dafür sieht der sächsische Gesetzgeber definitorisch aber nur einen Begriff vor, den des "Kulturdenkmals". Sachgruppen unter den denkmalgeschützten Objekten in Sachsen sollten sich als Schnittmenge zwischen den bestehenden Kategorien ergeben, also beispielsweise Archäologischer Fundplatz/Kulturdenkmal oder Parkanlage/Kulturdenkmal oder eben Bauwerk/Kulturdenkmal .. -- Triebtäter (2009) 06:05, 16. Okt. 2009 (CEST)

wo im gesetz steht, dass "baudenkmal" und "gartendenkmal" ein unterschiedlicher "gesetzlicher status" ist? und wo steht das, dass es "im Katbaum der denkmalgeschützten Objekte nicht um eine Kategorisierung nach Sachgruppe, sondern um die nach rechtlichem Status". wo steht das, wo ist das definiert und wer hat das so festgelegt. oder behauptest du das jetzt nur so, weil es dir in den kram passt. in Kulturdenkmal steht ganz klipp und klar und für alle nachzulesen: "Kulturdenkmale werden eingeteilt in:" und dann folgen die begriffe baudenkmal, technisches denkmal und so wieter. da steht überhaupt nichts von rechtlichen stati, so wie von dir behauptet. oder nehmen wir den artikel Denkmal. dort steht: "Hauptklassen von Denkmalen". wieder nichts von rechtlichen stati als unterscheidungsmerkmal. also, wo steht die für alle wikipedianer gefälligst einzuhaltende, von dir so behauptete vorgabe "im Katbaum der denkmalgeschützten Objekte nicht um eine Kategorisierung nach Sachgruppe, sondern um die nach rechtlichem Status" und wer hat diese allgemeingültig und von allen abgenickt definiert? -- Jbergner 08:03, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach unserer Auffassung definieren die Gesetzgeber der einzelnen Staaten und in Deutschland die der Bundesländer, was sie unter einem Kulturdenkmal verstehen und nicht die Wikiedia. Schon allein die 16 Denkmalschutzgesetze in der Bundesrepublik verwenden ganz unterschiedliche Definitionen. Dass wir auf der Ebene der Bundesländer nur das als Kulturdenkmal kategorisieren, was auch als solches in die Landesdenkmalliste aufgenommen wurde, stand eigentlich noch nie in Frage. Wir orientieren uns von jeher an dem rechtlichen Status, ansonsten könnte man auch den Ansatz fahren, dass Kulturdenkmäler einen kunsthistorischen Wert sui generis haben, ganz unabhängig vom Eintrag in die Denkmalliste. Die aktuellen und unglaublich fundierten Diskussionen zu den Dresdner Bauwerken aus dem DDR-Architekturführer wären dann aber nur ein laues Lüftchen verglichen mit dem, was auf uns zurollen würde.

Gegen die Kategorien spricht sehr deutlich, dass in Sachsen (im Gegensatz zu einigen anderen Bundesländern) weder in den amtlichen Denkmallisten noch in der Denkmaltopographie eine Unterscheidung dieser Art getroffen wird. Dort werden alle Objekte einheitlich als Kulturdenkmäler ausgewiesen. -- Triebtäter (2009) 14:13, 16. Okt. 2009 (CEST)

jedoch werden in der der offiziellen denkmalmaltopografie beiliegenden karte die "werke der garten- und landschaftsgestaltung", ebenso wie die "sachgesamtheiten", "denkmalschutzgebiete" und die denkmalpflegerischen "nebenanlagen", ganz offiziel mit einer völlig eigenen darstellungsfarbe bzw. schraffur dargestellt, sind also von den anderen denkmalen geschieden und unterscheidbar. dort sieht man eben auch, dass auf ein und derselben straßenadresse nebe- bzw. übereinander mehrere denkmalarten liegen, also bspw. das das haus ein denkmal ist, das der garten ein eigenes denkmal ist, und dass beide zusammen mit etwas anderem auch noch eine denkmalpflegerische sachgesamtheit darstellen. ist dort offiziel dargestellt und unterscheidbar zu entnehmen. also nicht alles ununterscheidbar eine einheitliche soße, sondern sehr wohl unterschieden. -- Jbergner 14:43, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gleiches gibt es im denkxweb für Hessen oder im Bayernviewer Denkmal, ohne dass wir von der amtlichen Definition abrücken. -- Triebtäter (2009) 18:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

so langsam ist das schon interessant, der Pluralis majestatis, mit dem du hier auftrittst. -- Jbergner 19:06, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Common Sense, siehe Diskussion eins weiter oben. -- Triebtäter (2009) 20:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

wie Common soll das denn sein, wenn es hier widerspruch gibt? du kannst höchstens für euch drei von da oben gegen rheinland-pfalz reden, nicht hier für sachsen. und ganz bestimmt könnt ihr drei von da oben nicht für ganz deutschland reden, selbst wenn ihr euch das anmaßen solltet. -- Jbergner 17:47, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Widerspruch des Erstellers der Kategorien ist nicht unbekannt in einer Löschdiskussion, indes der Nachweis, dass die Begriffe - in der hier vorgeschlagenen Form - in der amtlichen Denkmalpflege des Freistaats auch verwendet werden, steht weiterhin aus. Im Gegenteil sind die verfügbaren Denkmallisten, die diese Kategorien nicht explizit ausweisen, sogar ein sehr deutlicher Hinweis, dass es sich um keine etablierten Termini handelt. Ergo liegt Wikipedia:TF#Begriffsfindung vor. "Phänomene (…), für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht." -- Triebtäter (2009) 18:01, 17. Okt. 2009 (CEST)

du scheinst tatsächlich zu glauben, das die in kurzform veröffentlichten listen alles sind, was zu einem objekt festgelegt ist. schon einmal eine amtliche denkmalfestsetzung bekommen? -- Jbergner 23:36, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn es in Sachsen keine Gartendenkmale gibt, wieso gibt es dann aber Gartendenkmalpfleger, die so stolz auf ihre Arbeit sind, dass sie solche Werke publizieren? Oder auch diese Webseite oder sogar noch direkter solche Werke? Verstehe ich nicht. --Paulae 18:13, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Oh Mann ....!!! Ich kann auch ein Buch schreiben "30 Jahre IT-Dienstleistung in der Hamburger Innenverwaltung", ohne dass die Stadt Hamburg automatisch zum IT-Unternehmen mutiert. Dass es irgendwo irgendwelche Begriffe gibt, lässt sich ja nicht vermeiden, und auch nicht, dass per Googlecheck sie dann hier - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - in der WP zur "Wahrheit" deklariert werden. Nur sind das noch lange keine Definitionen. Im Denkmalschutzgesetz für Sachsen tauchen die Begriffe nicht auf und auch nicht in den zugänglichen amtlichen Denkmallisten. Legt doch wenigstens ein amtliches Dokument (Gesetz, Denkmalliste) vor, nur eines, das reicht vielleicht schon, in dem die Begriffe wie oben aufgeführt, deklariert werden. -- Triebtäter (2009) 18:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

mit dieser internetseite http://www.denkmalpflege.sachsen.de/themenportal/703.htm des landesamts für denkmalpflege des landes sachsen hast du ein offizielles dokument, offizieller geht es durch das impressum abgesichert nicht mehr. -- Jbergner 23:32, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Triebtäter: „Baudenkmal“, „Bodendenkmal“ und „Technisches Denkmal“ sollen Begriffsfindung sein? Äußerst fragwürdige Auslegung. Triebtäter (2009) ist vielleicht eine selbstgemachte Bezeichnung, aber nicht das, was Du hier verbannen willst. Hier haste übrigens Dein amtliches Dokument (attenzione: PDF). Oder gilt das nicht? :D --Y. Namoto 00:05, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine einzelne Karte eines Planungsbüros hat definitorischen Charakter für den gesamten Denkmalpflegebereich eines Bundeslandes? Na hier sind ja echte Wissenschaftler unterwegs! Dann noch einmal ganz deutlich. Das sächsische Landesamt für Denkmalpflege weist in der Landesdenkmalliste keine Technischen Denkmäler oder ähnliches aus, sondern nur "Kulturdenkmäler". Die hier eingeführten Zuordnungen wurden nur von einzelnen WP-Benutzern nach eigenem Gutdünken getroffen. Private Begriffsbildung. Genau das verbietet WP:TF aber. Eigentlich nicht so schwer. Wie man aus einer Liste wie der für Radebeul auf Kategorien wie Technisches Denkmal kommt, weiß wohl nur ein Zauberer. -- Triebtäter (2009) 05:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

wie bereits gesagt, in dem kartenwerk der denkmaltopografie des landesamtes für denkmalschutz sind z.b. die gartendenkmale flächenhaft grün (von links unten nach rechts oben) einschraffert. in der denkmalliste heißt es dazu dann "Villa mit Einfriedung und GARTEN" (gesperrter text von mir zur markierung). in der karte ist dort das villengebäude als Einzeldenkmal gekennzeichnet und das anwesen in gesamter fläche als "werk der landschafts- und gartengestaltung" schraffiert. die legende hält beide unterschiedlichen markierungsbedeutungen in der texterklärung bereit. ein anderes beispiel für ein in der karte schraffiertes gartendenkmal mit mehreren baudenkmälern heißt verkürzt in der denkmalliste "landsitz mit drei nebengebäuden, GARTEN- bzw. PARKANLAGE vor und hinter den gebäuden". sachgesamtheiten sind dazu vollflächig rosa hinterlegt. nichts TF, sondern offizielle sächsische denkmaldarstellung. abgesehen davon scheinst du keine ahnung von planungsrecht zu haben. nicht ein planungsbüro denkt sich aus, wie sie etwas darstellen wollen, sondern das gesetz definiert eindeutig, wie es darzustellen ist, und die behörden überwachen die hundertprozentige einhaltung der gesetzesgrundlage. da planungsrecht ein hoheitlicher akt ist und das planungsbüro lediglich ausführendes organ. überprüft wird das durch die rechtsabteilung der bezirksdirektion, im negativfall mit der anordnung zur rechtlichen nachbesserung. also lediglich private begriffsbildungen von dir, die du hier niederschreibst, aber nicht der ausfluss von ahnung über planungsrecht, mit dem ich jetzt inzwischen seit 15 jahren zu tun habe. -- Jbergner 08:38, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Deine Unwissenschaftlichkeitskeule, die Du in solchen Fällen gern schwingst, kannst Du übrigens stecken lassen. Die Karte zeigt, dass der Begriff in Sachsen amtlicherseits gebraucht wird; einen solchen Beleg hast Du eingefordert und erhalten. Ob Du amtliche Dokumente anerkennst oder nicht, ist Deine Sache und sagt höchstens etwas über Deine eigene wissenschaftliche Arbeitsweise aus. Sich an eine einzelne Liste zu klammern und andere amtliche Aufstellungen zu ignorieren (und ihnen noch die Amtlichkeit abzusprechen, obwohl das nur von freistaatlicher Seite gebrauchte Staatswappen darauf abgebildet ist), nenne ich unwissenschaftlich.--Y. Namoto 11:47, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe heute abend die ganze Denkmaltopographie für Radebeul durchgesehen. Die denkmalgeschützten Objekte sind mit Katalog der Kulturdenkmale der Stadt Radebeul überschrieben. ein weitere Untergliederung, wie in Denkmaltopographien anderer Bundesländer, gibt es hier nicht. Weder in der vom Kollegen Jbbergner angeführten beiliegenden Karte noch im redaktionellen Teil zur Orts- und Architekturgeschichte tauchen die Begriffe "Gartendenkmal", "Baudenkmal", "Bodendenkmal", "Technisches Denkmal" auf. Sprich: weder im Denkmalschutzgesetz, noch in den amtlichen Denkmallisten, noch in der Denkmaltopographie finden sich belastbare Nachweise auf die Etablierung dieser Begriffe. Die hier zur Diskussion gestellten Kategorien sind im Zusammenhang mit dem Denkmalschutz in Sachsen frei erfunden. Mir bleibt eigentlich nur noch ein großes Kopfschütteln. WP-Begriffsbildung vom Feinsten. Ich weiß nicht, wen Ihr hier mit Eurer verbissenen Irreführung auf den Arm nehmen wollt. Ich finde das nur sehr ärgerlich und spiele das Spiel auch nicht mehr mit. Da jeder Nachweis fehlt, werde ich morgen abend beginnen, die Kategorien auf den in Sachsen sachlich einzig korrekten Begriff "Kulturdenkmal" zu verschieben. -- Triebtäter (2009) 00:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

es ist schon interessant, mit welcher verbissenheit du die in der von dir angesehenen karte als "werke der garten- und landschaftsgestaltung" dargestellten gartendenkmale einfach negierst. solltest du hier aus persönlicher befindlichkeit vandalieren, bevor die hier angestoßene disku durch einen nicht befangenen admin entschieden wird, verstößt du gegen wikiregularien. -- Jbergner 07:20, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

interessant auch die ankündigung des Triebtäters, ab morgen abend mit seiner unsäglichen verschieberei anzufangen, egal wie diese diskussion durch bisher unteteiligte admins entschieden wird. oder er sich nicht dran halten wird, egal, was diese admins anhand der oben vorgelegten beweise und beispiele, dass der freistaat sachsen amtlicherseits sehr wohl "Gartendenkmale" pflegt oder "Technische Denkmale" schützt, entscheiden werden. vor dieser einäugig geführten diskussion kann ich nur den kopf schütteln. an WP:OMA und WP:BNS denkt hier keiner. mir kann keiner erzählen, dass es für OMA hilfreich ist, das Rollende Gerät der Lößnitzgrundbahn (Lokomotiven und Wagen als Technische Denkmale) zusammen mit Buchenparks (als Gartendenkmalen) zusammen mit Villen (als Baudenkmalen) in einer einzigen kat zu finden und sich dort das gesuchte herauszusuchen. und das vor dem hintergrund, dass eine gesamthafte entscheidung zur vorgehensweise in gesamtdeutschland bzw. zu diesem fachgebiet, das die in "Kulturdenkmal: Arten von Kulturdenkmalen" dargestellte Unterteilung anschaulich unterstützt, noch gar nicht vorliegt. -- Jbergner 07:48, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

vorschlag zum kompromiss: Triebtäter ändert zuerst in Kulturdenkmal#Arten von Kulturdenkmalen den satz "Als Baudenkmal werden die gebauten historischen Zeugnisse betrachtet. Baudenkmale bestehen als ganzes Gebäude, in Teilen von einem oder in der Art und Weise der Ausstattung." in folgenden text: "Baudenkmal dürfen nur solche denkmalgeschützten, gebauten historischen Zeugnisse genannt werden, wo in deren örtlich zuständigem Denkmalschutzgesetz der Begriff "Baudenkmal" explizit zur Verwendung dafür vorgeschrieben ist. Baudenkmale bestehen als ganzes Gebäude, in Teilen von einem oder in der Art und Weise der Ausstattung." und für Gartendenkmale, Industriedenkmale, Bodendenkmale etc. entsprechend. wenn dann die Wiki-Community diese änderung in unserem grundlegenden artikel zum thema als verbesserung akzeptiert und gutheißt, dann akzeptiere ich die hier angedrohten triebhaften WP:BNS-aktionen. ansonsten kommt es mir so vor, als wenn der gesetzgeber ein gesetz macht, das für alle Kraftfahrzeuge gilt, und gewisse kreise legen das so aus, als wenn das nicht für PKW und LKW gilt, nur weil der gesetzgeber diese nicht explizit erwähnt hat, sondern nur zusammenfassend als Kraftfahrzeuge. -- Jbergner 10:45, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ad nauseam: Wikipedia bildet nur gesichertes Wissen ab. Begriffe und Kategorien einzuführen, die so in der amtlichen Denkmalpflege in Sachsen nicht vorkommen, sind ein Verstoß gegen WP:TF#Begriffsfindung. Keine der hier getroffenen Zuordnungen lässt sich mit Hilfe der amtlichen Pubkikationen verifizieren. Wenn OMA in der amtlichen Denkmalliste und in der Denkmaltopgraphie damit zurecht kommt, dass alle Kulturdenkmäler entsprechend der gesetzlichen Definition unter einem Begriff zusammengefasst sind, wird sie das bei uns auch locker schaffen. -- Triebtäter (2009) 17:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

ich verstehe nicht, warum du permanent deine falschen aussagen wiederholst. im kartenwerk der denkmaltopografie sind die dargestellten denkmale sehr wohl unterschiedlichen arten zugewiesen. -- Jbergner 17:57, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Legende der Karte enthält weder die Begriffe "Technische Denkmäler", noch "Bodenkmäler", noch "Baudenkmäler", noch "Gartendenkmäler". Die Benennung unserer Kategorien ist somit nicht verifizierbar. -- Triebtäter (2009) 18:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

du kannst es wohl nicht begreifen? da du nicht auf meinen kompromissvorschlag eingehst, kann ich nur feststellen, dass es zu keinem konsens kommt. da du deinerseits für diese situation, weitblickend wie du bist, bereits weiter oben eine vertagung vorgeschlagen hast, bis die vorgaben für die oberkat in anlehnung an die inhalte des artikels Kulturdenkmal einvernehmlich in der wikipedia-community festgelegt sind, komme ich gern auf diesen deinen vorschlag zurück und nehme ihn meinerseits an. vielen dank für die interessante diskussion. -- Jbergner 19:13, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieser Vorschlag ist nach dieser Diskussion nicht mehr gültig, da sie ja zu einer inhaltlichen Prüfung gekommen ist. Festzuhalten bleibt als Ergebnis, dass es die Begriffe "Technische Denkmäler", "Bodenkmäler", "Baudenkmäler" und "Gartendenkmäler" in der amtlichen Terminolgie der Denkmalerfassung im Freistaat Sachsen nicht gibt, sie somit als klassifizierende Kategorien eine freie Erfindung sind. Sie würden allenfalls frei gewählten Sachgruppenkategorien wie "Denkmalgeschütze Kirche", "Denkmalgeschützte Bahnanlagen" oder "Denkmalgeschützte Bedürfnisanlagen" gleichkommen, die wir aber aus guten Gründenm nicht führen. -- Triebtäter (2009) 19:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

festzuhalten bleibt im ergebnis, dass diese von dir geforderten begriffe sehr wohl in der amtlichen und offiziellen terminologie verwendet werden, und dass das vorkommen derselben weiter oben mit entsprechenden, öffentlich sichtbaren beweisen anhand von verlautbarungen des freistaats von jedem angesehen werden kann. nur du willst das vorkommen von z.b. dem begriff "Gartendenkmal" in der überschrift "Gartendenkmalpflege" auf dieser amtlichen internetseite des freistaats sachsen nicht wahrhaben. -- Jbergner 20:45, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

eine einzelne Belegstelle, in der ein Fachbereich ohnehin nur neben vielen anderen reichlich unscharf als Thema beschrieben wird, nicht aber deklamatorisch als amtliche Kategorie, widerlegt noch nicht die amtlichen Publikationen (Denkmalschutzgesetz, Denkmalliste, Denkmaltopgraphie) in der der Begriff eben nicht definiert ist und nicht einmal im redaktionellen Teil vorkommt. Sorry, aber irgendetwas ergoogelt aus dem Kontext reißen und darauf seine Argumentation aufbauen, ist keine wirklich zweckmäßige Idee. -- Triebtäter (2009) 22:42, 20. Okt. 2009 (CEST)

selber sorry, aber die amtliche internetseite des "landesamts für denkmalpflege sachsen" im amtlichen internetauftritt des freistaats sachsen ist nicht irgendwie ergoogelt, sondern die amtliche publikation der zuständigen landesbehörde. da ist nicht aus dem kontext gerissen, sondern amtlicherseits werden dort die von dir als nicht verwendet behaupteten begriffe offiziell und öffentlich verwendet. womit es sie, für jeden nachweisbar zu sehen, amtlicherseits gibt. da gibt es nichts zu widerlegen, die gesamtschau machts, wie so oft. -- Jbergner 07:32, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das sind Themenportale und keine amtlichen Klassifizierungen. An gleicher Stelle gibt es gleichrangig auch Themenportale für "Städtebau" und "Bauforschung". Wie schon oben angeführt, beschreiben sie unscharf eher fachliche Aspekte. Definitorischen Charakter haben solche redaktionellen Beiträge noch lange nicht. Schon gar nicht, wenn sämtliche amtlichen Denkmalverzeichnisse und der Wortlaut des Denkmalschutzgesetzes dem entgegenstehen.

Wir haben uns hier in den letzten Jahren sehr viel Mühe gegeben, die Kategorisierung der Kulturdenkmäler von ihren unzähligen Assoziationsblastern zu befreien und im Abgleich mit den Landesdenkmallisten ein belastbares System entsprechend der amtlichen Klassifizierung aufzubauen. Ich weiß wirklich nicht, was hier Antrieb ist, mit Gewalt das bestehende System einzureissen oder zu unterminieren. Nenn doch mal ein plausiblen Grund, warum das LfDS - wenn "Gartendenkmal" oder "Technisches Denkmal" ein amtlicher Terminus wäre - diese Kategorien weder in der amtlichen Denkmalliste, noch in der Denkmaltopographie ausweist. Hatten sie keine Lust? Haben sie zu kleine Datenbanken? Haben sie es nicht gewusst, dass es so etwas in ihrem Bereich gibt? Ein Beibehalten der Kategorien hätte zur Folge, dass in ganz Deutschland, und eigentlich auch im gesamten Katbaum Kulturdenkmal nach Staat wir uns strikt an die amtlichen Klassifikationen halten und nur in Sachsen Assoziationsblaster zulassen. So viel Asterixiade ist selten. -- Triebtäter (2009) 13:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du hier auch regionale Kartenwerke als amtliche Quellen bezeichnest. Das macht nur noch merkwürdiger, dass Du anderen in dieser Disk. genannten Kartenwerken deren Amtlichkeit absprichst oder sie nicht ebenso heranziehst. Und Deine eigenmächtige Vorgehensweise vor einer abschließenden Entscheidung in dieser Disk. ist auch nicht gerade die feine Art und öffnet Editwars Tür und Tor. Das dürfte sich alles auch etwas kollegialer klären lassen.--Y. Namoto 14:38, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kinders, haut euch doch die Köpfe ein.

• Unstrittig dürfte sein, dass das sächsiches Denkmalschutzgesetz nur eine gesetzliche Schutzkategorie kennt, nämlich das "Kulturdenkmal", das in unterschiedlichsten Formen vorkommen kann.
• Unstrittig dürfte weiterhin sein, dass in Sachsen unterschiedlichste Objekttypen unter Denkmalschutz stehen, die man außerhalb der gesetzlichen Regelungen auf fachlicher Grundlage auch als "Gartendenkmal", "Technisches Denkmal" o.ä. bezeichnen kann, aber nicht muss.
• Strittig ist die Frage, ob diese Einordnung außerhalb des denkmalrechtlichen Systems als Grundlage für eine Kategorisierung ausreicht. Hier bin ich der Meinung, dass wir uns auf sicheren Grund zurückziehen sollten, nämlich auf das, was gesetzlich geregelt ist und nicht auf das, was einer - oft ohne Begründung oder Quelle vorgebrachten - Einschätzung eines Objekts beruht; das ist nämlich schwierig, weil die Grenzen zwischen den einzelnen Objekttypen fließend sind und viele Objekte mehreren Typkategorien zugeordnet werden könnten. Wenn man aber eine quellenbasierte Zuordnung zu Typenkategorien will, heißt das in jedem Fall, das die Typenkategorien unvollständig bleiben, weil diese nicht überall belegbar sind, so dass immer eine allgemein Kategorie für die nicht genauer zuordenbaren Kulturdenkmäler notwendig ist.
• Fraglich ist, ob eine stark gestaffelte Kategorisierung nach Typen oder die Zusammenfassung in einer Kategorie, die sich dann geografisch gliedern lässt, nutzerfreundlicher ist. Beides sind Schnittmengenkategorien, erstere häufig dreifach (so fasst zB Kategorie:Gartendenkmal (Radebeul) Objekttyp, Schutzstatus und Lage zusammen), letztere nur zweifach (Objekttyp und Lage). Ich empfinde die zweite Lösung als angenehmer, weil sie (für Autoren) die flächendeckende Erfassung erleichter und (den Lesern) einen Gesamtüberblick ermöglicht. --jergen ? 15:15, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@jergen, wenn du für die von dir oben so bezeichnete "dir angenehmere" lösung (=persönliche ansicht) den artikel Kulturdenkmal vor allem hinsichtlich des absatzes Kulturdenkmal#Arten von Kulturdenkmalen im einvernehmen mit der wikipedia-community entsprechend änderst, dass nur die gesetzliche schutzkategorie zu gelten hat und nicht die fachaufsichtliche, und wenn dann diese vorgabe als alleinige grundlage für die kategorisierung von der community festgezurrt ist, dann können wir das so machen. bis dahin sehe ich nirgendwo einen primat der gesetzlichen überkategorie (ala kraftwagen) gegenüber der fachaufsichtlichen oder fachlich/sachlichen (ala personenkraftwagen oder lastkraftwagen). eine davon völlig unabhängige regionale aufteilung nach zuständigen unteren denkmalschutzämtern (in D) als erstellern der einzelnen denkmallisten als bestandteil der jeweiligen landesdenkmalliste hat mit der hier diskutierten frage überhaupt nichts zu tun und muss hiervon auch völlig unabhängig betrachtet werden. dass wir dann zu so etwas von einander unabhängigem kommen wie in Kategorie:Bauwerk des Historismus in Deutschland und Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Stil mit allen ober- und unterkatzen ist begreiflich. aber jedenfalls von einander völlig unabhängig und nicht miteinander zu verquicken. vor allem kein "nur das eine" statt des anderen oder garnichts. -- Jbergner 15:47, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hättest du den Artikel Kulturdenkmal heute mal angeschaut, wäre dir aufgefallen, dass ich die von dir gewünschte Ergänzung in einer gemäßigten Form schon vorgenommen habe. Deine unsachliche Polemik kannst du dir also sparen. --jergen ? 15:54, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion ist nicht nachzuvollziehen. Man muss schon sehr weit ausholen, um den Kategorien "Gartendenkmal" oder "Technisches Denkmal" (stellvertretend für andere) irgendeinen amtlichen und definitorischen Charakter zuzuweisen. Natürlich sind diese Begriffe an sich keine Theoriefindung, aber eine Zuordnung von Denkmälern nach ihnen ist es sehr wohl. Denn Wikipedia kann und darf diese wissenschaftliche Zuordnung nicht selbst vornehmen (siehe Wikipedia:Original Research), sondern muss sich auf verlässliche und im konkreten Fall maßgebliche Quellen verlassen und diese zu 100 % übernehmen. Eine solche gibt es im Falle Sachsens nur für Kulturdenkmäler selbst, aber nicht für deren weitere Unterteilung nach Eigenschaften. Als amtliche Quelle hat allein die Denkmalliste systematischen und damit für Wikipedia bindenden Charakter - dass andere amtliche und redaktionelle Quellen hier und da den Terminus "Garten- und Landschaftsdenkmal" verwenden, ist eigentlich selbstverständlich. Sie sind aber nicht maßgeblich für die systematische Darstellung der Kulturdenkmäler in Sachsen. Übrigens: Die von Jbergner verlinkte Seite des Freistaates Sachsen erwähnt nur den Begriff der "Gartendenkmalpflege". Was hat das mit einem allgemeinen Verzeichnis der sächsischen Kulturdenkmäler zu tun? Ein paar Zeilen später wird explizit von "Kulturdenkmalen der Garten- und Landschaftsgestaltung" gesprochen - sollen wir jetzt eine Kategorie:Kulturdenkmale der Garten- und Landschaftsgestaltung in Radebeul anlegen, ohne dass überhaupt klar ist, was darunter fällt? Die Kategorien daher löschen.--Leit 15:42, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

es ist doch völlig klar, was darunter fällt: alles was in der vom Landesamt für Denkmalpflege Sachsen herausgegebenen Karte als solches markiert und eigens von den anderen getrennt solchermaßen dargestellt ist. einfacher als mit dem beleg der amtlichen fachbehörde lässt es sich auch in wikipedia nicht bequellen. daher behalten. -- Jbergner 16:04, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Jergen hat in jener disku eine interessante Anmerkung gemacht: „Denkmalfachliche und denkmalrechtliche Bezeichnung müssen nicht zusammenfallen ...“. Interessant, weil die bisherigen, von ihm und Gleichgesinnten gestellten, LAs und Diskussionen immer alles nur von der denkmalrechtlichen Situation aus betrachteten. Ich denke, vor irgendwelchen weiteren Löschungen und Verschiebungen sollten erst einmal die von der Community gewollten Kategorien auch aus der denkmalfachlichen Sicht betrachtet und beschrieben werden. (siehe auch unten) --217.184.66.46 23:20, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das dem so ist, habe ich nie verschwiegen. Das Problem daran ist leider, dass es keine auch nur annähernd vollständigen Angaben zur denkmalfachlichen Einordnung gibt, sehr wohl aber zur denkmalrechtlichen. - Häufig sind die nichtamtlichen Denkmaltopographien und die amtlichen Denkmallisten ja die einzigen Quellen überhaupt zu einem Kulturdenkmal; beide sind aber vor allem Verschriftlichungen der denkmalrechtlichen Situation, garniert mit kürzeren beschreibenden Texten und eventuell einer Abbildung. --jergen ? 19:57, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Werden umbenannt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine Unterscheidung ist nicht immer sicher zu treffen, da es im Gesetz die Begriffe nicht gibt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von baudenkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und was ist mit Österreich und Schweden?

