Mir fällt zwar auch kein besserer Namen ein ("Kategoriekategorie" hört sich noch blöder an), aber es wäre hilfreich wenn StefanL mal schreiben könnte, was so "Super" an den Kategorien seien soll. --SteveK ?! 13:03, 14. Sep 2006 (CEST)

naja, das wichtigste hast du ja schon geschrieben ... Kategorien für Kategorien und nicht für Artikel - aber StefanL kann ruhig noch was schreiben, aber bitte dabei nicht zuviel ins Detail gehen, da hier nur kurz charakterisiert werden soll - Sven-steffen arndt 13:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Bezeichnung soll ausdrücken, dass es sich um ein den normalen Kategorien übergeordnetes System handelt.-- StefanL 03:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Beschreibst du das mal auf der Projektseite, so dass es meine Mutter (Oma meiner Kinder) versteht. Der Satz soll ja den Oma-Test bestehen. --SteveK ?! 10:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Trennung zwischen Superkategorien und anderen Kategorien tatsächlich gibt - dies lässt sich aber statistisch feststellen. Zumindest gibt es:

• Kategorien mit Artikel ohne Unterkategorien
• Kategorien ohne Artikel mit Unterkategorien ("Superkategorien")

Fraglich ist aber, ob nicht vielmehr

• Kategorien mit Artikeln und Unterkategorien

im Vergleich zu Superkategorien der Standard sind und ob eine klare Trennung angebbar ist das Histogramm des Verhältnis "Anzahl der Artikel in einer Kategorie geteilt durch Anzahl der Unterkategorien in einer Kategorie" (oder der Kehrwert) eher ein Kontinuum darstellt. -- Nichtich 20:46, 15. Sep 2006 (CEST)

-- Nichtich 20:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Kategorien ohne Artikel sind nicht automatisch Superkategorien. Superkategorien sind spezielle Kategorien eines den normalen Kategorien übergeordneten Kategoriesystems (ab Kategorie:!Kategorie, wobei normale Kategorien auf Basis der Kategorieeigenschaften in die Superkategorien eingeordnet werden. Superkategorien verwenden immer ein "!" am Anfang des Namens.-- StefanL 04:07, 16. Sep 2006 (CEST)

Die schriftliche Fixierung von Regeln für das Kategoriesystem finde ich gut. Der jetzige Text enthält allerdings einige Punkte, die noch umstritten, d.h. Gegenstand laufender Diskussionen sind:

1. Die Superkategorien sind noch in einer Experimentierphase und kein Ersatz für die Einordnung im Hauptkategoriebaum.
2. Die strikte Themeneingrenzung von Schnittmengenkategorien entspricht nicht der derzeit allgemein akzeptierten Praxis. Viele Benutzer halten es für sinnvoll, auch das indirekte Einordnen themenfremder Artikel zuzulassen, wenn die eingeordnete Schnittmengenkategorie für sich genommen sinnvoll und nützlich ist und klaren Themenbezug zur übergeordneten Kategorie hat.
3. Die Klassifizierung bestimmter, derzeit üblicher Einordnungsverfahren als "falsch" widerspricht der Autonomie der Wikipedia-Fachbereiche.

Siehe auch Grundsatzdiskussion unter Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Wirtschaft#Alternativer_Lösungsvorschlag. --Gratisaktie 11:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal die Bullets zu Nummern gemacht, damit man besser drauf antworten kann. Ich hoffe das ist dir Recht.

zu 1.: Wie auch immer Kategorien für Kategorien letztlich genannt werden, es zeigt sich immer mehr, dass sie sinnvoll sind. Es gibt also zur Zeit solche Kategorien, und im Artikel wird lediglich erklärt, dass es sie gibt. Der Status brauch mMn nicht genannt werden, weil im Folgenden sie nur als Möglichkeit der alternativen Einordnung von Kategorien verwendet werden. Dieses entspricht im Wesentlichen der Praxis der Kategorie:Hauptkategorie (alternativ).

zu 2.: Ich sehe im Text keine Themeneingrenzung, und wenn ist es so nicht gemeint. Dass immer neue Schnittmengenkategorien entstehen, das wird sich nicht verhindern lassen. Die falsche Einordnung der Schnittmengen ist vielmehr das beschriebene Problem. Eine Kategorie:Kirchengebäude in Schlesien in die Kategorie:Kirchengebäude in Polen, Kategorie:Kirchengebäude in Tschechien zu hängen, führt dazu, dass die auf polnischem Gebiet liegenden Kirchengebäude falsch unter "Kirchengebäude in Tschechien" liegen.

zu 3.: Wenn Wikipedia-Fachbereiche eine Kategoriestruktur definieren, die nicht mit Wikipedia:Kategorien zusammenpasst, dann ist sie falsch. Die Wikipedia-Fachbereiche haben sich auch an Wikipedia:Kategorien zu halten. In diesem Artikel weisen wir ausdrücklich auf Wikipedia:Kategorien hin. Das die Zuständigkeit für die Kategorien in den Fachbereichen liegen soll, dass wird nicht bestritten.

Wir wollen hier keine neue Richtlinie erarbeiten, sondern ausschließlich auf Probleme beim Einordnen von Kategorien hinweisen, sie erklären und Lösungsmöglichkeiten zeigen. Die Idee ist, immer wiederkehrende Erklärungen abkürzen zu können. (siehe auch mal Kategorie Diskussion:Timor) --SteveK ?! 13:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Zu 1: Alleine schon die umständlichen und praxisfernen Regeln, die bei bei den derzeit "Superkategorien" genannten Kategorien zu beachten sind, lassen mich an deren Sinn zweifeln. Sinnvolle Kategorien kommen in der Regel mit maximal einem kurzen Satz als Kategoriebeschreibung aus.

Zu 2 und 3: Was Du hier als "falsch" bezeichnest, ist in Wirklichkeit nur nicht Deinem persönlichen Kategorieverständnis entsprechend. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien basiert nicht auf den allgemein akzeptierten Regeln aus Wikipedia:Kategorien, sondern enthält teilweise ein darüber hinaus gehendes, nicht allgemein akzeptierten Regelwerk, das von einzelnen Teilnehmern des Kategorie-Projekts propagiert wird. Das heißt: Es ist grundsätzlich umstritten.

Bitte versucht mal, zwischen eurem POV und dem derzeit gültigen Kategoriesystem zu unterscheiden. Solange ihr euren POV als allgemeingültige Wahrzeit zu verkaufen sucht, ist es kaum möglich, konstruktiv miteinander zu diskutieren. --Gratisaktie 22:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Einleitung mal umformuliert und einen Hinweis gesetzt. Ich gehe mal davon aus, dass es so okay ist, auch für die Kritiker. --SteveK ?! 11:27, 15. Sep 2006 (CEST)

ja, ist ok, danke --Gratisaktie 11:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Dass das derzeitige System aus allen Nähten platzt, ist offensichtlich. Es gibt bereits reihenweise Inkonsistenzen, z.B. bei den räumlichen Zuordnungen.

Die Einführung eines Themensystems scheint mir auch die richtige Lösung dafür zu sein, einschließlich der bereits gewählten Ansätze von Zuordnungen wie z.B. räumlich, zeitlich, Werk, wissenschaftliches Fachgebiet etc.

Aber: Das Themensystem taugt nicht als Kategoriesystem, sondern ist technisch davon zu trennen.

Das heißt: eine funktionierende Lösung, die die Vorteile beider derzeit diskutierten Ansätze miteinander vereint, sähe so aus:

1. Es wird eine Themenhierarchie definiert (ähnlich der Struktur der Kategorie:!Kategorie)
2. Die Artikel werden den passenden Themen zugeordnet.
3. Es wird eine Kategoriehierarchie definiert (ähnlich der Struktur der Kategorie:!Hauptkategorie).
4. Der Inhalt jeder Kategorie wird als ein Thema oder eine Schnittmenge mehrerer Themen aus der Themenhierarchie definiert und per Software automatisch gefüllt.

Es gäbe also auf der einen Seite die saubere, normaliserte Themenhierarchie, wie von dem Mitarbeitern des Kategorieprojekts gefordert, und auf der anderen Seite - aus Benutzersicht - weiterhin eine verständliche, pragmatische Kategoriehierarchie, die die reale Welt abbildet.

Ich halte dies für die einzig praktikable Lösung der Kategorieprobleme, und sie braucht offensichtlich erst mal eine technische Erweiterung an der Wikipedia-Software.

Für die Ersteller der Artikel würde es allerdings unübersichtlicher, da sie die Abstraktion zwischen Kategoriesystem und Themen verstehen müssten. Ich denke aber, dass es hier eh immer mehr auf eine spezialisierte Arbeitsteilung von Artikelschreibenden und Artikeleinordnenden hinaus laufen wird; dafür sprechen schon die unzähligen Einordnungsfehler im jetzigen System. --Gratisaktie 11:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Es wird in naher Zukunft keine Änderungen an der Software geben, die solche Möglichkeiten bietet. Das ist nach meinen Schätzungen auch in den nächsten zwei bis drei Jahren nicht abzusehen. Wir werden mit dem Kategoriesystem, wie es derzeit softwaretechnisch implementiert ist, wohl noch eine ganze Weile leben. Hierzu sei auch noch diese Diskussion genannt, wo ich ein wenig mehr auf die Gründe für diesen "Stillstand" eingegangen bin. -- sebmol ^{? !} 11:43, 15. Sep 2006 (CEST)

So etwas hatte ich schon befürchtet. Umabhängig vom Realisierungszeitpunkt kann mein Lösungsvorschlag auch als Verständnishilfe für die derzeit aufeinandertreffenden Meinungen dienen. Die einen sehen nur die Punkte 3/4, die anderen nur die Punkte 1/2, und so wird ständig aneinander vorbei geredet. --Gratisaktie 11:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Nee, ich sehe eine Berechtigung sowohl für Themen- als auch für Objektkategorien. Das derzeitig immer wieder diskutierte Problem ist eben die falsche Einordnung von Themenkategorien in Objektkategorien, wie du auf der Projektseite ja selber geschrieben hast. --SteveK ?! 12:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist nicht der entscheidende Diskussionspunkt, und darum geht's hier gar nicht. --Gratisaktie 12:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das war auf deine letzte Äußerung bezogen, nicht auf deinen gesamten Text. Die Antwort muss ich auf später verschieben. --SteveK ?! 12:45, 15. Sep 2006 (CEST)

In der Auflistung der Kategorietypen fehlen noch zwei Arten, die derzeit häufig in Gebrauch und durchaus nützlich sind:

Dieser Kategorietyp verhält sich bezüglich der direkt eingeordneten Artikel und Kategorien so wie eine Objektkategorie, allerdings kann und darf es sich bei den Unterkategorien auch um Themenkategorien handeln.

Ein paar Beispiele für Themensammelkategorien:

• Kategorie:Architekturstil
• Kategorie:Baukonstruktion
• Kategorie:Naturwissenschaft
• Kategorie:Rechtsgebiet
• Kategorie:Wirtschaftszweig

die sind eigentlich falsch benannt bzw. die Unterkats sind falsch einsortiert ... dafür sollen ja eigentlich die Superkats da sein bzw. mit einer Umbenennung könnte man das richten , aber naja - Sven-steffen arndt 14:30, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir die Kategorie:Architekturstil anschaue, dann weiß ich als Autor nicht, was ich da einstellen soll. Auch der Kategorietext hilft mir nicht weiter. Wenn ich mir die Eingeordneten Artikel anschaue, dann meine ich erkennen zu können, dass eine Einordnung nach der Regel „Gehört zum Architekturstil“ gemacht wird, was dann einer Themenkategorie entspricht. Kategorien, die Artikel zu unterschiedlichen Themen erfassen sollen, nennen wir Themenkageorie. Wenn der Ersteller der Kategorie die Nutzung anders definieren wollte, so ist die Einordnung der Artikel und Kategorien als falsch anzusehen. --SteveK ?! 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Nö, die sind sinnvoll benannt, die Unterkategorien sind größtenteils sinnvoll eingeordnet und Wikipedia:Kategorien spricht auch nicht dagegen. --Gratisaktie 22:36, 15. Sep 2006 (CEST)

• Bei Kategorie:Naturwissenschaft sind schon nach der Kategoriedefinition die Unterkategorien schlichtweg falsch eingeordnet.
• Bei Kategorie:Baukonstruktion sehe ich das ähnlich.
• Kategorie:Rechtsgebiet hat eine ähnliche Struktur wie z.B. Kategorie:Vereingigte Staaten nach Bundesstaat, so dass man dort eine ähnliche Lösung für die Bezeichnung suchen könne, also z.B. .Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet. Man kann diese Kategorie aber auch gleich als unnötige Zwischenstufe löschen, da es nicht Ziel des Kategoriesystems sein sollte, die maximal mögliche Schachtelungstiefe zu schaffen.
• Kategorie:Architekturstil ist das einzige genannte Beispiel, bei dem die Struktur sinnvoll erscheint. Hier könnte man die Bezeichnung Kategorie:Thema Architekturstile verwenden, wobei hinten unbedingt Plural stehen muß.

-- StefanL 02:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Bei Architekturstil Naturwissenschaft und Baukonstruktion war die Kategoriebeschreibung falsch.

Warum die Rechtsgebiete vergewaltigen? Die Juristen fühlen sich mit einer präzisen Struktur wohl, und sie ist durchaus verständlich und übersichtlich.

Hier noch ein paar weitere Beispiele für sinnvolle Themensammelkategorien:

• Kategorie:Landesküche
• Kategorie:Sportart
• Kategorie:Literaturgattung
• Kategorie:Musikgenre
• Kategorie:Philosophische Disziplin
• Kategorie:Philosophische Strömung
• Deutsche Partei
• Kategorie:Ideologie
• Kategorie:Politisches Sachgebiet
• Kategorie:Soziale Bewegung
• Kategorie:Gesellschaftsform
• Kategorie:Staatsform
• Kategorie:Soziologische Theorie
• Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt
• Kategorie:Interdisziplinäres Feld

--Gratisaktie 11:45, 16. Sep 2006 (CEST)

@Gratisaktie: warum entfernst du die Def. in Kategorie:Naturwissenschaft? - Sven-steffen arndt 11:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Definition entsprach nicht der Realität. Ich habe sie nun aber bis zur Klärung dieses Themas erst mal wiederhergestellt, um nicht die laufende Diskussion zu unterlaufen. --Gratisaktie 16:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Diese ist gleichzeitig Themen- und Objektkategorie. Dieses Vorgehen bietet sich an, wenn der Kategoriename sich gleichermaßen als Thema wie als Objekttyp eignet, und wenn die Anzahl der direkt eingeordneten Kategorien und Artikel noch relativ gering, der Inhalt also übersichtlich ist.

Ein paar Beispiele für Kombikategorien:

• Kategorie:Fahrzeug
• Kategorie:Kunst
• Kategorie:Ökonomischer Markt
• Kategorie:Religion
• Kategorie:Wirtschaftsordnung

--Gratisaktie 14:07, 15. Sep 2006 (CEST)

bei Themenkats ist es nicht verboten auch Objekte zu sammeln ... nur andersrum könnte es falsch werden - deine Kombikat ist also eigentlich eine normale Themenkat - Sven-steffen arndt 14:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Habe mir gerade die Kategorie:Fahrzeug angeschaut, da steckt Sänfte drin *g*. Auch hier gilt: So wie die Kategorie verwendet wird, ist sie eine Themenkategorie, da Artikel wie Reifen-Fahrbahn-Geräusch nur nach der "Gehört zum Fahrzeug" eingeordnet werden kann. --SteveK ?! 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Ok, dann ist das kein besonderer Kategorietyp, sondern es handelt sich um gewöhnliche Themenkategorien. --Gratisaktie 22:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Da ich heute vormittag von Sebmol gebeten wurde, meine Kritik an dieser Seite mal auszuformulieren, will ich dies jetzt nachholen.

Das fällt mir nicht ganz einfach, da ich grundsätzlich die Vorteile einer systematischen Kategorienkategorisierung erkenne. Insbesondere die Arbeit mit CatScan wird zum Beispiel erheblich verleidet, wenn die Suche auch Unterkategorien erfassen soll, diese aber inhaltlich von der Oberkategorie abdriften. Als ich angefangen habe, mit CatScan das Kategoriensystem Recht auf Löschkandidaten zu durchsuchen, musste ich feststellen, dass unterhalb der Kategorie:Recht sehr viele Kategorien enthalten sind, die nichts mit Recht zu tun haben. Als ich dann in eurem Sinne damit angefangen habe, diese zu entfernen, bin ich auf Skepzis und Widerstand gestoßen. Insofern würde ich euch durchaus unterstützen.

Mittlerweile glaube ich aber, dass eure Ziele sich kaum durchgängig realisieren lassen. Es fängt schon damit an, dass eure Beispiele nur aus dem Themengebiet Geografie stammen. In den anderen Bereichen der Wikipedia habt ihr bisher kaum versucht dieses durchzusetzen. Im Bereich Wirtschaft artet das Beharren auf diesen Positionen in langanhaltenden Diskussionen aus. An den Bereich Recht habt ihr euch bisher nicht rangewagt und ich will euch lieber nicht die Beispiele nennen, wo euer System nicht passt - es war schwer genug, dort überhaupt Ordnung reinzubringen. Auch andere Bereiche, in denen es um abstrakte Themen geht, lassen sich schwer so einfach einordnen, wie ihr das hier gerne hättet. Die Einordnung nach Themen- und Objektkategorien halte ich nicht für ausreichend. Oft genug (leider?) gibt es auch Schlagwortkategorien, die durchaus ihre Existenzberechtigung haben können.

Weiterhin ist es bei vielen so üblich, dass sie nicht rein hierarchisch kategorisieren, sondern assoziativ. Das heißt, die Unterkategorie sollte lediglich einen Bezug zur Oberkategorie haben, muss aber nicht auch deren Teilmenge sein. Rein hierarchisches Kategorisieren würde auch zu Problemen führen, da viele Kategorien sich nicht vollständig irgendwo unterordnen können. Viele Kategorien, gerade die Schlagwortkategorien, machen vielmehr ein Thema auf, ohne sich irgendwo wirklich unterzuordnen. Als Lösung hierfür habt ihr (wenn ich das richtig verstanden habe) die Superkategorien entwickelt. Das Konzept scheint mir aber noch nicht ganz durchdacht zu sein und wurde insbesondere noch nicht in einem Meinungsbild der breiteren Öffentlichkeit vorlegelegt, was ich aber bei einer so gravierenden Änderung für nötig halte.

Letztlich denke ich eben, dass die von euch aufgezeigten Kategorisierungsgrundsätze für Kategorien noch nicht allgemein anerkannt sind. Ich rate daher dringend, sie nicht unbedingt und gegen jeden Widerstand durchsetzen zu wollen. Größtenteils habe ich dies auch schon letzte Woche auf der Diskussionseite von Sven-steffen_arndt gesagt.

Abschließend als Kleingedrucktes noch ein paar Problemkategorien, die als abschreckende Beispiele ganz stark von ihren Oberkategorien abdriften, aber kaum anders eingeordnet werden können: Kategorie:Indigenes Volk, Kategorie:Staatsphilosophie, Kategorie:Insigne, Kategorie:Vereinte Nationen, Kategorie:Kriminalität, Kategorie:Finanzbehörde, Kategorie:Irrtum, Kategorie:Leben (Chaos pur!), Kategorie:Staatsgewalt, Kategorie:Schaden.

