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zu [1]: entschuldigung, EinBeitrag - wo in den beiden angegebenen quellen wird "Er [Dragan Nesovic] wolle, dass ‚es in Deutschland wieder normal wird‘“. auf den späteren AfD-wahlslogan bezogen? auch beim 3. lesen finde ich keine andeutung. oder in einer später gelöschten quelle? --Jwollbold (Diskussion) 10:46, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ah, der nicht neutrale Verharmloser der BASIS meldet sich mal wieder.

Nesovic' AfD-Verbindungen sind in den Quellen durchaus deutlich dargestellt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:58, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

ich wusste es, es geht nicht ohne persönliche angriffe. meine themensperre ist lange vorbei, daher bitte ich um unvoreingenommenheit und sachlichkeit. zu meiner person werde ich nicht weiter diskutieren.

also zur sache: es geht nicht um afd-verbindungen nesovics. die stehen unter "landesverbände" ohne bezug auf nesovics frühe distanzierung, seinen kampf gegen einen rechtsruck (s. artikel schwarzwälder bote / zollernalbkreis): "Kandidat für den Vorsitz war der frühere AfD-Anhänger Dragan Nesovic". aber wo genau wird nun "Er [Dragan Nesovic] wolle, dass ‚es in Deutschland wieder normal wird‘“ auf den späteren AfD-wahlslogan bezogen? --Jwollbold (Diskussion) 11:51, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:17, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zuviel Geschwafel. Im Beleg steht eindeutig, dass Nesovic a. AfD-Positionen vertritt, b. dort Mitglied werden wollte, c. als wichtiges Ziel angab, "Wir wollen, dass es in Deutschland wieder normal wird". Das Zitat steht im Beleg exakt zwischen den Sätzen "Das hat man doch schon woanders gehört" (im Kontext: von der AfD) und "Und tatsächlich: Nesovic sympathisierte einst mit der AfD." Das ist deutlich genug. Der Klammerzusatz erfasst diesen Kontext des Belegs, und er stimmt inhaltlich.

Das Ziel der "Basis" laut Nesovic deckt sich für Matthias Quent auch mit den Zielen der Vorgängerpartei "Widerstand2020".

Das Gefummel an Einzelworten, das dann wortreich und aufwändig "diskutiert" werden soll, ist die bekannte Methode, Whitewashing in Miniportiönchen zu betreiben, Benutzern Zeit zu klauen und den Artikel in unnötige Editwarsperren zu treiben. Das war vor sechs Monaten genau so und daran knüpft der User nun wieder an. Ich habe daher NULL Bedarf, auf ihn einzugehen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich ändere jetzt erstmal gemäß den genannten Argumenten um in "analog zum späteren AfD-Werbeslogan 2021". Damit dürfte die Reihenfolge zumindest formal eindeutig klargestellt sein, ohne "Weißwaschen" zu betreiben. Wem das zu redundant ist, der kann meinetwegen "2021" weglöschen. Ob der Hinweis komplett entfernt werden soll, darüber kann meinetwegen weiter diskutiert werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:40, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Welcher "persönliche Angriff" genau? Deine Nähe zur Partei, Deine Voreingenommenheit, Dein regelmäßigs Mißachten des neutralen Standpunkts, etc. sind mehrfach adminseitig festgestellte Tatsachen. Und wenn Du jetzt meinst, genauso weitermachen zu müssen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Deine Themensperre erneut verhängt wird.

Zum strittigen Satz: die Aussage ist inhaltlich doch absolut korrekt. Dass die AfD diesen Wahlkampfsloganz verwendet hat, ist allgemein bekannt, quasi triviales Wissen. Insofern bräuchte man dafür gemäß WP:BEL nicht mal einen Beleg, denn "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." Der Herr verwendet bewusst AfD-Rhetorik, das wird durch den Hinweis auf den Slogan verdeutlicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:36, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag für den Kollegen @Jwollbold: Du solltest, wenn Du schon wieder mit Deinem bekannnten Editierverhalten, welches in der Vergangenheit zu sperren geführt hat, bitte immer an das Ergebnis Ergebnis Deiner letzten Sperrprüfung denken. Dort hat Dir der abarbeitende Admin Folgendes ins Stammbuch geschrieben: Die Sperre ist begründet & absolut nachvollziehbar und nach der gesamten Vorgeschichte ist auch die Sperrlänge durchaus angebracht; die Sperrprüfung hat deutlichst gezeigt, dass es dem Antragsteller wohl gerade auf Grund seines IKs ganz augenscheinlich nicht möglich ist, wirklich nachvollziehen zu können, wie problematisch seine Mitarbeit an den Artikel, für die er gesperrt wurde, ist. Offenkundig ist allerdings auch, dass es dauerhaft nicht sinnvoll sein kann, diese partiellen Sperren auf immer mehr Seiten ausdehnen. Wenn das Editierverhalten sich künftig nicht in enzyklopädisch neutralen Bahnen einpendeln sollte, dann wird leider nichts anderes übrig bleiben, als von administrativer Seite zu eskalierenden, nicht partiellen Sperren zu greifen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Logistic Worldwide: Bitte unterlasse derartige Ad-hominem-Argumentation in diesem Abschnitt. Der Einwand von Jwollbold war korrekt begründet und keinesfalls missbräuchlich. Man kann den Einwand auch sachlich ablehnen, ohne den User auf frühere Fehler hinweisen zu müssen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein kollegialer Hinweis darauf, dass der Kollege wieder in seine altbekannten Muster zu verfallen droht und ihm deshalb Konsequenzen drohen können, ist kein Ad-hominem-Argument, sondern ein freundlich gemeinter Service, der verhindern soll, dass es wieder zu einer Eskalation wie vor ein paar Monaten kommt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:29, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

hier der kontext des "normal"-zitats aus dem schwarzwälder boten vom 15.9.2020, ein jahr vor der bundestagswahl:

Auf der offiziellen Webseite der Partei steht, dass sie sich "vier Säulen einer freiheitlichen Gesellschaft" verpflichtet fühlt: Freiheit, Machtbegrenzung, Achtsamkeit und Schwarmintelligenz. Auf ihrem Flyer ist darüber hinaus zu lesen, ihre Gründung sei "getragen von der Überzeugung, dass der politische Wille des Bürgers endlich unmittelbar in den Parlamenten zum Ausdruck gebracht werden muss".

Im Gespräch mit Nesovic wird deutlich, dass ihm dieser Aspekt besonders wichtig ist: "Wir wollen, dass es in Deutschland wieder normal wird." Der Staat würde zu viel Macht besitzen und diese gelte es zu begrenzen. So fordert die Partei beispielsweise die Verkleinerung der Parlamente und des Staatsapparates, die Reduzierung der Ämterhäufung sowie die Abschaffung von Rundfunkbeiträgen und der Impflicht.

EinBeitrag hat den kontext der abschnittsüberschrift zitiert. daraus kann man die assoziation zum späteren wahlslogan herauslesen. grammatisch aber bezieht sich weder "Das hat man doch schon woanders gehört" noch "Und tatsächlich: Nesovic sympathisierte einst mit der AfD" auf die überschrift "Wir wollen, dass es in Deutschland wieder normal wird". wollt ihr hier wirklich so subtile exegese eines provinzblatts betreiben? - ich bin bei dem thema raus. --Jwollbold (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gut. (Rechtschreibkurse für Querdenker, damit sie das "Impflicht" erleuchtet.) Also auch im Fließtext-Kontext programmatische Nähe zur AfD, passt. EinBeitrag (Diskussion) 06:47, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

{Erledigt|1=[[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag] (Diskussion) 06:47, 10. Jan. 2022 (CET)]}Beantworten

Jwollbold hat nur geschrieben, dass er "raus" ist. Das lese ich so, dass er die Nase voll hat von dieser Art diffamierender Diskussion. Überzeugt hast du ihn keinesfalls. Solange du das nicht schaffst, ist auch das "erledigt" fehl am Platze. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:22, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Unfug, ich muss hier niemand überzeugen, schon gar nicht Mitglieder der Basispartei. Das ist hier kein Seminar für politische Bildung oder gar Erziehung. Wer Belegkontexte, plausible Argumente und Fakten sowie klare Ansagen zum bekannten Verhaltensmuster nicht gelten lässt, darf gehen. Und wenn du ihn halten willst, musst du das selber "schaffen". EOD. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)}Beantworten

Wenn es Widerspruch gegen die Erledigt-Erklärung gibt, dann akzeptiere das bitte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Bei vielen Münsteraner Ratsmitgliedern sind in den vergangenen Wochen Droh-Schreiben von der Corona-Leugner-Partei „Die Basis“ eingegangen. ... Im Laufe der vergangenen Wochen hatten Ratsmitglieder unterschiedlicher Fraktionen Schreiben zum Umgang mit der Corona-Pandemie erhalten. Darin wird das vermeintliche Fehlverhalten der Ratsmitglieder in Bezug auf die Corona-Politik thematisiert. Ein ähnliches Vorgehen wurde kürzlich auch in Osnabrück bekannt." (Thomas Hölscher: Weitere Mahnwachen gegen Corona-Leugner, allesmuenster.de, 27. März 2022) --ZemanZorg (Diskussion) 19:27, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Moin,

nach meinem Verständniss hat dieser Abschnitt nichts direkt mit der Basis zu tun, weder wurde sie von einem Mitglied begangen, noch nachweislich „in Auftrag gegeben“ oder sonstiges. Wenn eine Person, die Artikel der SPD teilt, einen Menschen erschießt, landet der Artikel dazu ja auch nicht im SPD-Artikel. Nur einen ähnliche politische Einstellung rechtfertigen den Abschnitt nicht. Außerdem wird in dem zugehörigen Artikel in keinster Weise die Basis genannt. Deshalb plädiere ich für löschen.

--Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:28, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

+1 --KurtR (Diskussion) 23:51, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist durch die angegebenen Belege entschieden. Diese haben den Zusammenhang belegt und können nur durch bessere und neuere Belege entkräftet werden. Benutzer können belegte Informationen nicht "wegstimmen".

Zudem müssen die Berichte über die Urteilsbegründung berücksichtigt werden. Diese hat klar bestätigt, dass der Mörder über längere Zeit die Ideologie der politisch organisierten Maskengegner (also dieser Partei) geteilt hat, zB:

'Laut Gericht lag ein vorwiegend "politisches Motiv" der Tat zugrunde: Hass auf ein etabliertes System. Die Urteilsbegründung geht damit gewissermaßen auch mit Verschwörungserzählungen und der Stimmungsmache gegen Corona-Schutzmaßnahmen ins Gericht: "Der Angeklagte ist der Überzeugung gewesen, dass er ein Recht auf Widerstand und auch ein Recht auf die Tötung von Menschen hat."

EinBeitrag (Diskussion) 06:11, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

In den angegebenen Belegen sowie dem Hauptartikel ist jedoch in keinster Weise belegt, dass es einen Zusammenhang mit der Partei gibt. Es ist nur von der „Queerdenker“-Bewegung die Rede. Vielleicht solltest Du Deine Belege erst einmal gründlich lesen, bevor Du mit VM drohst und bei drei Befürwortern Deine Meinung als die einzig richtige siehst. Wenn Du klar den Zusammenhang belegen kannst und dieser nicht nur durch Teilung der Post der Partei besteht, sonder von der Partei ausgeht, um die es ja in diesem Artikel geht, kann weiter diskutiert werden. Bis dahin gehört der Abschnitt nicht in den Artikel! --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 13:32, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Einzelnachweis 93 zum Mord in Idar-Oberstein ist völlig in Ordnung. Abgesehen davon solltest du dich, besonders als "Wandelndes Lexikon", mit deutscher Grammatik beschäftigen, Stichwort Komparativ. Die Formulierung in "keinster Weise", gibt es nicht in unserer schönen Sprache. --Schlesinger ^schreib! 13:46, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Ganz so eindeutig ist das mit der Formulierung "in keinster Weise" nicht, siehe Elativ. VG --Fit (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2022 (CEST) ]Beantworten

In den angegebenen Belegen ist exakt das belegt, was im Artikel steht. Und auch im jüngsten Gerichtsurteil ist der Zusammenhang mit der Partei, ihrer Ideologie und erklärten Zielen klar und deutlich, auch wenn das Gericht das Wort "Basis" nicht verwendet. Denn das Urteil hebt ausdrücklich die politische Motivation des Täters hervor, die mit der der Basis-Partei übereinstimmt.