Da ja anscheinend die Mehrzahl der deutschen Bundesländer sehr wohl Baudenkmäler zu kennen scheint, diese Oberkategorie von Kat:Baudenkmal (Deutschland) behalten -- Dancer ☎ 14:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In Deutschland definieren acht Bundesländer den Begriff "Baudenkmal", ein neuntes nennt ihn ohne Definition. Von daher wäre es möglich die Kategorie beizubehalten. Viel komplizierter sind die ausländischen Einträge: Der schwedische Begriff "Byggnadsminne" entspricht inhaltlich eher dem weiter gefassten Begriff Kulturdenkmal; Österreich kennt nur "Denkmäler" (wozu auch Gemälde und Archivalien zählen können) und "Bodendenkmäler". --jergen ? 14:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

behalten, viele Bundesländer kennen Baudenkmal. --Atamari 18:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

die kat für österreich kommt weg, Baudenkmal ist keine klasse der denkmalliste: klassen sind u.a. Einzelne Gebäudeteile, Gartenbaudenkmale, Profanbauten, Sakralbauten, bei Technisches Denkmal (was jergen sagt, stimmt so nicht) - aber wie oben gesagt, in ein paar monaten: aber die kategorie ist einschlägig eingebunden, dafür braucht es die sammelkategorie nicht --W!B: 09:39, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Enthält noch Unterkategorien ohne LA -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:16, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von bodendenkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und was ist mit Österreich? -- Dancer ☎ 15:21, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

behalten, viele Bundesländer kennen Bodendenkmal --Atamari 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Genauer gesagt dreizehn von sechzehn, aber in zwei Fällen unter anderen Bezeichnungen. --jergen ? 19:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Bezeichnung anders ist, spielt das keine Rolle; was drin ist, ist wichtig – bei Oberkategorien handelt es sich meistens und Gattungsbezeichnungen. --Matthiasb 20:21, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

die österreichkat heisst dann dereinst Kat:(Denkmal der) Archäologie, und umfasst archäologische Kleindenkmäler, befestigte Siedlung/Wehranlage, Einzelbauwerke, Einzelfund, Einzelgrab, Fundstelle u. ä. - in "Bodendenkmal" kann sie dann nicht mehr stehen, wegen der einzelfunde --W!B: 09:42, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Enhält noch Unterkat ohne LA -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:17, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von gartendenkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Momentan tatsächlich verzichtbar, weil nur die Kategorie:Gartendenkmal (Deutschland) und in dieser die sächsische Kategorie enthalten sind. --jergen ? 13:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

verzichtbar --Atamari 18:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

nicht verzichtbar, da vermutlich in jeder "denkmaltopografie" in den beiliegenden Kartenwerken zahlreiche "werke der garten- und landschaftsgestaltung" bei schon mit wikiartikel versehenen objekten wie vielen schlössern drin sind, nur noch nicht kategorisiert. das ist kein mangel des katsystems, sondern eine nicht sauber durchgeführte kategorisierung der schlossgärten und parks. -- Jbergner 08:44, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Verzichtbar ... da in den amtlichen Denkmallisten (außer Berlin) Gartendenkmäler nicht explizit ausgewiesen sind, kommt eine Kategorisierung danach WP:Theoriefindung gleich. -- Triebtäter (2009) 20:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

wie bereits gesagt, die denkmalliste ist nicht das einzige werk, auf dem die denkmale offiziell dargestellt werden. in dem kartenwerk der denkmaltopografie des landesamtes für denkmalschutz sind z.b. die gartendenkmale flächenhaft einschraffert. in der denkmalliste heißt es dazu dann "Villa mit Einfriedung und GARTEN" (gesperrter text von mir zur markierung). in der karte ist dort das villengebäude als Einzeldenkmal gekennzeichnet und das anwesen in gesamter fläche als "werk der landschafts- und gartengestaltung" schraffiert. die legende hält beide unterschiedlichen markierungsbedeutungen in der texterklärung bereit. ein anderes beispiel für ein in der karte schraffiertes "werk der landschafts- und gartengestaltung" mit mehreren baudenkmälern heißt verkürzt in der denkmalliste "landsitz mit drei nebengebäuden, garten- bzw. parkanlage vor und hinter den gebäuden". -- Jbergner 01:28, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 09:49, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

nach löschanträgen auf einzelne teilkategorien macht eine gesamte kategorisierung von technischen denkmalen keinen sinn mehr, da sie einzig und allein stückwerk produziert und nicht einmal in deutschland bundesweit anwendbar ist. ---- Radschläger sprich mit mir 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

verzichtbar --Atamari 18:40, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, erst einmal behalten, es gibt etwa Kategorie:National Civil Engineering Landmark, vielleicht findet man noch mehr. Falls sich nichts mehr findet, kann die US-Kat auch direkt in die Oberkategorien. --Matthiasb 20:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Unterkategorie für Deutschland mit ihren insgesamt 16 Einträgen ist wohl verzichtbar. Lediglich Brandenburg und Bremen kennen den Begriff "Technisches Denkmal" in ihren Gesetzen: Also ist nur einer der Einträge möglicherweise korrekt: Das Schiffshebewerk Niederfinow ist aber ausweislich der Denkmalliste als "Baudenkmal" geschützt. --jergen ? 09:12, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

auch hier wird von interessierten kreisen mit falschinformationen gearbeitet, um eine bestimmte meinung durchzusetzen. die hier zitierte denkmalliste fasst neben den als eigene kategorie "Bodendenkmale" geführten denkmalen die anderen unter der rubrik "Denkmale übriger gattungen" zusammen. der gesetzgeber kennt also all die vielen gattungen, um die es hier als kategorien geht, und listet alle zusammen aus vereinfachungsgründen unter rubrik B) auf. es steht unter den drei unterschiedlichen denkmalen dieser nachrichtlichen liste des schiffshebewerks niederfinow aber nicht im einzelnen dran, was jeder einzelne punkt ist, lediglich

• Niederfinow|Niederfinow|Hebewerkstraße|Schiffshebewerk
• Niederfinow|Niederfinow|Hebewerkstraße|Schleusentreppe
• Niederfinow|Niederfinow|Hebewerkstraße|Dieselmotorenhalle einschließlich technischer Anlagen

da steht nichts von technisches denkmal ist ein baudenkmal. das ist eine gewollte interpretation. damit verbleibt hier lediglich das gemachte zugeständnis der LA-freunde: ja, das gesetz kennt das "Technische Denkmal". also darf und muss es auch eine kategorie dafür geben dürfen.-- Jbergner 19:44, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Verzichtbar ... da in den amtlichen Denkmallisten (außer Berlin) Techn. Denkmäler nicht explizit ausgewiesen sind, kommt eine Kategorisierung danach WP:Theoriefindung gleich. Nationale Besonderheiten wie in den USA kann man auch lokal auffangen. Eine Beibehaltung der Kategorie provoziert nur in anderen Ländern Begriffsbildungen. -- Triebtäter (2009) 20:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

diese offizielle internetseite des landes sachsen, landesamt für denkmalpflege gibt offiziell beispielhaft mehrere technische denkmale unter der überschrift "Technische Denkmale" an. also gibt es sie auch in sachsen amtlicherseits. -- Jbergner 01:35, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ja, österreich zeichnet sie explizit aus (hat sogar eine eigne abteilung am bundesdenkmalamt) - hab die exakte definition mal in den kategorienheader geschrieben - ich denke die kategorien, die dahingehend vorhanden sind, wären in Kategorie:Technikgeschichte und Kategorie:Wirtschaftsgeschichte jew. nach Staat und allgemein Kat:Kulturdenkmal nach Staat ausreichend aufgehoben, so dass die jeweiligen rechtlichen kategorien nur auf staatenebenen zu finden sind: die sammelkategorie ist aber wirklich irreführend, was in einem land ein technisches denkmal, ist in einem anderen industriedenkmal.. --W!B: 08:56, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 10:14, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

es mach ja keinen sinn, nun überall die äste abzuschlagen ohne einen zusammenhang zu sehen. also müssen wir entweder eine eigene kategorisierungsystematik entwickeln, oder wir sind konsequent und löschen alle oben aufgeführten typen samt unterkategorien. ---- Radschläger sprich mit mir 12:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Die Löschanträge werfen eine richtige Frage auf. Per E-Mail war ich letzte Woche bereits auf Benutzer:Jergen zugekommen, um das inzwischen wieder ein wenig wilder gewachsene Kategoriensystem im Bereich der Kulturdenkmäler etwas klarer zu strukturieren. Es spricht tatsächlich einiges dafür, nur die Kategorien der Kategorie:Kulturdenkmäler nach Staat als Metakategorien zu führen und darunter nur die lokal auch wirklich nachweisbaren Denkmalstatus als Kategorien anzulegen. Das ist aber eine etwas größere Aufgabe, die ich nur ungern binnen der folgenden sieben Tage über's Knie gebrochen sähe. Vielleicht mag der Antragsteller seine LAs hier zurückziehen und die gleiche Frage auf einer Diskussionsseite noch einaml stellen. Ich denk, dann kämen wir zu einem Ergebnis, das etwas länger nutzbare Strukturen schafft. -- Triebtäter (2009) 14:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Fakt ist, dass es entsprechenden Denkmalstatus in verschiedenen Regionen/Bundesländern/whatever gibt und dass diese regionalen Kategorien eine übergeordnete Kategorie brauchen. ACK Triebtäter, dass hier eine Systematisierung erwünscht ist, die am besten Fachleute vornehmen. Hier vorschnell die alten Überkategorien zu löschen wäre genauso Stückwerk, wie das, als das die Systematisierung bemängelt wird. Bis auf weiteres Behalten und nach erfolgter Systematisierung die dann nicht mehr benötigten Kategorien löschen, falls sich welche ergeben sollten.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:36, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

kategorien dienen dem systematischen sammeln. eine unterteilung in bundesländer macht keinen sinn, wenn eine vollständigkeit (16) niemals erreicht werden kann. die europäischen und außereuropäischen länder kennen das deutsche denkmalschutzrecht noch viel weniger. daher macht es, wenn man so kleinkariert wie in den einzellöschanträgen zu den bundesländern argumentieren möchte, keinen sinn diese zweige überhaupt zu behalten.

zum anderen: der la ersteller wurde bereits bei seinem letzten, inzwischen entschiedenen la, von mir auf diese problematik aufmerksam gemacht. einen lerneffekt kann ich nach dem heutigen la nicht erkennen. also entweder ganz oder gar nicht. so wird in 7 tagen der nächste ast abgeschlagen, ohne das es eine gesamtlösung gibt.

letztere wäre z.B. eine Kategorie:Kulturdenkmal (Bauwerk) o.ä. einzuführen. -- Radschläger sprich mit mir 22:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Argumentativ ist das ziemlich schwach: Wer sagt, dass systematisches Sammeln immer auf Vollständigkeit angelegt ist? Warum ist eine Kategorien nur dann nicht sinnvoll, wenn sie nicht auf alle deutschen Bundesländer angewendet werden kann? Analog könnte man ja auch sagen, dass eine Kategorie, die nicht auf alle Staaten der Welt angewendet werden kann, zu löschen ist. Der Vorschlag mit Kategorie:Kulturdenkmal (Bauwerk) ist nun wirklich abstrus - nahezu alle Kulturdenkmale in Deutschland sind in der Realität Bauwerke, seien sie denn als Bodendenkmal, Gartendenkmal, technisches Denkmal oder Kleindenkmal geschützt.

Ziel dieses Antrags ist es mMn, mit einer teilweise unsinnigen Argumentation meine fachlich begründeten Anträge weiter oben zu stören. Das ist ärgerlich. --jergen ? 09:06, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ziel dieses antrages ist es, konsequent das gesamtsystem zu betrachten und nicht mit kleinkarierten löschanträgen das gesamtsystem adabsurdum zu führen. hier wird mit deutschen gesetzen argumentiert. also sehr deutschlandzentriert. das ist selbstverständlich nicht international anwendbar. dann macht aber das kategorisieren keinen sinn. also entweder alle in eine kategorie kulturdenkmal auf die man sich wohl einigen kann, oder eben für alle einführen. du stellst die unsinnigen löschanträge ohne das gesamtsystem zu berücksichtigen, ich versuche nur konsequent zu sein.

der von mir gemachte vorschlag wäre ein kompromiss. er würde alle artikel unter dem wohl allgemeingütligen begriff kulturdenkmal zusammenfassen und dann eine feinsortierung nach typ ermöglichen. so wäre selbstverständlich auch Kategorie:Kulturdenkmal (Gartenanlage) möglich. es hilft immer ein gesamtkonzept zu verfolgen, anstatt sich an einzelnen teilen ohne überblick auszutoben. -- Radschläger sprich mit mir 21:11, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

zumindestend das Sächsische Denkmalschutzgesetz macht einen eindeutigen unterschied zwischen allen diesen kategorien, sodass der löschantrag nur auf der persönlichen befindlichkeit gegenüber einer bisher nur teilweise befüllten oberkat basiert. das denkmalschutzgesetz kennt sie jedoch alle und scheidet sie auch eindeutig in eigenen rechtgrundlagen voneinander: dazu...

Kopie von eins weiter oben:

selbstverständlich ist dieser antrag abzulehnen, da, wer bereit ist zu lesen, was hier als beweis angeführt wird, nämlich das Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen, in § 2: Gegenstand des Denkmalschutzes in Punkt (5) eindeutig unterteilt wird in: „(5) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein a) Bauwerke, b) Siedlungen oder Ortsteile, Straßen- oder Platzbilder oder Ortsansichten von besonderer städtebaulicher oder volkskundlicher Bedeutung, c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften, d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte, e) Orte und Gegenstände zu wissenschaftlichen Anlagen oder Systemen, f) Steinmale, g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken, h) Werke der bildenden Kunst und des Kunsthandwerks, i) Sammlungen.“

das heißt, das das Sächsische Denkmalschutzgesetz explizit mit „a) Bauwerken“ die Baudenkmale erwähnt, mit „c) Werke der Garten- und Landschaftsgestaltung“ die Gartendenkmale bezeichnet, mit „g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungsund Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wüstungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken,“ die Bodendenkmale erwähnt oder mit „d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte,“ die Technischen Denkmale einer eigenen Unterteilung zuweist. damit sind alle als zu löschend bezeichneten kategorien und noch etliche weitere mit einem eigenen Unterpunkt im Gesetz bezeichnet und definiert, das heißt, sie sind sogar vom gesetzgeber gewollt durch die unterschiedlichen unterpunkte gewollt von einander zu unterscheiden. womit mMn der löschantrag persönlichen ansichten und einer nicht genügenden durchdringung der gesetzlichen grundlage entspringt, aber nicht aus dem Sächsischen Denkmalschutzgesetz. für mich ein eindeutiger Fall von LAE. -- Jbergner 19:19, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

richtig, auch das österr. Denkmalschutzgesetz 1999 verwendet ausdrücklich kategorien wie Bodendenkmal (§ 8 ff), Park- und Gartenanlagen (§ 1 Abs. 12; Anh. 1), und im Denkmalverzeichnis finden sich auch kategorien wie Klangdenkmal (Orgeln, Glocken), Technische Denkmale, usw.

wie oben gesagt: weist eine behörde nicht spezieller aus, muss man auch nicht spezieller katalogisieren

es spricht aber auch was dafür, die sammelkategorien dann doch komplett zu entsorgen, und das nach verwaltungseinheit spezifisch zu erledigen: in österreich etwa gehören die Industriedenkmale zu den Technischen Denkmalen: unser baum trennt das jetzt aber, was so nicht angemessen ist - systematik kriegt man da keine hinein: samt unterkategorien aber sicherlich nicht, Kategorie:Technisches Denkmal (Österreich) zb. bleibt natürlich, die Kategorie:Bodendenkmal in Österreich ist zu überdenken - aber österreich machen wir dann sowieso, wenn die neue Denkmaldatenbank ende des jahres heraussen ist, dann gibts 16.600 schöne neue artikel für die WP ;) - bis dahin bitte kein aktionismus --W!B: 03:46, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Jergen hat in jener disku eine interessante Anmerkung gemacht: „Denkmalfachliche und denkmalrechtliche Bezeichnung müssen nicht zusammenfallen ...“. Interessant, weil die bisherigen, von ihm und Gleichgesinnten gestellten, LAs und Diskussionen immer nur von der denkmalrechtlichen Situation aus betrachteten. Ich denke, vor irgendwelchen weiteren Löschungen vor allem auch im Bereich der Oberkat sollten erst einmal die von der Community gewollten Kategorien auch aus der denkmalfachlichen Sicht betrachtet und beschrieben werden. --217.184.66.46 23:17, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kommentar dazu weiter oben. --jergen ? 19:58, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Für Bauwerke sind haben wir bereits Kategorie:Bauwerk in Nordamerika und Kategorie:Bauwerk in Südamerika. Die Lateinamerika-Kategorien sind ohnehin nur für Artikel die spezifisch lateinamerikanische Themen im historisch-ethnologischen Sinn betreffen. -- NCC1291 13:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Du kommst mir zuvor, ich wollte auch LA stellen, Kategorie:Moschee in Lateinamerika muß aber auch weg. --Matthiasb 13:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sinngemäß wie oben, die drei Einträge passen auch gut in Kategorie:Moschee in Amerika -- NCC1291 13:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach der Systematik sollte

• Kategorie:Moschee in Lateinamerika nach Kategorie:Moschee in Südamerika und
• Kategorie:Moschee in Amerika nach Kategorie:Moschee in Nordamerika umbenannt werden,

siehe auch

• Kategorie:Bauwerk in Nordamerika / Kategorie:Christentum in Nordamerika und
• Kategorie:Bauwerk in Südamerika / Kategorie:Christentum in Südamerika.

--84.59.159.227 06:47, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe 4 Moscheen in Südamerika und 2+4 in Nordamerika gefunden. Nicht gerade üppig, aber wenn du meinst, diese beiden Kategorien hätten Bestand, dann mach mal. -- NCC1291 08:27, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

wie oben, Kategorie:Islam in Amerika ist ausreichend. -- NCC1291 13:42, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kein geschlossenes System, der Artikel kann problemlos in Kategorie:Bauwerk in Baden-Baden eingetragen werden (wie schon Schloss in Baden-Baden). -- NCC1291 13:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ähhemm .. doch geschlossenes System. Mit ganz ganz wenigen Ausnahmen, die aus Zeitmangel noch nicht einsortiert sind, ist die gesamte Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland auf die Ebene Landkreis/kreisfreie Stadt heruntergebrochen. Das war ein gehöriges Stück Arbeit. Das jetzt wieder aufzubrechen, ist ein wenig grmmpff!!! Zumal es im Gegensatz zu Schlössern nun wirklich keinen Mangel an zu beschreibenden Objekten gibt. Und haben wir eigentlich auch schon diskutiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/5#Unterkategorien_von_Kategorie:Kirchengeb.C3.A4ude_.28hier_erledigt.29 -- Triebtäter (2009) 14:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kleinstkategorien vs. Systematik, erinnert mich irgendwie an die Kategorie:Kanal in Palau. Hmm, eine Systematik welche eine ganze Reihe Kleinstkategorien erzeugt, ist vielleicht nicht so glücklich. Eine einzige davon rauszukicken wäre aber noch blöder, also lassen wir das besser. -- NCC1291 15:14, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Im Gegensatz zu Palau ist hier die Systematik allein schon aus dem Grund notwendig, weil es allein in Deutschland eine sechsstellige Anzahl möglicher Artikel gibt. Danke aber für's Zurückziehen. -- Triebtäter (2009) 15:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kein geschlossenes System, die Artikel können problemlos in Kategorie:Bauwerk in Baden-Baden und Kategorie:Burgruine in Baden-Württemberg eingetragen werden (wie schon Schloss in Baden-Baden). -- NCC1291 13:55, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe da in der Kategorie:Burgruine in Baden-Württemberg aber auch eine Systematik, die nach Kreisen/Städten in Unterkategorien auffächert. Warum die Baden-Badener Kategorie als einzige löschen? Behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Bauwerk in Baden-Baden wirkt weniger zersplittert, die Kategorie:Burgruine in Baden-Württemberg dagegen unübersichtlicher, unter dem Strich ändert sich wenig. Gut, lassen wir's besser. --NCC1291 19:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Macht die Atomisierung des Widerstandes Sinn oder braucht es doch keine Kategorien für jede Widerstandsgruppe? Wenn ich z.B. dem Hauptartikel folge hatte diese sagenhafte 40 Mitglieder und war nur in den allerletzten Kriegstagen existent. Mit anderen Worten: Wozu diese Atomisierungskategorie?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei über 700 Artikeln in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus macht Strukturierung durch aus Sinn und ist das Gegenteil von der im Löschantrag behaupteten „Atomisierung“. Zumal viele der an der Freiheitsaktion Bayern beteiligten Personen sonst eher politisch nicht zu den klassischen Widerstandskreisen gehörten. Auch die Einbindung in konkrete weitere Oberkategorien wie der Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert) ist mit dieser Aktionsspezifischen Kategorie möglich. Deshalb Behalten – Osika 18:13, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Punkt ist: Wir haben schon Kats für alle möglichen Widerstandsgruppen. Die Frage, ob es für jede Widerstandsgruppe eine brauche, lässt sich also sicher nicht mit der Löschung/Nichtlöschung einer einzelnen klären. Darum schnellbehalten. --85.3.235.187 18:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auf jeden Fall behalten. Eventuell sind dort auch die Protagonisten des Dachauer Aufstandes mit einzuordnen. 12 Personen sind dort eingeordnet, das ist ausreichend. Behalten Schreiben 18:19, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Probleme treten vor allem auf, weil Benutzer:Osika der irrigen Meinung ist, Personen, die hier einsortiert sind, dürfen nicht mehr in der übergeordneten Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus kategorisiert werden. Das ist aber bei Personen, die für ein paar Tage bei der Freiheitsaktion dabei waren, und zuvor schon über längere Zeit im Widerstand waren, unerlässlich - zu diskutieren wäre höchstens, diese umfassend zu kategorisieren, indem sie nur in die Oberkategorie kommen. Das sollte ihm vielleicht irgendwann mal jemand begreiflich machen, das hat er schon vor ein paar Monaten bei irgendwelchen Agenten trotz wiederholter Belehrungen einer ganzen Reihe von Benutzern und Admins nicht begreifen wollen. Prinzipiell habe ich kein Problem mit der Kategorie - die Frage ist nur, ob sie bei sinnvoller Kategorisierung wirklich ausreichend Inhalt hat. Aber natürlich kann man diskutieren, ob man jede einzelne Widerstandsaktion kategorisiert - Schauspieler werden ja auch nicht für jeden Film, in dem sie mitgewirkt haben, in eine eigene entsprechende Kategorie einsortiert (aber vielleicht kommt das ja irgendwann noch). Neutral. --Tarantelle 21:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Argument mit dem Behalten in der Oberkategorie zieht nicht. Mit derselben Argumentation könnte man ja sonst alle Oberkategorien der bisherigen Kategorien mit aufführen. Wo soll das hinführen? Das Kategoriensystem ist hierarchisch aufgebaut und unterliegt einer gewissen Logik. Siehe Hilfe:Kategorien#Kategorisierung einer Seite. Wenn Du alles, was mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun hat, auf einen Blick haben möchtest, wäre eine entsprechende Liste das richtige Format. Ansonsten sehe ich die Sache aber wie der Antragsteller und plädiere für Löschen --RonaldH 00:15, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu dem Thema Oberkategorien: Die Frage ist, was mit einer Person zu machen ist, die z.B. über 3-4 Jahre als Widerstandskämpfer aktiv war, und in dieser Zeit die letzten paar Tage des Krieges an dieser Freiheitsaktion mitgewirkt hat. Ist die dann tatsächlich nur in dieser Unterkategorie aufzuführen, oder (weil das für sie zutreffender und umfassender ist, und sie ja auch in anderen (vielleicht aber nicht einzeln unterkategorisierten) Aktionen dabei war) nur in der Oberkategorie "Widerstandskämpfer"? Wenn wir von "entweder/oder" reden, käme für mich hier nur die Oberkategorie in Frage. Oder sehe ich das falsch? Und - und das ist hier von Belang - wenn das so ist, dann hat diese Kategorie nicht mehr viel Inhalt. Genau das Problem haben wir eben bei der oben von Kriddl beanstandeten Atomisierung. Deswegen lautet für mich die einzig logische Entscheidung (wenn wir uns nicht für eine Änderung der Kategorisierungsregeln entscheiden): Löschen. Wir reden hier im übrigen nicht wirklich von einer Widerstandsgruppe (die z.B. über längere Jahre existiert hätte, und deren Relevanz durchaus gegeben wäre) sondern von einer einzelnen Widerstandsaktion (bzw. der Teilnahme daran), die nur über wenige Tage währte. --Tarantelle 10:21, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Bleibt, hat genug Elemente -- Uwe G.  ¿⇔? RM 10:19, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

In dieser Kategorie werden nur Unterorganisarionen der Dachorganisation Kultur.Region.Niederoesterreich erfaßt, so etwas sollten wir gar nicht erst einreißen lassen --Lutheraner 18:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Warum? Gerade in diesem Fall ist eine eigene Kategorie höchst sinnvoll da der Aufgabenbereich der Unterorganisationen sehr vielfältig ist. Abgesehen davon gibts zahlreiche vergleichbare Kategorien im Kulturbereich Kategorie:Staatliche Kunstsammlungen Dresden oder Kategorie:Kunsthistorisches Museum um zwei große Institutionen zu nennen.Rovere 18:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es handelt sich hierbei nicht um eine kleine Organisation, ich bin noch nicht ganz fertig. Die Kultur.Region.Niederösterreich veranstaltet nicht nur das größte Volksmusikfestival im Land mit über 1.500 Teilnehmern, sondern den größten Jugendmusikpreis, betreibt das Jugendsinfonieorchester Niederösterreich usw. Ich halte eine eigene Kategorie daher für mehr als angebracht (aber als Autor bin ich natürlich dieser Meinung) und hoffe überzeugen zu können.Rovere 19:02, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

klar gehts, ganz normale Kategorie:Organisation als Thema - sie sollte nur die 10 Einträge schaffen, also hurtig, die löschfixe sind, was österreichische angelegenheiten betrifft, äusserst zackzack - sonst im österreichprojekt um mithilfe fragen --W!B: 01:03, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich werde einen Artikel über das Jugensinfonieorchester schreiben, aber komm erst am Wochenende dazu, dann hab ich zumindest mal 9 Einträge. Rovere 13:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund des Beitrages von W!B: ziehe ich den LA zurück.-- Lutheraner 14:30, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

DL. --Hydro 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mir auch recht - aber wenn dann auch gleich für Kategorie:Java Programmierschnittstelle und Kategorie:Java Programmierwerkzeug. --Sebastian.Dietrich 22:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja. Ich glaube, das muss man nicht lange diskutieren. Startet bitte den Bot für alle drei Kategorien. --j ?! 18:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mal so frei: Bot beauftragt --PM3 18:50, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine Kategorisierung nach Bekenntnis.--† Alt ♂ 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST) Rein formal würde ich damit argumentieren, dassScientology kein Bekentniss, auch nicht im Sinne einer Religion ist. Abgesehen davon haben sich alle kategorisierten aktiv für Scientology betätigt, was sie zu Aktivisten macht. --Liberaler Humanist 00:10, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

eher behalten. Wir kategorieren auch sämtliche Personen nach den verschiedenen Religionen/Kirchen (Lutheraner, Reformierter, Katholik). Zudem ist es durchaus informativ zu erfahren, welche wiki-relevanten Personen Scientology-Mitglied sind. GLGermann 02:53, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, das tun wir eigentlich nicht. Es sei denn, die Personen hätten ein wichtiges Amt in der jeweiligen Organisation inne, so etwa Bischof, Papst, Lutheranischer Geistlicher usw. Hier haben wir grad mal Miscavige und Hubbard, und vielleicht mag man noch Cruise als wichtige Persönlichkeit der Kirche betrachten. Ansonsten, nö ... --85.3.159.38 05:51, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dies ist eine Kategorisierung nach Mitgliedschaft in einer relevanten Organisation, nicht nach Bekenntnis. Und es werden nur Personen aufgenommen, bei denen reputable Quellen die Mitgliedschaft belegen. Nach Bekenntnis kategorisieren wir deshalb nicht, weil es keine reputablen Quellen geben kann, die die inneren Überzeugungen eines Menschen belegen. Mitgliedschaft ist dagegen in vielen Fällen belegbar. --dealerofsalvation 06:33, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Interessantes Statement, daß TOm Cruise wichtige Persönlichkeit der Scientology sei. Di Argumente von LH, GLG und Salvation sind zutreffend, daher behalten.
@†: Im übertragenen Sinne sind alle Kategorien:<irgendwas>-Mitglied Bekenntniskategorien. Kategorie:SPD-Mitglied beinhaltet ausschließlich Personen, die sich zur Mitglied in der SPD bekannt haben. Von daher ist dein Schlagwortsatz eigentlich unrealisitisch. Wir kategorisieren auch Katholen und Evangeliken nach dem Bekenntnis, wenn sie dort "aktiv" sind, also etwa Bischöfe, Päpste, auch der Eintrag in Kategorie:Imam setzt mW das Bekenntnis zum Islam voraus. --Matthiasb 09:46, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn Scientology in Deutschland nicht als Kirche gilt (und ich teile diese Auffassung): In manchen anderen Ländern ist es eine Kirche, und die Kat. Scientology ist immerhin unter den religiösen Bewegungen eingeordnet.