Ich bin mir bewusst, dass meine Kritik möglicherweise noch nicht abschließend durchdacht ist, aber ich wollte schon mal anfangen, sie zu formulieren. --Alkibiades 19:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Alkibiades,

erstmal danke für die konstruktive Kritik. Ein paar Anmerkungen dazu aus meiner Sicht.

• Ich als Mitautor der Seite verstehe diese zur Zeit weder als Richtlinie noch als Entwurf einer solchen. Es kommt aber immer wieder vor, dass in hierachischen Kategoriebereichen, vor allem in der Geographie, falsche Einordnungen von Kategorien vorgenommen werden. Warum das falsch ist und wie es richtig wäre, dass soll die Seite erläutern. Ich habe mehrfach solche Diskussionen geführt.
• Die Beispiele kommen aus dem Bereich der Geographie, da Sven-Steffen und ich uns als Mitarbeiter im Projekt Geographie im die Kategorien dort bemühen. Mit meinem Bot erstelle ich aber auch Übersichten in anderen Fachbereichen und stelle immer wieder haarsträubende Einordnungen fest. Selbst die Mitarbeiter der Fachbereiche sind überfordert ihre Kategorien sauber zu halten. Die Einordnung einer Kategorie in eine beobachtete Kategorie wird ja über die Beobachtungsliste nicht angezeigt.
• Es wäre Aufgabe der Fachbereiche, sich um eine Struktur der von ihr genutzten Kategorien zu kümmern. Wenn also in einem Fachbereich eine assoziative Strukturierung bevorzugt wird, so ist es nicht Ziel dieser Seite dieses zu ändern. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass die Kategorien dort eher ein Stiefmütterchendasein führen und deshalb ungepflegt sind. Dazu kommt, dass Veränderungen meist auf Widerstand stoßen, was den Kategorisierern dann die Lust nimmt.
• WP:KAT geht übrigens von einer hierachischen Strukturierung aus, wegen der Möglichkeit der Mehrfacheinordnung wird von multihierarchischgesprochen. In soweit soll diese Seite das dort gesagte wiederspiegeln.
• Das wir uns noch nicht an den Bereich Recht nicht ranwagt haben liegt einfach daran, dass wir alle hier ehrenamtlich mitarbeiten. Im Augenblick fordert die Strukturarbeit an der Kategorien der Geografie schon zuviel Zeit, so das man sich beschränken muss. Für meinen Teil verbringe ich hier mittlerweile zuviel Zeit.
• Mit den Superkategorien hast du sicher Recht, die sind noch in einer Erprobungsphase. Ich bin jedoch der Meinung, dass eine Legitimation über ein MB kein muß ist, schließlich ist die Wikipedia ein Wiki. Wenn sich massig Gegner auftun, dann sollen die ein MB zu Abschaffung starten. Im Grunde ist es schlimm, wenn alles neue durch ein MB abzusegnen ist. Leben und Leben lassen, zum Wohl der WP.

Soweit mal meine Antwort auf die von dir vorgetragene Kritik. Gruß --SteveK ?! 22:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo SteveK,

vielen Dank, dass du dich mit meinen Einwänden auseinandergesetzt hast. Noch ein paar Anmerkungen zu deinen Anmerkungen:

• Vielleicht musstest du schon deshalb öfters Diskussionen zu diesem Thema führen, weil der normale Benutzer, dieses starre und dogmatische System nur schwer hinnehmen kann?
• Ihr habt euer System bisher im wesentlichen für die Geografie durchdacht. Dort lässt sich das vielleicht noch durchziehen. Auch wenn ich es zumindest nicht so gelungen finde, dass die Kategorie:Donau nur in die Kategorie:Europa eingefügt ist. Das klingt so nach kleinstem gemeinsamen Nenner. In anderen Fachbereichen kann man jedenfalls derartige Kunstgriffe nicht machen.
• Dass Kategorisierungsarbeit viel Zeit erfordert, ist mir auch klar. Man muss sich das Ganze aber nicht noch komplizierter und zeitaufwendiger machen, indem man ein starres Schema durchsetzen will.
• Ich bin mir wie gesagt noch unschlüssig, was ich davon halten soll. Eigentlich unterstütze ich ja den Gedanken, strukturiert zu kategorisieren. Allerdings sehe ich auch mit Grauen, welch' große Probleme dabei in anderen Bereichen auftreten könnten. Deswegen wollte ich mit meiner Kritik zumindest Vorsicht und Zurückhaltung anmahnen. Grüße--Alkibiades 19:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Alkibiades,

danke für die Antwort. Für meinen Teil ist es selbstverständlich zu versuchen, auf geäußerte Kritik zu reagieren, gerade wenn sie so wie von dir, sachlich vorgetragen wird. Hier nochmal ein paar Aspekte:

• Die Idee von der multihierachischen Strukturierung stammt nicht von "uns", sondern steht schon länger auf WP:KAT. Das vorhandene Richtlinien von Autoren ignoriert werden, das ist normal in der WP und läßt sich nicht verhindern. Wir wollen nicht die Richtlinie hiermit ersetzen, ändern oder auch nur zwanghaft anwenden, sondern erläutern warum sie gut ist und wo Fehler gemacht werden.
• Die Seite ist ja im Entstehen, und ich versuche, genau deinen letzten Punkt auch gerecht zu werden. Weder die Superkategorien sind allgemein anerkannt noch die Einordnungskriterien auf WP:KAT scheinen es zu sein.
• Nochmal, die Seite versteht sich ale "Hilfe"-Seite zu den Kategorien, nicht als neue Richtlinie die "wir" versuchen umzusetzen.

Die Kategorien insgesamt leiden an einer konzeptlosen Erstellung (halt nach WIKI-Prinzip), nur führt das in den Kategorien zu einem strukturlosen Geflecht, was dann niemanden mehr hilft. Das Etwas zu verbessern, dass ist unser Ziel. Grüße --SteveK ?! 21:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Hierarchisch bedeutet, dass eine Baumstruktur mit über- und untergeordneten Knoten existiert. Multihierarchisch bedeutet, dass mehrere parellele, miteinander verbundene Bäume existieren können. Beides sagt nichts darüber aus, in welcher Bedeutungsrelation die Elemente zueinander stehen (Überbegriff/Unterbegriff oder Gesamtbegriff/Teilbegriff oder Basisbegriff/assoziierter Begriff oder was auch immer).

Falsch im Sinne einer hierarchischen bzw. multihierarchischen Struktur sind nur Ringeinordnungen. Alles weitere, was hier postuliert wird, sind neue / zusätzliche Regeln, die nicht als gegeben vorausgesetzt werden können. --Gratisaktie 23:23, 17. Sep 2006 (CEST)

WP:KAT, die Richtlinie zu den Kategorien, die wir hiermit nicht ändern wollen, spricht von multihierarchischen Struktur der Kategorien, das ist also keine Erfindung der Autoren dieser Seite. Die Seite will ausschließlich Fehler im Bezug auf WP:KAT aufzeigen und wird das auch so benennen. Und nochmal, vielleicht liest du es ja diesmal, wir "postulieren" hier keine zusätzliche Regeln. --SteveK ?! 13:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt beide recht, überraschenderweise. Es steht zwar auf WP:KAT, dass das Kategoriensystem multihierarchisch ist, mehr lässt sich dort allerdings zum Bezug zwischen Ober- und Unterkategorie nicht finden. Insbesondere wird die Frage, ob jede Unterkategorie eine exakte Teilmenge ihrer Oberkategorien darstellen muss, dort nicht diskutiert, auf dieser Seite wird darauf aber näher eingegangen. Die Frage also, was genau die Beziehung zwischen Ober- und Unterkategorie sein soll, ist nicht geklärt und erscheint mir auch als der Hauptgrund der aktuellen Meinungsverschiedenheit. -- sebmol ^{? !} 13:39, 18. Sep 2006 (CEST)

WP:KAT#Hinweise_für_Autoren Punkt 2: "Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.", dass zu Ober- und Unterkategorie. Nein, warum ich etwas pampig geantwortet habe ist, dass ich zum wiederholten male geschrieben habe, dass dieses eben keine Festlegung neuer Richtlinien ist, sondern die Interpretation der vorhandenen. Ich wollte erst was anderes schreiben, habe es mir aber verkniffen. --SteveK ?! 14:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch das habe ich gelesen, halte es aber auch für unzureichend, daraus einen strikten Teilmengenansatz in das Kategoriensystem zu lesen. Dass du es wiederholt schreibst, ändert aber die Tatsachen in den Augen anderer nicht unbedingt. -- sebmol ^{? !} 14:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich halte eh WP:KAT für verkorkst geschrieben. Der Teilmengenansatz stammt nicht von mir, obwohl er von der zitierten Regel abgeleitet ist. Ist vielleicht zuviel Theorie für die, die sich mit Mengenlehre nicht befassen wollen.

Ich habe das mit der Richtlinie ja nicht nur hier gesagt, sonder auch an 2 Stellen in den Artikel eingebaut. Mehr kann ich nicht tun, wenn man nicht lesen will, dann kann ich auch nicht helfen. Ich glaube aber, dass viele sich sowohl mit WP:KAT also auch mit dieser Seite, einfach schwer tun. Ist halt keine leichte Kost (für das Gehirn). --SteveK ?! 14:57, 18. Sep 2006 (CEST)

wenn es keine echten Teilmengen sein sollen, dann könnte ich auch die Kat:Geschichte Österreichs unter Kat:Schlesien ordnen ... wollt ihr das tatsächlich? ... wenn ja denke ich mir ein Bsp aus, so dass am Ende alle Japanischen Inseln in der Kategorie Schlesien drin sind! - Sven-steffen arndt 14:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Nee Sven, besser wir stellen die Kategorie:Papst wieder so hin, dass sie unter der Kategorie:Islam stehen. Das versöhnt vielleicht Benedikt XVI mit der islamischen Welt. (Das war übrigens mal so.) --SteveK ?! 15:48, 18. Sep 2006 (CEST)

:-) ... Sven-steffen arndt 16:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch noch ein bisschen Senf: Echte Teilmengenbeziehungen wuerden natuerlich fuer CatScan ein echter Fortschritt sein. Waehrend die Probleme im Geographiebereich offenkundig sind und die Neuordnung IMHO wohldurchdacht ist, ist das eben in anderen Bereichen nicht so. Als Beispiel moechte ich wissenschaftliche Kategorien anfuegen: Kategorie:Differentialgeometrie ist eben ein Gebiet zwischen Kategorie:Analysis und Kategorie:Geometrie. Eine echte Teilmengenbeziehung herrscht hier nicht. Die einzige Loesung waere, solche Unterkategorien direkt oben in der Kategorie:Mathematik einzusortieren. Das ist natuerlich moeglich, fuer wirklich sinnvoll halte ich das nicht. Ein anderer Punkt ist, dass mir neulich aufgefallen ist, dass neben Booleschen Abfragen ein weiteres Tool am Horizont lauert, naemlich SemanticWiki. Dort ist es moeglich, Links oder auch Kategorien Bedeutungen mitzugeben. Eine Kategorieeinordnung wuerde dann also enthalten, welcher Art die Beziehung zur Kategorie ist. Das sollte man durchaus im Hinterkopf behalten. --P. Birken 16:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Spannend. Hast du dafür zufällig ein paar Links parat? Damit könnte u.U. ja auch das Schnittmengenproblem gelöst werden. -- sebmol ^{? !} 17:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Siehe Semantisches Web, Semantisches Wiki und Semantic MediaWiki. --P. Birken 17:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Letzteres war es. Ich hab nach "semanticwiki" in der allwissenden Müllhalde gesucht und alles mögliche, nur nicht das gefunden. -- sebmol ^{? !} 17:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Bitte auch die lauffähige Version des Semantic MediaWiki auf [1] beachten. Das Schnittmengenproblem könnte man damit lösen, wenn unsere Kategoriestrukturen sauber genug wären (in einigen Sonderfällen geht es natürlich auch mit der vorhandenen Struktur). Unterkategorien werden bei Abfragen automatisch mit einbezogen [2].-- StefanL 02:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich erlaube mir mal, zusammenzufassen, was meiner Ansicht nach der Stand der Diskussion ist:

• Der Ansatz, dass Unterkategorien stets Teilmengen ihrer Überkategorie sind, war nie irgendwo eindeutig festgeschrieben. Ihn auf dieser Seite auszuformulieren, war also ein neuer Vorschlag.
• Bisher gab es nur eine Handvoll Wikipedianer, die diesen Ansatz als gültig anerkannt haben und versucht haben, ihmgemäß zu kategorisieren.
• In den meisten von den Fachbereichen durchstrukturierten Kategoriensystemen wird der Teilmengenansatz nicht, zumindest aber nicht in einer strengen Form vollzogen.
• In den meisten von den Fachbereichen durchstrukturierten Kategoriensystemen würde der Vollzug dieses Ansatzes auch zu größeren Problemen führen.
• Dennoch ist eigentlich unbestritten, dass der Ansatz viele positive Seiten hat: Er würde Ordnung schaffen und im Hinblick auf CatScan sehr von Vorteil sein.
• Es ist jedenfalls zu verhindern, dass sich Kategorien im Kreis drehen.
• Wichtig scheint mir auch, was StefanL geschrieben hat: Es kann nicht toleriert werden, dass Artikel indirekt in völlig falschen Gebieten eingeordnet werden und nicht nur in benachbarten Themengebieten.

Wir sollten daher mal versuchen, die Seite neu zu gestalten und die Einseitigkeit aufzugeben. Ich würde mal als Kompromiss vorschlagen, dass jedenfalls die Fachbereiche vom Teilmengenansatz abweichen dürfen, wenn sie dies für sinnvoll erachten, um eine fachspezifisch übersichtliche Struktur zu erstellen.

Weiterhin möchte ich mir noch eine Frage erlauben: Der Teilmengenansatz scheint ohne die Superkategorien nicht zu funktionieren. ich habe schon gesagt, dass es befremdlich ist, dass die Kategorie:Donau nur in die Kategorie:Europa einsortiert ist. Die Kategorie:Europa ist aber nur in einer Superkategorie einsortiert ist. Ich gehe mal davon aus, dass das bei den anderen Themenkategorien im Geografiebereich ähnlich ist. Auch der von StefanL hier postuliert Grund scheint nur darauf abzustellen, dass der Teilmengenansatz ansonsten nicht funktioniert. Kann es also sein, dass die Superkategorien nur eingeführt werden sollen, weil ihr irrtümlich davon ausgegangen seid, der Teilmengeansatz wäre sakrosankt? --Alkibiades 18:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Versuch einer Antwort:

• Mit dieser Seite soll und wird an dem was WP:KAT vorgibt, nichts geändert. Maßgeblich für die Kategorien bleibt also weiter WP:KAT.
• Es wird im Text darauf hingewiesen, das die Fachbereiche für die Strukturierung der Kategorien im Rahmen von WP:KAT zuständig sind und auch bleiben.
• Diese Seite soll als Hilfestellung dienen und erläutern, wie man die von WP:KAT geforderte multihierachische Struktur hinbekommt, wo Fehler gemacht werden, wie man sie vermeiden kann.
• Das die wenigsten, die Kategorien anlegen und einsortieren, WP:KAT genau gelesen haben oder einfach ignorieren, macht ihre damit geschaffenen Struktur nicht richtiger.
• Das ein nach Teilmengenansatz durchstrukturierter Kategoriebaum in einigen Teilbereichen nicht funktioniert, ist durch nichts bewiesen. mMn liegt es an denen die die Struktur schaffen und dann auch verteidigen, dass es nicht funktioniert.
• Die Superkategorien stellen einen Ansatz dar, die Kategorien selber einzuordnen. Der Teilmengenansatz würde auch ohne Superkategorien funktionieren.
• Noch zum Schluß: Die Kategorie:Donau liefert bei CatScan alle Artikel, die man mit der Donau verbindet, ein themenorientierter Ansatz. Wenn man die Kategorie als Kategorie:Fluss in Europa einordnet, dann kommen diese zwangsläufig auch bei der Auswertung der Kategorie [3], was abe mittlerweile bekannt sein dürfte.

Soweit mal mein Versuch einer Antwort. Ich hoffe ganz doll (schon seit 2004), dass es bald eine Möglichkeit der Auswertung gibt. Dann kann man mit der Kat.-strukturierung in weiten Teilen von vorne beginnen. --SteveK ?! 20:56, 22. Sep 2006 (CEST)

und dann wird alles viel einfacher ;-) ... Sven-steffen arndt 21:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Zu den Einordnungsregeln:

• Diese Einordnungsregeln sollten allgemein als anzustrebendes Ziel angesehen werden.
• Natürlich ist im Einzelfall abzuwägen, ob eine Abweichung von der Regel im Interesse der Benutzer (insbesondere der Leser) notwendig ist. Für die Abweichung sollten aber gravierende sachliche Gründe vorliegen.
• Grundsätzlich sollen sich die Fachbereiche um die Stukturierung kümmern.
• Eine zentrale Behandlung der Stukturierung ist eventuell dann angebracht, wenn im Fachbereich keine ausreichend breite Diskussionsbasis vorhanden ist oder es zu gravierenden indirekten Fehleinordnungen von Artikeln ausserhalb des Fachbereiches kommt. Dabei sollen auch thematische Unterbereiche, die aber als separater Fachbereich organisiert sind, als ausserhalb des Fachbereichs angesehen werden.
• Die Regeln sollen nicht als pauschaler Löschgrund dienen, solange keine geeignete Ersatzlösung für den Einzelfall gefunden ist oder die betroffene Kategorie verzichtbar ist. Die formale Strukturierung ist nicht Selbstzweck, sondern dient dazu, dass Kategoriesystem möglichst benutzerfreundlich zu gestalten, wobei aber immer die Auswirkungen auf die Benutzerfreundlichkeit des Gesamtsystems betrachtet werden sollten.

Zu den Superkategorien:

• Diese sind zwar in vielen Fällen hilfreich, aber nicht unbedingte Voraussetzung für die Verwendung von reinen Teilmengenbeziehungen. Bei einer beschänkten Anzahl von Hauptkategorien darf aber nicht jede beliebige Kategorie angelegt werden, die nicht ins System passt.
• Dass die Superkategorien die Teilmengeneinordnung unterstützen, ist nur einer von vielen Gründen für die Superkategorien (siehe Wikipedia:Archiv/Superkategorien). Die war aber der anfangs ohne vorhandene Superkategorie-Struktur der wohl am einfachsten verständliche Vorteil. Daher habe ich diesen anfangs als primäres Argument verwendet.