Du hast hier schwere Verfahrensfehler gemacht: 1. Du hast deinen Pro-Basis-POV sofort pauschal kundgetan, 2. du hast dem ganzen Artikel ohne konkrete Belege Neutralität abgesprochen und 3. das zum Anlass für großflächige Löschungen ganzer solide belegter und lange bestehender Passagen genommen.

Daher ist es kein Wunder, dass du nun entschiedenen Widerspruch erhältst und auf die Folgen solchen Verhaltens hingewiesen wirst. Jede weitere Löschung der Passage gegen die Belege und bevor du die notwendigen besseren Belege hier gebracht hast, führt unmittelbar zu einer Vandalismusmeldung. EinBeitrag (Diskussion) 13:48, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Richtig: Das Gericht hebt ausdrücklich die politische Motivation des Täters hervor. Aber, wie du selbst schreibt: Es erwähnt die Wirr-und Querdenkerpartei nicht, und stellt auch nicht die Übereinstimmung der wirren Gedankenwelt fest, das ist Dein Beitrag (Wortspiel beabsichtigt) bzw. Deine Schlussfolgerung. Sicher kann man die lautstarken Wirrdenker als geistige Wegbereiter des Mordes ansehen (tue ich auch), aber es gehört IMHO nur in den Querdenker-Artikel und nicht in den Parteiartikel: Die in der Basis organisierten Wirrdenker sind nur eine stärker wahrgenommene Teilgruppe der gesamten Szene. -- Chuonradus (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist ein Fehlschluss. Der Einfluss von den Die-Basis-Parteivorsitzenden der Basis Fischer und Fuellmich mit ihrem Corona-Ausschuss ist ausschlaggebend für die Radikalisierung, weil sie eben besonders aggressiv agitieren.

Ballweg, der ursprüngliche Initiator der Querdenker, spielt schon lange Zeit keine besondere Rolle mehr bei der Radikalisierung. --ZemanZorg (Diskussion) 14:16, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wie Chuonradus geschrieben hat, steht in den Quellen nur die Bewegung, nicht aber die Partei. Der Abschnitt hat also keinerlei Belege, die einen Zusammenhang belegen. Ihr (wobei der Name Schlesinger Böses in meine Erinnerungen ruft) sollten lieber sachlich an dem Thema mitarbeiten und nicht versuchen andere Meinungen zu unterdrücken und zu erpressen. Es geht hier nicht um die Grammatik der Diskussion, sonder um den Artikel. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 14:24, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Aha, mein Name ruft also "Böses" in deine Erinnerungen? Ich denke, dass du dich nun auf Glatteis begeben hast. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Was belegt den diese Aussage, außer Deine sehr einfach gedachte Schlussfolgerung, ZemanZorg? --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 14:30, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

→ Weiterführung der Diskussion mit im nächsten Abschnitt (#Neutralität)

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)}Beantworten

Es gab Widerspruch von mehreren Usern, also ist hier nichts erledigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Artikel müsste recht gründlich im Gesichtspunkt Neutralität überarbeitet werden und es dürften nicht alle Bearbeitungen mit Kritik an diesem Artikel oder der verbreiteten Meinung dieses Artikels ignorant rückgängig gemacht werden.

Wichtig für die Orientierung der Partei wäre vor allem die Meinung zu Themen, die die Partei offiziell (z.B. auf ihrer Internetseite oder in Wahlprogrammen) veröffentlicht und nicht die einzelner Mitglieder oder Anhänger oder sogar nur ähnlich Politisch-Denkender. Die offizielle Meinung drückt die der Mehrheit der Partei aus und darum geht es ja schließlich in diesem Artikel. Einzelmeinungen gehören in die Artikel der jeweiligen Personen (und wenn diese nicht relevant sind, ist ihre Meinung auch nicht für relevant, da müsste man die Relevanzkriterien in diesem Bereich verändern) und nicht in den Artikel einer Partei, Organiation oder sonstigen Vereinigung.

Dieser Artikel umfasst zudem sehr viele Bespiele, die oft nichts mit der Partei zu tun haben, außer höchstens, dass die betroffenen Personen Mitglieder oder politisch ähnlich Interessierte sind, so zum Beispiel der Mord von Idar-Oberstein (siehe vorheriger Abschnitt).

Der Baustein ist jedoch keine Aufforderung dazu, dass der Artikel eine andere Meinung bekommt. Er soll neutral verfasst werden. Denn es handelt sich hier schließlich nicht um eine politisch motivierte Internettseite und auch nicht um Klatschpressen-Artikel.

Auf hoffentlich konstruktive und neutrale Mitarbeit, --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:47, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Kommentare ohne Belege sind irrelevant. Löschungen belegter Angaben ohne validen Grund (= Belege) sind regelwidrig und können im Wiederholungsfall zu einer Vandalismusmeldung und deiner Sperre führen. EinBeitrag (Diskussion) 05:52, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nur weil Du Deine Meinung als neutral empfindest, solltest Du keine Bausteine entfernen. Es wäre besser konstruktiv zur Neutralität dieses Artikels beizutragen, als alles, was gegen Deine Meinung ist, zu löschen. Wikipedia soll neutral sein und nicht die EinBeitrag-Meinung schildern. Jeder Mensch, der diesen oder zahlreiche weitere von Dir entneutralisierte Artikel ließt, wird in die Irre geführt, jedem Mensch, der diese Artikel ließ wird nachhaltig geschadet, und dafür war und ist die Wikipedia nie gedacht. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 13:47, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist hinreichend ausgewogen, einen Neutralitätsbaustein braucht er daher nicht. Er enthält auch keine Meinungen, sondern belegte Fakten. --Schlesinger ^schreib! 13:52, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

So ist es. Diese Aktion grenzte an Vandalismus und sollte sich nicht wiederholen. Bislang arbeitet Wandelndes Lexikon mit Behauptungen und Allgemeinplätzen. --Gustav (Diskussion) 14:05, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn irgendwelche Querdenker-Sympathisanten die Neutralität des Artikels anzweifeln, ist das de facto ein Beweis dafür, dass der Artikel richtig ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:07, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es wäre nett, statt Beleidigungen und Drohungen eher zu einer neutralen Enzyklopädie beizutragen. Und die Fakten sind belegt, doch ihr Zusammenhang zu der Partei nicht. Quellen, die man benutzt, sollte man lesen und genauso wiedergeben, aber nicht interpretieren. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 17:48, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Richtig, die Fakten (die im Artikel stehen) sind belegt. Weswegen der Bohei, den Du hier machst, schlicht unnötig ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:59, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Sie sind belegt, doch sie gehören nicht in diesen Artikel, sondern in andere, da es keinen belegten Zusammenhang zu diesem Artikel gibt. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 18:15, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt ihn, weil ihn Menschen wie Linden oder Nocun gezogen haben und die Medien das aufgegriffen haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Basis wird aber nur allgemein genannt, da sie die gleiche Ideologie hat, doch es ist nie von Aufruf oder Bedankung der Partei zur Tat die Rede. Nur weil der Täter ähnlich denkt, hat es keinen Zusammenhang. Sonst zitiere doch bitte die Stelle, die eindeutig einen Zusammenhang beweißt. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 18:23, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Irrelevant. Beweisen muss hier niemand etwas. Deine Forderung hat nichts mit den Projektregeln zu tun. Du zeigst zudem völlige Ignoranz gegenüber gesellschaftlichen Radikalisierungsprozessen. In der Extremismusforschung ist längst bekannt, dass "Bewegungsparteien" wie die "Basis" immer einen Teil der Stimmungmache bereitstellen, aus der sich dann Einzelne zum Morden "berechtigt" fühlen. Wenn z.B. ein Herr Bhakdi, dessen Videos der Mörder nachweislich konsumiert hatte, Masken und Impfstoffe sogar zu einer Art "neuem Holocaust" dramatisiert, dann rechtfertigt er damit jede Selbstermächtigung zum "Widerstand" gegen diese angeblich massenmörderischen Schutzmaßnahmen. Und ein Herr Fuellmich u.a. Basis-Vertreter riefen explizit dazu auf.

Politik- und Sozialwissenschaftler wie die Genannten dürfen diesen Zusammenhang feststellen. Er ist gültig belegt, auch ohne dass ein Gericht die Partei direkt haftbar macht. EinBeitrag (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Neutralitätsmangel hast schließlich Du persönlich als unbewiesen abgeschrieben. Und man muss sehr wohl den Zusammenhang beweisen. Wenn der Täter ein Videos eines Mitglieds der Partei gesehen oder geteilt hat, hat der Mord nichts mit der Partei zu tun, außer in den Videos wurde er dazu aufgefordert. Wenn der Zusammehang aber bewiesen ist, wie sehr häufig ohne Beleg geschrieben, müsste es doch ein leichtes sein, das zugehörige Zitat zu nennen. Es wäre besser wenn du nicht immer ums Thema reden würdest.

PS: Dass ich „gesellschaftliche Radikalisierungsprozesse völlig ignoriere“ ist eine Unterstellung, die nicht stimmt. Ich möchte nur, dass sie am richtigen Ort erwähnt werden und nicht pauschal überall.

--Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 20:18, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann EinBeitrags Antwort auf deinen Beitrag von "18:23, 14. Sep. 2022 (CEST)" im wesentlichen zustimmen und kann deinem neuesten Beitrag keine neuen Aspekte entnehmen. Aber ich formuliere es nochmal mit meinen Worten:

Anhand welcher Textstellen kommst du denn zu der Aussage, daß die Partei Die Basis in den in den Belegen angegebenen Publikationen nur allgemein genannt werde? Und du stellst an den Artikel eine Anforderung ("... die eindeutig ... beweißt"), die durch WP-Artikel nicht zu erbringen ist. Die hergestellte Verbindung zwischen der Partei Die Basis und dem noch nicht rechtskräftig Verurteilten ist zu belegen. Und sie ist belegt. Das reicht. Alles andere, wie die Frage, ob die hergestellte Verbindung angebracht ist oder nicht, ist außerhalb der Wikipedia zu klären, nicht hier. VG --Fit (Diskussion) 20:22, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Mit eindeutig Beweisen meine ich, dass in der Quelle steht, dass die Basis den Mord herbeileitete/befürwortete/guthieß… und nicht, dass es nur heißt: Die AfD und die Basis oder andere rechte Personen schüren Gewalt in der Corona-Protestbewegung. Damit ist nur die allgemeine Radikaisierung genannt und nicht die des Täters und nicht mal expliziet die Basis, sondern auch die AfD, Hans-Georg Maaßen und andere. Die Information ist in den Quellen als Erläuterung der generellen Situation, nicht aber als Erklärung für genau diese Tat, geschrieben. Den direkten Zusammenhang interpretieren Sie so hinein, geschrieben und damit belegt ist er jedoch nie. Und auch, dass bis jetzt kein Zitat, welches den Zusammenhang der Partei mit dem Täter beweißt, bis jetzt genannt wurde zeigt, dass es ihn nicht gibt. Alle weiteren Kommentare lenkten nur davon ab, deshalb wiederhole ich mich auch. Ihr solltet konstruktiv arbeiten und zu einer neutralen Wikipedia beitragen und nicht mit Schlussfolgerungen aus Gesagten von Einzelpersonen Eure Meinung in dieser platzieren. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 00:00, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht forderst du durch deine Beiträge Beweise bzw. Belege für etwas, was nicht im Artikel steht. Dafür gibt es aber keinen Grund.