Daher Zustimmung zur LA-Begründung und im Zweifelsfall löschen. Behalten wäre POV. --PM3 10:14, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@ matthiasb:

• Kategorie:Katholik/Kategorie:Person des Katholizismus
• Kategorie:Protestant und Unterkats: Bitte in diese Kategorien neben Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht nur Personen eintragen, bei denen entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat, oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben/hatten.
• Kategorie:Christ/Kategorie:Person des Christentums
• Kategorie:Jude/Kategorie:Person des Judentums

usw. usf. Einfache Mitglieder einer Kirche/Angehörige eines Glaubens, werden nicht nach diesem Merkmal kategorisiert. Und xbeliebige SPD-Mitglieder, die als Politiker nicht relevant sind, spammen eigentlich auch die Kategorie voll. Löschen. --83.78.150.2 10:40, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Einmal ganz abgesehen von meiner distanzierten Haltung zu diesem Verein: grundsätzlich handelt es sich hier um ein Bekenntnis, und da wird in der WP nur nach für die jeweilige Glaubensrichtung relevanten Personen kategorisiert. Ich habe nichts dagegen, die Kategorie zu behalten, dann aber bitte in einer anderen Form und evtl. einem anderen Lemma. Mel Gibson hat in Sachen Aktivismus sicher mehr für den Katholizismus getan als die meisten der hier genannten (sind halt Schauspieler, klar, da landet halt Tratsch in den Artikeln) für Scientology bzw. die Scientology-Kirche. Ich bin mir im Übrigen nicht sicher, inwieweit da bei der Kategorisierung wirklich differenziert wurde, schon allein die Anführungszeichen im Kategorietext machen mich etwas stutzig.
@Matthias: Imam ist eine Berufsbezeichnung, Scientology-Mitglied ist keine. Bei SPD-Mitgliedern gehören auch nur relevante Vertreter rein, so wie bei anderen Kategorien auch. --† Alt ♂ 10:55, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wie bei anderen Glaubensgemeinschaften (und Parteien). Nur wenn die Zugehörigkeit von besonderer Relevanz ist. --Pjacobi 12:17, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ack Pjakobi. Bekenntnis ist generell kein entscheidender Faktor (Scientology hat allerdings sogar ein Glaubensbekenntnis, dagegen die meisten reformierten Kirchen in der Schweiz keines). Wesentlich ist hier aber, ob jemandes Mitgliedschaft seriös belegt und für die Biografie relevant ist. Leute, die klar in die Kategorie gehören sind z.B. Tom Cruise, David Miscavige, Priscilla Presley, Chick Corea. Irmgard Kommentar? 12:43, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ich stimme hier Irmgard zu. Der Beleg der Mitgliedschaft muss seriös sein und in der Biografie muss es mindestens erwähnt und belegt sein. Und es ist nunmal schon informativ, welche wiki-relevante Person Scientology-Mitglied ist. GLGermann 13:23, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Information will auch gar niemand streichen. Bloss die Kategorie dazu. Weil (bzw. wenn) es kein relevanzstiftendes Merkmal ist. --83.78.150.2 14:04, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Information allerdings dort gestrichen, wo sie schlecht belegt war oder irrelevant bzw. ohne Zusammenhang im Text hing, schlicht und einfach weil kein informationeller Mehrwert vorhanden war. Auf den Diskussionsseiten der meisten Personen finden sich dann auch noch so tolle Kommentare, dass die Mitgliedschaft bei Scientology unbedingt rein müsse, weil da ja jeder drüber bescheid wissen muss. Bei Leuten, die sich öffentlich für Scientology engagieren bin ich auch dafür, aber bei Aussagen wie "Viele von Becks Freunden und Familienmitgliedern sind Anhänger Scientologys. Beck selbst ist seit 2003 oder früher Mitglied und bekannte sich dazu Anfang 2005. Generell vermeidet es Beck jedoch, in der Öffentlichkeit über seine Überzeugungen zu sprechen. Sein Kollege Adam Green behauptet, dass Beck versucht habe, ihn im Alter von 19 Jahren von Scientology zu überzeugen und ihn mit in das Scientology Celebrity Centre nahm." kann ich nur den Kopf schütteln.--† Alt ♂ 17:32, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das habe ich rueckgaengig gemacht, da die religioesen Ueberyeugungen einer Person selbstverstaendlich relevant sind. Liberaler Humanist 00:00, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Scientology kennt, ausser bei den bezahlten Mitarbeitern, keine formale Mitgliedschaft. Es ist ein so genannter client cult: Man bezahlt die Seminare, die man belegt. Ab wann wird man dann bei Scientology als „Mitglied“ qualifiziert? Jeder, der mal nen Schnupperbesuch bei Scientology gemacht hat? Nur Operating Thetan VII und hoeher? Die einzigen, die in diese Kat wirklich passsen, sind Hubbard und Miscavige. Zu wenig fuer eine Kat. Wird sie nach „Fuer Scientology wichtige Persoenlichkeiten“ o.ae. und Cruise da einsortiert, muss Gibson analog die selbe Pille schlucken. Fossa_?! ^± 17:08, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

hab mal nen schnupperbesuch in hamburg gemacht, da sonntag war und ich samt meiner begleiterin dringend eine toilette suchte, die einzige öffentliche einrichtung die von weiten nach am sontag geöffnet aussah stellte sich aber innen als buchverkaufsstand heraus, und am einlaß festgequatscht konnten unsere augen keine kloschilder erspähen ... trotzdem wie fossa Bunnyfrosch 14:32, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So ein Quatsch. Warum nicht gleich einen Pranger? Das Ganze dient weniger der Information, als der Denunziation. Werden demnächst auch alle Katholiken, Reformierte, Juden, Oshos und Atheisten kategorisiert? Oder HSV- oder Bayern München-Mitglieder/Fans? Kinders, kommt doch mal von Eurer Scientology-Hysterie runter! Ein mMn doof-fieser Kult. Wie dutzende andere auch. --209.107.217.23 21:51, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es ist durchaus üblich, Personen mit Verweis auf Bekentnisse zu kategorisieren. Bei Scientology kommt jedoch hinzu, dass dieser Kult Prominente stark zu Werbezwecken nutzt. --Liberaler Humanist 21:57, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Äh??? Ich habe mal 1 größeres Bekenntnis und ein paar relativ Prominente herausgegriffen: Günther Jauch, Oskar Lafontaine , Alfred Biolek, Mario Barth, Harald Schmidt, Madonna (Künstlerin), Morrissey, ja selbst Gilbert Keith Chesterton sind natürlich nicht als "Personen des Katholizismus" kategorisiert. Lasst doch mal die Kirche (sic) im Dorf.--209.107.217.23 22:09, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"Es ist durchaus üblich, Personen mit Verweis auf Bekentnisse zu kategorisieren." So nah an der Realität, wie ein typischer LH-Diskussionsbeitrag halt ist. --85.0.225.53 07:56, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Genauso wie auch Kategorie:Vertreter des Atheismus existiert muss auch jemand, der sich nachweislich und öffentlich als Mitglied von Scientology outet oder Werbung für die Organisation macht, damit rechnene, entsprechend kategorisiert zu werden. Hierbei handelt es sich nicht um POV sondern um nachweisbare Statements. Ansonsten siehe Irmgard und natürlich behalten. Wer aus der Kat raus will, muss ja sich ja nur öffentlich von der Organisation distanzieren. Gruss -- hroest Disk 14:22, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

«Hier werden Personen aufgelistet, deren Lebenswerk für den Atheismus bedeutend war. Aufnahmekriterium ist die explizite Darstellung der Überzeugung und das Veröffentlichen von Werken, die den Atheismus vertreten und für ihn bedeutsam sind.» Ein blosses Bekenntnis zum oder sogar das Eintreten fuer Atheismus reicht da nicht. Und weder Cruise noch Holmes publizieren zu Scientology. Fossa_?! ^± 14:28, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

«Wer aus der Kat raus will, muss ja sich ja nur öffentlich von der Organisation distanzieren.» Auch Unsinn: Einmal Kat, immer Kat. Fossa_?! ^± 14:30, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kat. behalten. Wenn Zugehörigkeit zu anderen Organisationen kategorisiert wird, dann auch die zu Scientology, siehe etwa Tolkien, der ist eindeutig als Katholik - bzw. neuerdings "Person des Katholizismus" - kategorisiert. -- Mark Wolf 15:49, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zum hundersten Mal: Es gibt keine formale Mitgliedschaft bei Scientology: Du kannst nicht beitreten, genauso wenig wie Du Aldi-Mitglied werden kannst, es sei denn Du bewirbst Dich fuer eine Stelle in der Lagerhaltung und bekommst sie. Fossa_?! ^± 15:52, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"Mitgliedschaft" oder "Zugehörigkeit"? Lies doch bitte bis zum Pünktchen. -- Mark Wolf 15:54, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt eine Mitgliedschaft bei der INTERNATIONAL ASSOCIATION OF SCIENTOLOGISTS, die vorgeschrieben ist, wenn man Kurse oder Auditing in einer Scientology Organisation machen will. Sie muss entweder jährlich erneuert werden oder ist auf Lebenszeit (wobei es für diesen Fall ziemlich viele Karteileichen geben dürfte). Irmgard Kommentar? 18:35, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Frage, ob es eine formale Mitgliedschaft gibt, finde ich auch mitentscheidend. Ich hatte ja für einige Leute, die jetzt in der Kat. stehen oder standen, nach Belegen für eine Mitgliedschaft gesucht und auch welche gefunden – ich habe nur Quellen akzeptiert, die wörtlich von Mitgliedschaft gesprochen haben, auch wenn es explizit S.-kritische Websites waren. Hier wird en:Michael Rinder – damals führender Scientologe – zitiert, wie er mehrfach von „Mitgliedern“ spricht. Wikipedia zitiert den österreichischen Verwaltungsgerichtshof: „Der Verein 'Scientology-Kirche' … bietet gegen Entgelt Mitgliedschaftsstufen verschiedener Grade … an. … jeder, der sich der entgeltlichen Dienste des Beschwerdeführers bedient, [wird] Mitglied [der Scientology-Kirche]“. Außerdem spricht Wikipedia unter Scientology-Kirche#Anhängerschaft abwechselnd von „Anhängern“ und „Mitgliedern“ – man schaue sich auch die dort angegebenen Quellen an. --dealerofsalvation 18:53, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wie wäres mit Verschiebung nach Scientology (Person)? --Liberaler Humanist 17:39, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht – in der Ober-Kategorie:Scientology stehen auch einige Scientology-KritikerInnen – sozusagen Personen, deren Lebenswerk für die Scientology-Kritik bedeutsam ist – wenn man klarstellt, dass in dieser Kat. auch Kritiker stehen, von mir aus, für eine eigene Kategorie:Scientology-Kritiker sind es aber wohl zu wenig. --dealerofsalvation 18:53, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Klingt nach einer gangbaren Lösung. -- Mark Wolf 20:57, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Alle Personen, die in irgendeiner Form mit Scientology in Verbindung stehen/standen oder mit dieser befasst waren stehen nun unter Kategorie:Scientology (Person) --Liberaler Humanist 19:24, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Löschkandidaten/30. November 2007#Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat (LA entfernt) war wie folgt durch Anneke Wolf begründet worden:

"Seite mit dümmlich-sexistischem Humor, für Leute die Kritik nicht sachlich vorbringen können und für ihre/n Ausfälle/selbstempfundenen Humor irgendwie ne Legitimation brauchen."

Regelmäßig wird auf Wikipedia:Vandalismusmeldung Antichambrierenden ein Verweis und Link auf Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat vorgelegt, sie dadurch "zur Entspannung, zur humorigen Sicht oder zur Reflexion" aufgerufen (Benutzer Diskussion:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat#Einiges zum Selbstverständnis und zu meinem Verständnis dieser Seite (von Jón)), ihnen somit unterstellt, sich übermäßig aufzuregen und abverlangt, gefälligst ihre Emotionen zu zügeln.

Gewährleistet wird auf diese Weise, den auslösenden Sachkonflikt weder zu lösen noch auch nur anzusprechen.

--Rosenkohl 11:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja und? Wo ist der Löschgrund? "Wird regelmäßig verlinkt" gilt im allgemeinen eher als Behaltensgrund. "Ist dümmlich-sexistisch" ist auch nicht wirklich tragfähig...--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

löschen Dieser dümmliche Proletenspruch bzw diese Pseudoregel, die leider so bekannt ist, dass mit einer Verlinkung auf sie immer wieder Metadiskussionen "verziert" und sabotiert werden, konterkariert die Bemühungen vieler Mitarbeiter, eine konstruktive Arbeitsatmosphäre zu schaffen. Wem nach "deftigen" Diskussionen der Sinn steht, möge die nächstgelegene Eck-Kneipe aufsuchen.--bennsenson 11:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LAE. Benutzerseite. Wer glaubt, solche Pseudoregeln würden verschwinden, wenn diese Seite gelöscht wird,
darf weiterträumen.--Matthiasb

Wiedereingesetzt. --Rosenkohl 12:11, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gewichtiger Grund? (siehe WP:LAE) --Matthiasb 16:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mathiasb, ich habe meine Löschbegründung im Antragstext dargestellt, zudem sind in diesem Abschnitt Löschbegründungen von zwei weiteren Benutzern zu lesen. Hör auf Dich darüber hinweg zu setzen und zu stören. Gruß --Rosenkohl 20:01, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Rosenkohl, vielleicht ist es dir entgangen, aber Benutzerunterseiten sind absolut tabu, wenn sie nicht a) rechtswidrig und b) nicht sexistisch sind. Beides liegt hier nicht vor, ich muß also das BNS-Kompliment in meiner grenzenlosen Bescheidenheit an dich zurückgeben. EOD. --Matthiasb 20:30, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Naja du ich stimme dir zwar, dass es hier zwar wohl Usus für Benutzerseiten nichts zu löschen gibt, aber es ist auch Usus, wenn LA-steller auf ihrem LA beharren, eine Admin-Entscheidung abzuwarten, auch wenn das Resultat im Prinzip vorhersehbar ist.--Kmhkmh 01:12, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Über Punkt b) könnte man wohl noch länger streiten ... --pep 09:28, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Entscheidung kann ich gerne liefern. Die Seite bleibt. Kein Löschgrund erkennbar, auch wenn es mir nie in den Sinn käme, mich auf die Pensionatsregel zu berufen. der Kunra:dbashi ^Diskussion 06:10, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Fürs Protokoll: Die peinlichste Seite im Wikimedia-Universum. Dass sie geschützt ist, ist jämmerlich. -- Cherubino 10:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, äh, Regeln werden nicht einfach nach Lust und Laune interpretiert. "Mag ich nicht, will ich nicht haben" gibt's hier nicht. DU mußt die Seite ja nicht lesen. --The O o 10:28, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese geistige Enge ist mit gutem Grund keine "Regel" ... -- 172.158.63.247 08:47, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bin mir nicht sicher, ob wir von den gleichen "Regeln" reden. --The O o 12:28, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Der rüde Ton in Wikipedia und die endlosen ergebnislosen Diskussionen schrecken sowohl Neulinge als auch langjährige Mitarbeiter ab. Wenn es dann gebetsmühlenartig heißt: 'Wikipedia ist kein Mädchenpensionat', dann wünsche ich mir, die hier vorherrschenden Phantasien über die Umgangsformen in einem Mädchenpensionat würden bei uns Wirklichkeit. --Anima 15:50, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"Das Leben ist kein Ponyhof" (Peer Steinbrück) - als Kompromissvorschlag .-) Oder verletzt das die Rechte von Ponys, Höfen, Ponyhöfen oder ist generell tierfeindlich? @Anima, verstehe ich das richtig? Der rüde Ton in der Diskussion kommt nur deshalb, weil es diesen Artikel gibt? Wäre es nicht besser, den Ton zu ändern, wenn dieser nicht gefällt? Also die Ursache, nicht das Symptom? (Wobei ich diesen Artikel noch nicht einmal als Symptom bezeichnen würde. behalten (nicht signierter Beitrag von Mgt (Diskussion | Beiträge) 22:12, 19. Okt. 2009 (CEST)) [Beantworten]

Da Du diese Pseudo-Regel selbst verwendet und die Benutzerunterseite verlinkt hast, und sie in Deinem Sinne, wenn auch ohne Dein Zutun verwendet worden ist verstehe ich jetzt besser, daß Du ein Interesse hast, den Löschantrag zu entfernen, vergleiche:

1. Matthisasb kommentiert in einer Vandalismusmeldung: "Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Mädchenpensionat."
2. In Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/07/07#Benutzer:Matthiasb (erl.) verlinkt zunächst ein Administer die Benutzerunterseite mit dem Kommentar "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat - imho n.a.r.". Sodann erledigt ein anderer Administer (es handlelt sich in Personalunion um den Autor der Benutzerunterseite) die Meldung mit "ACK Vorredner, erl.".
3. Matthiasb antwortet auf der eigenen Benutzerdiskussion: "Ansonsten gilt hier Wikipedia ist kein Mädchenpensionat." und verlinkt die Benutzerunterseite.

Die Benutzerunterseite ist derzeit ungefähr 100 mal verlinkt, davon 39 mal in den Wikipedia-Namensraum, vornehmlich die emotionalen Bereiche Löschkandidaten und Vandalismusmeldung. Die seit 11. August 2007 exisitierende Benutzerunterseite wurde sogar etwa 20 mal auf die Vandalismusmeldung verlinkt, also knapp 1 mal pro Monat.

Mir sind unverständlich, wie jemand einen Konflikt durch Bezugnahme auf diese Benutzerunterseite beschwichtigen zu können glaubt, erst recht halte ich die Verwendung in administrativer Funktion für nicht zielführend.

--Rosenkohl 12:12, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Werbeeintrag auf Benutzerseite eines (noch) existierenden Artikels, offenbar auch Wiedergänger einer bereits gelöschten Version, vgl [1] --Zaphiro Ansprache? 18:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

hat sich nach Entfernung durch Benutzer erledigt----Zaphiro Ansprache? 19:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gerade angesichts der aktuellen Debatte "im Netz" darum, ob die Wikipedia hinter dem Schild bürokratischer Regelungen frei nach Schnauze alles löscht, was gerade nicht relevant aussieht, sind die hier zur Löschung vorgeschlagenen Seiten doch hochinteressant (was stand den unter Wikipedistik/Löschungen?). Deswegen - und deswegen an dieser Stelle, und nicht bei jeder Einzelseite - gerade jetzt behalten! -- TillWe 00:28, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

+1 --Hubertl 20:10, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine Löschdiskussion der Seite „Wikipedia:Machtstruktur“ hat bereits am 15. Juni 2007 (Ergebnis: erledigt, behalten) stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde per [[85.176.133.232|IP]] eingefügt. (09:44, 14. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

Dieser Artikel enthält ausdrücklich Hypothesen über die Funktionsweise von Wikipedia. Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Seite verführt zu dem trivialerweise korrektem "Wikipedia ist keine Demokratie". Insgesamt sind die Analogien zwar unterhaltsam, allein stellt die Seite weder Richtlinien dar noch kann man eine NPOV-Darstellung der Wikipedia erkennen. In den Benutzernamensraum verschieben und dort entsprechend verlinkten. --Yausp2 01:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

(unter Vorbehalt: Behalten, oder) Hafenbar, können wir einen Nachweis bekommen, dass du dich vorab an die Löschantrag-Grundsatzpunkte 2 und 3 gehalten hast („Sprich mit dem Autor“/den Autoren! und „Überlege <sic>(?!), ob du den Artikel verbessern kannst [...]“)? Die Bearbeitungsgeschichte der Artikels- und Diskussionsversionen verzeichnen dein Pseudonym nicht.
Zudem möchte ich (vor einer eventuell ausführlicheren Begründung meines noch ausstehenden schließlichen Votums zum Löschantrag) beantwortet bekommen, worin sich dein Aspekt "Überlegungen" von der früheren "Löschantragsbegründung" „WP:TF“ unterscheidet? --85.176.156.158 11:45, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schöne Erinnerung an alte Zeiten, bevor hier die Bürokraten die meisten Spaßigen Seiten im WP-Namensraum gelöscht haben. Außerdem treffende Ausssagen zum nichtdemokratischen Kern. Aus oligarchisch-syndikalistischem Prinzip behalten, basta.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:00, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LA ist nicht nachvollziehbar behalten Bunnyfrosch 14:34, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Jeanpols manches erhellende Frage stellt sich hier ähnlich und hätte sich noch um so mehr hier stellen sollen.

Das nachfolgende Gesamtarrangement erweckt den Eindruck, als werde hier planlos die Sense geschwungen. Darauf lässt sich am einfachsten ebenso pauschal reagieren: alles behalten!
-- Barnos -- 19:06, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist zwar noch nicht das Optimum, aber unbedingt behalten. -- acf 12:11, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ACK. Ausbauen, verbessern, ergänzen, korrigieren, behalten --Equinox 17:41, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das is doch alles nicht relevant --Dieser Hinweis wurde von 93.232.91.120 eingefügt, 17:47, 20. Okt. 2009 (CEST), (Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

Witziger Troll ist witzig :) --Equinox 17:52, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia braucht einen Neuanfang. Hier sind einige Leute (auch wenn sie es gut meinen, besonders engagiert sind, und sich völlg im Recht fühlen mögen) und auch Strukturen mittlerweile so verkrustet, daß man wirklich um das ganze Projekt fürchten muss - denn so wirkt das überhaupt nicht mehr ansprechend auf Außenstehende. Und die Eigendynamik ("Wir haben das recht zu löschen, denn wir zeigen hier ja am meisten Engagement, wo sind denn die anderen, könnten ja auch mithelfen") nimmt weiter ihren Lauf, mit der bekannt-fatalen Außenwirkung. Es war mal so anders hier. --91.5.245.84 18:16, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich finde den Löschantrag unbegründet: warum löschen und nicht verbessern? behalten --vwm 19:04, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ganz egal wie gut (oder eben nicht) der Artikel ist: Kritische Ausseinandersetzung mit dem aktuellen System ist wichtig und nötig, da es immer Raum zur Verbesserung gibt! behalten --Brotkastn 23:05, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mehr Demokratie und Partizipation wagen! Weg mit den Blockwarten!! behalten ---82.135.82.135 23:16, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die in Wikipedia herrschenden Machtstrukturen werden eher zu wenig thematisiert. Solange vorrangig beschrieben wird, wie normativ Entscheidungen in Wikipedia getroffen und durchgesetzt werden anstatt selbstkritisch und offen die tatsächlichen Strukturen der Macht darzustellen, werden zahlreiche Wikipedianer als ungeliebte Blockwart ihr dasein fristen müssen, anstatt als weise Gärtner bewundert zu werden. -- Nichtich 01:28, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Seite unbedingt löschen, sonst kommt nachher noch raus, daß hier alle möglichen Parteien und Konzerne, sowie diverse Faschos bei Wikipedia für ihre Propagandazwecke mitmischen, Artikel umschreiben oder als Admins löschen. Das wollen wir doch nicht. --87.185.52.193 23:20, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Reihenlöschantrag mit standardisierter Löschbegründung von Hafenbar, alleine deshalb schon abzulehnen. behalten --zaphodia 12:25, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich löschen. Schließlich könnte sonst zu viel über die Dikatur der Zensur-Admins herauskommen - und derartiges braucht die Wikipedia schon gleich gar nicht. Informationen und demokratischer Diskurs sind für Diktatoren ja bekanntlich gefährlich...-- trueQ 21:43, 21. Okt. 2009 (CEST) (PS: wer Ironie findet, darf sie behalten)[Beantworten]

Die in der Wikipedia-Systemstruktur vorgesehene reguläre Löschdiskussionsfrist ist beendet, ohne dass bisher Antworten von Hafenbar auf meine Fragen oben erfolgten. Meinem Verständnis nach ist – z.B. – das Argument "Überlegungen" so nicht nachvollziehbar von der früheren "Löschantragsbegründung" WP:TF zu unterscheiden (daraus folgt: Löschantrag ungültig). Sollten wir eine Löschantrag-Diskussionsfristverlängerung in Betracht ziehen, damit hier eine Diskussion zum Löschantrag, der noch mehr Fragen aufwirft als die nach den "Überlegungen", auch tatsächlich stattfindet/stattfinden kann? Meiner Beobachtung nach wäre eine Fristverlängerung (derzeit in Außnahmefällen evtl.) zwar möglich, aber hier ist sie nicht nötig, weil sie niemand fordert/gefordert hat, oder? --85.176.159.98 14:16, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

bleibt --Geher 15:54, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da offenbar genügend Interessenten für diese Seite vorhanden sind, sollte sie nicht im Rahmen einer Massenlöschaktion für nicht mehr benötigte Seiten verschwinden. --Geher 15:54, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel enthält ausdrücklich Hypothesen über die Funktionsweise von Wikipedia. Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:19, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich las sie ganz interessiert, und entgegen meinem Vorsatz, in Metaseitendiskussionen nicht einzutreten, bin ich für ein Behalten. -- €pa 03:21, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

siehe unten, nächster löschantrag.--Jeanpol 07:04, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Reihenlöschantrag mit standardisierter Löschbegründung von Hafenbar, alleine deshalb schon abzulehnen. behalten --zaphodia 12:26, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

bleibt --Geher 15:59, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, es ist keine Abstimmung, aber wenn alle Diskussionsteilnehmer außer dem Antragsteller für behalten sind ...