-- StefanL 03:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung der Superkategorien --Gratisaktie 19:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es schon eine Unverschämtheit, die Seite in meinem Benutzernamensraum zu verschieben und das als "Persönliche Stellungnahme" zu deklarieren. Auch wenn ich viel zu der Seite beigetragen habe, es ist nicht meine alleinige Meinung. Auch wenn einem die Seite nicht in den Kram passt, für eine Verschiebung ist das kein Grund. --SteveK ?! 13:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Zugegeben ist das nicht nur deine Seite, mindestens zwei andere Benutzer haben mit dazu beigetragen. Andererseits sollten die Dinge, die im Wikipedia-Namensraum stehen, von einer breiten Mehrheit getragen werden. Das kannst du von dieser Seite nicht ernsthaft behaupten. Solange es nicht gelingt, eine einverständliche Fassung zu finden, kann die Seite eigentlich nicht im Wikipedia-Namensraum stehen. Da es aber recht schwierig sein dürfte, eine Fassung zu finden, die von einer breiten Mehrheit getragen werden kann, weiß ich auch nicht recht weiter. --Alkibiades 18:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Es ist ein Entwurf, der im WikiProjekt Kategorien diskutiert wird. Ich denke schon, dass das hier passend ist. Allerdings würde ich von Verlinkungen absehen, die den Eindruck erwecken, dass das hier ein verbindlicher Ansatz ist. -- sebmol ^{? !} 18:35, 4. Okt 2006 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht auf die Seite verweise, es steht in einem roten Kasten drüber, dass es sich um einen Entwurf handelt. Und gleich im nächsten Abschnitt steht, dass es keine Richtlinie ist! Wer sich daran stört ist selber Schuld. --SteveK ?! 23:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Das ist ja ok, das soll aber doch nur ein Übergangszustand sein. Oder willst du diesen Hinweis oben dauerhaft belassen? --Alkibiades 23:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Hinweis (die rote Box) kommt irgendwann man raus, wenn der Text so ist, dass er verständlich und in den Formulierungen nicht mehr umstritten (das kann in der WP halt lange dauern). Der einleitende Satz kommt nicht raus, wenns nach mir geht. Wie das andere sehen, dass weiß ich nicht. Im übrigen, zur Zeit ist es eine Unterseite des Projektes, und das steht nunmal im Wikipedia-Namensraum. Und das Projekt definiert hier eine mögliche Sicht der Kategorisierung. Nicht mehr und nicht weniger. Das alles hat rein garnichts mit der Verschiebung in meinen Benutzerbereich zu tun, denn die war der Versuch, die Seite ohne LA loszuwerden, weil derjenige mit dem Inhalt nicht einverstanden ist. --SteveK ?! 09:24, 5. Okt 2006 (CEST)

• ich verstehe auch gar nicht, warum sich einige Leute von dieser Seite bedroht fühlen - sie soll doch nur als Hilfe-Stellung dienen, um die Kats nutzbarer zu machen ... das die bisherige Struktur nicht dieser Ausarbeitung entspricht, bedeutet doch nicht, dass man die Ausarbeitung als falsch betrachten muss - in der WP unterscheidet sich doch häufig der Soll- vom Ist-Zustand. Oder wo kommen die ganzen schlechten Artikel her? und warum versucht eigentlich niemand die durch "Verbesserungswillige" zu schützen? <Ironie> Am besten wir sperren die ganze WP und freuen uns am aktuellen Zustand </Ironie> - Sven-steffen arndt 09:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich will gerne zugeben, dass ich hier so heftig kritisiere, weil ich mich davon in gewisser Weise bedroht fühlte. Es hat sehr viel Arbeit gekostet, das Kategoriensystem Recht auszubauen. Leider entspricht es in keinster Weise euren Erwartungen. Es ist eher an den Bedürfnissen des Fachbereiches ausgerichtet. Ich denke, dass das in den meisten Fachbereichen so ist. Eure Vorschläge bedenken leider nicht, dass unser Kategoriensystem einmal per Meinungsbild als System der Fachbereiche bestimmt wurde. Und teilweise hattet ihr ja schon angefangen, zB dem Fachbereich Wirtschaft reinzureden, weil deren System nicht eurern Vorschlägen entsprach. Solange aber Einigkeit besteht, dass im Rahmen der Fachbereich, in denen ein sinnvolles themenbezogenes System existiert, eure Vorschläge keine Anwendung finden, will ich da nicht länger mäkeln. --Alkibiades 10:00, 5. Okt 2006 (CEST)

was kollidiert denn konkret? ... bei den Bundesländerkats haben wir uns doch auch was einfallen lassen, damit sie nicht in Kategorie:Bundesland (Deutschland) stehen, aber immer noch unter Kategorie:Deutschland verfügbar sind (jetzt mittels Kategorie:Deutschland nach Bundesland) ... das geht bestimmt überall :-) ... Sven-steffen arndt 10:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Schriftlich festgehaltene Regeln neigen bei Wikipedia dazu, sich zu verselbständigen und eine Art Gesetzescharakter anzunehmen. Man bedenke nur, um welche Detailauslegungen von WP:KAT in diesem Zusammenhang schon gestritten wurde. Der Eindruck, dass es hier um die Schaffung vollendete Tatsachen geht oder ging, ist nicht von der Hand zu weisen - besonders in Zusammenhang mit eurer Vorgehensweise beim Umbau von Kategoriestrukturen (erst mal ändern, dann diskutieren) und eurem Diskussionsstil. Das kann durchaus als "Bedrohung" empfunden werden. --Gratisaktie 10:19, 5. Okt 2006 (CEST)

ich habe doch aber auch deutlich gemacht, dass es mir mehr um das Überzeugen der Fachbereiche von "unsren System" geht, als das kurzfristige ändern, dass ja leicht wieder rückgängig gemacht werden kann - sonst hätte ich doch damals nicht den Kompromiss mit dem Zurückziehen der LA's bei Kategorie:Wirtschaftszweig angestrebt ... das wir manchmal ändern ohne vorher zu diskutieren liegt daran, dass manchmal zwar ein Fachbereich existiert, dem aber die Kats egal sind - also ändern wir und schauen ob jemand reagiert, wenn ja, erklären wir unseren Standpunkt und sehen bei Uneinigkeit von weiteren Aktionen ab (oder ändern wir dir noch rein?) - Sven-steffen arndt 10:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Alkibiades, ich bin nicht mit den Kategorien im FB Recht vertraut und weiß somit nicht, wo sie mit dem auf dieser Seite gemachten Aussagen kollidiert. Ich mach euch gerne auch zur Unterstützung ein Strukturbild mit meinem Bot, so wie ich es für den Fachbereich Philosophie mal erstellt habe, einmischen werde ich mich aber nur dann, wenn ihr mich fragen tut. Wenn es die Sorge der Fachbereiche ist, dass wir mit dieser Seite die Kompetenz für die Kategorien nach WP:KAT verlagern wollen, dann mach bitte einen Textvorschlag, um das noch deutlicher darzustellen. Es steht nämlich auf der Seite schon, geht aber zugegebener Weise etwas unter. --SteveK ?! 10:22, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich hab das mal als Einladung deinerseits begriffen, einen Alternativvorschlag zu machen. Da ich im wesentlichen nur sagen wollte, was mir wichtig ist, kann es durchaus sein, dass ich die Struktur des restlichen Textes etwas durcheinandergebracht habe. Auch möchte ich mit meinem Vorschlag nicht gesagt haben, dass ich die Seite so, wie sie jetzt ist, unterschreiben würde. Das bedarf weiter Prüfung. Aber vielleicht regt der Vorschlag ja die weitere Diskussion an. --Alkibiades 21:42, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe diese Änderungen gesehen, finde den Beitrag zu den Fachbereichen annehmbar. Mal sehen was die anderen dazu meinen. --SteveK ?! 08:27, 6. Okt 2006 (CEST)

naja ... ich schau schon gar nicht mehr hin - denn eigentlich sollte der Text eine Hilfestellung zum Einordnen von Kats in andere Kats sein und nicht auf WP-Politik eingehen oder den aktuellen Zustand der Kats erklären - aber macht ruhig, vielleicht verstehen Kat-Neulinge so besser, welche Kat wo eingeordnet werden sollte und wo nicht - Sven-steffen arndt 14:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Brauchen wir diese Kategorien wirklich? Ich sehe keinen Sinn drin, dafür gibt es doch eine Hierarchie, das Subsidiaritätsprinzip der Kategorien wird verletzt, und die Kategorien werden mit Superkategorien überladen... --Trickstar 17:39, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

warum, die Artikel selbst sind davon doch nicht betroffen und bei den Kats selbst stört es doch nicht, oder? ... außerdem verhinden wir so auch die Falscheinordnung von Orten via Staaten, die sich auch auf andere Kontinente erstrecken (Russland, Türkei, Spanien, Dänemark, usw.) - Sven-steffen arndt 21:27, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

stimmt schon, wirklich stören tuts nicht, aber den tieferen sinn kann ich auch nicht wirklich erkennen. das mit den kontinentübergreifenden staatsterritorien stimmt zwar, aber teilweise sind die ja schon in der Kategorie:Exklave. naja, wenn euch die viele arbeit spaß macht :D --Trickstar 01:57, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

nur so: interessiert dich nicht ein global-Überblick über die jeweils vorhanden Kats ... wenn man nun alles per Schnittmengen-Kats löst, verliert man diesen - Sven-steffen arndt 13:20, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na toll, jetzt gibt es doch noch Artikel-Kategorien... Kategorie:Ort in Europa. Meines Erachtens überflüssig. --Trickstar 17:50, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

warum überflüssig? - Sven-steffen arndt 19:00, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

ist eine Unterkategorie von Kategorie:Unternehmerfamilie, sonst derzeit nirgendwo eingeordnet. In der Kategorie Krupp finden sich aber Artikel wie Deutsch-dänischer Krieg oder Germania III. Ich meine, daß die Kategorie Krupp besser unter Unternehmen (Deutschland) bzw. eine passende Unterkategorie, z.B. Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Essen), einsortiert werden sollte. Das möchte ich aber eher den Experten überlassen. --Flibbertigibbet 21:34, 29. Jun. 2007 (CEST) P.S.: In den Unterkategorien zu Unternehmerfamilie gibt es wahrscheinlich noch andere Ungereimtheiten....Beantworten

Habe die Frage unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien eingestellt, da hier nur die Thesen der Projektseite besprochen werden sollte. --SteveK ?! 09:58, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich lese hier im Absatz "Kategorien zu Kategorien" zum ersten Mal nach dem OMA-Prinzip. Kann man die Begriffe Objektkategorie und Themenkategorie nicht erläutern? Jede Oma verläßt ansonsten fluchtartig das Gefilde. --Anaxo 15:38, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

das steht doch unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen - sven-steffen arndt 16:34, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Aufteilung in Objekt- und Themenkategorien sehr hilfreich. Insbesondere könnte dann klarer bei Themenkategorien definiert werden, dass nicht die Objekte / Gegenstände der Texte einsortiert werden, sondern die Texte zu den Themenkategorien. Dies erleichtert ungemein die Diskussion um Theoriefindung. Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern.

Die Kategorie:Antisemitismus ist eine Themenkategorie und keine Objektkategorie. Das heißt, in diese Kategorie kommt nicht hinein, was alles Antisemitismus ist (dies würde Theoriefindung implizieren), sondern es kommen die Seiten hinein, die sich mit dem Thema Antisemitismus auseinandersetzen. Setzt sich eine Seite nicht mit dem Thema auseiander, wird sie nicht der Kategorie zugeordnet, auch wenn man meint, die Seite müsse doch hinein. Hier werden dann auch gleich zwei Fragen geklärt:

1. zum einen können auch Artikel in die Kategorie hinein, die vom Begriff her geradezu das Gegenteil ausdrücken (z.B. Anti-Defamation League)
2. und zum anderen können auch Personenartikel in diese "Sachkategorie" aufgelistet werden, da ja nicht die Personen als Objekte ("ist ein") sondern die Thematik, die sich im Artikel zur Person befindet, aufgelistet wird.

Diese Erläuterung sollte noch in den Text hinein, da es hier sehr viele Missverständnisse gibt. -- schwarze feder 14:00, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Konkret zur Erweiterung der Textes: Die Erläuterung dessen, was Themenkategorien sind, sollte ergänzt werden durch die Passagen:

• Themenkategorien zielen nicht wie Objektkategorien auf das Objekt der einzusortierenden Seite, sondern auf relevante Informationen im Text. Um Theoriefindung zu vermeiden sollten daher in Themenkategorien nur Artikel eingeordnet werden, die relevante Informationen zum Thema enthalten.
• Hieraus ergibt sich, dass auch Seiten in die Themenkategorien einsortiert werden können, deren Titel das Gegenteil der Kategorie ausdrücken.
• Weiterhin ergibt sich, dass auch Artikel zu Personen in Sach-Themenkategorien einsortiert werden können, ohne dass hiermit eine Zuschreibung verbunden wäre.

-- schwarze feder 00:52, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diesen Vorschlag halte ich so für leider nicht praktikabel.

Die Wenigsten Bearbeiter und erst Recht nicht normale Leser lesen sich die Kategoriedefinition durch, noch weniger aber diese Projektseite. Darum muss die Kategoriedefinition selbst alle Angaben enthalten, die zur Einordnung erforderlich sind.

Noch wichtiger ist allerdings, dass der Kategorietitel diese Information (zumindest rudimentär) enthält, da die meisten Leser nur diesen Titel wahrnehmen. Diesem Problem berücksichtigt Schwarze Feders Vorschlag nicht. --MfG: --FTH DISK 10:21, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zum einen sollten Benutzer, wenn sie einkategorisieren, die Texte hierzu lesen. Wenn sie das nicht machen und falsch einsortieren: wir sind hier bei Wikipedia. Texte werden nicht von einzelnen geschrieben und die Kategorien werden fast immer überwacht. Zum "Normal-Leser": wird ein Text in eine Themenkategorie eingeordnet, enthält er einen wichtigen Text zum Thema. Liest also ein "Normal-Leser" den Text, wird er die für die Kategorie relevante Information gelesen haben und sich über die Einkategorisierung kaum wundern. -- schwarze feder 13:15, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, nicht jeder Normalleser liest das ganze Lemma sorgfältig Wort für Wort durch. Wer sich einen Überblick verschaffen will, der überfliegt die Überschriften und den Text, liest vieleicht ein paar Abschnitte, die für seine momentane Frage interessant sind. Ganz unten endeckt er die Kategorisierung (z.B. mit einem fetten Negativbegriff wie Antisemitismus) und das Vorurteil (z.B. über Schindler) ist geboren. So lesen Menschen. --MfG: --FTH DISK 17:29, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Pech. Wikipedia setzt die Bereitschaft zum Lesen voraus. Gegen Vorurteilsbildung ist kein Gras gewachsen. -- schwarze feder 17:35, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage daher folgdende Ergänzung vor:

• Themenkategorien sollten, wenn die Gefahr der falsche Einordnung besteht, durch Einbeziehung des Wortes Thema gebildet werden.
  Diese Gefahr kann sich dadurch ergeben, dass für den Leser die Verwechselung mit einer Objektkategorie möglich ist, besonders hoch ist die Gefahr, bei negativ besetzten Begriffen wie etwa Antisemitismus.

• Beispiel: Kategorie:Biblisches Thema und Kategorie:Bibel

• Wenn auch Seiten in die Themenkategorien einsortiert werden können, deren Titel das Gegenteil der Kategorie ausdrücken, sollte in der Kategoriedefiniton ausdrücklich darauf hingewiesen werden.
• Wenn auch Personenartikel in die Themenkategorien einsortiert werden können, ohne dass hiermit notwendigerweise eine Zuschreibung zu einer bestimmten Sichtweise des Themas verbunden wäre, solte man das ausdrücklich in der Kategoriedefinition erwähnen.

• Beispiel: Kategorie:Antisemitismus

--MfG: --FTH DISK 10:21, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Ergänzungen kann man machen, sie sind aber meiner Meinung nach nicht nötig. Das machen auch die Beispiele deutlich. Die Kategorie:Biblisches Thema ist sehr viel eher eine Objektkategorie als die Kategorie:Bibel. -- schwarze feder 14:35, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin erst frisch mit den Unterschieden "Objektkategorien" und "Themenkategorien" befasst, siehe diese Diskussion. Ich bin in dem Fall die OMA, und verstehe den Unterschied zwischen den Kategorien nicht. Bei Goethe und Tagebuch steht ja noch ein erklärender Text auf der Kategorieseite: In dieser Kategorie sollen Artikel über Tagebücher und bekannte Tagebuchautoren gesammelt werden. Ganz schlau ist, an Hand der aufgeführten Artikel (Menschen, Bücher) zu erkennen, dass es sich um eine gemischte Kategorie handelt. Nur gibt es nicht überall diesen Einleitungstext, und die Artikel können a.) falsch eingeordnet oder b.) durch Zufall einer homogenen Gruppe angehören. Vorbildlich gut ist die Kategorie:Segelschiff. Offen bleibt die Frage bei Kategorie:Design, was aber wohl eine Themenkategorie ist. Auf der Projektseite werden ja noch mehr Beispiele angeführt.

Das ganze System ist von Anfang an offen angelegt gewesen. Eine nachträgliche Umstrukturierung ist sehr aufwändig. Hilfreich für hilflose Anwender wie mich wären Texte wie oben beim Tagebuch. Dass das bei 660.000 Artikeln und laienhaft geschätzt 50.000 Kategorien nicht geht, ist uns allen klar. Eine kurze Markierung, O oder T könnte vielleicht von einem Bot ergänzt werden. Wie gesagt, ich bin in die Materie nur sehr oberflächlich eingestiegen. Und jetzt bin ich zu müde, noch Sinnvolles zu Bildschirm zu bringen. --Slartibartfass 22:32, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo. Ich bin gerade dabei, den Kategorienbaum im Bereich Energietechnik aufzuräumen und umzustrukturieren. Dabei bin ich bereits mehrfach auf das Problem der unklaren Kennzeichnung und Abgrenzung von Objekt- und Themenkategorien gestossen. Meisten wird ein mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogener Name für die Objektkategorie verwendet, der aber letztlich nur ein leicht abgewandeltes Synonym ist.

Hier kommen ein paar Beispiele. Wer traut sich zu, zu raten, welches die Objekt- und welches die Themenkategorie ist, ohne vorher die Beschreibung zu lesen.

• Kategorie:Mühle und Kategorie:Mühlenanlage
• Kategorie:Triebwerkstyp und Kategorie:Triebwerksart
• Kategorie:Stromleitung und Kategorie:Elektrische Leitung

Durch solche unklaren Abgrenzungen sind Falschkategorisierungen vorprogrammiert, zumal OMA sowieso Schwierigkeiten hat, zu verstehen, worin der Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorie besteht. Und die entsprechenden Hinweise in der Kategoriebeschreibung werden häufig übersehen bzw. nicht verstanden.

Frage: Kann mir jemand Beispiele für gut gelöste, d.h. eindeutige und intuitive Abgrenzungen von Objekt- und Themenkategorien geben?