Ebenso unterstellst du deinen Mitdiskutanten und dem Abschnittstext Inhalte, die nicht in ihren Beiträgen bzw. im Abschnittstext stehen. Wo interpretiere ich denn z.B. einen "direkten Zusammenhang" in irgendetwas hinein? Und im entsprechenden Abschnitt stehen auch keine "Schlussfolgerungen" auf Basis von externen Publikationen, sondern lediglich Aussagen, die durch externe Publikationen belegt sind.

Im Artikel steht das, was auch in den als Beleg angegebenen Publikationen steht. Dabei geht es allerdings nicht um eine "Erläuterung der generellen Situation" und auch nicht um eine "Erklärung für genau diese Tat", sondern um eine Benennung der konkreten Umstände, unter denen es zu der Tat gekommen ist und bei denen die im Artikel dargestellte Partei eine Rolle spielte. Und zu diesen Umständen zählen z.B. auch diejenigen, unter denen es zu einer Radikalisierung gekommen ist. VG --Fit (Diskussion) 00:48, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich fordere nur Belege für die Relevanz dieses Abschnittes in diesem Artikel, doch wenn das, was ich fordere „nicht im Artikel steht“ gehört der Abschnitt auch nicht in den Artikel. Die Informationen des Abschnittes habe ich nie als unbelegt genannt, die Relvanz ist das, was nicht belegt wurde. Zitiert doch einfach die Stelle einer verlässlichen Quelle, die diese belegt, das fordere ich zum X-ten Mal ohne, dass darauf eingegangen wird. Redet bitte nicht immer um alles herum! --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 01:09, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, daß deine Diskussionspartner inkl. mir um etwas herumreden. Nur weil du schreibst, daß etwas so sei, ist es noch lange nicht so.

Und die enzyklopädische Relevanz einer Aussage ergibt sich letztlich aus einer Kombination des Inhalts der Aussage sowie der angegebenen Belege. Enzyklopädische Relevanz selbst ist jedoch entgegen deiner Auffassung nichts, was "zu belegen" wäre.

Zu deiner Aussage: "... doch wenn das, was ich [Hervorhebung von mir.] fordere „nicht im Artikel steht“ gehört der Abschnitt auch nicht in den Artikel", mußt du dir die Frage gefallen lassen, woraus sich diese Aussage denn ergibt. Oder gilt da einfach: Benutzer 'Wandelndes Lexikon' liegt mit seinen Aussagen richtig, darauf kann man sich verlassen (bei anderen ist das jedoch nicht der Fall)?

Nach vielen Unklarheiten ist es aus meiner Sicht aber jetzt zumindest möglich, den Streitpunkt zu benennen: Die Kritik an den Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie ist ein programmatischer Schwerpunkt der Partei Die Basis im Bundestagswahlkampf. In dieser Zeit kommt es zu einem mutmaßlichen Mord und bei der Benennung der Umstände werden auch Aktivitäten der Partei Die Basis genannt. Auf dieser Grundlage siehst du jedoch keine enzyklopädische Relevanz dieser Thematik für den Artikel zur Partei gegeben, andere Benutzer schon, was zu einem entsprechenden Abschnitt im Artikel führt. Und das ist für dich der Grund, den Artikel für nicht neutral einzustufen. Habe ich das so weit richtig zusammengefaßt? VG --Fit (Diskussion) 02:44, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, da eine Reihe von Personen und Parteien aufgezählt wurden und es auch nicht nur ich bin, der diesen Abschnitt nicht für relavant für diesen Artikel sieht. Wie gesagt geht es in den Abschnitten der Quelle, in denen die Basis und andere genannt wurden, nur um die allgemeine Radikalisierung. Die Radikalisierung des Täters ist nur eine Vermutung und Vermutungen gehören nicht in eine Enyklopädie. Und mit dem Herumreden meine ich, das bis jetzt kein Zitat, wie so häufig gefordert, genannt wurde. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 13:50, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Quellen sind entsprechend benannt, somit ist die entsprechende Erwähnung im Text WP-konform. Eine "gefühlte mangelnde" Neutralität aufgrund persönlicher Präferenzen oder Sichtweisen reicht nicht, um diese Regeln der WP auszuhebeln.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:25, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@Wandelndes Lexikon: Ja, du bist nicht der einzige, der Kritik geäußert hatte, aber andere können schlecht deine Sichtweise bestätigen, und um die ging es erstmal, da du dich bisher am ausführlichsten geäußert hattest. Die Kritik anderer ist davon unberührt.

Wenn belegte Aussagen über durch qualifizierte Personen getätigte Äußerungen, die du (ohne nähere Begründung) als Vermutungen einordnest, nicht in Wikipedia-Artikel gehören, dann dürftest du noch viel Arbeit vor dir haben. Für mich ist hier erstmal Schluß, da du meiner Wahrnehmung nach nur das Nehmen der von dir selbst aufgestellt höhere Hürde (z.B. "Zitat") oder die Entfernung des Abschnitts aus dem Artikel als mögliches Diskussionsergebnis akzeptieren würdest. VG --Fit (Diskussion) 16:00, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Soll folgendes Zitat aus der Quelle hier also den Zusammenhang der Tat und der Basis beweisen?

Verschwörungstheoretiker verbreiteten laut Linden „im Verbund mit Parteien wie der AfD oder der Neugründung die Basis eine fundamentale Widerstandsrhetorik“.

Oder das hier? (Mehr, außer allgemein die Querdenker-Bewegung habe ich nicht gefunden. Deshalb meine Frage nach dem Zitat.)

Die Partei "die Basis" ist definitiv ein Sammelbecken für unterschiedlichste verschwörungsideologische Gruppierungen. Und wir haben da eben auch Kandidierende, die sehr radikale Verschwörungserzählungen verbreitet haben. Ich sehe es als großes Problem, dass die Partei eben aufgrund der Wahlergebnisse jetzt in die Parteienfinanzierung rutschen wird.

--Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 17:33, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dir wurde schon oben geschrieben, daß es hier nicht um einen "Beweis" für irgendetwas, z.B. einen "Zusammenhang" zwischen Tat und Partei, geht und gehen kann. Da liegt bei dir offenbar ein grundlegendes Mißverständnis vor. VG --Fit (Diskussion) 18:50, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Solange der Inhalt umstritten ist, bleibt der Neutralitätsbaustein drin. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:11, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Auf Basis welcher Begründung eigentlich? VG --Fit (Diskussion) 22:16, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Solange eine Diskussion läuft, die die Neutralität anzweifelt, sollte dieser Baustein von allen Beteiligten ertragbar sein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:03, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ein Baustein braucht eine sachliche Begründung. Einfach zu behaupten "ist nicht neutral" genügt nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 23:17, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die sachliche Begründung wurde oben gebracht. Im übrigen verweise ich auf die vom Baustein verlinkte Seite WP:Neutraler Standpunkt: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein ... kennzeichnen..." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, wurde es eben nicht, sondern es wurde bisher nicht benannt, was das Problem sein soll, auch wenn da etwas steht, was eine Begründung sein soll. Aber vielleicht kannst du mich überzeugen, wenn du mit deinen eigenen Worten formulierst, welches Neutralitätsproblem im Artikel konkret vorliegt.

Und dein Zitat aus WP:NPOV drückt ja gerade aus, daß erstmal klar sein muß, welches Problem vorliegt, bevor der Neutralitätsbaustein in den Artikel kommt, denn es geht ja wohl kaum um ein Umschreiben als Selbstzweck oder aufgrund einer subjektiven problematischen Wahrnehmung des Artikels, sondern um ein Umschreiben zur Beseitigung eines konkreten Problems. VG --Fit (Diskussion) 01:05, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Diese geringfügig umgestellte Formulierung von Benutzer:Wandelndes Lexikon erscheint mir ausreichend: "Dieser Artikel umfasst sehr viele Beispiele, die höchstens dadurch mit der Partei zu tun haben, dass die betroffenen Personen Mitglieder oder politisch ähnlich Interessierte sind, so zum Beispiel der Mord von Idar-Oberstein. Der Baustein ist jedoch keine Aufforderung dazu, dass der Artikel eine andere Meinung bekommt. Er soll neutral verfasst werden. Denn es handelt sich hier schließlich nicht um eine politisch motivierte Internet-Seite und auch nicht um einen Klatschpresse-Artikel." --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:34, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Diese Begründung ist Humbug. Der Bezug zur Partei wurde in den Medien bei der Rezeption der Vorfälle hergestellt. Das wird im Artikel dargestellt und hat nichts mit "politisch motiviert" zu tun. Aber diese Masche, jedwede sachliche Kritik der #leerdenker als "politisch motiviert" darzustellen, hat in diesen Kreisen ja leider Methode. Traurig genug, dass es hier User gibt, die darauf reinfallen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:27, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nach BK:

Ähm, der vom Milieu der fundamentalen Widerstandsrhetorik in Verbindung mit Verschwörungstheorien in Idar-Oberstein Betroffene war, nach allem was bekannt ist, kein Partei-Mitglied bei "Die Basis" oder politisch ähnlich Interessierter. Ich denke, du solltest deine Worte sorgfältiger wählen, falls du, entgegen dem, was du geschrieben hast, u.a. einen mutmaßlichen Straftäter ab dem Körperverletzungsniveau benennen wolltest. Außerdem hat ein WP-Artikel keine Meinung. Und der Vorwurf der "Klatschpresse" ist auch komplett ohne Grundlage, also Begründung. Solchen ausgedachten Quatsch könnte man bei jedem Artikel als Begründung für einen Neutralitätsbaustein angeben. So eine angebliche Begründung ist also komplett willkürlich und nicht tragfähig.

Mich überrascht nur, daß mir das ziemlich hohe Quatsch-Level der Sätze von Wandelndes Lexikon erst jetzt klar wird, nachdem du das wiederholt hast. Als Entschuldigung fällt mir da nur ein, daß ich oben nicht direkt auf seinen Beitrag geantwortet habe und danach beim Lesen nur nach einer sinnvollen Begründung für den Baustein gesucht habe (und offenbar den Quatsch-Erkenner abgeschaltet hatte).

Daß der Baustein jetzt wieder raus ist, ist da nur folgerichtig. VG --Fit (Diskussion) 22:36, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)}Beantworten

Die Neutralität wird mindestens von mir weiterhin angezweifelt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

wir hatten vor einem jahr quellen gesammelt - davon scheint alles wesentliche eingearbeitet. auch bzgl. positionen zum Krieg in der Ukraine hatte sich bis mitte mai keine nennenswerte mediale rezeption ergeben.

jetzt habe ich wieder nach relevanten, soliden externen beschreibungen und beurteilungen gesucht, mit der suchanfrage dieBasis die Basis Basisdemokratische Partei, auf den letzten monat eingegrenzt. dabei sind mir nur zwei kurzbeschreibungen zur heutigen niedersachsen-wahl aufgefallen:

• ndr: immerhin "flächendeckende, schnelle, unkomplizierte Volksentscheide". das steht explizit noch gar nicht im artikel - sollte es am anfang von positionen ergänzt werden, bei "Erklärtes Parteiziel ist es, die Basisdemokratie in Gesellschaft und Politik zu stärken ..."?
• etwas ergiebiger ist das zdf: hier scheinen "Abschaffung der Fallpauschalen in der medizinischen Versorgung", "Unter anderem sollen 'Lockdown-Geschädigte' einen Ausgleich erhalten" und "Außerdem fordert die Partei eine 'Entspannungspolitik auch gegenüber Russland'" neue informationen zu sein. einbauen?

und wer kennt andere neue quellen? --Jwollbold (Diskussion) 12:19, 9. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ach, Hr. Wollbold mal wieder.