Dieser Artikel stellt vor allem Gedanken des Benutzers Jeanpol dar. Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:19, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich las den Artikel ganz interessiert. Eine ältere Analogie (?) zur Wikipedia fiel mir auf: Die digitale Revolution machte Wikipedia möglich, aber diese Revolution ist nicht die erste Explosion der Öffentlichen Meinung. Sieht man auf die vergleichbare Explosion zwischen 1750 und 1850 in Europa, so hat auch sie den Wunsch nach einem ‚allumfassenden‘, zusammenwachsenden enzyklopädischen Werk erzeugt - den dann ab 1818 in Deutschland die Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste (der „Ersch und Gruber“) zu erfüllen unternahm. Als Printmedium diesem Anspruch nicht gewachsen, wurde sie 71 Jahre später, 1889, mit dem Band 167 abgebrochen. Man könnte die Hypothese wagen, Wikipedia sei der „Ersch und Gruber“ des 21. Jahrhunderts. Bedenkt man, wie wenige geistige Unternehmen ununterbrochen auch nur seit der Antike real bis heute [2009] fortgeführt worden sind (einige Religionen, wenige Staaten, keine Firmen), so wird ohne Zweifel auch die Wikipedia eines Tages erlöschen. Aber auch diese Metaseite würde ich nicht vorher löschen, also behalten. -- €pa 03:30, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es freut mich, dass bei den massiv rekurrenten Löschdiskussionen zu dieser Seite immer wieder Leser den Text interessant finden. Warum löschen, das ist die Frage. Braucht man den Platz für etwas anderes?--Jeanpol 06:27, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Getroffene Hunde bellen? Vielleicht ist das ein Grund? Es ist auf jeden Fall ein Sprichwort. Aber das Sprichwort könnte man ja auch löschen. "Delete, delete!" Genau deshalb: behalten --Mgt 22:12, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel erscheint ja unter "Wikipedistik", in der also qua natura Reflexionen über die Wikipedia angestrebt werden. Selbstreflexivität kann nur zuträglich sein, oder? Behalten.--Michael 07:49, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieser Frage und der Absicht, in der sie gestellt wird, schließe ich mich gern an. Sie hätte sich mindestens in gleicher Weise hier stellen sollen. Denn es zeigt sich ja aktuell einmal wieder besonders deutlich (etwa z.B. hier, da und dort, wie wichtig Anlaufplätze im Wikipedia-Namensraum für strukturenorientierte Denkanstöße und Diskussionen sind. Die notgedrungenen Ausweichmanöver in diverse Benutzernamensräume erschweren das Vorankommen des Projekts insgesamt beträchtlich.
-- Barnos -- 19:10, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Barnos: Schön, dir wieder zu begegnen. Bist du also für behalten? Ich glaube, das musst du dann explizit schreiben!:-)))--Jeanpol 09:14, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Wiederbegegnungsfreude ist ganz meinerseits, Jeanpol. Oben habe ich mein Votum, diesen Komplex insgesamt zu erhalten, schon hinterlassen, stimme aber hier ganz besonders gern noch einmal exemplarisch für behalten!-- Barnos -- 16:08, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke!--Jeanpol 16:37, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Natürlich behalten. Wieso wird das gerade nach dem aktuellen Trubel um die MOGIS-Löschung zur Löschung vorgeschlagen? -- 91.19.212.95 00:22, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ganz klar behalten. Zu: Dieser Artikel stellt vor allem Gedanken des Benutzers Jeanpol dar. Dies ist eine durchdachte Theorie, ob nun von Albert Einstein oder von Jeanpol. Warum so kleinlich? ;-) John Eff 09:30, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub: Albert Einstein ist tot. Ich lebe noch!:-))--Jeanpol 10:21, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wird behalten -- Achim Raschka 11:01, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als Darwikinismus könnte man die evolutionäre Dynamik verstehen, der Wiki-Seiten unter Mithilfe ihrer Erzeuger und Bearbeiter unterliegen. Wiki-Seiten wären so in bestimmten Belangen mit biologischen Organismen vergleichbar. Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:19, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gibt es bisher nur auf Englisch (Darwikinism). Ich halte es für einen der wichtigsten Begriffe der Wikipedistik, ähnlich bedeutend wie Exklusionismus und Inklusionismus. --Megalix 10:38, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Reihenlöschantrag mit standardisierter Löschbegründung von Hafenbar, alleine deshalb schon abzulehnen. behalten --zaphodia 12:27, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Seite dient der wissenschaftlichen Untersuchung von moralischen Entscheidungen in der Wikipedia. Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Hafenbar Immerhin haben eine ganze Reihe von Benutzern zu diesem Beitrag beigetragen. Solltest du wirklich der Meinung sein, dass ethische Überlegungen in der Wikipedia nicht mehr "auf der Höhe der Zeit" sind? - Aber selbst wenn das so wäre: In der Wikipedistik reflektiert die Wikipedia über sich selbst. Damit erleichtert sie die Forschung über die Wikipedia. Warum sollte man das löschen? Haben wir etwas zu verheimlichen? --Cethegus 08:26, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Reihenlöschantrag mit standardisierter Löschbegründung von Hafenbar, alleine deshalb schon abzulehnen. behalten --zaphodia 12:27, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

bleibt per Cethegus --Geher 16:01, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auch hier Krempel aus 2006/ 2007 - Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Reihenlöschantrag mit standardisierter Löschbegründung von Hafenbar, alleine deshalb schon abzulehnen. behalten --zaphodia 12:28, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ersteller seit 2005 inaktiv, seither auch keine Resonanz für die Excel-Auswertung --MBq   Disk Bew   14:53, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Hoffentlich schnelllöschfähig ... Hafenbar 00:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dies ist ohne erkennbaren Nutzen. In der Form ist das nicht nur "hoffentlich" schnelllöschfähig, sondern faktisch schnelllöschfähig. Ich habe daher hier SLA gestellt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht --MBq   Disk Bew   11:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was geht denn hier wieder ab... Ich denke, Ihr seid eine demokratische Gemeinde, die auch Nachdenken zuläßt! Ich meine die Aktiven müssen sich nicht noch untereinander ärgern...-- Anntheres 08:21, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hm, mal Wikipedia:Machtstruktur gelesen? Unabhängig davon war das ein hingerotzter Satz zuzüglich eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates eines anderen Wikipedianers. Das war nix.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:12, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Erste Hypothese vom März 2004: Es gibt Schwerpunkte in der Ausarbeitung im Bereich der Informatik/Informationstechnik, Biologie sowie bei Kirchenthemen dabei ist es dann verblieben ... Hafenbar 00:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es wird allerdings auf Methoden verwiesen, die Dritte gemacht haben, diese Linkfunktion ist angemessen, die Einleitung zu Methoden scheint sinnvoll, wenn sie auch äußerst knapp ist. Daher behalten. (nicht signierter Beitrag von Yausp2 (Diskussion | Beiträge) 01:59, 14. Okt. 2009 (CEST)) [Beantworten]

wg. Benutzer:Asb/Analyse/Artikelauswahl der c't? Mmh ... na meinethalber ... Hafenbar 02:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Erste und letzte Bearbeitung Anno 2004 ... Hafenbar 00:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Beim Studium der Seite komme ich mir unangenehmerweise geistig beschränkt vor, da ich absolut nicht verstehe, worum es dort eigentlich geht... --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:11, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es geht darum, wie man geeignet Artikel auswählt, um statistische Aussagen über Wikipedia-Artikel machen zu können (Stichprobe). Die Seite ist - unter den ganzen anderen Hypothesen-Seiten - vermutlich die einzige, die irgendwie sinnvoll ist. Ich würde den Artikel behalten, soweit noch irgendetwas von der "Wikipedistik" übrigbleibt. Ich empfehle allerdings Umbenennung auf irgendetwas Seriöses, damit die Forscher die Seite auch finden. Beispielsweise: Wikipedia:Wissenschaftliche Untersuchungen/Stichprobenauswahl --Yausp2 01:41, 14. Okt. 2009 (CEST) nachsigniert[Beantworten]

@Unbekannter: Ich mach hier kein Massaker, sobald das einer behalten möchte, bleibt das ... Hafenbar 01:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das wollte ich nicht unterstellt haben. Ich halte die Anträge für sinnvoll. Diese Seite ist allein die einzige von dieser Runde, die ich halbwegs verstehen konnte. Ob allerdings die Aussagen zu trivial sind bzw. für einen Forscher oder Studierenden unbrauchbar, weil zu allgemein, vermag ich nicht zu beurteilen.--Yausp2 01:41, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Operationalisierung von Zufallsstichproben mit einer Artikelauswahl. ... Anno 2004, braucht das wer ? Hafenbar 00:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So lange es nichts Besseres zum Thema gibt und die Wikipedia noch besteht, sollte es bleiben. --Cethegus 12:24, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ohne erkennbaren Nutzen --MBq   Disk Bew   14:56, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschantrag bezieht sich auch auf die historisch/sinnfreien Unterseiten wie Wikipedia:Wikipedistik/Qualität/April 2004 ... Hafenbar 01:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass das nicht weiter gepflegt wurde, reiht sich aber - subjektiv - in die Tests von Nature und Stern ein. Behalten! --Yausp2 02:01, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

seeeeehr subjektiv, aber meinethalber ... Hafenbar 02:10, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die aktuellsten Zahlen für die Meistverlinkten Seiten und die Meistbearbeiteten Seiten sind vom 29. Dezember 2006. ... aha, und wer braucht das? ... Hafenbar 03:04, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da die Spezialseitenfunktion abgeschaltet wurde, sind keine neueren Zahlen verfügbar. Es ist aber meiner Meinung nach keine großartige Verschiebung bei den Einträgen zu erwarten, abgesehen von Einzelfällen, wie etwa Barack Obama, sodaß die Seite durchaus einen Anhaltspunkt bietet. Also ist die Seite auch aktuell noch zumindest teilweise nutzbar. Und wenn irgendwann die Spezialseite wieder eingeschaltet werden würde, könnte man u.U. Vergleiche anstellen, wohin sich DE:WP entwickelt. Behalten. --Matthiasb 09:54, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die aktuellsten Zahlen für die Meistverlinkten Seiten und die Meistbearbeiteten Seiten sind vom 29. Dezember 2006. (Einleitungssatz des Löschkandidaten). Die Links führen zu etwas aktuelleren Ergebnissen letztes Update: 2009-10-07, insofern sollte das schon umformuliert werden, wenn die historischen Zahlen aus 2006 behalten werden sollen ... Hafenbar 21:13, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

stimmt, das ist aber nur der letzte Schmelzle-edit, sonst ist sie im originalzustand -ein wirklich schönes und gut erhaltenes fundstück, gratuliere: sperren, und als zeitgeschichtliches dokument verwahren, hätten wir das 2002, wärs toll, wir haben aber Wikipedia:Archiv/Seitenstatistik von 2004 (mit GWB auf platz 4 und penis auf 6 - da ist der aber wahrscheinlich noch immer) --W!B: 06:35, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Hafenbar Deinen Fleiß kann ich nur loben. Aber was du hier betreibst, läuft geradezu schon auf Damnatio memoriae hinaus. Und zwar gegen die Wikipedia gerichtete Damnatio memoriae. Ohne dass ich jeden einzelnen der Artikel, die du löschen lassen willst, studiert habe: Dies ganze Löschunternehmen halte ich als Historiker für einen Versuch der Geschichtsfälschung im Sinne einer völlig unangebrachten Selbstverklärung. Ich hoffe, es handelt sich um eine Einzelaktion. Wenn die Wikipedia ihre Geschichte verleugnete, wäre das grotesk. Wozu haben wir denn die Software, die auch ältere Versionen bewahrt? --Cethegus 08:40, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

bleibt --Geher 16:06, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ist so wie die Meilensteine ein Rückblick, kein Löschgrund erkennbar

(Be)Stand 2005 ... Hafenbar 03:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bestandsaufnahme 2005, ach, wie werden sich die wikipediologen 2055 darüber freun, wenn das im originalzustand erhalten ist, nur nicht rumfummeln ;) --W!B: 06:34, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Alter Notizzettel, kein Nutzen --MBq   Disk Bew   14:58, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Williger Kategorien ist ein Kategoriensystem, das eigens für das Projektseminar Hypermedia am Lehrstuhl für Informationswissenschaft an der Universität Regensburg geschaffen wurde. Es soll die mangelhaften und nicht kompatiblen Kategoriensysteme der deutschen, der französischen und der englischen Wikipedia vergleichbar machen. (Dieser Artikel ist für die Projektarbeit wichtig, bitte nicht löschen! Danke!) ... was will uns diese Botschaft aus 2006 mitteilen? ich weiß es nicht ... Hafenbar 03:17, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kann sicher weg; das Kat-System hat sich seit 2006 wesentlich verändert. --Matthiasb 09:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelöscht, eindeutiger Diskussionsverlauf --Geher 15:46, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

mal was aktuelles, aber auch was sinnvolles? ... Hafenbar 03:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Liste, bestand nur aus einem Eintrag --MBq   Disk Bew   15:00, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Copy & Paste-Anteil in den Anträgen von Hafenbar:

Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ...

• Was langfristig sinnvoll ist, entscheidet sich langfristig, nicht per LA.
• "wann, wie und vor welchem Hintergrund" irgendetwas in WP entstanden ist, ist für den Leser sowieso nicht ersichtlich, außer er sieht sich die Versionsgeschichte an, was manchmal vorkommt.
• "auf der Höhe der Zeit": kein Kommentar
• "Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten": Ach ja? Vorerst, soll das doch wohl heißen.

Der WP-Namensraum wird von normalen Benutzern nicht gesehen und von Suchmaschinen nicht indexiert. Für Löschungen hier gelten doch wohl andere Maßstäbe. Dass "Ich war hier Haha" gelöscht werden kann, klar. Aber Seiten, die irgendein Moment auf den Diskurs hier haben löschen zu wollen? --WolfgangRieger 01:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ganz einfach dezidiert zum *Einzelfall* äußern und begründen warum dieser Text erhalten werden sollte, ich bin da gesprächsbereit und ziehe auch Löschantaräge zurück (s.o.) ... Hafenbar 01:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja klar. Du machst Copy & Paste und ich äußere mich zum Einzelfall, worauf Du dann gnädig Deine "Löschantaräge" zurückziehst. --WolfgangRieger 03:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wikipedistik stellt an sich den Anspruch, das "Wissenschaftsportal" der Wikipedia zu sein. An diesem Anspruch gemessen leiden die meisten einige der hier zur Diskussion gestellten Unterseiten daran, dass sie ohne rechte Belege auskommen und auch nicht so erstellt sind, dass auf den ersten Blick ersichtlich ist, ob mit bzw. mit welchen wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wurde, um zu den postulierten Hypothesen/Ergebnissen zu kommen. Die Hauptseite, auf die diese Zwischenüberschrift verweist ist zweifelsohne sinnvoll und steht auch nicht zur Löschung an. Die Unterseiten sollten ggf. neu erstellt werden, wenn an den Thematiken mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird. --Yausp2 01:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, die Hauptseite steht nicht zur Diskussion/Disposition, die Unterseiten sind aber (leider!) wirr, gruselig und veraltet, wer die aber behalten möchte, mag die LAs entfernen, wenn ich nicht dazu komme ... Hafenbar 02:07, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Behalten und zwar alle (!) Seiten. Ich finde es etwas befremdlich, dass Benutzer, die mit der Wikipedistik nichts zu tun haben, Seiten aus diesem Bereich zur Löschung vorschlagen. Mein Realname findet sich - und das unterscheidet mich wohl vom Antragssteller - auf der zugehörigen Meta-Seite; die Unterseiten sind zu behalten. Danke. --80.132.83.15 02:46, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

wenn dann archivieren und Hafenbar da hinschicken. -- Cherubino 02:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

sind mit verschiedenen Analysetools vertaut ... geht leider nicht, bin diesbezüglich völlig unvertaut ;-) ... Hafenbar 03:34, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur zur Klärung: Obenstehendes bezog sich auf einen Rechtschreibfehler in der Kursbeschreibung von Kurs: Wikipedistik. Medienpraktische Forschungen im Web 2.0 5 KP an der Uni Basel. --WolfgangRieger 04:01, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hafenbar, bitte nicht über solche Dinge profilieren wollen. WP braucht auch etwas "Selbstbeobachtung" und "Selbstreflexion". Wirr, gruslig usw. sind nur Worthülsen - schnell dahingeworfen. Immer wenn bisher mir jemand im RL sagte "da muss man wissenschaftlich herangehen" wollte der nur seinen Seich verkaufen :-) alles schnellbehalten und diese Diskussion schnellbeenden. Das nicht heisst, dass alles auf den Seiten optimal ist. Aber was ist das schon... --Brainswiffer 07:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte alle Seiten behalten. Ausgerechnet die eher wenigen Ansätze zur Selbstreflexion wegzuwerfen, die im Wikipedia-Namensraum existieren, halte ich für dumm. Ich sehe auch keinen Zeitdruck. Die ersten zwei indizierten Seiten hab ich mir kurz angeguckt. Sie sind auf jeden Fall geeignet zur Selbstreflexion. Sie enthalten zuverlässiges Material von "außerhalb" und interessante Gliederungsansätze. Ich seh gar nicht ein, dass ich nun innerhalb von sieben Tagen all diese Seiten durchlesen soll; das sollte mangels akzeptabler Löschbegründung durchweg behalten werden.--Mautpreller 09:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So traurig es klingt, aber der ganze Wikipedistik-Bereich scheint reichlich eingeschlafen zu sein. Parallel dazu gibt es seitdem ja auch verschiedentlich Tendenzen, die statistische Auswertung insbesondere von Benutzerbeiträgen unter vorgeschobenem „Datenschutz“ zu unterminieren, ich erinnere an die zeitweilige Abschaffung der Admin-Statistiken oder die unsägliche Datenschutz-Debatte zu den Wikipedia:Beitragszahlen. Da sich die Wikipedistik auch immer wieder soziologischen Aspekten und tiefergreifenden Statistiken widmet, nimmt es mich nicht Wunder, das falls es noch neuere solcher Projekte geben sollte, diese nicht mehr innerhalb von Wikipedia präsentiert und dargestellt werden, sondern dass man diese neuerdings eher im Stillen macht, um sich nicht hier der andauernden Kritik entsprechender statistischer Erhebungen usw. aussetzen zu müssen. Aufgrund der Überalterung der Wikipedistik-Seiten wäre eine grundlegende Überarbeitung des gesamten Wikipedistik-Bereichs wünschenswert. Diese sollte jedoch am besten durch ambitionierte Fachleute geschehen, aber nicht auf die Art, dass man jetzt mal anfängt, willkürlich ein paar alte Seiten zu löschen. Daher vorläufig alle mal behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:25, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wikipedistik findet ja nicht (mehr) in der Wikipedia statt sondern (hoffentlich) im akademischen Umfeld. Als Anfänge der Wikipedistik oder zeitweise gepflegte Einstiegs-/Überblicksseite durchaus behaltenswert. Wikipedistik und Selbstreflexion sind zwei paar Schuhe, allein schon wegen der Nähe zum Forschungsgegenstand. -- Cherubino 13:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

zwei Schuhe eines Paares würde ich zustimmen. :-) --Brainswiffer 18:09, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@behalten-Fraktion: Ich kann aus den Kommentaren nicht so recht ablesen, ob hier kuriose Archivalien aufbewahrt werden sollen, oder Projektseiten, bei denen davon ausgegangen wird, das daraus nochmal irgendwann was Vernünftiges wird, vgl. auch Wikipedia_Diskussion:Wikipedistik#.22Interne_Seiten.22 ... Hafenbar 21:19, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Man bietet Wissenschaftlern hier eine Schnittstelle zu uns an [2]. Wikipedianer betreiben andererseits keine Wikipediaforschung, mal von Voss, Bauer und ein paar anderen abgesehen ... -- 172.158.92.75 10:01, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Seiten geben einen interessanten Einblick in die WP-Historie und sollten daher bestehen bleiben, aber tendetiell eher in einer Art WP-History-Namensraum als einfach im Wikipedia-Namensraum. Ließe sich soetwas schaffen? --Cup of Coffee 01:37, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Archiv, gibts aber leider nicht ab 2001 - auch in unserer wildwestzeit klaffen schon böse lücken, die raum für mythenbildung geben --W!B: 06:39, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Manches davon ist direkt brauchbar, aus Manchem könnte man was machen. Löscht mans, isses weg. Das sollte man nur tun, wenn es sicher unbrauchbar ist - oder wenn etwas Besseres an seine Stelle getreten ist.--Mautpreller 19:40, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich kann die Löschanträge nur verstehen, wenn ich annehme, dass Benutzer:Hafenbar kein Historiker ist. Natürlich wird Forschung über die Wikipedia interessanter, weil schwieriger, wenn man wichtige Quellen beseitigt. Aber in wessen Interesse ist das? Doch nicht im Interesse der Wikipedia-Community. Wir wollen doch Wissen bereitstellen. Aber ich will mich nicht wiederholen. Jedenfalls werde ich diese Diskussion archivieren. Für den Fall, dass der Löschantrag für Wikipedistik Erfolg haben sollte, wäre sie ein wichtiges Dokument zur Verständnis der Geschichte der Wikipedia. Falls nicht, freilich nur ein Beispiel mehr für die liebenswürdig abstrusen Seiten der Wikipedia. --Cethegus 12:46, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich denke Wikipedia:Geschichte der Wikipedia, Wikipedia:Archiv, Wikipedia:Wikipedistik und alle diese Unterseiten und ggf. noch mehr sollten in einen eigenen Namensraum zusammengefasst erhalten und werden. WP:-) und WP:Dachboden etc. könnten dann einen zweiten Humornamensraum bilden. Das ist nichts für den ANR oder BNR und gehört auch nicht direkt in den Metabereich wie der Wikipedia-Namensraum, sondern sollte komplett in einen eigene WP-Unternamensraum zusammengebracht werden. Dafür muss alles natürlich Behalten werden. --Cup of Coffee 20:08, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Für mehr Konstruktives statt destruktivem Löschen, bei standardisierter Reihenlöschbegründung erübrigt sich eine inhaltliche Auseinandersetzung, deshalb Behalten. --zaphodia 12:32, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wofür soll die gut sein? -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 20:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Siehe en:Template:Infobox Spacecraft, in der hiesigen Form allerdings unbrauchbar und meiner Meinung nach SLA-fähig. --W_I^KImaniac 20:33, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sieht eher nach einem nicht aufgeräumten Sandboxversuch aus. --The O o 12:29, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Am besten einen Tag warten, ob da noch was dran gemacht wird. Ansonsten weg damit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:17, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wohl missglückter Sandboxversuch. syrcro 13:05, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Liste der H- und S-Sätze Lemma korrigiert --eistreter → 14:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich erkenne da keine Relevanz und weiß auch garnicht, um was es sich handelt (GHS-Gemeineschaftshaputschule oder was?) -- Karl-Heinz 13:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann sollte man sich halt schlau machen, und nicht einfach mal so einen LA Stellen. Ich kann hier nur Nuhr empfehlen.--134.2.3.101 14:07, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Toll wenn Leute die garnicht wissen um was es sich handelt von Relevanz plappern und Löschvermerke verteilen. Wie wäre is mit still sein oder konstruktiv werden. MfG --Steiger4 14:09, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber muss das nicht "H- und P-Sätze" heißen? --Of 14:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, das Lemma erscheint komisch falsch. Im Artikel steht überall H und P. Relevanz ist natürlich eindeutig gegeben, die Einleitung sollte vielleich noch etwas verständlicher formuliert werden. An den Antragsteller: Vielleicht mal den Vergleichsartikel R- und S-Sätze lesen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

O-O, Of hat Recht und ich weiß nicht wie ich den Artikelnamen ändern kann. Bitte Hilfe!

Thanks--Steiger4 14:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

offensichtlicher unsinnsantrag - wenn man noch nicht mal dem link zu GHS folgen kann... schnellbehalten und ggf. auf neues lemma verschieben! --Jwollbold 14:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei R- und S-Sätze sind die Listen nicht vom Artikel getrennt dargestellt. Ich bin hier ebenfalls für das Einarbeiten in H- und P-Sätze. Wenn nicht, sollte der Artikel zumindest verlinkt werden. --Of 14:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine vernünftige Einleitung ist dringend erforderlich. So ist der Artikel weder Oma- noch Textkorrektur-tauglich. -- Textkorrektur 14:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also: eine Enzyklopädie, und das ist Wikipedia nun mal, ist ein Lexikon und kein Fachbuch. Der Leser soll gerade in einem Lexikon Ahnung bekommen. Es ist unsinnig, dass man sich erst mal schlau machen soll. Nein, das Lexikon soll einen schlau machen. Und nachdem jetzt GHS mal richtig verlinkt worden ist, kann man auch den Artikel verstehen. Damit hat sich der Löschantrag dann auch erledigt. Gruß´-- Karl-Heinz 14:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ach so, das war erst nicht verlinkt. trotzdem: verbessern geht vor löschen, also bitte nächstens auf der artikeldisk nachfragen und auf unverständliches hinweisen. --Jwollbold 15:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

siehe unten #H- und P-Sätze LAZ: nach disk doch eingearbeitet, daher dieses lemma hinfällig: geSLAt, fürs protokoll --W!B: 21:43, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schöne Nacht und Nebelaktion.

Die Trennung in Stub "H- und P- Sätze" und ergänzende Liste und Verweis auf "GHS" war gewollt. Gesucht wird das Stichwort H- und P- Sätze. der Spup macht den Einstieg. Der Link du GHS führt zum enzeklopischen Beitrag und die Liste enthält die Informationen für den der etwas über einen bestimmten Satz wissen möcht, ohe die Artikel mit Listen zuzupflastern.

Mit dem Schönen runden Bild wurde übrigens die Gliederung ruiniert.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Versionen mit der seperaten Liste wieder hergestellt würde.

--Steiger4 13:28, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar. Die Firmen in denen er tätig war sind nicht relevant, warum sollte er es dann sein? magnummandel 00:10, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel bestand bereits seit längerem und war als update zum review-zeitpunkt noch unvollständig, vorallem in der Österreichischen Startup-Szene ist Markus Wagner eine Persönlichkeit die mit Marc Samwer und anderen Europäischen Business Angels wie Lukasz Gadowski verglichen wird, wikipedia sollte doch alle Länder-Relevanzen beinhalten?! Eintrag wurde somit ergänzt und verfeinert um die Relevanz darzustellen 01:43, 14. Okt. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 93.82.165.122 (Diskussion | Beiträge) 01:47, 14. Okt. 2009 (CEST)) [Beantworten]

"Den Beirat von i5invest hat Wagner mit Dr. Arnold Bahlmann (Ex-Bertelsmann Vorstand) und Michael Grabner (früherer Vize Chef Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck) besetzt." - Aha, hat irgendwas mit Bertelsmann und Holzbrinck zu tun ... ach nee, doch nicht. In dieser angegebenen Quelle kommt er bemerkenswerter Weise überhaupt nicht vor. Löschen. --Logo 09:46, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gibts auch Quellen außerhalb des www über die Person? Irgendwas, wo er nicht nur am Rande genannt wird? Relevanz nicht zu erkennen. Ein Unternehmensberater von vielen.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:07, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

voila:

ein Unternehmer Portrait - Spielgeld für das erste Lebenszeichen die führende Österreichische Wirtschaftszeitung, vergleichbar mit handelsblatt in deutschland

Business Angel sucht Ideen, die in die „weite Welt“ wollen und Der große Sprung - nachdem ja auch Österreich eine daseinsberechtigung hat...