Vorschlag: Wie wäre es mit einem Hinweisbaustein als Vorlage, den man dazu benutzen kann, eine Kategorie als Objekt- oder Themenkategorie zu kennzeichnen und auf das jeweilige Gegenstück zu verweisen?! Ich mache mal einen Vorschlag. --Tetris L 22:30, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es gab vor Ewigkeiten mal das Vorhaben, die Kategorien durch Präfixe (damals Thema:X für Themen- und Typ:X für Objektkategorien, die damals als Artikeltypkatgeorien bezeichnet wurden) klar zu trennen, der wurde aber nach einem gescheiterten Meinungsbild abgebrochen, später wurde dann trotzdem die in der Praxis erforderliche Trennung hier unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien festgehalten, ohne dass sich jemand aber über die Kennzeichung Gedanken gemacht hätte. Diese geschieht bisher dadurch, dass die Kategorien im Einleitungstext entsprechend beschrieben werden oder dass sie in einer (oft aber nur schwer auuffindbaren) Beschreibung der übergeordenten Systematik als solche benannt werden, ist keine Beschreibung vorhanden oder diese schwer auuffindbar, hilft nur, dass jemand die Kategorien regelmäßig aufräumt, inklusive Konfliken mit Leuten, die die Systematik nicht verstanden oder gefunden haben.- Fachspezifische Texteinleitungsbausteine für Objektkateorien finden sich z.B. in einem großen Teil der Unterkategorien der Kategorie:Geographisches Objekt (die nur Objektkategorien enthalten soll), die dortigen Textbausteine sind aber auch umstritten, weil etwas kompliziert. - Zwei allgemein verwendbare kurze Vorlagen wären denke ich sinnvoll. -- 1001 23:00, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hier ist ein Entwurf, den ich mal eben auf die Schnelle gebastelt habe:

Diese Kategorie ist eine sogenannte Objektkategorie. Sie sollte nur Individualobjekte vom Typ Mühle enthalten. Thematische Artikel zum selben Schlagwort gehören in die Kategorie:Mühle. Weitere Erklärungen geben die Leitlinien zur Abgrenzung von Objekt- und Themenkategorien.

Wäre das ein brauchbarer Ansatz? --Tetris L 23:12, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Die Erklärung sollte baldmöglichst von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien nach Wikipedia:Kategorien oder Hilfe:Kategorien verschoben werden. Sie betrifft die Einordnung von Artikeln mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr als die Einordnung von (Unter-)Kategorien. --Tetris L 23:19, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Tetris! Auf 'die Schnelle' ist Dir wohl ein Schreibfehler unterlaufen. Das 2. Wort im Vorlagentext sollte es wohl 'Mühlenanlage' heiszen, oder? Grusz --RolandS 15:37, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jain. Da sind wir mittendrin im Problem. Meistens ist es so, daß der Name der Objekt- und der Themenkategorie Synonyme sind. Deshalb verwendet die Vorlage standardmäßig den selben Begriff, es sei denn, man spezifiziert einen anderen.

Zum Beispiel auf die Kategorie:Musiker bezogen: {{Benutzer:Tetris L/Vorlage:Objektkategorie|Musikberuf|Musiker|}} ergibt:

Diese Kategorie ist eine sogenannte Objektkategorie. Sie sollte nur Individualobjekte vom Typ Musiker enthalten. Thematische Artikel zum selben Schlagwort gehören in die Kategorie:Musikberuf. Weitere Erklärungen geben die Leitlinien zur Abgrenzung von Objekt- und Themenkategorien.

Ich kann die Vorlage aber auch noch allgemeiner gestalten, so daß der Benutzer mehr freiheit bei der Formulierung des Textes hat. --Tetris L 15:52, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde den Baustein sehr hilfreich. Bislang hat er nur die Funktion eines BKL (genaugenommen einer Kategorien-Klärung). Aber nicht jede Kategorienname ist zugleich einer für Objekt- und Themenkategorien. Wäre es nicht hilfreich solche Bausteine auf für allein stehende Objektkategorien und für allein stehende Themenkategorien zu basteln? -- schwarze feder ^{talk discr} 20:16, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe eine weitere Vorlage gebastelt, die wesentlich flexibler einsetzbar ist. Wenn man genauer hinschaut, ist sie recht kompliziert im Aufbau mit einer Vielzahl von Parametern, aber die sind alle optional und man muß sie nicht benutzen. Die Vorlage trägt - in Anlehnung an die vielfach verwendete Vorlage:Dieser Artikel - den Namen Diese Kategorie.

Hier zwei Beispiele, ein ganz einfaches und ein kompliziertes:

Einfaches Beispiel mit Freitext:

{{Diese Kategorie|ist ein Test.}}

ergibt:

Diese Kategorie ist ein Test.

Kompliziertes Beispiel mit Verwendung der Parameter und vorgefertigter Textbausteine:

{{Diese Kategorie
| KATEGORIETYP = Objekt
| OBJEKTART = Personen
| THEMA = [[Mensch]]
| THEMENKATEGORIE = Anthropologie
}}

ergibt:

Diese Kategorie ist eine Objektkategorie. Sie sollte nur Artikel über einzelne Personen enthalten.   → Allgemeine Artikel zum Thema Mensch gehören in die Kategorie:Anthropologie.   Weitere Erklärungen geben die Leitlinien zur Abgrenzung von Objekt- und Themenkategorien.

Was haltet ihr davon? Den kompletten Code und die Doku könnt Ihr Euch unter Benutzer:Tetris L/Vorlage:Diese Kategorie anschauen. --Tetris L 16:53, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich als Mitautor der Seite lese nun verwundert, das die Projektseite zur Leitlinie erhoben wird. Die Seite ist eigentlich nur entstanden, damit man in Diskussionen den Unterschied zwischen den Kategorietypen nicht immer neu erläutern muss. Die Seite war bei der Erstellung einigermaßen umstritten. Also Vorsicht mit Leitlinie.

Zur Vorlage: Mir gefällt das BKL-Logo dabei nicht, ein anderes würde die Verwechslungsgefahr minimieren. Ansonsten kann man in die Kats. reinschreiben was man will. Einige können wahrscheinlich nicht lesen und halten sich nicht an den Kategorietext. -- SteveK ?! 19:23, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

1. Die Projektseite habe ich nur mangels einer "echten" Leitlinie da reingesetzt. Obwohl das Prinzip der Trennung von Themen- und Objektkategorien sehr verbreitet ist, gibt es erstaunlicherweise bisher keine "offizielle" Stelle, die das Prinzip exakt beschreibt. Ich habe unter Wikipedia Diskussion:Kategorien#Erklärung: Themen-/Objektkategorie angefangen, dazu einen Textvorschlag zu machen, aber bisher kam keine Resonanz. :(
2. Das BKL-Logo habe ich da absichtlich reingesetzt und ich finde auch, daß es gut passt, denn effektiv ist es das gleiche. Die Gefahr irgendwelcher Verwechslungen sehe ich nicht. Ist schon durch den unterschiedlichen Namensraum und die völlig eigenständige Struktur des Kategoriensystems gegenüber den Artikeln nicht gegeben.
3. Daß viele Leute den Kategorietext nicht lesen, ist bekannt. Dieses Problem wird auch diese Vorlage nicht völlig aus der Welt schaffen. Aber sie könnte das Problem zumindest etwa reduzieren, indem sie die Erklärung etwas auffälliger und leichter verständlich macht. --Tetris L 21:40, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mich in der Anfangsphase meiner WP-Zeit sehr intensiv mit Kategorien beschäftigt. Seit einiger Zeit bin ich jedoch der Meinung, dass es vertane Zeit ist. Seitdem man die Nutzung von Seiten, auch der von Kategorien abfragen kann, fühle ich mich darin bestätigt. Eine Themenkategorie wie Kategorie:Rhein wurde im März ganze 101 mal aufgerufen, also etwa 3 mal am Tag. Deshalb beschäftige ich mich heute auch kaum noch mit Kategorien.

zu 1) Das sich die damalige Sicht der Autoren heute immer noch als richtig erweist, dass befriedigt mich auch ein wenig. Denn beim Schreiben wurde uns einiges unterstellt. Der Editkommentar mit der damit verbundenen Verschiebung ist symptomatisch dafür. Ich habe das mit den Superkategorien auch nicht weiter verfolgt, in dem Punkt und sprachlich sollte die Seite mal überarbeitet werden.

zu 2) Solange du nicht systematisch durch die Kategorien gehst und überall den Hinweis reinsetzt, solange ist mir das Logo auch egal. In die von dirverwendeten Kategorien kannst du reinsetzen was du willst.

zu 3) Darum haben wir ja die Seite geschrieben. Was meinst du was es für Diskussionen gab, warum die Kategorie:Rhein nicht unter Kategorie:Fluss einsortiert werden sollte. -- SteveK ?! 22:07, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe Kategorien weniger als Werkzeug für die Leser, vielmehr als Werkzeug für die Beitragenden. Zumindest helfen mir die Kategorien gerade, die Strukturen des Portals Energie zu überdenken und teilweise neu aufzubauen. Und als jemand, der Spass an logischen Strukturen hat, beschäftige ich mich gern mit Kategorien, egal, wieviele Pageviews die Kategorien bekommen.

zu 1) Freu Dich nicht zu früh. ;p Ich stimme keineswegs allem zu, was auf der Projektseite gesagt wird. Insbesondere das "Verbot", Themenkategorien in Objektkategorien einzuordnen, halte ich nicht immer für sinnvoll. Ich habe die Seite wirklich nur aufgeführt, weil sie die einzige ist, die ich gefunden habe, die erklärt, was Themen- und Objektkategorien überhaupt sind. Oder ist Dir irgendeine andere, offizielle oder halb-offizielle, bekannt? Sobald es eine gibt, sollte der Link in der Vorlage angepasst werden.

zu 2) Entweder das Logo ist okay oder nicht. Das sollte nicht davon abhängen, in wie vielen Kategorien es verwendet wird. Ich werde nicht persönlich losgehen und systematisch alle Kategorien durchgehen. Aber vielleicht jede, über die ich "stolpere". Und wenn die Vorlage mal etabliert ist, werden sie vielleicht (hoffentlich) auch andere verwenden.

zu 3) Mir kommt es vor allem darauf an, daß Artikel korrekt in Kategorien eingeordnet werden. Das, worum es auf der Projektseite geht, nämlich Einordnung vom Kategorien in Kategorien, steht für mich in der Bedeutung weit zurück.

Ich bin ein wenig enttäuscht ob der geringen Resonanz, die mein Vorschlag hervorgerufen hat. Ich denke, um ein paar Leute wachzurütteln, werde ich einfach mal die Vorlage in den Hauptnamensraum verschieben und anwenden. Dann hagelt es wahrscheinlich schnell Kritik und Löschanträge. :) --Tetris L 21:46, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

zu 1) Es gibt kein generelles Verbot für das Einordnen von Themenkategorien in Objektkategorien, das ist eine Definition der Fachbereiche. Das WP:WpG (Fachbereich Geographie) kategorisiert viele Objekte (Berge, Flüsse, Seen, etc.) und da stört die Einordnung von Kategorie:Rhein in die Kategorie:Flusssystem Rhein beispielsweise. Diese Seite versucht genau die Gründe dafür darzulegen. Eine andere Seite, die den Unterschied von Objekt- und Themenkategorien beschreibt, ist mir nicht bekannt.

zu 2) Über das Logo denke ich nimmer nach. Da es eine Vorlage ist, kann man es ja auch schnell gegen ein anderes tauschen, falls noch weitere Einsprüche kommen. Ich bin zwar lange bei der WP, aber meine alleinige Meinung stelle ich da nicht so hoch das ich nicht auch mit den BKL-Logo leben könnte. Es lohnt nicht, das man sich lange darüber streitet.

zu 3) Ich habe mich in der Anfangszeit sehr intensiv mit den Kategorien beschäftigt. Ziel war auch die korrekte Einordnung der Artikel. Da aber auch Kategorien einer übergeordneten Kategorie angehören sollen, muss man sich damit auch zwangsläufig beschäftigen oder von den Kategorien die Finger weglassen. Sonst kannst du die Werkzeuge wie CatScan bei der Arbeit in der WP vergessen.

Ich gebe dir übrigens Recht, Kategorien dienen der Arbeit in der WP und nur am Rande der Orientierung für den Leser. Ich habe mehrere Leser der WP gefragt, ob sie Kategorien nutzen tun. Die meisten wussten gar nicht, das es Kategorien gibt, geschweige denn wie man sie anwendet. Ich wollte dir auch nicht die Beschäftigung damit ausreden. Mein Hinweis auf die Nutzung der Kategorien sollte nur sagen, dass man nicht all zuviel Energie in die Kategorien stecken sollte. Letztlich fehlt für eine vernünftige Kategorisierung eine Auswertung innerhalb der WP. CatScan ist zwar ein nettes Tool, aber halt extern und für die berühmte OMA nicht unbedingt tauglich.

Die geringe Resonanz auf deinen Vorschlag zeigt nur, dass Kategorien ein Randthema innerhalb der WP sind. Nur wenn man grundlegende Dinge ändern will, dann kommen die Einwände. Die sind dann aber oft genug auch nicht sachlich. Die Umsetzung deines Vorschlags erzeugt nur eine neue Vorlage und betrifft nur Kategorien. Solche Änderungen gehen mMn in der Vielzahl von Artikeländerungen unter. -- SteveK ?! 12:04, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das "Verbot", Themenkategorien in Objektkategorien einzuordnen, das Du bemängelst, ist (als "Ratschlag") imho der einzige Grund, weshalb die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien unabhängig von der konkreten Systematik eines Fachbereiches überhaupt von allgemeiner Relevanz ist. Kurz gesagt ist eine Objektkategorie A, in die Du eine echte Themenkategorie B einordnest, ab diesem Moment keine echte Objektkategorie mehr, da sie dann indirekt (über die neu eingeordnete Unterkategorie) auch Artikel zum Thema B enthält, die nicht Objekte des Typs A behandeln (es sei denn, in der Themenkategorie B sind zufällig nur Artikel über Objekte des Typs A enthalten, was sich aber bei einer echten Themenkategorie gerade nicht auf Dauer festlegen lässt). Deshalb geht es hier nicht darum, eine bestimmte von einem Fachbereich gewünschte Kategoriestruktur zu "verbieten", sondern darum, darauf hinzuweisen, dass die Möglichkeiten, die sich durch die Verwendung echter Objektkategorien ergeben, zumindest was die Anzeige der Gesamtmenge der Artikel über Objekte eines Typs unter Einbeziehung der Unterkategorien und die Schnittmengenbldung mit anderen Objekt- oder mit Themenkategorie betrifft, bei Missachtung dieser Regel nicht mehr gegeben sind bzw. zu fehlerhaften Ergebnissen führen. Die "Nicht-Einordnung von Themenkategorien" ist also gewissermaßen - neben der ausschließliche Einordnung von Artikeln über einzelne Objekte eines bestimmten Typs - die zweite definitorische Eigenschaft der echten Objektkategorie. -- 1001 19:19, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@PM3: Die Beschreibung des Ist-Zustandes ist dir mit einer Ausnahme sehr gut gelungen, auch wenn es durch die Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie wohl Anpassungsbedarf braucht, d.h. dass auch "Objekt-als-Thema" zur Sachsystematik gehören. Diese Einfügung bitte erst wieder ändern, wenn es wirklich Konsens und durchgängige Praxis ist. Siehe dazu die durchaus unterschiedlichen Positionen zu Kategorie:Individuelles Tier und Kategorie:Fiktives Tier in Kategorie:Tier als Thema und die dort angegebenen weiteren Beispiele. - SDB 15:08, 31. Jul. 2010 (CEST) PS: Die Kategorie:Tier als Thema erfüllt im Moment gleichzeitig die Funktionen für Kategorie:Organisationen und Kategorie:Organisation als Thema. Wenn es eine Kategorie:Tiere gäbe, siehe Diskussion zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/31, sähe das wieder anders aus.Beantworten

Ich habe mich zwar länger hier nicht gerührt, aber das Sprachmonstrum "Objektart-als-Thema-Kategorien" sind per Definition einfach Themenkategorien. Im Bereich Geographie werden beispielsweise Kategorie:Main (Themenkategorie) in Kategorie:Gewässer_als_Thema (das wäre wohl eine "Objektart-als-Thema-Kategorien") eingeordnet. Letztere ist dann aber eine Themenkategorie. Der Abschnitt erläutert sehr unverständlich etwas, was mit der Einordnung von Kategorien nichts zu tun hat und hier nicht auftauchen sollte.

Wir hatte bei der Erstellung eigentlich die Idee, das Kategoriesystem mit den unterschiedlichen Kategorietypen für Einsteiger verständlich zu erläutern. Es sollte und ist keine Richtlinie für die Kategorisierung. Die verschiedenen Kategoriesystematiken werden innerhalb von Fachbereichen erarbeitet und umgesetzt. Die Thematik "Objektart-als-Thema-Kategorien" gehört also dort hin. Es sollte also wieder entfernt werden. -- SteveK ?! 23:13, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die "Objektart-als-Thema-Kategorien" würde ich auch am liebsten wieder hier hinausnehmen, weil das in dieser Form eine Frage der Namenskonventionen ist und nicht des Systems. Dass sie "per Definition" einfach Themenkategorien sind, trifft allerdings imho nicht zu. Die Erklärung des Begriffes "Themenkategorie" lautet bisher: "Im Gegensatz zur Objektkategorie werden in Themenkategorien alle Artikel eingeordnet, die zu dem Thema der Kategorie gehören. Die Einordnung folgt also der Regel „Gehört zu dem Thema“. In die Kategorie:Donau gehören also alle Artikel, die sich mit dem Thema Donau befassen („Gehört zur Donau“), also z.B. die Artikel Donaudurchbruch bei Weltenburg und Donauwalzer." Eine Kategorie wie Kategorie:Insel als Thema folgt gerade nicht diesem Prinzip, denn sonst müsste sie alle Artikel enthalten, die zum Thema Insel gehören, und sonst nichts. Sie enthält aber tatsächlich (auf dem Wege über die Unterkategorien, deren Elemente aufgrund der Teilmengenbeziehung als Elemente der Kategorie selbst gelten) alle Artikel, die irgendeiner bestimmten Insel zugeordnet sind - zu einem wie auch immer definierten Thema Insel brauchen diese Artikel keineswegs zu gehören. Artikel wie Sizilianische Mafia-Kommission oder Casa Museo Giovanni Verga sind über Kategorie:Sizilien sinnvollerweise dem Thema Sizilien zugeordnet, ihre Zuordnung zu einme Thema Insel hätte aber wenig Sinn.

Tatsächlich handelt es sich bei der Mehrzahl der Kategorien, die derzeit Lemmata des Typs Kategorie:X als Thema tragen, um Hilfskategorien oder Metakategorien (oder wie auch immer man dazu sagen möchte), die selbst zur inahtlichen Kategorisierung der (indirekt) in ihnen enthaltenen Artikel gar nichts beitragen, sondern bloß dazu dienen, die Übersichts über die in ihnen gesammelten Kategorien zu ermöglichen und teilweise auch, diese Katgeorien überhaupt in das Kaategoriensystem einzuordnen. In dieser Hinsicht ähneln sie Kategorien wie Kategorie:Räumliche Systematik oder Kategorie:Zeitliche Systematik, die auch selbst keine Themen vorgeben, sondern lediglich den Zugang zu einem bestimmten Teil des Kategoriensystems ermöglichen, indem sie alle Kategorien, die ein und demselben Ordnunsgkriterium (hier: Raum bzw. Zeit) folgen, an einem Ort versammeln.

Hier handelt es sich deshalb tatsächlich um einen Kategorientyp, der mit der Unterscheidung zwischen Objektkategorien und Themenkategorien (mit der sich alle Kategorien, die eine inhaltlich definierte Menge von Artikeln sammeln, in der Tat abschließend klassifizieren lassen) noch nicht erfasst worden ist, jedoch umfasst dieser Typ von Kategorien nicht bloß die Kategorien mit Lemmata des Typs Kategorie:X als Thema, sondern noch manche anderen darüber hinaus. -- 1001 23:46, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die "... als Thema" Kategorien sind tatsächlich aus der Notwendigkeit entstanden, die Themenkategorien selbst aus den Objektkategorien herauszunehmen (dort wurden sie ja immer wieder eingeordnet) und irgendwo einzusortieren. Sie sind tatsächlich Meta- oder Hilfskategorien (das gefällt mir schon deutlich besser) und dienen der Kategorisierung und Auffindbarkeit von Kategorien. Merkmal dürfte sein, dass in den Kategorien selbst eigentlich keine Artikel eingeordnet werden. Sogesehen hast du Recht, es handelt sich um einen eigenen Kategorietyp (da war mal der Ansatz der "Superkategorie"), zu denen dann mMn auch die Kategorie:!Hauptkategorie gehört. Das kann man auch darstellen. Und ich stimme dir zu, die Benennung der Kategorien gehört nicht hierher. -- SteveK ?! 09:36, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nach Löschung der Kategorien Kategorie:Fachübergreifendende Schlagwortkategorie und Kategorie:Objektkategorie ist der ganze Abschnitt obsolet geworden. Es gibt nur noch Kategorie:Sachsystematik und dieser Kategorie sind mit Ausnahme von Kategorie mit räumlichen und zeitlichen Bezügen alle Objekt-, Themen-, Misch- und Sonderkategorien zuzuordnen. Daher kann der Abschnitt zwar bestehen bleiben, allerdings nicht gegen die Situation verwandt werden, dass alle diese Kategorietypen der Sachsystematik zuzuordnen sind. - SDB 23:20, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da hier übereinstimmend die Meinung vertreten wird, dass die Bezeichnung "Objekt-als Thema"-Kategorie als eine Form der Benennung nicht hierher gehört, habe ich den Abschnitt entfernt. -- SteveK ?! 14:33, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Solange dieser Kategorietyp in Massen querbeet im Kategorisystem existiert, sollte er auch hier dokumentiert sein, um Fehleinordnungen und Missverständnisse wie bei der inzwischen gelöschten Kategorie:Tier als Thema zu vermeiden.

Wie man diesen Kategorietyp nennt und bezeichnet, darüber kann man streiten; von mir aus sind es auch "Hilfskategorien". Dass es ein eigenständiger und gebräuchlicher Kategorietyp ist, steht aber außer Zweifel.

• Baum Kategorie:Person als Thema
• Baum Kategorie:Personengruppe als Thema
• Baum Kategorie:Organisation als Thema
• Baum Kategorie:Unternehmen als Thema
• Baum Kategorie:Werk als Thema
• diverse Geographische-Objekt-als-Thema-Kategoriebäume unter der Kategorie:Räumliche Systematik
• ...

Das dürften zusammen genommen locker 1000 Objektart-als-Thema-Kategorien sein. --PM3 14:47, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@1001

jedoch umfasst dieser Typ von Kategorien nicht bloß die Kategorien mit Lemmata des Typs Kategorie:X als Thema, sondern noch manche anderen darüber hinaus

Kannst du mal ein paar Beispiele nennen? --PM3 14:56, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(Nachträglicher Antwort) Ich hatte oben schon Beispiele genannt: Kategorie:Räumliche Systematik oder Kategorie:Zeitliche Systematik. Dazu z.B. auch noch Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert und ähnliche, die glücklicherweise noch niemand in Jahrhundert als Thema umbenannt hat. -- 1001 23:34, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Du änderst an der Seite, ohne darüber zu diskutieren. Das ist solange okay, solange kein Widerspruch geäußert wurde. Warum hast du dich in diese Diskussion nicht eingeklinkt wenn du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist?

Statt immer neuer Kategorietypen zu erfinden (Themensammelkategorie ist auch so ein Fall) solltest du lieber erst erst drüber diskutieren und dann das Ergebnis gemeinsam umsetzen.

Das Ergebnis dieser Diskussion war, das es sich bei den von die "Objektart-als-Thema-Kategorien" genannten Kategorien einfach um Strukturkategorien handelt, deren Aufgabe die Strukurierung des Kategoriesystems ist. Darunter fallen dann auch Kategorie:!Hauptkategorie zum Beispiel. -- SteveK ?! 15:24, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ok, hast mich überzeugt. Ich mache meine Änderungen rückgängig. --PM3 15:32, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Danke das du jetzt über deine Ideen diskutieren tust, dann kann man gemeinsam die notwendigen Ergänzungen erarbeiten.

Wir sollten wirklich etwas für die Strukturkategorien formulieren, denn Themenkategorien können nicht ohne Weiteres in übergeordnete Themen eingeordnet werden, da habe ich mich ja auch von 1001 überzeugen lassen. Genau das Beispiel sollten wir verwenden. Ach ja, die Hauptkategorien sollten dabei nicht vergessen werden.-- SteveK ?! 16:22, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal versucht die Meta- und Strukturkategorien in die Beschreibung einzubauen. Dabei habe ich versucht die obige Diskussion umzusetzen. Gruß -- SteveK ?! 20:41, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt de facto drei Arten von Themenkategorien: X als Generalthema, einzelnes X als Thema und die Kombination von beidem. Das letztere meinst du wohl mit Strukturkategorie. Bisher gab es nur wenige von dieser Sorte wie die Kategorie:Zeitalter. --Summ 12:18, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Als Strukturkategorien sehe ich die Kategorien, in die keine Artikel eingeordnet werden können. Deine Beispiele wären wohl alles Strukturkategorien. Metakategorien sind eigentlich Strukturkategorien, die selbst in keine Kategorie eingeordnet werden können. Alle weitere Spezialisierung sollte mMn nicht Thema einer allgemeinen Erläuterung sein. Dieses hier war ja genau so gedacht, Erläuterungen zum Kategoriesystem zu geben, die sonst nirgends zu finden sind. Es war nicht als Richtlinie gedacht.-- SteveK ?! 19:15, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Imho ist die Aussage "Strukturkategorien werden entweder in andere Strukturkategorien oder in Metakategorien eingeordnet" zwar für die oben erwähnten Kategorien richtig, aber es gibt auch "Strukturkategorien", die in Themenkategorien eingeordnet werden können - nämlich genau dann, wenn sie von vornherein darauf beschränkt sind, nur solche Kategorien zu sammeln, die zum betreffenden allgemeinen Themengebiet gehören. Dann funktionieren sie genauso wie diejenigen Kategorien, die schon ihrem Namen nach zur Untergliederung einer übergeordneten Themenkategorie dienen (z.B. Kategorie:Geographie nach Kontinent, Kategorie:Politik nach Staat). Eine solche "Strkturkategorie" ist z.B. Kategorie:Einzelsprache als Thema, deren Unterkategorien explizit nur Artikel mit sprachlichem Bezug sammeln. (Die Kategorie könnte stattdessen auch Kategorie:Sprache nach Einzelsprache heißen , wobei Sprache den übergeordneten Themenbereich bezeichnen würde, so wie schon in Kategorie:Sprache nach Sprachfamilie, nur dass ein solches Lemma etwas seltsam klingen würde; Kategorie:Artikel zu sprachlichen Themen nach Einzelsprache wäre am exaktesten, aber etwas zu lang.)

Die genannten Kategorien, die der Untergliederung von Themenkategorien dienen, unterscheiden sich schließlich auch nicht prinzipiell von solchen Kategorien, die der Untergliederung von Objektkategorien dienen (wie z.B. Kategorie:Insel nach Meer, Kategorie:Politiker nach Staat) - der Unterschied liegt nur darin, dass im ersten Falle sowohl die der Strukturkategorie übergeordnete Kategorie als auch die in ihre enthaltenen Kategorien Themenkategorien sind, im zweiten Falle hingegen Objektkategorien. Prinzipiell sind auch Strukturkategorien denkbar, die eine Themenkategorie als Oberkategorie haben und Objektkategorien (oder sowohl Themen- als auch Objektkategorien) enthalten, allerdings sind das in der Praxis meist Fälle, in denen man sich fragen kann, ob die Kategorienstruktur aus fachlicher Sicht sinnvoll ist (aus "kategorientheoretischer" Sicht möglich ist sie auf jedenfall).

Insgesamt gibt es nur zwei allgemeine Regeln für "Strukurkategorien" im weiteren Sinne: Erstens dienen sie explizit zum Sammeln von Kategorien eines bestimmten Typs (wie auch immer der definiert sei), nicht direkt zum Sammeln von Artikeln; die Anzeige "alle Artikel" (inklusive Unterkategorien) einer Strukturkategorie oder die Schnittmenenbildung aus Strukturkategorien per CatScan sind deshalb nur dann sinnvoll, wenn man die korrekte Kategorisierung von Artikeln überprüfen will (z.B. zur Prüfung, ob alle Artikel, die in einem Zweig des Kategoriensystems nach Kriterium A geordnet sind, auch gleichzeitig in einem anderen Zweig nach Kriterium B geordnet sind), nicht jedoch zu inhaltlichen Zwecken (wenn man Artikel eines Themenbereichs oder eines Artikeltyps/Objekttyps sucht). Zweitens hängt die Antwort auf die Frage, wo Strukurkategorien innerhalb des Kategoriensystems einzuordnen sind, nicht von ihnen selbst ab, sondern von ihren Unterkategorien - die Kategoriebeschreibung der Strukturkategorie ist hier nur insofern relevant, wie sie den Unterkategorien explizit inhaltliche Grenzen setzen kann. Können die Unterkategorien alle in eine bestimmte übergeordnete Themenkategorie oder Objektkategorie eingeordnet werden, kann die gesamte Strukturkategorie dort eingeordnet werden, ist dies nicht möglich, kann auch die Strukturkategorie dort nicht eingeordnet werden. Die Regeln, die für die Beantwortung der Frage gelten, wo die untergeordneten Kategorien auf dem Umweg über eine Strukturkategorie eingeordnet werden können, sind dieselben, die auch bei direkter Einordnung in eine Oberkategorie gelten (Teilmengenbeziehung, keine Einordnung von Themenkategorien in Objekategorien).

In andere Strukturkategorien bzw. direkt in die Hauptkategorie müssen Strukturkategorien nur genau dann eingeordnet werden, wenn sie nach diesen Kriterien in keine Themenkategorie oder Objektkategorie eingeordnet werden dürfen. (Man kann natürlich auch Strukturkategorien, die schon Teil einer Themenkategorie oder einer Objektkategorie, noch zusätzlich in andere Strukturkategorien einordnen - rein "kategorientheoretisch" ist das kein Fehler. Allerdings lässt sich in solchen Fällen oft bezweifeln, ob eine solche zusätzliche Einordnung, die letztendlich zu endlosen Kategorienbäumen ausschließlich aus Strukturkategorien führen kann, im Interesse der Übersichtlichkeit wirklich sinnvoll ist.)

-- 1001 23:34, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das hier ...

• Kategorie:Kriegsart
• Kategorie:Literaturgattung
• Kategorie:Medizinisches Fachgebiet
• Kategorie:Naturreligion
• Kategorie:Philosophische Disziplin
• Kategorie:Politikfeld
• Kategorie:Rechtsgebiet
• Kategorie:Sportart
• Kategorie:Technisches Fachgebiet
• Kategorie:Wirtschaftszweig
• Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet
• ...

ist ein eigenständiger Kategorietyp zwischen Themen- und Objektkategorie, der noch in der Beschreibung fehlt. Merkmale:

• Einordnung nach der Regel "ist ein"
• es werden sowohl Themenkategorien als auch Artikel eingeordnet
• es werden keine Objekategorien eingeordnet
• das Ganze dient dazu, die Untergebiete eines Sachgebietes zusammenzufassen nicht immer

Ich weiß dass einige von euch diesen Kategorietyp nicht mögen, weil es sich nicht mit Catscan verträgt, aber er wird trotzdem von zahlreichen Fachbereichen wegen der besseren Übesicht (alles an einem Platz) ganz bewusst so verwendet. Die o.g. Kategorien sind alle akzeptiert, da wird nicht (mehr) drüber gestritten, also es gibt einen Konsens dass dieser Kategorietyp akzeptabel ist.

Irgendwelche Vorschläge, wie man diesen Kategorietyp nennen kann? --PM3 20:13, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist das kein Kategorietyp, sondern eine Nachlässigkeit, die sich mit der Artikelmenge verstärkt: In Kategorien, die ursprünglich als Objektkategorien gedacht waren, werden Unterkategorien nach derselben Einordnungsregel eingesetzt wie die Artikelnamen. Technisch sind leider solche gemischten Kategorien nicht möglich, obwohl die Zusammenstellung gut aussehen mag, d.h. die Objektkategorie kann keinen "Thementeil" enthalten, sondern müsste als Ganze zur Themenkategorie gemacht werden. Ob die Freilichtbühne Mülheim an der Ruhr noch viel mit ihrer Ober-Kategorie:Rechtsgebiet zu tun hat, ist fraglich.

Solche Kategorien sollten in eine Themenkategorie und eine Objektkategorie aufgeteilt werden: etwa die Unterkategorien der Kategorie:Literaturgattung in Kategorie:Literatur nach Gattung. Zugleich sollten dann die Hauptartikel der Unterkategorien einzeln in die "alte" Objektkategorie eingeordnet werden. --Summ 11:53, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, bei all den oben aufgelisteten Kategorien ist das definitiv keine "Nachlässigkeit", sondern die jeweiligen Fachbereiche haben sich bewusst für diese Art der Kategorisierung entschieden und diese teils auch gegen Aufteilungsversuche in Objekt- und Themenkategorien verteidigt. Diese Kategorien sind nicht technisch unmöglich, sondern sie existieren. Unmöglich wird dadurch nur häufig die Verwendung von Catcan, aber das wird von diesen Fachbereichen bewusst in Kauf genommen, weil ihnen offenbar die übersichtlichere, zusammenfassende Darstellung für nicht-Catscan-User wichtiger ist. --PM3 02:44, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte letzteres für eine wichtige entscheidende Aussage. Aber wird sie allgemein akzeptiert? Ich glaube nicht. Vielfach wird eben allein mit der formalen Begründung gelöscht: "stört catsan". -- .Mag 08:22, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich werde veruchen, diese Frage in einem Meinungsbild zu klären. --PM3 13:18, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das mit der bewussten Entscheidung glaube ich nicht. Das hat sich einfach so eingeschliffen, und man findet keinen Weg aus dem Dilemma heraus. Jede Objektkategorie wird einmal so aussehen wie die erwähnten, wenn man nicht darauf achtet, dass sie Objektkategorien bleiben. Ich nehme an, dass die geografischen Kategorien auch so ausgesehen haben, bis man sich entschied, Themen- und Objektkategorien zu trennen. Es beginnt einfach dort, wo die Entscheidung drängt, und das war zuerst in der Geographie. – Die Kategorie:Sportart steht übrigens zu Unrecht in der Liste. Das ist eine reine, schön aufgeräumte Objektkategorie. --Summ 10:02, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Die Kategorie:Sportart ist ein ebensolches chaotisches Konglomerat wie der Kategoriendurchschnitt, eigentlich fast modellhaft für das ganze Dilemma. --Epipactis 14:21, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man die Kategoriebeschreibung beachten würde, wäre es kein Problem. In erheblichem Maß stört mich nur die Kategorie:Motorsportart. Aber es ist eine Arbeit von einer halben Stunde, den Thementeil in die Kategorie:Motorsport auszulagern. Man muss solche "Typologie-Kategorien" regelmäßig warten, sonst haben sie keinen Sinn. --Summ 15:14, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Yes. Damit man aber die Kategorienbeschreibung beachten kann, muß sie 1. überhaupt vorhanden und 2. vollständig und verständlich sein, nicht fragmentarisch wie bei der "Sportart". Dort kann man schon nicht mehr entscheiden, ob der Inhalt "richtig" und die Beschreibung falsch ist, oder umgekehrt. - Kategorienwartung bedeutet viele Bagatelledits, davor haben wahrscheinlich viele Bearbeiter Hemmungen. --Epipactis 21:34, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt verschiedene Arten der Kategorisierung. Soviel ich noch in Erinnerung habe, hatte sich der Fachbereich Literatur für eine Facettenkategorisierung entschieden. Dabei entstehen natürlich andere Formen von Füllungen, die nur mit Schnittmengenbildung zu einem Ergebnis kommen. Aus der Schnittmenge aus Roman und Deutsch würden dann alle "deutschen Romane" ausgeworfen. Wieweit das noch existiert, weiß ich aber nicht. -- SteveK ?! 19:31, 29. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist wieder eine andere Frage. Die Facettenkategorisierung führt zusammen mit Catscan noch zu keinen brauchbaren Resultaten. Manche halten an der Hoffnung fest, dass auf diesem Weg irgendwann "intelligente", automatisch generierte Schnittmengenkategorien angezeigt werden. Viele sind aber auch unzufrieden mit den gigantischen Themenkategorien wie Kategorie:Drama oder Kategorie:Sachliteratur. --Summ 00:47, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wollte ja auch nur drauf hinweisen, dass es die Fachbereiche sind, die den Inhalt der Kategorien bestimmen sollen. Hier kann man eigentlich nur die Grundzüge der Kategorisierung beschreiben, der Rest ist Sache der Fachbereiche.-- SteveK ?! 10:00, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Dann bleiben wir doch bei den beiden Kategorietypen und der Regel, dass keine Themenkategorie in einer Objektkategorie stehen sollte. Es ist schon genug Arbeit, die Fachbereiche vom Sinn dieser beiden Regeln zu überzeugen. Eine Objektkategorie kann man selbstverständlich in eine Themenkategorie umwandeln, wenn sie in einer Themenkategorie steht. --Summ 10:07, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Pornodarsteller ist schon lange Unterkategorie von Kategorie:Schauspieler. Aufgrund von Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren habe ich hier die Unterkat entfernt und offensichtlich einen Edit-War ausgelöst. (Nein, ich hatte die Disks dazu nicht durchgelesen, weil das mit den Unterkats ja relativ simpel ist). Offensichtlich bedarf es in diesem Fall eher einer Lösung hier, wenn man sich den Diskverlauf Diskussion:Sibel Kekilli in den Archiven ansieht stehen sich da zwei Meinungen relativ unverständig gegenüber. Eine vorgeschlagene Lösung war durch eine Kategorie:Darsteller einzuführen, in der Kategorie:Pornodarsteller parallel zu Kategorie:Schauspieler eingeführt wird. Das setzt voraus, daß ein Pornodarsteller nicht zwangsläufig als Schauspieler definiert ist. Wenn das nicht der Fall sein sollte, sollte ggf. explizit beschrieben werden, warum bei Pornodarstellern von der Empfehlung, daß Unterkats nicht extra aufgeführt werden sollen, abgewichen werden muß. Im hiesigen Archiv habe ich auf die Schnelle nichts zu diesem Thema gefunden --CeGe Diskussion 12:02, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wichtig finde ich nur, dass Pornodarsteller nicht als Schauspieler kategorisiert werden.-- Lutheraner 18:48, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenigstens schon mal eine Antwort-wichtig faende ich aber auch, warum du der Meinung bist-sonst dreht es sich bei der Endargumentation nur um POV und nicht um nachvollziehbare Fakten. --CeGe Diskussion 16:40, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Habe auf die Kategorie eine QS gesetzt. --CeGe Diskussion 14:43, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo,

ich weiss, nicht ob ich ihr Richtig bin. ich suche eine Kategurie wie Bahnhof Hanau öder ähnliches, wo alle Bilder von Hanau Bahnhöfen drinne sind! Ich habe schon nach sowas gesucht aber leider nicht gefunden. Allerdings gibt es viele Bilder mit der Kategorie Hanau-X Bahnhof oder ähnlich.

Jetzt meine Frage, gibt es eine einfache Möglichkeit diese alle in die Kategorie Bahnhof Hanau zu schieben?-- Woelle ffm 11:27, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auf Wikipedia Commons gibt es die Kategorie Train stations in Hanau, bereits unterteilt nach verschiedenen Haunauer Bahnhöfen. Hilft das? Das Verschieben ist kein Problem, wenn die Bilder schon auf Commons sind. Wenn Du sagst, wo sie jetzt dort liegen, kann ich sie gerne in die passende Kategorie verschieben. --Rudolph Buch 15:37, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber eigentlich wollte ich selber eine Commons-Frage loswerden: Es gibt dort die Kategorie "Former post offices in Germany" ebenso wie "Post offices in Germany". Nun sind inzwischen ja fast alle deutschen Postamtsgebäude ehemalig und die beiden Kategorien scheinen eher zufällig bestückt. Würdet Ihr nun eher alle unter "Former" ziehen? Oder nur die, die zum Fotozeitpunkt keins mehr waren? Oder nur die wirklich historisch-ehemaligen? Oder alle unter die allgemeine Postamts-Kategorie stecken, weil es architektonisch ja nun ein Postamtsgebäude bleibt? Ratlose Grüße, --Rudolph Buch 15:44, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kann mal jemand im Abschnitt "Rekursive Einordnung" ein neues Beispiel einfügen? Das alte verlinkt auf gelöschte Kategorien, sodass die praktische Anschauung nicht gegeben ist. 89.247.168.147 09:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

„Für die Kategorie:Fluss gilt die Regel, dass eingeordnete Artikel der Regel ‚Ist ein Fluss‘ entsprechen.“ „In die Kategorie:Fluss und ihre Unterkategorien sollten ausschließlich Artikel eingeordnet werden, die die Bedingung ‚Ist ein Fluss‘ erfüllen.“ Das widerspricht der üblichen Praxis, zum Beispiel Fluss unter Kategorie:Fluss oder Autor unter Kategorie:Autor einzuordnen. Denn wenn ich das einmal als „In die Kategorie:Fluss und ihre Unterkategorien sollten ausschließlich Artikel eingeordnet werden, deren Gegenstand die Bedingung ‚Ist ein Fluss‘ erfüllen“, wird klar: Der Gegenstand des Artikels Fluss ist kein Fluss, der des Artikels Autor kein Autor, sondern eine Tätigkeit/eine Beziehung zu einem Werk/ein Beruf. Wie ist der Widerspruch aufzulösen? --Chricho ¹ ³ 16:35, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Problemanzeige ist korrekt, die Lösung sehe ich aber nur darin, dass die übliche Praxis ausdrücklich in die Erläuterungen mit aufgenommen ist. Sie ist höchst zweckmäßig, weil man sich durch Aufrufen des Artikels Autor geich darüber informieren kann, was im Sinne der WP ein Autor ist. Natürlich sollte die solcherart in die Objektkategorie eingeordneten Artikel von den "echten" Objekten klar abgesetzt werden, indem sie vor die alphabetische Ordnung gesetzt werdenm, aber auch das ist in der üblichen Praxis ja schon gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:46, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, warten wir noch etwas ab und ändern die Formulierung. Auch wenn das meines Erachtens die Idee der Objektkategorie aufweicht und automatische Abfragen erschwert (wmgl. wird das eines Tages auf Wikidata besser gehen). Grüße --Chricho ¹ ³ 17:13, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nun ist mir doch ein Beispiel wieder eingefallen, wo es seit langem anders gehandhabt wird. Vllt. lag es an einem übermäßigen Bewusstsein für diesen Fall, dass ich besagte übliche Praxis nicht als solche anerkannt hatte: Kategorie:Einzelwort (Objektkategorie) und Kategorie:Wort (Themenkategorie) Nach der oben identifizierten üblichen Praxis müsste ja nun der Artikel Wort unter Kategorie:Einzelwort erscheinen. Soll es nur an dem Unterschied im Namen hängen? Ist Kategorie:Einzelwort nochmal ein Sonderfall einer aufgrund des Namens besonders strikten Objektkategorie? Es erschiene absurd, Wort nach Kategorie:Einzelwort zu verfrachten, da es nicht nur der Richtlinie hier zu Objektkategorien, sondern auch der Intuition aufgrund der Benennung widerspricht. (Bei Sprache und Einzelsprache dagegen ist besagte übliche Praxis umgesetzt, die Erläuterung „Die Kategorie verhält sich dabei zur Kategorie:Wort wie die Kategorie:Einzelsprache zur Kategorie:Sprache“ trifft eben nicht alles aufgrund der Polysemie des Wortes Sprache: Einmal langue und einmal langage. Sprache ist nicht immer Einzelsprache. Ein Wort ist dagegen immer ein Einzelwort (und ohne Artikel benutzt man das Wort Wort eher nicht). Ähnlich Uhr nicht in Kategorie:Einzeluhr, Baum nicht in Kategorie:Einzelbaum, Stern nicht in Kategorie:Individueller Stern und (darauf basierte meine Rede hier wohl auch unbewusst) Tier nicht in Kategorie:Individuelles Tier.

Vllt. ist es doch nicht ganz so eindeutig (auch wenn es wohl ein klares Mehrheitsverhältnis gibt), was die übliche Praxis ist. Es scheinen in solchen Fällen die jeweiligen Hauptartikel in die Objektkategorie gepackt zu sein, in denen Objektkategorie ohne weiteres Spezifizierung als solche benannt sind, während die zugehörige Themenkategorie falls existent um den Zusatz „als Thema“ erweitert oder durch Wahl eines abstrakteren Ausdrucks (Kategorie:Lyrik etwa könnte man als Themenkategorie zur Objektkategorie Kategorie:Gedicht sehen) benannt ist. Wird dagegen der Name einer Objektkategorie explizit als solcher ausgewiesen (durch „Einzel-“ oder „individuell“), so steht der Hauptartikel in der Themenkategorie mit dem einfacheren Namen. Das wirkt reichlich willkürlich, weil es darauf beruht, ob nun gerade die Objekt- oder die Themenkategorie den einfacheren Namen abbekommen hat. --Chricho ¹ ³ 00:04, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

was genau bezweckst du jetzt mit deinem Text. Möchtest du das Kategoriesystem erläutert bekommen?

was du gefunden hast sind offensichtlich feine Unterschiede, da mancher so, manch anderer so kategorisiert hast, die aber die Grundregel der Objektkategorien nicht in Frage stellt. Das diese manchmal der anderen Grundregel - den kategorienamensgebenden artikel in diese einzuordnen - zuwiderläuft ist bekannt. Wenn ich für die Objektkategorie eine Kategorie:Einzelbaum anlege kann dieser Artikel fehlen, da es ihn nicht gibt. So what? -- Radschläger sprich mit mir 10:39, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Unterschiede widersprechen der Regel wie sie hier steht. Dass nur bei exakter Übereinstimmungvon Artikelnamen und Objektkategorienamen die Einordnung gemacht würde, ist auch nicht wahr. Ich frage, ob es hier irgendein Konzept gibt. --Chricho ¹ ³ 21:38, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmals: Der Hauptartikel einer Objektkategorie wird traditionell immer mit einem "!" versehen einer Objektkategorie vorausgestellt. Er durchbricht daher nicht die Regel, sondern dient der erweiterten Kategoriendefinition durch den Hauptartikel. - SDB (Diskussion) 21:11, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn der Hauptartikel in einer Objektkategorie die Bedingung "ist ein" erfüllt, dann braucht es kein "!" vorher (Beispiel Druckfehler in Kategorie:Druckfehler). Wenn der Hauptartikel aber einen Typus bezeichnet, und die übrigen Artikel sind spezielle Fälle, dann ist das "!" angebracht (Beispiel: Violinkonzert in Kategorie:Violinkonzert für bestimmte Violinkonzerte). Für die Artikel nach "!" braucht es zusätzlich eine "korrekte" Einordnung, der Artikel Violinkonzert befindet sich daher außerdem in der Kategorie:Musikalische Gattung nach Besetzung, die weitere "Typen" von musikalischen Werken enthält. --Summ (Diskussion) 22:29, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Du hast insofern recht, dass dann kein "!", sondern ein Leerzeichen vorangestellt wird. - SDB (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte es eine Oberkategorie Lebensmittelwirtschaft geben, die dann die einzelnen Kategorien entlang der Prozesskette enthält: Kategorie:Landwirtschaft, Kategorie: Ernährungshandwerk, Kategorie:Lebensmittelindustrie, Kategorie:Lebensmittelhandel und das Gastgewerbe (Außer-Haus-Markt, Gastro usw.). Diese Kategorie würde die Kategorie:Ernährungswirtschaft ersetzen und auch den Agrarbereich mit einbeziehen. Landwirtschaft und ein Gebilde Ernährungswirtschaft, das nur aus Industrie und Handwerk besteht, zu trennen, trifft nicht die wirtschaftliche Realität. Landwirtschaft, Handwerk, Industrie, Handel, Gastro – das ist die Lebensmittelkette, entlang der Lebensmittel produziert, verarbeitet und verkauft werden. Der Wirtschaftszweig tritt auch gemeinsam auf. Das sollte sich im Kategoriensystem widerspiegeln. Was meinen die Kategorienexperten? --FoodieBerlin (Diskussion) 15:30, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diese Diskussion gehört trotzdem in den Fachbereich "Wirtschaft" (siehe Wikipedia:WikiProjekt Wirtschaft) unter Hinzuziehung des Portal:Essen und Trinken - SDB (Diskussion) 21:08, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mag sein, so oder so aber zuerst die Artikel schreiben, und eine gemeinsame Lösung suchen, bevor man was ändert, wie es hier geschah. Ich traue dem Wirtschaftsporjekt ja alles Gute zu, aber wer in 10 Jahren dazu nichtmal einen Stub erstellt, warum soll der kompetent in der Frage der Gemeinsamkeiten und Unterschiede sein? Offenbar gibt es da mehr als eine fachlich fundierte Auffassung zu. Hab mich nur an den Bundesverband gehalten, gefällt mir besser als ein englisches Konzept, was dann wieder subjektiv übersetzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im Moment gibt es beide Kategorien, und die Kategorie:Lebensmittelwirtschaft steht nur in der Kategorie:Handel. Das ist sicher noch nicht das Gelbe vom Ei. --Summ (Diskussion) 21:24, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wir hatten uns mal bei der Gestaltung des Portals darüber ausgetauscht, ohne überhaupt an Kategorien zu denken. Es kam wirklich eine große Vielfalt an Standpunkten zustande. Die Grenzen verlaufen so fließend, das kaum jemand identische Meinungen hat. Fängt bei der Zuordnung von Branchen an, geht über die Produktionsschritte (was eher Lebensmitteltechniker interessiert) und hört bei solch simpler Frage auf, ob Wirtschaft = Industrie + Handwerk ist, oder das Handwerk zur Industrie gehört und somit Wirtschaft = Industrie. Können uns gern mal drüber austauschen, gibt ja etliche Entwicklungen welche die alten Konzepte bis 89 überholt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Aufteilung der Wirtschaftskategorien in Industrie (bzw. Handwerk)/Handel/Dienstleistung ist auch bei den Lebensmitteln sinnvoll, wenn ich das richtig sehe. Bei den Wirtschaftszweigen stehen in der Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig eine Kategorie:Land- und Forstwirtschaft und eine Kategorie:Ernährungswirtschaft nebeneinander, mit Überlappungen, das scheint mir grundsätzlich richtig. Beim Stichwort Ernährungswirtschaft denke ich auch an Gegenstände oder Geräte, die nicht unmittelbar mit Lebensmitteln zu tun haben, aber mit Essen und Trinken, so wie das Besteck. Der weiter gefasste Begriff gefällt mir daher besser als Lebensmittelwirtschaft, aber das ist Geschmacksache. Verwendet werden beide Wörter. --Summ (Diskussion) 21:52, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hier steht zum Beispiel: "Indirekt zur Ernährungswirtschaft zählen aber auch Branchen, die eher der Möbel-, Hygiene- oder Gesundheitsindustrie zugerechnet werden, aber dennoch eng mit der Zubereitung, Aufnahme oder Ausscheidung von Nahrung verbunden sind." (Hans Werner Prahl, Monika Setzwein: Soziologie der Ernährung, Wiesbaden, Springer 1999, S. 221.) "Lebensmittelwirtschaft" wäre enger gefasst. --Summ (Diskussion) 22:03, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Naja, wir haben es da mit uralten Zusammenhängen zu tun. Nehmen wir mal Bier. Das wird in einer Brauerei hergestellt. Erst neuerdings gibt es wieder durch Craftbeer und Microbrauereien überhaupt den Bedarf drüber nachzudenken, ob Ernährungshandwerk da existiert. Und wo ist der Unterschied? Es wird noch wie vor 5000 Jahren produziert, nur die Abfüllanlagen werden moderner und die Produktion größer. Die Kategorie:Brauerei ist in der Kategorie:Getränkehersteller, die wiederum in der Kategorie:Lebensmittelhersteller - bis dahin wird nicht nach Betriebsgröße oder Unternehmensart unterschieden sondern das Produkt ist das Kategoriemerkmal. Erst in der Kategorie:Lebensmittelindustrie taucht der Begriff Industrie auf. Und auch da ein anderer Widerspruch, die "Kaffeeindustrie", welche sich dann in Hersteller und Handel aufsplittet. Also schon jetzt mehrere Bedeutungsebenen, leider die meisten ohne fachlich nachvollziehbare Definition und Zusammenhang. Interessant dabei vieleicht auch, das all die Ministerbezeichnungen immer als "Ernährung und Landwirtschaft" und nicht "Ernährungswirtschaft und Landwirtschaft" bezeichnet wurden, sondern wenn, wurde von der Nahrungsgüterwirtschaft gesprochen. 18 Jahre lang der Titel Deutscher Minister, und das Projekt Wirtschaft schreibt dazu nichtmal einen Stub. Wundert sich noch jemand, warum ich denen nicht wirklich traue, wenn sie nun plötzlich das Thema regeln wollen?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Bei den Lebensmitteln ist die Unterscheidung der Wirtschaftszweige besonders vertrackt. Meine Mutter war neulich schockiert, dass der Mann, der ihr persönlich Eier bringt, mit seinen 4000 Legehennen prahlte, dabei meinte sie doch, dass er das Ei jedesmal mit der Hand auffängt, wenn eines seiner Hühner gackert… D.h. wenn der Lebensmittelhandel zur Dienstleistung wird, dann wird auch die Lebensmittelindustrie scheinbar zum Handwerk. – Aber der Diskussionspunkt (Einordnung der Kategorien, gemäß Thema dieser Seite) war doch vielmehr die Unterscheidung von Lebensmittel- und Ernährungswirtschaft und die richtige Schnittmenge. Ich könnte mich damit befreunden, die Lebensmittelwirtschaft als Unterkategorie der Ernährungswirtschaft zu sehen. --Summ (Diskussion) 22:38, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich sagte doch, das dauert länger^^. Also für mich ist die Sache klar - Die Landwirtschaft produziert Lebensmittel. Diese werden teilweise als Nahrungsmittel bezeichnet, weil sie auch direkt verzehrfähig sind. Man kann sie gemäß Warenverzeichnis (das weltweite Gültigkeit hat) klar von der Lebensmittelindustrie trennen, da deren Waren umfassend definiert sind [4]. Um es deutlich zu machen. Das Schwein gehört zur Landwirtschaft, da es lebend im Kapitel 1 steht. Nach der Tötung ist es nicht mehr "lebend", und egal in welchem Zustand gehört es zum Kapitel 2. Was dort geschieht, passiert in einem Teil der Fleischindustrie. Das Problem, die "Zubereitungen von Fleisch" werden erst im Kapitel 16 als Waren der Lebensmittelindustrie definiert. Die interessante Frage ist also, wohin man Kapitel 2 (und einige andere dazwischen steckt, zB. Ölmühlen), welche direkt landwirtschaftliche Erzeugnisse verarbeiten, aber meist nur, um Zwischenprodukte und Zutaten herzustellen. Ich würde all das synoynm verwenden, als "Lebensmittel/Ernährungs/Nahrungsmittel-Wirtschaft" und synonym -Industrie, weil sich kaum jemand mit den Hintergründen genau befasst, sondern wechselnde Definitionen gestaltet werden. Und um es nochmal klar zu sagen, ich bin nicht gegen Englische Fachbegriffe, aber die haben einen eigene jahrhunderte alte Begriffskultur. Wenn per Interwiki Lebensmittelwirtschaft mit Agribusiness verlinkt wird, was gemäß englicher Navileiste ein Teilgebiet der Agriculture ist, klingt das für mich sehr vertraut (Vater war Lehrer für Agronomen), insbesondere wenn Business als Teilbereich der Culture betrachtet wird. Nur ist das in Deutschland nicht so, sondern wir verlinken per Interwiki auf Landwirtschaft. Und das ist ein kaum lösbarer Widerspruch, wenn man nicht das Große Ganze sieht. Nur sehe ich das leider nirgendwo in der Wikipedia. Denn sie halten sich nichtmal an ihre eigenen (guten) Artikel. Denn es gilt: "Deutschland, Österreich und die Schweiz orientieren sich in Statistiken an die Vereinbarungen innerhalb der EU, der Statistischen Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft (NACE)" - und sowohl NACE 2 als auch 1.1 stellen auf "Herstellung von Waren" ab. Die 3 Schlagworte erscheinen da nirgendwo, und anschließend sieht man, daß der Bereich in 3 Große Teilgruppen aufgeteilt wird (was übrigens auch unserem Wikiverständnis von "Essen und Trinken" entspricht), nämlich dem Verarbeitendes Gewerbe zur Herstellung von Nahruhgs- und Futtermitteln, Verarbeitendes Gewerbe zur Getränkeherstellung und Verarbeitendes Gewerbe zur Tabakverarbeitung. Zu Gruppe 1 gehört dann übrigens klar "Schlachten und Fleischverarbeitung". Wir müssen hier also eigentlich gar nichts neues erfinden, sondern uns nur drauf einigen, EIN internationales Statistiksystem als Basis zu nehmen, und nicht mehr diverse zuverlässige Quellen, die sich gegenseitig behindern, ignorieren und widersprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Landwirtschaft dient auch zum Anbau von Textilfasern, zur Landschaftspflege und zunehmend zur Energieerzeugung, was nicht mit Ernährung zu tun hat. Eine pauschale Zuordnung zu den Lebensmitteln hätte keinen Sinn. Trennung von landwirtschaftlicher Produktion und Verarbeitung der Lebensmittel sehe ich ähnlich. Handel kommt hinzu, aber auch viele Dienstleistungen. Diätetik ist auch ein "Business", hat zweifellos mit Ernährung zu tun, aber nur mittelbar mit dem Lebensmittelgeschäft. --Summ (Diskussion) 00:19, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

OK, mal zur Übersicht. Da es sinnlos ist, über das gesamte Wirtschaftskategoriesystem zu verhandeln:

• Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig
  • Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe neu - eventuell mit Klammerzusatz
  • Kategorie:Ernährungswirtschaft streichen
  • Kategorie:Lebensmittelwirtschaft streichen
    • Verarbeitendes Gewerbe zur Herstellung von Nahrungs- und Futtermitteln neu
      • Kategorie:Herstellung von Nahrungsmitteln
        • Kategorie:Nahrungsmittelindustrie neu
        • Kategorie:Lebensmittelindustrie streichen
          • Kategorie:Fleischverarbeitung neu
            • Kategorie:Fleischwarenhersteller
          • Kategorie:Fischverarbeitung neu
            • Kategorie:Fischwarenhersteller neu
          • Kategorie:Verarbeitung von Obst und Gemüse neu
            • Kategorie:Obstverarbeitendes Unternehmen
            • Kategorie:Gemüseverarbeitendes Unternehmen
          • Kategorie:Herstellung von natürlichen Ölen und Fetten neu
          • Kategorie:Milchverarbeitung neu
            • Kategorie:Molkereiunternehmen
          • Kategorien:Mühlen und Stärkeerzeugung
            • Kategorie:Industrielle Mühle
            • Kategorie:Stärkeproduzent
          • Kategorie:Herstellung von Back- und Teigwaren
            • Kategorie:Backwarenhersteller
            • Kategorie:Teigwarenhersteller
        • Kategorie:Beruf (Nahrungsmittelherstellung) neu
        • Kategorie:Beruf (Essen und Trinken) streichen
      • Kategorie:Herstellung von Futtermitteln
    • Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe zur Getränkeherstellung neu
      • Kategorie:Beruf (Getränkeherstellung) neu
        • Herstellung von Spirituosen
        • Herstellung von Traubenwein
        • Herstellung von Apfelwein
        • Herstellung von Wermutwein
        • Herstellung von Bier
        • Herstellung von Malz
        • Herstellung von Erfrischungsgetränken / Gewinnung von Mineralwasser
    • Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe zur Tabakverarbeitung neu
      • Kategorie:Beruf (Tabakverarbeitung) neu

Soweit der erste Schritt. 00:53, 25. Feb. 2015 (CET)

Interessanter und mit mehr Auswirkungen auf andere Bereich ist jedoch der Oberbau. Da ergibt sich:

• Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig
  • A Land- und Forstwirtschaft, Fischerei
    • 1. Kategorie:Landwirtschaft (inklusive Jagd)
    • 2. Kategorie:Forstwirtschaft
    • 3. Kategorie:Fischerei und Aquakultur
  • C Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe
  • G Handel
    • 46. Kategorie:Großhandel
      • Kategorie:Lebensmittelgroßhandel
    • 47. Kategorie:Einzelhandel
      • Kategorie:Lebensmitteleinzelhandel
  • I Gastgewerbe
    • 55. Kategorie:Beherbergung
    • 56. Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb (wegen der nationalen Dreiteilung mit abgegrenztem Bereich)
    • 56a. Kategorie:Unterhaltungsbetrieb

Oliver S.Y. (Diskussion) 01:02, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Fazit: Wenn man da so umsetzt, wird hauptsächlich eines deutlich. Aktuell wird die Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig unterteilt. Das Statistische System sieht 21 vor. Es fällt auf, daß einige der 21 Hauptgruppen fehlen, und bei anderen Bereichen nachgeordnete Bereich auf die oberste Ebene der Wirtschaftszweige gestellt werden. Hier der falsche Platz zur Erörterung. Aber auch kein Grund, wenn man beginnt, die parallele Existenz mehrerer Kategoriesysteme in Frage zu stellen, nicht über etwas völlig Neues nachzudenken, damit sich niemand oder alle gleichrangig übergangen fühlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Aha, jetzt verstehe ich: Du willst die Rohstoff/Grundstoffindustrie vom verarbeitenden Gewerbe trennen. Das müsste man nun tatsächlich im Wirtschaftsportal diskutieren, weil das dann auch für Bergbau etc. gelten würde. --Summ (Diskussion) 13:29, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Also der Schwerpunkt liegt darin, ein einziges externes System zu übernehmen, damit es eben nicht weiter solche Dopplungen gibt, die fachlich fundiert und ausreichend belegt sind, aber für den Normalo schwer verständlich. Anderseits, will ein Normalo wirklich die Unterschiede zwischen Lebensmittel-/Ernährungs-/Nahrungsmittelwirtschaft wissen, oder gehts hier letztendlich nicht nur um einen sinnvollen Sortierungsschlüssel. Wie dargestellt halte ich "Verarbeitendes Gewerbe" für das Beste daran, weil damit das Handwerk/Industrieproblem gelöst wird. Und sei es mit Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe (Nahrung).Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hier entbehrt der innere Aufbau für mich jeder Logik. Zum Beispiel gibt es die Unterkategorien Gymnasium nach Ort (in dieser nur [bundes]deutsche Gymnasien[kategorien]), Abendgymnasium, Gymnasium in Afrika‎ und Altsprachliches Gymnasium‎ – Sportgymnasium hingegen ist in der Kategorie:Gymnasiales System. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:11, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Kategorie:Gymnasium nach Ort‎ und Kategorie:Gymnasium in Deutschland‎ erscheinen mir als Parallelanlagen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auch die Liste neusprachlicher Gymnasien findet sich in dieser Kategorie, obwohl es ein kein Gymnasium, sondern eine Liste ist. Vgl. die Ausführungen von Jesi in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Die Richtlinie wäre unvollständig, … von Jesi. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:15, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das Ressu-Gymnasium zum Beispiel findet sich in der Kategorie:Gymnasium und in seiner Unterkategorie Kategorie:Realgymnasium. Das Ganze bestätigt meine Meinung, dass sich viele (Gelegenheits‑)Autoren mit dem Kategoriensystem nicht auskennen (die QS-Bots geben Ruhe, wenn irgendetwas eingetragen ist) und die Kategorien-Insider mit der Pflege des Kategorienbaums nicht nachkommen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:26, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Sollte dieser Abschnitt auf der falschen Wartungsseite sein (es geht ja weder um eine Neuanlage noch um eine Löschung einer Kategorie) → bitte verschieben. Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 08:20, 22. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Die Kategorie ist nicht das Problem (und richtig als Oberkategorie), die Artikel sind z.T. unsystematisch kategorisiert. Da müsste einfach einer bei den Lemmata aufräumen und systematisch nur die Unterkategorien setzen/lassen, wo es passt. Hier treffen sich dann Unterkategorien nach Ort und nach Art. Löschen ist keine geeignete Therapie (es erscheint eben auch in der LD), die macht das Chaos nur grösser. --Brainswiffer (Disk) 08:47, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Bitte verschiebe diesen Abschnitt dorthin, wohin er gehört! Kategorie:Gymnasium nach Ort‎ und Kategorie:Gymnasium in Deutschland‎ müssten allerdings trotzdem irgendwie fusioniert werden, bevor in den Lemmata „aufgeräumt“ wird. Was eben auch fehlt, ist ein Einleitungs-/Erklärungsabschnitt bei den Kategorien. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:03, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hier ist der Abschnitt jetzt scheints richtig. Spezial:Diff/139088590 und Spezial:Diff/139088586 --Peter Gröbner (Diskussion) 09:12, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Jetzt hatters :-) Deutschland: bei "nach Ort" oder "nach Bundesland" gabs doch vor kurzem den Streit, dass Ort nur be Mindestzahl genutzt werden soll (auch da gabt willkürliche LA). So wie jetzt ist jeder benachteiligt, nicht jeden Ort einem Bundesland zuordnen kann :-) Sprich: Die nach Ort müssten Unterkategorie von "nach Bundesland" sein.

Ausland: Hier sind die Einzelgymnasien einfach da, weil es noch keine Landeskategorien gibt. Wenn mehr als sagen wir 3, sollte man das Land als Unterkategorie anlegen.

Falls nötig (und speziell), könnte man den Typ noch systematisieren. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

„Die nach Ort müssten Unterkategorie von "nach Bundesland" sein.“ denke ich auch – soll man sie verschieben? --Peter Gröbner (Diskussion) 09:31, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

leider gehts nicht, weil da auch Orte aus dem Ausland drin sind bzw. es nicht nur deutsche Oerte sind  :-) --Brainswiffer (Disk) 09:35, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Pragmatische Lösung: Ort und Bundesland parallel vergeben

• Bundesland/Kanton -> Staat-> Gym nach Staat-> Gymnasium (und die aus dem Ausland entweder in den Staat, wenn mehr oder in "nach Staat", solange wenig
• Ort -> Gym nach Ort -> Gymnasium (parallel)
• Typ -> Gym nach Typ -> Gymnasium

--Brainswiffer (Disk) 09:41, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Ich dachte, man könnte die Orte peu a peu einzeln ins jeweilige Bundesland schieben. Habe mal Kategorie:Gymnasium in der Türkei erstellt. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:42, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dann muss es aber einen Einstieg geben, wenn man "nach Ort" sucht, ohne auf das Bundesland angewiesen zu sein. --Brainswiffer (Disk) 09:44, 22. Feb. 2015 (CET)--Brainswiffer (Disk) 09:44, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Deine „pragmatische Lösung“ wäre es. Es bräuchte also nur eine neue Zwischenkategorie Gymnasium nach Staat. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:47, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dann lass es hier noch etwas reifen, wenn wir nichts übersehen haben und jemand meckert, kann man es so machen. Auf der Kategorienseite Gymnasium sollte man das dann auf der Disk gut beschreiben und von den wichtigen Kategorienseiten dann dorthin verlinken. --Brainswiffer (Disk) 09:55, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Einverstanden! Soll man Deinen Baum „Pragmatische Lösung“ etwas vervollständigt und graphisch aufgemotzt dann nicht auf der Seite Kategorie:Gymnasium in die Einleitung statt in die Disk. pflanzen? --Peter Gröbner (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

<bk> Mach doch mal :-) Dann verstehens allfällige Mitdiskutanten auch besser. --Brainswiffer (Disk) 10:05, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke fürs ‚allfällig‘! --Peter Gröbner (Diskussion) 10:09, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

So gemeint: Spezial:Diff/139089795? --Peter Gröbner (Diskussion) 10:16, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Anton-kurt, Karl Gruber Was sagt die alte Heimat zu dieser Idee? --Peter Gröbner (Diskussion) 10:00, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Jesi, Henriette Fiebig, Gestumblindi: Haben wir etwas übersehen? Gruß und Dank --Peter Gröbner (Diskussion) 10:02, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@W!B:, Hydro: waren auch schon mal auf Kategorie:Gymnasium tätig und könnten kompetente Anregungen beitragen. Danke --Peter Gröbner (Diskussion) 10:38, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Prinzipiell net schlecht, nur braucht man das nach Ort überhaupt, denn es wird ja sowieso in die jeweilige Gemeindekategorie oder Schule in xy eingeordnet. Da wäre vielleicht noch interssant nach Betreiber - Staat Kirche, Gemeinde sonst. o.ä. --K@rl 10:54, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin mit den „Orten“ auch nicht glücklich, sie sind aber historisch gewachsen (als Kategorien). Gruß und Dank für Deinen Beitrag! --Peter Gröbner (Diskussion) 11:02, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Gymnasium in Bayern nach Gemeinde (mit der Kategorie:Gymnasium in Weiden in der Oberpfalz) halte ich allerdings für entbehrlich. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:53, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Peter Gröbner : Ich hab' nur Ahnung von Literaturgeschichte – mit Schulen kenne ich mich nicht aus ;)) (Und mir geht auch die Leidenschaft ab mir über Schul-Kategorien einen Kopf zu machen) Danke für den Ping und Hut ab vor eurer konzentrierten und konstruktiven Diskussion, die dann auch noch auf eine pragmatische Lösung hinauslaufen wird – so wünscht man sich das öfter! :) Habt noch ein schönes Wochenende! --Henriette (Diskussion) 10:58, 22. Feb. 2015 (CET) Beantworten

@Henriette Fiebig: Ich hatte Dich wegen Deiner Merinowollengeschichte angepingt. Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 11:02, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

ich bin noch immer dagegen, gymnasien gibts eben nicht in jedem land (eigentlich sogar nur in wenigen). die kategorie verleitet extremst, ausländische schulformen in gymnasium "umzurechen", nur weil sie ebenfalls weiterführend sind. das ist schon wieder so ein dach-lastiger ansatz, die wir später sowieso durchwegs rückbauen müssen (es ist der alltägliche wahnsinn der WP, die verhältnisse vor der haustür zur weltgeltung zu erheben). wie gesagt, Kategorie:Studienvorbereitende Schule nach Staat und Ort aufzudröseln reicht, einzelne konkrete schulformen brauchts nur für einzelne staaten, aber keinerlei deckelkategorie (cf präzendenzfall kategorie:Bundeskanzler, oder die Baudenkmäler, die auch überall anders heissen). die Kategorie:Mittelschule‎ ist ja auch so ein unfug (die "Mittelschule" in österreich ist das Gymnasium - zumindest war es bis voriges jahr). Kategorie:Weiterführende Schule gehört auch wieder weg. was eine schule für ein schultyp ist, funktioniert ausschliesslich innerhalb des staates, nie aber als globale deckelkategorie --W!B: (Diskussion) 11:57, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dagegen, die zweifellos vorhandenen Artikel ordentlich und systematisch zu kategorisieren, kann man eigentlich gar nicht sein. Der "Krieg" findet ja beim Löschen der Artikel dazu statt. PG beklagte zu Recht die Unsystematik. Bisher haben wir nur die Ort-Bundesland-Staat-Ebene wirklich angeschaut - damit eben nicht zu viele Einzelgymnasien in der Kategorie:Gymnasium auftauchen. Ob und welche Sachkategorien man dann als Unterkategorien (über)nimmt, ist noch eine ganz andere Baustelle. Also bitte weniger Frust und Emotion bitte :-) --Brainswiffer (Disk) 14:56, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke, ihr habt beide recht. Benutzer:W!B: erwähnt zu Recht, dass die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) existiert, die übergeordnete Kategorie aber Regierungschef heißt. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:00, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Deutschland, Schweiz Liechtenstein und Österreich, also DACH ist das der beste Begriff. Und hier haben wir die Übersetzung ja schon für viele Länder da], was eine "Umrechnung" schon ist. Reden wir doch erst mal nur über die territoriale Zuordnung. --Brainswiffer (Disk) 15:46, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

richtig, und mit deutsch gymnasium (abgesehen von schweizerisch Kantonsschule/Gymnasium/Maturitätsschule, die in Kategorie:Mittelschule steht) und romanisch lizeum, das man zur not dazunehmen kann (aber eigentlich in eine Kategrie:Lizeum gehörte, oder zumindest in Kat:Mittelschule), hat sichs dann schon weltweit, sind ca. drei,vier dutzend staaten maximal, soweit ich weiß. im russischen raum ist es allenfalls ein traditioneller schulname, aber kein schultyp. der angelsächsische raum, also der guttel der welt, kennt nichts vergleichbares. und die form selbst ist sowieso auch in den einzelnen ländern kaum vergleichbar, ausser, dass sie eben mit der hochschulreife abschliesst und allgemeinbildend ist (aber nichteinmal das letztere verlässlich) --W!B: (Diskussion) 08:02, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Leute, ihr vermischt hier zwei völlig getrennte Diskussionpunkte, das eine ist die Struktur der Kategorie:Räumliche Systematik, die Themen nach Kontinent, Staat, Region und Ort kategorisiert, das andere ist die Frage der Sinnhaftigkeit einer Dreifachverschneidung im Blick auf Bildungseinrichtungs"typen" bzw. die Frage der internationalen Vergleichbarkeit des Schultyps Gymnasium. Wenn eine Vergleichbarkeit gegeben ist, ist eine räumliche Systematisierung auf dieser Ebene dann auch gemäß den dort vorherrschenden Regeln vollständig durchzuführen, was ich jetzt auch mal im Sinne des "Aufräumens" gemacht habe, das andere ist ob das insgesamt Sinn macht, das ist aber dann die Frage eines Löschens jeglicher räumlichen Systematik, dann muss nämlich Catscan zwischen Gymnasium und Kategorie:Schule nach Kontinent, Kategorie:Schule nach Staat, Kategorie:Schule nach Ort ausreichen und die Objektkategorie Kategorie:Gymnasium sollte räumlich überhaupt nicht untergliedert werden. Also aus meiner Sicht ein klares Entweder - Oder: Entweder räumliche Systematik bei Gymnasien behalten, dann aber auch durchziehen, oder komplett löschen. - SDB (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wieso vermischen? Wir trennen das gerade und bemühen uns zuerst um eine ordentliche räumliche Systematik. "Welche Gymnasien gibt es wo?" ist eine der relevantesten Suchkriterien von Wissen darüber. Wer sagt denn, dass Kategorie:Gymnasium eine Objektkategorie sein muss? Im Gegenteil: die direkt zugeordneten Lemmata sind (idealerweise) nur Sachlemmata. Dennoch kann und soll man die Objektkategorien auf deser Ebene einfliessen lassen, indem diese Unterkategorien sind (wie oben schon vorgeschlagen). Sprich: kein konkretes Gymnasium da. Gymnasien nach Kontinent halte ich aber für zu atomisiert., das sollte man weglassen. --Brainswiffer (Disk) 07:33, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

richtig, darum plädier ich seit jahren, schulen nach der International Standard Classification of Education (ISCED) als einzige international brauchbare vergleichsskala zu verwenden. mein Kategorie:Studienvorbereitende Schule soll eben Level 3 darstellen (auch Kategorie:Schule der Sekundarbildung II). noch sinnvoller wäre aber vielleicht gleich Level 3A (allgemeinbildend mit hochschulreife, das wäre bei uns genau das gymnasium), aber ich fürchte, eine Kategorie:Schule des ISDEC-Levels 3A würde unsere schulfans fachlich überfordern. eine andere "internationale vergleichbarkeit der schultypen namens gymnasium" gibt es nicht. und die kann man dann nach ort und nach staat gliedern, weltweit (Kat:Bundeskanzler vs. Kat:Regierungschef, das eine ist ein lokalname, das andere was es ist) --W!B: (Diskussion) 08:02, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Kann man daraus keinen Kompromiss machen und die vom Volke verstehbare Kategorie Gymnasium dann durch diese Fachdefinition ergänzen, die im Zweifel definiert, was ein Gymnasium ist (scheint mir zumindest so)? Die allseitige Überforderung bei Bildungsdefinitionen ist doch real existent :-) --Brainswiffer (Disk) 08:10, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Falls jemand den auf der Kategorieseite entfernten von mir zusammenzufassen versucht habenden Planungsstand brauchen kann:

--Peter Gröbner (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2015 (CET)Kleiner TextBeantworten

@SDB: Danke für die Kategorie:Gymnasium in Asien u. a. Ich dachte allerdings wir s(w)ollten das hier zuerst ausdiskutieren?! --Peter Gröbner (Diskussion) 16:50, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Falsch gedacht, es kann nicht hier darüber diskutiert werden, ob die räumliche Systematik bei der Kategorie Gymnasium sinnvoll ist oder nicht. Die kann nur über eine Kategorienlöschdiskussion für die gesamte räumliche Systematik beantwortet werden. Wenn es aber Kategorie:Gymnasium nach Ort gibt und ausreichend genug Unterkategorien für eine Kategorie:Gymnasium nach Staat, dann muss hier nicht ausdiskutiert werden, ob die räumliche Systematik zu Ende angelegt werden darf oder nicht, denn dem ist IMMER so, siehe Struktur der Kategorie:Räumliche Systematik bzw. auch Kategorie:Schule nach Ort, Kategorie:Schule nach Staat, Kategorie:Schule nach Kontinent. Die Frage, ob eine unerwünschte Mehrfachverschneidung vorliegt, ist auch keine die hier, sondern in einer regulären Löschdiskussion geklärt werden sollte. Wenn es nämlich für Orte erwünscht ist, ist es automatisch auch für Staaten und Kontinente erwünscht, sonst müsste auch Kategorie:Gymnasium nach Ort gelöscht werden. Die grundsätzliche Frage, ob sich Gymnasium zu Schule so verhalten sollte, wie Schloss zu Bauwerk, das kann hier diskutiert und danach die entsprechenden Löschanträge gestellt werden oder eben nicht. - SDB (Diskussion) 17:04, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich hatte nicht das Gefühl, dass die Kategorie:Schule nach Ort von allen Diskutanten befürwortet wird. Ich persönlich sehe sie auch als überflüssig, aber ihre Unterkategorien als nun mal vorhanden an. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:14, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@SDB Langsam verwundert mich Dein doch etwas belehrender Stil. Natürlich sollte NICHT in einer LD über die Kategorisierung und die räumliche Systematisierung diskutiert werden, sondern erst mal strategisch hier (und dies möglichst, bevor überhaupt etwas verändert wird und sich ein Konsens der "Willigen" abzeichnet). Ich würde das vorgeschlagene Vorgehen nahezu als Missbrauch der LD sehen - und dann ist es kein Wunder, wenn Stress entsteht. "Erst die Diagnostik, dann die Therapie" heisst es nicht umsonst in meinem Fach. Und nun ist die Frage: die einen finden Schule nach "Örtlichkeit" (so wie PG es vorschlägt) gut, andere nicht. Solange der Vorschlag aber selber noch erarbeitet und der Konsens gesucht wird, sollten hier die sich vor allem melden die dafür sind. Konsens da -> umgesetzt -> dann können die Löschanträge kommen. Was bisher geändert wurde, ist ja vor allem dass für ein Problem eine Lösung existiert (z.B. mal Länder, mal einzeln) und nicht noch dazu Kraut und Rüben herrscht. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

In der LD war der Abschnitt ja (von mir irrtümlich) schon: Spezial:Diff/139088590 --Peter Gröbner (Diskussion) 17:36, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich verstehe immer weniger: Wieso ist dann Kategorie:Schule nach Ort nicht in Kategorie:Thema nach Ort? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die "künstliche" Unterscheidung Themen- und Objektkategorien war und ist ein Reizthema. Die "Puristen" wie ich, die vom begriffsanalogen Klassifizieren kommen, lassen Objektkategorien (Gymi nach Ort, Land...) "einfach" irgendwo in eine ausreichend hohe Themenkategorie (hier "Gymnasium") einmünden. Der Leser "sieht", dass es Objektkategorien sind. Die "Bünzlisten" brauche dann immern noch eine "künstliche" Kategorie (Schule nach Ort, wo die die Objektkategorien zusammenbinden. Das führt zu einer gewissen Künstlichkeit und Doppelung der Kategorien, weil man vielen nicht ansieht, was sie sind. --Brainswiffer (Disk) 19:12, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

"Bünzlisten"?--91.43.215.96 07:54, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was bringen die Kategorien dem Leser, wenn er sie nicht kennt oder versteht? Wie soll der nicht-kategorien-fachmännisch-sattelfeste Autor sinnvoll kategorisieren, wenn er das System nicht versteht? Die neuen Welten (frei nach Karl Popper) sind:

1. Die reale Welt
2. Wikipedia
3. Die Kategorien

--Peter Gröbner (Diskussion) 19:27, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich war mal Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Klassifikation. Seitdem sehe ich das auch so, Wissensbotanisierer sind spezielle Menschen :-) Weiter pragmatisch: Was Du gemacht hast, hat Sinn: Aufräumen und ein einheitliches System bei den Objektkategorien. Die "Enden" der Objektkategorien sind dann schnell neu verlinkt. Was bleibt?

• Gymnasien nach der Definiton auf der Seite Gymnasium kann nicht falsch sein
• Zusammenfassen in Staaten kann auch nicht falsch sein, dann kann man in der Kategorieneinleitung schreiben, was da das besondere ist (Vorshclag: da ein system, ab 3 Objekte)
• Über den Staaten möglichst schlank bleiben. Praktisch wird die Staatenzahl überschaubar bleiben, sodass man Kontinente vielleicht später einführt
• Bundesländer/Kantone in DACH unter den Staaten sind sinnvoll
• Orte (Grösse festlegen, ab wann) entweder parallel, damit die in Orten erfassten nicht bei den Bundesländern verschwinden (nicht jeder kennt das Bundesland jedes Ortes) ODER den Ort dann dem Bundesland zuordnen. Dann sieht der Leser, wenn er Gymnasien in einem BL sucht, erst mal die in den kleineren Städten einzeln und dannn noch die Orte und kann darauf klicken und sieht die weiteren.--Brainswiffer (Disk) 06:52, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

<quetsch>Wenn man ein Gymnasium in einem Ort sucht, das Bundesland aber nicht weiß, kann man auch eine Volltextsuche „Gymnasium“ und Ort machen. Dafür braucht es die Kategorien nicht. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:25, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es mag sein, dass ich einzelne Diskbeiträge falsch verstanden habe, falls nicht diese zwei Dinge zu unserem KatsStem zur Klarstellung:

• Eine "Ortskategorie Gymnasium in Dobersheim" wird in eine "Kategorie:Gymnasium nach Ort" direkt und über die entsprechenden Unterkategorien auch in den Baum unter "Kategorie:Gymnasium nach Staat" eingegangen, also bspw. in eine Bundeslandkategorie oder in der deutschlandkategorien solange noch keine passende Bundeslandkategorie existiert.
• Eine Objektkategorie beginnt nicht erst bei "Gymnasium nach Staat" oder "Gymnasium nach Ort" eine Objektkategorie beginnt in diesem Fall selbstverständlich bei Gymnasium. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:13, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dass wir aneinander vorbeireden, gehört zu WP :-). @Radschläger Um Dich nun zu verstehen: Ich suche "Gymnasien in Sachsen" und will möglichst alle auf einmal sehen. Mal konkret der Baum der Objektkategorien für ein fiktives Gymnasium, in < > die Kategorien:

• Bergyymnasium Chemnitz (das Objekt) hat <Gymnasium in Chemnitz> und hat <Gynmasium in Sachsen> (?)
• Wenn <Gymnasium in Chemnitz> hat <Gymnasium in Sachsen>, brauchte es oben nur eins.
• <Gymnasium in Sachsen> hat <Gymnasium in Deutschland>
• <Gymnasium in Deutschland> hat entweder nochmal <Gymnasium in Europa> oder gleich <Gymnasium> und dort treffen sich Objekt- und Themenkategoroien

--Brainswiffer (Disk) 07:33, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

etwa späte Antwort, aber hier ist sie:

deine "Gymnasium in Chemnitz" ist eine Unterkategorie von "Gymnasium in Sachsen", welche wiederum in "Gymnasium nach Staat" steht, welche in "Gymnasium" steht. Bei allen (auch bei "Gymnasium") handelt es sich um Objektkategorien. Eine Themenkategorie steht darüber bspw. "Gymnasiales System" -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:03, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@ „… sodass man Kontinente vielleicht später einführt“: Ich brachte die Kontinente ins Spiel, weil ich dachte, dass z. B. Kategorie:Gymnasium in Asien sinnvoll ist, solange man nur eine Schule in Thailand (die Türkei ist wieder ein Sonderfall) hat, und sich eine weitere Untergliederung vorerst ersparen kann. Kategorie:Gymnasium in Europa ergibt sich daraus konsequenterweise. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:27, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nein, Kategorie:Gymnasium ist, wie Radschläger schon angemerkt hat, eine OBJEKT-Kategorie, die Objektkategorie trifft sich mit anderen Unteraktegorien in Kategorie:Gymnasiales System. Eine Möglichkeit, sich einen Überblick zu verschaffen, sind z.B. Listen wie Liste der Gymnasien in Thüringen (mit interessanten zusätzlichen Informationen), eine Gesamtübersicht bietet natürlich immer auch der Catscan, der sogar in jeder Kategorie unterhalb des Kategorienamens neben Ungesichtete Seiten ganz hinten steht. Man muss nur noch auf Los drücken und schon bekommt man alle Seiten aufgelistet. - SDB (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nach über zwei Jahren und mehr als 10000 Bearbeitungen (als unter meinem Klarnamen angemeldeter Benutzer) habe ich es einmal (von mehreren Versuchen) geschafft, den Catscan zu bedienen. Ich denke, dass diese Hürde (und seine Optik) (Gelegenheits-)Leser eher abschrecken. Wenn Kategorien nur für Insider gedacht sind, bräuchte man sie nicht auf der Seite darstellen und sich auf sie als wichtige Informationsquelle berufen (z. B. Spezial:Diff/139019939). --Peter Gröbner (Diskussion) 08:06, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Vorwurf ist nicht neu, aber man kann halt nicht alles haben im Leben, das deutsche Kategoriensystem ist im Unterschied zu commons und en ein wartungs- und projekt/portalorientiertes, weshalb es sehr hierarchisch ist, sauber zwischen Objekt- und Themenkategorien trennt und auch zwischen räumlicher, zeitlicher und Sachsystematik. Natürlich bemühen wir uns trotzdem darum es im Rahmen dieser Vorgaben so leser- und nutzerfreundlich zu machen, wie möglich. Informationen sind in Enzyklopädien immer vorselektiert, von daher wird es immer welche geben, die sich durch die Selektion besser und welche die sich weniger gut bedient fühlen. Dennoch bleiben sie natürlich für Insider wie Gelegenheitsleser eine wichtige Informationsquelle. Eine Unterscheidung zwischen Nutzer und Leser ist schon längst hinfällig, weil natürlich Nutzer auch Leser und Leser auch Nutzer sind. Von daher gehören die Kategorien natürlich auch auf der Seite dargestellt, weil sie sowohl für die Nutzer zur Weiterarbeit als auch für die Leser zur Suche wichtig sein können. Trotzdem kann man ein System nicht an einer einzelnen konkreten Problematik fundamental in Frage stellen, sondern das von mir oben dargestellte Entweder-Oder bleibt bestehen, entweder räumliche Systematik nach deren Vorgaben oder keine räumliche Systematik - SDB (Diskussion) 09:48, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

"Für wen sind Kategorien da" scheint wirklich die "hidden difference", warum wir aneinander vorbeireden. Hier sind wir eben auch drauf gestossen. Man könnte es einfach sagen: Da es angezeigt wird, muss es sich dem Leser wie ein systematischer Katalog erschliessen]]. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die zartblaue Schrift „CatScan“ ist halt auch nicht sehr einladend und aufschlussreich. Irgendwie kann sich der Gelegenheits-Lese-Nutzer nicht so richtig drunter etwas vorstellen, außer, dass es wahrscheinlich nicht um Katzen geht. Andererseits, es heißt auch „Firefox“. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:39, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

CATSCAN ist wirklich nichts für Leser, wohl aber die unter dem Text stehenden Kategorien als "Deskriptoren" und Verbindungen zu anderen Wissensknoten. --Brainswiffer (Disk) 16:42, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was bringt dem Leser die Kategorie:Mann mit 477.206 Seiten? Außerdem werde ich ja immer wieder auf die Nützlichkeit des CatScans hingewiesen („Man muss nur noch auf Los drücken und schon bekommt man alle Seiten aufgelistet.“ – ein paar Zeilen weiter oben), ja, dass er geradezu die Nützlichkeit der Kategorien herstellt. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ein (Gelegenheits-)Autor schreibt einen Artikel, über etwas, wo er sich auskennt. Ein Bot moniert, dass Kategorien fehlen. Der Autor schreibt eine für ihn passende hin. Die „kategorischen“ Experten kommen mit der Wartung nicht nach und dann entsteht so etwas wie die „Kategorie:Gymnasium“. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:50, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auch hier gilt: „Mit Logik hat so etwas nichts zu tun. Nur, was sollen Fachbereiche daran ändern und welche sollen das tun? Das ist alles lang gewachsener Wildwuchs.“ (Spezial:Diff/139196779 – Global Fish) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:11, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt sinnvolle Kategorien (die als Deskriptoren verwendbar sind), wirkliche Wartungskategorien und masturbative Kategorien :-) --Brainswiffer (Disk) 19:16, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

ich glaub, in der diskussion verrennt ihr euch. das argument "was nützt das dem leser" ist schlicht deplaziert:

davon, das sie (nur) ein lesebuch sei, hat sie sich schon um 2005 entfernen angefangen, inzwischen ist sie auch eine bedeutende datenbank (und das impliziert unser credo, denn wir definieren den begriff der online-enzyklopädie). neben dem lesen der inhalte umfasst das insbesondere einen umfangreichen metadaten-vorrat. und, wie wir wissen, data mining hat mit dem leser nichts mehr zu tun: worum es bei den kategorien in erster linie geht, ist auswertung von kontext mittels intelligenter programme über einen handverlesenen index. dass dieser index handverlesen (also mit fachkompetenz angelegt) ist und nicht automatisiert, ist unsere wahre stärke. blindwütig getaggtes material führen google ff.

(CatScan ist nur eines von vielen, und täglich mehr werdenden werkzeugen, die die wikipedia über den kategorien-raum erschliessen: man denke an All Coordinates, was für andere mächtige, benutzernähere werkzeuge es da gibt)

die frage, ob kategorien "benutzerfreundlich" sein müssen, darauf gibt es eine seit langem geklärte antwort: nein, wozu? OMA kennt sie nicht und wird sie nie kennen, und wir haben auch kein interesse, dass OMA sie kennenlernt, wo wenig, wie OMA interesse hat.. aber, wie oben erläutert, das absolutes nogo ist, dumme, falsche und unnütze kategorien zu erstellen: denn wer programme mit dummen daten füttert, wird dumme antworten erhalten. kategorien müssen also nur eines sein, fachlich korrekt und zielführend, also ebenso verlässlich korrekte daten wie die artikelinhalte, die einen konkreten systematisierenden (schubladisierenden) zweck erfüllen.

konkret auf diese kategorien bezogen heisst das: schulformen anderer länder in das heimische bildungssystem umzurechnen, ist TF. TF ist verboten. der ast ist zu löschen. (das heisst nicht, dass kategorie:Gymnasium in Österreich zu löschen ist, die gibt es ja. kategorie:Gymnasium in den Vereinigten Staaten ist TF. Kategorie:Mittelschule (Schweiz) in die Kat:Gymnasium einzuorden, ist TF, und verboten). so ist es: irreführend. und irreführende infomationen brauchen wir in der WP einfach nicht. die fachlich korrekte klasse (schublade) dafür ist eben schlicht ISCED 2/3. denn die leute bei der UNO denken seit 50 jahren nach, wie man schulformen weltweit vergleicht. nicht nur, dass wir hier das rad nicht nocheinmal erfinden müssen, es auch noch falsch zu erfinden, ist leider nur wikifanterei (tut mir leid, @Peter Gröbner:, dass es hier dich trifft, ist nicht persönlich gemeint: bei dir ist das problem, dass du versuchst, die welt in die deutsche klassifikation zu pressen, das hat in der WP ebenfalls nicht zu suchen, wir brauchen euch nicht als hoheitsmacht: damit kannst du gerne ein "deutsches bildungs-wiki" aufbauen, aber wo anders als hier): in den artikel zu schreiben, "die Schweizerische Mittelschule ist eine Form des Gymnasiums", wird jeder als de-lastigen unfug hinauswerfen, genauso müssen wir das hier als unfug aus den kategorienraum werfen --W!B: (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hier gibt es eine Frage zur Kategorisierung von WL, die imho doch nicht so trivial ist. Sprich: Muss das WL-Ziel die Kategorien der WL "erben" oder soll man die WL "exklusiv" kategorisieren? Nachteil ist dann im konkreten Fall, dass man nur in eine Richtung findet. Mehr unter dem Link. Danke. --Brainswiffer (Disk) 06:45, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich muss bei Objektkategorien die Weiterleitung exklusiv kategorisiert werden, da für solche Kategorien gilt, dass der Inhalt IMMER gemäß "ABC ist ein XYZ" abbilden muss. Professur ist aber keine berufliche Funktion und auch kein Hochschullehrer, nur der Professor ist und dieses Lemma ist auch einer der Hauptartikel, der an den Anfang der Kategorie:Hochschullehrer gehört, usw. - SDB (Diskussion) 17:07, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Lass uns bei Professor diskutieren, ich bin eh immer skeptisch, wenn ein Satz mit "Natürlich" anfängt... --Brainswiffer (Disk) 17:25, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Du magst skeptisch sein oder mich als belehrend empfinden, du müsstest zuerst die Definition für Objektkategorien geändert bekommen, dann können wir für die einzelne Frage "Professor versus Professur" weiterdiskutieren. - SDB (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nicht wirklich, die Frage ist, ob das Lemma Professur auch Professor repräsentiert, weil letzteres nicht existiert, sondern nur weitergeleitet und auf Professur abgehandelt wird (sogar mehrheitlich). Am Kategorienbaum wird ja nichts verändert. --Brainswiffer (Disk) 15:48, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal: Das System der strikten Trennung von Objekt- und Themenkategorien und die Definition der Objektkategorien nach dem Satz "ABC ist ein XYZ" ist von der Community seit Jahren akzeptiert. Solange kein Meinungsbild das ändert, bleibt es dabei, dass das Lemma Professur in den Objektkategorien Kategorie:Berufliche Funktion und Kategorie:Hochschullehrer nichts zu suchen hat. Andernorts diskutieren wird gerade, ob die Hauptartikel und Nebenhauptartikel Objektkategorien vorangestellt werden dürfen oder nicht, weil diese ja selbst dem "ABC ist ein XYZ" nicht entsprechen, was natürlich den Kategorisierungsregeln entspricht, aber einigen Puristen nicht passt, dir ist es halt scheinbar gar nicht so wichtig, dass die Kategorisierungregeln für Objektkategorien so strikt durchgehalten wird. Das zeigt aber, dass sie zunächst so bleibt, bis die Community daran mehrheitlich via Meinungsbild etwas verändert haben will. - SDB (Diskussion) 09:49, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auch Du hast keine wirklichen Mehrheiten. Dann werden wir den Artikel Professur wohl zu Professor verschieben. An dem Kategoriensystem wil KEINER zunächjst was ändern, es geht im konkreten Fall darum, ob der INHALT des Artikels die Kategorisierung bestimmt. Es geht zu 90% nämlich um Professor. --Brainswiffer (Disk) 12:22, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich brauche für meine Position keine Mehrheiten, die "ABC ist ein XYZ"-Regel ist die gültige Position, die verändert werden müsste. Indem ihr den Artikel verschiebt, ist dem Genüge getan, dann ist die Kategorisierung klar und entspricht den Regeln. Meine Kategorisierung hatte nur das obige Ziel, wenn ihr eine Lösung findet, die beides sinnvoll miteinander in Einklang bringt, habe ich kein Problem damit. Also verschiebt und gut ist. - SDB (Diskussion) 20:06, 27. Feb. 2015 (CET)Beantworten