• ndr: zitiert lediglich ein Mitglied im Landesverband, trifft die von dir zitierten Aussagen gar nicht selbst. Und damit das eigentlich auch der und die Letzte versteht, packen sie nochmal "so die Überzeugung" drunter.
• zdf: zitieren ebenso dieBasis-Geschwurbel rund um "Lockdown-Geschädigte", "traditionelle Therapieverfahren" und "Entspannungspolitik ggü. Russland". Womöglich könnte man aufgrund expliziter Benennung die "Abschaffung der Fallpauschalen" übernehmen.

--JD {æ} 12:30, 9. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

die aussagen werden aber als relevant für die partei und für eine wahlentscheidung beurteilt. --Jwollbold (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wie kommst du darauf? Du interpretierst ja nach Gutdünken wie ein Weltmeister.

Ich habe mal deine ausführliche Online-Recherche weitergeführt - ob das auch als "relevant für die partei und für eine wahlentscheidung" ist und dringend in den Artikel sollte?

• heidelberg24: "Das [von dieBasis proklamierte] „Problem“ ist aber nicht die aktuelle Corona-Pandemie oder die drohende Klima-Katastrophe, sondern ein Mythos, der bereits seit vielen Jahren in der Verschwörungs-Szene herumgeistert – der völlige Zusammenbruch der Bundesrepublik Deutschland." / "Sobald die Strukturen in Deutschland zusammengebrochen seien, müsse man wohl oder übel erstmal zurück zur „repräsentativen Demokratie“, bevor man eine „basisdemokratische Utopie“ erschaffen könne" / "Im Falle von „Deutschlands Zusammenbruch“, so meint die Partei, können sich Lehrer, Politiker, Journalisten und Lobbyisten schon einmal warm anziehen." / "Zudem würde jede Region wohl wieder eine eigene Währung bekommen"
• hasepost.de: "„Wichtige juristisch relevante Informationen zur Covid 19-Impfung!“ lautet der Titel eines Schreibens an die Mitglieder des Stadtrates. ... Viele Ratsmitglieder empfinden das als Einschüchterungsversuch; Oberbürgermeisterin Katharina Pötter hat Anzeige erstattet." / "Tatsächlich steht die Initivative immer wieder wegen zweifelhafter Aussagen und Methoden in der Kritik." / "Eine wirkliche „Basis“ hat „die Basis“ auch nicht ... Bei der Kommunalwahl 2021 entfielen nur 1.427 von insgesamt abgegebenen 202.935 Stimmen ... auf die Gruppierung – das schlechteste Ergebnis aller zur Kommunalwahl im vergangenen Herbst angetretenen Gruppierungen." / "„Wir machen Sie darauf aufmerksam, dass Sie mit der Zustellung dieser Information in einer Liste erfasst werden, die dokumentiert, dass Sie diese Informationen erhalten haben. Möglicherweise werden ihre Namen auch auf der Website der MWGFD veröffentlicht.“"

Kein weiterer Kommentar meinerseits. Warum darfst du hier eigentlich immer noch bzw. wieder wirken? --JD {æ} 12:56, 9. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

traurig, JD, dass du auf meine völlig sachlichen, höflichen fragen zu den super-reputablen öffentlich-rechtlichen medien wieder persönlich abwertend antwortest. ein zeichen für die meinungs-intoleranz oft bei wikipedia? das soll aber jetzt auch mein letzter persönlicher kommentar sein.

zur sache: das zdf schreibt z.b.: "Alle 14 Parteien und ihre Ziele im Überblick." sie wollen also offensichtlich eine auswahl wichtiger parteiaussagen vorstellen (um die wahlentscheidung soll es hier nicht gehen - vor schließung der wahllolkale möchte ich auch gar keinen edit in der sache machen). ist also von daher relevant für den artikel. ob wir so kurze aussagen übernehmen (ähnlich wie bereits von bpb und swr aktuell), können wir aber immer noch redaktionell entscheiden. ich will das hier gar nicht weiter forcieren, sondern warte auf andere einschätzungen und überlasse lieber anderen einen eventuellen edit.

die beiden von dir zitierten aussagen halte ich für zutreffend, die sache mit dem zusammenbruch und der basisdemokratischen utopie auch für relevant. das kommunalwahlergebnis in osnabrück ist es nicht, und auch der stadtrat-brief sollte nicht nur als einzelbeispiel dastehen, sondern in einen größeren zusammenhang eingeordnet werden. und wenn wir hier kleine regionalmagazine als quelle akzeptieren, müssten dann auch viele andere quellen eingearbeitet werden. aber auch mit dieser diskussion höre ich jetzt auf. --Jwollbold (Diskussion) 15:20, 9. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 11:41, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

In den Einträgen von Kleinstparteien sollte dankbar jede Position eingetragen werden, die eindeutig geäußert und nachweisbar rezipiert wurde. Hier aber ist mein Eindruck, dass es momentan eine Mehrheit von Usern gibt, die ihren POV durchdrücken und die o.g. Positionierungen vor den Lesern der Wikipedia verbergen möchten. Um weiteren Usern die Möglichkeit zu geben, dies zu erkennen und eventuell ändern zu können, möchte ich diese Diskussion gern offenhalten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:21, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Grds. gilt für die WP, dass nicht jeder Furz relevant ist. Insofern kann nicht wahllos jede einzelne Aussage eines einzelnen Parteimitglieds hier eingebaut werden. Der Artikel ist nicht das Sprachrohr der Marketingabteilung der Querdenker-Partei. Eine Aussage sollte schon von mehr oder weniger offzieller Seite der Partei (womit Aussagen einzelner Mitglieder eher kritisch zu sehen sind) und es sollte eine breite, überregionale Medienrezeption da sein (wenn der Kleinkleckerdorfer Anzeiger irgendwas dazu schreibt, deutet das nicht auf Relevanz hin).--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:26, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

das zdf wenigstens zitiert als relevant bewertetes aus dem bundesweiten konsensprogramm. --Jwollbold (Diskussion) 09:00, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Im Hinblick auf das kurze Bestehen und die geringe Bedeutung der Partei ist der Artikel viel zu lang. Daher braucht nicht noch mehr Unwesentliches aus dem Parteiprogramm zu Marketingzwecken erwähnt zu werden. --ZemanZorg (Diskussion) 11:21, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

+1. Das Zeug sollte nicht breiter ausgewalzt werden. Siesta (Diskussion) 12:06, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

bei so viel eindeutiger gehässigkeit, ablehnung und POV gegenüber dem artikelgegenstand muss ich doch nochmal antworten: ZemanZorg, was wesentlich ist, entscheidest nicht du, sondern z.b. die rezeption auf zdf und ndr. dass wir uns hier über wp-basics streiten müssen... und Siesta: programminhalte sollen nicht, aber "verfehlungen" einzelner mitglieder dürfen nach belieben ausgewalzt werden? (ich will diese aussagen nicht raushaben, wohlgemerkt.)

ps: besonders bedauerlich finde ich diese intoleranz, da dieBasis sich von anfang an sehr stark für kreative angebote zu einem waffenstillstand und frieden in der ukraine eingesetzt hat, statt dem vorherrschenden "gewalt gegen gewalt" (leider wenig rezipiert). s. startseite und neue stellungnahme nach einem bundesweiten, von der ag frieden organisierten kongress. das ist in der aktuell weiter eskalierenden internationalen situation wichtig, statt rumgehacke auf einer neuen, sich entwickelnden partei. hört doch da mal hin, statt pauschal abzuwerten! --Jwollbold (Diskussion) 12:38, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du einfach mal aufhören, immer wieder die Opferrolle zu bemühen ("... so viel eindeutige Gehässigkeit..", etc.) und endlich mal akzeptieren, dass (wie Dir schon oft genug mitgeteilt wurde) die WP nicht der verlängerte Arm der Propagandaabteilung der Schwurbler-Partei ist und daher nicht jeder Furz, der von dort kommt, für den Artikel relevant ist. Obwohl, wenn man's genau nimmt, gehört das Einnehmen der Opferrolle ja zum Markenkern dieser Partei.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:57, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wer eine demokratische Partei als "Schwurbler-Partei" diffamiert, der offenbart seinen persönlichen POV und sollte sich aus der Bearbeitung dieses Eintrags heraushalten. Und die Behauptung, dass "das Einnehmen der Opferrolle ja zum Markenkern dieser Partei" gehört, sollte nicht ohne reputable Quelle geäußert werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:20, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ob die Partei "demokratisch" ist, wird sich noch rausstellen - nur weil der Begriff im Namen vorkommt, heißt das nicht, dass sie es zwingend sein muß. Ich möchte hier nur an die NationalDEMOKRATISCHE Partei Deutschlands erinnern.

Und in Sachen Belegpflicht solltest Du Dich mal schlaumachen, was der Unterschied zwischen Artikel und Artikeldiskussion ist. Übrigens solltest Du bzgl. "POV und aus der Bearbeitung des Artikels raushalten" sehr vorsichtig sein. So eine Aussage könnte schnell zum Bumerang werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:43, 12. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

zum ukrainekrieg / beziehung zu russland hatte ich ja oben das zdf zitiert: "Außerdem fordert die Partei eine 'Entspannungspolitik auch gegenüber Russland'". zu lubmin-demonstrationen im september mit der hauptforderung, nord stream 2 zu öffnen (mit beenden von wirtschaftssanktionen) gibt es z.B. diese 3 artikel:

• ndr vom 4.9.2022 :"Die Redner forderten bei einer Kundgebung unter anderem einen Exportstopp von Waffen in die Ukraine".
• tagesspiegel vom 25.9.2022 besonders dieser artikel belegt auch eine "offenheit nach rechts", aber ohne zu werten oder explizite "kontaktschuld"-vorwürfe: während laut ndr die frühere demonstration von afd, dieBasis und der "Montags-Bürgerbewegung" organisiert wurde, scheint die kundgebung vom 25.9. alleine / hauptverantwortlich vom basis-mitglied andreas klein organisiert worden zu sein. dort war einer der redner Andreas Kalbitz.
• sehr genau stellt alles das vom tagesspiegel zitierte lokalmagazin katapult-mv dar. das video gibt eine ziemlich objektive sicht auf die demo-teilnehmer und eine gegenaktion von 3 ukrainerinnen, die - sicherlich mit wissen der veranstalter, jedenfalls ohne zeichen der toleranz - abgedrängt wurden.

relevant für den partei-artikel scheint mir dies jedoch nicht zu sein. wohl aber die rechts-beziehungen - das beispiel könnte vielleicht ein weniger eindeutiges aus dem artikel ersetzen. zusammen mit entspannungspolitik, exportstopp für waffen und nord stream 2 öffnen hätten wir einen einblick in die gegenwärtige, schillernde russland-ukraine-politik der partei. --Jwollbold (Diskussion) 22:23, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

• zdf: hatte ich oben schon kommentiert.
• ndr: was für eine Aussagekraft für dieBasis soll der Bezug auf Forderungen nicht konkret benannter "Redner" auf einer Demo, zu der ein Bündnis aufgerufen hatte, haben?
• tagesspiegel: "ohne zu werten", weil das ja journalisten nicht dürften oder wie?
• katapult-mv: Wirmer-Flagge. Ordner mit „Z“ auf der Warnweste - "Auf diese Weise wird angedeutet, dass man die russische Invasion unterstützt." "rechte und rechtsoffene Medien werden begrüßt". "Reaktion der Demoteilnehmenden wirkt ungehalten und nicht ganz so friedlich". "Unter den Rednern ist auch der rechtsextreme Politiker Andreas Kalbitz". "Die Redner:innen auf der Demo wirken deutlich radikaler ... Die Grenze zur Volksverhetzung wird in manchen Fällen nicht mehr ganz klar gewahrt." --JD {æ} 15:48, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

ndr: solche grundlegenden forderungen wie stopp von waffenexporten und öffnen von nord stream 2 haben sicherlich alle organisatoren mitgetragen. aber beweisen und haarklein aus dem text herleiten kann ich es dir nicht. es kommt auch auf den zusammenhang verschiedener quellen an. welchen formulierungsvorschlag für den artikel hast du also, oder wer sonst noch konstruktives dazu beitragen will? --Jwollbold (Diskussion) 22:26, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

hallo JD, wenn du "Entspannungspolitik gegenüber Russland" 12:30, 9. Okt. 2022 (CEST) für geschwurbel hältst, ist das dein problem. aber kein grund, die relevante und durch die zdf-zusammenfassung belegte aussage aus dem artikel herauszuhalten. ich mache jetzt mal einen vorschlag zum komplex ukrainekrieg - russlandbeziehungen. muss angesichts der quellenlage kurz sein. - oh, signatur vor 1 stunde vergessen: --Jwollbold (Diskussion) 00:08, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