Ich kann daraus nach wie vor keine Relevanz erkennen. Toller Typ, aber enzyklopädisch meiner Ansicht nach nicht relevant (das Land spielt hier keine Rolle); daher eher löschen. --Tim1900 17:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieser Personenartikel beschäftigt sich in der Hauptsache mit den verschiedenen von Wagner gegründeten und enzyklopädisch irrelevanten Firmen, dies zudem tendenziell werbend, komplett uninteressant und grammatikalisch ungelenk (Anders als ein reiner Finanzinvestor werden die Beteiligungen meist mit starker operativer Mitwirkung durchgeführt.) Löschen --Schnatzel 19:34, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

+1. Sehe da absolut nichts relevanzstiftendes. Löschen. --Peter200 21:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine RelevanzKarsten11 11:52, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz erkennbar --93.220.83.125 00:32, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ähm, als Mitglied/Sessionmitglied zahlreicher Bands absolut relevant. --Gripweed 01:17, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

WP:ELW, Fall 1. --Gripweed 01:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne mich zugegebenermassen in der Branche nicht aus. Es scheint mir aber eher ungewöhnlich, dass hier in einer bislang 50:50 Disk nach 1 Std LAE gemacht wird. Ich glaube auch nicht, dass Bandmitglieder per se relevant sind. Könnte vielleicht eher auf Produzenten zutreffen, aber auf die Funktion bezieht sich LAE ja gar nicht. -- Wistula 21:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LA wieder rein -- Wistula 21:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieso ist ein Musikproduzent, der an zig Alben mitgewirkt hat und durch seine Beiträge in Fachmagazinen monatlich eine große Leserzahl erreicht irrelevant? Verstehe ich nicht. Es geht doch nicht um den Leiter irgendeiner Dorfkapelle... Wo liegt denn die Relevanzschwelle, Euer Hochwohlgeboren?(nicht signierter Beitrag von 213.39.168.64 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 14. Okt. 2009 (CEST)) [Beantworten]

Vielleicht liest du dann mal bitte WP:RK#Musiker- und Komponisten. Das hier ist keine Abstimmung. Zutreffen tut: a) auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind, b) wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen), c) in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden, d) mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden (aus den Allgemeinen), aus den Speziellen trifft eindeutig Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. nicht zu, man vergleiche die Diskografie. --Gripweed 23:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieder raus. WP:ELW, Fall 1. Ganz klar nach den WP:RK für Musiker und Komponisten relevant. --Gripweed 23:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dass LD keine Abstimmung ist, weiss ich. LAE setzt aber voraus, dass Artikel deutlich ausgebaut und/oder Mehrheit der DiskTeilnehmer nun Relevanz erkennt. Letzteres war nicht der Fall, das wollte ich mit 50/50 ausdrücken. Mir pers scheinen auch die Änderungen ab LA keineswegs relevanznachweisend. Besonders betr dieses das von Dir genannte Argument c) in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden. Da ich mangels Kenntnis zum Thema Solopartien nichts sagen kann, will ich meine Kritik an Deiner Behauptung also daran festmachen. Im Text werden zwei solcher Artikel angeführt. Bei dem einen handelt es sich offensichtlich um die Kundenzeitschrift der Firma KORG. Bei der - genauso offensichtlich (und hier scheint mir diesbez im Artikel bereits ein gewisser Marketingmissbrauch vorzuliegen) - Herr Verlage arbeitet/die er promotet. Das ist ja alles okay, aber ein solcher Titel ist alles andere als anerkannte Fachpresse. Als zweites wird ein Interview verlinkt. Ein Interview ist aber a) kein Artikel. Es handelt sich hier auch nicht b) um gedruckte Fachpresse, sondern eine - von vermutlich unzähligen - Websites zum Thema. Das Interview wurde per e-Mail geführt. Auf der Site gibt es mit Stand heute knapp 700 solcher Interviews. Das spricht nicht für grosse Selektion oder redaktionelle Leistung des veröffentlichenden Mediums. Ebenfalls nicht, was der normale Mensch unter der von Dir zitierten "anerkannten Fachzeitschrift" versteht. Ich werde jetzt hier keinen LAE-raus/rein-Krieg mit Dir führen. Wenn Du Dir der Relevanz so sicher bist, hättest Du eigentlich die Gelassenheit aufbringen können, den Artikel eine Woche lang begutachten zu lassen. -- Wistula 09:59, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun, es reicht eines der genannten Kriterien. Abgesehen davon wird Henning Verlage in Interviews der unter Diskografie genannten Bands erwähnt. Das Fachpresse natürlich auch Onlinemedien erfasst sollte eigentlich klar sein. Dass ein Artikel auch ein Interview sein kann, ebenso. Ich bezog mich im Übrigen auch nicht auf die verlinkten Interviews, zur Diskografievervollständigung habe ich noch weitere Artikel gefunden. --Gripweed 21:07, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

SLA mit Einspruch --Engie 01:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was soll diese Kurzgeschichte relevant machen? - - WolfgangS 05:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Autor der Kurzgeschichte? Alle, die bisher nur das Telefonbuch ihres Heimatortes als Literatur gelesen haben, sollten mit Äußerungen bzgl. der Relevanz literarischer Werke vorsichtig sein, denn es gilt: Si tacuisses, philosophus mansisses! Diskutieren kann man noch über die Qualitätskriterien für literarische Werke und ihre Anwendung auf den Artikel, aber dafür sind ja noch 7 Tage Zeit. Ich bin für Behalten. --Aurelius Marcus 08:04, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nee - nur weil der Autor einigermaßen bekannt ist, ist nicht jedes seiner kleinsten Werke relevant. Zumal dies auch kein Artikel gemäß den Richtlinien für literarische Werke ist - - WolfgangS 08:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Uargs. Das ist z. B. ein beliebter Inhalt im Deutschunterricht. Die Entsprechenden sollten zum Relevanzthema bitte mal kräftig „den Nuhr machen“, der oben so vornehm auf Lateinisch umschrieben wurde. Allerdings fehlt im jetzigen Artikel die Hälfte; das wird durch Löschen allerdings auch nicht besser. --77.176.101.189 08:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein moderner Klassiker des Deutschunterrichts. Abgesehen davon ist jeder Artikel guter Qualität über auch ein noch so kleines Werk behaltenswert. Dass der hier noch nicht gut ist, ist offensichtlich, aber ein SLA ist - gelinde gesagt - übertrieben. 7 Tage zum Ausbauen. Laut GoogleBooks gibt es genügend Modellanalysen und -interpretationen, die dabei helfen. -- MonsieurRoi 09:25, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Mir war so, daß in den RK steht, daß einzelne literarische Werke u.a. relevant sind, wenn sie auf dem Lehrplan von Schulen in D-A-CH stehen; die Kurzgeschichte steht auf dem Lehrplan zumindest in Hessen, war Gegenstand der Abiprüfung 2006 in Basel-Land und wird wohl auch an deutschsprachigen Schulen in Nordschleswig gelesen. Von daher relevant, bitte ausbauen. --Matthiasb 10:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

<Nach Bearbeitungskonflikt> Wir schauen in die Relevanzkriterien und schämen uns:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);

Der Autor Peter Bichsel ist offensichtlich relevant. Sein Artikel steht nicht zur Diskussion.

• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;

Die Kurzgeschichte - und eben nicht der Sammelband - ist (1) regelmäßige Schullektüre und (2) durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert. (1) kann ich selbst bestätigen, (2) kann ich wenigstens durch ein Standard-Werk (Schulbuch) belegen. Da ich Schulbücher nicht zum Spaß sammle, muss es bei diesem einen Beleg bleiben.

Die Qualitätsstandards des Portals Literatur sind erfüllt und zwar:

• Textdarstellung:
  • Autor (falls bekannt), - im Artikel
  • kurze Beschreibung des Werks, - im Artikel (Kurzgeschichte)
  • Inhaltsangabe, - im Artikel
  • Textausgabe, - seit gestern im Artikel
  • Literaturangaben, - mir nicht bekannt, „mein“ Schulbuch möchte ich nicht angeben, weil es sich um EinFach Deutsch handelt
  • falls vorhanden Vertonungen und Verfilmungen; gegebenenfalls Literaturpreise - mir nicht bekannt; vermutlich ja, siehe Autor-Artikel unter dem Jahr 1964

Die Löschdiskussion hier finde ich befremdlich. Nach einer Schnellöschbegründung, wie sie gestern erfolgte, kann man sicher nicht mehr von Motivation sprechen, den - relevanten - Artikel auszubauen. Die heutige Löschdiskussion, die von den Lösch-Befürwortern offensichtlich in Unkenntnis der Relevanzkritierien geführt wurde, ist da sicherlich nicht förderlich.

Warum ein Benutzer wie Nephiliskos der offenbar schon mehrmals mit unsinnigen Löschanträgen auffiel, hier weiterhin lustig Diskussionen zum eigenen Vergnügen - mein Eindruck - eröffnen kann und nicht endlich kurzfristig gesperrt wird, erschließt sich mir nicht (siehe seine Disk. und Beiträge). Den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit will ich dort unmittelbar nicht sehen. Besten Dank! --Michael Reschke 10:09, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein wir schämen und nicht, denn in dem von Dir hingeworfenen Brocken steht nichts aber auch gar nichts von dem, was Du an Relevangründen hier aufführst - - WolfgangS 10:21, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Schnelllöschanträge mit Tippfehler in Einwortbegründungen sollten kommentarlos entfernt werden. --Matthiasb 10:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hochinteressant und mMn absolut nötig wäre, im Artikel zu erfahren, warum das in Schulbüchern abgedruckt wird. Das muss ja irgendwas "besonderes" sein. Der Artikel im jetzigen Zustand erklärt mir - in deren Schulbüchern diese Geschichte nicht stand - absolut nichts. Es sei denn, diese Kurzgeschichte wäre der ultimative Beweis dafür, dass 100% der betroffenen Schüler den Deutschunterricht zu Recht schnarchlangweilig finden - aber das müsste dann auch noch im Artikel stehen. ;-) --Tröte 10:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Warum das in Schulbüchern abgedruckt wird? - Meine Antwort wird dir nicht gefallen:

• Der Text ist kurz, einige zählen diese Geschichte zu den Kürzestgeschichten, was ihre Behandlung im Unterricht unter Zeit-ökonomischen Gesichtspunkten und ihre Verwendung in Klausuren aus Lehrer-Sicht sinnvoll erscheinen lässt. Weil Lehrer Schulbücher schreiben, findet die Kurzgeschichte dort Aufnahme.

Ergänzend:

• Das der Autor bekannt ist, führt dazu, dass auch die Kurzgeschichte dem ein oder anderen Lehrer geläufig ist.
• Weil es im Text um Kommunikation geht und Kommunikationsstörungen wie -theorien curricular in Stufe 11 am Beispiel von Kurzgeschichten behandelt werden, wird dieser Text neben vielen anderen gerne abgedruckt.

Das möchtest du nicht wirklich in den Artikel schreiben, oder? --Michael Reschke 10:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und: Es sind jetzt alle möglichen Quellen angegeben, die Relevanz beweisen sollen - Der Artikel selbst ist aber immer noch keiner - insofern soo noch nicht behaltbar - - WolfgangS 10:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist leider Unsinn.

Zur Relevanz habe ich mich oben geäußert. Nach den Wikipedia-Relevanzkriterien ist der Artikel offensichtlich relevant und somit behaltenswert. Es wurden von mir weiter oben - anders, als du es darzustellen versuchst - auch nur zwei Gründe genannt (Autor und Schulkanon). Laut RKs, das habe ich weiter oben ausgeführt, reichen diese beiden aus. Falls du auf dem Teilsatz, „Die Kurzgeschichte wird häufig im Deutschunterricht gelesen“, bestehst, können wir ihn gerne noch im Artikel verbauen. Ich finde das unnötig.

Ansonsten: Es sind jetzt nicht alle möglichen Quellen im Artikel verbaut um die Relevanz zu erweisen, sondern es wurden einige Textausgaben im Artikel genannt, um den Zugriff auf den Text zu erleichtern. Zudem handelt es sich um den Ort der Erstveröffentlichung (Zeitung) und die erste von Bichsel autorisierte Ausgabe (Kurzgeschichtenband). Das hat etwas mit Literaturwissenschaft zu tun, eher weniger mit RKs.

Es steht dir natürlich frei, eigene Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke zu entwickeln; für mich interessant sind sie allerdings nicht. --Michael Reschke 11:02, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

(BK mit Michael Reschke) Relevanz sehe ich aus den oben genannten Gründen als nicht zweifelhaft an. "Werk eines relevanten Autors" reicht, Lehrplan kommt hinzu. Tatsächlich erfährt man aber keine Metainformationen über das Werk, und da wird es mehr geben als nur "ist kurz und daher zeitökonomisch". Obwohl ich mir sowas ja gewünscht hätte, Effi Briest jagt mir bis heute in Träumen nach - und das sind keine schönen Träume. Aber das ist ein zu weites Feld, Luise, zurück zu diesem Artikel: wenn das Ding im Lehrplan steht, wird es auch Rezensionen und Meinungen der Art geben "Der Autor thematisiert in diesem Werk, dass blablubb auch dideldoing sein kann und bewegt sich sprachlich auf der Ebene des Töderöt". Sowas rein, und das müsste ein diskussionslos zu behaltender Stub sein. So relevant, aber im Umfang grenzwertig. --Ulkomaalainen 11:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In der Kürze des Artikels der Kürze der Geschichte angemessen. Relevanz ausser Zweifel. Behalten. Wers ausbauen will, wird nicht gehindert, aber schon so ein akzeptabler Stub.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ohne Rezension der Geschichte ist der Artikel eine reine Inhaltsangabe und müsste gelöscht werden. -- Cherubino 12:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und eigentlich ist ein Schnelllöschantrag um 23:05 Uhr auf einen Artikel, der um 23:03 Uhr angelegt wurde, ein übler Scherz, aber wir diskutieren es hier dennoch aus. Wenn du mir erklärst, was du mit Rezension meinst, gerne auch auf der Artikel-Disk., mag ich mir das gerne noch mal anschauen.

Nur am Rande: Auch ich arbeite hier freiwillig mit. Arbeitsaufträge, die für mich mit größeren Bibliotheksrecherchen verbunden sind, nehme ich grundsätzlich nicht an und rein aus Freude an unsinnigen Endlos-Diskussionen einiger „Zeitreicher“ hier, arbeite ich eigentlich an Wikipedia nicht mit. --Michael Reschke 12:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kurzfassung: was macht die Geschichte so besonders(, dass sie sogar in Schulbüchern steht)? -- Cherubino 13:11, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Okay, das hätte ich jetzt nicht unter Rezension verstanden, aber egal: Siehe oben, das hatte ich hier bereits beantwortet. Wenn du es im Artikel verbauen magst, bitte, nur Mut. Allgemeine literaturgeschichtliche Überlegungen werde ich im Artikel nicht anstellen. Eine Analyse der Kurzgeschichte ist eigentlich meinerseits nicht vorgesehen, zumindest nicht innerhalb der kommenden 7 Tage... --Michael Reschke 13:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Naja, wenn eine kleine Analyse Neuntklässlern zumutbar ist, sollte ein Sätzchen dazu doch kein Problem sein, oder? -- Cherubino 13:34, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das darf ich dann als Angebot werten, was ich selbstverständlich gerne annehme. Du musst ja nicht viel schreiben, auf dein Sätzchen bin ich allerdings durchaus mal gespannt. --Michael Reschke 13:36, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Um dein Baby musst du dich schon selbst kümmern. -- Cherubino 13:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Okay, ich bin jetzt mal mutig und nehm den LA nach ELW #1 raus. Gemäß den Relevanzkriterien des Portals Literatur ist er als regelmäßige Schullektüre (siehe Hessen, Gegenstand der Abiprüfung 2006 in Basel-Land, deutschsprachige Schulen in Nordschleswig), von einem relevanten Autor und in einem normalen Verlag Publiziert eindeutig Relevant. --Funkysapien 17:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LA entfernt nach ELW #1, gemäß vorstehender Begründung. --Funkysapien 17:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht sicher, ob das LAE so korrekt ist. Löschbegründung war nicht fehlende Relevanz sondern "Nichtartikel". --Ulkomaalainen 18:41, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LA wieder rein - die knappe Inhltsangabe und diverse Links sind kein Artikel WolfgangS 20:21, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Ulko...: Nein. Die Löschbegründung war "Nichttikel". Niemand weiß, was eim "Tikel" ist. Und falls es tatsächlich eine verstümmelte Wiedergabe des Wortes "Nichtartikel" sein sollt (wir alle irren von Zeit zu Zeit), dann sei versichert, es handelt sich hier um einen gültigen Stub nach WP:ART. --Matthiasb 20:34, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht war es schon vorher ein gültiger Stub: die Relevanz war durch die Sekundärliteratur dargestellt, die Pflichtbestandteile von WP:RLW vorhanden. Dass mehr Artikel wünschenswert wäre, ist klar.

Da ich selbst das Reclam-Bändchen von Bellmann habe, habe ich den Artikel jetzt weiter ausgebaut. Das sollte dann hoffentlich so reichen zum behalten. Gruß --Magiers 21:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke. -- Cherubino 10:30, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LA wieder raus, Löschbegründung trifft definitiv nicht mehr zu. --Matthiasb 22:07, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikelgegenstand erfährt nur eine sehr vage und schwammige Erklärung (zum Beispiel: „..derjenige, für den ein anderer sorgt und den ein anderer schützt..“). Kein Hinweis auf eine rechtliche Definition, wie im § 174 StGB, nur der unklare Verweis auf „..das Gesetz..“. Quellen werden auch nicht angegeben, wodurch der Artikel insgesamt eher Theoriefindung als Definition ist. Meiner Meinung nach hilft hier nur ein ganz deutlicher inhaltlicher und formaler Ausbau, ansonsten gehört der Artikel besser gelöscht. -- Markus.Michalczyk 03:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist leider tatsächlich inhaltlich völlig falsch. Schon der Einleitungssatz ist Unsinn und wiederholt die Definition anschließend ein zweites mal. Und was uns Sätze wie "Sie befinden sich unter einer Person mit Macht." oder "Volljährige Unmündige sind nicht speziell durch das Gesetz geschützt." sagen sollen, bleibt völlig unklar. Diesen Unsinn kann man tatsächlich bedenkenlos löschen. --Kuli 10:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So tatsächlich ziemliches Bla. Ich werde den Verdacht nicht los, dass der Artikel wegen des gerade von mir eleminierten Satzes zur angeblichen Schutzlosigkeit Volljähriger Unmündiger geschrieben wurde. Auch das mit dem Richter ist nunja... etwas an der Realität vorbei. Wie auch immer, das quellenlose, hinschwadronierende theoriefindende Dings kann weg.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma ist relevant, sollte in Wiki erklärt werden. M.E. ein klarer Fall für die Qualitätssicherung.(Quellen, Definition, Kategoriesierung) --Drstefanschneider 16:10, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

als juristischer Begriff schreit sowas nach Belegen, 7 Tage dafür----Zaphiro Ansprache? 21:12, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ab damit in die überaus rührige QS-Recht. Dort kümmert man sich auch um diesen Schutzbefohlenen. Dazu muss das Lemma jedoch behalten werden.-- nfu-peng Diskuss 10:56, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

relevant so aber nix, 7 tage Bunnyfrosch 14:37, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, offenbar kein Verbesserungsinteresse vorhanden. --Wiggum 16:30, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aus der QS. Uralt-Artikel unklarer Relevanz und eher niederer Qualität. 7 Tage, wenn nix passiert, löschen. Tröte 08:36, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In aktuell vorliegender Form reines Werbegeschwurbel. Löschen.--SVL ☺ 11:16, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz ist bisher nicht ausgewiesen.--Engelbaet 08:08, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten] 

Ein Kalender wird nicht schon dadurch relevant, dass an ihm relevante Autoren und Künstler mitarbeiten. Eine andere Relevanzdarstellung fehlt im Artikel (z.B. Rezensionen); der Rabenschnabel-Verlag scheint als Verleger des Kalenders nicht mehr aktuell zu sein. Selbstverständlich wird der Artikel gerne im BNR wiederhergestellt, damit die Relevanz aufgezeigt werden kann.--Engelbaet 08:08, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel verfehlt sein Thema. Er beschreibt anhand von zweitrangiger Literatur Aspekte der Jungenarbeit, während das Lemma "Knabenerziehung" normalerweise in der Geschichtswissenschaft für ausschließlich historische Erziehungskonzepte verwendet wird. Die in der Einleitung gemachte Unterscheidung zwischen Knabenerziehung/Jungenpädagogik und Jungenarbeit wird quellenlos eingeführt und in der Fachpädagogik so nicht verwendet. Vergleiche zur Antragsbegründung auch die ausführliche Redundanziskussion. --jergen ? 09:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gemäß der bereitsgeführten Diskussion bei den Doppelten-Artikeln löschen, da ich dies ebenso sehne. --Aineias © 13:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Löschen und evt. zusätzliche Informationen in den Artikel Jungenarbeit einarbeiten. --Anima 15:43, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So kein enzyklopädischer Artikel. Thema eindeutig verfehlt.--Engelbaet 08:13, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Sicht des Antragstellers wurde in der Diskussion einhellig geteilgt.--Engelbaet 08:13, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bevor ich eine Überarbeitung mache, möchte ich die Relevanz abgeklärt wissen. Also ja oder nein? –– Bwag @ 10:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachdem ich nach dem Vorsitzenden Hans-Georg Peitl gesucht habe, fand ich in 680 www-Gästebüchern unter diesem Namen „Habe Eure Seite besucht und als sehr gut empfunden“ mit der Empfehlung, doch eine bestimmte (andere) Website zu besuchen. Das macht skeptisch, zumal die im Artikel verlinkte Website nicht wirklich weiterhilft. -- Textkorrektur 10:55, 14. Okt. 2009 (CEST)P.s.: Die Seite http://www.unzensuriert.schluss.tv/ führt wiederum auf die im Artikel verlinkte Seite.[Beantworten]

"... Journalistengewerkschaft die freiheitliche Journalisten auf der ganzen Welt umfasst." und "In kürzester Zeit erreichte der Verband 100 Mitglieder ..." hört sich als Berufsverband nicht besonders relevant an. Und "Wahrend sich Franz Steip lieber dem der SPÖ nahestehenden ÖGB angeschlossen hätte, entstand um den Journalisten Hans-Georg Peitl eine Gruppe, die eine Ausrichtung zur FPÖ bevorzugte." hört sich nicht nach unabhängigen Journalisten an. Für mich ist keine Relevanz erkennbar. --Of 11:11, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Unabhängig meint wohl nur unabhängig von irgendeinem Dachverband. Jedenfalls sind 9 bzw. 10 Googletreffer, meist auf eigene (auch Facebook) Seiten oder andere, nur ähnlich klingende Organisationen schon arg wenig für eine Medienorganisation. Das scheint eine Onemanshow des Herrn Peitl zu sein. "Der Verband der Unabhängigen - Journalisten ist eine Ansammlung der Journalisten die über freiheitliche Aktivitäten, Initiativen und politischen Ideen weltweit berichten wollen." - aha, von Gewerkschaft oder Verband ist sowieso nicht mehr die Rede. Weder Rechtsform noch Satzung ist auffindbar. Keine Pressearbeit ausserhalb der eigenen Website. löschen -- Linksnet 11:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist keine Gewerkschaft, auch wenn sie sich so nennt. Es ist ein Verein, und der Beleg ist ein Vereinsregisterauszug. Ein kleiner Verein, der letztes Jahr gegründet wurde. Keine Relevanz. Dazu parteilich geschrieben ("freiheitlich"). Und wenn ich gar die grässliche Website sehe, nicht nur ästhetisch katastrofal, sondern auch dermaßen voller Rechtschreib- und Grammatikfehler, dann kommt es mir so vor, als ob dies gar kein Journalistenverband, sondern eher ein Verein blutiger Laien wäre, der jedoch gesinnungsstark und fest auf der Seite der FPÖ steht, deren Logo fett und dick auf der Seite prangt. Löschen --Mautpreller 15:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Vereins-Wiki exportiert. -- -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 17:02, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Startseite der Webseite ist ja so was von laienhaft und peinlich - das kann jeder Schüler besser machen. Und dass gleich Werbepopups kommen zeugt auch nicht von Seriosität. Hat der Verein keine 5 oder 10 Euro im Monat um vernünftigen Webspace statt einer Kostenlos-Webseite zum Präsentieren zu nehmen? - - WolfgangS 17:10, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So etwas von Relevanzlos und die Homepage ist eine Zumutung. Sieht nicht etwas aus was Bestand in der WP haben sollte derzeit. Löschen --Codc 17:20, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der schon im Artikel dargestellte Irrelevanz wird durch den Weblink noch die Krone aufgesetzt. Löschen --Schnatzel 19:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Startseite der Webseite schmerzt schon beim Betrachten. Die Weiterleitung führt zu einer Seite von evangelikalen Christen. Bitte schnell weg. --92.116.203.173 23:00, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

SLA (Werbung) mit Einspruch von mir: Klar ist das Werbung für Seramis, aber gerade der Einleitungstext könnte als halbwegs werbefrei durchgehen. Der rest ist natürlich Müll. Havelbaude _{schreib mir} 10:59, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als Tipp fürs Überarbeiten: viel billiger als Seramis ist z. B. so was [3] als Teilsubstrat z. B. für Kakteen. --Gerbil 11:09, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mein Interesse an Pflanzenpflege beschränkt sich auf gelegentliches Rasensprengen und Mit-Pflanzen-Sprechen: "Stirb!" (funktioniert sogar) Havelbaude _{schreib mir} 11:14, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dann handelt es sich beim Rasensprengen vermutlich auch eher um eine Rasensprengung (so mit Knall und Bums)? --Markus.Michalczyk 12:12, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

nun ich würde ja fast dazu neigen, das auf "Seramis" zu verschieben (zu Produkten des Unternehmens gibt es schon eine ganze Reihe solcher "Werbeartikel"), da das der Markenname für solche Granulate ist. (An den Autor: Und dann den Inhalt zu großen Teilen neu formuliert wieder herstellen). -- Toolittle 15:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt schon den Artikel Blähton, dort "Tongranulat" erwähnen und redirect draus machen. --Dietzel 21:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Man könnte es ja auch eventuell unter einem Punkt.: "Alternativen" im Artikel Blumenerde einbauen. und einen redir. --62.178.76.217 08:23, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sicher könnte man es im Artikel "Blumenerde" erwähnen, aber Tongranulat und Blumenerde sind doch 2 versch. Sachen. Tongranulat und Blähton jedoch ist das selbe. --Dietzel 13:08, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach Entfernung der Werbung blieb nicht mehr viel --MBq   Disk Bew   15:04, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

viel Text zu Barcodedruckern und Etiketten, aber leider nichts zum Nachweis der Relevanz des Unternehmens -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:19, 14. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.2.3.101 (Diskussion | Beiträge) ) [Beantworten]

Thema verfehlt, ohne jeglichen Relevanznachweis, so löschen. Der Tom 12:53, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Reiner Werbeeintrag und dafür gibt es einen SLA - Löschen --Codc 17:12, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Offensichtlich eine Direktübersetzung des englischen Artikels - Auch bei den Kollegen von EN wird die Relevanz nicht offenbar (was aufgrund der 1:1 Kopie freilich nicht verwundert...) Löschen --Schnatzel 19:41, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz ist nicht dargestelltKarsten11 12:06, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist diese Art von Falschschreibehinweis erwünscht? Präzedenzfall wüsst ich keinen, für sinnvoll erachte ich es nicht, zwischen Lateinschrift und Kyrilliza (Griechisch wär auch möglich: Eyboia) solche Hinweise einzurichten. → «« Man77 »» 11:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich würde sagen, in diesem Falle ist das sinnvoll. Und, woher soll der Unbedarfte ahnen, daß der Titel dieses Buches in kyrillischer Schrift geschrieben ist? (Siehe auch das da. Behalten --Matthiasb 11:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

sinnvoll - behalten-- Lutheraner 17:53, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"Mockba" ist in der Tat das Paradebeispiel hier. Ein oft gelesenes Wort, das offenkundig komplett in lateinischer Schrift ist. Oder eben nicht. Grundsätzlich würde ich das allerdings nicht als "Falschschreibweise" sehen, sondern eher als "fremdsprachlich Schreibung", nicht weil es kyrillisch ist, sondern weil ich mehr Parallelen zu anderen Schildern oder ähnlichem, dem man im (auch lateinschriftlichen) Ausland begegnen kann. Grundsätzlich halte ich eine solche Weiterleitung für wenig sinnvoll, im konkreten Einzelfall bin ich aber unentschlossen. --Ulkomaalainen 19:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

<quetsch> in lateinischer Schrift lautet es aber "Moskwa", aber gemäß CCCP (eigentlich SSSR) neutral PS: wurde alles nach mir schon gesagt, dass hat man nun davon wenn man andere Diskussionsbeiträge nicht sorgfältig liest ;-)----Zaphiro Ansprache? 20:47, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Naja, ich wollte mit dem "offenkundlich lateinische Schrift" etwas ironisch sein - viele der unten genannten Wessis von Matthiasb könnten das so sehen, insofern bin ich hier auf einer Länge (und der CCCP-Einwand ist natürlich auch richtig, mich hat das bestimmt einige Jahre begleitet). Meinen Kyrill kann ich ansonsten, aber eben nicht zuletzt dank der Tatsache, dass es bei uns an der Schule Russisch gab. --Ulkomaalainen 12:55, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gibt übrigens auch ein PC-Ballerspiel Mockba to Berlin, siehe allwissende Müllhalde. Dies hier ist, mMn, das Paradebeispiel für einen sinnvollen Falschschreibungshinweis. Und ganz ehrlich, wann in deinem Leben hast du gerafft, daß die Aufschrift CCCP auf den Helmen rusowjetischer Kosmonauten eigentlich was anderes bedeutet? Der typische Wessi weiß es bis heute nicht. Und der typische Wessi weiß auch nicht, das MOCKBA (jetzt mal absichtlich in Versalien) eigentlich Moskva, also Moskau heißt. --Matthiasb 20:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

PS: Gebe mal bei Googel Mockba ein, ohne Anführungszeichen und schaue was passiert. --Matthiasb 20:40, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich nehm an, du beziehst dich nicht auf "Beautiful Moscow Brides Seek Foreign Men For Marriage. Join Free"? Das passiert bei mir. ;) → «« Man77 »» 22:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hat immerhin etwas mit Moskau zu tun. Wobei ich eigentlich dachte, für die Frauensuche fährt man nach Thailand ;-) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:24, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Man77: Aber bitte mit dem Schalter "deutschsprachige Seiten". ;-) Grüße --Matthiasb 09:37, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ja ist erwünscht behalten Bunnyfrosch 14:38, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lemma ist nur eine WP:TF und ist Rest einer Verschiebung auf den korrekten Namen. Diese Wortfolge besteht nur als PR auf der Bundesheereigenen Seit nur statt Bundesheer von Österreich aber nicht als Bezeichnung. --K@rl 11:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

PS: Vor Löschen muss natürlich ein Bot die Links, der sie ursprünglich auch hierher verbogen hat, reparieren. --K@rl 11:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich gehe mal davon aus, dass die bei ihrer Öffentlichkeitsarbeit sich durchaus Gedanken dazu machten, warum der Begriff benutzt wird.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Du hast recht, zuerst sollte man besprechen wie der richtige Artikel heißen soll, denn der Bundeswehrartikel heißt auch nichtr Deutsche Bundeswehr - Das Bundesheer heißt in jedem Gesetz nur Bundesheer und nicht österreichisches oder Österreichs und die Öffentlcihkeitsarbeit ist eigentlich für die Namensgebung wurscht. --K@rl 18:24, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

erledigt - zurückgezogen --18:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Lemma wird nur am Rande beschrieben, hauptsächlich ist der Artikel eine Art Abhandlung über Moral aus verschiedenen Blickrichtungen und könnte - stark gekürzt und komprimiert - ebendort eingearbeitet, hier allerding gelöscht werden. --Markus.Michalczyk 12:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht.

Ausführliche und sorgfältig bequellte Synthese, die die Ansicht des Erstellers wiedergibt; gelöscht als Theoriefindung --MBq ^{Disk Bew} 15:20, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz eines Moderators eines ehemaligen Regionalsenders halte ich für fragwürdig. --Markus.Michalczyk 12:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

schwer zusagen, aber in der Form eher als Eigenwerbung (bzw. Wohlmeinende Fremdwerbung für Hr. Walter) zu verstehen. Wenn Walter so bedeutend war findet sich sicher der eine oder andere, der diesesn Artikel in 7 Tagen verbessert und Relevanz verdeutlicht. --Aineias © 13:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da wird aber wohl nicht mehr viel kommen. OK'e als AG sind grundsätzlich nicht relevent. Trotz bedeutender Links zum Verwaltungsfachwirt, der eheähnlichen Gemeinschaft und der Verwandtschaftsbeziehung bitte möglichst bald zu löschen. Und der Ersteller sei übrigens beruhigt: auch der Eintrag hier würde wenig bei der Suche nach einem neuen Sender helfen. -- Wistula 20:13, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz ist schon von daher gegeben, dass bereits ein Eintrag der Sendung unter dem Begriff Late Night Show vorhanden ist. Ist der Moderator eines nicht überregionalen Senders weniger wert und wird somit durch die Löschung eines Eintrages diskriminiert? Das ist die entscheidene Frage! Das dies nicht so ist und somit auch diesen Artikel rechtfertigt, zeigt u.a. der Eintrag von Roger Horné, welcher als Moderator bei nrw.tv tätig ist. Ein Löschungsantrag ist von daher nicht begründet. TheRumourman 09:05, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist jetzt aber ein bisschen traurig, dass Du Dich auf einen von Dir selbst gesetzten Redlink beziehst. Im übrigen gilt WP:BNS. -- Wistula 10:09, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Anstatt auf einen Redlink hinzuweisen, wäre ja eher eine Meinung zu Roger Horné interessanter. Und WP:BNS anführen ist vollkommen unpassend, vor allem da ich kein Autor bin der hier nur einmalig tätig wurde. Wenn ich etwas veröffentliche hat das auch Hand und Fuß und ist abgewägt und gut überlegt. TheRumourman 10:22, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz ergibt sich nun einmal nicht aus der Wikipedia selbst heraus. Die Meinung zu dem Artikel über Roger Horné ist hier völlig uninteressant, da es nicht um diesen Artikel geht. Und niemand wird dikrimminiert, wenn ein Artikel über ihn nicht in der Wikipedia steht. Und das finde ich, steht außer Frage. --Markus.Michalczyk 10:35, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vor einigen Wochen noch hätte ich mich hingesetzt und die Relevanz, die möglicherweise durchaus gegeben ist, im Artikel dargestellt. Aber angesichts der immer widerlicher werdenden Aktivitäten der Löschfraktion vergeht mir einfach die Lust dazu. MfG, --Brodkey65 10:38, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also ich ja nun mal kein Freund von Editwars. Ich sehe Änderung oder neu erstellte Artikel eher als Darstellung meiner Meinung zur Wikipedia und selbstverständlich kann ich auch gleichartige Artikel miteinander vergleichen. Denn nur dann ist eine Gleichbehandlung gewährleistet. Denn was nützen 10 gleichartige Artikel, wenn der 11. abgelehnt wird, obwohl er die gleichen Voraussetzungen mitbringt. Und auch mal interessant von einem User zu lesen, dass er keine Lust auf eine Relevanzerklärung hat. Das macht es noch schwerer für Autoren hier neue Artikel zu veröffentlichen. TheRumourman 10:50, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde weiter vervollständigt. --TheRumourman 13:27, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich bitte um Entfernung des Löschantrages, da die 1-wöchige Frist gestern abgelaufen ist. Dankeschön! --TheRumourman 13:18, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für den hier sich immer größer umgreifenden Löschwahn. Trotz Verbesserung und Aufwertung des Artikels wird dieser wegen Relevanz gelöscht. Relevanz, der bei Wiki den Stauts wieein Begriff wie "Darum" erreicht hat. Ich werde meine Schreibtätigkeit aus Frust hier einstellen. Es wird einem durch so etwas die Lust am Schreiben genommen. Ich konzentriere mich ab sofort auf Löschanträge, denn das ist ja eher gewünscht als neue Artikel zu verfassen. Das wird bestimmt auch mein neues Lieblingsbetätigungsfeld hier. --TheRumourman 08:11, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelöscht --Geher 15:43, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Moderator eines Regionalsenders. Aussagen zur überregionalen Wahrnehmung oder überhaupt Quellen außerhalb der Homepage waren nicht vorhanden. Damit fehlte jeglicher Grund, warum der Herr in einer überregionalen Enzyklopädie vertreten sein sollte. --Geher 15:43, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So reine Selbstdarstellung eventuell vorhandene Relevanz wird nicht dargelegt --HAL 9000 12:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das war so kein Artikel, sondern eine Werbeanzeige. --Geher 13:53, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Zertifikat ohne irgendwelchen Wert. --217.7.17.166 13:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Pfui ist kein Löchgrund. -- Cherubino 13:55, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da warste schneller :o{ --Gwexter 14:12, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Problem hier ist, dass sich die EHI diesen Begriff nicht als Wortzeichen eintragen lassen hat (vielleicht war es nicht eintragungsfähig). Deshalb gibt es heute für geprüfte Online-Shops eine größere Anzahl von mehr oder weniger renommierten Gütesiegeln, wie z. B. EHI Geprüfter Online-Shop, Trusted Shops, Sicher online kaufen, TÜV geprüfter Online Shop, Best choise. Geprüfter Online-Shop ist wohl nur ein Gattungsbegriff. --Artmax 17:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hier gehts ja um dieses spezielle Zwertifikat. Es gibt da zwar ein paar bekannte größere Unternehmen, die das einsetzen, aber besondere Relevanz sehe ich auch nicht. Könnte auch Werbung sein. Das passt wunderbar knapp in EHI Retail Institute. Trusted Shops haben wir zwar auch, das wurde aber behalten und ist wohl deutlich bekannter (Marktführer). Löschen. --Kungfuman 18:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn es nur um dieses Zertifikat geht, müsste das Lemma EHI Geprüfter Online-Shop lauten. --Artmax 18:20, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

denke man sollte es einbauen, stören tut mich eher das unbelegte Werbegefasel, Relevanz streite ich da weniger ab----Zaphiro Ansprache? 18:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn keiner Einspruch erhhebt, ich habe den Inhalt nach EHI Retail Institute kopiert, leicht eingearbeit. Den Artikel könnte ich dann löschen. Einen Redirect halte ich für nicht Sinnvoll, da es sicher nicht das einzige Zertifikat ist. --Aineias © 22:17, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

stupides kostenpflichtiges pseudomarkenlabel, wie bio oder xyz-geprüft löschen Bunnyfrosch 14:40, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gemäß DiskKarsten11 12:18, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ich ahne ja schwach um was es hier geht. Aber dies ist beim besten Willen kein Artikel - - WolfgangS 13:40, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Falls löschen bitte Einarbeitbarkeit in Global_harmonisiertes_System_zur_Einstufung_und_Kennzeichnung_von_Chemikalien prüfen. --Okmijnuhb 13:52, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel kann gerne aufgebohrt werden oder zu GHS direktet werden. Dann aber bitte den Link zu der Liste bei GHS sinnvoll einarbeiten. Mir fehlt die Resource Zeit. --Steiger4 13:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also ich sehe da inzwischen einen gültigen Stub. Blos Quellen wären noch nett. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:20, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

vielleicht könnte man das als Vorspann für die zugehörige Liste nutzen, dann würde endlich verständlich, worum es bei dieser geht (oder umgekhrt die Liste hier integrieren) -- Toolittle 15:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Im Bereich Chemie und andere mit Gefahrgut umgehenden Wirtschaftszweigen ist dieser Artikel dringend nötig und ich sehe (inzwischen) auch keine Verständnisprobleme mehr (mag dran liegen, dass ich Chemielehrer bin). Einarbeiten der Liste ist bei diesem Miniartikel (siehe LA weiter oben) aber durchaus sinnvoll. --Sr. F 15:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme PaterMcFly und Sr. F zwar prinzipiell zu, aber sollte man nicht diesen Artikel und Liste der H- und P-Sätze zusammenlegen? So seh ich da etwas viel Redundanz. Das dann vakante Lemma natürlich nicht löschen sondern mit sinnvollem Redirekt versehen. --Funkysapien 18:02, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lemma ist relevant, nicht irgendwo einarbeiten. --Atamari 18:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hab ja nicht gesagt dass das Lemma nicht relevant wäre :) Aber brauchen wir H- und P-Sätze und Liste der H- und P-Sätze, insbesondere da dieser Artikel im Moment... naja, sagen wir mal etwas minimalistisch ausfällt? Deshalb entweder die Liste hierhin oder den Text von hier zur Liste, oder diesen Text in Global_harmonisiertes_System_zur_Einstufung_und_Kennzeichnung_von_Chemikalien einarbeiten und Redirekt dahin. Wenn der Entsprechende Absatz dort dann eine Größe erricht hat, die einen eigenen Artikel rechtfertigt, kann man das Problemlos wieder hierher auslagern, und entsprechende Links setzen. Aber so, in dieser Größe (oder besser in dieser Kleinheit) ist das erstmal unnötige Fragmentierung von Informationen. --Funkysapien 18:59, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, das wurde schon oben besprochen. Eine Zusammenlegung von Liste und Artikel ist wohl sinnvoll. Zwingend ist es aber nicht. Und ein Löschgrund ist es auch nicht, Redirs anlegen kann man auch ohne LA. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

hab das mal (über den GHS-artikel hinausgehend) ausformuliert - hat imho auch eigenständig keinen sinn, bin auch dafür, damit den jetzigen kauderwelsch am beginn der liste zu ersetzen: wäre dafür, das einfach zu machen, und dann den LA auch für erl. zu erklären - falls LA-steller WolfgangS jetzt "mehr als schwach ahnt, um was es hier geht" (hoffentlich, nicht optimal, bitte unbedingt nacharbeiten, und nicht mit kritik sparen: ich wollte nur mal den sachverhalt für OMA darstellen - die abschnitte im GHS-regelwerk, wo was steht, wären auch noch rauszusuchen, und die nomenklatur ist noch nicht ganz präzise, bin aus der übung, als ich das Muster-Kennzeichnungsschild gemacht hatte, wars besser) --W!B: 04:46, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Jetzt brauchbarer Artikel - LAZ - - WolfgangS 06:21, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

danke für den "anstesser" - die liste hab ich eingearbeitet, gibt ein wunderschön rundes bild, das listen-lemma SLA - verwirrt nur --W!B: 21:37, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schöne Nacht und Nebelaktion.

Die Trennung in Stub "H- und P- Sätze" und ergänzende Liste und Verweis auf "GHS" war gewollt. Mit dem Schönen runden Bild wurde übrigens die Gliederung ruiniert.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Versionen mit der seperaten Liste wieder hergestellt würde --Steiger4 09:13, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

sign. Aber es scheint gewollt, Übersichtlichkeit für Bild-Niveau zu opfern. Schade. Der Löschgrund für die Liste (s.o.) ist auch schön: "Hää ? Kapier ich nicht, braucht doch keiner !" --Andy386 23:20, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Unbegründete und unbelegte Weiterleitung. Eine Erklärung für die Abkürzung ZEP taucht im Artikel Zählwort, auf den weitergeleitet wird, nicht auf. --Mussklprozz 13:46, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den angemeldenten Benutzer, der die Weiterleitung umgebogen hat, auf den LA angesprochen. Vielleicht erläutert er ja, was das Kürzel bedeutet. Bitte solange wenigstens nicht schnelllöschen. --Okmijnuhb 14:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ZEP leitete mal auf Zähleinheitspartikel weiter, was nicht völlig blödsinnig aussieht. Das ominöse Partikel wiederum leitet auf Zählwort weiter. Wenn ZEP rausgekickt wird, sollte man ZählEinheitsPartikel gleich mitlöschen. Ansonsten beides behalten. --TStephan 14:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Da der Benutzer, der die WL umgebogen hat, seit Ende letzten Jahres hier nicht mehr editiert hat, ist eine Antwort eher unwahrscheinlich. Ich gehe aber davon aus, dass das Umbiegen lediglich geschah, um die doppelte WL aufzuheben. --TStephan 14:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis, TStephan. Dazu folgender Beitrag in der Diskussion:Zählwort: „Ich wäre sehr dafür, den Artikel nach Numeralklassifikator zu verschieben, weil es halt doch der viel gebräuchlichere Ausdruck ist. So taucht der Ausdruck "Zähleinheitspartikel" weder im "Bußmann", noch im "Metzler Lexikon Sprache" auf - beides Standardlexika. Auch Google liefert bei Suche nach Zähleinheitspartikel nur Zitate dieses und eines anderen Wikipedia-Textes. Im Gegensatz zu Numeralklassifikator. Grüße, PartnerSweeny 15:19, 7. Dez 2005 (CET)“. Ich stelle LA auch gegen Zähleinheitspartikel. --Mussklprozz 15:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Noch etwas: Ich möchte das Lemma gerne frei haben für den Artikel über den im französischen Sprachraum sehr bekannten Comiczeichner Zep. Heute steht ein ganzseitiger Artikel über ihn in Le Monde. Er ist unter diesem Künstlernamen viel bekannter als unter seinem bürgerlichen Namen, also ist Philippe Chappuis nicht das richtige Hauptlemma. Vergleiche auch en:Zep und fr:Zep. --Mussklprozz 15:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelöscht.Wiggum 16:32, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Unbelegte Begriffsbildung, siehe oben. --Mussklprozz 15:07, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

307 Google-Treffer heben nicht gerade die Bedeutung dieser WL hervor - löschen. --SVL ☺ 11:08, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelscht, siehe vorstehendes. --Wiggum 16:33, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In der Form ist das eine reine Produktbeschreibung ohne Belege, Lemma ist jedoch ein Markenname. So ist das kein Artikel über eine Handelsmarke unklarer Herkunft. Im letzten LA ging es lediglich um Relevanz (die nebenbei aber auch nicht im Artikel dargestellt wurde) --Zaphiro Ansprache? 15:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

na geht doch, LA zurückgenommen----Zaphiro Ansprache? 15:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was heißt na geht doch?! Obwohl ich absolut nichts mit Meeresfrüchten am Hut habe und an dem Artikel völlig desinteressiert bin, wollte ich nur mal zeigen, dass eine Relvanzrecherche oft genauso wenig aufwendig ist, wie LA stellen. --Artmax 16:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

eine Relevanzrecherche fand trotz vergangenen LA schon über eine Woche ohne dazugehörige Artikelarbeit statt, der LA war natürlich berechtigt----Zaphiro Ansprache? 16:29, 14. Okt. 2009 (CEST) Da sieht man es wieder: es geht nichts über qualifiziertes Personal ;-). --Artmax 16:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube hier fehlte einfach ein Danke. Insofern: Artmax, Danke. Du hast einen Artikel vor der Löschung bewahrt. Springbank 19:35, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

sorry, mein na geht doch klingt flapsiger als gemeint, natürlich bedanke ich mich ebenso für die flotte Überarbeitung----Zaphiro Ansprache? 19:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Geschichte ist aber noch nicht zu Ende. Kaum hat Zaphiro dankenswerter Weise den LA entfernt, wurde der Artikel gestern mit ständigen, weitgehend unbegründeten Teillöschungen von Benutzer:Bwag und dem Argument, das sein ein Werbefolder, attackiert. Selbst freundlicher Service vermag ihn nicht zu bremsen. Jetzt steht der Artikel zwar wieder wie am Anfang da, aber über eine Stunde manpower sind hin (für die Relevanzrecherche hab ich nur 20 Minuten gebraucht). Its's a wiki, trotzdem fragt man sich manchmal, ob man sich so reinhängen soll? --Artmax 12:16, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Tja, werter Artmax, das frage ich mich eigentlich auch täglich, wenn ich die Löschdiskussionen lese. Grüße, --Brodkey65 13:20, 15. Okt. 2009 (CEST)]][Beantworten]

Verzeihung Artmax, dass ich etwas gegen Product-Placement habe. Ausgeführt mit so reputablen Quellen wie wie [4] und damit nicht genug. Zusätzlich wird gleich noch die Konkurrenz madig gemacht mit unreferenzierten Behauptungen wie: „Preisgünstige Produkte weisen oft eine vergleichsweise dicke Schokoladen-„Schale“ und dementsprechend einen kleineren Nougatkern auf“. Also nochmals Verzeihung, dass ich zumindest die unreferenzierte „Madigmachung der Konkurrenz“ entfernt habe. –– Bwag @ 22:40, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz unklar; zweibändiger Roman im Selbstverlag, aber vielleicht als Unternehmer von Bedeutung? — ^PDD — 15:46, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz erkennbar. Auch nicht als Unternehmer (Reiseveranstalter für Bildungsreisen [5]). Löschen! --S.Didam 17:17, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Reklame. Löschen. --Mussklprozz 18:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

+1. Und selbst, wenn noch die angedrohten 2 weiteren Bände dazukommen. -- Wistula 20:21, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gehts nicht auch ohne solche Sprüche? -- Toolittle 21:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

... da hast Du Recht -- Wistula 10:41, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

merci -- Toolittle 12:01, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Leider trifft es in Wikipedia immer mehr zu, dass einzelne Diskutierende nicht einmal mehr die elementaren Grds. der Höflichkeit zu kennen scheinen. MfG, --Brodkey65 22:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelöscht Erfüllt nicht die Relevanzkriterien --Minérve aka Elendur 21:29, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was macht dieses vereinsinterne Gremium relevant? --Osika 16:14, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schon, dass hier von "vereinsintern" gesprochen wird disqualifiziert den Antragsteller. Weitere Kommentare erübrigen sich. --Tarantelle 16:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also keinerlei Relevanz in Sicht, wenn hier nur noch mit persönlichen Pöbeleien „argumentiert“ wird. Da kann man dann ja gleich einen SLA stellen. – Osika 16:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe nur eine Interessenvertetung der Kirche, deren Relevanz (nach WP.RK) nicht dargestellt ist. Die wortwahl es antragstellers mag unglücklich sein, aber der La ist ok. --Pendeen 17:00, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das es sich bei diesem Gremium um einen Verein handeln könnte, ist gar nicht mal so abwegig, schließlich ist das Büro ein Kooperationsprojekt der Bistümer und weiterer Partner, die sicher eine rechtliche Form (Vertrag oä) für dieses Konstrukt gewählt haben. Aber die Relevanz sehe ich nicht.... Löschen.--Drstefanschneider 17:05, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar. Löschen --Funkysapien 18:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Moment mal. Ein Katholisches Büro gibt es auch in anderen Bistümern, vielleicht wäre ein Übersichtsartikel nicht schlecht. Einen Löschgrund sehe ich hier überhaupt nicht. Wenn jemand sich über dieses Gremium einer immerhin ziemlich großen Kirche informieren will, sollte er das können. Übrigens ist die Katholische Kirche kein Verein, sondern eine Körperschaft öffentlichen Rechts mit doch noch ziemlich starker Mitgliederzahl und damit auch Relevanz. Die Institution, die für diese Körperschaft den Kontakt zur Landesregierung hält, finde ich doch ziemlich wichtig. Behalten! --Sr. F 19:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Katholisches Büro bietet sich wohl an [6], auf Länderebene sehe ich aber keine eigenständige Relevanz----Zaphiro Ansprache? 19:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vorhandene RK greifen da wohl nicht. Hat aber offenbar hauptberuflichen GF und weiteres Personal. Keine Gefahr Missbrauch WP, da Werbezweck offensichtlich ausgeschlossen. Verstösst nicht gegen WWNI, da keine Firma. Als Interessensvertretung - von 1,4 Millionen Katholiken - wohl als bedeutend einzuschätzen. Grenzfall, aber eher behalten. -- Wistula 20:28, 14. Okt. 2009 (CEST) -- Aber auch Zaphiros Ansatz okay. -- Wistula 20:30, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In seiner Allgemeinheit ist Katholisches Büro sicher erklärungswürdig, das sehe ich auch so.--Drstefanschneider 22:24, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

habe eine allgemeine Einleitung geschrieben und auf Katholisches Büro verschoben, wir brauchen hier bestimmt keine 16 sinnfreien Einzelartikel ... Hafenbar 22:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: wenn das akzeptiert wird, müssten nochmal die Kategorien (Artikel/Redirect) angegangen werden ... Hafenbar 23:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

geht nun in die richtige Richtung, als Lobby-Institution sicher relevant, aber anstatt nun alle 16 Bundesländer absatzweise zu behandeln würde ich eine Tabelle oder Liste vorziehen----Zaphiro Ansprache? 23:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Yo tatsächlich, wenn da auch noch die 15 aneren Landesbüros kommen, ziehe ich den LA zurück. – Osika 23:47, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ich würde eher den jetzigen redirect löschen wollen, da subnationale Organisationsstruktur, vgl WP:RK#Unterorganisationen, über das Lemma Katholisches Büro brauchen wir uns aber wohl nicht zu streiten, vgl Medienberichte wie [7] oder unter Bearbeitungskommentaren wie auch Weblinks angegeben----Zaphiro Ansprache? 23:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ausbaufähig, da Relevanz gegeben als wichtige Verbindungsstelle zu den Regierungen der Länder und des Bundes. Ich würde mich, falls gewünscht, auch am Ausbau beteiligen. Behalten. --Atlan ^Disk. 22:29, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Katholisches Büro behalten, Redirect gelöscht --MBq   Disk Bew   15:26, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Angesichts des Inhaltes frage ich mich: Ja und? Geboren, geheiratet, Kinder gekriegt, gestorben. Sowas soll häufiger mal vorgekommen sein. Bei einer Person des 20. Jahrhunderts ist das als Artikel eine Beleidigung (gibt es auch etwas zu dem Menschen zu sagen?). Relevanz ist jedenfalls nicht dargestellt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:42, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn denn wenigstens das Namenskonstrukt Österreich-Toskana ordentlich erklärt würde, könnte der Artikel doch noch etwas Sinn haben. – Osika 16:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt und vermutlich auch nicht vorhanden - in irgendwelchen Erbfolgen ganz sicher erst kurz vor mir an der Reihe. --Eingangskontrolle 17:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nix gegen die Frau perönlich, aber Relevenz erschließt sich mir jetzt auch nicht. Bitte Löschen --Funkysapien 18:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kann ebenfalls keine Relevanz erkennen. Verstehe zudem nicht ganz, warum der Artikel unter ihrem Mädchennamen angelegt wurde --Studmult 19:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Angehörige eines relevanten Adelsgeschlechts. Den Adel gab es während ihrer ersten Lebensjahr(zehnt)e noch. Diverse Interwikis. Behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:17, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei aller Suchmühe: da war tatsächlich nücht... --Artmax 21:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber was war sie da ausser Verwandte... --Eingangskontrolle 21:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Weg damit, so wie mit Gertrud von Österreich-Toskana, war ja nur eine Frau. Und wenn wir alle Frauen durch haben, dann fangen wir mit Herrn wie Franz Salvator von Österreich-Toskana an. Wer braucht schon so ein „altmodisches Wissen“. Wir Wikpediaschreiber sind jung und dynamisch und haben daher unseren Wissenschwerpunkt auf Whitney Toyloy und Enrico Pfister gelegt. (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 21:40, 14. Okt. 2009)

PS: Gertrud von Österreich-Toskana wurde letzte Woche gelöscht, für diese Woche haben wir schon eine und für die nächste Woche schlage ich Maria Theresia von Österreich-Toskana (1862–1933), oder Hedwig von Österreich-Toskana vor. Hat eh alle nur Benutzer:Marie Valerie geschrieben und ihre Arbeit können wir ohne weiters in die Mülltonne werfen, da sie eh nicht mehr dabei ist. –– Bwag @ 21:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich kann seine erregung verstehen, mir geht es ebenso dabei --K@rl 21:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es geht um einen ganzen Teil Kulturgeschichte Österreichs. Die zentrale Bedeutung des Hauses Habsburg mitsamt seiner Nebenlinien für die Geschichte Österreichs ist uns aus dem kleinstaatlichen Deutschland vielleicht schwer begreiflich. Die können wir mit bundesdeutscher Mehrheit natürlich leicht löschen. Behalten. --Tarantelle 21:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schreibt Bildschirmmeter und votiert für Behalten. Zählt nicht! Bei der Gertrud war auch die überwiegende Mehrheit für Behalten und an sich nur Kriddl fürs Löschen. Gelöscht wurde trotzdem. Habe nachträglich noch eine Quelle angeboten, war aber vergebens, weil Kriddl trotzdem für die Löschung plädierte [8]. –– Bwag @ 22:10, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kulturgeschichte zählt hier im Projekt leider nichts mehr, wenn die Adels- und Frauenhasser mal wieder zuschlagen. Für diesen Artikel gibt es keinen Löschgrund. Deshalb behalten. MfG, --Brodkey65 22:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber Gülltschan Kammbs haben wir hier … † Alt ♂ 22:32, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

eine Erzherzogin zu löschen ist pervers und spricht für eine absolute unkenntnis der Monarchie BEHALTEN -- Slartibertfass 22:42, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei der Wikipedia fängt die Relevanz erst bei einer Prinzessin wie Regina von Sachsen-Meiningen an. –– Bwag @ 22:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

die lebt laut wiki noch, was ich ihr durchaus gönne, und zu Lebzeiten von Elisabeth Franziska von Österreich-Toskana gab es die Monarchie noch, meines Bescheidenen Wissens nach, ist Deutschland aber eine Demokratie, macht das für Dich einen Unterschied? Für mich schon. Gruss -- Slartibertfass 22:53, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Habe ich das richtig verstanden? Relevanz ist gegeben, wenn Prinzessin noch nicht verstorben ist und in einer Demokratie lebt? –– Bwag @ 22:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, du hast es falsch verstanden. Wikipedia ist keine Demokratie und Adels-Artikel sind hier nur gut gelitten, wenn sie aus irgendwelchen Gründen die besondere Gnade des Löschmobs wecken. Ansonsten herrscht hier eine antimonarchistisch-antinationalistisch-oligarchische Mobdiktatur. Und das meine ich im übrigen völlig ironiefrei.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:14, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mit welcher Selbstverständlichkeit hier historische Personen zur Löschung vorgeschlagen werden und sich bei LAs auf Alessandra Meyer-Wölden, Ava_Devine oder Saër Sène ob der doch "ja das muss wohl selbst der letzte erkennen" deutlich wahrnehmbaren Unverzichtbarkeit mittels massenmedialer Beachtung einhellige Empörung erhebt, zeigt deutlich die Gewichtung der WP. Heutzutage genügen halt die durch www für jedermensch ergooglebaren Auswürfe, seien sie auch noch so grenzdebil; wer vorher lebte, hat Pech gehabt. Si! SWamP 23:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stimmt! Wenn's leicht ergooglebar ist, dann wird der Wikipedialeser sogar informiert in welches Krankenhaus das Prinzesschen nach dem Hirnschlag eingeliefert wurde und natürlich gibt es mit dem Referenzieren auch keine Probleme, auch wenn es nur der mdr ist und der Link schon längst nicht mehr funzt. –– Bwag @ 23:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

(Die hier eingefügte Verunglimpfung einer lebenden Person durch Mensch-Tier-Vergleich wurde entfernt.)

Merkst du eigentlich, dass du hier zutiefst menschenverachtend argumentierst? --Tarantelle 23:55, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachdem wir nun genug Kram a la „Zuchtstute“, „Zuchtbücher“ usw gehört haben und in einer Nebendiskussion der Erzherzogstitel vom Antragsteller auch schon als „Briefadel“ [9] bezeichnet wurde, fragt sich so langsam, inwiefern bei diesen Anträgen noch ein sachliches Niveau herrscht. Ironie ist das eine, sich im Ton vergreifen und Halbwissen das andere. Just my $0.02.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:55, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gegen den Monarchismus kann und muss man nichts mehr ausrichten, daher bin ich so frei. LAE. --Liberaler Humanist 00:00, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LAE wieder entfernt. Das muss ausdiskutiert werden, ansonsten kommt der nächste in einer Woche/Monat/Jahr und stellt wieder einen LA. Und ich möchte hier auch so etwas wie eine Grundsatzentscheidung. Wie schon gesagt, es gibt sehr ähnliche Artikel, die man mit dem gleichen Argument zur Löschung ausschreiben könnte und es gab schon Löschungen, die eher als einsame Entscheidung, gelöscht wurden [10]. –– Bwag @ 00:08, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ausser Beschimpfungen anderer Benutzer und von Menschen aus Deutschland im Allgemeinen hat die Behaltensfraktion kein einziges Argument für die Bedeutung dieser Person angeführt. Die diversen Nebenlinien der Habsburger mögen zwar interessant sein, aber nicht jede Person aus diesen Stammbäumen ist relevant. Auf welchem Platz welcher Thronfolge hat sie gestanden? was hat sie gemacht? Ist sie irgendwo besonders in Erscheinung getreten? Ihr Vater war ja z.B. ein hoher Militär. --Eingangskontrolle 08:03, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zur Thronfolge. Das musste alles raus, weil anssonsten der Artikel gelöscht worden wäre. Soviel zur Wissensvermittlung bei der Wikipedia. –– Bwag @ 08:35, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So viel ich weiß war eine österreichische Doktrin Ihre Heiratspolitik, um den Frieden zu wahren. Bella gerant alii, tu felix Austria nube. und Heiratspolitik der Habsburger. Wenn man vielleicht den politischen Grund Ihrer Heirat noch mit einbringt, könnte es relevanz aufweisen. --62.178.76.217 08:40, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Spruch von anno 1500 hatte zu dem Zeitpunkt aber schon ne dicke Schicht Staub angesetzt und war auch längst nicht mehr zutreffend für die österreichische Entwicklung. Was die Frau betrifft, so muss der Artikel entweder deutlich umfangreicher werden, um eine Bedeutsamkeit vermitteln zu können, die zum jetzigen Zeitpunkt rein gar nicht gegeben ist. Andernfalls eben doch "nur" ne 08/15-Prinzessin, wie sie es gerade bei einem weit verzweigtem Haus wie den Habsburgern in großer Zahl gegeben hat - und somit löschwürdig. --Ennimate 09:01, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Außer dem Familienfoto gibt es ja nicht einmal Nachweise, dass die Dame überhaupt gelebt hat ... –Osika 08:59, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schau halt mal hier: [11] - dass sie die Enkelin von Kaiser Franz Joseph und Elisabeth ("Sisi") war, wird im Artikel jedenfalls bisher nicht erwähnt. --Ennimate 09:14, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

wollte ich auch gerade sagen. Enkelin des österreichisch-ungarischen Herrscherpaars Franz Joseph I. und Elisabeth. dürfte wohl RV haben. behalten--62.178.76.217 09:16, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es sei nochmal daran erinnert, dass gemäß WP:RK Zugehörigkeit auch zu nicht-ehemaligen adligen Familien (aus der damaligen Perspektive) explizit keine Relevanz begründet. Verwandtschaft reicht ebenfalls nicht zur Relevanz und was das Label "Erzherzog" bedeutet hatten wir in der Tat schon bei Gertrud geklärt, nämlich in diesem Kontext nichts, jedenfalls nichts, was in Erzherzog erläutert würde. Politische Bedeutung ist eindeutig nicht gegeben. Wenn sie eine kulturgeschichtliche Bedeutung hat, sollte die im Artikel erwähnt werden, momentan steht da nix. Von dem was Osika da schreibt möchte ich mich distanzieren. --Studmult 09:29, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als Enkelin von Franz und Sissi, sollte sie aber schon "ordentlich" irgendwo vermerkt werden. --62.178.76.217 10:05, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist sie ja. Hier. --Studmult 10:10, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

dann gibt es leider keinen nennenswerten Behaltensgrund, was ja nicht bedeutet, wenn einer dazukommt, das sie dann nicht wieder Ihren Platz bekommt. --62.178.76.217 10:23, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auch ich bin für behalten, obwohl mein Argument bereits bei der oben genannten Gertrud ungehört blieb: Relevanz vergeht nicht ! Wenn heute die Nachkommen von Sportlern oder anderen Stars stets grosses Interesse bei der Allgemeinheit finden, war das bei den Nachkommen der Stars von früher ebenso. Und das waren eben vor Allem einmal die jeweiligen regierenden Häuser. Nicht die Lebensleistung bringt hier Relevanz, sondern die damalige Bekanntheit. -- Wistula 10:32, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das musst du aber jetzt schon beweisen, dass der Kaiser seine Enkeln nicht versteckt hat, so dass sie überhauptbekannt werden konnten --K@rl 11:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das war bei der alten LD zur Schwester das Elend. Es wird behauptet, dass es eine ungaubliche Kulturleistung ist dem Hause Habsburg anzugehören, eines von geschätzt zwanzig Enkelkindern von Sissi zu sein und dass damit auch garantiert ein umfangreiches öffentliches Interesse an der Dame bestanden haben muss. Nachweise dafür, dass die Dame (und als solche bei den Habsburgern traditionell arg weit hinten in der Thronfolge) von der Öffentlichkeit überhaupt wahrgenommen wurde werden nicht beigebracht und im Artikel nicht genannt. Solange das nicht passiert muss man nicht in Erfurcht vor dem Namen Habsburg erstarren, den Artikel zum Haus gibt es nämlich und der steht hier nicht zur Disposition. Merkt die adelsfraktion eigendlich nicht wie zutiefst menschenverachtend sie argumentiert? Genau die Angaben in dem -als Begriff zu Recht angeprangerten - Zuchtbuch sollen Relevanz generieren. Sprich das soll als Artikel ausreichen und die Person ist uns sowas von egal? Mit Verlaub, genau das widert mich bei einigen Adelsartikeln an, dass die Menschen durch die Artikel zu Zuchtbucheinträgen degeneriert werden. Als ob Frau Österreich-Toskana nicht ei Mensch mit Gefühlen gewesen wäre.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:32, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

also, dann löscht sie halt. Schade, dass sie mit Größen wie Playboy_51 nicht in ihrer enzyklopädischen Bedeutsamkeit konkurrieren kann. Ist das widerlich. Si! SWamP 11:46, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieso ist das widerlich? Ich kann auch nicht mit Playboy 51 oder Hitler in enzylkopädischer Bedeutsamkeit mithalten und das macht mir eigentlich gar nix. Vielleicht war Frau Gräfin zu Waldburg-Dings eine sehr sympathische Person. Davon gibt es viele, die nicht in WP stehen --Studmult 13:11, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Oh je oh je. Das ist offenbar eindeutig sinnlos, es dir nochmals zu erklären zu versuchen. Si! SWamP 21:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachweis in einem anerkannten Lexikon (Révai nagy lexikona lt WBIS) vorhanden. Daher auch für Wikipedia relevant. Auf jeden Fall behalten, meines Erachtens auch LAE. --Geiserich77 14:01, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich finde bei WBIS keinen Eintrag, weder unter Ö-T noch unter Gräfin. Hast du einen Link für mich? Im Übrigen halte ich einen Eintrag in einem ungarischen Lexikon, trotz der österreichischen Geschichte, für die Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia für unerheblich --Studmult 15:20, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

<reinquetsch> Die Saur-Dokumentennummer lautet "M35338". Und es ist völlig irrelevant, ob es ein deutsprachiges, ungraisches oder karelisches Lexikon ist oder nicht. Oder zählen ausländische Lexika weniger als inländische? --Geiserich77 17:24, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das hat doch nichts mit Adelsfraktion zu tun. Ich folge der herrschenden M, dass für heute lebende Namensträger früher bedeutender Familien ein Relevanznachweis iSv Lebensleistungsnachweis oder medialer Bekanntheit - wie für jeden anderen gültig - erbracht werden muss. Die hier zur Löschung vorgeschlagenen Personen (lebend vor 1918) haben idR nichts enzyklop. Bedeutendes in ihrem Leben geleistet, weshalb es keine Nachweise in Nachschlagwerken, Literatur .. zu finden gibt. Aber sie waren zu ihrer Zeit (namentlich und von Fotos - Herrscher im Kreise ihrer Nachkommen ...) sehr bekannt. Es gibt nun mal von der Jahrhundertwende keine Nachweise in Form von Bunte oder YouTube. Dafür wurde halt bei der Geburt Salut geschossen, sie wurden Regiments-Chefs, Krankenhäuser wurden nach ihnen benannt (ohne dass sie zu deren Entstehen viel beigetragen hätten), ... -- Wistula 15:06, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine Entscheidung kann in beiden Fällen, d.h. bei Elisabeth Franziska von Österreich-Toskana und bei der mE zu Unrecht gelöschten Gertrud von Österreich-Toskana mE nur einheitlich erfolgen. Deshalb ist die Entscheidung bei Gertrud ebenfalls zu revidieren. Es kann außerdem nicht sein, dass aufgund von hier im Projekt vertretenen Einzelmeinungen ständig im Bereich des Adels gegen die Mehrheitsmeinung gelöscht wird. PS: Ich komme aus Deutschland, bin kein Monarchist, habe mir allerdings ein kulturhistorisches Bewusstsein bewahrt. MfG, --Brodkey65 15:16, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn in dem Artikel stünde, dass sie Regimentschefin war und Krankenhäuser nach ihr benannt worden wären, sähe die Sache ja auch schon ganz anders aus. Es mag zwar keine Bunte gegeben haben, aber genug andere Zeitungen. Dort zu recherchieren mag zwar etwas mühsamer sein, das kann aber kein Grund sein, darauf zu verzichten. --Studmult 15:20, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Brodkey: Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Es gibt keine Mehrheitsmeinung sondern nur Argumente. Und die kommen überwiegend von einer Seite, wenn ich das so sagen darf. Zur Wahrung des kulturhistorischen Bewusstseins gibts es außerdem noch die Ahnentafel. Der Artikel enthält eine einzige Information über sie (Tod durch Lungenentzündung), die nicht auch in der Tafel stünde --Studmult 15:20, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lieber Studmult! LD sind zwar, wie Du richtig vermerkst, keine Abstimmungen. Die Mehrheitsmeinung sollte jedoch berücksichtigt werden, insbesondere wenn Argumente wie Einträge in Nachschlagewerken, kulturhistorische Bedeutung usw. genannt werden. Eine Löschung entgegen der Mehrheitsmeinung kann daher mE durchaus ein Ermessensfehler des abarbeitenden Admins sein. Grüße, --Brodkey65 15:35, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Studmult, du schreibst: ...in einem ungarischen Lexikon, trotz der österreichischen Geschichte, für die Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia für unerheblich.. aber auch die ungarische Geschichte ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht unerheblich. Und als Enkelin der ungarischen Königin kann sie in Ungarn unter Umständen relevanter als in Österreich sein. Also nur weil du das Lexikon vielleicht nicht lesen kannst (ich auch nicht) deshalb kann es trotzdem für hier relevanzstiftend sein. Oder sind wird hier wirklich so erhaben über die Dinge, das die die wir nicht verstehen auch nicht relevanzt sind :-( --K@rl 15:45, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Könnte außer der Worthülse "kulturhistorische Bedeutung" dazu auch etwas zu ihr hier konkret kommen? Auf welchem Gemälde welchen bedeutenden Künstlers wurde sie denn nun abgebildet? Regimentschefin, Ehrenvorsitzende von irgendetwas wäre ja wenigstens ein Anfang. Und ja, es gab auch damals schon Presse, die kann man auch durchsuchen. Man muss sich beim Adel wirklich nicht auf Bunte oder Gala konzentrieren. Bitte, bringt doch bitte irgendetwas konkretes und schreibt das bitte in den artikel.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:00, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Brodkey: Es wurde bislang nur ein Eintrag genannt, den ich anhand der angegebenen Quelle nicht nachvollziehen konnte und der auchmittlerweile gefunden habe, der aber zumindest zweifelhaft für die Relevanz ist. Alles andere wurde hier zwar genannt, aber weder belegt noch in den Artikel eingearbeitet. Der Artikel sagt noch immer geboren - gebar - gestorben. In dem Template, mit dem man Neulinge auf Löschdiskussionen aufmerksam machen kann heißt es sinngemäß: Wichtiger als Argumente in der Löschdiskussion (womit ich nicht gesagt haben will, dass die bisherigen besonders stichhaltig waren) ist eine Verbesserung des Artikels. --Studmult 17:24, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Studmult: Warum ich ich den LD inzwischen fast keine Artikel mehr verbessere? Weil ich vom dem hier herrschenden Löschwahn ehrlich gesagt die Schnauze voll habe. Es grüßt Dich, --Brodkey65 17:50, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das kann ich gut verstehen, es gäbe ja aber z.B. noch die Möglichkeit, den Artikel in den BNR zu verschieben, falls du Informationen hast, die zur Relevanz führen würden. Besten Gruß --Studmult 17:56, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zurück zum Ausgangspunkt: Die genannte Referenz wurde nicht konkret nachgewiesen. Der Artikel selbst führt zur Person nur aus, dass sie Enkelin von und adlig war und ein normales Familienleben führte. Dies begründet keine enzyklopädische Relevanz. Wenn sich daran binnen der sieben Tage nichts ändert: löschen. --Mussklprozz 17:34, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was heißt, wurde nicht korrekt nachgewiesen? --Geiserich77 17:47, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich gebe zu, ich habe Deinen Reinquetsch oben, der zehn Minuten vor meinem Kommentar erfolgte, übersehen. Eine Artikelnummer in einer kostenpflichtigen Datenbank als bibliografische Referenz ist aber grenzwertig. --Mussklprozz 18:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist dann eine Seitenzahl-Angabe in einem kostenpflichtigen Buch als bibliografische Referenz auch bald grenzwertig? Sorry, aber mal ernsthaft: Was macht denn eine kostenpflichte Datenbank unglaubwürdiger als eine kostenlose? Springbank 19:13, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In dem kostenpflichtigen Buch kann ich in der Bibliothek kostenlos nachschlagen. Und wenn ich, wie hier in der Diskussion, etwas beweisen möchte, dann zitiere ich daraus, statt dem Diskussionsgegner einfach eine Nummer als Brocken vor die Füße zu werfen. --Mussklprozz 21:22, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der verlinkte Zeitungsartikel ist doch wohl ein Hohn: Ihro Majestät der Kaiser empfängt X, Y, Z. X und Y sind das jüngste Brautpaar im Kaiserhaus... Das war der gesamte Bericht. Da ist nicht sie und nichtmal das Brautpaar Thema, sondern der Kaiser.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:45, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich hab ja auch schon einen eigentlich unstrittigen Nachweis in einem Lexikon gebracht. Aber offensichtlich zählt sowieso alles nix... --Geiserich77 17:49, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Leser wird nach Ungarn geschickt. Was steht denn drin in dem ungarischen Lexikonartikel? Mag ja sein, dass die Person relevant ist, aber betreffende Fakten müssen aus dem Artikel hervorgehen. --Mussklprozz 18:15, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Bedeutung liegt hier im historischen Zusammenhang und dieser soll dem Leser nicht vorenthalten werden. Hier ist keine Werbung zu befürchten und mit Papier brauchen wir nicht zu sparen. Die gelöschte Gertrud sollte einer LP unterzogen werden. Nachweis durch Lexikon ist erfolgt und Relevanz auch als Enkelin des Kaisers vorhanden. Bitte behalten und LAE. --Robertsan 21:13, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Jeder Historiker freut sich über einen solchen Artikel. Die Adligen möge man bei der nächsten Revolution getrost an die nächste Laterne hängen. (Formulierung mit zu hoher Saloppität auf Wunsch gestrichen). Wir sollten hier Enzyklopädie spielen und nicht damnatio memoriae.--WAH 02:29, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Dafür können wir uns das endlose Adelsbgeschwurbel bei Personen sparen, die eindeutig nach dessen Abschaffung geboren wurden :-) Wobei es schön wäre, wenn jemand den Artikel ausbauen könnte. --pep 09:31, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

adelsspam! was hat sie getan das sie in irgendeiner art hervorhebt? Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel erzherzögin reicht nicht, patentochter von sissi auch nicht und daß sich über sie einiges an bildern und privattratsch recherchieren läßt ebenfalls nicht 7 tage dann ggf. löschen Bunnyfrosch 14:45, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe alle "Argumente", auch die von Bunnyfrosch, schon dutzende Male gehört, gebe aber gern noch einmal Folgendes zu bedenken:

• Es herrscht in der Wikipedia eine gewaltige Schieflage, was das private Relevanzempfinden einiger betrifft. Die Relevanz steigt für diese geschätzten Diskutanten exponentiell mit der Näherung an die gegenwärtige Viertelstunde. D. h., wenn ich heute in einer Live-Sendung einen lauten Furz von mir gebe, könnte das relevanter sein als alle Schlachten Cäsars zusammen, sofern nur eine Zeitung darüber berichtet.
• Kriddl ist ein Vertreter obiger Doktrin. Er setzt sich in Löschdiskussionen für Jungstars jeglicher Art ein. Auch wenn sie mit 14 Jahren nur 5 Minuten lang in der Kinderserie "Schloss Einstein" zu sehen waren, bekommen sie einen eigenen Artikel. Ich frage mich dann oft, was man in einem solchen Artikel eigentlich schreiben sollte außer: wurde geboren, ist noch nicht verstorben und war sogar mal im TV zu sehen.
• Früher dachte ich, wir hätten etwas gemeinsam: Ich setze mich dafür ein, dass Leute, die früher relevant waren und einen Lexikon-Artikel hatten, auch heute noch in einer Enzyklopädie vertreten sind. Er setzt sich dafür ein, dass neue Stars hinzu kommen, und vielleicht wird ja aus den Kamerakindern einmal der eine oder andere bekannte Schauspieler. Es gibt aber Unterschiede: Ich lasse Einsteins Schlossbewohner sich entwickeln, Kriddl lässt einstige Schlossbewohner abwickeln.
• Viel ließe sich noch über die kulturhistorische Bedeutung von Frauen in früheren Jahrhunderten sagen, auch wenn sie keine "relevanten" Berufe ausüben durften (Generalinnen gibt es eben auch heute noch nicht sehr viele). Aber, wie viele Diskutanten oben schon anmerkten, man wird der ewigen Querelen überdrüssig. Kriddl & Co. lassen sich übrigens auch bei Männern nicht von deren (in anderen Lexika) verbriefter Relevanz und Bedeutung beeindrucken - wenn, ja wenn sie adlig sind. (Das gilt nicht für Frédéric Prinz von Anhalt, bei dem weiß zwar nicht einmal die WP ob er "1943 oder 1946" geboren ist, aber er trat in der Pro7-Sendung Die Burg auf). Das gibt mir zu denken, ob wir hier ernsthaft über Relevanz diskutieren oder über etwas ganz anderes. Mir ist mittlerweile egal, was ihr hier löscht oder nicht. Mir ist auch wurst, ob die Toskana-Fraktion des Hauses Habsburg Artikel hat, ich gebe nur zu bedenken, dass hier mittlerweile ein Trend absehbar wird. --Aurelius Marcus 19:58, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Bunnyfrosch: WP:RK für Personen sagt aus, dass die Eintragung in einem anerkannten Lexikon reicht. (Geiserich hat das geboten. Die Begründung es sei ungültig weil ungarisch, ist nicht in Ordnung, da 1912 Ungarn noch ein Teil von Österreich-Ungarn war, und Ungarisch auch anerkannte Amtssprache.) Dazu haben wir hier noch deutliche öffentliche Wahrnehmung (Fotos in einer anerkannten Sammlung, die sich in der ÖNB befindet und auch dort Teil einer Ausstellung war), das erhärtet die schon erwiesene Relevanz. Dazu ein bisschen Kleinkram und einige Fotos. Es gibt mehrere Belege und Einzelnachweise. Man braucht die Referenzen nur einmal zu lesen. Und es geht hier nicht um das, was sie geleistet hat, sondern darum, dass sie eine außergewöhnlcih hohe öffentlichen Wahrnehmung hatte. WP ist keine Nobelpreisjury. Klar relevant. --Robertsan 20:27, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ohne jetzt griffelspitzerisch zu werden: Ein Eintrag in einem Lexikon garantiert nicht automatisch Relevanz, er impliziert diese lediglich. Im Falle von Brockhaus, DBA etc. ergibt sich hier, meiner Meinung nach zu Recht, de facto automatisch eine Relevanz, bei einem sehr alten Eintrag in einem ungarischen Lexikon (anhand des Eintragsdatums tippe ich auf eine Erwähnung anlässlich ihrer Hochzeit), sehe ich diesen Automatismus nicht. Daraus eine Relevanz abzuleiten empfinde ich so, dass versucht wird, eine Relevanz nicht inhaltlich begründen zu wollen sondern formale Aspekte vorzuschieben, obwohl die eigene Motivation pro Behalten ganz woanders liegt. Das gleiche liegt vor, wenn die Relevanz aus einer Ausstellung eines (der WP unbekannten) Fotografen hergeleitet werden soll, wo unter 30.000 Werken einzelne dabei sind, auf denen sie abgebildet ist oder wenn ihr Sohn mit Platz Tausend-Ungrad auf einer 40 Jahre alten Thronfolgeliste Relevanz für sie erzeugen soll. Nichts zeigt offesichtlicher eine Irrelelevanz, wie so verzweifelte Versuche, mit Gewalt eine Relevanz zu konstruieren. Und was sollen die permanenten Vergleiche mit irgendwelchen Trash-Sternchen? Es gibt heute nunmal eine deutlich andere Medienöffentlichkeit als zur Jahrhundertwende und auch eine ganz andere Quellenlage. Der vorliegende Artikel ist meiner Meinung nach ein textbook example dafür, warum WP:RK im Bereich Adel verschärft worden ist. Wenn hier einige die Meinung vertreten, dass der Adel relevanztechnisch zu kurz kommt, solltet ihr versuchen, das Thema allgemein zu klären, zum Beispiel über ein Meinungsbild. Ich persönlich habe nicht besonders viel Spaß daran, hier ständig die ewig gleichen Schlachten mit den ewig gleichen Argumenten zu führen, insbesondere wenn ich mich dabei erwische, dabei mit einer Heftigkeit zu argumentieren, die ich gar nicht anstrebe. Ich versuche, an LDs mit einem von im Namen ergebnisoffen heranzugehen, und das würde ich mir von der anderen Seite auch wünschen. Nicht jeder Adlige ist relevant, auch vor 1918 nicht. --Studmult 21:06, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, wieso sollte so eine Adelige relevant sein, die hatte doch weit nicht so eine öffentliche Resonanz und sozialen Einfluss wie z.B. Whitney Toyloy oder Orhan Ademi. –– Bwag @ 21:57, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Im Schwäbischen sagt man dazu: Grad mach e d' Gosch zu --Studmult 23:17, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Jetzt stimme ich dir zu und was machst du .... –– Bwag @ 00:20, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Natürlich klingt es gut, wenn du als Studmult uns Forschern in verstaubten Büchern vollmundig erklären kannst: Nicht jeder Adlige ist relevant, auch vor 1918 nicht. Und das gilt auch für die Enkel von regierenden Monarchen? (So viele Enkel hatte Kaiser Franz Joseph bekanntlich nicht, sonst hätte es nicht die Krise mit diesem Thronfolger Franz Ferdinand gegeben). Was ist dann mit Eugenie Mountbatten-Windsor, der Enkelin einer anderen Elizabeth? Ihrem Artikel entnehme ich nur, dass sie in der Schule gute Noten hatte und sich einer Skoliose-Operation unterzog. Sie und ihre Schwester sind also wegen ihrer guten Schulleistungen relevant und nicht wegen ihrer Funktion als Enkelin? Oder liegt es doch daran, dass die S/W-Fotos aus der Jugend Elisabeth Franziskas schon etwas vergilbt wirken, die der hübschen Eugenie aber digital aufgefrischt und knallbunt? Übersehe ich da etwas in den RK oder gibt es doch Ungleichheiten? --Aurelius Marcus 01:17, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was willst du hören? Soll ich jetzt einen Löschantrag für E M-W stellen? Wie wäre es, einfach mal die Relevanz der Person hier zu diskutieren, statt ständig Vergleiche zu ziehen. Und, bei allem Respekt, für diesen Artikel hat noch niemand ein verstaubtes Buch aufgeschlagen. Nochmal: Die Mehrzahl der Behalten-Fraktion vetritt was den Adel betrifft eine Position, die in WP:RK explizit ausgeschlossen wurde. Es bringt nichts, jetzt in jeder LD Spiegelfechten zu betreiben, wenn ihr die derzeitigen Regeln zu restriktiv emfindet, solltet ihr das eine Ebene höher klären. --Studmult 09:40, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@studmult: Raoul Korty war nicht irgendein Fotograf, sondern Sammler. Seine Sammlung, wie in dem Einzelnachweis nachzulesen ist, war nicht willkürlich, sondern bezog sich auf Berühmte Persönlichkeiten seiner Zeit. Die Nationalbibliothek kaufte die Sammlung an, arbeitete sie wissenschaftlich auf und machte sie der Öffentlichkeit zugänglich. Sie gilt heute als ein kulturhistorisches Dokument: Sammlung Korty. Ein Lexikon abzulehnen, nur weil es "alt" (1912) und ungarisch (1912 eine Amtssprache in Ö) ist, ist ebenso grotesk. mE ist umfangreich nachgewiesen, dass an Elisabeth Franziska zu ihrer Zeit ein außergewöhnliches Interesse herrschte und somit ist sie zu behalten. --Robertsan 09:45, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lt. dem Artikel hat er als unerschütterlicher Monarchist die gesamte Familie des Kaisers gesammelt, das ist also nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal. Ich gebe allerdings zu, dass wir der Sache näher kommen. Hier gibt es scheinbar eine Version des ungarischen Lexikons online, ich versuche gerade, mich da durchzukämpfen. Gruß --Studmult 11:24, 17. Okt. 2009 (CEST). Wenn ich das richtig verstehe wird für die österreichischen Erzsébets auf Magyaroszág verwiesen, der M-Band fehlt allerdings. --Studmult 11:40, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Studmult: Die gesamte Zeile lautet: Korty, ein unerschütterlicher Monarchist und Bohèmien, sammelte vorzugsweise Porträtaufnahmen von prominenten Persönlichkeiten des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Auch die Tatsache, dass Familienfotos von Elisabeth Franziskas Eltern für die öffentliche Presse erstellt wurden (siehe Foto im Artikel) und die junge Erzherzogin als Sujet für Postkarten gewählt wurde (ebenfalls ein Foto im Artikel), zeugt doch von zeitgenössischem Interesse. Dass damals die Kinder und Enkelkinder des regierenden Monarchen von öffentlichem Interesse waren, mag einem missfallen. Es ist aber so. --Robertsan 11:55, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich würde ja eher vorzugsweise unterstreichen ;) Die Postkarten sind allerdings ein gutes Argument. Ich bin noch nicht ganz überzeugt, denke aber, dass so eine Adminentscheidung möglich sein sollte --Studmult 12:03, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieso wird das alte Lexikon nicht anerkannt, nur weil es ungarisch - also das ist aber schon die ärgste Meldung, die ich je gehört habe - ich habe immer vermutet dass es sich doch um eine deutsche und nicht deutschsprachige Wikipedia handelt - aber dass die Ablehnung so weit geht, dass ein Lexikon, weil es nicht nur nicht deutsch sondern auch nichtdeutschsprachig ist abgelehnt wird ist, da verschlägt es mir die Worte .--K@rl 12:10, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur noch eine Zusatzfrage:Was unterescheidet diesen Artikel, bzw. deren Bedeutung zu dem ihres Großvaters - nur, dass sie "nur" eine Frau ist, oder wollen manche eh dann dort weiter machen, wenn die Frauen weg sind, weil es ist ein heute ehe unnötiger Adel - Ich dachte um Zusammenhänge in der Geschichte des Adels leichter zu verstehen, sind auch die Frauen dazu notwendig, wenn sie auch nicht durch herausragende Leistungen so auffielen wie so mancher Mann, aber wie sagt man so: Hinter jedem starken Mann steht auch eine starke Frau - Ist das also doch nur scheinheilig!! --K@rl 14:35, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wegen "nur einer Frau" beschwer Dich bei den Habsburgern, die kegelten die Frfauen weitgehend aus der Thronfolge. Mag man als ungerecht empfinden (mir ist die britische Thronfolgeregelung insofern z.B. auch sympathischer), ist aber historischer Fakt. Im konkreten Fall des Großvaters werde ich Dich bestimmt nicht von einem LA abhalten. Der artikel zu dem ist ebenso lieblos und missachtet den Opa als Menschen genauso.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:20, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nun noch einmal fündig geworden und biete ein deutschsprachiges Online-Lexikon: Bayern Geschichte online. Als Enkelin der Wittelsbacherin (Linie Pfalz-Birkenfeld) Elisabeth und direkte Nachfahrinn des König Maximilian I. wohl auch für Bayern von Interesse. --Robertsan 15:41, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

detto Österreich Geschichte online --K@rl 16:33, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Auktion des Telegramms von Kaiserin Elisabeth an ihre Enkelin Ella (Dorotheum 2008) habe ich im Artikel schon eingebaut. Damit wir noch was Neuzeitliches haben. --Robertsan 17:34, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist hundsmiserabel! Davon abgesehn war Erzherzogin Elisabeth Franziska eine Person der Zeitgeschichte und ist damit natürlich relevant. Ich bin auch kein Befürworter von Adelsspamm, die Tochter aus 4. Ehe mit der3. Gattin eines grenzwertigen Adelssprosses hat in WP nichts verloren. Als Erzherzogin ist sie allemal relevant. --ahz 00:57, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl, reduzierst du damit die Relevanz Adeliger überhaupt nur auf jene, die auf einem Thron sitzen bzw. saßen und Thronfolger und alle anderen sind irrelevant? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:55, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Woraus willst Du denn die Relevanz herleiten? Politisch-historische Bedeutung (=z.B. hinreichend weit oben in der Thronfolge oder wenigstens relevante Ämter innegehabt haben) ist ein Punkt - den die Habsburger ihren meisten weiblichen Angehörigen vorenthielten. Das von mir aus auch Skandale dazu kommen könnten (hat diese sowas), besondere künstlerische Bedeutung etwa als Mäzenin (steht auch nix im Artikel) oder sonstige RKs erfüllt sein könnten ist keine Frage. Bloß gibt dieser artikel dazu nix her. V.a., da Erzherzogin nur heißt, dass Papa Erzherzog war.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 13:00, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dazu will ich jetzt nicht so weit ausholen, aber Adelige waren oft (nicht immer) doch außer eben nicht nur Politiker, können doch auch Militärs, Unternehmer, Großgrundbesitzer, Mäzene, Künstler, auf Grund des Vermögens Wohltäter, oder, oder oder sein und damit für damals relevant. Und Relevanz vergeht doch nicht (aber das führt zu neuerlichen Relevanzdisk.) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:16, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dass dies möglich war, steht ja auch nicht zur Debatte. Nur wenn es auch im Fall dieser Person so gewesen sein sollte, dass sie eben mehr war als "nur" Erzherzogin oder Kaiser-Enkelin, dann hat dies eben auch im Artikel zu stehen, um die Relevanz der Person erkennbar zu machen. --Ennimate 13:26, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zurück zum Ursprung: Versorbene Personen sind relevant, wenn für sie zutrifft: Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie. Gut. Wir haben hier drei Lexika, ein gedrucktes ungarisches und zwei Online. Dazu gibt es zeitgenössische Medienberichte, Postkarten, Fotos in einer Sammlung der ÖNB. Dazu ein paar Kleinigkeiten, die die öffentliche Wahrnehmung bezeugen. Und es steht alles im Artikel. behalten.--Robertsan 19:24, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich ist diese Person in zeitgenössischen Lexika, Adelskalendern oder ähnlichen genannt. Das aber meint unser RK aber sicher nicht, sondern einen Artikel über diese Person. Sonst wären ja alle Mütter/Väter und Söhne/Töchter einer lexikonrelevanten Person dadurch wikiwichtig, das deren Existenz meist in entsprechenden Artikeln erwähnt wird. Was steht also drin in den Artikeln?
Elisabeth (Ella), * am 27. Jan. 1892, † 1930, Verlobung zu Ostern 1912, Ehe im gleichen Jahr mit Graf Georg Waldburg-Zeil-Lustenau-Hohenems, (in 2. Ehe mit Gertrud, der 8 Jahre jüngeren Schwester seiner Gemahlin). 4 Kinder.
Elisabeth (Ella), * am 27. Jan. 1892, † 1930, Verlobung zu Ostern 1912, Ehe im gleichen Jahr mit Graf Georg Waldburg-Zeil-Lustenau-Hohenems (1878-1955, in 2. Ehe mit Gertrud, der 8 Jahre jüngeren Schwester seiner Gemahlin). 4 Kinder:
Soweit die beiden Online "Lexika" jeweils im Rahmen einer Liste.

Von ähnlicher Qualität ist der Nachweis der Versteigerung ihres 20teiligen Reisetoilettegarnitur, welche sie als Aussteuer erhielt und das ist ebenfalls nicht ausreichend. Das läuft heute unter Fanartikel (hier wohl auch noch dank Zeitablauf künstlerischer Wert). Und welchen lexikalischen Wert hat der Hinweis auf das Diadem der jungen Frau? Die Existenz wird nicht bestritten und das eine Angehörige des Hauses Habsburg nicht sparen musste muss an dieser Stelle nicht diskutiert werden. Es ist nicht zu erkennen, das diese Person die Welt irgendwie mehr bewegt hätte als der brühmte Schmetterling am Amazonas. --Eingangskontrolle 10:54, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Verstehe, du vermisst wohl solche weltbewegende Informationen. –– Bwag @ 11:11, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ständige Querverweise dieser Art machen Lisbeths Artikel aber auch nicht brauchbarer, eher wäre an anderer Stelle über den Toyloy-Artikel und dessen inhaltlicher Qualität ("dunkle Augen", "lockige dunkle Haare" etc.) zu diskutieren. Aber wie gesagt, das steht hier nicht zur Debatte. --Ennimate 11:19, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Verzeihung, dass ich dem schlagenden Löschargument von der Eingangskontrolle: „Es ist nicht zu erkennen, das diese Person die Welt irgendwie mehr bewegt hätte als der brühmte Schmetterling am Amazonas“ in gleicher Niveauhöhe gekontert habe. –– Bwag @ 11:27, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wie man es nimmt: Der Schmetterling am Amazonas ist eine deutliche Metapher (mag sie hinken oder nicht, aber Metapher), ein Vergleich mit einem anderen Artikel ("der soll aber auch") ein Verstoß gegen WP:BNS. Aber, nun konkret: Was ist es nun bei ihr hier? Das Telegramm, was Oma ihr mal schickte (und dass relativ preisgünstig bei der Auktion angeboten wurde) wird es wohl nicht sein. Auch nicht, dass ihr Kind irgendwo im vierstelligem Bereich der britischen Thronfolge mal genannt wurde (müsste das als Katholik dann nicht erstmal die Religion wechseln?). --MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:32, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wüsste nicht, wo ich im Sinne "der soll aber auch" argumentiert hätte. Ich habe mit dem Beispiel nur aufgezeigt, dass nicht nur Menschen Relevanz haben, die „die Welt bewegten“, sondern auch andere. –– Bwag @ 11:46, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und warum diese Dame hier? Gib irgendetwas. Die Welt muss sie ja in der Tat nicht aus den Angeln gehoben haben. Mäzenatentum mag unwahrscheinlich sein, aber hat sie irgendwen zu seinem Werk inspiriert? Hat sie selbst irgendetwas geschrieben oder gemalt? Schauspielerei oder Modeln werden bei ihrem Stand und ihrer Generation ja vermutlich ausscheiden. Die Informationsfetzen, die sich im augenblick im Artikel ansammeln stimmen mich in der Tat skeptischer und skeptischer.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:00, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich wie der Löschantragsteller „in der Tat skeptischer und skeptischer“ gestimmt werden kann. War der Löschantrag, der ja von dir kam, gar nicht ernst gemeint, oder der jetzige Kommentar von dir? –– Bwag @ 22:41, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der LA war durchaus mit der vagen Hoffnung gestellt worden, dass noch irgendetwas von Substanz über "gab es mal" hinaus gefunden wird. Bei dem Konglomerat an Trivia wie, dass ihr Sohn (nichtmal sie) auf einem vierstelligen Platz der britischen Thronfolge zu finden sei, kann man die Hoffnung wohl aufgeben. Die ist anscheinend wohl erwiesenermaßen irrelevant.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 08:11, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ach so, dir ging es beim LA um eine Artikelerweiterung und gar nicht um die Löschung. Weißt, in so einem Fall gebe ich den Artikel in die QS und stelle keinen LA. 09:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Für die wirklich hoffnungslosen Fälle ist die Schnelllöschung da. Hier entwickelt sich das mehr und mehr zu so einem Fall.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:56, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dann stelle doch einen SLA. Niemand hindert dich. –– Bwag @ 10:00, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Noch ein Lexikon: Brigitte Hamann: Die Habsburger - ein biografisches Lexikon Verlag Piper 1988 ISBN 13-978-3-49203-163-9 --Robertsan 22:32, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte eigentlich vor, mich rauszuhalten, aber das hier: Ella wurde zeitweise als die hübscheste oder eine der hübschesten Enkelinnen der Kaiserin Elisabeth bezeichnet meint ihr doch nicht ernst, oder? Oder soll der Artikel über den Umweg ins Humorarchiv erhalten werden? Wenn bei einer scheinbar so intensiven Recherche nichts als Trivia und solche Stilblüten herauskommen spricht das nicht gerade für Relevanz. --Studmult 16:36, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber das muss man ihr lassen: Hübsch war sie schon. Zumindest nach dem ersten Bild im Artikel zu urteilen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:41, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, aber leider gab es zu dieser Zeit noch keine Misswahlen und daher können wir jetzt hier Bildschirmlaufmeter produzieren um dieser schönen Erzherzogin doch noch eventuell einen Platz in der Wikipedia zu sichern. –– Bwag @ 17:50, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Womit mangels entsprechender Wahl (die Fakt wäre) das Hübschsein (da POV) alleine nicht ausreicht.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:06, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch heute noch viele Bücher, in denen Elisabeth Franziska von Österreich-Toskana vorkommt, außer im alten Brockhaus oder in den Büchern von Brigitte Hamann. Z. B. "Marie Valerie: Das Tagebuch der Lieblingstochter von Kaiserin Elisabeth." (1989). Deswegen behalten. --86.59.106.7 01:31, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und nicht zu vergessen: Kaiserin Elisabeth und ihre Töchter (Taschenbuch), welches 2006 in der bescheidenen 10. Auflage im unbekannten Piper-Verlag erschien. --Robertsan 11:34, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

bleibt, da relevant.  --kulacFragen? 13:44, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

für mich ist die relevanz hinreichend dargestellt. auch wurden in der diskussion mehrere einträge in der lexikalischen literatur nachgewiesen. es offensichtlich, dass die gute dame zu ihrer zeit zumindest in Österreich-Ungarn "medial" präsent war. an vergangene zeiten, sind jedoch für medien klarerweise andere maßstäbe zu setzen, als für heute. --kulacFragen? 13:44, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht ersichtlich Pendeen 16:55, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz schon ersichtlich, aber schwacher Artikel und Belege wären auch schön. --Eingangskontrolle 16:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz gegeben - ein großer Sozialträger:Schnellbehalten und ab in die QS-- Lutheraner 16:59, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel war eben schon von einem schlauen Admin schnellgelöscht worden. -- Textkorrektur 17:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Meinst du etwa den Verschieberest? Ansonsten Relevanz nach RK (5.000 Mitarbeiter) klar gegeben. Ab in QS --Wangen 17:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nö, es war derselbe Artikel. Aber Suche in Wikipedia verhilft zu der Erkenntnis, dass Caritas Trägergesellschaft Trier, so der ältere Name, nur auf das Lemma verschoben werden und aktualisiert werden müsste. -- Textkorrektur 17:23, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Womit du Recht hast. i.Ü.: Löschung unter diesem Lemma? im Logbuch finde ich nichts dazu - ist aber eh egal. --Wangen 17:27, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe sla auf den neuen Artikel gestellt, um Platz für die Verschiebung zu machen. -- Textkorrektur 17:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz dürfte nach Verschiebung klar sein. -- Textkorrektur 17:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber Belege fehlen immer noch... (Weblinks, Referenzen usw.) --Artmax 18:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich wage es mal auf LAE zu setzen. Das alte Lemma Cusanus Trägergesellschaft Trier ist jetzt eine Weiterleitung auf den überarbeiteten alten Artikel. -- Textkorrektur 17:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

PS Im Artikel stand nie ein LA. Deshalb wage ich mal zu behaupten, dass er von Anfang an als Jux (einer Socke?) gedacht war. --Artmax 18:01, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nöhö. Der LA stand in Cusanus Trägergesellschaft Trier -- Textkorrektur 18:04, 14. Okt. 2009 (CEST) Kann im Versionsverlauf nix sehen. Hilfst Du mir mal? Danke im Voraus. --Artmax 18:12, 14. Okt. 2009 (CEST) OK, jetzt wird' klar. --Artmax 18:14, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

hier --Wangen 18:17, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz gemäß den RK für Politiker, außerdem im Unterschied zu Barbara Blaha auch keine besondere mediale Wahrnehmung. --pep 17:13, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

eine zwei Veröffentlichungen [12], eine mit oben genannter Dame. Gleiches gilt wohl auch für Andrea Brunner, da Nichtösterreicher halte ich mich mit einem Votum aber vornehm zurück----Zaphiro Ansprache? 17:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Hochschulgruppe einer Volkspartei (wie in Ö der SPÖ) würde ich schon der Jugendorganisation einer im Parlament vertretenen Partei gleichsetzen (was per WP:RK#Politiker und öffentliche Amtsträger ausreichen würde). Relativ zu Obama haben übrigens beide keine besondere Öffentlichkeitswahrnehmung.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:30, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Jugendorganisation der SPÖ ist die SJ respektive die Junge Generation. Der VSStÖ ist die der SPÖ nahestehende Studierendenfraktion, was aber eben was anderes ist. Sonst wären zumindest einmal alle Vorsitzenden der parteinahen ÖH-Fraktionen ebenfalls relevant (AG, GRAS, RFS, evt. sogar Generation Orange - wobei da fraglich ist, was "national" heißt) und dann könnte man gleich die jeweiligen Bundesprecher/innen der FLÖ auch aufnehmen - immerhin die zweitstärkste ÖH-Fraktion derzeit. Mir erscheint das ein bißchen wenig an Relevanz. Vorsitzende der Österreichischen Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft wären ein anderer Fall. --pep 18:20, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz diverser Vorgänger ist aber doch ein recht deutlicher Relevanzhinweis. Behalten – Osika 19:08, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

naja die sind andersweitig relevant geworden, wenn ich mir mal z.B. Ring Christlich-Demokratischer Studenten so anschaue, sind nur die älteren Vorsitzenden relevant (geworden), aktuellere Fehlanzeige, ergo kann nach Karriere wiederkommen. Es sei denn ihre Veröffentlichungen hauen es noch raus (was aber bei reinen Sachbüchern gemäß Kriterien wohl nicht ausreicht)----Zaphiro Ansprache? 19:12, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

die relevanz eines vorgängers (hier frau blaha) hat null wirkung für den nachfolger! sie bringen hier ein scheinargument. --Caijiao 20:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da politische Studentenvereinigungen in der Regel ungefähr gleichviele Pöstchen wie Mitglieder haben, reicht das mM nicht für eine Relevanz – es sei denn, in Österreich hätten die Vereinigungen echte Kompetenzen und/oder Außenwahrnehmung, was mich aber sehr wundern würde --Studmult 19:56, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• löschen kann keine relevanz erkennen: studentenvorsitzende gibt es wie sand am meer, va war sie nur 2 jahre und ist in keinster weise in den medien oder sonst wie in der öffentlichkeit wahrnehmbar in erscheinung getreten, die eine relevanz begründen würde. die löschung liegt daher auf der hand. --Caijiao 20:30, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Google kennt das Lemma 274 saubere mal. Das meinte Kriddl oben wohl. Bisschen schmal für enzyklopädische Relevanz einer Zeitgenossin. -- Wistula 20:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Google kennt "mein Lemma" also meinen real life namen 219 mal. sie sehen ihr argument geht nach hinten los. die google hits zum lemma zeigen wie irrelevant es ist. --Caijiao 22:59, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Löschen Mediale Wahrnehmung liegt auch immer im Auge des Betrachters. Als interessierter Leser findet (fand) man den Namen schon immer wieder mal in "normalen" (nicht-ÖH) Medien. Allerdings sehe ich das wie viele Vorredner: Rein der Vorsitz in einer Studentenfraktion (immerhin aber doch österreichweit) reicht nicht für Relevanz. Die Beispiele hier, die doch relevanz sind, sind das nicht (nur) rein aufgrund der Funktion, sondern wegen anderer Funktionen, oder wegen besonderem Medienecho (wie Frau Blaha). --Wirthi ÆÐÞ 20:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich findet oder fand man gelegentlich Namen (auch den von Sylvia Kuba oder Andrea Brunner) in den Medien. Das liegt in der Natur der jeweiligen Funktion (und hängt von den betrachteten Medien ab). Im Gegensatz zu Barbara Blaha war es aber nach der Amtszeit sehr ruhig um die beiden. Das meinte ich mit "keine besondere mediale Wahrnehmung". --pep 20:58, 14. Okt. 2009 (CEST) [Beantworten]

Keine RelevanzKarsten11 12:26, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: WP:RK schreiben "Nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer im nationalen Parlament vertretenen Partei". Die Vorsitzenden der jeweiligen Studentenorganisation (genauso wie die Rentner-, Frauen-, Unternehmer- etc. -organisation) sind bewußt nicht als automatisch relevant definiert. Damit muss die Relevanz anders begründet werden. Hinweise auf Relevanz gibt der Artikel nicht.Karsten11 12:26, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sein einziges Werk ist BOD. Relevanz nicht ohne weiteres erkennbar. — ^PDD — 17:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keinerlei Relevanz dargestellt. Eine Veröffentlichung dieses Jahr als BOD, und eine Herausgeberschaft vor zwei Jahren. Ne, das reicht leider nicht. Bitte Löschen --Funkysapien 19:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Noch ohne Relevanz: Löschen. --Sf67 19:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

...gerne auch schnell. (Promotion einer Lesung mit Buchverkauf am 07. November 2009 in Tübingen?) --Artmax 15:24, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Werbeeintrag, nicht QS geeignet, da wohl wenn Neuschrieb fällig wäre; in Fiat Punto wäre zudem auch noch etwas Platz --Zaphiro Ansprache? 17:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wiedergänger, Ansprache des (offenbar) offiziellen Wiki-Accounts von Fiat-Deutschland hat wohl nichts genützt. --85.3.235.187 18:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

kein Wiedergänger, müsste aber tatsächlich neu geschrieben werden. -- Toolittle 21:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hab mal ein paar Sachen in den Serien-Artikel eingebaut. Verbesserungen sind natürlich willkommen, ich bin nicht so der Auto-Spezialist... --FGodard|✉|± 15:46, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe eine Weiterleitung eingerichtet. --Stefan »Στέφανος« ‽ 15:22, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Mir erscheint dieser undergroundkünstlernde Mann so irrelevant wie eine Dose Thunfisch. Dass er die Menschheit mit etwas beglückt, das mit der Uni-Ferkelei vergleichbar sein soll, ist für ihn sicher ganz erfreulich - aber aus locker dahingesagter Vergleichbarkeit entsteht null Bedeutsamkeit. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:00, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

SLA gestellt. Keinerlei Relvanz erkennbar. Fake sehr wahrscheinlich. --Artmax 18:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 18:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

SLA in LA, stattgegeben, da vorhergehende Löschungen wegen SLA und URV nicht gerade Wiedergänger sind.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bisherige Argumente:

Wiedergänger-- Lutheraner 18:41, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Einspruch: Relevant durch diverse Alben -- Knergy 18:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eindeutig relevant durch mind. 2 produzierte Alben die gelistet und bestellbar sind. Behalten, eigentlich auch Fall für LAE1. --magnummandel 19:59, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz ist entsprechend Diskussion aufgezeigt.--Engelbaet 08:19, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz unklar vgl LA zu Sylvia Kuba oben--Zaphiro Ansprache? 19:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich wurde heute darauf aufmerksam gemacht, dass ich diesen Artikel im Jahre 2006 behalten habe, allerdings in der irrigen Annahme, es handele sich um die Vorsitzende einer politischen Partei im Sinne der RK. Ich stufe meine Begründung heute als Fehler ein, den ich selbst korrigieren würde, wenn der Artikel sich danach nicht noch drei Jahre gehalten hätte. Deshalb halte ich mich raus und überlasse die LD ihrem Gang. --Superbass 19:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Hab mit der Stellung des LA nur auf die Ansprache von Superbass gewartet. --pep 19:49, 14. Okt. 2009 (CEST) [Beantworten]

ja der Bot hatte sich wiedermal verlaufen, sonst hätte ich den Admin auch angesprochen ;-)----Zaphiro Ansprache? 19:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Löschen Wie oben bei Sylvia Kuba: nicht jeder Vereinsvorsitzender ist per-se relevant. --Wirthi ÆÐÞ 20:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine Relevanz. Siehe oben bei Sylvia KubaKarsten11 12:35, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Werbeeinblendung eines Einbuchschreibers Si! SWamP 19:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung. --Der Bischof mit der E-Gitarre 19:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Irrelevant und recht grässlicher Artikel, gern auch schneller löschen. --Xocolatl 19:36, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In meiner Arbeit wird ein übergeordnetes Heilungssystem aktiviert - ich kann nur hoffen, dass auch der Löschknopf bald aktiviert wird. --Schnatzel 19:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Durch Löschung heilen. --ahz 19:47, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist doch nur werbung: SLA gestellt --Pendeen 20:07, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:MBq wars----Zaphiro Ansprache? 22:48, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz dieser Selbstdarstellung fraglich, eher Werbung --Pendeen 19:52, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Armin P. wars----Zaphiro Ansprache? 20:06, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Fehlende Relevanz. Werbeartikel für eine Marke.-- LangerFuchs 20:13, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

nett, aber relevant? Zenit 21:12, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein. Siehe hier. Sperrumgehung, jetzt kreativ-falschgeschrieben. --Tröte 21:14, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

gelöscht und auch dieses Lemma gesperrt. --Tröte 21:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Science-Fiction eines unbedeutenden Eso-Autors ohne jedes Medienecho, die Relevanzkriterien für fiktive Gegenstände werden nicht erfüllt. --Φ 21:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Andererseits ist der Artikel keine Theoriefindung oder Spekulation (was du ja auch nicht unterstellt hast) sondern stellt den Humbug ganz klar als das dar, was er ist. Interessant ist das allemal, und so ganz ohne öffentliche Wahrnehmung ist das Phantasiegebilde auch nicht geblieben. Ich bin eher für behalten. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

11 Kinder gezeugt – Mehr erfährt man in dem Artikel nicht, das reicht nicht laut WP:RK. Osika 22:02, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Löschen; begründung mit den Worten von Kriddl bei [13]: „Angesichts des Inhaltes frage ich mich: Ja und? Geboren, geheiratet, Kinder gekriegt, gestorben. Sowas soll häufiger mal vorgekommen sein. Bei einer Person des 20. Jahrhunderts ist das als Artikel eine Beleidigung (gibt es auch etwas zu dem Menschen zu sagen?).“ –– Bwag @ 22:20, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

BEHALTEN er lese nach unter Erzherzog, es sei zu akzeptieren, dass Österreich einmal ein grosses Reich war und deswegen scheint ein Erzherzog ein WP:RK zu sein. -- Slartibertfass 22:25, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

alleine 8 Nachweise im World Biographical Information System Online, und auch im ÖBL verzeichnet. Aber Wikipedia weiß es sicher besser als die Akademie der Wissenschaft... Ausbauen und behalten. --Geiserich77 22:26, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

stimme zu, der Artikel ist mager, er sollte ausgebaut werden, niemals gelöscht, ausgebaut... -- Slartibertfass 22:27, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LAE, wg. WP:BNS. --Matthiasb 22:28, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

LAE mit der Begründung, dass ein Erzherzog durchaus relevant ist. Und warum ist das nicht so, wenn der Erzherzog eine Frau ist (vgl. Gertrud von Österreich-Toskana)? –– Bwag @ 22:33, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Tante Gertrud wurde wegen fehlender Quellen gelöscht.--† Alt ♂ 22:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Für Tante Gertrud hätte ich Quelle angeboten, wurde nicht akzeptiert [14]. –– Bwag @ 22:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal zeitgenössische Tonaufnahme und seine Funktion als Generalinspekteur der freiwilligen Krankenpflege eingefügt, na ja General der Kavallerie kommt auch dazu. Okay, mögen Ehrentitel gewesen sein, aber wenn wir dieses Fass aufmachen ... Behaltenentscheid ist schon okay. Machahn 22:40, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kein Grund für LAE ersichtlich. – Osika 23:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt hier keinen Grund für absurde Spekulationen. Können wir jetzt bitte mal wieder ernsthaft werden und die neu aufgestellte Generalshypothese diskutieren? – Osika 23:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Klassicher Fall von BNS, Nachfolgeantrag zu Elisabeth Franziska von Österreich-Toskana. Antragsteller auf ÖBL, Erzherzog und die nicht verjährende Relevanz aufmerksam machen: Dass Adel heute nicht mehr existiert, schmälert nicht seine einstige Relevanz. Klar behalten und bitte WP:BNS beherzigen.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:22, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

„Die BNS-These ist Quatsch. Es gibt kein Bezug zu dem anderen LA a la Zuchtstute versus Zuchthengst. Oder darf es pro Tag oder Woche nur einen LA für irrelevante Adelsherrlichkeiten geben? Osika 23:36, 14. Okt. 2009 (CEST)“[Beantworten]

naja, eher ein Relevanzkriterium, da in Ö der Titel mit der Monarchie abgeschafft wurde, hat der Titel in Ö immer noch eine Bedeutung, da er nur dann "aktiv" war, als es die Monarchie noch gab, also auch mit dementsprechender Macht oder Bedeutung ausgestattet war. Ein Society PRINZ MARKUS ist das krasseste Gegenbeispiel -- Slartibertfass 23:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wird denn die Angabe, dass er General (Divisionär, wie es damals in Österreich hieß) war, angezweifelt? Außerdem müsste begründet werden, weshalb jemand mit einem eigenen Artikel im ÖBL nicht relevant sein soll. Schließlich werden Deutsche mit Artikeln in der ADB und NDB auch per se behalten. Gilt das etwa nicht sinngemäß auch für Österreicher und ihr ÖLB? -- Monte Schlacko 23:31, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gibt es denn für die Generalsthese konkrete Hinweise außer der Karnevalsuniform. Und war es das nur e. H. oder auch tatsächlich im aktiven Dienst? – Osika 23:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der militärische Rang und die Aufnahme in ein anerkantes Nachschlagewerk reicht mir um ihn die Relevanz zuzusprechen. Das der Artikel durchaus ausgebaut werden sollte, dem wiederspreche ich nicht, das sir aber QS-Grund und kein LA-Grund. Behalten. Bobo11 23:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Er war General somit ist er wieder relevant. Behalten Gruss -- Slartibertfass 23:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

War General, und das laut Artikel nicht nur a la Suite, damit nach WP:RK auf jeden Fall zu behalten. Da brauchts keine 7 Tage...--212.80.224.243 23:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schon der Generalsrang alleine würde hier völlig ausreichen. Behalten. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:40, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als bekannteres Mitglied der Habsburger relevant. LAE. --Liberaler Humanist 23:54, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Feierabend mit der Diskussion! General, sonstige Tätigkeit und Aufnahme in OebL reicht allemal Machahn 00:00, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine ordentlichen CD- (o.ä.) Veröffentlichungen. Keine enzyklopädische Bedeutung. --Drahreg·01^RM 21:57, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Er ist nicht nur Musiker, sondern auch Maler und Fotograf. Man kann ihn behalten, wenn man die zwei Zeichenbücher (ein drittes im Eigenverlag) und die Ausstellungen hinzufügt [15]. Im Musikarchiv sind auch zwei Werke verzeichnet [16] -- 89.58.130.131 01:05, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Seitens der Bildenden Kunst ist zu sagen, dass er nicht annähernd die WP:RKBK erreicht. Als Sachbuchautor mit 2 < 4 Büchern auch nicht. Musik mögen die Experten beurteilen. --Robertsan 13:59, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Relevanz bisher nicht deutlich.--Engelbaet 08:40, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Grenzfall: Scheint am ehesten als Sachbuchautor in die Nähe der Relevanzschwelle zu kommen; die in der DNB nachgewiesenen Kompositionen befinden sich nur im VDMK-Manuskriptearchiv; es ist unklar, ob etwa das „Album für Kinder“ regulär veröffentlicht wurde (ich gehe nicht davon aus, weil es nur in Berlin gesammelt wurde). Die Tätigkeit als Komponist und als pianistischer Interpret fremder Werke ist bisher (das Dilemma des mutmaßlichen Selbstdarstellers) nicht so (z.B. mit Rezensionen) belegt, dass sie gut gewürdigt werden kann. Hier müsste nachgearbeitet werden, damit begründet positiv entschieden werden kann. Ich spreche den Artikelersteller mal auf seiner Diskussionsseite an.--Engelbaet 08:40, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die QS ist hier viel zu gnädig: Dies ist meines Erachtens ein reiner Werbeeintrag und so penetrant, dass mir das Hirn schmerzt. --Der Bischof mit der E-Gitarre 22:30, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Reiner Werbeeintrag. Schnelllöschfähig. --Drahreg·01^RM 22:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dem ist zuzustimmen. SLA gestellt. --Mussklprozz 22:52, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Werbemüll entfernt --ahz 23:03, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ist M. A., nicht eine selbstständige Veröffentlichung. (Mitgefühl für ihren viel zu frühen Tod.) --79.193.229.87 23:39, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Erstens heißt die Person Julia Orlamünde. Wenn man schon einen LA produziert, sollte man wenigstens wissen, wofür. Zweitens hast du den LA nicht im Artikel vermerkt, er ist also ungültig. Und drittens ist deine bisher einzige andere Aktivität Vandalismus auf einer fremden Benutzerseite, den ich gerade repariert habe. Folgerung: Sei still. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]