[2]. wegen des zitats durch den tagesspiegel denke ich, ist auch der katapult-mv-artikel zitierbar, zumal er sehr konkret beschreibt und der text durch das video verifiziert wird. --Jwollbold (Diskussion) 00:08, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die ausgewalzt nacherzählte Demo gehört garantiert nicht in den Artikel, weil sie nur von einem einzelnen Kreisverband in Mecklenburg-Vorpommern organisiert wurde. Daher habe ich sie wieder entfernt. --ZemanZorg (Diskussion) 00:19, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

bzgl. diesen reverts: zu lubmin-demonstrationen hatte dieBasis bundesweit aufgerufen, und die dort vertretenen positionen "Exportstopp von Waffen in die Ukraine sowie die Aufnahme des Betriebs von Nord Stream 2" sind großer konsens. kann ich aber im moment nicht weiter extern beweisen als durch die beiden artikel zu demos am 4.9. und 25.9., und einige andere dazu. und wenn beispiele nicht mehr in den artikel gehören (was ich aufgrund von anschaulichkeit nicht denke), dann so einiges andere auch. z.b. "Bei einer Parteiversammlung im April 2021 in einer Berliner Wohnung verstießen rund 25 Mitglieder nach Polizeiangaben gegen die Hygienevorschriften, so dass das Treffen aufgelöst wurde."

"entspannungspolitik" ist direkt belegt, und auch andere positionen sollten in den artikel. bitte macht mal einen gegenvorschlag, ggf. mit eigener recherche (bin im stress, kann hier nicht alles machen). ein revert ist zu einfach. --Jwollbold (Diskussion) 09:07, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

und Logistic Worldwide, zu deinem revert, damit der zweiten löschung des hinweises auf volksentscheide (PA entfernt --Logistic Worldwide (Diskussion) 09:26, 19. Okt. 2022 (CEST)): ndr schreibt: "Auch dieBasis [also die gesamte partei] setzt auf einen anderen Politikstil: Laut Daniel Baumann, Mitglied im Landesverband, braucht es 'flächendeckende, schnelle, unkomplizierte Volksentscheide'". mit politikstil sind volksentscheide gemeint - also dieBasis will (mehr, einfachere) volksentscheide. das zdf schreibt "stärkere basisdemokratische Verfahren" - ein hauptmittel sind volksentscheide, s. z.b. die definitionen in der einleitung von Direkte Demokratie. --Jwollbold (Diskussion) 09:23, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Spar Dir bitte Deine persönlichen Interpretationen ("Mit Politikstil sind Volksentscheide gemeint") und bleib bei den belegten Fakten. Dass diese Partei "mehr direkte Demokratie" will, ist belegt, dass dies mittels Volksentscheiden passieren soll, ist lt. Quellenlage die Sicht der einzelnen genannten Person.

WP ist immer noch nicht der verlängerte Arm der Querdenker-Partei, das solltest gerade Du mit Deiner einschlägigen Historie in Bezug auf Interessenkonflikte und Sperren wissen und entsprechend agieren. Und Deine PA-Rhetorik kannst Du Dir auch sparen; noch so ein Ausfall und Du landest mal wieder auf VM.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:32, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

bitte entferne mal selbst deine PA's und aufwärmen alter geschichten. --Jwollbold (Diskussion) 10:02, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte informier Dich über den Unterschied zwischen Fakten ("einschlägige Historie in Bezug auf Interessenkonflikte und Sperren") und PA. Und die "alten Geschichten", wie Du sie nennst, sind leider, wenn man Dein Verhalten hier sieht, nach wie vor aktuell.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:48, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Jwollbold ist mir hier noch nicht mit sachfremdem "Argumentum ad hominem" aufgefallen, du aber schon. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:31, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Man sollte schon die Historie kennen, wenn man meint, hier mitdiskutieren zu müssen.

Ich jedenfalls wurde noch nicht wochenlang für eine komplette Themenrange gesperrt, weil ich wiederholt gegen NPOV verstoßen, unbelegte Änderungen eingefügt und diverse Artikel zur Parteipropaganda mißbraucht habe. Ein gewisser anderer User schon.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:19, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

nochmal zur sache: das einzige, was jetzt zur haltung zum ukrainekrieg steht, bezieht sich auf ein einzelnes mitglied, den "Kandidat im Wahlkreis Unna I Artur Helios" (hatte anscheinend keine parteifunktion): ".../... Den Russischen Angriffskrieg auf die Ukraine bezeichnete Helios als „erfundenen Krieg“.[110]" dass ein anderes basis-mitglied, martin klein, eine - soweit ich weiß bundesweite - großdemo "für die Öffnung der deutsch-russischen Gaspipeline (Nord Stream 2) und für bezahlbare Energie" organisiert hat, wird sofort mit dem kompletten abschnitt revertiert: wird da nicht mit zweierlei maß gemessen?

auf jeden fall als allgemeine basis-position belegt ist (durch die zdf-quelle, die ihr aus unerfindlichen gründen nicht mögt): "Auch nach Beginn des Russisch-Ukrainischen Kriegs vertrat die Basis eine Entspannungspolitik gegenüber Russland.^[1]". das habe ich jetzt wieder hereingenommen und bitte um einen vorschlag, wie vielleicht die lubmin-aussagen in einem satz wieder hinzugefügt werden können. oder findet ihr andere quellen zu den derzeit besonders wichtigen themen Energiepolitik und Außenpolitik (NATO-skepsis bis ablehnung könnten auch dazu gehören)? gute nacht erst mal! --Jwollbold (Diskussion) 21:22, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

ach so: man könnte auch aufteilen: bei "positionen" etwas zu den nord stream 2-demos (energiepolitik, gegen sanktionspolitik) schreiben, und die aussagen zu Andreas Kalbitz und Giorgia Meloni nach unten zu "offenheit nach rechts". na ja, so extreme fakten wie dort benannt sind das nicht, aber ein beispiel für "querfront"-tendenzen besonders in bezug auf AfD und ihre wähler.

schade nur, dass für die (in bezug auf manche zur basis gehörende gruppen) charakteristische, emotionale härte ausdrückende episode mit den 3 ukrainischen aktionskünstlerinnen dann nicht so richtig raum ist. --Jwollbold (Diskussion) 21:45, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

ach je, immer diese vm-drohungen ... ich dachte, der satz zur entspannungspolitik bezieht sich auf die gesamtpartei, [1] was ja auch durch - leider wenige - andere quellen belegt ist, wie die zu den lubmin-demonstrationen. und wenn man in andere parteiprogramme auf landes- und bundesebene, presseerklärungen auf den websites o.a. sieht, ist klar, dass "entspannungspolitik" eine wichtige position der partei betrifft, die weitgehend konsens ist. man kann auch mal wieder an das alte wikipedia-prinzip der schwarmintelligenz denken, wonach anfangs gar nichts belegt werden musste, sondern im artikel stand, was von allen nutzern als wahr akzeptiert wurde. hier gibt es jedoch zusätzlich einen direkten, mehrere indirekte und mindestens 100 interne parteiquellen.

aber okay, ihr wollt formalistisch einwandfreie belege - anderes als die hier angegebenen quellen kann ich euch derzeit nicht bieten. ich bitte aber nochmal darum, selbst zu dem wichtigen thema zu recherchieren und/oder aus meinem vorschlag vom 19.10. zusammenzufassen. das thema einfach auszusitzen lässt den artikel im ungleichgewicht, verstärkt die - natürlich auch in der presse vorhandene - tendenz: "rechtsoffen"-skandale werden ziemlich breit dargestellt, links-grün-alternative hintergründe der meisten parteimitglieder erscheinen nur am rand, und allgemein vermittelbare positionen wie konkrete vorstellungen zur basisdemokratie oder bemühen um einen ausstieg aus der eskalationsspirale im russland-ukriane-krieg werden nicht / zu wenig dargestellt. --Jwollbold (Diskussion) 11:33, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Guten Tag, Jwollbold, einfach einmal einen etwas ins Allgemeine gehenden Hinweis auf dieser Seite: Für Dich spricht zunächst Deine Freundlichkeit (WP:Wikiquette), die Du auch in schwierigen Debatten beibehältst. Allerdings hast Du in diesem Artikel einen deutlichen WP:IK, der schon mehrfach zu Verstößen gegen WP:NPOV und WP:Q geführt hat. Diff-Links suche ich jetzt nicht erneut heraus, sie finden sich in der Versionsgeschichte. Ich bitte Dich daher, ihn von Deiner Beobachtungsliste zu nehmen oder jedenfalls nicht erneut zu bearbeiten. Das Gerede von „Eskalationsspirale“ mag zwar irgendwie stimmen und sich wohlig-pazifistisch anhören, verkennt aber, dass dieser grauenvolle Krieg von Russland (besser: Putin) begonnen, mit unvorstellbarer Rücksichtslosigkeit und terroristischer Brutalität gegen die Zivilbevölkerung geführt wird und die Welt an den Rand des Atomkriegs führt. Leider gibt es hier querfrontartige Verbindungen von der extremen Linken (Wagenknecht) zur extremen Rechten! Die ukrainische Armee zu unterstützen, ist moralisch, nicht nur politisch, angebracht und geboten. --Gustav (Diskussion) 11:43, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

1. ↑ Michael Kniess: Landtagswahl am 9. Oktober: 14 Parteien stehen in Niedersachsen zur Wahl. ZDF, 6. Oktober 2022, abgerufen am 18. Oktober 2022. 

Gustav, da du freundlich an WP:IK erinnerts, gehe ich nochmal darauf ein: die richtlinie verbietet keine edits in artikeln, zu denen man eine persönliche beziehung hat, mahnt aber zur vorsicht. die habe ich. bei den diskussionen um meine frühere sperre ging es hauptsächlich um bemerkungen auf der diskussionsseite, die - teils nicht richtig verstanden - als verstoß gegen WP:NPOV und WP:Q (s.o. meine bemerkung zur alten nicht-belegpflicht) gewertet wurden. richtige edit wars habe ich nicht geführt, höchstens einmal revertet und dann evtl. einen alternativvorschlag gemacht. einiges der kritik habe ich aber eingesehen und mein editverhalten entsprechend geändert - diskussionsfreiheit nehme ich mir jedoch hier und versuche nur, keine persönlichen angriffe zu führen.

also bitteschön: lassen wir jetzt bitte mal die alten sachen ruhen. ich habe meine lange strafe längst abgesessen - ein bisschen resozialisierung gibt es doch auch in wikipedia? schöne grüße --Jwollbold (Diskussion) 12:11, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

[1], zu 11:33, 23. Okt. 2022 (CEST): ich sehe gerade, dass das zdf mit "Entspannungspolitik auch gegenüber Russland" wohl aus der landes-website niedersachsen zitiert. sie kopieren aber dort das bundes-konsensprogramm, Thema Außenpolitik & Friedenspolitik, wie ich es vom wortlaut her auch in erinnerung hatte (mein vorteil als dieBasis-mitglied). also, EinBeitrag, wollen wir den satz wieder in den artikel aufnehmen, als anfang für einen fundierten abschnitt zum thema? --Jwollbold (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die "alten Sachen ruhen" dann, wenn Du endlich Dein Verhalten änderst und nicht immer wieder in die alten Verhaltensmuster verfällst. Was Du hier derzeit (und immer wieder) abliefest, ist halt dummerweise die gleiche Anreichung von Verstößen gegen WP:BEL, PA, etc., die in der Vergangenheit zu Sanktionen gegen Dich geführt haben. Man könnte auch sagen:Du bettelst förmlich um neue Sanktionen. Solange Du nicht bereit bist zu akzeptieren, dass die WP nicht der richtige Platz für Parteipropaganda ist, wirst Du immer auf einem Schleudersitz sitzen. Und "Resozialisierung" für Wiederholungstäter zu verlangen ist in Deinem Fall schon dreist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:50, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

 Info: WP:VM von heute --JD {æ} 15:12, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Beginnen wir mit dem Abschnitt "Positionen". Das Meiste was nach dem Satz "Im November 2020 veröffentlichte die Partei ein erstes Rahmenprogramm." kann weg, da es sich um ausgewalzte Parteipropaganda zwecks Bedeutungssteigerung mittels Wikipedia handelt. --Schlesinger ^schreib! 13:07, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, sehe ich auch so. Siesta (Diskussion) 13:47, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, das ist zu groß geworden. Am besten wäre aber ein zusammenstampfen auf einzelne Stichpunkte, so das wenigstens etwas klar wird was ihr "Programm" ist. 2.juni (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Alles, was nachweislich inhaltliche Position der Partei ist, hat im Artikel zu verbleiben. Genausowenig, wie inhaltliche Positionen von CDU, SPD oder anderen Parteien "ausgewalzte Parteipropaganda" sind, sind es inhaltliche Positionen der "Basis". Wenn hier etwas gestrichen wird, dann keinesfalls pauschal, sondern nur nach konkreter Aufzählung mit Begründung und nach erfolgtem Konsens. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:16, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Netter Versuch, aber mit einem markigen Ton Eindruck zu machen, hat eher selten Erfolg. Wir werden sehen, was von diesem Artikel übrig bleibt. Und wir werden Punkt für Punkt diskutieren. Was die von dir angeführten anderen Parteien betrifft, keine Sorge, die kommen später auch noch dran, wir haben eine Menge Zeit und einen langen Atem. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

kürzungsversuche sind immer eine gute idee - die meisten wikipedia-artikel zu allgemein interessierenden, besonders zu umstrittenen themen werden mit der zeit aufgebläht und sollten um nur kurzzeitig wichtiges und anekdotisches entschlackt werden. dabei sollte aber ein ausgewogenes verhältnis zwischen grundlegendem / enzyklopädischem und exemplarischem / anekdotischem beibehalten oder hergestellt werden. bei den positionen hatten wir "zu meiner zeit" heftig um kürzungen gerungen. übrig geblieben ist nur, was durch externe quellen als relevant belegt war, und 2,3 sätze zur erläuterung des vorher als relevant erkannten, aus parteiquellen. versucht meinetwegen euer glück - aber mehr kürzungsmöglichkeiten sehe ich etwa beim langen abschnitt zur bundestagswahl. auch interessieren mich die positionen am meisten, da sie für mich das wichtigste an einer partei sind. da ich mich aber aus zeitgründen auch in den nächsten wochen nicht stark in wp-arbeit hineinziehen lassen will, bitte ich um eine verschiebung von grundsatzdiskussionen zum "positionen"-abschnitt. --Jwollbold (Diskussion) 21:58, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

1. Absatz: "Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." Stimmt nicht, die Partei ist eher Mitte ausgerichtet mit Tendenz nach Links.

"Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Das ist eine persönliche Meinung und hat in einem Artikel nichts zu suchen. Egal ob es eine Medienzensur nun gibt oder nicht. --ThiaCae (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Aussagen sind belegt und korrekt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:45, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Grundlage ist offenbar der Programmpunkt, "dieBasis steht für eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert." Das ist prinzipiell erstmal eine unverdächtige und durchaus liberale Forderung. Ein einziger Journalist zieht daraus eine gewagte Schlussfolgerung - und schon ist sie allgemeingültig? Es wäre neutraler im Sinne von NPOV, wenn es stattdessen hieße: "Nach Auffassung des Journalisten Lucius Teidelbaum wird damit unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Man könnte stattdessen übrigens auch die ebenso gewagte Schlussfolgerung ziehen: Alle Parteien, die in ihrem Programm keine zensurfreien Medien fordern, seien für die Zensur! (Was selbstverständlich nicht der Fall ist, nur um das ausdrücklich zu betonen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wer etwas "fordert", sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert. Teidelbaums eigenständige Leistung ist also eher, aus dem "steht für" ein "fordert" zu machen.

BTW, "zensurfrei", heißt das, die fordern Pornos im Vorabendprogramm? --Hob (Diskussion) 21:40, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@EinBeitrag: Ich habe nach ausreichend Diskussionszeit meinen oben genannten Vorschlag umgesetzt. Du hast ihn wieder revertiert, ohne dich zuvor an der Diskussion beteiligt zu haben. Das betrachte ich als Vandalismus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:36, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Welche Diskussion? Bitte verlinken.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:00, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich sprach von "ausreichender Diskussionszeit". Wenn diese Zeit von niemandem genutzt wird, sollte mir das bitte nicht zum Vorwurf gemacht werden. (Alles weitere s.u.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:05, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Nach ausreichender Diskussiion"? Aha, und wo in dieser Diskussion hat sich ein Konsens oder zumindest eine deutliche Mehrheit für Deinen Vorschlag ergeben? Ach richtig, nirgends. Somit fällt der Vorwurf des Vandalismus leider wieder auf Dich zurück.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:14, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann beteilige dich doch bitte an der Diskussion und begründe, falls du meinen Vorschlag ablehnst, warum du ihn ablehnst. (Bisher hast du weder das eine noch das andere getan). Es ist im übrigen das übliche Vorgehen, dass unwidersprochene Vorschläge nach einer Woche umgesetzt werden dürfen. Das ist dann offensichtlich KEIN Vandalismus. Etwas Gegenteiliges zu behaupten, fällt leider negativ auf dich zurück. --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Konsens ist nicht vorhanden. Zwei Benutzer haben dir widersprochen. Bist du Mitglied der Basisdemokratischen Partei oder deren Wähler? Dann beachte bitte WP:IK. --ZemanZorg (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Welche Benutzer haben mir widersprochen - und wo? Hob hat einen Kommentar abgegeben, ohne meinem Vorschlag ausdrücklich zu widersprechen. Er mag das präzisieren, wenn er es anders sieht. Hinnerk11 hat bisher lediglich eine Frage gestellt. Logistic Worldwide hat meine Verfahrensweise kritisiert, ohne sich an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen. Für dich, ZemanZorg, gilt das gleiche. Lediglich EinBeitrag hat mir klar widersprochen, aber nicht in dieser Disk., sondern per Revert, was ich ihm zu Recht vorwerfe. Im übrigen bin ich weder über meine Parteizugehörigkeit noch über meine (im übrigen geheime) Wahlentscheidung irgendjemandem hier Rechenschaft schuldig. Ich versichere aber, dass ich von meiner Seite aus KEINEN Interessenkonflikt sehe. Ich habe nirgendwo eine Schönfärberei der hier beschriebenen Partei gefordert. Ich bestehe lediglich auf einer fairen Darstellung, die den Kriterien von NPOV genügt. Ein gleiches Herangehen fordere ich von allen anderen Beteiligten. Ich schlage somit vor, dass wir diese Metadiskussion hier beenden und uns der Sachdiskussion zuwenden, die mehr als zwei Wochen lang niemand führen wollte. Also, was spricht gegen die von mir vorgeschlagene Umformulierung? --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:51, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schweigen bedeutet keine Zustimmung.

Und im frühen Verlauf dieses Threads habe ich bereits eine klare Aussage bzgl. des Zensur-Themas getroffen. Die gilt nach wie vor.

Wir hatten hier bereits einen Fall, bei dem ein Basis-Anhänger wiederholt unkonsensual Änderungen, die diese Gruppierung in einem besseren Licht erscheinen lassen sollten, einfügen wollte. Das führte zu temporären Sperren und im Wiederholungsfall zu einer infiniten Sperre für ein ganzen Themenfeld. Mir scheint, Du flehst um ähnliche Sanktionierung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:54, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Deinen letzten Satz empfinde ich als PA. Wenn ich um etwas flehe, dann um NPOV - und um nichts anderes. Du hast natürlich Recht, dass Schweigen keine Zustimmung bedeutet. Aber das Schweigen gab mir formal das Recht zur Umsetzung meines Vorschlags. Jeder andere hat das Recht, meine Änderung zu revertieren, sofern er sich an der Sachdiskussion beteiligt. Genau das vermisse ich jedoch sowohl bei EinBeitrag, als auch bei dir, Logistic Worldwide. Und deshalb bitte ich erneut darum, die Meta-Diskussion zu beenden und endlich die Sachdiskussion zu führen, und zwar nicht pauschal zum Zensur-Vorwurf. Den wollte ich nicht rausstreichen, wie ich leider nochmal ausdrücklich betonen muss. Ich wollte ihn lediglich (entsprechend der Quellenlage) der kritisierenden Person zuordnen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Jeder andere hat das Recht, meine Änderung zu revertieren" - das stimmt. Der zweite Halbsatz "sofern er sich an der Sachdiskussion beteiligt" stimmt so nicht, zumal es bei Deinem Änderungswunsch um reinen POV und nicht um eine sachliche Frage geht. Was Du hier versuchst, ist erkennbar der Versuch der Relativierung abstruser Parteipositionen. Wie gesagt; wurde schon öfter versucht, auch durch andere User. Ging schief.

Und nein, ich werde nicht über jedes Stöckchen springen, dass mir ein Sympathisant der Querdenker-Partei hinhält. Diese "sachlichen Diskussion" bzw. das, was in diesen Kreisen so genannt wird, sind alles, nur nicht sachlich. Das habe ich nach mehr als 2 1/2 Jahren Pandemie und unzähligen Versuchen sachlichen Austauschs mit Quer- und Leerdenkern gelernt. Da reicht auch ein schlichter Revert statt vieler - bei dieser Klientel unnötiger - Worte. Deal with it.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Auch ich widerspreche der Änderung, das ist reiner POV seitens Bernd Bergmann. Der Beleg ist valide, der Passus auf den sich der Autor bezieht im Parteiprogramm zweifelsfrei vorhanden. Ich sehe nicht, warum hier der Artikeltext aufgeweicht werden sollte. --ɱ 13:52, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

+1--Rainyx (Diskussion) 15:09, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nirgendwo in den offiziellen Parteipositionen steht der Satz, dass es in Deutschland eine Medienzensur gäbe! Womit bitte betreibe ich ein "Relativierung abstruser Parteipositionen", wenn ich lediglich vorschlage (!), den einzigen (!) Interpretator (!) dieser angeblichen (!) Parteiposition klar zu benennen, anstatt sie pauschal zu behaupten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du wiederholst Dich, die Erklärung hat doch Hob schon vor drei Wochen gegeben, ich zitiere: "Wer etwas "fordert", sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert.".--Rainyx (Diskussion) 15:22, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Klassisches Eigentor, Herr Kollege,

denn die "Basis" jammert auf ihrer eigenen Website ja gerne mal über Zensur: [3], [4], [5], und so weiter, und so fort. Letztlich ist dieses Querdenker-Mimimi genau das, was der Kollege Hob weiter unten wie folgt beschrieben hat. " Mit "zensurfrei" meinen sie, dass sie überall ihre Meinung sagen dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht."

Klarer lässt sich nicht belegen, dass die den Bullshit von der "Zensur in Deutschland" wirklich glauben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Belegbar ist als programmatische Aussage der Basis, dass sie „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft“ fordert. Wenn Hob schlussfolgert: "Wer etwas fordert, sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert." - dann betreibt er Theoriefindung, denn diese Aussage ist weiterhin keine programmatische Aussage der Basis. Die Interpretation ihrer programmatischen Aussagen ist keine Sache von Wikipedia, sondern maximal die Widergabe von Interpretationen in wissenschaftlichen und anderen wichtigen Publikationen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie sagt das Känguru in Marc Klings Känguru-Croniken so schön: "Das ist Deine Sicht der Dinge". Allerdings stehst Du, wie der gestrige Tag gezeigt hat, mit dieser Sicht allein auf weiter Flur. Möglicherweise war die Einsicht, dass es ziemlich einsam um Dich geworden ist, auch der Grund für diese BNS-Aktion?--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:58, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dir sollte bekannt sein, dass es bei Wikipedia nicht um Mehrheiten geht, sondern um Argumente. Genausowenig geht es um "meine Sicht der Dinge", sondern um meine Argumente. Wenn du darauf nicht eingehst, sondern mich persönlich angreifst, diskreditierst du dich nur selbst. Solange die anderen User dich gewähren lassen, magst du dich groß fühlen. Groß ist aber nur der, der mit der Kraft seiner Argumente siegreich bleibt, und nicht mit manipulativen PAs. --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:30, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Groß ist sicher nicht der, der mit BNS-Aktionen und lächerlichen VM versucht, seine krude Sicht der Dinge durchzudrücken, weil er argumentativ nicht zu überzeugen vermag.

Aber gut, Deine Taktik ist durchschaubar. Kennt man ja aus den Querdenker-Kreisen. Ganz viel rumlabern, vom Thema ablenken, sich zum Opfer stilisieren. Dumm nur, dass diese Taktik selten aufgeht. Sieht man ja auch in den aktuellen Diskussionen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weder labere ich herum, noch lenke ich vom Thema ab, noch stilisiere ich mich zum Opfer. Merkst du nicht selbst, dass du bisher nur mit lauter "argumentum ad hominem" und "argumentum ad populum" herumgeworfen hast? Du könntest dir stattdessen viel Mühe ersparen, indem du einfach mal versuchst, mich von der Richtigkeit deiner Argumente zu überzeugen, so wie ich das bei dir gern versuchen würde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:57, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Auch wenn Du jetzt fleißig abstreitest, ist Dein Verhalten doch deutlich.

Und da Du beharrlich die Argumente diverser User der letzten Tage ignorierst,gehe ich davon aus, dass Du in Deiner Basis-Bubble so tief drinsteckst ,dass da alle Argumente vergebliche Liebesmüh sind. Aber das hat man ja die letzten 2 1/2 Jahre bei Vertretern dieser Szene schon öfter erlebt. Von mir aus versuch weiter, Dein totes Pferd namens "Whitewashing der Basis"zu reiten. Viel Spaß dabei.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:50, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was Teidelbaum sagt, ist gar nicht weit hergeholt, sondern ziemlich offensichtlich das, was die meinen. Aus dem Kontext heraus, dass die Basis eine faktenfeindliche Dummschwätzerpartei ist, lässt sich "dieBasis steht für eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert" umformulieren als "wir verlangen, dass unsere Ansichten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitet werden".

Sobald jemand solche Leute darauf hinweist, dass sie realitätsfremden Unfug reden, sehen sie sofort ihre eigene Meinungsfreiheit beeinträchtigt. Mit "zensurfrei" meinen sie, dass sie überall ihre Meinung sagen dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht. --Hob (Diskussion) 14:10, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt disqualifizierst du dich aber selbst. Wer die Basis als "faktenfeindliche Dummschwätzerpartei" betitelt, offenbart seinen eigenen POV und unterliegt einem klaren Interessenkonflikt, wenn er vorgibt, hier den Kriterien von NPOV gemäß die Änderungsvorschläge anderer User zu bewerten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"faktenfeindliche Dummschwätzerpartei" ist eigentlich noch ein Beschönigung...--Rainyx (Diskussion) 15:26, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das ist nun mal die Partei der Schiefdenker, also der faktenfernen Dummschwätzer, der Coronaleugner und sonstiger Dumpfbacken, was ist daran POV? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Deine wiederholte Masche, Usern, die sich kritisch gegenüber dieser Partei äußert, direkt einen IK zu unterstellen, funktioniert so nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aber Usern, die eine demokratische Partei so bezeichnen wie Hob, Rainyx und Sänger, zu unterstellen, sie argumentieren im Interesse von NPOV, das funktioniert?! --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du bringst da was durcheinander. Arbeit an Artikel basiert auf Quellen. In einer Diskussion können auch persönliche Meinungen vorgebracht werden. Auch jemand, der diese Partei als "Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken" bezeichnet, kann dennoch sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass seine persönliche Sichtweise mit einfließt. Würde man Deine komische Sichtweise zugrundelegen, dürfte auch kein Fan des BVB den Artikel zum FCB und kein Anhänger der SPD den Artikel zur CDU ändern können. Aber klar, Basis-Sympathisanten haben halt ein Problem mit abweichenden Meinungen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du behauptest pauschal, "Basis-Sympathisanten haben halt ein Problem mit abweichenden Meinungen". Zugleich aber argumentierst du, "jemand, der diese Partei als Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken bezeichnet, kann dennoch sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass seine persönliche Sichtweise mit einfließt."

Ohne mich dazuzuzählen - wieso hältst du nicht auch Basis-Sympathisanten für fähig, dass sie sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass ihre persönliche Sichtweise mit einfließt? Und ist es wirklich so abwegig, dass nicht auch jemand, der diese Partei als Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken bezeichnet, ein Problem mit abweichenden Meinungen hat? --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommst Du drauf, dass ich das denen nicht zutraue? Ich hoffe inständig, dass es solche Basis-Querdenker gibt, die das können.

Aber die Erfahrung hier in diesem Artikel hat gezeigt, dass die, die sich hier so lautstark für diese Partei engagieren, es nicht können. Für einen davon hatte dieses Nicht-Können oder Nicht-Wollen Konsequenzen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn jemand eine typische dieBasis-Meinung in einen Wikipedia-Artikel als Tatsache hinzufügen will, dann kann er das in der Regel nicht mit zuverlässigen Quellen belegen.

Wenn jemand das Gegenteil einer typischen dieBasis-Meinung in einen Wikipedia-Artikel als Tatsache hinzufügen will, dann kann er das in der Regel mit zuverlässigen Quellen belegen.

Ausnahmen sind nur triviale Aussagen, denen auch jeder andere zustimmt. --Hob (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Service: Der 3M-Antragsteller hat wohl vergessen, diese VM zu erwähnen, in der (zusätzlich zu den hier auf der Artikel-DS schon vorgebrachten Argumenten und Gegenstimmen zu seiner Position) noch weitere Stellungnahmen hierzu zu finden sind. Man sollte doch bitte mit offenen Karten spielen und keine Informationen weglassen, Kollege Bergmann.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es geht wohl um Sie fordert „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert.“ Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur.[16]

• Der Satz "In dieser Aussage steckt die implizite Behauptung, es gäbe eine Zensur der Medien" ist eine Interpretation Teidelbaums und sollte zwingend mit Standpunktzuschreibung zitiert werden. Diese Interpretation ist nachvollziehbar und passt auch zum Ständigen Geraune der Basis-Leute. Trotzdem sollte die Standpunktzuschreibung erfolgen. Generell sollte man versuchen, höherwertige Belege für die Positionen der Kleinstpartei heranzuziehen oder diese gar nicht weiter ausführen (entsprechend der geringen Bedeutung und des geringen journalistischen und wissenschaftlcihen Interesses an der Partei).--Perfect Tommy (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• Dritte Meinung: Für mich ein klarer Fall von betreutem Denken. Wenn der zweite Satz aus dem ersten folgt, bedarf es keiner Quelle, der Satz ist dann aber auch unnötig. Wenn die Aussage nicht unmittelbar folgerbar ist, dürfen wir uns sie nicht zu eigen machen, sondern: Der Journalist Lucius Teidelbaum folgert daraus, damit werde unterstellt, es gäbe eine Medienzensur.[16] Mein Votum: Weglassen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:59, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten
• 3M: Die Aussage „Damit wird unterstellt...“ impliziert, dass irgend jemand die programmatische Aussage als Unterstellung wahrnimmt. Entweder ist das der Wikipedia-Autor, dann ist es unzulässige TF, oder es ist Lucius Teidelbaum, dann muss er als Urheber genannt werden. --Jossi (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem ist ja, dass diese Partei nicht nur in ihrem Programm stehen hat, dass sie eine "eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert." fordert, sondern dass sie auch wirklich glaubt, es gäbe in Deutschland eine Zensur:

• [https://diebasis-berlin.de/2022/07/die-outgesourcte-zensur/ "Nun wurde OVALmedia von YouTube gelöscht. Damit fiel es nicht etwa „nur“ den Algorithmen eines Konzerns zum Opfer, sondern regierungsseitig „outgesourcter“ Zensur. Die staatliche Beteiligung daran scheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig."
• „Es handelt sich hier um den offiziellen Partei-Account der Basisdemokratischen Partei Deutschland (dieBasis). Eine Löschung widerspricht Art. 21 Abs. 1 GG, außerdem Art. 3 Abs. 3 GG zu anderen Parteien,“ weiß Rechtsanwalt Henning Hacker, der zudem der stellvertretende Vorsitzende der Partei ist."

Das sind nur zwei Beispiele, man findet auf den Parteiseiten noch mehr. Dass die Partei tatsächlich glaubt, es gäbe hierzulande eine Zensur, sollte im Kontext zu dieser Position im Parteiprogramm meines Erachtens schon erwähnt werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:26, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass Du befangen bist? Der Artikel muss in sich schlüssig sein und kein Hintergrundwissen erfordern, wie Du es hier einbringst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:33, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Definiere "befangen".

Ich befasse mich schon länger mit dem Thema, wenn das für Dich schon "Befangenheit" ist, hast Du ein seltsames Verständnis davon.

Und nochmal: wenn eine Partei in ihrem Programm "zensurfreie Medien" fordert, auf ihrer offiziellen Website gleichzeitig anprangert, Opfer von Zensur zu sein, dann ist das durchauas bemerkenswert und rückt den strittigen Satz " Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." ein deutlich anderes Gewicht, denn ganz offensichtlich ist das nicht nur die Sichtweise des Journalisten Teidelbaum, sondern eben auch die Sichtweise der Partei selbst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Befangen insofern, dass Du nicht von deinem eigenen Hintergrundwissen abstrahieren kannst. https://diebasis-berlin.de/2022/07/die-outgesourcte-zensur/ ist ja durchaus eine Aussage, die man verarbeiten kann: Die Partei sieht in ... eine regierungsseitig „outgesourcte“ Zensur. Wie die bisherigen Dritten Meinungen darlegen, ist der kritisierte Satz so nicht schlüssig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Du einerseits der Meinung bist, dass die Aussage der Partei bzgl. einer bestehenden Zensur durchaus verarbeitet werden kann, Du andererseits aber mit der aktuellen Darstellung offensichtlich nicht glücklich bist, wie würdest Du es dann darstellen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:11, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Satz aus dem Parteiprogramm ist völlig ausreichend. Zensur in der Bundesrepublik Deutschland schreibt ... die Frage, ob bestimmte Ereignisse, Maßnahmen, Zustände und Gesetze als Zensur bezeichnet werden können, [ist] gesellschaftlich umstritten. Was der eine als Zensur bezeichnet ist für den anderen eine legitime Maßnahme zum Schutz gegen Hassrede, Fakenews, Verletzung von Persönlichkeitsrechten etc. Das an dem Begriff Zensur festzumachen ist reine Wortklauberei. Aus dem Parteiprogramm wird klar, dass die Partei mit dem ÖRR nicht zufrieden ist und auch nicht mit den Maßnahmen wie NetzDG etc. Will der Leser sich eine Meinung über die Partei bilden soll er auf der Webseite rumsurfen und deren Artikel lesen. Wir brauchen und sollten ihn dabei nicht betreuen. Wenn der Leser merkt, dass die Wikipedia ihm das Denken abnehmen will, wird das Vertrauen in die WP geschädigt und bewirkt das genaue Gegenteil. Insofern ist das ein Rückzieher von meiner Aussage, die man verarbeiten kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:04, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• 3M: Moin!
  Wenn die Aussage über Medienzensur nicht von der Partei selbst stammt, sondern eine journalistische Interpretation ist, dann ist die Standpunktzuschreibung dringend erforderlich.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:59, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt eben auch entsprechende Aussage der Partei, dass es in Deutschland Zensur gibt (siehe weiter oben); in diesem Zusammenhang sollte die Aussage im Programm gesehen werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:11, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es eindeutige Aussagen der Partei gibt, wonach es in Deutschland staatliche bzw. regierungsamtliche Zensur gibt, dann kann man die Aussage ja damit belegen statt mit einem interpretationsbedürftigen Zitat aus dem Parteiprogramm. Die oben verlinkten Aussagen geben das aber so nicht her. Im ersten Zitat steht: „die staatliche Beteiligung erscheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig“. Daraus abzuleiten „In Deutschland gibt es staatliche Zensur“ ist ebenso eine Interpretation wie bei dem Zitat aus dem Parteiprogramm. Der zweite Beitrag richtet sich ausschließlich gegen YouTube, von staatlichen Eingriffen ist da nicht die Rede.

Wenn man allerdings zu der Aussage, die Partei gehe von der Existenz staatlicher Zensur in Deutschland aus, nur dadurch gelangen kann, dass man ein Zitat aus dem Parteiprogramm mit anderen Aussagen in Zusammenhang bringt, dann wäre das in einem WP-Artikel unzulässige TF. Eigene Interpretationen und Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren gehören grundsätzlich nicht in Artikel. --Jossi (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dass' es die entsprechenden Aussagen gibt, ist zunächst mal belegtes Faktum. Insofern ist es sicher keine TF. Dass das so noch nicht im Artikel drin steht, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass diese Aussagen erst im Laufe der aktuellen Diskussion hier ins Spiel gebracht wurden und ich, solange der ganze Passus bzgl. Zensur strittig war, nicht noch ein neues Fass aufmachen wollte (was sich jetzt aber wohl nicht mehr vermeiden lässt).

Zu Deiner Bewertung der Aussagen auf der Parteiwebsite: die Forderung der Partei ist ja „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert.“, etwas, was es bisher in Deutschland nicht gibt (die ÖR sind durch den Rundfunkbeitrag finanziert, die privaten Medien durch ihre Investoren). Insofern ist es auch zunächst irrelevant, ob nur von Youtube oder von staatlichen Eingriffen die Rede ist. Allerdings wird ja auch im o.g. 2. Link, bei dem Du nur Kritik an Youtube, nicht aber an staatlichen Stellen siehst, auf entsprechende Artikel des GG verwiesen. Da das GG das Verhältnis des Bürgers zum Staat bzw. das des Staates zum Bürger definiert, wird somit implizit unterstellt, dass es im konkreten Fall eine wie auch immer geartete staatliche Einflussnahme gab. Das ist, wie auch beim ersten Link, „die staatliche Beteiligung erscheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig“ sehr vage formuliert bzw. verklausuliert, allerdings erstaunt mich das nicht, denn konkreter kann die Partei meines Erachtens eben nicht werden, weil es wohl keinen solchen Einfluss gab (der ja auch Artikel 5 GG widersprechen würde). Somit zeigen die Beispiele meines Erachtens sehr gut das verquere Weltbild dieser Partei: man behaupt, es gäbe Zensur, kann diese jedoch nicht beweisen und kann auch nicht den damit verbundenen Widerspruch zu Art. 5 GG auflösen, aber man fordert im Programm eine "Zensurfreiheit". Grenzt schon an Schizophrenie.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es tut mir leid, aber mir scheint, du hast Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht wirklich verstanden. Ich zitiere die zentralen Sätze: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Es geht hier also nicht darum, dass deine Schlussfolgerungen nicht richtig wären (im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass sie zutreffend sind), sondern dass es deine Schlussfolgerungen sind. Die kannst du auf Diskussionsseiten darlegen, aber nicht zur Grundlage einer Artikeldarstellung machen. --Jossi (Diskussion) 15:13, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest Du Dir die von Dir zitierte Definition von TF nochmal durchlesen. Wenn etwas explizit auf der offiziellen Website dieser Partei veröffentlicht ist, dann handelt es sich dabei eben nicht um persönliche Erkenntnisse, sondern um eine offizielle Position dieser Partei. Kurz zusammengefasst: "die Basis" behauptet an verschiedenen Stellen auf ihrer offiziellen Website, es gäbe hierzulande Zensur. Völlig ohne TF, völlig ohne Interpretation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Fein. Dann zitiere doch einfach die Aussagen der Website, die völlig ohne Interpretation erklären, dass es in Deutschland Zensur gibt. Aber die Aussage „Die Basisdemokratische Partei Deutschlands steht laut ihrem Programm ‚für eine zensurfreie […] Medienlandschaft‘; sie geht also davon aus, dass es in Deutschland Zensur gibt“ ist nun mal eine Interpretation, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist dasselbe, als würde ich schreiben: „Laut ihrem Hamburger Programm steht die SPD ‚für eine leistungsfähige […] Daseinsvorsorge in öffentlicher Verantwortung‘; sie geht also davon aus, dass es in Deutschland keine leistungsfähige Daseinsvorsorge gibt.“ --Jossi (Diskussion) 15:44, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir sollten hier zwei Dinge trennen.

1) Die Aussage, dass es Zensur gibt, ist oben bereits belegt, bspw. mit der Aussage "Nun wurde OVALmedia von YouTube gelöscht. Damit fiel es nicht etwa „nur“ den Algorithmen eines Konzerns zum Opfer, sondern regierungsseitig „outgesourcter“ Zensur. Die staatliche Beteiligung daran scheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig."

2) An der Formulierung "sie geht also davon aus" hänge ich nicht, das kann man gerne unter Berücksichtigung der Quellen auf der Parteiwebsite, auch anders darstellen, bspw. " „Die Basisdemokratische Partei Deutschlands steht laut ihrem Programm ‚für eine zensurfreie […] Medienlandschaft‘. Auf ihrer Website behauptet sie, es gäbe in Deutschland Zensur." --Logistic Worldwide (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aber das ist doch eine Binsenweisheit. Natürlich gibt es (auch) in Deutschland Zensur. Das eine Oppositionspartei (außerparlamantarisch natürlich) daran Kritik übet, wäre ja nicht weiter berichtenswert. Was soll das denn in der Form über die Patei aussagen? In Wahrheit geht das Weltbild der Parteimitglieder doch wahrscheinlich weit darüber hinaus. Sie sehen in Deutschland z.B. durch den ÖRR staatlich, institutionalisierte Zensur auf dem Niveau von Diktaturen am Werk. Das wäre relevant. Vielleicht kann man dieses Weltbild belegen oder nicht. Der strittige Satz wird dem Thema aber überhaupt nicht gerecht und wirkt unfreiwillig komisch und oberlehrerhaft. Das ist kontraproduktiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ob eine Aussage wahr ist, ist für Wikipedia nicht relevant, nur ob sie belegbar ist. In der englischen Version gibt es dafür WP:NOTTRUTH, ich weiß nicht, ob die deutsche auch sowas hat.

Wenn es Quellen gibt, die belegen, dass es wahr ist, dann kann man diese Quellen zitieren. Solange man sie nicht zitiert, ist es egal, ob sie existieren. --Hob (Diskussion) 11:01, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)}Beantworten

Die Aussage ist weiterhin umstritten, also nicht erledigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu dem Zoff in der History um die Basis-Position "Volksentscheide": Diese Revertbegründung war korrekt. Nur folgt daraus m.E., dass ein besserer Sekundärbeleg für diese Position der Gesamtpartei gefunden werden muss. Denn der Satz "Auch über die Partei hinaus will die Partei mehr direkte Demokratie" ist durch den angegebenen Beleg nicht gedeckt. Dort steht ja nur:

"Laut Daniel Baumann, Mitglied im Landesverband [Niedersachsen], braucht es „flächendeckende, schnelle, unkomplizierte Volksentscheide“."

Was ein Einzelmitglied in einem Einzelbeleg kurz vor einer einzelnen Landtagswahl mal von sich gab, könnte auch die allgemeine Angabe "die Basis will Volksentscheide" nicht belegen.

Diese Suche ergibt kaum brauchbare Sekundärbelege zur fraglichen Gesamtposition; jedoch findet man in diesem schon vorhandenen Beleg den Satz:

"„Die Basis“ hat auch unverfängliche Inhalte im Programm: Sie will … mehr direkte Demokratie auf allen Ebenen … "

Ich werde den NDR-Beleg daher damit ersetzen. EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

danke für die - allerdings etwas dürr-abstrakte - wiedereinfügung des völlig unbestrittenen, elementaren fakts "direkte demokratie". erst mal für's protokoll, da ja von 2+x usern alles sofort gegen mich ausgelegt wird: ob man jetzt die adjektive daniel baumanns zur illustration braucht oder nehmen darf, wohin die weiterentwicklung von volksentscheiden gehen kann, darüber kann man streiten. aber ich hatte 09:23, 19. Okt. 2022 darauf hingewiesen, dass der genauso elementare fakt "volksentscheide" durch den ndr belegt ist. ähnllich das zdf "stärkere basisdemokratische Verfahren": damit sind auf jeden fall volksentscheide gemeint, aber auch anderes. mein edit war also keineswegs willkür.

ich schlage nach wie vor etwas aussagekräftiger vor: "Die Partei fordert insgesamt mehr direkte Demokratie, etwa / besonders durch Volksentscheide.[ndr][zdf]". noch besser: quellen suchen (haben EinBeitrag und ich aber schon vergeblich gemacht), die direkte demokratie näher beschreiben. aber ich streite mich nicht weiter darum. auch nicht um belege: wenn ihr lieber den einzigen positiv-beschreibenden satz eines artikels aus der zeit des heißen bundestags-wahlkampfs nehmt, der sonst - korrekte - belastende fakten aufzählt, statt zwei enzyklopäisch-kurze, neutrale zusammenfassungen - bitteschön. --Jwollbold (Diskussion) 20:51, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Hier ist eine Quelle, eine Initiative, die von einem der Landesverbände kommt: https://diebasis-st.de/volksentscheid/ --Karasas (Diskussion) 13:02, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da ja längst ein gültiger Sekundärbeleg für die fragliche Info im Text steht, ist kein Primärbeleg (Eigenseite der Partei) mehr dafür nötig. EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

{Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 8. Dez. 2022 (CET)}Beantworten

Nicht erledigt: Der Vorschlag, den Bezug zu Volksentscheiden mit in den Text zu bringen, steht weiterhin und ist belegbar, wenn auch momentan nur mit einem "Eigenbeleg". Müssen wir wirklich warten, bis die FAZ darüber einen Artikel schreibt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:56, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

FAZ wäre brauchbar, offensichtlich wird es aber in allen Quellen inklusive FAZ als irrelevant angesehen und ignoriert, daher schreiben wir es auch nicht in den Artikel. Das "erledigt" war also korrekt.--Tohma (Diskussion) 06:00, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So ist es. Fehlende Sekundärbelege für den Bezug zu Voilksentscheiden bedeutet: Die Info ist derzeit irrelevant. Fehlende Eigenbemühung, diese Sekundärbelege bereitzustellen bedeutet: Der Thread ist derzeit erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Diskussionen laufen so lange, bis ALLE Seiten sie als erledigt ansehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten