Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/007#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation/Archiv/007#Abschnittsüberschrift

2. Teil

Wieso wird hier ellenlang diese "interessante Zeitangabe" diskutiert, die Vermutlich entgegen den Kentnissen der modernen Geschichtswissenschaft ist? Das ist erstens vollkommen uninteressant und dient hier zweitens nur dazu Maharishis "große Weißheit" unter Beweis zu stellen. Maharishi gibt jedoch wenn man es sich genau anschaut eine Menge Unsinn von sich. Für ihn sind z.B. die Opfer von Verprechen oder dem elften September mitschuldig an ihrem Unglück.[1] Dies ist auch Ausdruck der hinduistischen Karma-Lehre wobei er sonst immer alles darum gehebt seinen hindustisichen Hintergrund zu leugnen.

Man könnte die Probleme von TM noch endlos fortsetzen, von der Zerstörung denkmalgeschützter Gebäude bis zu unseriösen Geschäftspraktiken im Ayurveda-Bereich.

Ich weiß das ich selbst involviert bin, aber im Moment weiß ich dem Artikel nicht anders zu helfen. Der Artikel muss kein Verriss der TM sein, NPOV ist sinnvoll. Allerdings sollte tunlichst darauf geachtet werden, dass die Wahrheitskonstruktionen der TM-Organisation nicht den Artikel bestimmen. Leute wie Ju52, die selbst Anhänger der TM sind, haben schon mehrfach gezeigt, dass sie dazu nicht fähig sind. Wenn man sie machen lässt sind die ersten 2-3 Änderungen vielleicht noch sinnvoll, und dann gehts mit ihm durch und es kommen unreflektierte nicht rettbare pro-TM-Passagen. Richardfabi 10:22, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo lieber Richardfabi, die Mehrheit der Sachkenner hat genau den umgekehrten Eindruck - daß nämlich die TM-Kritiker zu einer objektiven Darstellung nicht fähig sind. Und diese Position läßt sich abendfüllend belegen. Zum Beispiel schreibst Du: "Mir graut es, wenn jemand, der die Ganze Wissenschaft für Schwindel und Sünde hält sich auftut Leute auszubilden". Maharishi ist wirklich der Letzte, der Wissenschaft an sich für Schwindel und Sünde hält. Das müßte eigentlich auch Jedem auffallen, der sich neutral und vorurteilslos mit seinem Aussagen befaßt. Man sollte nicht vergessen, (was sie meisten Leute nicht wissen) daß Maharishi augebildeter Physiker ist. Maharishi ist der erste, der überhaupt eine Meditationstechnik hat wissenschaftlich untersuchen lassen. Die vedische Wissenschaft, die wiederzubeleben Maharishi sich zum Ziel gesetzt hat, ist in vielen Punkten sehr viel wissenschaftlicher und präziser als alles, was die westliche Wissenschaft zu bieten hat. Wissen ist das, was mit reproduzierbaren Vorgehensweisen reproduzierbare (positive) Ergebnisse liefert. Im Bereich der Schulmedizin werden jeden Tag sich widersprechend neue Erkenntnisse gemacht. (Manche Dinge werden mehrfach abwechselnd als "gesund" oder "ungesund" angesehen). Vieles davon hat somit mehr mit Glauben als mit Wissen zu tun. Das vedische Wissen hingegen liefert zuverlässige Tatsachen, die über Jahrtausende hinweg den Test der Zeit bestanden haben. Und das ist der Grund bzw. die Position aus der heraus Maharishi die Unzulänglichkeit der westlichen Wissenschaft mit allem Recht kritisiert. Maharishi ist der Letzte, der etwas gegen Wissen oder Wissenschaft hat. Er hat etwas dagegen, wenn Unwissende Unwissen(heit) so hinstellen, als sei die der Weisheit letzter Schluß. Und wenn er dies (mit Recht) beklagt, dann sollte er eigentlich alle ernstzunehmenden Wissenschaftler dieser Welt hinter sich haben. Und Dich auch. Herzliche Grüße:Detlev Wulf 21:41, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Um mal ein Beispiel zu nennen: Der hier zitierte Dr. Ernst hat in seinem Stiftung-Warentest-Werk über alternative Medizin die Kühnheit zu behaupten, das Prinzip des Ayur-Veda sei "in sich nicht schlüssig". DAS ist genau die Art von Arroganz westlicher Wissenschaft, die alles als "unwissenschaftlich" betrachtet, was sie selbst noch nicht ansatzweise begriffen bzw. durchschaut hat. Und es ist genau diese Art von Ignoranz und Arroganz, die Maharishi kritisiert. Fakt ist nämlich, daß die Ayur-Medische Medizin (und das ist einer der 40 Ansätze Vedischer Wissenschaft, die Maharishi wiederzubeleben sich anschickt - deswegen gehört das hier auch zum Thema)viele Krankheiten HEILEN kann, die die westliche Medizin eben NICHT heilen kann. Weil die Vedische Medizin nämlich die dahinterliegenden Prinzipien der Entstehung und der Heilung solcher Leiden begreift, wovon die westliche Wissenschaft noch ganz weit entfernt ist. Die Pulsdiagnose, wird z.B. vermutlich von den meisten Schulmedizinern als "unwissenschaftlich" angesehen werden. Die haben aber keine Ahnung davon, daß hier nicht nur die Pulsfrequenz gemessen wird, wie im Westen, sondern daß hier die Qualität des Pulses beurteilt wird (also wie der sich anfühlt) und zwar in 15 Bereichen der Fingerkuppen und in unterschiedlichen Drucktiefen - und dann werden diese Dinge wieder in Beziehung zueinander und zu den sieben Körpergeweben gesetzt. Man braucht Jahre, um das zu lernen. Und es ist eine Tatsache - ich habe das in Indien selbst erlebt - daß man dort nicht erst einmal dem Arzt seine ganzen Wehwehchen aufzählt, sondern daß der Arzt zuerst ein paar Sekunden lang den Puls fühlt, und dann dem Patienten dessen Wehwehchen umfassend aufzählt. Und zwar korrekt - inklusive einer kompletten Krankengeschichte, also etwa: Bei Dir wurde der Blinddarm entfernt - oder: Du hast mit 10 Jahren eine Lungenentzündung gehabt, die verschleppt wurde. usw. Auch das kann in Indien sicherlich nicht jeder Arzt - aber ich habe das selbst erlebt, und zwar mit mehreren Zeugen. Und die Diagnosen dieses Arztes sind präziser als das, was die Apparatemedizin mit millionenteuren Apparaten mit vielen blinkenden Lämpchen leistet. Und die Vedische Medizin ist, wie gesagt, nur einer von 40 Bereichen. Da gibt es noch die vedische Mathematik, die Vedische Astrologie, die vedische Landwirtschaft, die vedische Architektur usw. usw. All dies wird später auch bei Wikipedia auf 40 Unter-Seiten diskutiert werden. So weit sind wir hier ja noch lange nicht, das ist ein größeres Projekt und wird viel Zeit erfordern. Man sollte sich aber bitte eines schon einmal klar machen: Die vedischen Wissenschaftler haben vor 10.000 Jahren schon gewußt, daß die Erde rund ist. Und sie hatten Städte so groß wie Berlin (eine ist in Angkor gerade wieder entdeckt worden). Da sind die Leute hier noch mit dem Knüppel im Wald herumgelaufen. Deswegen sollte man mit Urteilen wie: "Mir graut es, wenn jemand, der die Ganze Wissenschaft für Schwindel und Sünde hält sich auftut Leute auszubilden" bitte etwas vorsichtiger sein. Es geht darum, Wissenschaft zu optimieren. Und dazu leistet Maharishi einen ganz beträchtlichen und sehr ehrlichen Beitrag. Es ist an der Zeit, dies endlich zu würdigen. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 22:24, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Noch etwas: Du schreibst: "Das Problem ist, dass Ju52 diese ganzen Dinge nicht weiß, nicht wissen will." Gehe bitte mal davon aus, daß Leute, die sich mit der TM gründlicher befaßt haben als Du, auch alle die Informationen haben, Die Du Dir bei dem Mann aus Erpel hobbyweise angelesen hast. Das sind aber nicht die Dinge, die für die TM charakteristisch und für diesen Artikel relevant sind. Alle die Argumente, die Du hier bringst, kenne beispielsweise ich (vom Tenor her) seit 30 Jahren. Weil ich natürlich sehr genau weiß, was TM-Kritiker so alles erzählen, wenn der Tag lang ist. Und es wäre völlig naiv zu glauben, daß andere TM-Kenner diese Argumente alle nicht kennen, und DESWEGEN treudoof einem vermeintlich zweifelhaften Guru hinterherdackeln und darum der "Aufklärung" bedürften - so wird das ja von Kritikern hingestellt. Das ist aber nicht so.

Wenn z.B. ein Einzelner, der seit 6 Wochen auf dem MUM-Campus ist, ausrastet, ist das keineswegs charakteristisch und darum auch kein Grund, die Qualität einer Methode in Zweifel zu ziehen, die mehr als 50% der Krankheiten vermeiden und Lebensqualität und Lebensspanne von Millionen verbessern kann. Genau solche Manöver aber werden hier seit Jahren versucht. Und das ist ganz einfach nicht in Ordnung. Aber das sagt uns der Mann aus Erpel natürlich nicht, weil das nicht in seinem Interesse ist, denn dem geht es nur darum , die TM zu diffamieren - und zwar mit allen Mitteln. Und darum sollte man sich BITTE aus seriöse(re)n Quellen informieren, wenn man dieses Thema neutral behandeln und zu einem vernünftigen Artikel kommen will.

Herzliche Grüße:Detlev Wulf 23:16, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Admin Richardfabis Begründung für seine Artikelsperrung genügt den Anforderungen, die Wikipedia-Regeln vor einen Sperrschutz stellen, nicht. Seine Begründung besteht aus einem einzigen Satz: „Was mich stört ist, wie die ganzen Sachen hier eingearbeitet werden.“ Solch ein „Störgefühl“ ist jedoch keinesfalls ein ausreichender Grund für einen derartigen Eingriff und ist stellt einen groben Mißbrauch der Mögllichkeiten dar, die ein Admin besitzt.

Dies sind die von den →Wikipedia-Regeln genannten möglichen Gründe für eine Seitensperrung:

1. (Seiten mit wichtigen Wikipedia-Informationen (die Hauptseite z.B.): sind oft generell gesperrt. Hier irrelevant.)
2. Vandalismus: Hier empfiehlt die Wikipedia die sog. Teilsperrung für nicht angemeldete Benutzer, „wenn eine Benutzerblockade des Vandalen nicht greift“.
3. Edit-War zwischen zwei oder mehreren Benutzern. „Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für wenige Tage sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen. „In diesem Fall sollten bis zum Erzielen des Kompromisses und der Freigabe der Seite höchstens unstrittige Artikelteile bearbeitet werden.“

Keiner der beiden genannten denkbaren Gründe trifft auf den vorliegenden Fall zu. Vor „Vandalismus“ ist der Artikel (Halbsperrung) schon lange geschützt, und ich bin sehr der Meinung, daß dies so bleiben sollte. Einen „Edit-War“ gab es ebenfalls nicht, und er zeichnete sich auch nicht ab: es sei denn, man möchte die von Benutzer Richardfabi bis heute nicht mit einem einzigen Wort begründete Änderung und einiger neuer Bestandteile als beginnenden Edit-War ansehen. In dem Fall aber, wenn ein Vandale beginnt, wirr zu ändern und zu löschen, ist nicht der betroffene Artikel, sondern der Vandale zus sperren: Es wäre also angemessen gewesen, wenn Admin Richardfabi sich selbst für einige Zeit gesperrt hätte (was durchaus möglich ist und gelegentlich sogar Praxis: dann nämlich, wenn eigene „Störgefühle“ so überhand nehmen, daß man Gefahr läuft, Wikipedia-Regeln massiv zu überschreiten. Der Total-Sperrschutz wird also wieder rückgängig zu machen sein auf die vorherige Halbsperrung, ad eins, und ad zwei: Benutzer Richardfabi wird im einzelnen zu begründen haben, warum er die in Rede stehenden vier Absätze meinte, ändern bzw. löschen zu müssen: so daß auf seine dann hoffentlich sichtbaren Argumente zustimmend oder ablehnend eingegangen weden kann. Anschließend können wir uns gern Punkt für Punkt (!) einzelnen Absätzen zuwenden, die zwar schon seit längerer Zeit unwidersprochen im Artikel stehen, für die Benutzer Richardfabi Diskussionsbedarf sieht. Nicht möglich wird es sein, auf einen ausufernden Allgemeinrundschlag auf den Artikel einzugehen, wie Benutzer Richardfabi ihn weiter oben vorgelegt hat: gespickt mit Behauptungen, Vermutungen und Meinungsbildern. Solches Agieren ist keine Hilfe für die Fortentwicklung eines Artikels, da sie aufgrund der Fülle plötzlich vorgetragener Einwürfe nicht behandelbar ist. Schrittweises Punkt-für-Punkt-Abarbeiten ist hier die einzige Lösung: auch wenn sie Zeit kostet. -- Ju52 austausch | mail | 07:16, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Admin Richardfabi ist, unter Beachtung der ihm auferlegten →Regeln, aufgefordert, die in Rede stehenden, von ihm vorgenommenen Änderungen bzw. Löschungen sachlich zu begründen. Es steht ihm, wie allen anderen Besucher der Wikipedia, frei, Textverbesserungen vorzuschlagen oder vorzunehmen.

• Unter dem Dach des 1989 von der indischen Regierung gegründeten National Institute of Open Schooling (NIOS)^{<ref>Homepage des National Institute of Open Schooling (NIOS)</ref>} unterhält die Maharishi Vidya Mandir^{<ref>Homepage der Maharishi Vidya Mandir</ref>} Indiens größtes Netz privater Elementarschulen, mit mehr als 80.000 Schülern in 16 Bundesstaaten und 118 Städten.
  Hier wurde eine Referenz eingefügt (die Website jener staatlichen Institution, unter deren Dach diese Schulen arbeiten). Grund: Wikipedias berechtigtes Verlangen nach Quellenangaben. Und es wurden zwei Zahlen eingefügt: 16 Bundesstaaten, 118 Städte. Grund: Der Leser muß erfassen können, welchen Umfang diese Privatschulkette heute schon hat. Ich denke dabei nicht zuletzt an manches Argument von rtc, der immer wieder, sicher zu Recht, darauf verwies, daß die TM-Bewegung von dem Artikel auch als soziales Phänomen herauszuarbeiten sei. – Ich habe kein Problem damit, die bisherigen und neu eingefügten Zahlen mit dem Hinweis „ ... nach eigenen Angaben ...“ zu ergänzen, zu Gunsten weiterer Neutralität.

• Öffentliche Unterstützung erhält Maharishi in jüngster Zeit von dem Kultregisseur, Maler, Fotograf und Möbeldesigner David Lynch (Twin Peaks, Mulholland Drive), der nach eigenen Angaben seit über dreißig Jahren Transzendentale Meditation praktiziert. Seine 2005 gegründete David Lynch Foundation for Consciounsness Based Education and World Peace hat sich zum Ziel gesetzt, allen Schülern und Studenten der USA den Zugang zum Programm der Transzendentalen Meditation zu ermöglichen^{<ref>http://www.davidlynchfoundation.com Homepage der David Lynch Foundation for Consciousness Based Education and World Peace</ref>}. Ein Ansinnen, das in der Politik ersten Widerhall findet: Im Herbst 2007 begrüßte der französische Präsident Nicolas Sarkozy die Idee, sein Land „unbesiegbar“ zu machen, forderte [zu ergänzen: „von Lynch“[ allerdings für dieses Vorhaben „absolute Exklusivität“.^{<ref>Tages-Anzeiger: Lynch Offizier der Ehrenlegion. 1. Oktober 2007</ref>}
  Die Notwendigkeit eines Hinweises auf David Lynchs TM-bezogene Aktivitäten kann aus schon dargestellten Gründen (siehe die Einlassung von Benutzer:Eberhard Cornelius sowie Richardfabis Bemerkung zum Thema selbst. Wer sich den Sinn für’s Schmunzeln nicht gänzlich abgewöhnt hat, hätte spüren können, daß der Hinweis auf Sarkozy eher humorvoll zu nehmen war: Wie Sarkozys Replik, wenn, dann wolle er die Unbesiegbarkeit aber ‚absolut exklusiv‘, eigentlich auch kaum anders zu interpretieren ist. – Ich habe kein Problem damit, den Hinweis auf Sarkozy zu streichen.

• In Kambodscha betreibt die Australian Aid for Cambodia Fund^{<ref>http://aacf.ws/ Homepage der AACF</ref>} unter der Aufsicht des kambodschanischen Erziehungsministeriums^{<ref>Homepage der Southeast Asian Ministers of Education Organization (SEAMEO) mit Details zur MVU</ref>} drei Campus der Maharishi Vedic University (MVU) „für die ländliche Bevölkerung“, mit den Fakultäten Medizin, Landwirtschaft und Management^{<ref>Studiengänge, Inhalte und Abschlüsse der MVU (Memento vom 15. Juli 2006 im Internet Archive)</ref>} und mehreren Tausend Studenten: die einzige Universität außerhalb Phnom Penhs.^{<ref>The Canberra Times: Beating the drum for Cambodian education, 20. August 2001 (Memento vom 3. April 2004 im Internet Archive)</ref>}
  Bildungsprojekte dieser Größenordnung, dazu mit staatlicher Förderung, sind sicher relevant. Wenn es in diesem konkreten Zusammenhang (Kambodscha) nachprüfbare Quellen gibt, die ergänzend beigefügt werden können: warum nicht.

• Begründungslos gelöscht wurde außerdem nachfolgender Abschnitt:

Gemeinsam ist diesen Ausbildungsstätten ein „bewusstseinbasierter“ Bildungsansatz, der die volle Entfaltung von Bewusstsein als unabdingbare Grundlage für jede Vermittlung von Inhalt und Fertigkeit ansieht:

„Wissen dient dem Handeln, Handeln dem Erfolg, Erfolg der Erfüllung. Somit ist Wissen direkt mit Erfüllung verbunden. Für vollständige Erfüllung wird vollständiges Wissen benötigt. Vollständiges Wissen sollte heißen: umfassend-vollständiges Wissen [total knowledge] über den Gegenstand einer Untersuchung und umfassend-vollständiges Wissen über das Subjekt: Vollständiges Wissen von beidem, dem Gewussten wie dem Wissenden. Wenn der Wissende sich selbst nicht kennt, dann fehlt die Grundlage von Wissen.“

– Maharishi Mahesh Yogi: Einleitung zum Maharishi International University Catalogue 1974/1975, Seite XIII

Maharishi bezieht sich dabei auf den Rig Veda:

„Richo akshare parame vyoman Yasmin deva adhi vishve nisheduh
Yastanna veda kimricha karishyati Ya ittadvidusta ime samasate
Richo befindet sich in Akshara: Wissen ist in Bewusstsein strukturiert, die unveränderliche, transzendentale Grundlage aller relativen Existenz; hier wohnen die Impulse schöpferischer Intelligenz, verantwortlich für das gesamte manifeste Universum.
Wessen Wahrnehmung nicht offen ist für diese Ebene von Wirklichkeit – welchen Nutzen können diese ewigen Ausdrücke des Wissen für ihn haben? Wessen Wahrnehmung hierfür offen ist – für das Feld reinen Bewusstseins, das Heim allen Wissens –, der ist in ihm fest gegründet.“

– Maharishi Mahesh Yogi: Geleitwort zum Maharishi International University Catalogue 1974/1975, Seite XI

Dieser Abschnitt ist aus zwei Gründen relevant: Er dokumentiert ein in Maharishis Lehre grundlegendes Konzept, das in so gut wie allen Angeboten der TM-Bewegung aufgegriffen wird: seine Vorstellung, daß die einzelnen Gesellschaftsbereiche „bewusstseinbasiert“ sein mögen: hier im Zusammenhang mit Erziehung (da die vorausgehend behandelten Abschnitte auf größere Engagements im Beildungsbereich verweisen). Und zum anderen dokumentiert er die Beziehung, die Maharishi zum Rig Veda generell einnimmt: ein Punkt, der ebenfalls dominant in seiner Lehre ist. Weshalb er wenigstens an einer Stelle des Artikels zu zeigen ist.

Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe: In einem Artikel, der sich auch mit einer Lehre befaßt, wird man, um diese adäquat abzubilden, nicht umhinkommen, ab und an ein Originalzitat vorzustellen, statt nur Sekundärquellen zu bemühen. Das Originalzitat ist in diesem Zusammenhang das Bild, wie es für die Beschreibung einer Landschaft unablässig ist. Den vedischen Lauttext möchte ich einfügen, damit Sanskrit-Kenner Maharishis Übertragung (eigentlich ins Englische, aber das geht wahrscheinlich zu weit) kritisch nachvollziehen können. – Ich habe kein Problem damit, auf das Sanskrit zu verzichten; die entsprechenden Verse sind im Web dutzendfach im Devanagari abgebildet. Ich habe auch kein Problem damit, diese Passage in den Abschnitt „Lehre“ zu verfrachten.

Was aber bedeuten die Fettungen hier? Sie zeigen, auf welch einfache Weise ein Autor korrigierend eingreifen kann.

-- Ju52 austausch | mail | 06:28, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Chalmers widersprach nicht „dem“ (vorausgehend genannten Kommentar), sondern in seinem leserbrief dem Kommentar und der Studie selbst. Die Rückkehr zur genaueren Formulierung ist zwingend. -- Ju52 austausch | mail | 10:01, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich werd mich an der Artikelarbeit nicht mehr beteiligen. Ein entperren werde ich aber auch nicht vornehmen, dass kann ein anderer machen. Danach kannst du dich meinetwegen an dem Artikel austoben. Fragen die den Leser interessieren (z.B. wie viel Vermögen hat die TM gemacht, was passiert mit dem Geld?), werden dann nicht beantwortet werden. Stattdessen bekommen wir dann ein paar Maharishi-Zitate, oder wie es Detlev Wulf angekündigt hat 30 Artikel zu den sog. verdichen Wissenschaften (!?). Du kannst dann meinetwegen endlos Maharishis Theorien ausbreiten und Dinge löschen die dir nicht passen. Informationen über die interne Struktur, Hierarchien und Personal der TM wirds dann nicht geben. Sei's drum ich zieh mich nun zurück, mit der Sperrung musst du aber erstmal leben. Richardfabi 10:04, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dank des unermüdlichen und eifrigen Bemühens von Ju52, der offensichtlich nichts anderes zu tun hat, als diesen Artikel zu "verbessern", liest sich der Artikel mittlerweile wie eine Selbstdarstellung der TM. Eine neutrale Distanz zum Gegenstand des Artikels ist kaum noch zu erkennen. Mindestens ein Neutralitätsbaustein müsste den Benutzer der Seite darauf aufmerksam machen, dass die Darstellung der TM hier nicht unumstritten ist. --Getüm•••@ 19:41, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich begrüße Richardfabis Rückzug. Warum ich seinen Rückzug begrüße, begründe ich hier nicht: Es wäre ein Verstoß gegen den Verhaltenskodex der Wikipedia (der uns auffordert, auf persönliche Angriffe, auf Verurteilungen und auf Unterstellungen zu verzichten, so berechtigt sie auch sein mögen und so viele Belege es für solcherlei Hinweise auch gegeben haben mag).

Getüm muß gebeten werden, sich noch intensiver mit den →Regeln zu befassen, die an einen guten Wikipedia-Artikel gestellt werden. Wie zum Beispiel sich ein Artikel „liest“, ist absolut kein Kriterium für einen guten oder schlechten Artikel (sofern wir jetzt nicht von Grammatik und Stil sprechen). Daß sich ein Artikel so oder so „liest“, ist immer auch Folge des subjektiven Standpunkts des Lesers. Also müssen für Güte oder Schlechtigkeit eines Artikels Kriterien zu Rate gezogen werden, die weniger vom subjektiven Gefühlen abhängig sind und mehr von gemeinschaftlich definierten Regelwerken – wie sie die Wikipedia mühsam und über einen langen Zeitraum hinweg, unter Beteiligung vieler Menschen, entwickelt hat. -- Ju52 austausch | mail | 10:04, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wer die Versionsgeschichte dieses Artikels über mehrere Jahre hinweg verfolgt, kann sich davon überzeugen, daß der Verzicht auf eine Mitarbeit an diesem Artikel in all der Zeit Richardfabis konstruktivster Beitrag ist, um zu einem neutralen und sachlichen Artikel zu kommen (der im übrigen Kritik keineswegs aussparen, aber eben auch nicht überbewerten wird).

Herzliche Grüße:Detlev Wulf 11:24, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Immer wieder wurde gefordert, der Artikel solle etwas bereitstellen über die Finanzströme der TM-Organisation. Wird dieser Forderung dann nicht entsprochen, wird von „Unterschlagung“ gesprochen. Ich für meinen Teil kann hierzu nur zwei Dinge anmerken:

1. Erstens ist die Wikipedia kein Forum für Enthüllungsjournalismus. Es können hier nicht Leistungen verlangt werden, für die große Verlagshäuser oft ganze Mannschaften abstellen, über Monate oder gar Jahre hinweg.
2. Zweitens: Wikipedia ist kein Wunschkonzert nach dem Motto: „Hey Du, schreib mal über Thema XY, das fehlt mir noch.“ Selber schreiben ist angesagt! Niemandem ist verwehrt, Quellen aufzutun und zu veröffentlichen. Wenn seriöse Quellen offen zutage liegen, sollte das kein Problem sein. Wenn nicht: zurück auf (1). -- Ju52 austausch | mail | 14:49, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor den "Literaturtip" John White: Alles über TM Transzendentale Meditation. Heyne, 1982. ISBN 3453411862 zu entfernen. White möchte dem Leser die Erfahrung einer "Probemeditation" geben (was gut gemeint, aber technisch nicht möglich ist, denn wenn man die Meditataion gelernt hat, kann man es, und sonst kann man es eben nicht) und gibt dazu Anweisungen, die mit der TM rein gar nichts zu tun haben. So schlägt er vor, ein Pseudomantra zu verwenden, und das dann synchron mit dem Atem zu denken. Das ist eben das, was wir in der Transzendentalen Meditation NICHT tun. Effekt: Die Leute werden sicherlich nicht die Erfahrungen machen, die sie beim korrekten Erlernen der TM haben und bekommen möglicherweise sogar Kopfschmerzen o. dergleichen. (Das ist ja auch der Grund, warum die TM nicht in Büchern, sondern nur unmittelbar von dafür ausgebildeten Lehrern gelehrt wird). Sie sind dann aber der unzutreffenden Meinung, daß sie jetzt wüßten, was TM ist, und werden diese Meditation für wenig wirksam halten. Das Buch ist also grob fehlerhaft, ja fahrlässig, und somit absolut keine zuverlässige Quelle.

Herzliche Grüße:Detlev Wulf 17:29, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du stellst also fest, daß dieses Buch nicht TM behandelt,, sondern nur vorgibt, TM zu behandeln. Insofern wäre eine Löschung gerechtfertigt. Wie sehen das andere? Laßt uns das par Tage abwarten. -- Ju52 austausch | mail | 21:25, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Detlev. Dein heutiger Textvorschlag ist sicher gut gemeint, aber in diesem Zustand wird man ihn Dir wegen mangelnder Neutralität schnell um die Ohren hauen. Laß uns gemeinsam eine Fassung erarbeiten, die Wikipedia-komform ist, sie dann hier vorstellen, diskutieren und dann in den ARtikel einbauen. Sonst ist er im Nu wieder gesperrt. -- Ju52 austausch | mail | 21:10, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einige der alten Absätze habe ich neutralisiert und gekürzt; dem Lynch-Beitrag habe ich einen weiteren externen Link (DIE ZEIT) hinzugefügt. Getüms Abschnitt über „Untescheidbarkeit“ habe ich entfernt: Ich hatte →hier ausführlich begründet, warum dieser Abschnitt so, wie er bislang vorliegt, weder Wikipedias Neutralitätskriterien entspricht noch formal genügt. Bislang wurde den dort vorgetragenen Argumenten nicht im einzelnen widersprochen.

Um die, die an dem Artikel mittun, zeitlich nicht zu überfordern, werde ich größere Veränderungen wenn, dann nur noch einmal wöchentlich vornehmen: gegen Mitte der Woche, nachdem ich sie mindestens eine Woche zuvor angekündigt und vorgestellt habe. Vielleicht mögen andere Autoren sich dieser Vorgehensweise anschließen. -- Ju52 austausch | mail | 09:24, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@ Getüm: Im Gegensatz zu anderen bekannten Meditationstechniken, die in vielen Büchern und Schriften ausführlich und detailliert beschrieben sind, dürfen die angewendeten Techniken in der Transzendalen Meditation und damit auch die Ausbildungsinhalte für Lehrer der Transzendalen Meditation nur teilweise veröffentlicht werden.

„Die“ Techniken in der TM ist sprachlich unsinnig. TM ist eine einzige Technik, beinhaltet nicht mehrere Techniken. Die Technik darf veröffentlicht werden und wird veröffentlicht: nicht zuletzt in diesem Artikel. Du kannst Dich nur auf die Mantren beziehen: Diese dürfen nicht veröffentlicht weden, was der Artikel aber schon eingangs sagt. Dieser Satz ist deshalb zu streichen.

Auf Grund der Geheimhaltung der genauen Vorgehensweise der Transzendalen Meditation ist es nicht möglich, die Vorgehensweise mit anderen Meditationstechniken zu vergleichen.

Da die „genaue Vorgehensweise“ (Technik) eben gerade nicht geheimgehalten wird (siehe oben und siehe Artikel), sondern lediglich die benutzten Mantren, ist ein Vergleich sehr wohl möglich und wurde auch schon oft, auch in der wissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Literatur, angestellt. Also müßte der Satz aussagen, daß Vergleiche möglich sind. Der Satz ist zu streichen.

Die Art und Weise, wie die Transzendale Meditation formal vermittelt wird und in welchem Rahmen sie vermittelt wird, unterscheidet sich wesentlich von vielen anderen bekannten Meditationsrichtungen aus den buddhistischen Traditionen, wie der Vipassana-Meditation, der Zen-Meditation und der tibetischen Meditation oder von westlichen, wissenschaftsorientierten Adaptionen der Meditation, wie bei der Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat-Zinn.

Hier trägst Du Eulen nach Athen: Der Artikel stellt eingangs immerhin fest, daß laut einer internen Quelle (Maharishi) sich TM von (tatsächlich allen) anderen Methoden der Konzentration und Kontemplation unterscheidet. Ob und inwieweit darunter auch die von Dir genannten Methoden fallen, möchte ich hier nicht untersuchen: Das ist irrelevant. Wie uns rtc in langwierigen Diskussionen beigebracht hat, ist für einen Wiki-Artikel nicht wichtig, was ist oder nicht ist, sondern ausschließlich, was Quellen sagen, daß es sei oder nicht sei. Solange Du keine (im Wikipedia-Sinn relevante) Quelle angeben magst, kann der Satz, so „richtig“ er sein mag, nicht auf Dauer stehen bleiben. Ich füge ihm den Quellenbaustein hinzu.

Bedenke, was passieren würde, wenn „wir“, also die, die der TM nahestehen, plötzlich (wieder) anfingen, einfach so Behauptungen in den Raum zu stellen über das, was TM sei oder nicht sei. Ok?

Unter der unüberschaubaren Vielzahl von Meditationstechniken und Meditationsformenformen sind der markenrechtliche Schutz der TM, das große finanzielle Vermögen der TM-Organisation, die erheblichen Forschungsanstrengungen, die große Öffentlichkeitswirkung, die formal geregelte Kurzanleitung in Kursen und die relativ hohen Kursgebühren eine Besonderheit.

Markenrechtlich sind auch andere Meditationstechniken geschützt (z.B. Varianten aus der Osho-Bewegung). Über das finanzielle Vermögen kann zumindest ich nichts sagen: Mir sind keine verläßlichen Quellen hierzu bekannt. Dir? Die „Forschungsanstrengungen“ werden in der Einleitung schon erwähnt. Die Öffentlichkeitswirkung – na ja: Manche wünschen sich, sie wäre wirklich groß. Und „hohe Kursgebühren“? Ist das nicht schon wieder eine Wertung? Was ich „hoch“, was ist „niedrig“? In Bezug zu was? Zur vermittelten Leistung (mit oder ohne lebenslanges Recht auf Check-up)? Zum Einkommen? Welcher Länder/Bevölkerungsgruppen?

Wenn wir diesen Satz so stehenlassen, bleibt er fast durchweg POV. Ich empfehle Dir, lieber Quellen ausfindig zu machen, die eine ausgiebige Untersuchung anstellen zum Vergleich der verschiedenen Meditationsformen und -Bewegungen und diese dann im Fazit wiederzugeben. So öffnen wir einer endlosen, fruchtlosen Diskussion „ist so“, „ist so nicht“ nur Tür und Tor. Der Quellenbaustein ist also doppelt angebracht. -- Ju52 austausch | mail | 08:51, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte nicht immer wieder die gleichen Legenden verbreiten. Markenrechtlich geschützte Meditationstechniken gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Per Markenrecht können lediglich Namen oder Logos geschützt werden und das haben etliche Anbieter bzw. Organisationen getan. Das kann man in deutschen[2] und internationalen[3] Markenregistern überprüfen. Außerdem ist das Thema überhaupt nicht relevant. ---- Eberhard Cornelius 09:15, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich meinte den markenrechtlichen Schutz des Namens, hatte ich nur ungenau ausgedrückt. Danke für Hinweis. Hier ein Beleg, daß es auch andere Meditationstechniken gibt, deren Name geschützt ist: aus dem Kreis der Osho-Bewegung. Dieser Passus kann also auf gar keinen Fall stehenbleiben; ich hatte Getüm darauf allerdings schon vor über eine Woche hingewiesen.

Und was ebenfalls noch einmal erwähnt werden muß: Getüms Auswahl der Vergleiche scheint willkürlich; das Kriterium der von ihm gewählten gegenüberstellung ist nicht transparent. Einerseits schreibt er von einer „unüberschaubaren Vielzahl von Meditationstechniken und Meditationsformenforme“, führt dann aber eine sehr handverlesene Auswahl nur an. Warum? Wenn überhaupt, dann muß der Passus auf jedwede Nennung von namen verzichten. sonst fragt man sich zu Recht, ob hier nicht, auf dem Rücken des TM-Artikels, eventuell nur Werbung betrieben werden soll für andere Meditationsverfahren. -- Ju52 austausch | mail | 09:49, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nach 100 Bildschirmseiten Diskussion und 500 Edits in den letzten 9 Monaten gibt es für den Artikel keine neutrale Fassung. Ich habe einfach keine Lust mehr, mich mit Ju52, -- Eberhard Cornelius und Detlev Wulf auseinander zu setzen. Sie können jetzt ja ganz unter sich hier weiter diskutieren und alles, was ihnen zu kritisch erscheint Schrittchen um Schrittchen und gut belegt wegeditieren. --Getüm•••@ 15:01, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das bedeutet, daß die angeforderten Belege für den Abschnitt „Unterscheidbarkeit“ zumindest von Getüm nicht mehr zu erwarten sind. Sieht sich sonst jemand in der Lage, diesen Abschnitt zu untermauern?

@Getüm: Schade, daß Du den Punkt immer noch nicht siehst: Es darf hier nicht darum gehen, „Kritisches wegzueditieren“, sondern, genau umgekehrt, das, was Du als „kritisch“ bezeichnest, belegt unterzubringen: so, wie man von denen, die dem Thema nahestehen, auch seit Jahren verlangt, daß sie nicht einfach nur Meinungen abbilden, sondern Standpunkte als Standpunkt kenntlich machen, Wiki-konform Quellen beibringen, auch einen Blick auf die Relevanz von Quellen werfen: usw. Ein gewiß mühsames Geschäft: Anders geht es aber nicht in einem quasi öffentlichen Raum, in dem, auch zum Thema Quellen, →Regeln herrschen.

Deine Meinung, der Artikel sei nicht neutral, bleibt ein Pauschalvorwurf, der ohne jede Konkretisierung wertlos ist und der weiteren Arbeit am Artikel nicht weiterhilft. -- Ju52 austausch | mail | 15:47, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Getüm bringt nochmal Vorschläge für eine Neutralisierung der Einleitung ein. Ich schlage davon abweichend folgende Formulierung vor:

Transzendentale Meditation (TM) ist eine von Maharishi Mahesh Yogi seit 1957 gelehrte, nach seinen Angaben wiederentdeckte Meditationstechnik der vedischen Tradition. Verbreitet wird sie über internationale, nationale und lokale Organisationen, Bildungseinrichtungen, Stiftungen und Firmen. Als Dachorganisation firmiert seit 2000 das „Globale Land des Weltfriedens“. Die TM-Organisation stützt sich auf hunderte Studien aus dem wissenschaftlichen Bereich, die nach ihrer Ansicht die positive Wirkungen der TM bestätigen. Kritiker/Gegner...

Begründungen:

• Insgesamt ist die Einleitung so deutlich lesbarer: aufgeteilt in mehrere kurze Sätze. Vom Gehalt her sagt sie nicht weniger als zuvor, und sie sagt es nicht weniger neutral, im Gegenteil.
• Der Hinweis auf „über 600 Studien“ ist kein POV, sondern spiegelt einen Fakt: Tatsächlich stützt sich die Organisation auf diese Zahl von Studien, listet sie xfach in dieser Menge auf, verweist auf diese Zahl bei jeder Gelegenheit. Ob zu Recht oder Unrecht, sagt der entsprechende Satz nicht. Im Gegenteil: Er stellt sogar heraus, daß erst einmal nur nach Ansicht der Organisation diese Studien für TM sprechen. Ob sie es wirklich tun, sagt der Satz nicht. Die Zahl 600 sollte aufgrund ihrer außergwöhnlichen Größe genannt werden (evtl. alternativ „Hunderte“, aber das ist mir zu ungenau), weil ein simples „sützt sich auf Studien“ den Umfang und Charakter des TM-Verweises auf Wissenschaft nicht hinreichend deutlich macht. Es ist unzweifelhaft ein Charakter der TM-Organisation, daß sie sich derart massiv auf Wissenschaft beruft. Eine WErtung ist mit dieser Feststellung nicht verbunden.
  Ich bin an dieser Stelle so ausführlich, weil ein kurzgedachter und fehlinterpretierter NPOV schnell wieder bei der hand wäre mit der (falschen) behauptung, hier würde „Werbung“ betrieben. Hier wird nicht Werbung betrieben, sondern ohne Wertung dargestellt.
• Es sind bekanntlich viele Organisationen, Einrichtungen etc., die Maharishi, häufig parallel, gegründet hat. Wie lautet der semantisch korrekte Oberbegriff für all das – für Verein, Universtität, Schule, Forschungseinrichtung, Firma, Holding (kenne keine, aber dürfte es mittlerweile auch geben), Stiftung? Sind Universiäten und Schulen auch „Organisationen“? Ich meine: nein. Aber vielleicht gibt es doch einen Oberbegriff, der alles umfaßt, ohne Wichtiges auszugrenzen.
• Etliche Organisationen und Einrichtungen sind nicht persönlich von Maharishi selbst gegründet worden.
• Der Bezug zu den Veden wurde stilistisch gestrafft.
• Der von mir einst eingeführte Verweis auf die „Vedische Wissenschaft“ geht mir inzwischen schon zu sehr ins Detail, in einer Einleitung: Er gehört in die Theorie (Lehre).
• Der Bezug zur Wissenschaft ist zu Gunsten kritischer Standpunkte (!) neutralisiert. (Ob die Studien wirklich wissenschaftlich sind oder nicht, darf der Artikel nicht festnageln; also: nicht „wissenschaftliche Studien“ wie bislang, sondern wie hier vorgeschlagen „Studien aus dem wissenschaftlichen Bereich“).
• Das Attribut der „Ganzheitlichkeit“ ist eine Interpretation ohne Beleg. Sie stimmt zwar „irgendwie“, aber genau das ist auch ihr Problem: „Ganzheitlichkeit“ ist ein derartiger Wischiwaschi- und Kaugummi-Begriff, daß er letztlich überhaupt gar nichts sagt. Also allein schon aus Gründen eines halbwegs passablen Schreibstils weglassen.
• Daß Namen geändert wurden, verschweigt der Artikel nicht, ist aber IMHO für eine Einleitung ein zweitrangiges Detail.
• Hätte Getüm die Einleitung nicht noch einmal zum Thema gemacht, hätte ich wahrscheinlich nicht erneut begonnen, über die „Meditationsform“ nachzudenken. Ich bekomme das Gefühl, daß rtc, von dem diese Wortwahl stammt, der TM hier zuviel Ehre antut. Meditationsform verweist nach meinem Sprachgefühl auf übergeordnete Kategorien, im Sinne von Gebetsmeditation, Sakralmeditation, Tanzmeditation. Eine spezifische Technik kann aber nicht gleichzeitig Meditationskategorie und sie selbst sein, sondern lediglich zu einer Kategorie gehören. Ob der Meditationssektor in der Fachwelt allerdings schon in allgemein anerkannte Kategorien aufgeteilt worden ist, wage ich zu bezweifeln.
• Weiteres hervorstechendes Erscheinungsbild der TM und der TM-Organisation ist zweifellos der erbitterte Kampf, der seit Mitte der 1970er Jahre zwischen Gegnern und Befürwortern ausgefochten wird. Er sollte ebenfalls mit einem knappen, nicht wertenden Satz in die Einleitung aufgenommen werden.

-- Ju52 austausch | mail | 10:21, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

„Meditationsform“ vs. „Meditationstechnik“: sehe ich auch so, „Meditationsform“ bezeichnet eine übergeordnete Kategorie. ---- Eberhard Cornelius 12:08, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die englischsprachige Fassung ist natürlich sehr leserfreundlich: weil sie dem Leser sofort mitteilt, um was es genau geht („®“ ist m.W. in der deutschen Wikipedia nicht erlaubt):

Transcendental Meditation® or TM is the trademarked name of a meditation technique introduced in 1958 by Maharishi Mahesh Yogi. The Transcendental Meditation technique is practiced for twenty minutes twice a day while sitting with the eyes closed,[1] enabling the mind to "transcend" to a quieter state. [2] The technique is said to be effortless, not involving concentration or contemplation.[3] Research has been done on the effects of this meditation technique on mind and body, ranging from investigating its effects on cardiovascular disease to studying the physiological and psychological correlates of "higher states of consciousness" which practitioners say result from its practice. The technique is said to have been taught to over six million people worldwide.[4]

The Transcendental Meditation technique is the experiential aspect of Maharishi Vedic Science.[5]

-- Ju52 austausch | mail | 11:21, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und dies die momentane Version. Die Gegenüberstellung hilft vielleicht, aus diesen Varianten die bestmögliche zu generieren. -- Ju52 austausch | mail | 22:45, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Transzendentale Meditation (TM) ist eine Meditationsform, die seit 1957 durch eine von Maharishi Mahesh Yogi gegründete Organisation gelehrt wird. Der Name der Organisation wurde mehrmals geändert; seit 2000 tritt sie als „Globales Land des Weltfriedens“ auf. Nach Maharishi Mahesh Yogi ist die TM Bestandteil seiner Maharishi Vedischen Wissenschaft ^{<ref>Kurzdarstellung der Maharishi Vedischen Wissenschaft</ref>}, die an den Veden orientiert und auf Ganzheitlichkeit ausgerichtet sei. Die Organisation wirbt heute vor allem mit wissenschaftlichen Studien, die positive Wirkungen der Transzendentalen Meditation nachgewiesen haben.

Hallo PHANTOM. Schön, Dich wieder zu sehen. Sag an, Vorschlag: Was hältst Du davon, wenn der Neutralitätsbaustein explizit über den Abschnitten steht, deren Neutralität wirklich zur Debatte steht? Für den gesamten Artikel gilt das keinesfalls. Das könnte uns alle dazu anspornen, vielleicht erst einmal vorrangig diese Baustellen zu behandeln – um erst dann (@Detlev!) neue Bausteine in Angriff zu nehmen. Lieber stehen vorübergehend an 5-6 Stellen solche Vermerke, als daß ein Globalvermerk über dem Artikel steht, der den Autoren keinerlei Auskunft gibt, wo sie ansetzen müssen. Oder magst Du einmal auflisten, welche Absätze warum Dir nicht neutral erscheinen? Das wäre nett. Habe momentan Urlaub und insofern wieder etwas mehr Zeit. So daß wir die Neutralitätsbrennpunkte vielleicht in ein, zwei Wochen geregelt bekommen. -- Ju52 austausch | mail | 21:16, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Den Baustein habe ich vor allem aufgrund dieses Kommentars eingefügt. Wenn Du ihn mehrfach einsetzen möchtest, kannst Du das gerne tun. --Фантом 21:44, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@PHANTOM. Verstehe. Getüm werde ich auffordern, seine pauschal formulierte Ansicht zu konkretisieren. -- Ju52 austausch | mail | 08:10, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Getüm: Ein Neutralitätsbaustein ist kein Schaden für einen Artikel, sondern dient vor allem auch dem Ansporn der Autoren, weiter zu einer neutralen Form zu finden. Allerdings kann er nicht allein aufgrund einer pauschalen Vermutung eines einzelnen Autoren gesetzt werden. Sondern: Die Diagnose mangelnder Neutralität muß konkretisiert werden: auf konkrete Abschnitte und konkrete Passagen in diesen Abschnitten. Deine Sicht der Dinge – „... liest sich der Artikel mittlerweile wie eine Selbstdarstellung der TM“ und „Eine neutrale Distanz zum Gegenstand des Artikels ist kaum noch zu erkennen“ – mußt Du untermauern: sonst kann sie nicht auf Dauer herhalten für einen Neutralitätsbaustein. Nicht verlangt wird von Dir, daß Du sofort sämtliche Stellen identifizierst, die aus Deiner Sicht nicht neutral sind: Fange einfach an mit ein, zwei Abschnitten an, markiere sie mit dem Baustein (Du kopierst die geschweifte Klammer ganz im Kopf des Artikels, wenn du auf „Seite bearbeiten“ gehst, und gib Deine entsprechenden Begründungen hier ab. Haben wir dort die Neutralität (wieder) hergestellt, können wir zum nächsten gehen. Kommen keine konkrete Begründungen, dann bitte ich um Verständnis, wenn der Baustein schlußendlich wieder entfernt wird. -- Ju52 austausch | mail | 08:18, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@PHANTOM: Noch ein Nachsatz: Wiewohl ich davon überzeugt bin, daß mit etwas Disziplin auch ein Befangener einen neutralen Artikel hinkriegen kann – wenn er dann auch noch derjenige sein soll, der sich selber die Noten "neutral"/"nicht-neutral" vergeben soll, geht das bißchen zu weit. Deshalb fände ich es besser, wenn die Neutralitätsbausteine – dann aber mit Begründung – peu à peu von anderen als von mir den in Frage kommenden Abschnitten beigefügt werden. Ich werde daraus gewiß keinen Streit vom Zaun brechen, sondern mir die Argumente gründlich anschauen und dann Vorschläge unterbreiten, wie der jeweilige Absatz neutralisiert werden kann (bzw., wir schauen uns das gemeinsam an ;-). -- Ju52 austausch | mail | 13:12, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der vor einer Woche ohne konkrete Begründung verlangt worden war: Der Artikel lese sich „wie eine Selbstdarstellung der TM“, wurde dort behauptet, eine mit keinerlei Argument untermauerte Behautpung. „Eine neutrale Distanz zum Gegenstand des Artikels ist kaum noch zu erkennen“: dito. Die Darstellung der TM hier sei „nicht unumstritten“, wird schlußendlich festgestellt: erneut nur eine Behautpung ohne jedes argumentative Beiwerk. Ein Baustein über einem Artikel ist nur dann zulässig, wenn zumindest für das Gros aller Absätze dokumentiert worden wäre, daß in ihnen Neutralität verletzt wird. Wird der Vorwurf der Neutralitätsverletzung hingegen nur an einige Absätze gestellt, ist der Baustein über diesen Absätze richtiger aufgehoben: damit der Leser weiß, auf was er sich bezieht. In jedem Fall aber muß zwingend eine Begründung mitgeliefert werden: „An dieser und dieser konkreten Stelle übertritt der Text das geforderte Neutralitätgebot, weil ...“. Diese Begründung bleiben die, die den Baustein verlangt und eingefügt haben, schuldig. -- Ju52 austausch | mail | 14:19, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der einleitende Absatz ist schnell zitiert: Er besteht aus zwei Sätzen.

Die Meditationstechnik der Transzendentalen Meditation ist in vielfältiger Weise wissenschaftlich untersucht und ihre medizinischen, psychischen und sozialen Effekte sowohl positiv als auch negativ bewertet worden.[34] Die TM-Organisation bewirbt ihre Technik mit diesen Forschungsergebnissen und interpretiert sie insgesamt als einen Beleg dafür, dass sie vier Mal wirksamer als alle anderen Entspannungstechniken ist.[35]

Eine Erweiterung dieses Absatzes wurde bislang auf das heftigste abgewehrt.
Wenn es aber so ist, wie der erste Satz sagt – „in vielfältiger Weise wissenschaftlich untersucht“ –, gleichzeitig aber der Versuch gemacht wurde, diese angebliche „vielfältige“ wissenschaftliche Beschäftigung auch nur in Grundzügen darzustellen, dann will dieser Abschnitt in dieser Form auf keinen Fall neutral sein, sondern bemüht sich explizit darum, Relevantes nicht zu sagen. Dies aber ist in jeder Hinsicht konträr zu den Regeln, die Wikipedia an die Neutralität eines Artikels stellt und verlangt, solange dieser Zustand anhält, nach einem entsprechenden Hinweis. (Man möge nachsehen, daß auch ich noch anderes zu tun habe, als einen Wikipedia-Artikel auf Vordermann zu bringen und es also etwas dauern kann, bis ich einen verbindlichen Textvorschlag unterbreiten kann. Aber er wird kommen.)

Und aus einem weiteren Grund verlangt dieser Abschnitt zwingend einen Hinweis auf fehlende Neutralität: die benutzten Quellen. Zwar spricht Satz 1 von „sowohl positiv als auch negativ“ bewerteten Effekten – als Quelle aber wird, trotz der behaupteten „Vielfalt“, nur auf eine einzige (!) Arbeit verwiesen: die sich zudem ausdrücklich nur mit angeblichen „harmful effects“ befaßt. Und mehr noch: Die Urheberin dieser Quelle ist mitnichten eine Adresse der Wissenschaft, sondern eine offenbar rein private, noch nicht einmal mit einem Impressum versehene, also gänzlich anonyme Website (!), deren Zweck es nach eigenen Angaben ist, ausschließlich „Kritisches“ über TM zu verbreiten. Mit anderen Worten: Nach allen Regeln, die sich die Wikipedia selbst auferlegt hat, ist diese Quelle nicht nur nicht relevant (kritisiert wissenschaftliche Forschung, ohne selbst dem Forschungsbereich in irgendeiner Form anzugehören), sondern ist ausdrücklich verboten (private Website, Blog).

Aus beiden genannten Gründen – bewußt gewollte Unvollständigkeit und verbotene, weil rein private Quelle – verlangt dieser Abschnitt zwingend (a) den Hinweis auf fehlende Neutralität und (b) Überarbeitung. -- Ju52 austausch | mail | 16:17, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da die bislang benutzte Quelle unter gar keinen Umständen erlaubt ist in der Wikipedia (privater, anonymer Blog), war sie zu entfernen. Der Aussage, es gebe negative Bewertungen der Effekte der TM (mit anderen Worten: TM wirkt negativ, schädigend etc.) ist somit nicht belegt. Baustein für fehlende Belege hinzugefügt. -- Ju52 austausch | mail | 16:50, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Wladyslaw: Als ich Juli 2007 (als Josha52) meine Mitarbeit startete, schien mir ebenfalls das komplette Verwerfen des Artikels der sinnvollste Weg. Das war der damalige Zustand. Und auch ich kann jetzt nicht alle Details auflisten, die damals zu kritisieren waren; auch ich greife nur willkürlich heraus: Einige positive Auswirkungen der Meditation, wie die Senkung des Blutdrucks, eine verbesserte Insulinresistenz, sowie der Abbau von chronischem Stress, werden mittlerweile auch vom medizinischen Mainstream bestätigt, heißt es da: ein Witz angesichts von ca. 700 Studien, die selbst von kritischen Studien, wie sie derzeit als Fußnote 37 im Artikel Verwendung finden, nicht nur nicht angezweifelt, sondern explizit bestätigt werden (siehe dort gleich die zweite Spalte: „our searches have identified“), und ein Witz angesicht der Fülle von positiven Auswirkungen, die, ich berufe mich erneut auf diese kritische Studie, von seriösen Kritikern ebenfalls nicht in Abrede gestellt werden (siehe ebenfalls dort schon Spalte 2).

Ich habe mich ebenfalls daran begeben, diese angeblichen Beleg für die angebliche Unseriosität der TM-Claims zu analysieren – und kann Dir, da die Zahl kritischer Quellen ja nicht so groß ist, nur empfehlen: Fang mit dieser Quelle an. Wenn Du an sie unvoreingenommen herangehst, werden Dir die Haare zu Berge stehen, auf welch fiese, subtil-verfälschende Weise die tatsächlichen Ergebnisse dieser Studie, die sich sehr bewußt auf die Analyse von nur 10 (zehn!) Untersuchungen beschränkt hatte, hier, in der Wikipedia, umgemünzt wurden in einen Pauschalangriff auf die Seriosität der TM-Foschung insgesamt.

Damals nur fehlten mir noch mehr als heute die Instrumente, gegen derart subtilen POV etwas auszurichten. Und so schlug ich vor, doch einfach erst einmal den englischen Artikel zu übernehmen und auf Grundlage seines (heute noch vorbildlicheren) Zustandes sukzessive weiterzuarbeiten – statt der interessierten Öffentlichkeit diesen idiotischen, nicht enden wollenden Meinungs-Kampf zu präsentieren.

Es nutzte nichts: Mal wieder wollte der unpragmatische Deutsche das Rad neu erfinden. (Wie ist mir diese fehlende Lockerheit unseres Stammes manchmal zuwider ...) Grund für die Ablehnung waren nicht nur die üblichen pauschalen „Argumente“ kritisch eingestellter Besucher hier, sondern, ich darf meinem Frust nun auch mal Raum geben, Frustanfang: der Mangel jeglicher Unterstützung dieses Vorschlags durch andere Frustende.

Heute sehe ich die Geschichte noch sehr viel mehr so. Die englische Wikipedia unterliegt der Kontrolle durch sehr viel mehr engagierte Mitarbeiter, und also darf mit Fug und Recht behauptet werden: Artikel, die dort reifen, sind in ihrem Content, in ihrer Qualität und Sachlichkeit den unsrigen oft um Längen voraus (wenn es sich um international relevante, auch in den der englischsprachigen Welt beheimatete Sujets handelt).

Das bißchen Zeug im engl. Artikel, daß am Ende nur US-Amerika interessiert, läßt sich schnell kürzen; das bißchen Zeug, das für Europa relevant ist, schnell einbauen.

Der Artikel dort ist knapp, Lehre und Geschichte werden auf das Kürzeste referiert, und ansonsten hält er sich 1000mal mehr an die große Wikipedia-Regel, daß unter den Quellen, die zu referieren sind, die der Wissenschaft der erste Stellenwert beizumessen ist. Was gab es da für aberwitzige Diskussionen hier, die das alles zerredet hatten! Der Grund für diesen Abwehrkampf war für manche transparent: Man ahnte, daß das Bild, das der Artikel von TM dann abgeben würde, um Längen respektabler geworden wäre, als es das damalige mickrige Artikelchen je leisten wollte (und dem heutigen Artikel geht es in dieser Hinsicht nicht besser).

Mann, wäre das ein Leben. Keine Zeitvergeudung mehr mit Diskussionen, die mit irgendwelchen soziologisch geprägten Ideologen zu führen sind; keine Zeitvergeudung mehr mit Ideologen, die erbsenzählend partout ein „gleiches“ Gewicht von „Pro“ und „Contra“ konstruieren wollten: gänzlich unbeeindruckt von der Tatsache, daß dieses „gleiche“ Gewicht von der Quellenlage nun einmal überhaupt nicht angeboten wird!

Ich entschließe mich aus diesen (und aus Zeitgründen nicht weiter ausgeführten) Gründen dazu, der kompletten Löschung des Artikels nunmehr ebenfalls zuzustimmen: Sobald es meine Zeit erlaubt, werde ich mich gern an die Übersetzung des englischen Artikels begeben. Alles andere ist, mit Verlaub, qualitativ nur noch Quark und wird nie die Chance erhalten, ein respektabler Wikipedia-Artikel zu werden. Der englische – ist auf einem guten Weg dorthin. -- Ju52 austausch | mail | 11:29, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So, nachdem ich nun über mehrere Etappen hinweg diesen Artikel in seiner Gänze gelesen, die Quellen teilweise verfolgt habe bliebt nur ein Schluss übrig: dieser Artikel hat nichts in einer ernst zu nehmenden Enzyklopädie verloren. Eigentlich gehört an diesen Artikel auch kein QS-Baustein sondern ein handfester Löschantrag und ein entsprechender Neubeginn. Warum?

1. Das Thema Transzendentale Meditation, die Meditationstechnik und die gesamte Organisation, die sie erfunden hat, betreibt und auch vertreibt steht einer entsprechend großen Schar an Kritikern gegenüber. Kein Wunder, wenn Esoteriker sich als Mediziner aufspielen.
2. Jeder Absatz, der auf die Technik eingeht enthält pseudowissenschaftliche Begrifflichkeiten, Erklärungsversuche die allein aufgrund ihrer Umstrittenheit hier schon nicht reingehören und sich hier wie ein esoterisches Handbuch zur Selbstheilung lesen. Vorsicht Ironie: auch der Versucht auf den Teppich zu bleiben scheitert mit solchen Sätzen gründlich: Schwebezustände der weiteren Stadien, die gegen die üblichen Gesetze der Physik verstoßen würden, wurden bislang nicht beobachtet.
3. Das Verhältnis der Artikelinhalte einer Methode, die derart fragwürdig ist, kann für sich nicht in Anspruch nehmen, 95 % des Artikelinhalts in Anspruch zu nehmen. Die 5 % der Kritiker sind hier eher als Alibi zu werten. Mit ausgewogener Auseinandersetzung hat es jedenfalls nichts zu tun. Und genau deswegen wurde auch der Neutralitätsbaustein nach oben gesetzt, weil das ein grundsätzliches Problem dieses Artikels ist und nicht einzelner Passagen.

Zum Schluss noch eine bereits bekannte Analogie: würde der Artikel Scientology in so einem Verhältnis hier stehen, wäre ein LA das wahrscheinlichste. Hier ist es nicht anders, außer dass die TM-Bewegung nicht so groß ist, nicht so viel Medienecho findet und nicht mit der kriminellen Energie vorgeht. Alles andere bewegt sich auf einem ähnlichen Niveau, inklusive schwindelerregender Kosten für das Erlernen der „Technik zur Glückseligkeit“. – Wladyslaw [Disk.] 20:21, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einen solchen Löschantrag würde ich unterstützen. Besonders ärgerlich fand ich, dass der Neutralitätsbaustein vom Seitenanfang zunächst entfernt wurde, um ihn dann in einem TM-kritischen Abschnitt einzufügen. Sowas ist schon dreist. --Фантом 20:54, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Als dreist, lieber PHANTOM, wäre eher diese Deine Bemerkung zu bewerten: Du hattest den Baustein eingefügt, ohne daß irgendeine konkrete Textstelle des Artikels als nicht-neutral kritisiert worden wäre. Du hattest Dich lediglich auf einen fremden Pauschalvorwurf gestütz. Meiner Bitte, die behauptung mangelnder Neutralität zu belegen, ist bisher niemand nachgekommen. Es gelten die Regeln der Wikipedia: Pauschalvorwürfe ohne jede Konkretisierung begründen keineswegs einen Neutralitätsbaustein. (Daß hingegen der Baustein dorthin verschoben wurde, wo nun ganz eindeutig mit nicht neutralem Blickwinkel gearbeitet worden war, hatte ich begründet. Waren die dort vorgetragenen Argumente nicht nachvollziehbar? Waren sie falsch? Wenn ja, warum? -- Ju52 austausch | mail | 21:14, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Schade, Wladyslaw. Da werden wir eine Zeitlang konträr bleiben! Aber ich hoffe, daß das nicht auf die persönliche Ebene rutscht. Ich kommentiere Deine Worte aus der Sicht des Neutralitätsbausteins. (Plädierst Du für einen LA, wären Deine Argumente dann neu unter diesem Blickwinkel zu werten.)

• Falls das Thema TM einer „entsprechend großen“ Schar von Kritikern gegenüberstünde, wie Du sagst, wäre das trotzdem kein Beleg für mangelnde Neutralität. Bemerkung ist also hier irrelevant.
• Die Absätze, die die Technik beschreiben, beschreiben sie in den Worten der internen Quellen. Insfoern ist die Wiedergabe neutral. Nicht neutral wäre lediglich, wenn es hieße: „Es gibt einen Zustand ruhevoller Wachheit.“ 'Du liest hingegen, wenn ich nicht irre, immer nur, in diesem Sinn: „Behauptet wird ein Zustand ruhevoller Wachheit.“ Nun mag es sein, daß Du diesen und andere Begriffe abscheulich findest. Soll Wikipedia also darauf verzichten, diesen Gegenstand überhaupt abzubilden? Oder gar (dann notwendigerweise interpretierend) mit ganz eigenen Worten? Ich lade Dich freundlich zur Lektüre meines Tagebuchs ein, Eintrag von heute. Dann siehst du, was ich meine. (Der explizit von Dir zitierte „Schwebe“-Satz wurde übrigens von einem ausgewiesenen Kritiker eingefügt: Ich finde ihn ebenfalls mehr als bescheiden. Wie etliches ich auch stilistisch überarbeiten möchte: Bislang blieb dafür allerdings keine Zeit, nicht zuletzt aufgrund ständiger Abwehrkämpfe der aberwitzigsten art, immer wieder neue, frisch-fromm-fröhlich-freie POVs ohne jeden Beleg durchzudrücken.)
• Verhältnis der Anschläge „Darstellung Lemma“ und „Kritik“: Hier ist Vorsicht anzuraten. Welche Kritik meinst Du? Den Boulevard? Anonyme Blogs, wie ich heute erst einen als Quelle sog. Kritiker entdecken mußte (siehe oben, "Forschung")? Das Problem scheint mir bislang dies gewesen: Die, die sich hier als Kritiker auswiesen, haben sich nie die Mühe machen wollen/können, Kritik Wikipedia-konform einzubauen. Siehe eben jener blödsinnige Satz über den „Schwebezustand“ oder jener private, anonyme Blog, der bis heute als Quelle herhalten durfte.

Da der Artikel aus etlichen Absätzen besteht, bleibt eine Pauschalisierung, wie Du sie betreibst, nutzlos. Ich schlage vor: Kopiere die von Dir kritisierten Absätze hierher und begründe kurz und knapp, was Du im einzelnen meinst. Sonst kann niemand etwas mit Deiner Kritik anfangen. Haben wir nicht alle Zeit? Und also das Recht auf Geduld? Laß uns einfach vorne anfangen, und dann gehen wir Absatz für Absatz durch. Und zum Schluß: Bist Du bereit zu einem Gedankenexperiment? Ich habe mir seit ein paar Tagen überlegt: Was geschieht eigentlich, wenn ein Gegenstand in den Medien, damit in der öffentlichen Meinung, damit in der Wikipedia umstritten ist, aber wirklich relevante (!) Quellen, die ihn kritisieren, dünn gesät sind und inhaltlich weitgehend alle das gleiche aussagen (weil sie alle voneinander abschreiben)? Angenommen, Kritik ließe sich auf 50 Zeilen unterbringen. Darf dann, nur weil Kritik nicht mehr als 50 Zeilen hergibt, der Gegenstand ebenfalls nur mit 50 Zeilen dargestellt werden? Gibt also der mögliche Umfang der Kritik den Gesamtumfang des Artikels vor? -- Ju52 austausch | mail | 21:14, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir werden nicht nur konträr bleiben sondern sind es und es gibt auch keine Veranlassung, dies zu leugnen oder gar zu ändern. Zurück zum Sachthema. Ich brauche keine Textpassagen zu kopieren, über die wir im einzelnen diskutieren werden weil ich keine Lust habe den gesamten Artikel mit dir durchzukauen. Erstens weil ich besseres zu tun habe als mich an diesen Artikel inhaltlich einzubringen, zweitens weil es ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Wären es nur wenige strittige Sätze, dann würde ich hier keinen Baustein einbauen sondern die Sache selbst in die Hand nehmen. Wir haben uns schon oft darüber unterhalten, was Wikipedia nicht ist und ich habe nun wirklich keine Veranlassung, mich gebetsmühlenartig zu wiederholen. Ein Artikel, der sich in Behauptungen und Empfindungen ergießt ist unwissenschaftlich und lachhaft.

Gesetzt den Fall ich würde es schaffen, weltweit tausende Anhänger zu finden, die sich der Theorie anschlössen, dass das Wedeln mit dem eigenen Kopfkissen einen ungeheuren Zustand des Glückes hervorruft. Ich würde die Technik des Kissenwedelns patentieren und mit Statistiken zeigen, dass es Menschen besser geht wenn sie das tun und mittels dreiwöchigen Kursen für 4325 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer ihnen diese Kunst näherbringe dann wären die Anhänger des Kissenwedelns wahrscheinlich enzyklopädisch relevant aufgrund der Tatsache, dass es eine nicht zu leugnende Anzahl von Menschen gibt, die darauf schwört. Nicht enzyklopädisch relevant wären hingegen die Beschreibung dieses Kurses, wie man das Kissen falten, kneten, beziehen und benutzen muss weil Wikipedia weder Ratgeber noch Anleitung ist. Und warum nicht? Weil das Kissenwedeln zwar die Menschen glücklich macht aber es eben wissenschaftlich nicht belegbar ist. Ende, Gelände. – Wladyslaw [Disk.] 22:16, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Komisch, wie die „Argumente“ sich gleichen: „... weil ich keine Lust habe den gesamten Artikel mit dir durchzukauen ...“ Ähnliches hörten wir schon von Richardfabi und Getüm. Fein! Wer zwingt uns denn, sich mit irgendeinem Artikel zu befassen? Die pure Abneigung gegen eine Sache genügt nicht, um den Artikel über diese Sache zu disqualifizieren. Ich will nicht zu sehr vorgreifen – aber vielleicht solltest Du doch einmal einen Blick hierauf werfen: Dann könntest Du eigentlich erkennen, daß auch Deine Sehweise (nicht nur meine, wie Du behauptest) lückenhaft ist. Glaubst Du denn allen Ernstes, daß all die nunmal leider wirklich angesehenen Journale über Jahrzehnte hinweg sich von irgendwelchem fake haben foppen lassen? Man mag über einzelne dieser Studien gern streiten – aber daß 200 solcher Peer-Review-Artikel vollkommen unberechtigt zustande gekommen wären, an den Gremien vorbei, an den Verlagen vorbei, an den Chefredaktionen vorbei, an der Leserschaft vorbei: Das wäre der Skandal der Wissenschaftsgeschichte. meinst du nicht, darauf hätte sich längst jemand gestürzt, wenn es so wäre, wie Du glaubst?

@ Wladyslaw: Laß uns den Streit vor höherer Stelle ausfechten. Fakt ist, daß ich nicht generell gegen den Neutralitätsbaustein bin, sondern ihn dort sehen will, wo er hingehört: vor konkrete Abschnitte. Die Behauptung, der gesamte Artikel sei nicht neutral, scheint eher aus der Emotion geboren: aus dem Widerwille, das angeblich Nicht-Neutrale wirklich dingfest zu machen, und aus einer Rundherum-Abneigung gegen das Thema selbst (aus der Du auch keinen Hehl machst).

Die Hinzufügung des Bausteins in den Kopf des Artikels erfolgte gänzlich ohne Begründung; seine Entfernung war allein von daher schon wohlbegründet; die erneute Hinzufügung ohne konkrete (einzeln nachvollziehbare) Begründung ist insofern nicht regelkonform. So blieb nichts anderes übrig, als zum Klassenlehrer zu gehen: VM. -- Ju52 austausch | mail | 22:32, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Wladyslaw, ich versteh das nicht, was Du meinst - ganz ehrlich. Kannst Du das etwas mehr präzisieren? Die TM erfüllt einerseits das Kriterium der Relevanz durch ihre weltweite Verbreitung (ergo grosse Zahlen, die sie ausüben), andererseits durch nun über vier Jahrezehnte währende verschiedenster Formen der intellektuellen Reflektion über sie, in veröffentlichten, peer-reviewden wiss. Studien, in Sach- und Fachbüchern, auf Symposien mit durchaus hoch dotierten Persönlichkeiten des wissenschaftlichen und öffentlichn Lebens, darunter Nobelpreisträgern wie Brian Josephson, E.C. G. Sudarshan, Buckminster Fuller, Ilya Prigogine u.v.a.m. und in zahrleichen anderen Zusammenhängen. Ich persönlich habe auch eine Diplomarbeit im bereich Entwicklungs-/Kognitionspsychologie geschrieben über die innerpsychische Genese von sozialem Zusammenhang als Entwicklung der Kognition - vom pränatalen Zustand an - und dabei auch kognitionstheoretische Konsequenzen aus postulierten höheren Bewusstseinszuständen, die psychophysiologisch eindeutig klassifizierbar sind und Ziel der Praxis der Transzendentalen Meditation, sind, reflektiert. In all den vergangenen Jahrzehnten wurde die Relevanz und wiss. Qualität des empirischen Forschungsinstruments der Transzendentalen Meditation für den Bereich des Subjektiven / des Bewusstseins (als Methode der Introspektion) von so vielen Seiten und auf so unterschiedliche und differenzierte Weise reflektiert, dass ich Deine Stellungnahme nicht richtig nachvollziehen und verstehen kann. Ich habe nicht verstanden, WAS Du genau kritisierst, worauf Du hinaus wolltest. Grüsse (von ErkenneDichselbst; bitte immer durch Klick auf die vier Tilden ~~~~, unterhalb des Eingabefensters ausweisen: eine der Regeln in der Wikipedia ;-) -- Ju52 austausch | mail | 00:04, 13. Okt. 2007 (CEST) Okay, bin sehr unerfahren, was Beiträge in Wikipedia anbetrifft.−−ErkenneDichselbst 00:09, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Klappt doch! -- Ju52 austausch | mail | 00:16, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sicher ein letztes Mal, Wladyslaw: Deine Behautpung, „Jeder Absatz, der auf die Technik eingeht enthält pseudowissenschaftliche Begrifflichkeiten, Erklärungsversuche“, ist i.ds. Zshgg. eben keine „Begründung“: Denn selbst wenn es so wäre (was definitiv nicht der Fall ist, s.u.), wäre daraus lediglich zu schließen, daß TM „pseudowissenschaftlich“ ist. Na gut: Dann wäre sie es – und dann wäre genau dies, ihre angebliche Pseudowissenschaftlichkeit (was immer das im übrigen ist in Zshg. mit einer Meditationstechnik), korrekt abzubilden in einem Wikipedia-Artikel. Und also enthielte dann jeder Absatz, der sie beschreibt, sicher das eine oder andere Element dieser unterstellten Eigenschaft.

Aber hier drei beispielgebende Absätze, für die sich Dein Pauschalangriff auf den Artikel natürlich nicht aufrechterhalten läßt: und also ist er abzuwehren (so weit die Wikipedia-Regeln das zulassen), ich zitiere:

Auf die Herkunft der Transzendentalen Meditation geht Maharishi in seinem Kommentar zur Bhagavad Gita ein. Danach fußt die Technik der Transzendentalen Meditation auf einem „unvergänglichen Prinzip [...] dessen Praxis allerdings von Zeit zu Zeit [...] wiederbelebt werden muss.“ Sie sei für Menschen „eines jeden Zeitalters“ geeignet, weil sie keine Inhalte vermittle, sondern diejenige Technik sei, mit der sich das Bewusstsein seiner Inhalte vollkommen entleert („zu höchster Reinheit“). Dass überhaupt eine Wiederbelebung notwendig ist, führt er darauf zurück, dass die Technik nicht immer in ihrer „reinen Form“ befolgt werde. Maharishi: „… dann werden die gewünschten Ergebnisse nicht erzielt, und dies führt schließlich zur Gleichgültigkeit gegenüber der Ausübung. So geht dieses große Lebensprinzip von Zeit zu Zeit verloren.“[22]

Gemäß der Lehre Maharishis wird Transzendentale Meditation zweimal täglich zwanzig Minuten geübt: bequem sitzend, mit geschlossenen Augen. An die Lebensführung oder den Glauben werden keine Bedingungen gestellt. Ziel dieser Meditationstechnik sei tiefe, wache Ruhe, in der die mentale Aktivität überschritten, „transzendiert“ werden kann. Dadurch erfahre der Meditierende, bei voller Wachheit, die einfachste Form seines Bewusstsein: Bewusstsein pur oder auch „Transzendentales Bewusstsein“.

Die Technik der Transzendentalen Meditation geht von zwei Annahmen aus: Die Erfahrung „ruhevoller Wachheit“, „reinen Bewusstseins“, des „Selbst“ oder „Atma“ (Sanskrit) ist mit einem unvergleichlichen Glückserleben verbunden (Sanskrit: Sat Chit Ananda). Und: Die Natur des menschlichen Geistes sucht selbsttätig nach Erfahrungen größeren Glücks. Ergo werde sich die Aufmerksamkeit des Meditierenden automatisch in Richtung größerer Stille bzw. „reiner Bewusstheit“ bewegen, sobald sie dazu Gelegenheit erhält. Hierzu diene das Mantra, das dem Meditierenden am ersten Tag des Grundkurses mitgeteilt wird: eine kurze, nicht sinnhafte Silbe bzw. Lautfolge aus dem Sanskrit. Die Benutzung des Mantras halte den Meditierenden einerseits wach, und andererseits sei seine Aufmerksamkeit, mangels inhaltlicher Bedeutung des Mantras, nun nicht mehr auf einen bestimmten Gegenstand des (Nach-)Denkens gerichtet. Also werde sich die Aufmerksamkeit in dieser Freiheit ganz natürlich den leiseren, stilleren, weniger konkreten und also angenehmeren Aspekten des Mantras zuwenden. Bis schließlich auch der feinste Zustand des Mantras von der Aufmerksamkeit überschritten, „transzendiert“ werde (daher der Name dieser Meditationstechnik) und der Meditierende in reiner Bewusstheit verharre: bar jeder Denkaktivität, aber hellwach in sich selbst.

In diesen drei Absätzen (wie in vielen anderen) wird lediglich dargestellt, wie TM sich selbst versteht. Hier wird nicht „nicht-neutral“ Stellung bezogen von Seiten des Autoren. Und man kann IMHO bei solch einem Thema schlechterdings nicht nur via Sekundärquelle über eine solche Sache sprechen (abgesehen davon, daß ich keine gänzlich unabhängige Quelle kenne – etwa Du? –, die ihrerseits die Technik detailliert beschreibt).

Über was sich also nur streiten ließe, und da bin ich Ohr: Darf in einem Wikipedia-Artikel das Lemma so ausführlich beschrieben werden? Ewige Forderungen von Getüm (siehe archivierte Diskussion), Konkreteres über die Technik zu sagen, waren der einzige Grund, so ins Detail zu gehen. Ich habe kein Problem damit, die Beschreibung der Technik auf ein Maß und die Diktion zurückzufahren, wie es hier eingesetzt wird. -- Ju52 austausch | mail | 06:33, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Baustein nun an den kritiserten Abschnitt gestellt: Begründung muß aber erfolgen, sonst wird er wieder entfernt. Im übrigen, das hätte schon längst gesagt werden müssen: „nicht wissenschaftlich“ heißt noch lange nicht „nicht neutral“. Das ist ein Neutralitäts-, kein Wissenschaftsbaustein! -- Ju52 austausch | mail | 06:47, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Wladyslaw: Ich mache zwar seit Anbeginn meiner Arbeit hier die wiederkehrende Erfahrung, daß Fragen, die ich wirklich habe (nd nicht etwa rhetorisch stelle) oft nicht beantwortet werden, aber ich versuche es erneut: Du schreibst „Das Verhältnis der Artikelinhalte einer Methode, die derart fragwürdig ist, kann für sich nicht in Anspruch nehmen, 95 % des Artikelinhalts in Anspruch zu nehmen. Die 5 % der Kritiker sind hier eher als Alibi zu werten. Mit ausgewogener Auseinandersetzung hat es jedenfalls nichts zu tun. Und genau deswegen wurde auch der Neutralitätsbaustein nach oben gesetzt, weil das ein grundsätzliches Problem dieses Artikels ist und nicht einzelner Passagen.“

Ich frage Dreierlei: Wenn es denn so viele unterschiedliche Kritiken gibt zum Sujet, warum setzt die niemand in den Artikel ein (mit Beleg natürlich; was Getüm ablieferte, war nun in der Tat nur als seine Privatmeinung formuliert). Frage 2: Warum übersetzt niemand von denen, die an der Kritik ein so großes Interesse haben, die entsprechenden Passagen aus der englischen Version? Die ist derart ausgiebig durchdiskutiert worden und also vom Allerschlimmsten (in jedweder Richtung) befreit, daß man sie sicher relativ bedenkenlos einsetzen könnte. Frage 3: Und nochmal. Wenn Kritik n Anschläge füllt – muß dann die Beschrebung des Lemmas ebenfalls bei n Anschlägen „zumachen“? Welches Verhältnis gilt als tolerabel? Erweist sich eine Kritik als nicht mehr haltbar und wird im Einvernehmen gelöscht, müssen dann entsprechend viele Zeilen auch in der Darstellung wieder gelöscht werden? Laß Dir Zeit zur Antwort, aber sie ist wichtig. -- Ju52 austausch | mail | 16:05, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Komisch, da geht es dir ja nicht anders als mir. Denn auch ein Teil meiner Fragen bleiben unbeantwortet und viele Dinge werden wissentlich oder unwissentlich missverstanden.

Ich werde mich mit den Kritiken eingehender auseinander setzten müssen. Das wird noch einige Wochen Zeit brauchen. Dieser Artikel steht auf meiner Prioritätenliste nun mal nicht an erster Stelle und schon gar nicht werde ich ausschließlich an diesem arbeiten. Wenn ich die Quellen durch habe, dann werde ich hier einiges umbauen und rausschmeißen.

Da du stets konkretes, greifbares von mir willst will ich dir das anhand nur eines einzigen Exempels näher bringen.

Nehmen wir gleich die ersten zwei Sätze im Abschnitt Geschichte. Ich zitiere: Nach dem Tode seines Lehrers Swami Brahmananda Saraswati („Guru Dev“, Sanskrit: „göttlicher Lehrer“), des Shankaracharyas des Nordens, zog sich Maharishi 1953 für zwei Jahre nach Uttar Kashi, Himalaya zurück. 1955 schloss sich eine Reise ins südliche Indien an, die schließlich 1957, während einer Festversammlung in Madras zu Ehren seines Lehrers, zur Gründung des Spiritual Regeneartion Movement führte.

Was sind hier für enzyklopädische Informationen enthalten? Mal abgesehen vom schlechten Stil der hier nicht Gegenstand der Beurteilung sein soll ist das Sülz! Ein gewisser Maharishi zog sich für zwei Jahre in den Himalaja zurück, dann reiste er dorthin, reiste dahin, kratze sich dort am Sack und kämmte sie da die Haare. Das ist narrativer Schreibstil der übelsten Sorte. Als Schulaufsatz der Klasse 5 reicht es aus, um noch ein „befriedigend“ zu erhalten. Aber was hat das mit der Geschichte der TM zu tun? Nichts! Das ist Selbstdarstellung der TM. Auf einer Webseite der TM können ruhig 100 Seiten dieses Larifaris stehen, hier hat es nichts verloren. Da werden Bezüge versucht herzustellen zu Dingen, die noch gar nicht erklärt wurden (Anfänglich lehrte Mahrishi die Technik selbst). Welche Technik um des Himmels Willen? Auf die wird erst viel später eingegangen. Ein heilloses Chaos, logisch inkonsistent um nicht zu sagen ein riesiger Scheiß, der hier steht.

Nächster Punkt: Wieso die willkürliche Aufteilung der Jahre in 1957 bis 1967, dann weiter bis 2000 und dann ab 2000? Welchen Bezug hat es zur Geschichte? Diese gesamte Selbstdarstellungsorgie lässt sich auf zwanzig prägnante und nüchterne Sätze zusammenstreichen. Wer solche Selbstbeweihräucherungen wie Eine eigene Währung wurde eingeführt, der Raam, der in begrenztem Umfang in Holland und in den USA im Umlauf ist. Laut Maharishi ist der Zweck dieses Landes, „weltumspannenden Frieden“ zu schaffen, indem es alle Nationen in „Glück, Wohlstand, Unbesiegbarkeit und vollkommener Gesundheit vereint“ und gleichzeitig „die reiche Vielfalt in der Völkerfamilie“ fördert. Es soll den „Himmel auf Erden“ verwirklichen, indem es die „Lebensqualität jedes Einzelnen anhebt“ und „vollständige Erfüllung und Wohlstand in Erleuchtung“ bringt. in einem Artikel schreibt, läßt keinen Zweifel zu, dass hier die nötige Distanz zur Materie schlicht nicht existiert.

Würde ich jeden Satz im Artikel derart sezieren, säße ich vermutlich noch übermorgen dran. Tut mir leid, aber ich habe besseres zu tun. Deshalb hier in aller Kürze der augenfälligste Schwachsinn beleuchtet.

So funktioniert jedenfalls keine ernstzunehmende Artikelarbeit. Es geht hier eben nicht, wie du gerne die Leute hier glauben lassen willst, um „handwerkliche Kleinigkeiten“ sondern um die verkorkste (Selbst)darstellung, die hier nicht das geringste verloren hat. Dieser Artikel gehört von Grund auf saniert und das kommt einer Löschung gleich, daher auch der absolut ernst gemeinte LA. Ob er nun durchkommt oder nicht, ist mir letztlich auch egal. Wenn nicht, dann wird hier spätestens bis Jahresende eine enzyklopädisch-distanzierte Darstellung stehen und kein ekelerregender Abklatsch der Esoterikfraktion. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Wladyslaw: ich freue mich, dass Du die Ärmel hoch krempeln und am Artikel weiter arbeiten willst (auch wenn es vielleicht wegen Deiner Prioritäten etwas länger dauern sollte). Ich denke, dass Deine Kritikpunkte nicht ganz substanzlos sind. Tatsächlich kann man z.B. an einigen Stellen eine Diktion finden, die der auf TM-eigenen Seiten gleicht und die nicht gerade immer einen enzyklopädischen Stil verfolgt. Da Du offenbar nicht nur die Inhalte sondern auch die Ästhetik im Auge hast, kann ich mir vorstellen, dass Dein Engagement einen umso größeren Gewinn für den Artikel bringen könnte.

Ich finde aber auch, dass der Artikel in den letzten Monaten einen gewissen (sicher noch längst nicht abgeschlossenen) Reifungsprozess durchlaufen hat, der ihm grundsätzlich doch genützt hat. Übrigens auch einigen Beteiligten, deren Aktivitäten heute m.E. wesentlich konstruktiver sind, als in früheren Stadien. Das liegt m.E. (nicht nur, aber doch in beträchtlichem Maße) daran, dass beteiligte TM-Befürworter - allen voran Ju52 - besser gelernt haben, wie man in der WP ein Lemma ausarbeiten sollte. Sicher ist der Lernprozess noch nicht abgeschlossen. Doch auf der Basis dieses besseren Verständnisses hat sich auch ein erkennbarer Wille entwickelt, eben nicht (wie das oft bemängelt wurde) einen TM-Werbetext zu schreiben, sondern einen guten Wikipedia-Artikel. Auch wenn bis dahin noch ein gutes Stück Arbeit ist, sehe ich die Voraussetzungen dafür besser als je zuvor (vgl. früheres Chaos in Artikel/Diskussion!). ---- Eberhard Cornelius 17:11, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist jetzt jemand anders zuvor gekommen, habe ich gerade beim Abspeichern gemerkt. Hab das auch noch nicht durchgelesen. Hier dennoch mein Beitrag: Lieber Wladyslaw, ich stimme Dir zu, dass - zumindestens in der kondensierten Art, in der Du die Zitate aneinander fügst - der Stil schlecht ist, was natürlich daran liegt, dass Personen mit einem unterschiedlichen Niveau an Schreibkünsten daran gearbeitet haben. Insofern ist hier noch viel Arbeit an dem Artikel zu leisten. Aber jeder Text braucht meiner Erfahrung nach viele Durchgängen (vor allem bei derartigen Themn wie den vorliegenden, siehe unten), wiederholtes Schleifen an Formulierungen und Ausdrücken. Das ist NORMAL. Insofern verstehe ich jetzt, dass Du hier ein Stilproblem kritisierst - und ich gehe damit konform. Die Darstellung der Entstehungsgeschichte von Maharishis Lehrtätigkeit und biographische Notizen dazu halte ich allerdings - im Gegensatz zu Dir - nicht für uninteressant für die Wikipedia-Leser, die solche Beiträge wie diesen aufsuchen, zumindestens nicht für die an der vedischen Weisheitstradition Interessierten. Maharishi hat bei einem grossen Lehrer "gelernt" und viele an seinem Wissen und den spirituellen Gehalten der indischen Philosophie und Weisheitstraditionen ganz generell Interessierte, denke ich, möchten wissen, wie die Anfänge seiner weltweiten Bewegung waren. Allerdings vermindert schlechter Stil dann die Seriosität und Tiefe, die diesem Thema zukommt. Ich gehe konform mit Dir, dass intensivere Arbeit an den Texten notwendig ist, sehe aber jetzt keinen Grund, die geleistete Vorarbeit zu löschen, um dann noch einmal mit dem Ganzen von vorn zu beginnen. Das Thema differenziert und niveauvoll darzustellen und sich dabei mit den vielen Voreingenommenheiten und dem zermürbenden Dauerkrieg zu befassen, der leicht aufgrund der vorhandenen Vorurteile zu erwarten ist, reizt nicht unbedingt diejenigen, die der Verfassung gut geschriebener Artikel besonders mächtig sind, sich auf diese Wikipedia-Plattform zu begeben - um das einmal zu sagen. Es ist eine ziemlich undankbare Aufgabe für die allermeisten. Ju52 und auch Eberhard haben sich erst in den letzten Wochen zu engagieren begonnen. Ich kenne Jus Schreibe un auch Eberhards Komentare haben einen guten Stil. Ju schreibt eigentlich gut und ich denke, er ist für die von Dir zitierten Passagen nicht verantwortlich zu machen (habe das aber nicht überprüft) - aber JEDER Text, der so schwierig vermittelbare Zusammenhänge wie etwa Respekt für höher entwickelte Personen (hier meine ich insbesodnere vedische Weise, die als Heilige verehrt werden) und deren Sprache und Sichtweise in der heutigen Zeit vermitteln will, bedarf der wiederholten - wieder und wieder - Überarbeitung der Texte. Das ist keine ganz leichte Aufgabe. Und es ist eine Arbeit, die Geduld braucht und einen längeren Zeitrahmen. −−ErkenneDichselbst 19:27, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ErkenneDichselbst, Eberhard Cornelius und Ju52, kommt ihr vielleicht zufällig aus der gleichen Familie, oder kommt das von der speziellen Meditation, dass ihr alle so gleich ruhig, geduldig, freundlich, respektvoll, hoffnungsfroh, ausdauernd und reichlich schreibt? --Getüm•••@ 21:25, 13. Okt. 2007 (CEST) --- Beharrlich, zielstrebig und überzeugend habe ich vergessen. --Getüm•••@ 21:29, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Getüm, manchmal soll sowas ja auch an der Brille des Wahrnehmenden liegen - green glasses usw.;-). Ich zumindestens nehme deutliche Unterschiede zwischen den von Dir Genannten wahr. War übrigens leicht amüsiert, von Dir bescheinigt zu bekommen, anscheinend sowas ein idealer Wikipedianer zu sein - von wegen "geduldig", "freundlich", "respektvoll". Das wird einem ja auf den allfälligen seiten als Neuling bei Wikipedia ständig unter die Nase gerieben - von wegen "Seien Sie bei Diskussionen freundlich, höflich usw.". Bei zwei Beiträgen meinerseits kann man wohl kaum von "reichlich" sprechen. Aber ich hatte sowieso vor, jetzt wieder anderen das Feld zu überlassen und meine Stippvisite wieder auf den gelegentliche Beobachterposten zu reduzieren.−−ErkenneDichselbst 22:20, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Getüm: "aus der gleichen Familie?" - auch wenn das hier nichts zur Sache tut: das wäre mir neu. Sollte ich vielleicht mal meine Eltern fragen? Ich weiß auch nur von einem den richtigen Namen (und sonst nicht viel mehr) und habe die beiden noch nie zu Gesicht bekommen. Aber sind wir nicht letztlich alle eine große Familie? ;-)) ---- Eberhard Cornelius 08:12, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Getüm: Das Problem schriftlicher Kommunikation im Allgemeinen und elektronischer im Besonderen ist, daß Tonfall und Mimik nicht transportiert werden (Handschrift hatte noch den Vorteil, daß ihr Schwung manchmal erkennen ließ, welche Art von Emotion sie trieb.) Deshalb: War das mit dem „alle gleich so ruhig“ ironisch gemeint? Nehme es an, will’s aber nicht unterstellen. -- Ju52 austausch | mail | 10:30, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Wladyslaw

Lieber Wladyslaw, in Deinem Einleitungstext zum Thread "Neutalitätsbaustein" sind ja eine ganze Menge "Hacken" drin. Fangen wir mal von hinten an: Die TM hat absolut nichts mit Scientology zu tun, und der Vergleich ist darum nicht sinnvoll - das wollen wir mal vorausschicken. Du schreibst nun, daß die TM nicht so groß ist, wie Scientology. Das ist natürlich Unsinn. Die Zahl der Scientologen in Deutschland wir derzeit mit etwa 5-6000 angegeben, vor ein paar Jahren sollen es 30.000 gewesen sein. TM-Ausübende gab es bereits 1978 etwa 100.000 und heute natürlich deutlich mehr. Wie viele davon allerdings tatsächlich regelmäßig meditieren, weiß Gott allein. (Es sei denn, daß auch der es nicht weiß). Ich habe schon Leute getroffen, die seit 25 Jahren in keinem TM-Center mehr aufgetaucht sind und trotzdem regelmäßig meditieren.

Du schreibtst ferner: "dieser Artikel hat nichts in einer ernst zu nehmenden Enzyklopädie verloren". Zu der Zeit, als hier einige Leute, deren Namen wir mal nicht erwähnen wollen, an dem Artikel herumgefuhrwerkt haben, habe ich ja selbst mal gesagt, besser gar kein Artikel, als solch ein hanebüchener Unfug, der mit Unwahrheiten und abwertenden POVs gespickt ist. Das hat sich aber inzwischen dankenswerterweise geändert und wir sind auf dem Weg zun einem guten und auch neutralen Artikel. Wenn Du jetzt dafür plädierst, den Artikel zu streichen, muß ich mal darauf hinweisen, daß die TM in Puncto "Meditation" in Deutschland immer noch der "Marktführer" ist. Und zwar nicht nur im Hinblick auf die Anzahl der Meditierenden, sondern auch im Hinblick auf die Reinheit des Wissens und die daraus folgende Effektivität, die auch in vergleichenden Untersuchungen zu anderen Methoden belegt wurde. Deswegen kann man an der TM und an der vedischen Wissenschaft nicht vorbei.

Du schreibst: "Das Thema Transzendentale Meditation, die Meditationstechnik und die gesamte Organisation, die sie erfunden hat, betreibt und auch vertreibt steht einer entsprechend großen Schar an Kritikern gegenüber. Kein Wunder, wenn Esoteriker sich als Mediziner aufspielen".

Das ist ja alles ein bißchen anders. Man darf davon ausgehen, daß die Methode als solche so alt ist, wie die Menschheit. Jedenfalls ist sie so alt, wie die ältesten Überlieferungen der Menschheit (nämlich der vedischen). Die TM kommt aus der Tradition vedischer Meister, also einer langen Kette Jesus-ähnlicher Heiliger. Einer dieser Meister ist Maharishi Patanjali, der etwa 200 vor Christus lebte und das verfügbare Wissen zum Thema "Meditation als Weg zur Erleuchtung" in den Yoga-Sutras zusammengefaßt hat. Patanjali gilt darum als Begründer de Yoga-Systems, und natürlich hat auch der nicht das Meditieren erfunden, aber er hat erläutert, wie man es richtig macht (nämlich so, daß es auch effektiv ist). Und die Techniken, die wir mit der TM und den TM Sidhis, sowie Yoga Asanas und Atemübungen heute betreiben, entsprechen 1:1 dem, was Patanjali beschrieben hat. Also: TM IST Yoga. Allerdings benutzen wir das Wort Yoga in der Regel nicht, weil sich damit heute völlig andere Vorstellungen verbinden. Patanjali beschreibt den Achtanga Yoga, also den ACHTgliedrigen Yoga. Der Hatha-Yoga, also der Bereich, der mit körperlichen Übungen zu tun hat, ist also nur einer von acht Zweigen. Die TM, TM-Sidhis, Atemübungen usw. sind weitere Bestandteile des Yoga-Systems. Da es heute insbesondere an der Transzendenzerfahrung mangelt, bzw. am Wissen darum, wie man sie macht, betonen wir vorrangig diesen Punkt.

Jetzt schreibst Du weiter: "Jeder Absatz, der auf die Technik eingeht enthält pseudowissenschaftliche Begrifflichkeiten, Erklärungsversuche die allein aufgrund ihrer Umstrittenheit hier schon nicht reingehören und sich hier wie ein esoterisches Handbuch zur Selbstheilung lesen".

Wer sich mit dem Thema vertraut macht, stellt fest, daß die vedische Wissenschaft sehr viel gründlicher, fundierter und tragfähiger ist, als die westliche Wissenschaft, deren täglich neue Erkenntnisse sich nicht selten völlig widersprechen. In vielen Bereichen (gerade auch in der Medizin) gleicht diese westliche Wissenschaft einem Herumstochern im Nebel, insbesondere in Bereichen, wo die Vedische Wissenschaft Zusammenhänge erkannt hat, die die westliche noch lange nicht aufgedeckt hat. In Indien hat es vor 10.000 Jahren schon Städte so groß wie Berlin gegeben (eine wird jetzt in Angkor ausgegraben). Und die Leute wußten auch zu Zeiten der vedischen Hochkultur bereits, daß die Erde rund ist. Da sind die Leute hier noch mit dem Knüppel im Wald herumgelaufen. Vor diesem Hintergrund darf man wohl ein bißchen mehr Respekt vor der vedischen Wissenschaft erwarten. Im Übrigen ist nicht die Methode der TM fragwürdig, sondern vor allem die Methoden der Kritiker, die mit aller Macht versuchen, einer seriösen Methode und ihren Exponenten etwas am Zeuge zu flicken, um der Pharmaindustrie und der Kirche ihre Pfründe zu erhalten. Wer hier die Wahrheit sagt, kann man leicht herausfinden, wenn man die TM entweder selbst erlernt oder langjährig Meditierende dazu befragt.

Also: Löschantrag - NEIN! Konstruktive Arbeit am Artikel: Ja!

Herzliche Grüße:Detlev Wulf 23:57, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

„Dieser Artikel gehört von Grund auf saniert und das kommt einer Löschung gleich, daher auch der absolut ernst gemeinte LA. Ob er nun durchkommt oder nicht, ist mir letztlich auch egal. Wenn nicht, dann wird hier spätestens bis Jahresende eine enzyklopädisch-distanzierte Darstellung stehen und kein ekelerregender Abklatsch der Esoterikfraktion.“

So schreibt Wladyslaw – und sagt damit, daß er sich nicht etwa das Recht herausnimmt, den Artikel ohne weiteres ewiges Hin und her neu zu schreiben, sondern daß er dieses Recht gemäß aller Regeln der Wikipedia auch hat. Wir alle haben dieses Recht.

Ich habe den Artikel entsprechend neu gefaßt. -- Ju52 austausch | mail | 15:37, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Habe den LA ohne Präjudiz erstmal raus genommen. Werde ihn genau durchlesen. Der erste oberflächliche Blick spricht aber für eine Verbesserung. – Wladyslaw [Disk.] 15:42, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, sorry, habe in versehentlich wieder eingesetzt. aber egal, lies erst mal. Und dann gib bitte Rückendeckung, wenn wieder die Diskussion losbricht von wegen „alles, was zu TM und Umfeld nur zu sagen ist, muß in diesen Artikel hinein“. Das verträgt er offenkundig nicht. -- Ju52 austausch | mail | 15:47, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mein Kommentar „Der gelöschte Satz wird erst relevant ...“ bezog sich natürlich auf den Satz über die Reichweite der Forschung in der Einleitung, nicht auf den von Dir gelöschten Löschantrag ... -- Ju52 austausch | mail | 16:23, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kleinigkeiten sind natürlich zu korrigieren (manche Links) und zu ergänzen (zwei, drei Belege): Mach ich aber erst, wenn Du soweit bist. -- Ju52 austausch | mail | 16:26, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens die Weblinks müssen aus dem Text raus. Zweitens die Eigenangabe von 6 Millionen kann nicht so dastehen bleiben ohne das nicht auch andere Schätzungen von Außen genannt werden. Das ist das subtil verfälschend. Stofangier 16:31, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Locker bleiben: Ich arbeite nicht mit bösen Absichten. Nehme ich gerne raus und füge ein. Wobei: Eine abweichende Außenschätzung über die Zahl derer, die bislang TM erlernt haben, kenne ich wirklich nicht. Bitte füge die Zahl und Quelle doch schnell selbst ein, wenn Du sie zur Hand hast, bzw. nenne sie hier, wenn Du in dem halbgesperrten Artikel noch nicht editieren darfst. Merci. -- Ju52 austausch | mail | 19:22, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du den Ruf nach der komplettersetzung Deines POV dazu nutzen darfst, ihn selbst durch eine noch POV-extremere Fassung zu ersetzen, oder? --rtc 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So, liebe Leute: nun sind mal andere an der Reihe. Mehr kann ich für den Artikel nicht tun. Ich revertiere noch einmal, um rtc die Chance zu geben, entweder die Regeln der Wikipedia einzuhalten oder nun ebenfalls auf der VM-Seite zu landen: danach braucht es aber auch Einsatz anderer. -- Ju52 austausch | mail | 20:39, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Dir ist die freie Hand, die ich Dir hier gelassen habe, etwas zu Kopf gestiegen. Damit zeigst Du mir, dass das ein Fehler war, den ich in Zukunft nicht mehr begehen sollte. --rtc 20:46, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ach Du liebes Bißchen! Hallo Mister Gott! Daß Du Deinen Schäfchen hier, in der freien Wikipedia, „freie Hand“ läßt, ist schön für Dich – nur: Ich glaube nicht an Götter! Und nun? -- Ju52 austausch | mail | 20:59, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du bist hier derjenige, der etwas größenwahnsinnig geworden ist, wenn Du nach der harschen Kritik an Deiner Fassung hingehst und sie durch eine noch extremere ersetzt. --rtc 21:08, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach bist du Ju52 als Bearbeiter für den Artikel ungeeignet, da bei dir ein deutlicher en:WP:COI vorliegt. Zu der Minimalfassung, sie meiner Meinung nach besser, diese ganzen aus zusammengegoogleten Primärqullen verfälschenden Aussagen waren verschwunden. Wobei ich Rtc vollkommen rechtgebe ist das der Artikel jetzt nicht in schlimmerer Form auferstehenden darf. Hälst du die längere Fassung, die unzällige Primärquellen und fragwürdige Äußerungen aus der Selbstsicht der Organisation enthält wirklich für besser als die gekürzte Rtc? Stofangier 20:48, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte es jedenfalls für falsch, Probleme dadurch zu lösen, indem man sie durch Radikalkürzung unter den Teppich kehrt statt sie in mühsamer Arbeit wirklich zu lösen. Ich habe von der gekürzten Fassung nicht mehr als die Einleitung gelesen. Die war mir schon genug. --rtc 20:51, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die längere Fassung als Ausgangsgrundlage für weitere Bearbeitung zu nehmen ist hingegen mehr als mühsam. Das einzige, was man aus der längeren Fassung übernehmen kann, ist die grobe Gliederung. – Wladyslaw [Disk.] 20:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und deswegen revertierst Du nun das zusammengestrichene Material? Seltsam, seltsam ... -- Ju52 austausch | mail | 20:59, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach bist du Ju52 als Bearbeiter für den Artikel ungeeignet, da bei dir ein deutlicher en:WP:COI vorliegt. Zu der Minimalfassung, sie meiner Meinung nach besser, diese ganzen aus zusammengegoogleten Primärqullen verfälschenden Aussagen waren verschwunden. Wobei ich Rtc vollkommen rechtgebe ist das der Artikel jetzt nicht in schlimmerer Form auferstehenden darf. Hälst du die längere Fassung, die unzällige Primärquellen und fragwürdige Äußerungen aus der Selbstsicht der Organisation enthält wirklich für besser als die gekürzte Rtc? Stofangier 20:48, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Stofangier: Was Du hier gelesen hast, war eine Fassung, die 1:1 aus der englischen Wikipedia übertragen worden war (mit Ausnahme der Forschung, die noch wartet, und mit Ausnahme der Kontroversen, die z.T. sehr US-amerikanisch sind; vielleicht nimmt sich ja ihrer noch jemand an, meinetwegen auch ich). Aber so, wie Ihr das hier betreibt – Wladyslaw, rtc –, Editieren ohne jede Begründung, das geht einfach nicht. Bin gespannt, was die Admins dazu sagen werden. -- Ju52 austausch | mail | 20:59, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich revertiere ohne Begründung? Aha. – Wladyslaw [Disk.] 21:05, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Admains werden dazu sagen, daß du ein Nichtneutraler Bearbeiter bist der hier seinen POV (Meinung) durchboxen will. Stofangier 21:01, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

„Meinen“ POV? Wenn, dann den der englischsprachigen Wikipedia. Übrigens, lieber Neu(?)ankömmling: „Merely participating in or having professional expertise in a subject is not, by itself, a conflict of interest“ (aus en:WP:COI). -- Ju52 austausch | mail | 21:04, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn es Interessenkonflikte überhaupt gibt, dann bist Du jedenfalls ein Beispiel für einen. --rtc 21:08, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jo, es geht auch nicht um deine Erfahrungen oder dein "Wissen", sondern um deine Motivation, die du hier an den Tag legst. Nämlich das du deine persönliche Sicht der Dinge als allgemeingültig verkaufen willst. Stofangier 21:10, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, auf jeden Fall muß bei der längeren Version die Axt angesetzt werden, da hilft alles nichts. Bei der kürzeren Verseion könnte man durch Vergleich erweitern, aber letztlich ist das wohl eine Geschmacksfrage. Stofangier 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte die momentane Fassugn zumindest für eine Arbeitsbasis. Was dem Artikel fehlt, ist die ausreichende Beschreibung von Gegenstandpunkten und die etwas zu ausschweifende Beschreibung der Hintergrundideen Maharashis, die etwas, aber nicht zu stark, gekürzt werden müsste. So etwas fällt aber leider nicht vom Himmel und es ist sehr mühsam. Aber das darf IMO kein Argument sein. Die kürzere Fassung erinnert mich sehr an den en-Artikel, der stark davon geprägt ist, dass er unter der Kontrolle von TM-Anhängern steht. --rtc 21:06, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nach näherer Prüfung muß ich dir Recht geben. Ich war eben mehr froh, daß diese ganzen Aussagen, die mit Links auf TM-Homepages referenziert waren weg sind, daß ich das eigentliche Prolbem nicht gesehen habe. Dennoch sollte man bei den Primärquellen ausmisten, vor allem dort wo die Selbsticht der Organisation als allgemeingültige objektive Sicht verkauft werden soll. Stofangier 21:10, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Könnt Ihr beiden siamesischen Zwillinge auch mal etwas sagen, ohne daß Euch die andere Hälfte sofort das Händchen hält? rtc/Stofangier: Ich weiß ja nicht, was passiert, wenn man einen solchen Verdacht äußert, deshalb äußere ich ihn nicht. Aber die Komik, die solche Tandems dabei fabrizieren, ist doch immer wieder umwerfend. -- Ju52 austausch | mail | 21:16, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir arbeiten eben beide für die CIA und den Vatikan. (SCNR) --rtc 21:18, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Endlich gibst Du es zu :-) (Vermuten konnte man das ja schon etwas länger). Trotzdem liebe Grüße:Detlev Wulf 00:55, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der Löschdiskussion wurde ja der Wunsch geäußert, den Artikel auf einer frühere Version zurückzusetzen. Meiner Meinung wäre das keine schlechte Idee, da der Artikel den letzen Monat sehr aufgebläht wurde mit Dingen die nicht en:WP:NPOV#Undue weight entsprechen. Da nur die Selbstsicht der Organisation stärker herausgehoben wurde. Stofangier 21:25, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der kritischen Betrachtung dürfen auch die Tatsachen nicht unerwähnt bleiben, die hier nachzulesen sind: [4] und [5]. Hier die übergeordnete Seite: [6] – Wladyslaw [Disk.] 21:35, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jede Form der Kritik, auch falsche und entstellende (womit ich nicht sagen will, dass ich persönlich die genannte Webseite für falsch und entstellend halte, sondern nur um den Einwand gleich vorwegzunehmen, den die TM-Anhänger hier gegen diese Seite sicher bringen werden), darf beschrieben werden, es muss nur neutral geschehen. Das bedeutet, es muss immer klar sein, wer die Kritik vertritt. Der Artikel darf sich die Kritik genausowenig zueigen machen wie die TM-Position --rtc 21:40, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich ganz genau so. – Wladyslaw [Disk.] 21:43, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dem kann ich auch zustimmen. Bedauerlicherweise versucht Benutzer:Ju52, allerdings in irgendeiner Form Fakten zu schaffen... siehe hier Stofangier 21:47, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr schön. Wenn man auch nur halbwegs seinen Verstand beisammen hat, gilt das, was hier für die „Kritik“ gesagt wird, selbstredend auch für die „Nicht-Kritik“. Im Grunde ist es sogar egal, ob wir von Kritik oder Nicht-Kritik reden: Es gibt nur Standpunkte. Richtig?

Damit Ihr nun auch genügend Futter habt für Eure hochneutralen Edits, stelle ich dem Artikel noch etwas dazu: ebenfalls 1:1 aus der englischen Fassung. Das sind alles sehr unterschiedliche Standpunkte: Der eine sagt, TM bewirke dieses, der nächste, TM bewirke jenes, und so fort. Ich werde mich danach genüßlich zurücklehnen und verfolgen, mit welchen Drehungen und Wendungen Ihr – ich kann’s mir nicht anders vorstellen – all diese vielen Standpunkte unbesehen raushauen werdet: nur weil sie Euer Weltbild nicht bestätigen. (Keine Angst, Eure Reverts revertiere ich nicht; Ihr braucht die VM-Seite also nicht bemühen. Aber vielleicht doch? Wäre sehr interssant, zu erleben, was andere sagen, wenn derartige Quellen und Belege einfach nur wieder gelöscht werden.) -- Ju52 austausch | mail | 21:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Man erkennt dem englischen Artikel sofort an, daß er fest in der Hand von TM-Fans ist, von daher kann dieser Artikel kein Maßstab sein. Es geht hier darum einen neutralen Artikel hinzubekommen. Stofangier 21:55, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Schön nachgeplappert! Die Stimme seines Herrn. -- Ju52 austausch | mail | 22:15, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Neutral" bedeutet nach Deinem (Stofangier) Verständnis offenbar, daß der Artikel von TM-Gegnern geschrieben werden sollte, die in aller Regel überhaupt keine Ahnung (dafür kann ich abendfüllend Beispiele bringen) von dem Thema haben. Ich bin der Meinung, daß Lexikon-Beiträge lieber von Leuten verfaßt werden sollten, die sachkundig sind. Wenn Du ein Lexikon aufschlägst, um die zu informieren - möchtest DU vielleicht auch lieber, daß das, was da steht, der Wahrheit entspricht, oder etwa nicht? Und das setzt Sachkenntnis voraus. (Die - bezogen auf den konkreten Fall - TM-Gegner nachweislich nicht haben. Auf Quellen, die bis zu fünf falsche Aussagen in einer Zeile unterbringen, kann eine Enzyklopädie getrost verzichten). Gruss: Detlev Wulf 00:55, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du bestreitest also nicht das der englische Artikel mehr eine Werbebröschüre für TM ist, die fest in der Hand von TM-Anhängern ist? Interessant. :-) Stofangier 22:18, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du scheinst der deutschen Sprache wirklich nicht ganz mächtig zu sein. Wenn ich Dich des Nachplapperns bezichtige, dann glaubst Du doch nicht im ernst, daß ich Dir damit recht gebe?

Nein, liebe Tandems (ob nun rtc/Richardfabi, Richardfabi/Getüm, Getüm/Wladyslaw oder rtc/Stofangier): Genau das war mein Bemühen: für die Außenwelt sichtbar zu machen, auf welch armseligen Niveau sich Wikipedia-Arbeit vielfach bewegt. Und so halte ich für den Abschluß dieses bedenkenswerten Tages das schönste Zitat noch einmal in einem still für alle fest: Solange sich solches Denken in der Wikipedia hält, ist sie als ernstzunehmende Quelle vollkommen disqualifiziert:

Jede Form der Kritik, auch falsche und entstellende ... darf beschrieben werden, es muss nur neutral geschehen. --rtc 21:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

-- Ju52 austausch | mail | 23:08, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, genau diesen Kladderatsch wollen sich viele Leute, die schon seit vielen Jahren die Transzendentale Meditation für sich nutzen als Technik, die ihnen viel bringt, nicht zumuten. Ich habe sehr gmischte Gefühle beid er Art und Weise wie hier der Ausdruck "neutral" gebraucht wird. Irgednwie erinnert mich das fatal an den guten alten Pilatus, der verkündete, dass er seine Hände "in Unschuld" wäscht. Faule Ausrede, faule Unschuld, Missbrauch von Worten. Oberflächlichkeit. Tja, das zu den Verteidigern dessen, was sie als "Neutralität" bezeichnen. da möchte man doch am liebsten sagen: Ach Leute, macht Euren mittelmässigen Mist alleine. Wer von denen, die Tm ja bereits für sich entdeckt haben, hat es eigentlich nötig? Nur aus Philanthropie, um dafür zu sorgen, dass andere nicht von den sogen. Hütern der Neutralität vielleicht davon abgehalten werden, etwas Wertvolles in ihrem Leben zu verpassen? Es gehört schon viel Frustrationstoleranz dazu, diese deutsche ideologische Intoleranz (für mich Faschismus unter dem Deckmantel von allen möglichen besser klingenden Namen)zu ertragen. Ich habe mich bei der Verfassung eines Artikels über Transzendentalen Meditation nicht engagiert. Aber der Ausdruck Neutralität - der wird hier missbraucht. Bin darauf gefasst, einen Wutentfall mit meinem Kommentar auszulösen und es ist nicht eben diplomatisch, diese Gefühle auszudrücken. Ehrlich gesagt habe ich mich immer für die Wahrheit interessiert und das Wort "Neutralität" soll herhalten dafür, obwohl es doch oft für die Umkehrung der Wahrheit genutzt und missbraucht wird. JU52 verzeih, dass ich das hier einmal loswerden musste. Es wird Dich nicht erfreuen. Wenn diese Pilatusgeschichte zu irgendetwas gedient hat, dann doch zu der Frage "Was ist Wahrheit?" Die blieb offen im Raum. Die Art von "Unschuld", die Pilatus für sich in Anspruch nahm, hat mit Wahrheit nichts zu tun. Neutralität - tja, was soll das nun sein in diesem Fall? Das Unrichtiges neben Richtigem steht, Unrichtiges das Richtige überwiegt vielleicht sogar.... Nun ja. Respekt Dir, JU52 und anderen, die dennoch an diesem Frustgeschäft weiter gemacht haben. --ErkenneDichselbst 23:02, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@ErkenneDichselbst: Wieso soll mich Dein Beitrag nicht erfrreuen? Eine menschliche Stimme unter all dem hartgesottenen, ungebildeten Gefasel hier! Und ich möchte weitergehen. Hier werden nämlich gar keine Deckmäntelchen mehr bemüht. Der Gesinnungsfaschismus tritt sehr offen zutage, ohne jede Verkleidung, hier!. -- Ju52 austausch | mail | 23:08, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sage es gerne noch deutlicher: Jede halbwegs relevante Form der Kritik (und im Zweifel ist sie relevant), auch falsche und entstellende, muss beschrieben werden, sonst ist der Artikel nicht neutral. Der vielleicht subtilste und damit gefährlichste Feind der Wikipedia ist die Argumentation mit der angeblichen Autorität der Wahrheit, denn es klingt ja schließlich sooo schön, wenn man sagt, dass man die Wahrheit und nichts als die Wahrheit darstellen möchte. Und so leicht ist es ja dann, seine Hände in Unschuld zu waschen, denn man setzt sich ja schließlich für die Wahrheit ein und kann das denn Sünde sein? en:WP:V könnte klarer nicht sein: "The threshold for inclusion in Wikipedia is [..] not truth." (Hervorhebung Original). Das schlimmste ist dabei vielleicht noch, dass viel von dem TM-Gefasel, insbesondere Gefasel in der beschriebenen Richtung, von Leuten kommt, die tatsächlich recht intelligent sind (gebildet – darüber kann man sich durchaus streiten). Ich habe nie ein "Deckmäntelchen" bemüht und von Anfang an meinen "Gesinnungsfaschismus" klar gemacht: Wenn Du mit einer Argumentation, die auf eine angebliche Autorität der Wahrheit zurückgreift, POV-Pushing mittels suggestiver Darstellung von Forschungsergebnissen und mittels ddes Ausschlusses von Kritik rechtfertigst, dann werde ich das nicht tolerieren! Du kannst Dich hier drehen und wenden wie Du willst, solange ich hier mitschreibe, wird es den von Dir zum Glück nur geträumten Werbeartikel nicht geben. --rtc 23:39, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@rtc

Lieber rtc. Wenn Du so viel Wert auf diesen "Gesinnungsfaschismus" legst, den Du hier als "Neutralität" verkaufen möchtest, dann frage ich mich, warum Du und Andere, die ähnliche Bedenken vor sich her tragen, diese Neigung denn nicht mal an den Artikeln zum Thema Kirche austoben, denn dort gilt Deine Doktrin: "Jede halbwegs relevante Form der Kritik (und im Zweifel ist sie relevant), auch falsche und entstellende, muss beschrieben werden, sonst ist der Artikel nicht neutral." ja offensichtlich nicht. Die Kirche hat nach Auffassung von Experten weitaus mehr als 100 Millionen Opfer auf dem Gewissen. Auf den Kirchen-Artikel-Seiten finde ich aber davon nichts (oder habe ich da was übersehen?) obwohl dort aller Anlaß zur Kritik besteht. Und zwar Kritik, die auf Wahrheit beruht. Entstellende (also unwahre) Kritik hingegen hat in einem Lexikon-Arikel nichts zu suchen. Daran können auch nur Leute Interesse haben, die hier ihren POV mit aller Gewalt durchsetzen wollen. Das ist aber ein Verstoß gegen alle Regeln, die Wikipedia sich selbst gesetzt hat. Warum also müssen Leute wie DU ihren Ehrgeiz unbedingt darauf verwenden, Gutes schlecht zu machen? (Und dabei eine konstruktive und regelkonforme Arbeit am Artikel zu behindern?) Das mit dem "TM-Gefasel" finde ich ein bichen frech. Du solltest Dir lieber mal Gedanken über Dein eigenes Gefasel machen, das ist nämlich stellenweise völlig haltlos - insbesondere der oben zitierte Satz. Und dann setzt Du noch einen drauf uns schreibst "im Zweifel ist sie (die Kritik) relevant". Das würde einer Rechtsnorm: "Im Zweifelsfalle GEGEN den Angeklagten" entsprechen. Und dafür wirst Du wohl unter kultivierten Menschen keine Mehrheit finden.

Herzliche Grüße:Detlev Wulf 00:32, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@rtc: Ich habe nicht in einem einzigen Fall irgendeine „Kritik“ ausgeschlossen (sofern sie wenigstens mit irgendeiner Quelle belegt war; Getüms Geschreibsel dürfen wir hier also außen vor lassen). Ganz im Gegenteil bemühten sich Dutzende Personen hier darum, der mehr oder weniger seriösen Kritik, die Dank Deiner Hilfe von Anfang an den gesamten Artikel dominierte, Belege zur Seite zu stellen, die auch noch anderes sagten als Eure Gebetsmühle „TM ist doof“. Auf die Detials der Technik verzichtet jeder hier gern (Perlen vor die Säue), auf Einzelheiten der Geschichte und auf allerlei dummes Sozioloigengewäsch ebenso. Auf was aber ein Wikipedia-Artikel nur unter Strafe verzichten kann, ist Wissenschaft.

Ich habe Euch Brüdern heute zeigen können, daß hier nicht nur Pseudowissenschaftliches zu verhandeln war (à la quantenmechanisches sonstwas, wir hatten das Thema), sondern simple, einfache Reviews anerkannt namhafter Journale. Die Interessantes und Relevantes herausfanden über TM.

Seminar-Soziologen stricken daraus ihre eigene Feldtheorie und behaupten, die Nennung einer Quelle wolle dies oder jenes bewirken. Der gesunde Menschenverstand weiß, daß jede Nennung von irgendwas irgendetwas bewirkt. Und also, der Kreis schließt sich, müssen alle relevanten Beschäftigungen mit dem Thema genannt werden – und keinesfalls nur alle halbwegs relevanten, die Kritik äußern.

Womit bewiesen ist, daß Dein Gesinnungsfaschismus keineswegs im Dienst der Wikipedia steht, auch keineswegs im Dienst irgendeiner wie auch immer selbstgestrickten Vorstellung von Neutralität: sondern lediglich und allein im Dienst Deines privaten Weltbildes. Dir geht es gar nicht um die Wikipedia. Dir dient die Wikipedia nur als Plattform (a) zu einem armseligen Rest von Selbstdarstellung und (b) zum Aufrechterhalt irgendwelcher fixen Ideen.

Um Wahrheit geht es nicht. Sondern um die Wiedergabe vorhandener Beschäftigung. Wiedergabe vorhandener Beschäftigung. Wiedergabe vorhandener Beschäftigung. Um Vollständigkeit also. Und die beschneidest Du. aber das haben Dir schon so viele Leute gesagt, daß es wenig Sinnvoll ist, zu wiederholen: Du bist in dieser Hinsicht offenbar argumentationsresistent.

Soll doch der AGPF-Heini mit seiner privaten Website wiki-konträr seinen Platz hier bekommen: meinetwegen! Ein Mann zudem, der sich schon mit (erfolglosen) Strafanzeigen gegen Maharishi und die gesamte TM-Organisation hervorgetan hat! Wenn dann jedoch ein American Journal of Cardiology daneben aber nicht Bestand haben darf gemä´der merkwürdigen 10 Gebote des rtc, dann stimmt was nicht mit Seiner Göttlichkeit.

Wir werden andere entscheiden lassen. -- Ju52 austausch | mail | 00:38, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gut gebrüllt, Löwe Detlev. Zwar weißt Du, daß mir die Kirche vollkommen schnuppe ist. Denn: rtc’s Engagement gegen jede Form dieses unseres kleinen Artikels – kurz oder lang, mit Blähungen und ohne, mit Maharishi-Zitaten und ohne, Hauptsache: er enthält nichts, was für’s Sujet sprechen könnte, und möglichst viel, was gegen es spricht – dieses Engagement zeigt zur Genüge, daß der Mann/die Frau entweder restlos feige ist (sonst würde er mit seinen selbstgedrehten POV-Zigaretten auch mal →diese Bude vernebeln) oder aber viel intelligenter, als wir alle nur erkennen können: weil er begriffen hätte, daß →dort über weite Strecken nur leere Hülsen rumstehen, in dem hiesigen aber echter Sprengstoff sitzt.

Nichts anderes kann mehr der Beweggrund dafür sein, daß man derart verbissen gegen eine Zurschaustellung dieser Quellen ankämpft: [7], [8] oder [9], um nur drei von ca. 30 zu nennen, die er heute begründungslos, vandalierend, gelöscht hatte. -- Ju52 austausch | mail | 00:55, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, lieber Ju52, diesen Rummel haben wir ja hier schon seit 4 Jahren. (Schau mal im Archiv nach!) Hier gibt es Leute, die es für "neutral" halten, die Glaubwürdigkeit kirchlicher "Weltanschaaungsbeauftragter" mindestens 10-fach höher anzusetzen, als die von Meditierenden. Das allein offenbart bereits eine faschistoide Grundhaltung, möglicherweise eine Folge 30-jähriger kirchlicher Gehinrwäsche. Denn das dahinter stehende Denkmuster ist, daß man Leuten, die von solchen Inquisitoren und gedungenen Rufmördern als "Sekten" etc. eingestuft werden, eh nichts glauben kann. Das ist reichlich unverfroren und auch das Grundproblem dieses Artikels. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 01:08, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Weiß nicht ... mir ist der ganze Kirchenkram so egal, daß ich eigentlich ungern immer dort rüber schauen möchte, um zu prüfen: Dürfen die mehr als wir? Wie hoch die rtc-Riege Kirchenquellen ansetzt, ist mir ebenfalls schnuppe. Darf gern alles in den Artikel rein! rtc wägt ja auch nicht mal ab, „das ist wahr“, „das ist nicht wahr“ oder „dies ist wahrrer als das“. Er geht viel primitiver vor (was nicht gerade für die spricht, die real oder scheinbar ihm die Steigbügel halten)! Er sortiert nach Kinderregel: „mag ich“, „mag ich nicht“, „find ich doof“, „find ich cool“. Mehr ist das nicht.

Und vielleicht nicht mal das. Vielleicht ist er nur ein Spieler: der sich das Web im Allgemeinen und die Wikipedia im besonderen dazu ausgesucht hat, mit allerlei schein-intelligenten Sprüchen die Leute zum Narren zu halten. Einfach so. Aus Zeitvertreibt und aus Vergnügen. Und keiner merkt’s.

Die altbekannte Crux der Wikipedia: Leute, die mit gewissem Ernst bei der Sache sind, müssen sich mit unappetitlichen Schmierfinken den Tisch teilen, die nur zum Rülpsen und sonstiger Luftablassung vorbeischauen. Nicht umsonst nennt man diese Sorte Wesen hier „Troll“. (Hatte mal ein Kinderbuch für meine Kinder, da waren diese Gestalten schön gezeichnet: und einer, ein ganz Übler, war der „Triefgurker“. Weil seine Nase ständig üblen Schleim absonderte ...) -- Ju52 austausch | mail | 01:18, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist richtig: Ich wäge nicht ab zwischen „das ist wahr“, „das ist nicht wahr“ oder „dies ist wahrrer als das“, und zwar weil das für die Frage, ob und wie das in Wikipedia darzustellen ist, völlig irrelevant ist. Von Anfang an wurden genau solche POV-Rechtfertigungen mit der Wahrheit o.ä. wie Du sie hier betreibst vorhergesehen und deshalb wurde die Regel eingeführt dass Wahrheitsfragen irrelevant sind: um zu verhindern, dass wahrheitsliebende Leuten wie Du mit ihrem subtilen aber durchschaubaren POV-pushing durchkommen. Mach bitte weiter mit Deinen Verschimpfungen von mir. So wirst Du Deine Sache sicher voranbringen! --rtc 08:23, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast Dich xfach disqualifiziert. Bist damit entweder für Dich aus dem Rennen oder die Wikipedia ist es insgesamt: wenn sie eine derartige Verfälschung ihrer Regeln weiterhin zulassen will. Wahrheit ist irrelevant, natürlich, das versteht jedes Erstsemester, denn „Wahrheit“ ist immer subjektiv. Was aber nicht ins Belieben von WP-Autoren gestellt sein dürfte (aber offenbar gestellt ist), ist, nunmehr nach anderen Kriterien als denen der relevanten, seriösen Beschäftigung mit einem Thema Quellen auszusondern. Das ist der einzige Vorwurf, den ich Dir zu machen habe: aber er ist elementar. Er bleibt, wenn er berechtigt bleibt, ein K.o.-Argument für jede Mitarbeit in der Wikipedia. -- Ju52 austausch | mail | 09:17, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du verstehst es immer noch nicht: Es ist keine Verfälschung der Regeln, es ist absichtlich so. Es ist nichts subjektiv gemeint. Standpunkte sollen tatsächlich auch dann beschrieben werden, wenn sie eindeutig und objektiv falsch sind, und zwar auch dann, wenn Du es beweisen kannst. Deine Quellenzusammenstellung ist nicht neutral, sie vertritt den Standpunkt der TM-Organisation. Das wird hier nicht akzeptiert werden. Wenn Du mich weiterhin anschimpfst und statt zu diskutieren versuchst, mich sperren zu lassen, dann wirst Du früher oder später selbst gesperrt werden. Und realisiere bitte endlich die Tatsachen: Deine Vorstellung des Artikels wird nicht kommen. Realisiere es! Dann hast Du vielleicht noch eine Chance. Du hast zeitweise halbwegs sinnvoll gearbeitet, hast aber wohl im Hinterkopf auf einen günstigen Augenblick gewartet, um den Artikel doch nochmal zu Deiner jenseits-von-gut-und-Böse-Fassung zu ändern. Dass Du das nun in wirklich komischer Weise gewaltsam versucht hast, gerade in einer Situation, wo Dein POV-Pushing so hart kritisiert wurde, kann ich eigentlich nur mit Frust erklären. Denn dass Du mit so etwas niemals durchkommen wirst, das muss Dir doch klar sein! --rtc 10:10, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Rtc, subtile POV-pushing wirfst Du Ju52 vor, aber wads ist denn das, was Du betreibst? Nichts anderes als das und dies in einem so aqusnahmslos hohen Masse, dass Ju52 in Bezug auf Pov-pushing ein wahrer "Waisenknabe" dagegen ist. Du gehst üüberhaupt nicht auf die Argumente hinsichtlich wissenschaftlicher Nachweise in reputierten Fachzeitschriften ein. Wahrheit interessiert Dich nicht. Gut, Wahrheit kann subjektiv sein. Aber Wahrheitssuche ist ein ständige rund sich selbst optimierender Prozess. Wahrheitssuche ist für jede seriöse Wissenschaft unerlässlich, Anerkennung von erforderlich werdenden Paradigmenwechseln. Rede wir nicht über Wahrheite, sodnern über WahrheitsSUCHE. Du willst Deinen Dogmatismus zementieren. Du spielst Deine Wikipediaspiele, weil Du Dich zum Inquisitor aufspielst. Daqs ist deine fragwürdige Ethik. Junge, wie man sät, erntet man irgendwann. Pass auf, dass Du Deinen eigenen selbsterfundenen Inquisitor-Gespinsten nicht irgendwann einmal unter die Räder kommst. Es geht nicht um Wahrheit. Okay. Es geht um WahrheitsSUCHE. Um Verfeinerung der Annäherungsweisen, um Abgleichung seiner eigenen stupiden kognitiven Fehlkonbstruktionen, seines fundamentalistischen Dogmatismusses mit der Wirklichkeit. Natürlich kann man alle Galilei udn Giordani Brunos für eine gewisse Zeit ins Gefängnis werfen lassen, kann sie foltern und ermorden, ob man damit den Fortschritt der Aufklärung aufhalten kann, das Sapere Aude (WahrheitsSUCHE), das ist die FRAGE. Die Geschichte zeigt etwas anderes. Du, lieber rtc, stellst Dich GEGEN Aufklärung, weil Du Deinen eigenen unreflektierten POVs im wahrsten Sinne des Wortes VERFALLEN bist und nur die willst Du durchdrücken, DAS ist Deine Ethik, Deine Ego-Verfallenheit- tausendfach mehr als alle Ju52, Detlevs und wer weiss noch alles zusammen genommen. Dir geht es nicht um Wahrheit - ich red nicht von Wahrheit, sondern dem Prozess der WahrheitsSUCHE, der sich verfeinernden Annäherung an eine Sujet. Wenn Du das AUCH leugnest - nämlich den Anspruch auf sich verfeinernde Annäherungsweisen an ein Sujet - dann allerdings fröhnst Du Deinem eigenen funbdamentalisteischen Dogmatismus - und nichts anderem. Dann konterkraierst Du alle Wikipedia-Regeln, dann stellst Du die Regeln von Fairness ad absurdum. Nicht mit einem einzigen Wort hast Du Dir die Mühe gegeben, auf Ju52s Forderung anch Belegen und Respektierung von reputierten Quellen (z.B. Veröffentlichung in peer-reviewden Fachzeitschriften einzugehen. Kann sich sowas ein Wikiedia-Admin oder jemand, der sich zum Robin Hood des Wikipedia aufspielt, leisten?! "HILFE" kann man da nur rufen. Ihr lieben Wikipedia-Admin, hier ist Vandalismusspeere dringend angebracht! Lasst ihr solchen ethiklosen rtcs hier herumvandalieren,d enen es nicht um Gerechtigkeit, um Fairness geht, sondern nur um Zerstörung, nicht um Differenzierung und Verfeinerung der Annäherung, sondern um MIt Dreck-Bewerfen, um Verunglimpfung, um Rufmord, um unsägliches inquisitorisches Ungetüm, um Gesinnungsfaschismus in Reinkultur?! Die zivilisierte Gesellschaft ist basiert auf sich verfeinernde Annäherungsformen (das ist Wissenschaft) an ein Sujet, auf WahrheitsSUCHE. Hier sind aber marodierende Hunnen (und ich möchte weiss Gott nicht die Hunnen damit beleidigen) am Werke. Das ist unzivilisiert, das ist für die Wikipedia unvertretbar. Damit verzichtet sie auf ihre eigenen Grundlagen. Gott-sei-Dank besteht Wikipedia nicht nur aus marodierenden Vandalen, rtcs. Hoffe ich zumindestens. -- ErkenneDichselbst 09:50, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist egal, ob ein Standpunkt nur subjektiv falsch ist (das ist er nicht; Wahrheit ist immer objektiv) und es ist egal, ob Du oder irgendeine Studie irgendetwas nachweisen kann (das kannst weder Du noch irgendeine Studie); ich meine es genauso wie ich es schreibe: Ob eine Position wahr, falsch oder entstellend ist, ist irrelevant für die Frage, ob sie in Wikipedia beschrieben wird. Für Wahrheitssuche gilt das gleiche wie für Wahrheit. Irrelevant! Das ist eine Grundregel der Wikipedia, die extra für Leute wie Dich geschaffen wurde. Zu Deinen Tiraden kann ich nur sagen: Das schlimmste ist ja, dass Du vermutlich auch noch wirklich glaubst, was Du schreibst. Wahrheit spielt nur insofern eine Rolle, als dass, damit wir "X vertritt den Standpunkt Y" schreiben dürfen, X auch tatsächlich den Standpunkt Y vertreten muss. Ob Y wahr, falsch, bewiesen, entstellend, vom Vatikan bezahlt oder sonstwie ist spielt keine Rolle. --rtc 10:10, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ju52&Konsorten: Eine vordergründig als Meditationstechnik bezeichnete Bewegung, deren Führer zur Steuerhinterziehung aufruft, Demokratie und Menschenrechte als Humbug bezeichnt[10], der Maharishi-Kult behauptet, man könne das Fliegen allein durch Geistes Kraft erlernen,[11] ambivalenterweise die Wirtschaft geißelt, auf der anderen Seite aber schwindelerregende Preise und Lizenzgebühren verlangen,[12] die sich mit Scientology gut vergleichen lassen wird hier eine kritische und seriöse Behandlung finden. Da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass ihr euch daran beteiligen wollt weil ihr diese Umstände bestenfalls schönredet, lege ich euch nahe, die Mitarbeit hier zu beenden. Ju52: allein deine Ankündigung, dich ausschließlich für diesen Artikel zu kümmern hätte mir Warnung genug sein müssen. Dieses Thema ist bekanntermaßen nicht mein Steckenpferd aber ich werde mich persönlich einzusetzen wissen, dass dieser Artikel die Sachlichkeit erhält, die von einem unabhängigen Medium zu erwarten ist – gerade bei einem Thema, wovor sogar bereits die Bundesregierung warnt. – Wladyslaw [Disk.] 09:52, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist Dein gutes Recht, hier Deine private Meinung zu äußern, die sich aus nicht minder privaten Quellen speist. Es ist sogar jedermanns Recht, solche Standpunkte in einem Artikel aufleuchten zu lassen. Es ist aber niemandes Recht (in der Wikipedia), diese solchen Standpunkte zur Meßlatte zu erheben, an der sich der gesamte Artikel entlangzubewegen hat. Oder?

Du magst mich falsch verstanden haben: Ich kann mich aus zeitlichen Gründen hier nur um dieses Thema kümmern: das aus meiner Sicht weitverzweigt ist und einige Artikel mehr verlangt. Dieses aber ist der Kernartikel. Und wenn er tendenziös ist, sehe ich Handlungsbedarf hier. (Ihm selbstverbrochene Überbetonung des TM-Standpunkts zu nehmen, wurde uns von rtc – Ironiedecoder bitte einschalten – dankenswerterweise vewehrt (Diff-Link).)

Ich trete als Autor in den Hintergrund, wenn andere nicht nur revertieren, sondern selbst echte Schreibarbeit leisten. Aber: Nicht nur ich werde weiter darauf bestehen,

• daß alle relevanten Aspekte behandelt werden,
• daß Wertungen draußenbleiben,
• daß Tatsachenbehauptungen belegt sind,
• daß der hämisch-abfällige Ton, den der Artikel oftmals zu erdulden hatte, gemieden bleibt,
• daß Quellen korrekt wiedergegeben werden (siehe Canter/Ernst: hier wird momentan verfälscht).

-- Ju52 austausch | mail | 19:09, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

1. Mit rtc gehen wir konform, daß Wikipedia-Regeln einzuhalten sind.
2. Eine vorhandene Beschäftigung mit einem Sujet ist eine Quelle.
3. Mit rtc gehen wir konform, daß alle Quellen abgebildet werden können.
4. Also sind auch Quellen, die als „kritisch“ zu bezeichnen sind, abzubilden.
5. Die denkbar kritischste Form, sich einem Sujet zu nähern, ist die Wissenschaft.
6. Ergo spricht nichts gegen und viel für die Abbildung wissenschaftlicher Quellen: gerade, wenn „Kritik“ einem am Herzen liegt. Einschlägige Wikipedia-Regeln, die sogar eine Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen nahelegen möchten, setze ich als bekannt voraus, bin aber bereit, sie zu relativieren (des lieben Friedens willen).
7. rtc’s Taktik aber ist: „Lasset alle Quellen zu mir kommen.“ Nun kommen sie. Und nun sortiert er aus:
8. Es gibt für ihn „gute“ Quellen nur sie sollen abgebildet werden.

Und wir sagen sogar noch: „Meinetwegen, tu das!“ (Witzigerweise tut er es aber gar nicht konsequent; die ernsthaftesten Kritikpunkte werden seit Jahr und Tag in der Wikipedia selbst genannt – tauchen im deutschen Artikel aber nicht auf).

1. Und es gibt „schlechte“ Quellen: die auf keinen Fall genannt werden dürfen.

Dahinter steckt ein kardinaler Denkfehler und ein Frontalangriff auf die Seriosität der Wikipedia. Er lautet:

Vorausgehende Urteile, ein Sujet sei minderwertig, müssen bei der Auswahl von Quellen bestimmend sein. Quellen müssen sich selbst filtern.

Das heißt: Ich überlasse es nicht dem Leser, zu welchen Schlußfolgerungen er kommen mag. Ich biete dem Leser gar nicht erst die gesamte Quellenlage an. Ich sortiere stattdessen für ihn: zeige ihm nur die Quellen, die der Verurteilung des Sujets zugute kommen, und verberge die Quellen, die eine Bejahung des Sujets unterstützen könnten.

Nun noch einmal im Fettdruck zum Mitschreiben „meine“ drei Regeln hierzu im Kontrast:
Regel 1: Wenn eine Aussage, ein Standpunkt zum Sujet belegt ist, kann er (neutral) abgebildet werden: gleichgültig, was Inhalt dieser Aussage ist (Beachtung von Wikipedias Regeln vorausgesetzt).
Regel 2: Regel 1 gilt nicht nur, aber auch für solche Quellen, die das Sujet positiv erscheinen lassen.
Regel 3: Das Gegeneinander-Abwägen der Güte von Quellen ist nicht zulässig. Sprich: Stammt die Kritik „nur“ aus Vereinsmitteilungen (z.B. AGPF), darf sie abgebildet sein – auch dann, wenn die ebenfalls abzubildende, angebliche „Nicht-Kritik“ hochangesehenen Fachjournalen entstammt.

Es darf kein Zweifel aufkommen: Solange sich rtc (und beobachtende Admins) diesen Regeln nicht (wieder) unterwerfen (denn es sind die Regeln der Wikipedia), solange greifen sie, gewollt oder ungewollt, die Reputation der Wikipedia an ihren Fundamenten an.

-- Ju52 austausch | mail | 13:28, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte versuche es nochmal, wenn Du das, was Du sagen willst, klar sagen kannst, so dass man versteht, was Du meinst. Dein Gebrauch des Plural Majestatis wirkt peinlich. Dein hubeliges Gehabe ist pseudointellektuell, gebrauche bitte insbesondere keine Worte wie "Sujet". Soweit kann ich jedenfalls schonmal eine klare Entstellung identifizieren: "Mit rtc gehen wir konform, daß alle Quellen abgebildet werden können." Tatsächlich habe ich klar folgenden Standpunkt vertreten: "Es geht darum, einen neutralen Artikel zu schreiben, und ein neutraler Artikel bildet überhaupt keine Quellen ab"[13] (Wohlgemerkt ist die Hervorhebung sogar im Original). Ich bin nämlich strikt dagegen, dass Quellen überhaupt das Objekt enzyklopädischer Darstellung sind. Es geht vielmehr um Positionen. Ich sehe auch nur ein "Dahinter steckt ein kardinaler Denkfehler und ein Frontalangriff auf die Seriosität der Wikipedia." Argumente, die diesen angeblichen kardinalen Denkfehler (was auch immer er sein soll; das folgende Geschwulste ist unverständlich) irgendwie argumentativ kritisieren würden, sehe ich nicht. Das mit der Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen hast Du missverstanden. Dort geht es um wissenschaftliche Themen: Darum, dass bei der Relativitätstheorie wissenschaftliche Quellen bevorzugt werden sollten. Die darüber hinaus stattfindende Zuschreibung einer grundsätzlichen Autorität wissenschaftlicher Quellen, wie Du sie hier, ob mit oder ohne "Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen", faktisch vertrittst, ob bewusst oder unbewusst, heißt Scientistic Point of View, und ich habe seine Einführung nach der Parole "der SPOV ist der NPOV" hier zum Glück verhindern können. Und zwar weil mir von Anfang an klar war, dass so etwas wie gerade keine Neutralität zur Folge hat und missbraucht werden wird. Und merkst Du eigentlich nicht, wie heftig "Wenn eine Aussage, ein Standpunkt zum Sujet belegt ist, kann er (neutral) abgebildet werden: gleichgültig, was Inhalt dieser Aussage ist" und "Regel 1 gilt nicht nur, aber auch für solche Quellen, die das Sujet positiv erscheinen lassen." sich widersprechen? Wie kann etwas neutral abgebildet sein, wenn es etwas positiv erscheinen lässt?! --rtc 14:07, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So, nach dem gegenseitigen Austausch von Nettigkeiten darf zu Sachfragen zurückgekehrt werden. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 14:19, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, rtc, noch einmal: meinetwegen in Deinen eigenen Worten:

1. „Jede halbwegs relevante Form der Kritik (und im Zweifel ist sie relevant), auch falsche und entstellende, muss beschrieben werden, sonst ist der Artikel nicht neutral.“
2. Aus diesem Deinen Satz folgt meiner: Auch jede halbwegs relevante Form der positiven Stellungnahme muß beschrieben werden, sonst ist der Artikel nicht neutral.
   Ein Dreisatz. Denn aus (1) und (2) folgt konsequenterweise:
3. Ein Artikel ist nur neutral, wenn jeder Standpunkt entsprechend der erfolgten Beschäftigung adäquat beschrieben ist: sonst ist der Artikel tendenziös in der einen oder anderen Richtung. Ein Standpunkt ist aber auch in diesem Zusammenhang, wenn Forscher, nach den Regeln der Wissenschaft vorgehend, Entdeckungen gemacht haben, die wie eine Meinung sind zum Thema und also Standpunkt wie andere auch. Nicht zulässig ist es also, solche Standpunkte auszublenden.
   

Ist das jetzt verständlicher gesagt? Es sind Selbstverständlichkeiten der Wikipedia.
Meine Kritik an Dir und anderen hier war von Anfang an und bleibt es: Die Angesprochenen lassen sich von einigen kritischen, zugegeben sehr dramatisch in Szene gesetzten Äußerungen derart beeinflussen, daß für sie daraus ein Filter wurde für alle anderen Äußerungen, die es ebenfalls noch gibt. Kritik wird zur Meßlatte aller Standpunkte – statt sich brav einzureihen in ein Gleich-und-Gleich. Stellt sich über das Gesamtgeschehen, spielt den Türsteher und sagt: „Was nicht zu mir paßt, bleibt draußen.“ Das ist tendenziöse Schreibe in allerbester Form: brainwash-verdächtig, Neusprech-verdächtig, anti-aufklärerisch und bevormundend. Oder etwa nicht? -- Ju52 austausch | mail | 19:26, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dies ist falsch: "Ein Standpunkt ist aber auch in diesem Zusammenhang, wenn Forscher, nach den Regeln der Wissenschaft vorgehend, Entdeckungen gemacht haben, die wie eine Meinung sind zum Thema und also Standpunkt wie andere auch." Abgesehen davon, dass es keine "Regeln der Wissenschaft" gibt, nach denen "Endeckungen gemacht" werden, haben die Wissenschaftler nur Einzelaspekte einer Meditationstechnik untersucht (und die Ergebnisse sind in keinster Weise unerwartet oder kontrovers). Was Du tust, ist diese Forschungsergebnisse 1. in unangemessener Breite 2. suggestiv und 3. ohne bewertende und beurteilende Zusammenhänge hinzustellen. Du verschweigst also vorhandene Standpunkte zur Beurteilung dieser Fakten und erstellst – bewusst oder unbewusst – eine Sammlung, mit der der Leser "seine eigene Meinung bilden kann", und wie diese Meinung aussehen wird, das steht schon fest: Sie hat die Form einer "positiven Stellungnahme". Das ist POV. Schlussfolgerungen auf Urteile dürfen nicht dem Leser überlassen werden, sondern müssen so weit wie nur irgendwie bereits vorhanden explizit beschrieben werden. Wie ich bereits sagte, sind diese wissenschaftlichen Veröffentlichungen keine Positionen zum Thema. Das heißt natürlich nicht, dass sie gar keine Beziehung zum Thema haben: Sie werden als Argumente von allen möglichen Parteien angeführt, manche von Gegnern kritisch, andere von der TM-Organisation befürwortend. Es ist nichts falsches dabei, diese Sachverhalte darzustellen, wenn dabei immer klar wird, im Zusammenhang mit welcher Position sie in welcher Weise benutzt werden. Wenn sie also als "positive Stellungnahme" dargestellt werden, wird das in der Regel im Rahmen einer Zuordnung zur TM-Organisation sein. Du hingegen entfernst diesen Zusammenhang, stellst "nur die Fakten" dar und es kam so doch POV dabei heraus. Denn der Artikel macht es sich dann letztendlich genau in der gleichen Form zueigen wie es sich die TM-Organisation auf ihrer Homepage macht. Ich bin also nicht gegen die prinzipielle Darstellung der Forschungsergebnisse, vor allem nicht weil abgeblich "Kritik [..] zur Meßlatte aller Standpunkte" wird, sondern ich bin gegen die Darstellung in dieser Form und in dieser Breite; insbesondere dass sie nicht in den Zusammenhang einer Position zum Thema eingebettet ist. --rtc 19:48, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmst Du mit uns darin überein, daß dieser Job, den Du da forderst, alles andere ist, nur nicht leicht? Nun siehst Du ja offenbar klarer als andere hier, welche Darstellung der Forschungsergebnisse korrekt wäre und welche nicht. Magst Du denn dann nicht einmal selbst entsprechend schreiben, beispielhaft wenigstens? Andere mögen ja, wenn sie mit Deinem Textmuster einverstanden sind, auf ähnliche Form fortfahren.

(Daran krankt der Artikel sowieso: Einige schreiben oder versuchen es (nach bestem Wissen und Gewissen), und andere revertieren und, verzeih, mäkeln nur herum. Wikipedia-Regeln sagen aber auch: Wenn Du mit einer Formulierung nicht einverstanden bist, dann verbessere sie! Wie wär’s? -- Ju52 austausch | mail | 20:16, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Benutzer:Wladyslaw_Sojka reagierte als einziger auf meine Aufforderung an die Admins, die unzulässige Seitensperrung durch Richardfabi rückgängig zu machen. Er stellte fest: Ich finde es zwar nicht in Ordnung, dass Richardfabi den Artikel gesperrt hat. Allerdings: was die Befangenheit an diesem Thema angeht, halte ich dich für nicht weniger befangen. Da Richardfabi nun einen Rückzug aus diesem Thema angekündigt hat ist, für denn Fall der Entsprerrung, eine erhöhte Aufmerksamkeit anderer erforderlich, die sich in diesem Bereich auskennen und vorzugsweise nicht Anhänger des TM sind.

Dazu ein "Zwischenruf": Leider hat Richardfabi seinen Rückzug zwar angekündigt, sich aber nicht an dieses Versprechen gehalten. Und er setzt weiterhin hochtendenziösen Kram in den Artikel, während Leute, die 100.000 mal mehr Ahnung von der Sache haben, von der Bearbeitung ausgesperrt sind, weil sie keine Administratorenrechte haben. Das ist ein ziemlicher "Hammer". Detlev Wulf 02:26, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Daß wenigstens ein Mensch auf den Entsperrwunsch reagiert hat, ist löblich: Die verantwortlichen Admins ziehen es bislang vor, sich in vornehmes Schweigen zu hüllen. Danke, Wladyslaw.

Mit Deinem Hinweis auf meine Befangenheit kann ich mich allerdings nicht einverstanden erklären, denn er trägt Eulen nach Athen. Will sagen: Es wird nur wenige Autoren in der Wikipedia geben, die nicht, was „ihr“ Thema anlangt, „befangen“ sind. Bei zahllosen Themen ist eine hinreichend intensive Beschäftigung mit dem Thema zwingende Voraussetzung. Nur der beschäftigt sich mit einem Thema intensiv, dem das Thema Herzensanliegen ist. Und der also notgedrungen „befangen“ ist.

Insofern ist „Befangenheit“ eines Autoren sogar Voraussetzung für einen guten Artikel. Nur intime Kenntnis eines Sujets eröffnet die Chance, daß aus einem Artikel „was wird“. Zahlreiche hervorragende, Wiki-konforme Artikel, die gleichwohl von Insidern, Fachleuten und Spezialisten geschrieben worden sind, beweisen, daß Fachkenntnis, gepaart mit Liebe zum Thema, kein Widerspruch sein müssen zur geforderten Neutralität des Artikels. Fachkunde und Neutralätit schließen sich nicht aus.

Ganz anders verhält es sich, wenn es gilt, einen Artikel auf Regelhaftigkeit und Neutralität zu bewerten und ggf. administrative Maßnahmen zu ergreifen. Die Befangenheit, die in diesen Fällen eindeutig verboten ist, heißt: Du darfst nicht gleichzeitig auch noch Autor sein. Du darfst nicht Richter über Dich selbst sein. Du hast einen weiteren Admin hinzuzuziehen, der Deine egiene Befangenheit überbrückt.

Insofern wünsche ich mir sehr wohl, daß kompetente Admins ein Auge auf das Thema werfen: vorausgesetzt, sie erfüllen einige Voraussetzungen:
(a) besitzen den diesem Sujet entsprechenden Bildungshintergrund (ein 16jähriger Hauptschüler wird sich nicht adäquat über den Rig-Veda äußern können),
(b) verfügen über eine hinreichende Allgemeinbildung (wer keinerlei Wissen besitzt über Medizin, Psychologie und Philosophie, wird es hier schwer haben),
(c) sind souverän genug, um aushalten zu können, daß dieser Artikel vielleicht nicht ihre persönlichen Weltanschauungen referiert.

Ganz besonders aber sollten solche Admins
(d) absolut sattelfest sein, was die Regeln der Wikipedia anlangt: und diese Regeln auch konsequent für sich selbst anwenden. Sie sollten kommunikationsfreudig sein, sollten bereit sein, in angemessener Frist auf Fragen zu antworten, sollten Argumenten auf der Ebene des Arguments begegnen können, und, was wohl immer wieder entscheidend ist: sollten von gutem Willen ausgehen (zentraler Grundsatz der Wikipedia). -- Ju52 austausch | mail | 14:39, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige Ju52, aber ich muss dir komplett widersprechen. Wenn jemand an einem Thema sehr interessiert ist und sich aus „Herzblut“ deshalb engagiert dann mag das eine enorme Energie freisetzen. Trotzdem kann ein Übermaß an „Herzblut“ und Energie faktisch konträr zur Neutralität laufen. Beispiel aus einem anderen Bereich: Geografie- und Stadtartikel. Menschen, die zu wenig Abstand zu der Umgebung haben, über die sie schreiben wollen können sehr oft eine sehr einseitige Betrachtung an den Tag legen (Stichwort: Lokalpatriotismus). Noch eine Spur gefährlicher ist „Herzblut“, wenn man sich in einem Thema bewegt, was stark polarisiert.

Und selbstverständlich kann jemand, der keine Fachkenntnis über ein Thema hat nicht suffiziente Informationen zu diesem Thema beitagen. Das was allerdings in diesem Artikel wissenschaftlich versucht wird darzustellen, bezweifeln anderen in ihrer Wissenschaftlichkeit. Und genau darin liegt die Krux und auch deine Befangenheit.

Jedenfalls ist die Bearbeitung hier zur Farce verkommen, dass mittlerweile nur TM-Anhänger über TM schreiben. – Wladyslaw [Disk.] 22:59, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Wladyslaw, aus meiner Sicht stimmen wir stärker überein. Das entscheidende Wort Deines ersten Absatzes ist aus meiner Sicht das mehrfach wiederkehrende „kann“: Ein Übermaß an Herzblut kann der geforderten Neutralität zuwiderlaufen; Menschen ohne ausreichende Distanz können einseitige Betrachtungen an den Tag legen. Und also bleibt die Chance zur Neutralität, auch mit Herzblut und wenn jemand im Thema drinsteckt. Die Gefahr, die Du ansprichst, sehe ich auch. Also stellen wir doch beide fest: Zwangsläufig ist die nicht-neutraler Herangehensweise bei „Herzblut“ und Verwobenheit mit dem Thema nicht. Man muß nur doppelt aufpassen (lassen) – ich versichere Dir (und anderen), daß dies mein Credo hier ist.

Bevor ich zu dem Aspekt des Wissenschaftlichen komme, den Du ansprichst, vorab mein Einwand auf Deinen letzten Absatz: Ob an diesem Artikel, wie Du sagst, nur TM-Anhänger schreiben, ist für mich nicht ausgemacht. Nimm nur die in meinen Augen viel zu ausufernde Behandlung der Organisationen, Einrichtungen etc., die TM lehren und verbreiten: In dieser Betonung floß dieser Aspekt durch einen ausgewiesenen Nicht-TMler ein (rtc) und wird wohl zumindest solange so stehenbleiben müssen, solange der Artikel insgesamt nicht zu lang und dann die vormals diskutierte Splittung doch notwendig wird. Direkte Folge der Dominanz, mit der im Artikel das Organisatorische vor das eigentliche Thema, die Meditationstechnik an sich (die allein dem Artikel das Lemma gab und gibt) gestellt wird, ist die ausufernde Darstellung der Geschichte der Organistion(en): Wenn ich etwas über die Elektrizität erfahren will oder über Lörrach, will ich erst einmal etwas darüber erfahren, was Elektrizität ist, darüber, was Lörrach heute ist – und erst in zweiter Linie etwas über die Geschichte.

rtc jedenfalls hat sich bislang nicht abgemeldet, Du hast dich nicht abgemeldet (immerhin wirfst Du ab und an ein kritisches Auge auf die Arbeit), Trinityfolium hat sich nicht abgemeldet: und gleiches gilt für PHANTOM. Die von Dir angesprochene „Farce“ sehe ich also nicht. Und selbst wenn der Zustand so beschrieben werden könnte: Was möchtest Du damit sagen? Es ist doch jedem in der Wikipedia freigestellt, mitzutun! Gegenwind muß er nur erhalten, wenn er Wikipedias Regeln dauerhaft verletzt. Und diese Regeln lauten, ich kann es nur immer wieder wiederholen (und trage bei Dir damit sowieso Eulen nach Athen; Du kennst die Regeln, das weiß ich): Meinungen als solche kennzeichnen, relevante, seriöse Quellen beifügen und „interne und externe Beschäftigungen mit dem Thema“, soweit sie erfolgt sind (also real greifbar sind als Quellen; siehe z.B. Benutzer_Diskussion:Sebmol#Neutralität) nicht künstlich unterdrücken oder überbetonen. Ich möchte nicht wieder Öl in langsam ausglimmende Feuer gießen – aber die Vergangenheit des Artikels war durchaus von Zweierlei geprägt: von fehlendem Wissen, wie man einen Wikipedia-Artikel zu schreiben hat (POV wurde gern als Faktum präsentiert) UND, wie man einen Wikipedia-Artikel zu schreiben hat (seriöse Quellen wurden als irrelevant und unseriös gegeißelt und damit wichtige Aspekte des Themas, im übrigen bis heute, de facto ausgeblendet).

Nun aber zu Deinem Stichwort „wissenschaftlich“: Dein Satz „Das was allerdings in diesem Artikel wissenschaftlich versucht wird darzustellen, bezweifeln anderen in ihrer Wissenschaftlichkeit. Und genau darin liegt die Krux und auch deine Befangenheit“ – bitte verstehe das Folgende jetzt nicht als persönlichen Angriff – ist genau die Sorte von Statement, die die Atmosphäre hier immer wieder vergiftet hat. (In Deinem Fall tut sie das nicht, weil ich Dich kenne und also weiß, daß Du Dich hier nicht meldest, um Angriffe zu fahren – aber in anderen Fällen sah das sehr wohl anders aus.) Was sagt denn dieser Satz? Wenn Du es genau betrachtest, eigentlich doch dies (ich versuche, zu übersetzen): In dem Artikel wird irgendetwas, was gar nicht „wissenschaftlich“ ist, als „wissenschaftlich“ ausgegeben. Anschließend sprichst Du mich persönlich an und stellst fest, daß ich mit diesen Vorkommnissen im Artikel direkt verbunden und also befangen sei.

So weit, so gut. Die entscheidende Frage aber stellt sich erst jetzt: Was meinst Du genau? Kannsts Du es genau benennen? Und wenn Du diese Kritik genau benennen kannst – warum nicht dann gleich zur Sache kommen und feststellen: „Liebe Leute, in Abschnitt XY wird die Aussage getroffen, daß (...) Aus (den und den) Gründen kann diese Aussage so aber nicht stehenbleiben; ich schlage folgende Formulierung (...) vor“? Warum ein Pauschalvorwurf an den Artikel ohne jeden Bezug zu irgendetwas Konkretem? Was können die Autoren mit solch einer Aussage anfangen? Auf welche Textstelle(n) bezieht sie sich? Auf welche Foirmulierung(en)? Wie könnten Deiner Ansicht nach ggf. alternative Formulierungen lauten?

Erst dann, wenn Du (1.) Roß und Reiter nennst und (2.) dann feststellen müßtest, daß ich oder sonstwer hier auf keinerlei Argument eingehen und stattdessen stur behaupten „Der Abschnitt bleibt, wie er ist“ – erst dann könntest Du davon sprechen, daß hier möglicherweise jemand befangen ist. Oder nicht?

Also fühle Dich herzlich eingeladen, den Artikel zu beobachten und ihm Gutes zu tun, mit den Wiki-Regeln im Blick! Auf eine transparent gemachte Argumentationen, auf ausgewiesene Beweggründe für Edits und Reverts lassen sich sicher alle hier Beteiligten gerne ein. -- Ju52 austausch | mail | 13:52, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ihr kommt sicherlich liebend gern mal ohne mich aus? Mache nun Pause hier – bis Ende des Monats. Ggf. Kontakt per E-Mail. Good luck. -- Ju52 austausch | mail | 21:56, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Editier mal Pause, das scheint auf Wikispeak sowas zu heissen. Fossa_?! ^± 00:33, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Habe meine Pause kurz unterbrochen und der neuen Fassung von Richardfabi eine im wesentlichen formal korrigierte Fassung zur Seite gestellt: via Versionsgeschichte Absatz für Absatz nachvollziehbar. Mein Beitrag zur Friedenssicherung. Aus meiner Sicht „steht“ der Artikel damit zu 80%:

• Der Canter/Ernst-Absatz gibt noch nicht genau wieder, was diese Studie wirklich sagt,
• die Darstellung des Forschungsgeschehens um TM herum wird der erfolgten Beschäftigung noch nicht gerecht,
• und die Kontroversen um TM (Kritik und Gegenkritik) sind noch nicht adäquat abgebildet (waren sie bisher aber auch noch nie): Die Kritiken und ihre Gegenpositionen erstrecken sich auf mehr Felder als schon gezeigt.

Gleichwohl: Das ist ein Stand, der aus meiner Sicht seriös wirkt, ausgewogen ist, nüchtern und sachlich und auf unterschwellige Wertungen verzichtet. Gut gemacht. -- Ju52 austausch | mail | 08:52, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Richardfabi hat leider sein Versprechen nicht gehalten und wieder zugeschlagen. Neben der dankenswerten Beseitigung etlicher Rechtschreibfehler hat er in den gesperrten Haupt-Text neues Geschwurbel eingebaut.

Beispiel 1: "Ehemalige TM-Lehrer haben bekannt gemacht, dass es sich bei den Mantren um Hindu-Gottheiten handelt..." Belege fehlen. Diese "Information" kommt auch nicht von ehemaligen TM-Lehrern, sondern von Pfaffen, die dafür bezahlt werden, Volksverhetzung gegen die TM und ihre Exponenten zu betreiben. Selbst wenn diese Information aber zuträfe, wäre es ein extremer sprachlicher Schnitzer, weil Mantren offensichtlich keine Gottheiten SIND, sondern ihnen bestenfalls zugeordnet werden können. Im übrigen eine Neutralitätsverletzung.

Beispiel 2: Sidhis (auch Siddhis) sind übernatürliche Fähigkeiten, die man angeblich durch die konsequente Übung des Yoga erreichen kann. Da aber Erleuchtung das Ziel des Yoga ist, können solche Fähigkeiten eine Ablenkung oder gar Hindernis auf diesem „achtgliedrigen Weg“ sein, so Patanjali.

Natürlich hat Patanjali das gesagt. Das aber an dieser Stelle einzubauen ist ein komplettes Mißverständnis und beweist mangelnde Sachkenntnis. Der Punkt dabei ist: Es ist ein Hindernis für die Entwicklung von Erleuchtung, wenn man solche Fähigkeiten um ihrer selbst Willen entwickelt und sich daran "hochzieht". Solche Fähigkeiten sind kein Selbstzweck, sondern natürliche Aspekte von Erleuchtung. Und selbstverständlicherweise müssen auch alle diese Aspekte entwickelt werden. Es geht also darum, solche Fähigkeiten zu entwickeln, UM ERLEUCHTUNG ZU ERREICHEN und nicht umgekehrt. DAS war Patanjalis Punkt, den Richardfabi mangels Sachkenntnis natürlich nicht begriffen hat, und jetzt versucht, das so hinzustellen, als ob Maharishi da etwas lehrt, was im Gegensatz zu Patanjali steht. Das Gegenteil ist der Fall. Was Maharishi (Mahesh Yogi) sagt ist 1:1 konform mit (Maharishi) Ptanjali. Wäre es so, wie Richardfabi es verstanden hat, würde Patanjali sich widersprechen, denn er erklart ja im 3.Kapitel seiner Yoga-Sutras eben gerade, wie man diese "übernatürlichen" Fähigkeiten erwirbt (und zwar eben gerade deswegen, weil es sich sozusagen um eine Lehrwerk handelt, wie man Erleuchtung erreicht). Wäre es so, wie Richardfabi das mangels Sachkenntnis (miß)verstanden hat, dann wäre Patanjalis ganzes Werk (zumindest das 3.Kapitel) ja völlig kontrakroduktiv, und das ist es natürlich nicht, denn Patanjali wußte natürlich ganz genau, was er da sagt.

Beispiel3: sog. "vedischen Wissenschaften". Die Anführungsstriche sind eine klare Neutralitätsverletzung. Die Vedische Baukunst hatte vor 10.000 Jahren schon Wissensprinzipien (z.B. über die energetischen Qualitäten von Bauwerken) erkannt, von denen die moderne Architektur noch weit entfernt ist. In Indien wurden vor 10.000 Jahren schonStädte so groß wie berlin gebaut, die diesen Prinzipien exakt entsprechen. Das sind die Leute hier noch mit dem Knüppel im Waldherumgelaufen. Ähnliches gilt für die Medizin, die Mathematik, die therapeutischen Wirkungen von Musik, Kräutern, Edelsteinen , die vedische Astrologie, die vedische Agrarwissenschft usw.

@rtc: Ein solcher „großer Lehrer“ sei auch sein eigener Lehrer gewesen: Swami Brahmananda Saraswati... Auch die hier von rtc eingefügten Anführungsstriche sind eine klare Neutralitätsverletzung, weil sie Maharishis Lehrer unterschwellig verächtlich machen sollen.

Dennoch herzliche Grüße:Detlev Wulf 02:22, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Detlev, ich halte mein „Versprechen“ (genauer: meinen wohlverdienten Vorsatz) auch für kurze Zeit nicht und möchte Dir nunmehr „in aller Liebe“ auch einmal öffentlich Kontra geben. Und zwar deshalb:

Wenn Du auch nur ein klein wenig Ahnung davon hättest, welche Mühe dahinterstecken muß, aus mehreren früheren Versionen des Artikels eine Form zu finden, wie sie jetzt vorliegt, würdest Du freundlicher mit Richardfabi umgehen.

Und Du würdest freundlicher mit ihm umgehen, wenn Du ein Gespür hättest für das, was ein enzyklopädischer Artikel im Allgemeinen und ein solcher in der Wikipedia im Besonderen sein muß. Was jetzt vorliegt, liest sich erstmals fast durchgängig wie ein echter Lexikonbeitrag: und das ist der ganz große Gewinn. Ich finde, egal, was sich vorher hier alles abgespielt hat: Solch eine Arbeit kann ruhig auch einmal Anerkennung finden. Dein Ton wird ihr nicht gerecht. Darf ich das einmal so deutlich sagen, ohne Dich zu verletzen?

Nun zu den Punkten, die Du zur Stützung Deiner „These“ („Geschwurbel)“ anführst: die ich im Wesentlichen nicht als bösartig-gewollt ansehe, sondern als ungewollte Fehler, die sich bei der Gesamtarbeit eingeschlichen haben:

• "Ehemalige TM-Lehrer haben bekannt gemacht, dass es sich bei den Mantren um Hindu-Gottheiten handelt...": Hier hat Richardfabi wohl nur zu stark zusammengebackt: Einerseits gab es Ehemalige, die nunmehr die Mantren veröffentlicht hatten, und außenstehende Kritiker (vorzugsweise aus dem christlichen Lager) kamen dann an und haben die These aufgestellt, hier handele es sich um Namen von Göttern. @Richardfabi, prüfst Du die Quellenlange hier noch einmal genau? – Ob diese Information überhaupt relevant ist an ihrer Stelle, können wir später diskutieren, finde ich: Ich meine, sie gehört später zu den Kontroversen, wenn mal jemand nüchtern und sachlich die Kontroverse „Ist TM eine Religion“ darstellt. Rede und Gegenrede zu diesem in der Öffentlichkeit heftig umstrittenen Diskussionspunkt fehlen in dem Artikel noch: und sollten eingebaut werden, weil sie auf beide „Lager“ ein helles Licht werfen. (Daß ich der Ansicht bin, daß dieses Licht für die TM-Bewegung eher positiv ausfällt und für ihre Gegner dann eher negativ, gehört nicht hierher: Das zu entscheiden wird dem Leser überlassen bleiben.)
• „Da aber Erleuchtung das Ziel des Yoga ist, können solche Fähigkeiten eine Ablenkung oder gar Hindernis auf diesem „achtgliedrigen Weg“ sein, so Patanjali.“ Woher hast Du diesen Satz? Ich lese nur diesen Satz: Sidhis (auch Siddhis) sind übernatürliche Fähigkeiten, die man angeblich durch die konsequente Übung des Yoga erreichen kann. Was ist daran falsch? Hier fehlt allenfalls ein Hinweis, der zum Ausdruck bringt, daß wie Patanjali auch Maharishi die Entwicklung der Sidhis nicht als Selbstzweck ansieht, sondern „nur“ als Unterstützung einer ganzheitlichen Entwicklung hin zu dem, was er und das indische System des Yoga (for all: eines der sechs großen Systeme indischer Philosophie; wir sprechen hier also nicht von Körperübungen) als Erleuchtung beschreibt. Da aber die These des Selbstzwecks gar nicht aufgestellt wird in dem Text, braucht es auch nicht unbedingt eine Widerrede, um die gegensätzliche Position darzustellen. Oder wie sehen andere das?

Eingefügte Antwort von Detlev: Als ich den Satz heute nacht herauskopiert habe, stand er wohl offenbar drin. Das eigentlich tückische Wort ist hier das "aber" - in der Diktion, wie Meditierende sie seit 30 Jahren (zumeist von der Kirche her) kennen. Denn hier wird künstlich ein Widerspruch aufgebaut zwischen dem, was Maharishi (Mahesh Yogi) und (Maharish) Patanjali lehren. (Und zwar zumeist auch in der Absicht, das Ganze herabzusetzen. In ähnlicher Weise werden künstlich Gegensätze zwischen Maharishis und Jesu Aussagen konstruiert). In Wahrheit handelt es sich bei Patanjalis Aussage aber um eine elterliche Warnung, wie sie den Kindern mit auf den Weg gegeben wird, also:

"Hier bekommst Du zum ersten mal 5 Euro Taschengeld, kauf Dir etwas Sinnvolles dafür und nicht nur Süßigkeiten." Oder: "Es ist OK, wenn Du täglich ein wenig fernsiehst, aber nicht den ganzen Tag - und vergiß Deine Hausaufgaben nicht!" - Im Klartext also: "Entwickelt diese Fähigkeiten (Siddhis) aber beißt euch nicht daran fest, denn sie sind nur Mittel zum Zweck." Wenn man also diese Patanjali-Aussage bringt, muß rüberkommen, daß er lediglich davor warnt, das eigentliche Ziel aus den Augen zu verlieren, und nicht davor, bewußtseinsentfaltende Methoden auszuüben, die er ja selbst propagiert. Sonst entsteht bei den Leuten, die die Yoga Sutras nicht kennen (und das dürften über 99% der Leser sein) natürlich ein völlig verzerrter Eindruck.

Es sind genau diese kleinen Gemeinheiten z.B. "Universitäten" in Paranthese zu schreiben o. dergl. die den Tenor eines solchen Artikels ausmachen - und genau so wird das vom Leser auch verstanden - darum reagiere ich auf solche Dinge nach 30 Jahren der Neuen Inquisition (wie Du richtig feststellst) sehr sensibel. Mag sogar sein, daß ich da manchmal ZU sensibel reagiere, das ist aber erfahrungsgemäß der seltenere Fall. Und bei Richardfabi haben wir damit inzwischen auch einige Jahre Erfahrung. Um so begrüßenswerter ist es, wenn er z.B. durch die Beseitigung von Rechtschreibfehlern konstruktiv dazu beiträgt, zu einem korrekten Text zu kommen. Die sachlich korrekte Darstellung sollte er allerdings lieber den Profis überlassen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 12:31, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe für die Nachwehen Verständnis, die die früheren „kleinen Gemeinheiten“ hinterlassen haben, aber vielleicht können wir diesen Teil der Geschichte nun auch ad acta legen. Auch an der Stelle der Universiäten hat sich – von beiden Seiten – viel getan: die, die wirklich welche sind, werden also solche gezeigt (MUM), und die, die eher als Einrichtung zu bezeichnen ist (MERU), ebenfalls. Das ist ein sich über die letzten Monate entwickelter Riesenfortschritt. Und Richardfabi nur die Korrektur von Rechtschreibfehlern zu unterstellen, verzeih: das ist „unter der Gürtellinie“. Als „Profi“ in Sachen „enzyklopädischer Artikel“ haben manch andere hier sich jedenfals bislang nicht mit Ruhm bnekleckert. Zurück zur Sache also. -- Ju52 austausch | mail | 13:02, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• „vedischen Wissenschaften“: Wenn Du (Detlev) Dir meine korrigierte Fassung angeschaut hättest, hättest Du gesehen, daß der Punkt schon abgehandelt ist. Entweder ist „vedische Wissenschaft“ (Singular, einen Plural hat M. nie benutzt) oder „Maharishi Vedische Wissenschaft“ zu sagen: beides sind aber unzweifelhaft Eigennamen, Begrifflichkeiten M.’s und deshalb die Anführungszeichen, wenn ich das WP-Regelwerk richtig verstehe, korrekt. Nicht jede Paranthese ist (verbotene) Ironie.
• Gleiches gilt für den „großen Lehrer“: Wäre nur „groß“ in Paranthese gestellt worden, hättest Du recht. Außerdem heißt es jetzt wieder „göttlicher Lehrer“, und jedermann sieht, daß hier die Übersetzung des Begriffs „Guru Dev“ vorgestellt wird. (Fragen kann man sich, ob es dieses Details überhaupt braucht; „Guru Dev“ ist ein ausschließlich intern benutzter Sprachgebrauch. Evtl. also ganz streichen, damit der Artikel als Artikel, textlich herauskommt aus der journalistischen Eso-Ecke.)

Also: Keep cool! Der jetzt vorgelegte Artikel hat das Zeug dazu, langsam stabil zu werden. Irgendwann wollen wir alle wohl auch mal an andere Themen ran, oder? Und nichts für ungut. -- Ju52 austausch | mail | 09:36, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Richig nachdenken muß man noch einmal (?) über den jetzt verwendeten Begriff „Esoterik“ (Einleitung). Ich lesen in der WP: „Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des wissenschaftlich erfassbaren postulieren und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.“

Wenn diese Definition gilt, ist es schwierig, Maharishis Lehrsystem als esoterisch zu bezeichnen. Denn es selbst behauptet ja, das „wissenschaftlich Erfaßbare“ lediglich auszuweiten: das ist ein Standpunkt. Die Vermutung, daß dies nicht gelingt, sein Lehrsystem also esoterisch bleibt, ist der andere Standpunkt. Mithin schlägt sich die Einleitung schon zu sehr auf die eine der beiden sEiten. Eventuell gehnügt einfach nur „Lehrsystem“? Und ließe sich der Punkt wieder in den Kontroversen abhandeln. -- Ju52 austausch | mail | 09:54, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Oh Nein, das darf nicht wahr sein. TM ist im doppelten Sinn esoterisch. Esoterik ist zum Einen "...in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen oder (zunächst) Verborgenen, im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen." Natürlich kann die Geheimhaltung sowohl als Aspekt der Esoterik als auch als Aspekt der exclusiven Vermarktung betrachtet werden. Zum Anderen trifft die Aussage aus "Esoterik" "Heute wird der Begriff „Esoterik“ aber meist zusammenfassend für ein breites Spektrum verschiedenartiger Weltanschauungen gebraucht, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden." doch genau auf die Selbstdarstellung der TM zu? Dass, nur mal zum Beispiel, yogisches Fliegen zu den wissenschaftlich erfassbaren Phänomenen gehören sol, ist schon komisch.

Diese andauernde Taktik: 1. "Das hast du ganz super toll geschrieben, das sehe ich genau so wie du." Gefolgt von 2. "Nur in dem einen oder anderen Satz muss man noch eine Kleinigkeit streichen, was die TM in einem negativen Licht erscheinen ließe." ist ermüdend. --Getüm•••@ 11:03, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was ermüdend ist, habe ich Dir auf Deine Benutzerseite geschrieben. Ganz glücklich bin ich mit dem Begriff „esoterisch“ weiterhin nicht, aber sehe auch keine Alternative, wenn schon ein Attribut zum Lehrsystem hinzugefügt werden muß. -- Ju52 austausch | mail | 12:55, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zwischenquetsch: Dass unter „Taktik“ "fiese Absicht" verstanden werden kann, hatte ich nicht gedacht. Entschuldigung, ich meinte es im Sinne einer intelligenten Strategie. Ich habe auch nie an deinen guten Absichten gezweifelt. Deine gute Absicht sehe ich darin, die TM vor vorverurteilendem Anti-TM-POV zu schützen. Das ist natürlich nur eine Unterstellung.--Getüm•••@ 14:12, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

„TM vor vorverurteilendem Anti-TM-POV zu schützen“: sehr gut ausgedrückt. Aber es kommt noch etwas hinzu: Ich bin mittlerweile davon überzeugt, daß ein „guter“ Artikel im Sinne von „frei von POV“ UND im Sinn von Vollständigkeit in ALLE (!) Richtungen dem Anliegen der TM nur helfen kann. Fehlen hingegen wichtige „Anklagepunkte“ („TM = Religion“, „TM = hinduistisch“ etc.), werden die intelligenteren Leser den nicht unberechtigten Eindruck haben, der Artikel sei doch irgendwie „fest in der Hand der TM-Fans“: und ihm dann GAR nichts mehr abnehmen. Voraussetzung bleibt natürlich, daß Rede UND Antirede vorkommen dürfen. Und daß auch umgekehrt andere Statements nicht klein gehalten werden (die Beschäftigung der Wissenschaft mit dem Thema). Doch hier möchte ich Geduld zeigen: Ich möchte, daß der Artikel in der jetzigen Form erst einmal stabil wird. Ob das möglich ist, wird der 21. Oktober zeigen. Und danach, wenn andere offene Fragen geklärt und abgearbeitet sind, dieses Thema „Forschung“ noch einmal aufwerfen: hier, nicht im Artikel. -- Ju52 austausch | mail | 15:24, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber viele annahmen, wie der Maharishi-Effekt oder das yogische Fliegen entbehren jeder wissenschaftlichen Basis und sind klar esotorisch, zudem noch elemente wie vedische Astrologie, usw.

Zu den Hindu-Gottheiten. Dies ist weitgehend bekannt und von vielen ehemaligen TM-Anhängern und Lehrern bekannt gegeben. Ich denke man kann es an der Stelle erwähnen, es ist sicher für den Leser nicht uninteressant worum es sich bei den Mantras handelt. Was jetzt tatsächlich noch fehlt ist ein Abschnitt änlich der englischen Wikipedia: ob die TM eine religiöse Bewegung, eine Religion oder eine Sekte ist bzw. die Diskussion in diesem Zusamenhang sollte dargestellt werden. Richardfabi 13:11, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kein Widerspruch im Moment zu „esoterisch“ von meiner Seite. Insbesondere auch angesichts Deines letzten Arguments (Astrologie). (By the way: Ich glaube, Detlev hat noch nicht mal gesehen, daß Deine Einleitung, wenn sie nun von anderen nicht wieder zerfetzt wird, ein ganz neues „Angebot“ enthält: die „Architektur, Astrologie, Musik und Bildung“ wenn auch nicht in epischer Breite, so doch aber nun ebenfalls in kurzen Abschnitten, à la „Yogisches Fliegen“ oder „Ayurveda“, mit in den Artikel selbst aufzunehmen, mit jeweils ein, zwei Sätzen: oder verstehe ich Deine Formulierung da falsch? -- Ju52 austausch | mail | 13:15, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke wenn es tatsächlich Möglich ist das auf 3-5 Sätze zu beschränken wäre ein Abschnitt "Maharishi Vedische Wissenschaften" unter dem Kapitel Lehre durchaus OK. Richardfabi 13:17, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat Richardfabi: Sorry, aber viele annahmen, wie der Maharishi-Effekt oder das yogische Fliegen entbehren jeder wissenschaftlichen Basis und sind klar esotorisch, zudem noch elemente wie vedische Astrologie, usw.....

Tja, lieber Richardfabi, ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, daß Dein Wissenschaftsbild nicht nur etwas unflexibel ist, sondern dabei ist, von der Realität überholt zu werden. Es gibt z.B. in der Physik alltäglich Erkenntnisse, die man noch vor wenigen Jahren eher der Metaphysik zugeschrieben hätte. Du wirst also Deinen Wissenschaftsbegriff etwas erweitern müssen. Die vedischen Wissenschaften sind nicht weniger präzise, als die westliche Wissenschaft. Wenn Du Dich z.B. mal sehr gründlich mit der vedischen Astrologie befassen würdest, müßtest Du feststellen, daß eine ungeheuer präzise Sache ist. Da gibt es z.B: Zeitspannen, sog. Dasas, in denen unterschiedliche Planeten unterschiedlich aktiv sind und diese sich auf das Horoskop des Individuums entsprechend ihrer jeweiligen Qualität auswirken. Und wenn Du diese Zeitabläufe dann mal mit Deinem eigenen Befinden vergleichst, dasnn stellst Du fest: Das funktioniert präzise wie ein Uhrwerk. Du mußt es nur ausprobieren. Oder auch nicht, das ist ja Deine Sache. Aber was mich ärgert ist, wenn Leute, die in solchen Bereichen wenig Wissen und noch weniger Erfahrung haben, das mit größtmöglicher Arroganz alles als unwissenschaftlich bezeichnen. Wobei ich das beim Yogischen Fliegen noch nachvollziehen kann. Ich kenne aber Leute, die schon einmal wirklich levitiert haben und weiß, daß das kein Unfug ist. Und wenn es irgendwann eine Anzahl Leute gibt, die das tatsächlich reproduzierbar vorführen können, dann wirst Du mit Deinem Wissenschaftsbegriff ziemlich einsam dastehen. Soviel ist mal klar. Daß das für Dich derzeit eher in den Bereich des Glaubens gehört, kann ich nachvollziehen. Das trifft aber auf die westliche Wissenschaft in weiten Teilen auch zu. Zum Beispiel auf die Gentechnik. Wenn die Pharmaindustrie da behauptet, man werde damit in der Zukunft alle möglichen Krankheiten heilen können, ist das bislang oft auch eher eine Glaubens-Aussage. Und viele dieser Krankheiten kann man mit dem Ayur Veda bereits heute mit sehr guten Erfolgschancen heilen - das dann allerdings nicht auf der Grundlage von Glauben, sondern von WISSEN. Und ich wehre mich einfach dagegen, wenn irgendwelche bornierten Leute, wie z.B. der Mann aus Exeter, der im Artikel als TM-kritischer Wissenschaftler zitiert wird, die Chuzpe haben, zu behaupten, der Ayur Veda sei "in sich nicht schlüssig". Klar ist der in sich schlüssig - und zwar sehr viel mehr als die West-Medizin. Diese Typen haben das nur nicht begriffen, weil ihnen die Sachkenntnis fehlt und sie darum aus dem hohlen Bauch heraus solche Sprüche bringen - in dem Galuben, daß das keiner merkt, nur weil sie irgendwann man eine Doktorarbeit abgeliefert haben. Das hat aber mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Die vedischen Wissenschaften halten einer Überprüfung mit Methoden der westlichen Wissenschaft durchaus stand. Die TM zeigt Auswirkungen, die andere Methoden nicht haben. Ayurvedische Kräuterpräparate würden ihre Effektivität auch in Arzneimittelstudien nach westlichem Muster unter Beweis setllen. Die muß man nur mal machen. Die indischen Mediziner waren bislang auch ohne Doppelblindstudie mit der Erfahrung zufrieden, daß bestimmte Kräuter bei bestimmten Leiden sich über Jahrtausende hinweg als hilfreich erwiesen haben. Und Ähnliches gilt für andere Bereiche der vedischen Wissenschaft. Da sollte man mit herablassender Kritik wirklich etwas vorsichtiger sein.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 13:49, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lies mal die Wikipedia-Regeln, lieber Detlev. Die Wikipedia will und kann nicht Vorreiter der Wissensentwicklung sein, weil sie nicht Theoriebildung betreiben, sondern bestehende Theorien nur darstellen kann. Und lies vielleicht ein-, zweimal in Ruhe den jetzigen Artikel durch. Damit Du ihm langsam gerechter werden kannst. Vergleiche ihn z.B. alten Fassungen vor dem 16. Juli. -- Ju52 austausch | mail | 14:19, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bin so angetan von dem atmosphärischen Umschwung hier, daß ich nunmehr ins Gegenteil rutschend fast nicht mehr wage, zu diskutieren. Und es erscheint mir auch nicht ganz passend, nachdem der Artikel eine so deutlich verbesserte Form gefunden hat. Woher rührt es nur, daß man trotzdem Gesagtem, wenn man nicht zustimmen kann, sofort entgegnen will? Vielleicht aus der Furcht (!), wenn mann nicht entgegegnet, stimmt man quasi zu („Schweigen ist Zustimmung“)? Im Moment arbeitet Richardfabi noch an dem Text (siehe Versionsgeschichte), hat auch meine kleinen Korrekturvorschläge übernommen, also eventuell einfach mal nicht stören?

Ich will also nur hinterlassen, gern für einen späteren Zeitpunkt: Man kann bei einem enzykl. Artikel nichts dagegen haben, wenn die Aussage, die Mantren seien Namen von Gottheiten, aufgrgriffen wird: denn Fakt ist, daß es autoren gibt, die das so sagen. Mir wäre der Korrektheit halber nur daran gelegen, wenn dieser Punkt so formuliert wird, daß deutlich wird:

• Die Mantren sind nicht „Namen von Gottheiten“, sondern es gibt Autoren, die das so sagen, und es gibt andere, die dem widersprechen. Und:
• Weitergereicht werden die Mantren nicht nur „nach draußen“ (an die, die TM lernen), sondern auch „intern“ (seitens Maharishi an die künftigen TM-Lehrer) nie unter Bezug auf irgendeine Bedeutung. Die Mantren werden bedeutungslos vermittelt und benutzt. Und:
• Unterrichtet und benutzt werden die Mantren bedeutungslos: als Klang, ohne Beachtung behaupteter oder auch nur mögicher Bedeutungsinhalte.
• Es gibt m.W. nicht eine einzige Quelle, die belegen könnte, daß M. doch irgendwann einmal so oder ähnlich gesagt habe: „Eigentlich sind die Mantren Götternamen, aber das behalten wir schön für uns, das brauchen die da draußen nicht wissen.“ Die private, einzelne Zeugenschaft ist hier zwar irrelevant, aber zu denken geben kann mein Statement vielleicht doch: Ich habe ihn nie etwas in dieser Richtung sagen hören. (Anmerkung: Ich in 35 Jahren übrigens auch nicht Detlev Wulf 15:18, 17. Okt. 2007 (CEST) )Beantworten
• Auf was ich vor einiger Zeit aber einmal stieß, war eine hochinteressante Aussage, die absolut nicht geheim war, also sehr wohl für die Öffentlichkeit bestimmt (Quelle müßte ich suchen): Danach seien alle Mantren, die es überhaupt gibt, also auch die, die vielleicht nicht in der TM gelehrt werden, direkt dem Rig Veda entnommen, seien Bestandteile des Rig Veda. Ja mehr noch: Jede Silbe der über 10.000 Verse des Rig Veda sei im Prinzip ein Mantra. Werden aber im Rig-Veda von vorn bis hinten nur die Namen von Gottheiten aufgezählt? Das würde nicht einmal eine europäisierte Sicht auf den Rig Veda („Rig Veda ist hinduistisch“; übrigens: ein weiteres Thema für die „Kontroversen“!) je behaupten.

Vielleicht findet ja Richardfabi oder jemand anderes hier eine Möglichkeit, diese etwas diffizile Situation enzyklopädisch in ein paar Worte zu fassen. -- Ju52 austausch | mail | 14:16, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Im Übrigen sollte man vielleicht mal darauf hinweisen, daß "hinduistische" "Gott"heiten und "christliche" Engelwesen ein und dasselbe sind. Die werden von Menschen nur alle paar Kilometer und alle paar Jahre unterschiedlich benannt. So kommt man dann in einem Land mit 600 Sprachen und bis zu jeweils 200 Dialekten leicht zu einem recht beachtlichen Pantheon. Und wenn dann im Laufe der Jahre und Jahrtausende noch Legenden aller Art hinzukommen (die es übrigens auch im Westen gibt - man denke nur mal an die Mär von Petrus mit dem Schlüsselbund für die Himmelstüren) kann das kein Mensch mehr aufdröseln. Das ändert aber nichts daran, daß die TM aus dem Veda kommt und nicht aus dem Hinduismus. Vielleicht wäre kirchlichen Bedenkenträgern ja damit geholfen, wenn sie die in der TM-Technik verwendeten Mantren nicht als Namen von Göttern, sondern als Namen christlicher Engel einstufen würden? :-))) Herzliche Grüße: Detlev Wulf 15:29, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Detlev: Es gibt in der Wikipedia einen so schönen Spruch: „Don’t feed the troll.“ Warum fütterst Du nur immer wieder dieses Christentum? „Schenkst“ ihm Aufmerksamkeit ausgerechnet hier? Erst dadruch wird immer wieder der (falsche) Eindruck genährt, TM wolle quasi der „bessere“, der „richtigere“ Nachfolger des Christentums sein. Wenn das Thema aber in die Kontroversen kommt, werde ich an Hand gedruckter Quellen zeigen: Maharishi sieht in dem vedischen Wissen etwas, was Religion insgesamt ablösen will. „Religion ist immer der Ausdruck davon, daß Menschen das Naturgesetz nicht mehr vollständig, in seiner Ganzheit leben.“ Vollständig gelebtes Naturgesetz = Freiheit von jeglicher Religion. Religion wie wir sie heute kennen wird dadurch überflüssig. Soweit sein Standpunkt. – Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung meldete diese Woche, daß nur noch 11% der Deutschen den bestehenden Kirchen Vertrauen schenken. Also auch hier: Keep endlich cool ;-))) -- Ju52 austausch | mail | 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die 11%-Nachricht gibt begründeten Anlaß zu der Hoffnung, daß sich dieses Problem von selbst löst - weil dann irgendwann nämlich keiner mehr da ist, der diese Mietmäuler bezahlt :-))) Frohen Sinnes und mit herzlichem Gruß:Detlev Wulf 15:45, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe jetzt, daß gute Absichten manchmal nur verborgen scheinen. Ich hoffe sehr, daß es allen gelingen wird, den Artikel ab 21. Oktober vor möglichen Verschlechterungen zu schützen. Wenn hier konstruktive Hilfe erbeten wird von meiner SEite: Via Mail erreicht man mich. Mit Bitte um Verständnis für einen vorübergehenden Rückzug: -- Ju52 austausch | mail | 15:42, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kennt jemand die Quelle, wonach die entsprechenden Anweisungen, wie das Mantra in einer ganz bestimmten Weise zu benutzen sei, nicht veröffentlicht werden und wie dies der Qualitätssicherung dienen soll? Wie können die beiden Perspektiven im Artikel dargestellt werden: Auf der einen Seite die Auffassung, die Geheimhaltung diene der Qualitätssicherung und der Fürsorge, dass nichts schief läuft und auf der anderen Seite die Auffassung, die Geheimhaltung diene der Vermarktung und der Schaffung von Abhängigkeitsstrukturen? --Getüm•••@ 10:44, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eingeschobener Kommentar: Die Quelle ist Maharishi selbst. Es wird NIEMAND in die TM eingeführt, der sich nicht verpflichtet, sowohl das Mantra, als auch die Technik, wie man es gebraucht, für sich zu behalten. Wer auch immer solche Interna publik macht, hat seinen Lehrer und Maharishi, von dem er dieses Wissen erhalten hat, belogen, betrogen und hintergangen. Daß die gewählte Verfahrensweise der Qualitätssicherung dient, ist so evident, daß es eigentlich nicht belegt werden braucht. Wer dennoch einen Beleg sucht, kann das Im Text empfohlene Buch von John White lesen, weil der nämlich bezüglich der Technik einen solchen Quark schreibt, daß das Buch in den Schredder gehört (Dewswegen gehört diese Literaturempfehlung da auch nicht hin - ganz abgesehen davon, daß das Buch dankenswerterweise nicht mehr im Handel ist). Er sagt nämlich u.a., man solle das Mantra synchron zum Atem denken. Das hat mit der TM nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wenn man dieses Wissen anders als in der traditionellen Form (nämlich inklusive der Vertraulichkeit des Wissens) weitergeben würde, würde es innerhalb kürzester Zeit degenerieren. (So, als ob man "Stille Post" spielt). Und das ist genau das, was wir NICHT wollen. Die Auffassung, die Geheimhaltung "diene der Vermarktung und der Schaffung von Abhängigkeitsstrukturen", kommt von Seiten kirchlicher Kritiker. Offenbar schließen die von sich auf Andere. Herzliche Grüße:Detlev Wulf 02:48, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kenne keine solche Quelle und ich halte die Relevanz umfangreicher Ausführungen zum Thema Technik für eher gering. Du persönlich magst Dich für für die Details von Meditationstechniken interessieren - schön für Dich. In einem enzyklopädischen Artikel reichen aber m.E. ein oder zwei Sätze darüber. Auch die Frage nach der Geheimhaltung des Kerns der Technik (das Prinzip wird ja definitiv offen gelegt) und der Begründung einer eventuellen Geheimhaltung halte ich hier nicht für besonders relevant. Schließlich ist eine mehr oder weniger starke Geheimhaltung traditionelles Merkmal vieler spiritueller und esoterischer (Esoterik = "Wissenschaft des Geheimen") Traditionen. Eine (z.B. soziologische) Betrachtung und Bewertung mag interessant sein, gehört aber wegen ihrer allgemeinen Natur nicht in diesen Artikel. Eine ggf. stattfindende Geheimhaltung (ggf. auch differierende Aussagen darüber) wäre(n) hier höchstens zu erwähnen. Eine ausführlicher Diskurs würde den Artikel aber unnötig aufblähen. ---- Eberhard Cornelius 11:37, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, das ist richtig, dass die Geheimhaltung von Informationen eine lange Tradition hat. Aber es gibt die Geheimhaltung nicht nur in spirituellen und esoterischen (Esoterik = "Wissenschaft des Geheimen") Traditionen. Auch Microsoft hält den Quellcode des Betriebssystems geheim. Ich stimme dir voll zu, dass man das ganze Kapitel "Meditationstechnik" auf die Aussage reduzieren kann, dass der Kern der Technik geheim gehalten wird. Damit wäre der Artikel schon weniger aufgebläht. --Getüm•••@ 12:26, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auch wenn wir uns fast einig sind: Den ganzen Abschnitt Meditationstechnik auf einen Satz "...Geheimhaltung..." zu reduzieren wäre wohl etwas zu viel der Kürzung und würde auch die Fakten nicht exakt abbilden. Tatsächlich wird das Prinzip (=das Wesentliche jeglicher Technik) seit jeher offen dargelegt: bereits in der Anfang der 60er erschienenen (vermutlich ersten deutschsprachigen) Publikation "Die Wissenschaft vom Sein..." (Transzendentale_Meditation#Literatur). Es bedarf nur einer gewissen Kunst, dies Enzyklopädie-tauglich in wenigen Sätzen darzustellen. ---- Eberhard Cornelius 13:38, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Apropos Kürzen: Der Abschnitt Transzendentale_Meditation#Maharishi_Ayurveda ist m.E. überflüssig weil 1.) redundant (siehe Ayurveda), 2.) Ayurveda schon an anderer Stelle erwähnt wird und 3.) Ayurveda nicht Bestandteil TM-Lehre ist (höchstens umgekehrt).

Übrigens wurde die Lemma-Aufblähung nicht zuletzt auch dadurch begünstigt, dass eine Auslagerung spezieller Themen relativ umstritten war. Transzendentale_Meditation#Yogisches Fliegen muss m.E. hier nur in einem Satz erwähnt werden und kann dann ggf. in einem eigenen Lemma dargestellt werden; evtl. auch Transzendentale_Meditation#Maharishi-Effekt, wobei die beiden genannten Themen so eng miteinander zu tun haben, dass man sie fast schon in einen Artikel stecken könnte. Natürlich kann man auch darüber reden, ob die Teile stattdessen gekürzt oder gestrichen werden, aber dann stellt sich die Frage, ob das der Relevanz der Themen gerecht wird. ---- Eberhard Cornelius 13:38, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Technik: Das Prinzip der Technik ist nicht das Wesentliche einer Technik und für das Prinzip genügt im Prinzip der interne Link Meditation. Kann dort gerne noch etwas ergänzt werden.

Der eine Satz in Transzendentale_Meditation#Maharishi_Ayurveda ist eine kurze, wichtige Information, die den Artikel sicher nicht aufbläht.

Über Kürzungen sollte man nachdenken. Für Auslagerungen sehe ich keinen Grund. --Getüm•••@ 14:37, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dass die hinter der TM-Technik stehenden Prinzipien mit "allgemeinen Prinzipien" von Meditation gleichzusetzen seien, ist (um es freundlich zu sagen) POV - und ich würde tippen, Dein persönlicher PVO, denn so eine Aussagen habe ich sonst noch nie gehört (andernfalls bitte Quelle). Im Übrigen wäre mir das neu, dass es ein allgemein gültiges Prinzip gäbe, das allen Meditationstechniken zugrunde liegt. Wenn Du dies in dem von Dir referenzierten Artikel gefunden hast, gib mir bitte Bescheid. Danke! ---- Eberhard Cornelius 20:29, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der ZWECK der Meditation, nämlich nach Innen zu gehen und von dieser Erfahrung des Inneren etwas mit nach außen zu nehmen, dürfte tatsächlich allen Meditationsformen und Techniken gemein sein. Die Wege und Methoden sind allerdings sehr verschieden, und nur wenige sind wirklich zielführend. Die TM führt im Gegensatz zu anderen Methoden reproduzierbar zur Transzendenz. (Ich mache diese Erfahrung (all)täglich). Darum verdient es die TM, aus diesem unüberschaubaren Wust von Angeboten besonders hervorgehoben zu werden. Im übrigen ist die TM immer noch "Marktführer" - und auch deswegen wollen natürlich die Nutzer einer Enzyklopädie (jdenfalls Einige) gerne wissen, was denn die TM eigentlich von anderen Methoden unterscheidet. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 14:41, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

1. Ich bitte darum, nun endlich den Literatur-Hinweis auf das John White-Buch zu entfernen. Das ist nich mal böswillig, aber es steht ganz einfach kompletter Unsinn drin, der mit der TM absolut nichts zu tun hat. Es wird dort empfohlen, das Mantra synchron zum Atem zu denken. Das hat mit der TM absolut NICHTS zu tun und ist das Gegenteil von dem, was im TM-Kurs erlent wird. Einen solchen Quatsch kann man nicht ernsthaft als Quelle für eine Information über TM angeben. Abgesehen davon ist das Buch nicht mehr erhältlich. Es macht keinen Sinn, ein Buch als Quelle zu empfehlen, das nicht erhältlich ist und überdies nur dummes Zeug verbreitet.

2. Unter "Politik" heißt es:

"Er (Maharishi) schlägt eine absolutistische Regierungsform vor, die sich auf von der TM-Organisation „bewiesenem“ richtigen Wissen über die Gesetze der Welt und des menschlichen Geistes stützt".

Man zeige mir eine NEUTRALE Quelle, die belegt, daß Maharishi eine "absolutistische" Regierungsform vorschlägt. Das ist Quark. (Daß so etwas neben vielfach anderem Quark von z.B. der Kirche behauptet wird, verwundert ja inzwischen Niemanden mehr). Richtig ist, daß Maharishi die Demokratie (und übrigens auch Diktaturen a la Bush, Hitler etc.) ablehnt. Und wer wissen will, warum, der soll sich die bestehenden Demokratien genau ansehen und ebenso genau prüfen, was diese Regierungen (wo sich die Parteien 99% der Zeit lediglich bekämpfen) tatsächlich leisten. Das ist zweifellos nur ein kleiner Bruchteil dessen, was eine Meritokratie im Sinne Maharishis leisten könnte und würde. Es ist das Ergebnis von 60 Jahren Gehirnwäsche, daß die Mehrzahl der Bundesbürger sich als Alternative zu einer Regierungform, die sich Demokratie NENNT (de facto haben wir ja nachweislich überhaupt keine Demokratie=Volksherrschaft) nur eine Diktatur oder ein absolutistisches System vorstellen kann. Das ist Unfug. Man kann auch ein Parlament haben, in dem die Abgeordndeten gemeinsam und konstruktiv an Lösungen für bestehende Probleme arbeiten. Und man kann die Auswahl der Abgeordneten (deswegen Meritokratie) so organisieren, daß man dort Leute hat, die für diese Form konstruktiver Parlamentsarbeit auch kompetent sind, und daß man nicht wie heute größtenteils die Leute dort hat, die sich lediglich am besten verkaufen können und das auchoft genug meistbietend tun. DAS ist es, was Maharishi vorschlägt. Das als "absolutistisch" zu bezeichnen ist m.E. reichlich unverfroren, in jedem Falle aber POV und gehört in dieser Form nicht in einen Lexikon-Artikel.

"Bewiesen" in Paranthese zu setzen ist auch unverfroren und in jedem Falle zumindest POV und "richtig" ist ebenfalls POV. Beides ist auch überhaupt nicht notwendig, denn wir wollen ja einen neutralen Artikel haben. Ich mache also hier mal einen neutralen Formulierungsvorschlag für den o.a. Satz:

Er schlägt eine meritokratische Regierungsform vor, die sich auf vedisches Wissen über die Gesetze der Welt und des menschlichen Geistes stützt".

oder, wenn man etwas besser erklären will, worum es eigentlich geht:

Er schlägt eine Regierungsform vor, bei der die angesehensten, ehrenhaftesten, erfolgreichsten und qualifiziertesten Bürger und Fachleute in einem Parlament konstruktiv zusammenarbeiten, um auf der Basis des (von Maharishi) wiederbelebten vedischen Wissens Probleme dauerhaft zu lösen. (Eine Oppositionspartei würde sich bei dieser konstruktiven Vorgehensweise nach seiner Auffassung erübrigen).

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 17:23, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

, welche bei einer neutralen Fassung des Artikels berücksichtigt werden müssen.

Technik

Die Technik der TM ist nur eine von unüberschaubar vielen Meditationstechniken.

Alle Angaben der TM, die unmittelbar die Technik betreffen, unterscheiden sich nicht (mit Ausnahme der Geheimhaltung des Mantras) von anderen Meditationstechniken Damit ist von der Technik her gesehen kein Alleinstellungsmerkmal der TM ersichtlich.

1. zweimal täglich zwanzig Minuten (20 Minuten ist so etwas wie westlicher Standard und wird in den meisten Büchern empfohlen)
2. bequem sitzend (viele buddhistische Meditationsanleitungen empfehlen den halben oder ganzen Lotussitz anzustreben, aber aufrecht bequem auf einem Hocker sitzen tut es auch.)
3. mit geschlossenen Augen (In der Literatur werden daneben auch oft halb geschlossene Augen mit Blick nach unten empfohlen)
4. Mantras (Sind weit verbreitet und unterscheiden sich, je nach Schulen. Die Koans im Zen sind in ihrer angenommenen Funktion den Mantras nahe stehend. In westlichen Meditationsanleitungen ersetzt oft das Zählen der Atemzüge, z.B. immer wieder von 1 bis 10 zählen, ein traditionelles Mantra.)
5. Keine Konzentration und keine Kontemplation (Ist außer bei einigen besonderen Meditationstechniken eigentlich selbstverständlich.)

Meine Versuche in den vorausgegangenen Diskussionen, Ju52 weitere Details zur Technik zu entlocken, sind gescheitert. Stattdessen hat er immer mehr drum herum geschrieben: was der Maharishi sagt, wo die Technik herkommt, was der Maharishi annimmt, was in der Meditation passiert, was der Maharishi postuliert, welche Wirkungen die Meditation haben soll und so weiter.

Die Geheimhaltung des bei der Meditation verwendeten Mantras (nicht die Anwendung von Mantras) ist der einzige nachvollziehbare Unterschied zu anderen Meditationstechniken und wäre so der einzige (und für mich fragwürdige) Grund für eine Alleinstellung der TM als Technik.

„Meine Versuche in den vorausgegangenen Diskussionen, Ju52 weitere Details zur Technik zu entlocken, sind gescheitert.“ Falsch. Du willst die sehr ausführliche Darstellung nur nicht zur Kenntnis nehmen. Entferne meinetwegen das „Maharishi hat gesagt“: Ich war der meinung, daß diese belegte, distanzierte Formulierung erforderlich sei, um sie nicht wie Behauptungen des Artikels aussehen zu lassen. Aber so, wie M. es beschreibt, ist es: Die innere (Denk- und Sinnes)aktivität etc. kommt zur Ruhe, man bleibt dabei hellwach, und am Ende ist nur noch pure Stille da, reine Ruhe, bei fortgeschrittenen Meditierenden Atemstillstand über viele, viele Minuten. Extrem attraktiv, subjektiv eine Erfahrung von Unbegrenztheit. Nur kannst Du das in solch einem Artikel so nicht schreiben: also mußt Du Zuflucht nehmen zu irgendwelchen distanzierteren Beschreibungen. Überraschenderweise traf es nicht so schlecht diese Quelle: [14].

Wirksamkeit

Meditation kann positive Wirkungen auf die psychische und somatische Gesundheit haben. Das wurde in vielen Studien nachgewiesen und ist wissenschaftlich anerkannt. Z.B. hat der Molekularbiologe Jon Kabat-Zinn, der seine Forschung auf die Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist konzentrierte, die Achtsamkeitsmeditation in der evidenzbasierten psychosomatischen Medizin etabliert.

Um eine bessere Wirksamkeit der TM im Unterschied zu anderen gut evaluierten Meditationstechniken zu belegen, könnten nur Vergleichsstudien mit solchen Meditationstechniken gelten. Danach kann man den Forschungsabsatz eigentlich prinzipiell verkürzen auf: „Die möglichen positiven gesundheitlichen Wirkungen der TM sind, wie auch bei anderen Meditationstechniken, wissenschaftlich nachgewiesen."

Es gibt keine herausgehobene Wirksamkeit, die ein Alleinstellungsmerkmal begründen könnte. Der Satz in der Einleitung: „Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien.“ Ist in diesem Kontext irreführend. Vor der Veränderung durch Ju52 meinte der Satz, dass die Organisation die Werbewirksamkeit von wissenschaftlichen Studien für ihre Vermarktung nutzt.

Fazit: Weder die Technik der TM noch eine besondere Wirksamkeit rechtfertigen eine Alleinstellung des Artikels. Dies auch zur Vorbeugung gegen Pläne, den Artikel in TM (Technik) und TM (Organisation) zu splitten.

Die Relevanz des Artikels ergibt sich aus der Verbreitung und Bekanntheit der TM, und auf Grund der weltanschaulichen, politischen, juristischen, ethischen, organisatorischen und betriebswirtschaftlichen Besonderheiten der TM-Organisation. --Getüm•••@ 20:23, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

„Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien.“ Ist in diesem Kontext irreführend. Vor der Veränderung durch Ju52 meinte der Satz, dass die Organisation die Werbewirksamkeit von wissenschaftlichen Studien für ihre Vermarktung nutzt.“ Nun laß mal das ewige „Ju52“. Diese Formulierung stammt nicht von mir. Mache lieber einen Alternativvorschlag. -- Ju52 austausch | mail | 20:42, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Satz „Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien“ stammt von mir. Es ist richtig, dass mehr herausgestellt werden sollte, dass dies nichts besonderes für eine Meditation ist, aber es kann wegen der Neutralität nicht einfach bewertend hinzugefügt werden. Es muss als Position dargestellt werden, die das als Einwand bringt. --rtc 20:58, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ju52, zu deinem Kommentar unter "Technik". Jetzt bin ich sicher, dass du mich immer missverstanden hast. Für mich ist Technik ganz einfach das, was man da macht. Nicht, was man dabei erlebt, wenn man es macht. Die Technik ist doch nicht die Beschreibung der Bewusstseinszustände, die durch die Anwendung der Technik auftreten können. --Getüm•••@ 21:28, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aber was man da macht, steht doch ebenfalls da! Man setzt sich hin (bequem und aufrecht), schließt die Augen und beginnt rein gedanklich (nicht murmelnd, wie manche behaupten; deshalb also „geistige Technik“) das Mantra in einer ganz bestimmten Weise zu benutzen. Die entsprechenden Anweisungen, wie es zu benutzen sei, werden nicht veröffentlicht. Warum? Es ist so, wie Detlev ausgeführt hatte: Weil dann natürlich jeder Interessierte es sofort irgendwie probieren würde. Und das geht schief. Man kann etwas so subtiles nicht vom Blatt Papier lernen - weil das Papier auf allfällige Fragen keine Antwort gibt, auf individuelles Verständnis nicht eingehen kann, auf die Lerngeschwindigkeit nicht Rücksicht nimmt etc. pp. Ihr sagt: M. möchte des Geldes wegen, daß Interessierte einen Grundkurs absolvieren. Seine „Fans“ sagen, er schiebt diesen Riegel davor, damit möglichst viele die Technik mit Erfolg lernen, wirklich zufrieden sind mit ihr. Denn ihm ist es wichtig, daß die Leute wirklich die beschriebenen Erfahrungen machen. Und das ist nur gewährleistet, wenn ein Lehrer die ersten Schritte begleitet. -- Ju52 austausch | mail | 21:54, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Welche Erfahrungen man mit der TM macht ist deswegen wichtig, weil man diese Erfahrungen mit anderen Techniken eben nicht macht (jedenfalls nicht systematisch und reproduzierbar) und weil eben dies neben dem (dafür verantwortlichen) Unterschied in der Vorgehensweise das wichtigste Unterscheidungsmerkmal zu anderen Methoden ist. Andere Methoden streben zwar die Transzendenzerfahrung an, dies gelingt aber dort eher zufällig - wenn überhaupt. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 14:47, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es empfiehlt sich, die Originalarbeit zur Hand zu nehmen.

Dieser am 6. Juli 2007 (Diff-Link) von Fossa Irmgard eingefügte Abschnitt gibt die Canter/Ernst-Studie nicht korrekt wieder.

„Die wissenschaftliche Qualität der Forschung, die die Auswirkung der Transzendentalen Medition positiv bewertet, wurde kritisiert“, heißt es in dem Abschnitt.

Doch weder kritisiert die Studie an irgendeiner Stelle „wissenschaftliche Qualität“, noch befasst sie sich mit Forschung, die irgendetwas „positiv bewertet“. Die referierte Studie beschäftigt sich vielmehr mit, Zitat: „The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials“. Auf deutsch: Die Studie beschäftigt sich mit der Frage, was randomisiert-kontrollierte Studien über die Wirkungen von TM auf die kognitive Funktion aussagen. Genauer: Die Studie befasst sich ausschließlich mit der Frage, inwieweit randomisiert-kontrollierte Studien die Aussage (der TM-Organisation) stützen können, TM führe zu kumulativen Wirkungen auf die kognitive Funktion: „This systematic review assesses the evidence from randomised controlled trials for cumulative effects of TM on cognitive function“, fasst die Wiener Klinische Wochenschrift, der Herausgeber der Studie, korrekt zusammen.

Bei der Suche nach solchen Studien identifizierten die Forscher „über 700 Studien“ zum Thema Transzendentale Meditation. Sie prüften, welche davon sich mit kognitiven Wirkungen befassen (über 100) und schlossen Studien, die nicht randomisert-kontrolliert durchgeführt wurden, aus. Die „Qualität“ der nicht untersuchten Studien wird in dieser Arbeit mit keinem Wort „kritisiert“.

Die Frage, ob das Verfahren der randomisierten Kontrolle die Messlatte sei, „die üblicherweise an eine klinische Arbeit gestellt“ werde, wird von Canter/Ernst ebenfalls nirgendwo diskutiert. Insofern ist diese kommentierende Wertung zu streichen, da der Abschnitt nicht Fossa Irmgard Erkenntnisse, sondern den Standpunkt von Canter/Ernst wiederzugeben hat.

„Vier dieser zehn Studien kamen zu positiven, sechs zu teilweise oder vollständig negativen Ergebnissen“, schreibt Fossa Irmgard weiter. Er unterschlägt dabei, in Bezug auf was die in Rede stehenden Studien – aus Sicht von Canter/Ernst – zu „positiven“ oder „negativen Ergebnissen“ gelangt sind. Gelesen wird der Satz so: „Vier Studien entdeckten positive Wirkungen, sechs Studien hingegen entdeckten teilweise oder gänzlich negative Wirkungen der TM.“ Nichts dergleichen behaupten Canter/Ernst. Sie fragten vielmehr: Welche Studien stützen die These der kumulativen Wirkungen auf die kognitive Funktion? Vier Studien, so fanden sie, seien ein „starker“ Beleg für diese These. Sechs Studien seien hingegen nur ein schwacher oder gar kein Beleg für diese These: und zwar nicht etwa, weil sie zu „negativen Ergebnissen“ gekommen wären, sondern weil die durchaus positiven Wirkungen, die auch diese sechs Studien feststellten, lediglich nicht statistisch signifikant gewesen waren („no significant differences“). Siehe Abschnitt „Results“ in der Originalarbeit. Einzige Ausnahme: die Studie von HALL. Hier stellte man bei TM-Meditierenden tatsächlich eine angebliche Verschlechterung der „kognitiven“ Leistungen fest: beim Umgang, man halte sich fest, mit Schusswaffen. TM-Meditierende schießen mit der Zeit schlechter. Wie sympathisch!

Am Ende der Studie fragen die Autoren nach einer Ursache für die Unterschiede der Ergebnisse. Und kommen zu einer Vermutung: Sorgte möglicherweise die Art und Weise, wie die Probanden ausgesucht wurden, für den Unterschied? Bei den vier „positiven“ Studien hatte man alle Kontrollgruppen aus einem Kreis noch nicht meditierender TM-Interessenten zusammengestellt. Bei den sechs anderen Studien rekrutierte man die Probanden aus einem Pool von Personen, die bisher kein Interesse an TM bekundet hatten. Waren die positiven Wirkungen Folge einer Erwartungshaltung?

Was bei Canter/Ernst noch eine Vermutung ist („this could feasibly explain the positive out-come“, und: „this could be an explanation of the differential“), wird bei Fossa Irmgard zu einer dezidierten Schlussfolgerung, so dass wir lesen: „Die Autoren schließen daraus, dass die positiven Effekte durch eine Erwartungshaltung bedingt seien.“ Und wo Canter/Ernst zusammenfassen, für die Richtigkeit der untersuchten These seien die untersuchten 10 Studien kein schlagender Beweis („no convincing evidence“), wird bei Fossa Irmgard daraus das Fehlen jedweden Beweises („… werde nicht nachgewiesen“).

Aus dem Gesagten folgt, dass der in Rede stehende Absatz weder in seiner Headline („Qualität wissenschaftlicher Forschung“) noch in seinen Aussagen den Standpunkt von Canter/Ernst korrekt wiedergibt. Hier ein adäquater Textvorschlag:

Eine Behauptung der TM-Organisation ist, regelmäßige TM-Praxis führe zu einer stetigen Verbesserung geistig-kognitiver Leistungen. Canter und Ernst überprüften diese Aussage anhand randomisiert-kontrollierter Studien. Um entsprechende Untersuchungen ausfindig zu machen, identifizierten sie unter den 700 Untersuchungen, die sie zum Thema Transzendentale Meditation fanden, zehn randomisiert-kontrollierte Studien, die sich mit kumulativen Wirkungen auf kognitive Leistungen auseinandersetzen. Vier dieser zehn Studien, so die Autoren, liefern einen „starken“ Beleg für die zunehmende Verbesserung kognitiver Funktionen; die anderen sechs Studien liefern schwache oder keine Belege. Auf der Suche nach den Ursachen für diese widersprüchlichen Ergebnisse stießen die Autoren auf Unterschiede bei der Auswahl der Versuchspersonen: Bei den vier „positiven“ Studien hatte man alle Kontrollgruppen aus einem Kreis noch nicht meditierender TM-Interessenten zusammengestellt. Bei den sechs „negativen“ Studien rekrutierte man die Probanden aus einem Pool von Personen, die bisher kein Interesse an TM bekundet hatten. Canter/Ernst vermuten, die Effekte jener vier „positiven“ Studien seien die Folge einer Erwartungshaltung. Für die These, TM verbessere zunehmend die geistigen Leistungen, sehen sie deshalb in diesen zehn Studien „keinen überzeugenden Beleg“.

Einzuordnen ist dieser Abschnitt nicht unter irgendeiner „Kritik“-Headline (jede wissenschaftliche Untersuchung ist von Haus aus „Kritik“), sondern einfach unter Forschung: Was Canter/Ernst herausfanden, ist ein Forschungsergebnis, und was andere herausgefunden haben (und was ebenfalls noch, in relevanten Auszügen, zu referieren ist), sind andere Forschungsergebnisse. -- Ju52 austausch | mail | 20:04, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Von mir aus geht der neue Abschnitt in Ordnung. Richardfabi 22:37, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich mach hier ja nimmer mehr mit, aber Benutzer:Irmgard ist nicht meine Sockenpuppe. Fossa_?! ^± 23:12, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Macht dein kommentra irgendeinen Sinn, oder bist du einfach nur beleidigt? Richardfabi 23:36, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Der von Ju52 angeführte Diff-Link zeigt auf eine Änderung von Irmgard, nicht von Fossa. Da ist Ju52 wohl ein kleiner Irrtum unterlaufen. Siehe auch: Sockenpuppe... ---- Eberhard Cornelius 02:19, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Stimmt. Pardon, Fossa, war ein buchstäbliches Versehen. -- Ju52 austausch | mail | 08:22, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Fossa: Sorry, bin beim Editieren wohl versehentlich in die falsche Zeile geraten. ---- Eberhard Cornelius 12:47, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich beabsichtige, meinen Textvorschlag am Sonntag in den Artikel einzupflegen. Der Verweis auf den Chalmers-Brief wird dann erst einmal verschwinden: Chalmers reagierte gar nicht auf die in der Wiener Klinische Wochenschrift veröffentlichte Canter/Ernst-Studie, sondern auf einen gänzlich anderen Artikel: auf ein Editorial, das Canter allein im British Medical Journal veröffentlicht hatte. Der Standpunkt, den Canter dort vertritt, ist evtl. auch relevant für den Artikel hier: Ich hatte aber noch keine Zeit, ihn zwecks Zusammenfassung zu studieren. -- Ju52 austausch | mail | 15:45, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe den Text gestrafft.

2003 berichteten Canter und Ernst in der Wiener Klinische Wochenschrift über zehn randomisiert-kontrollierte Studien, die sich mit längerfristigen Wirkungen der TM auf kognitive Funktionen befasst hatten. Vier Studien zeigten signifikant positive Effekte, bei fünf Studien war das positive Ergebnis statistisch nicht signifikant, eine Studie zeigte einen Leistungsabfall (beim Umgang mit Schusswaffen). Canter und Ernst merkten an, dass bei den vier signifikant positiven Studien die Versuchspersonen schon vor Beginn der Studie beabsichtigt hatten, TM zu erlernen, und interpretierten diese Ergebnisse als Folge einer Erwartungshaltung. Für die These, TM verbessere zunehmend die geistigen Leistungen, sahen sie in diesen zehn Studien „keinen überzeugenden Beleg“.^{<ref>Peter H. Canter and Edzard Ernst: The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials. Wiener Klinische Wochenschrift, 28. November 2003; 115 (21-22): 758-766 (engl.)</ref>}

-- Ju52 austausch | mail | 22:26, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Im Folgenden eine kritische Bemerkung zu der Canter/Ernst-Studie, die ich (ich schwöre ...)´erst heute entdeckt habe:

This paper reviewed 10 randomized controlled trials (RCTs) on the effects of the Transcendental Meditation program on cognitive performance, from which it concluded that the studies showing positive effects were a result of expectation. However, the positive effects were on objective measures of cognitive performance, which could not be influenced by expectation. [Verstehe ich nicht. Aber vielleicht relevant?]The review also contained mistakes, counting one no-effect study twice, and not including an important RCT showing positive benefits. Of the three no-effect studies, all were very small and covered a short time period. One studied learning-disabled children who might not be expected to change over a short period of time (three months). A second was on a measure that was not really cognitive (pistol shooting), and in the third the subjects did not practice the TM technique regularly. On the other hand larger, longer studies, in which the subjects were known to meditate regularly, found clear evidence of global cognitive development. Two studies which the Canter and Ernst review classified as “largely negative” report largely positive results, not largely negative results. In addition, a wide range of confirming evidence, which was not included in the review, supports the conclusion that TM practice does improve cognitive performance.

Der Text stammt von einem Forscher, der lange Zeit direkt mit der TM-Organisation verbunden war und ihr heute aus privatem Antrieb weiterhin zur Seite steht. Gleichwohl: Was er schreibt, klingt nachvollziehbar – und für den immer noch Wiki-Ungeübten in vielen Situationen, „relevant“.

Meine Frage: Wie geht man mit solchem Material um? -- Ju52 austausch | mail | 18:47, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre, den Canter/Ernst-Absatz nun so zu formulieren. Sollte der Artikel eines Tages mehr Studien abbilden, wird sicher zu kürzen sein.

2003 berichteten Canter und Ernst in der Wiener Klinische Wochenschrift über zehn randomisiert-kontrollierte Studien, die sich mit längerfristigen Wirkungen der TM auf kognitive Funktionen befasst hatten. Vier Studien hätten signifikant positive, vier keinen und zwei gemischte Resultate gezeigt. Canter und Ernst merkten an, dass bei den vier signifikant positiven Studien die Versuchspersonen schon vor Beginn der Studie beabsichtigt hatten, TM zu erlernen, und interpretierten diese Ergebnisse als Folge einer Erwartungshaltung. Für die These, TM verbessere zunehmend die geistigen Leistungen, sahen sie in den zehn Studien „keinen überzeugenden Beleg“.^{<ref>Peter H. Canter and Edzard Ernst: The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials. Wiener Klinische Wochenschrift, 28. November 2003; 115 (21-22): 758-766] (engl.)</ref>} Orme-Johnson, Co-Autor einer der untersuchten Studien, kritisierte die Arbeit von Canter und Ernst. Erwartungshaltungen könnten kognitive Leistungen nicht beeinflussen. Eine der Untersuchungen, die der TM aus Sicht von Canter und Ernst keine Wirkung beschied, sei doppelt gezählt worden. Eine wichtige randomisiert-kontrollierte Studie sei unberücksichtigt geblieben. Bei einer Studie seien etliche Versuchspersonen vorzeitig aus dem Experiment ausgeschieden, andere hätten TM nicht regelmäßig praktiziert. Die beiden Studien, in denen Canter und Ernst nur ein „gemischtes“ Ergebnis erkannten, seien bei korrekter Auswertung „im wesentlichen als positiv“ zu werten.^{<ref>David Orme-Johnson: Critique of studies alleging that Transcendental Meditation technique has no effect (engl.)</ref>}

-- Ju52 austausch | mail | 13:03, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Am 9. September (Diff-Link) fügte Richardfabi zwei Sätze ein, die nach Überprüfung nicht akzeptabel sind; ich zitiere:

Maharishi hat sich mehrfach gegen die Demokratie ausgesprochen und dazu aufgerufen, dass Regierungsvorsitzende die Regierungsgeschäfte an die TM-Organisation abgeben sollten.^{<ref name="Hemm" />} Er schlägt eine absolutistische Regierungsform vor, die sich auf von der TM-Organisation „bewiesenem“ richtigen Wissen über die Gesetze der Welt und des menschlichen Geistes stützt.^{<ref name="Hemm" />}

Richtig ist lediglich, dass Hemminger entsprechendes behauptet.

Die entsprechenden Sätze müssen also etwa so formuliert werden:

In einem Aufsatz über „Struktur und Ideologie“ der TM-Bewegung behauptet Hansjörg Hemminger (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen), Maharishi sei demokratiefeindlich, fordere die Übergabe von Regierungsgeschäften und favorisiere eine „absolutistische Regierungsform“.^{<ref name="Hemm" />} Hemminger beruft sich dabei auf eine Rede, die Maharishi am 16. Juli 2000 gehalten hatte.

Das nächste Problem ist: Wenn man die Zitate analysiert, auf die Hemminger sich stützt, kann man eine Grundlage für Hemmingers Behauptungen nirgends entdecken. Wenn man daraufhin den ganzen Redetext zu Rate zieht, wird es noch schlimmer: Dann sieht man, dass Hemminger manchen Zitate das Gegenteil dessen unterstellt, was sie in ihrem Zusammenhang unzweideutig aussagen. Der Hemminger-Text ist an dieser Stelle also keine wiki-konforme, zuverlässige Imformationsquelle. Ich bitte, sich anhand der Originalquellen davon selbst zu überzeugen.

Maharishis tatsächlicher „politischer“ Standpunkt hingegen könnte, evtl. auch unter „Lehre“ oder „Maharishi-Effekt“, so referiert werden:

Regierungen, auch demokratische, werden von Maharishi kritisiert: „Eine Regierung verdient nur dann ihren Namen, wenn sie Problemen vorbeugen kann.“ Ansonsten werde sie selbst zum Problem „und zum Spielball von Situationen und Umständen“. Regierungen spiegelten allerdings nur das kollektive Bewusstsein ihrer Bevölkerung wider. Mit Hilfe des Maharishi-Effekts und eines Bildungswesens, das die Ausbildung des Bewusstseins in den Vordergrund stellt, könne jede Regierung und jede Form von Regierung erfolgreich sein.^{<ref>Maharishi Mahesh Yogi: Maharishi’s Absolute Theory of Government. ISBN 81-7523-002-9</ref>}

-- Ju52 austausch | mail | 20:19, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Ju52, bitte fang nicht wieder an an diesen Dingen herumzuoperieren. Maharishis antidemokratische und absolutistische tendenzen sind vielfach belegt, dein alternativvorschlag, bei dem du Mal wieder bei Orginalzitaten und nur den Maharishikram wiedergibts ist nicht gut. Schau dir z.B. das Larry King Zitat an. dort hat er seine Absichten ralativ klar deutlich gemacht (manchmal sind seine Aussagen etwas angepasst und abgeschwächt.

When I found transcendental meditation has done good for so many, so many, then now I'm thinking for the last two, three years -- I'm thinking of nations as a whole. Want to make the destiny of every nation to be free from problems, to be free from suffering, to be free from sin. I'm establishing a government in the world which will disallow the sprouting of negativity in any country, in any country. Governments are a failure today. Absolutely every government is a failure because problems exist everywhere and every government is sovereign.

The word "sovereign" is a misnomer. Their sovereignty lies in not being able to give a problem-free administration to the people. I'm establishing a problem-free administration on the basis of the constitution of the universe.

Er zweifelt also die Souverenität von Staaten an. Wie du auch schon sagtest da regierungen Probleme nicht lösen können, haben Sie keine Souveränität. Wer aber kann Probleme lösen? Maharishi und die TM

The constitution of the universe is total natural law. Natural law, we say from the field of science. Will of God, we say from the field of religion. It's the same thing.

Das Universum ist nach den von ihm erkannten pseudowissenschaftlichen Naturgesetzten gesteuert.

Natural law administers the infinite diversity of the universe. And I'm going to establish the government on the basis of this cosmic constitution of the universe. Cosmic constitution is a stable constitution.

Auf Basis der von ihm erkannten Wahrheit (->Absoltismus) (und nicht auf Basis des Volkswillen (->demokratie) will er nun eine Regierung bilden.

Manmade constitution requires change every four years, five years. Election of the people. The whole thing is a fraudulent thing. Administration is a matter of expert intelligence.

Wahlen stellen also seiner Ansicht nach Betrug dar. Er ist also klar demokratiefeindlich. Deine Wahrnehmung ist leider so verzerrt das du dies nicht erkennst.

Richardfabi 09:14, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Richardfabi. Wir sollten die Frage, wie wir die Äußerungen Maharishis interpretieren, nicht auf dieser Diskussionsseite besprechen. Ich habe Deinen Post auf meine Diskussionsseite kopiert und antworte Dir dort, sobald ich etwas Zeit habe.

Hier können wir nur diskutieren, ob Deine in Rede stehende Formulierung (erster Blockkasten oben) neutral genug ist oder nicht. Ich meine: Sie ist es nicht. Denn: Auf der einen Seite bezieht sie sich auf eine externe Quelle (Hemminger), auf der anderen Seite übernimmt sie mit ihrem Indikativ den Standpunkt dieser Quelle 1:1. Dass es sich bei Hermminger um die Wiedergabe eines externen Standpunktes handelt, steht außer Frage. Also muss der entsprechende Textabschnit auch so formuliert werden. Meinen Vorschlag findest Du erst einmal im Blockkasten Zwei. Vielleicht sollten wir zuerst darüber Konsens erzielen und den Absatz entsprechend ändern.

Meine zweite Frage, ob nämlich der Hemminger-Text überhaupt als zuverlässige Informationsquelle betrachtet werden kann, können wir dann anschließend diskutieren.

Und die dritte Frage ist, wie nun auch der diesbezügliche Standpunkt Maharishis/der TM-Organisation abgebildet werden kann. Bislang lesen wir in Bezug auf „Politik“ und „Regierung“ nur von der Interpretation Hemmingers. Wie aber ist die interne Sicht? Das habe ich mit dem dritten Block versucht, zu beschreiben. Vielleicht findet sich am Schluss eine Formulierung, in der mal wieder beide Standpunkte gegenübergestellt werden. -- Ju52 austausch | mail | 10:49, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nein ich denke wir können das so lassen. Der Teil zur Lehre sollte nicht weiter aufgebläht werden. Zu den politischen Ansichten der TM ist eine kompetente einordnung notwendig, hier mit primären Quellen zu arbeiten ist nicht sinnvoll. Dass Hemmiger Recht hat ist denke ich nicht bestreitbar (weitere politsche Äußerungen Maharishis hier (http://www.agpf.de/TM-Politik.htm)). Hier auf deine Formulierung zu bestehen ist nicht tragbar. Es gibt eine Menge weitere kompetenter Leute die dies so beschreiben und keine gegenansichten (außer aus der TM-Innenperspektive, wie immer):

Der Journalist Stephen Crittenden sagt z.B. [15] TM strongly denies it's a religion, but in 1977 a Federal Court judge in New Jersey ruled that it was one. TM also has a political wing, the Natural Law Party, which has been active in many countries including Britain, Canada, the United States, New Zealand and Australia. The Maharishi's own political views are anti-democratic; not only does he imagine a world in which there is no room for the unfit, he also seems to have a lot of time for dictators. At one stage he named Ferdinand Marcos "Founding Father and President of the World Government of the Age of Enlightenment", and he's also endorsed Robert Mugabe of Zimbabwe. TM also has interests in property development all around the world, especially in Third World countries, including Zimbabwe.

Willst du wirklich bestreiten das Maharishi und die TM demkratiefeindlich sind und die Gesellschaftnach seinen Prinzipien umbauen will? Slebst auf TM-eigenen Seiten wird diese Attitude deutlich:

Maharishi concluded the news conference by saying that Vedic administration will promote the evolution of every citizen and create a world of enlightenment - Unity Consciousness. "Then there will be no mistakes, no problems, no suffering. Then we can say farewell to the problem-ridden past, and rejoice in the beautiful new destiny dawning for mankind under the influence of the Administration of Natural Law - the Divine Will of God."

Die Gesellschaften sollen also unter eine vedische Administration gestellt werden. Was Maharishi vorschlägt ist eine fundamentalistische Gesellschaft die dem Natural Law oder anders dem "Divine Will of God" unterstellt wird, der, dass hat er an andere Stelle deutlich gemacht, vom ihm erkannt wurde. Bringe eine TM-externe Quelle die die Demokratiefeinlichkeit und die totalitären Tendenzen bestreitet, ich denke du wirst sie nicht finden. Erst dann können wir weiterdiskutieren. Richardfabi 11:50, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

„Der Teil zur Lehre sollte nicht weiter aufgebläht werden.“

Das möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht unterschreiben: Ich sehe hier schon noch Erweiterungsbedarf. Aber alles zu seiner Zeit. Im Moment möchte ich erst einmal sämtliche bestehenden Absäschnitte in einen neutral formulierten und mit Quellen belegten Zustand bringen. Viel ist da auch nicht mehr zu tun. Ist das erledigt, werde ich stückweise Erweiterungen und Überarbeitungen zur Diskussion stellen.

„Zu den politischen Ansichten der TM ist eine kompetente Einordnung notwendig ...“

Gern. „Kompetent“ heißt für mein gegenwärtiges Verständnis der WP-Regeln allerdings: (a) Die interne Sicht zu einem Punkt muss dargestellt werden, und (b) muss die externe Sicht als Meinung bzw. Standpunkt gekennzeichnet sein. Einfaches Beispiel: Es darf nicht heißen „6 Mio. Menschen haben TM erlernt“, sondern „nach Angaben der Organisation haben 6 Mio. Menschen TM erlernt“. Ebenso kann es nicht heißen „TM ist demokratiefeindlich“, sondern es muss heißen „nach Ansicht von ...“. Denn: Das Etikett „IST demokratiefeindlich“ ist eine Wertung, der sich ein WP-Artikel unbedingt zu enthalten hat. Erlaubt ist lediglich der Hinweis, dass A die Sache B als demokratiefeindlich betrachtet. Auf etwas anderees zielt mein Vorschlag nicht.

„hier mit primären Quellen zu arbeiten ist nicht sinnvoll ...“

Da bin ich mir noch nicht ganz so sicher. Denn wenn ein Autor ganze Bücher zu einem Spezialthema geschrieben hat und auf der anderen Seite Dritte das, was er zu diesem Spezialthema aussagt, interpretieren, ist es m.E. schon erforderlich, dass erst einmal der Standpunkt des Autoren kurz umrissen wird. Wenn ich einmal die WP-Regel zum Thema Neutralität zitieren darf: „Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“

„Dass Hemmiger Recht hat ist denke ich nicht bestreitbar.“

Ich denke doch. Würdest Du Dir die Mühe machen, seine Thesen mit den von ihm benutzten Zitaten (samt ihres Kontextes) zu überprüfen, gäbest Du mir Recht. Wenn Dir aber an einer Punkt-für-Punkt-Beweisführung gelegen ist: bitteschön.

„Es gibt eine Menge weitere kompetenter Leute die dies so beschreiben und keine gegenansichten (außer aus der TM-Innenperspektive, wie immer“

Nun, ob „kompetent“ oder nicht, das ist Frage des subjektiven Blickwinkels. Aber Du schreibst ja ganz richtig: dass hier beschrieben wird, dass hier offenbar eine „Ansicht“ vorliegt (zu der es keine „Gegenansichten“, sic!) gebe. Genau darum geht es nur: Dass diese Ansicht als Ansicht dargestellt wird und nicht als unbestreitbares Faktum.

Lass mich zusammenfassen (denn ab jetzt, fürchte ich, drehen wir uns nur wieder im Kreis):

1. Du hältst die Hemminger-Quelle für verlässlich; ich habe Zweifel, weil sie nicht das Ergebnis sauberer Analyse ist, sondern lediglich eine sehr subjektive Meinung wiedergibt (die andere, einschließlich AGPF, nur wieder ungeprüft aufgegriffen hatten).
2. Ich akzeptiere, dass auf die Hemminger-Quelle veriwesen wird, muss aber darauf bestehen, dass die von Hemminger aufgestellten Thesen als solche kenntlich gemacht und dem Leser nicht als Faktum präsentiert werden.
3. Du meinst, Maharishis Lehre sei hinreichend dargestellt, was ich bezweifle: Ich bestehe aber darauf, dass zumindest dort, wo Sekundärquellen-Kritik wiedergegeben wird, zuvor kurz referiert wird, auf was sich diese Kritik eigentlich bezieht.

Aus dem o.g. ergibt sich nachfolgender neuer Textvorschlag:

Regierungen, auch demokratische, werden von Maharishi kritisiert: Sie seien unfähig, Problemen vorzubeugen. Er fordert deshalb ein Bildungswesen, das die Ausbildung von Bewusstsein in den Vordergrund stellt, sowie Gruppen yogischer Flieger, die das kollektive Bewusstsein positiv beeinflussen.^{<ref>Maharishi Mahesh Yogi: Maharishi’s Absolute Theory of Government. ISBN 81-7523-002-9</ref>} In einem Aufsatz über „Struktur und Ideologie“ der TM-Bewegung entgegnet Hansjörg Hemminger (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen), Maharishi sei demokratiefeindlich, fordere die Übergabe von Regierungsgeschäften und favorisiere eine „absolutistische Regierungsform“.^{<ref name="Hemm" />} Hemminger beruft sich dabei auf eine Rede, die Maharishi am 16. Juli 2000^{<ref>Maharishi Mahesh Yogi: Rede vom 16. Juli 2000</ref>} gehalten hatte.

-- Ju52 austausch | mail | 17:04, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mach was du willst ju52. Hast du dich schonmal mit Mahrishis Beziehung zu Diktatoren beschäftigt?) Auf welche Rede sich nun Hemminger konkret bezieht ist doch vollkommen irrelevant er hat sein Urteil sicherlich auf Basis eines umfassenden Gesamtbildes gefällt. Was gibt es da groß zu interpretieren: Maharishi wird schon ganz deutlich: And I'm going to establish the government on the basis of this cosmic constitution of the universe. Du kommst nach endlosen verharmlosungen (notfalls mein Maharishi eben alles Metaphorisch) zu dem Schluss: Weshalb es einer entsprechenden Erziehung für alle bedarf. Natürlich Erziheung im TM-Sinne. Das ist Totalitär. Aber du scheinst ohnehin sehr gerne auf Regeln zu pochen: Weißt du was, mach weiter so, mach was du willst, setzt den abschnitt so ein, Viel Spass Adieu. Richardfabi 17:44, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal, Richardfabi: Dies ist kein Diskussionsforum. Ich habe Dir ausführlich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Dort liest Du auch, was M. unter „cosmic constitution“ versteht: das genaue Gegenteil Deiner/Hemmingers Interpreation und Ängste. Gleichwohl gehört das nicht hierher: Deine und meine Meinung zum Thema ist vollkommen irrelevant. Relevant ist einzig und allein: Was denken/sagen relevante externe (Sekundär)quellen. Und wie bildet man diese Quellen ab. Ich meine: unter Hinweis darauf, dass sie auch „nur“ Standpunkte sind (Konjunktiv). Und nicht etwa Wahrheiten (Indikativ).

Die Forderung nach einer bestimmten Erziehung ist im übrigen keineswegs totalitär. Dann wäre jeder, der die Forderung aufstellt, möglichst alle sollten das ABC lernen und das Einmaleins, ebenfalls Totalitäre. Nein: Totalitär wäre das erst, wenn die Forderung nach einem Zwang aufgestellt werden würde, dem zu entfliehen unter Strafe gestellt werden soll. Davon kann aber weder bei den Befürwortern einer flächendeckenden ABC-Schulung noch bei den Befürwortern einer flächendeckenden Selbst-Erfahrung die Rede sein.

Was an meiner Forderung, dass Wiki-konform subjektive Standpunkte als solche gekennzeichnet werden müssen, „Besserwisserei“ sein soll, ist unverständlich: Willst Du also darauf bestehen, dass ein externer Standpunkt, eine Meinung, weiterhin nicht als Meinung gekennzeichnet wird?

Vor paar Wochen hatte Getüm mal gefragt, sinngemäß, ob es an der Meditationspraxis liege, dass manche der TM-Befürworter hier oft so freundlich reagieren (ich nehme mich da aus, ich bin schon aus der Haut gefahren). Umgekehrt würde mich wirklich einmal interessieren, warum andere immer wieder so aufgebracht sind, wenn es doch nur darum geht, einen Standpunkt – den der TM – und die entsprechenden Gegenstandpunkte schlichtweg abzubilden. Mehr will und kann ein WP-Artikel doch gar nicht leisten! Was ist es nur, was die Menschen daran so erregt? Ereiferst Du Dich auch, wenn in der WP irgendeine bizarre Biologie abgebildet wird? Irgendein Tier, das situationsbezogen seine Hautfarbe ändert, meilenweit riechen oder hören kann, fast blind von einem Pol der Erde zum anderen findet und zurück? Und hier wird eine Philosophie geschildert, die ebenfalls, wer will es bestreiten!, gewohnheitsmäßiges Denken gegen den Strich bürstet. Na und? Es gibt sie! Und also ist sie abzubilden. Das Kommentieren sollten wir den Journalisten überlassen (oder sollte ich sagen: den Kanzelrednern?).

Also halt doch an Dich. Bleib dabei, achte darauf, dass WP-Regeln eingehalten bleiben, halte (Dirzuliebe) Abstand von Beleidigungen und hilf im besten Fall, dass der Artikel vollständiger wird, Einseitigkeiten verliert, noch neutraler wird und lesenswert. Du hast in der Vergangenheit ohne Zweifel viel dazu getan. -- Ju52 austausch | mail | 18:41, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schon das du das schöne Wort "behauptet" einbauen willst, Ju52, zeigt wohin die Reise gehen soll. Du hast einfach nicht genug den nötigen Abstand zu dem Thema dieses Artikels, deshalb kann deine Arbeit den Artikel nur verzerren. --80.133.132.145 01:00, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Ich habe deshalb, lange vor Deinem Post, das beanstandete Wort durch „entgegnet“ ersetzt (Diff-Link). (Der aktuelle Textvorschlag ist der unterste Blockquote im Thread.) Deine Wortwahl erlaubt allerdings, noch einmal allseits zu erinnern: Es gibt hier eine Etiquette – die u.a. fordert, auf persönliche Angriffe zu verzichten und von guten Absichten auszugehen. -- Ju52 austausch | mail | 09:01, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@80.133.132.145: Übrigens: In dem Abschnitt „Maharishi-Effekt“ hatte ich selbst einen Claim der TM-Organisation als „behauptet“ formuliert. In diesem Fall stößt Du Dich nicht an dieser Wortwahl? -- Ju52 austausch | mail | 10:38, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Richardfabi: Schaust Du Dir bitte nochmal Deine Formulierung an? Zitat: „Auf welche Rede sich nun Hemminger konkret bezieht ist doch vollkommen irrelevant er hat sein Urteil sicherlich auf Basis eines umfassenden Gesamtbildes gefällt.“ Das nenne nun ich gutgläubig. Woher nimmst Du diese Sicherheit? Wenn das die Regel wissenscharftlichen Arbeitens wäre, bräuchte überhaupt gar nicht mehr zitiert und belegt, sondern einfach nur noch behauptet werden: „Ich habe ein umfassendes Gesamtbild, und daraus leite ich nun folgende These ab ...“
Dein nachfolgende Frage hingegen beantwortet sich von selbst. Du fragst: „Was gibt es da groß zu interpretieren: Maharishi wird schon ganz deutlich: And I'm going to establish the government on the basis of this cosmic constitution of the universe.“ Na, wenn es da nichts zu interpretieren gibt! Was meint Maharishi mit „cosmic constitution of the universe“? Nur der Kontext, aus dem dieses Zitat stammt, kann hier eine Antwort geben – alles andere ist Interpretation. Was meint er mit „establish a government“? Dito: Der Kontext muss gewürdigt werden! Erst dann zeigt sich, was damit gemeint ist. Wenn ich sage, „hier regiert die Ignoranz“, meine ich auch nicht, dass irgendeine Frau Ignoranz nun die Regierungsgeschäfte übernommen hat.
Aber lassen wir das: Hemminger hat das Recht, zu denken und zu sagen, was er will, gleichgültig, ob es sauber recherchiert ist oder nicht: und da die EZW eine relevante Quelle ist, muss sein Statement im Artikel wohl abgebildet werden, so hanebüchen es auch zusammengestrickt ist. ABER: Es muss als sein Statement kenntlich gemacht sein, und der Artikel darf sich seinen Standpunkt nicht zu eigen machen.
Ich werde den Abschnitt also entsprechend ändern.-- Ju52 austausch | mail | 10:55, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

... und, das kündige ich der Transparenz halber an: Ich werde noch einmal sehr genau prüfen und an geeigneter Stelle zur Diskussion stellen, ob eine Quelle, die leicht erkennbar nur erfindet, fälscht, verdreht und lügt, geeignet ist für die Wikipedia. „Neutralität“ kann nicht so weit getrieben werden, dass offensichtliche Hetze und Lüge neben seriöser Information friedlich nebeneinanderstehen dürfen. -- Ju52 austausch | mail | 07:16, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die einst von Richardfabi formulierte Einleitung war gegenüber ihren Vorgängern eine deutliche Verbesserung, als sie enzyklopädisch das lemma weitgehend zusammenfasst.

Eine eher fragwürdige Formulierung findet sich jedoch in diesem Satz: „Verbunden mit den Techniken ist ein von Maharishi und seiner Organisation verbreitetes esoterisches Lehrsytem, die sog. „Maharishi Vedische Wissenschaft“, die u. a. Lehren zu Architektur, Astrologie, Musik und Bildung enthält.“

Meine Kritik, zum Teil schon einmal vorgetragen, aber dann nicht weiter verfolgt: „esoterisch“ ist eine Kategorisierung mit zwei hasenfüßen. (a) mag zum Beispiel das Architektursystem esoterische Elemente enthalten, ist es aber keineswegs durch und durch, sondern enthält, ähnlich Feng Shui (das ebenfalls nicht als „esoterisch“ bezeichnet wird) jede Menge sehr bodenständiger Regeln, wie sie beim Bau von Häusern etc. notwendig sind. Ähnlich der bereich Musik (Ghandarva Veda): Hier geht es um sehr konkrete Harmonielehren (Ragas) und ihrer Verbindung z.B. mit Tageszeit und Stimmung der Zuhörer: also ebenfalls wieder Dinge, die keineswegs so unkonkret und eben „esoterisch“ sind, wie die Formulierung das vermuten lässt.

Kurz: Mag der Begriff „Esoterik“ in Einzelaspekten vielleicht zutreffende Beschreibung sein – viele andere Einzelaspekte dessen, was die Einleitung richtig als „Maharishi Vedische Wissenschaft“ (MVW) einführt, sind es nicht. Insofern ist es klüger und deutlich neutraler, wenn auf diese Kategorisierung gänzlich verzichtet wird. Es gibt zu „esoterisch“ keinen Konsens; für etliche Aspekte der MVW hat „draußen“ (externe Sicht der Dinge) eine Meinungsbildung noch nicht einmal begonnen, geschweige denn, dass man sich hier schon einig wäre. Insofern würde diese Kategorisierung nur der Theoriebildung dienen.

Zweitens kann der Satz so gelesen werden, als ob die MVW sozusasgen ein eigenständiges Leben führt, unabhängig von Maharishi und der TM-organisation, und nur von diesen „verbreitet“ wird. Tatsächlich will der Satz aber sicher zum Ausdruck bringen, dass auch die MFV von Maharishi entwickelt worden ist.

Drittens gehört bekanntlich das Wort „sogenannt“ zu den Vokabeln, die in einem Wikipedia-Artikel tunlichst zu vermeiden sind: weil sie mit einer unterschwellig abwertenden Konnotation gelesen werden können.

Mein Vorschlag lautet also und würde nach ein paar Tagen so eingebaut werden:

Verbunden mit den Techniken ist ein von Maharishi entwickeltes Lehrsytem, die „Maharishi Vedische Wissenschaft“, mit Lehren zu Gesundheit, Bildung, Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik.

-- Ju52 austausch | mail | 11:51, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dass es sich hier nicht um "Wissenschaft" im Sinne von Wissenschaft handelt, muss deutlich bleiben. Du kannst gerne die Argumente dazu im Archiv nachlesen. Gruß --Getüm•••@ 15:01, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das – unveränderte – Wort „Lehrsystem“ zeigt, finde ich, deutlich genug, dass hier nicht Wissenschaft in streng akademischen Sinne gemeint ist: siehe z.B. auch hier. „Maharishi Ayurveda“ zum Beispiel gehört ebenfalls zur MVS: siehe hier. Welches Etikett, wenn überhaupt eines nötig ist (ich meine: ist nicht) träfe denn auf alles, was unter MVS subsumiert ist? -- Ju52 austausch | mail | 17:38, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe den Vorschlagtext geändert: Jetzt liegt die Betonung deutlicher auf „Lehrsystem“, und der Name wird nachgereicht. Ich denke, die Anführungszeichen zeigen außerdem, dass es sich hier nur um einen namen handelt. -- Ju52 austausch | mail | 17:44, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Noch ein Nachsatz: Ich habe den Satz noch um Gesundheit und Landwirtschaft erweitert, aus folgendem Grund: auch Richardfabi äußerte sich unlängst dergestalt, dass es aus seiner Sicht i.O. sei, wenn im Hauptteil diese zweige der MVS kurz dargestellt werden (jweils 1-2 Sätze, meinte er, und mehr habe ich auch nicht vor). Solange dieser Artikel ein großes Ganzes bleibt, ist das auch angemessen, wenn er die wesentlichen Aspekte von "TM" abbilden soll. -- Ju52 austausch | mail | 17:47, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Für mich heißt "Wissenschaft" ein System der Wissenserlangung, das aus Theorie und Praxis besteht, und das ist ja eindeutig hier der Fall: Die Theorie stützt sich auf die überlieferte umfangreiche vedische Literatur und die Praxis bestätigt die theoretischen Aussagen durch die persönliche Meditationserfahrung und durch die umfangreiche Erforschung ihrer Auswirkungen im Alltag. Also finde ich den Begriff angebracht. Gegen "esoterisch" spricht auch, dass seit Jahren alle Treffen und Sitzungen mit Maharishi über Internet und Satellit im "Maharishi Chanel" der MOU von jedem verfolgt werden können, also eher exoterisch sind, siehe Esoterik. --Purushajan

(Zwischenquetsch) @urushajan: Ja, das macht verständlicher, warum dieer Begriff gewählt wurde. Aber andererseits brauchen wir ihn hier nicht verteidigen: Das Ding heißt nun mal so, und die Frage ist dann nur noch: Braucht es ein Etikett. -- Ju52 austausch | mail | 18:36, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eine Bewegung, wie hier die TM, welche die Existenz von rational nicht fassbaren Phänomenen aufstellt kann für sich nicht in Anspruch nehmen, wissenschaftlich zu arbeiten und auch so bezeichnet zu werden. Dass sich so eine Pseudowissenschaft, das Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit umhängen will, ist nichts Neues. Die Erklärung, wieso der Begriff der Esoterik nicht angebracht sei, ist zwar haltlos aber dafür amüsant. – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Wladyslaw: Ich verstehe Deinen Einwand. Obiger Satz behandelt allerdings gar nicht die TM-Bewegung, die Du als esoterisch empfindest, sondern nur eines ihrer Teil-Angebote: die „Maharishi Vedische Wissenschaft“. Ich wüsste nicht, wie ein System der Bodenbearbeitung und Landwirtschaft, das hier subsumiert ist, wie der Ayurveda, der darunter fällt, wie der Ghandarva-Veda (klassische indische Musik) oder ein bestimmtes Bildungskonzept mit einem derart unscharfen, beliebig interpretierbaren Attribut korrekt beschrieben werden kann.

Umgekehrt sagt die Vokabel „Lehrsystem“ schon sehr gut aus, dass es sich nicht um „Wissenschaft“ in streng akademischen Sinne handelt: Welche Wissenschaft wäre ein Lehrsystem? Die nachfolgende Paranthese zeigt dann noch ein weiteres Mal, dass es sich hier nur um einen – meinetwegen eigenwilligen, aber damit müssen wir leben – Namen handelt und nicht um eine Klassifizierung oder Kategorisierung.

Im übrigen, kleine Nebenbemerkung: Auch Human-, Geistes- und Sozialwissenschaften befassen sich vielfach mit (noch) nicht „rational fassbaren Phänomenen“: Das geht bis hinein in die moderne Physik. Und doch würde man aus diesem Grund niemals ihnen das Recht entziehen, sich Wissenschaft zu nennen, und andererseits ihnen niemals aus diesem Grund das Etikett „esoterisch“ ankleben. Aber das nur am Rand. Es steht mir nicht zu, hier Maharishis Namensentscheidung zu verteidigen. -- Ju52 austausch | mail | 17:46, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dann habe ich mich vielleicht auch etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich befasst sich die Wissenschaft mit Fragestellungen, die man aus heutiger sicht noch nicht oder möglicherweise gar nicht oder nie beantworten kann. Allerdings trennt sie auch strickt zwischen Hypothese und verifizierten Gesezten. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Gut. Aber ist ein praktisch-theoretisches Wissensgebäude, das vielleicht diese Trennung nicht vollführt (das wäre aber erst einmal zu untersuchen bzw. zu belegen, ohne WP:TF), deshalb sofort „esoterisch“? Ich hatte, während Du Deinen letzten Post geschrieben hast, noch folgende Gedanken zu Tastatur gebracht, die, so meine ich, genügend Argumente liefern, weshalb an dieser Stelle das Etikett „esoterisch“ fehl am Platz ist und wohl auch kaum durch ein besseres ersetzt werden kann: vielleicht ja nicht einmal unbedingt ersetzt werden muss.

Denn: Obiger Satz behandelt doch gar nicht die TM-Bewegung insgesamt, die Du als esoterisch empfindest, sondern nur eines ihrer Teil-Angebote: die „Maharishi Vedische Wissenschaft“. Ich wüsste nun aber nicht, wie ein System der Bodenbearbeitung und Landwirtschaft, das hier subsumiert ist, wie der Ayurveda, der aus M.’s Sicht darunter fällt, wie der Ghandarva-Veda (klassische indische Musik) oder ein bestimmtes Bildungskonzept mit einem derartigen Attribut korrekt beschrieben werden kann.

Umgekehrt sagt die Vokabel „Lehrsystem“ aber aus, dass es sich nicht um „Wissenschaft“ in streng akademischen Sinne handelt: Welche Wissenschaft wäre ein Lehrsystem? Und die nachfolgende Paranthese zeigt ein weiteres Mal, dass es sich hier offenkundig doch nur um einen – meinetwegen eigenwilligen, aber damit müssen wir leben, wenn wir beschreiben – Namen handelt und nicht um eine Klassifizierung oder Kategorisierung. Auch der Eigenname „Maharishi“ im Namen „Maharishi Vedische Wissenschaft“ dürfte doch hinreichend deutlich machen, dass hier kein Anspruch erhoben wird, eine Wissenschaft begründet zu haben, die sich mir nichts dir nichts einreihen darf in den Kanon „klassischer“ akademischer Wissenschaften. Darauf muss der Leser nicht eigens hingewiesen werden.

Gibt es ein Argument, weshalb jener Strauß diverser weiterer, auf Gesundheit, Architektur, Landwirtschaft, Bildung, Astrologie und Musik bezogenen Angebote (siehe hier), dem M. den Namen „Maharishi Vedische Wissenschaft“ gab, (a) allesamt gleichermaßen das Etikett „esoterisch“ verdienen und (b) überhaupt irgendeine Etikettierung benötigt? (c) Wäre dann noch zu prüfen, ob solch eine Etikettierung, bar jeder Quelle, nicht eher in der WP unerwünschte Theoriefindung darstellt.

Und ein Letztes (dann sind m.E. genügend Argumente gegeben, die gegen das Etikett „esoterisch“ sprechen): „Wissenschaft“ hat nicht nur eine Bedeutung. Das DWDS (siehe hier) erkennt richtig, dass dieser Begriff nicht nur akademisch benutzt wird, sondern auch für die Bezeichnung von „Wissen, Kenntnis von etw.“. Insofern ist es nicht illegitim, wenn jemand sein eigenes Wissensgebäude als „Wissenschaft“ bezeichnet, und also ist es auch aus diesem Blickwinkel unangemessen, solch eine Benennung sofort als „esoterisch“ abzuqualifizieren. Sag meinetwegen, Wladyslaw, „nicht akademische ‚Maharishi Vedische Wissenschaft‘“. Aber das würde etwas komisch klingen, finde ich, weil, wie gesagt, der Name ja schon zeigt, dass es sich hier keinesfalls um Wissenschaft im akademischen Sinne handeln kann. -- Ju52 austausch | mail | 18:21, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wer sich mit der Materie etwas gründlicher befaßt, stellt fest: Vieles von dem, was die moderne Wissenschaft, insbesondere die moderne (sic!) Medizin so von sich gibt ist weitaus esoterischer und weitaus weniger wissenschaftlich als die Erkenntnisse der vedischen Wissenschaft, die zum Teil seit vielen Jahrtausenden durch die praktische Erfahrung verifiziert sind. Da sind die Leute hier noch mit dem Knüppel im Wald herumgelaufen und westliche Wissenschaft gab es noch gar nicht. Die nicht selten kläglichen Versuche der westlichen Wissenschaft (was die Natur Dir nicht verraten will, das zwingst Du ihr nicht ab mit Hebeln und mit Schrauben - Goethe,Faust) herablassend zu belächeln wäre mithin nicht selten angebrachter als das Gegenteil.

Ich finde darum die Arroganz, die diesem Wissen von einigen westlern immer wieder entgegengebracht wird, mehr als umpassend. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 19:40, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was wäre davon zu halten:

Verbunden mit den Techniken sind weitere Lehren, die sich mit Gesundheit, Bildung, Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik befassen und unter dem Namen „Maharishi Vedische Wissenschaft“ zusammengefasst sind.

-- Ju52 austausch | mail | 18:27 esoterische007 (CET)

Eher:

Verbundenen mit den Techniken sind weitere esoterische Lehren, die sich mit Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik befassen und welche der Maharishi zusammengefasst als „Maharishi Vedische Wissenschaft“ bezeichnet.

nicht schlecht?--Getüm•••@ 20:37, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Inwiefern, lieber Getüm, ist die Vedische Landwirtschaft „esoterisch“? Inwiefern ist der Ayurveda „esoterisch“? Oder der Sthapatya Veda? Inwiefern ist dies die klassische indische Musik? All dies sind definierte Bestandteile der MVW. Bei Jyotish, der vedischen Astrologie, mag man sich gern streiten: Aber dann müsste in der Einleitung doch schon ins Detail gegangen werden: manches als „esoterisch“ bezeichnet werden, manches nicht. Noch einmal: Warum überhaupt diese Kategorisierung?

Hier nochmal die momentane Formulierung: „Verbunden mit den Techniken ist ein von Maharishi und seiner Organisation verbreitetes esoterisches Lehrsytem, die sog. „Maharishi Vedische Wissenschaft“, die u. a. Lehren zu Architektur, Astrologie, Musik und Bildung enthält.“ Mein Änderungsvorschlag bezieht sich allein auf das Wort „esoterisch“. -- Ju52 austausch | mail | 21:46, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Ju52 was hast Du eigentlich gegen Esoterik? Ist doch ziemlich "in". "Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können." Trifft dies nicht auf die Architektur, Astrologie, Musik Landwirtschaft und Bildung des Maharishi zu? Ich gebe zu, das ich mir unter vedischer Architektur oder Landwirtschaft wenig vorstellen kann. Muss das, was ein Guru lehrt nicht per se außerhalb des rational Fassbaren liegen? Muss er nicht geradezu das rational Denkbare transzendendieren? Also ich finde, dass das, was jetzt im Artikel steht, ziemlich genau beschreibt, worum es geht. --Getüm•••@ 00:56, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Begriff "esoterisch" hat völlig unabhängig von seiner Wikipedia-Definition für die meisten rationell denkenden und bodenständigen Menschen einen abwertenden Beigeschmack mit Assossiationen wie "abgehoben, spökenkiekerisch, spinnert" etc. und hat deshalb in einem Wikipedia-Artikel, der sachlich und neutral und nicht wertend sein sollte, in meinen Augen nichts zu suchen. Die Intention der (Ab-)Wertung ist zwischen den Zeilen eindeutig zu spüren und wird auch sicher von den Befürwortern des Begriffes nicht geleugnet werden. --Purushajan

Ich muss Purushajan da beipflichten: Ohne dass das jetzt relevant wäre (weil private Meinung): Auch ich empfinde diesen Begriff nur noch selten als neutral, sondern meist behaftet mit Weltfremdheit und Sondertum.

Liebes Getüm, Du bist erfrischend offen (ohne Ironie, ist so gemeint!): Einerseits räumst Du ein, „dass ich mir unter vedischer Architektur oder Landwirtschaft wenig vorstellen kann“. Andererseits sagst Du, „dass das, was jetzt im Artikel steht, ziemlich genau beschreibt, worum es geht“ ...

Ob ein „Guru“ nur das „außerhalb des rational Fassbaren“ zu lehren hat, glaube ich für meinen Teil nicht: aber damit beginnst Du eine Diskussion, die nicht zwingend auf diese Artikeldiskussions-Seite gehört. Ich antworte Dir auf Deiner Seite.

Gegen den Begriff „Esoterik“ habe ich nichts Generelles einzuwenden: Wäre er aber so positiv, wie Du ihn siehst, würde ich ihn gern est recht meiden – dann nicht nur aus sachlichen Gründen, sondern aus Gründen der Neutralität. Aber ich bin gegen ihn an dieser speziellen Stelle, weil er dort m.E. die Dinge unnötigerweise etikettiert, und dann auch noch, wie ich finde (etliche Argumente gab ich) falsch etikettiert.

Wie wäre es mit einem Kompromiss – der der Aufgabe einer Intro vielleicht noch besser gerecht wird: Soll doch eine Intro den Leser nicht sofort mit tausend Details und Spezialbegrifflichkeiten überfallen: Das muss der Artikel leisten (sofern notwendig). Schreiben wir doch so:

Bildung, Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik sind weitere Bereiche, in denen die TM-Organisation, auch wirtschaftlich, aktiv ist.

Mit dieser Formulierung wird zudem deutlich, dass es sich auch hier nicht nur um Lehren handelt, wie die bisherige Formulierung den Leser annehmen lässt, sondern um handfeste Unternehmungen, die durchaus auch materiell ihren Niederschlag finden.

Vielleicht sollte ich, als Vorbereitung für eine spätere kurze Ausformulierung im Hauptartikel, die wichtigsten internen Websites nennen, die diese Themen behandeln: Gesundheit [16], Bildung [17], Landwirtschaft [18], Architektur [19], [20], Astrologie [21], [22], Musik[23], [24]. Etliche Inside-Links zu all diesen Themen finden sich übrigens auch hier.

Mit diesen Seiten kann man sich etwas kundig machen, wie die Innensicht zu diesen Themen ausschaut, und es wird dann die Aufgabe sein, (a) in jeweils ein, zwei Sätzen diese Innensicht kurz und neutral zu referieren und (b) Kontroversen, falls es solche auch um diese Themen gibt, ebenfalls darzustellen (sinnvollerweise im Bereich „Kontroversen“). Vielleicht finden sich auch Quellen, die sich mit diesen Dingen von außen befassen: Da habe ich allerdings noch keine Zeit für eine Suche gehabt.

-- Ju52 austausch | mail | 16:23, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Purushajan: Hast Du Dich nur für diesen Artikel und für die Werbung für Deine Webseite angemeldet?

Lieber Ju52, alle Webseiten, auf die Du hier freundlich hinweist enthalten esoterische Aussagen. Danach erscheint es mir um so wichtiger, dass schon in der Einleitung auf die esoterischen Aspekte hingewiesen wird. Also ich finde, dass das, was jetzt im Artikel steht, ziemlich genau beschreibt, worum es geht.--Getüm•••@ 17:59, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber da finden wir im Moment wohl keinen Konsens – können ihn nicht finden: Denn auch Du stellst ja soeben fest, dass alle diese Elemente esoterische Aussagen enthalten! Meinetwegen! Ohne Dir da zuzustimmen: Nur weil in etwas auch etwas „Esoterisches“ enthalten sei, kann man es deshalb doch nicht insgesamt unter dieses Rubrum stellen! Wenn Du das konsequent durchziehst, kannst Du dann wirklich an 1.001 Stellen in der Wikipedia dieses Etikett ankleben: bis hin, wie gesagt, zur teilweise reichlich „esoterischen“ Teilchenphysik.

Gibt es denn einen Dissens darüber, dass dieser Begriff wertend ist? Ein zusammenfassendes Fazit zieht? Du weißt, das ein WP-Artikel davon frei bleiben sollte. Diese Angebote enthalten nicht minder spirituelle Aspekte. Sie enthalten auch praktische Aspekte. Sie enthalten traditionelle Aspekte. Sie enthalten ganzheitliche Aspekte. Wollen wir das jetzt alles aufzählen? Nur einen Aspekt aber herauszupicken und nur einen plakativ in den Text einzuarbeiten – dahinter sehe ich schon das Bemühen, dem Text eine bestimmte Richtung zu geben: die nur einer von vielen denkbaren Sehweise genügt. Sehweise: point of view. -- Ju52 austausch | mail | 18:28, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vedische Landwirtschft ist deswegen nicht "esoterisch", weil sie ohne Pestizide und Insektizide etc. höhere Erträge bringt. Und zwar deswegen, weil hier Naturgesetze angewendet werden. Hier bringen reproduzierbare Maßnahmen reproduzierbare Effekte. So lange jemand irgendwelches Brimborium macht, welches keinen verifizierbaren Effekt hat, mag man das ja getrost der Esoterik hinzurechnen. Wo aber gezielte Maßnahmen reproduzierbare Effekte erzielen, ist WISSEN und nicht Glauben im Spiel. WER HEILT, HAT RECHT! Wo kommen wir denn da hin, wenn die westliche Wissenschaft nur sich selbst gelten läßt und die Erkenntnisse, die Andere (Intelligentere!!!) in Jahrtausenden gemacht haben, ignoriert oder als dummes Geschwätz hinstellt?! Einem solchen Denken westlicher Wissenschaftler liegt eine maßlose Hybris zugrunde. Die westliche Wissenschaft gibt es vielleicht gerade mal(lächerliche) 200 Jahre. Der Veda ist so alt, wie die Schöpfung. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 19:40, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ok, soweit also die Innensicht, und bedenkenswert ist das sicher. Vedische Landwirtschaft ist aber in der Tat ein gutes Beispiel für unser kleines „Problem“ hier: Allein die Tatsache, dass sie – neben dem Verzicht auf jedwede chemische Düngung, auf Pestizide und Fungizide, auf Tierhaltung zwecks Fleischproduktion – auch mit Beschallung arbeitet, mag aus einer sicht ihr auch ein Element des „Esoterischen“ beifügen: Deshalb sie aber in Gänze als esoterisch zu bezeichnen ist nicht angemessen und sicherlich das, was wir Wikipedianer so schön „POV“ nennen. Das Gros der Elemente, die die ved. Landwirtschaft ausmachen, sind sicherlich unter dem Rubrum „ökologisch“ weitaus besser repräsentiert.

Ich bin hier nur deshalb so ausführlich, damit im Fall eines drohenden Revert-Krieges hier ein Nachweis erbracht ist, dass der Begriff „esoterisch“ an dieser Stelle unangemessen ist und unzulässig bewertet. Von meiner Seite steht ja der Vorschlag, auf eine eventuell als POV-Förderung anzusehende Nennung des Begriffs „Maharishi Vedische Wissenschaft“ in der Intro zu verzichten. -- Ju52 austausch | mail | 20:29, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

„Esoterisch“: eindeutig negativ besetzter Begriff

Zitate aus dem Wikipedia-Artikel zum Thema:

Die Evangelische Kirche in Deutschland schreibt kurz und bündig: „Esoterik wird von den Kirchen abgelehnt, weil man damit okkulte Praktiken, Spiritismus, UFO-Glaube u. a. m. verbindet.“[25]

Irrationalismus, Karma, Rassismus, Gurus und dogmatische Heilslehren hingegen sind zentrale Bestandteile des esoterischen Glaubens und machen ihn anfällig für autoritäre und rechtsextremistische Ideologien.“[26]

Speziell in Deutschland sei die Esoterik zudem „von völkisch-nationalen, antisemitischen Vordenkern entwickelt“ worden.

Viele Kritiker, aber auch manche Esoteriker selber beklagen einen „Supermarkt der Spiritualität“ (...) Verschiedene, teils widersprüchliche spirituelle Traditionen, die über Jahrhunderte in unterschiedlichen Kulturen der Welt entstanden, würden in der Konsumgesellschaft zur Ware, wobei sich verschiedene Trends und Moden schnell abwechselten („gestern Yoga, heute Reiki, morgen Kabbala“), und als Produkt auf dem Markt ihres eigentlichen Inhalts beraubt würden (Lifestyle). Dieser Umgang sei oberflächlich, reduziere Spiritualität auf Klischees und beraube sie ihres eigentlichen Sinns.

Das dürfte genügen. -- Ju52 austausch | mail | 10:37, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zusammenfassung

Ich fasse kurz zusammen:

• Pro: Die Bestandteile der MVW enthalten esoterische Elemente (Getüm).
• Pro: "Esoterisch" ist ein positiver Begriff (Getüm).
• Pro: "Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren" wird postuliert; "wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen" werden als nicht ausreichend angesehen (= Definition von "Esoterik") (Getüm)
• Pro: MVW sei Pseudowissenschaft und wolle sich nur ein Mäntelchen von Wissenschaftlichkeit umhängen. Darauf müsse ein Begriff wie "esoterisch" hinweisen. (Wladyslaw, Getüm).

• Contra: Der Begriff "Wissenschaft" zeigt im Zshg. mit Eigenname ("Maharishi Vedische ...") und Paranthese hinreichend, dass damit nicht streng "akademische Wissenschaft" gemeint ist, sondern "Wissenschaft" im Sinne von "Wissensgebäude". (Jue52)
• Contra: Es handelt sich ausdrücklich um ein "Lehrsystem" und um "Lehren": erneuter Hinweis, dass nicht akademische Wissenschaft gemeint ist. (Ju52)
• Contra: "Esoterisch" wird als abwertend empfunden: kein unstrittig neutraler (oder gar "positiver") Begriff. (Purushajan, Ju52, Detlev)
• Contra: "Esoterisch" ist in der WP unzulässige Wertung und Proklamation einer subjektiven Einordnung (POV). (Ju52)
• Contra: "Esoterisch" als einziges Etikett reduziert und verkürzt den vielschichtigen Gesamtcharakter der MVW auf ein einziges Attribut. (Ju52)
• Contra: Ein wichtiges Merkmal des "Esoterischen", das Geheimnisvolle, Verbergende, ist nicht gegeben: Alle Lehren der MVW sind offen zugänglich. (Purushajan)
• Contra: MVW postuliert NICHT explizit "Phänomene außerhalb des rational Fassbaren", sondern im Gegenteil befürwortet, wenn naturwissenschaftlich noch nicht hinreichend erklärte Phänomene (z.B. Pulsdiagnose im Ayurveda, Wirkungen auf Klänge in der vedischen Landwirtschaft) erforscht werden. (Ju52, neu)
• Contra: Dass etwas postuliert und benutzt wird, was noch nicht hinreichend naturwiss. erklärt ist, macht eine Sache nicht automatisch "esoterisch". (Ju52)
• Contra: MVW hat NIE behauptet, "wissenschaftliche oder religiöse Betrachtungsweisen seien nicht ausreichend" zur Erklärung ihrer Angebote. Das Gegenteil lässt sich vielfach belegen: Es wird auch in den Teilgebieten der MVW großer Wert darauf gelegt, dass die Angebote möglichst intensiv und umfänglich und "von außen" naturwissenschaftlich erforscht werden. (Ju52, neu)

Mein neuer Textvorschlag:

Bildung, Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik sind weitere Bereiche, in denen die TM-Organisation eigene Lehren anbietet und wirtschaftlich aktiv ist.

Auf das „eigene“ bei den „Lehren“ – da muss ich mich selbst korrigieren – ist ebenfalls zu verzichten: So „eigen“ sind die Lehren nicht; sie greifen vielmehr über weite Strecken tradiertes Wissen auf und formulieren und interpretieren dieses lediglich neu. -- Ju52 austausch | mail | 08:11, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Admin Richardfabi hatte am 9. September Diff-Link in den Artikel Transzendentale Meditation eine Quelle der Evangelischen Landeskirche in Württemberg eingefügt. Dort wird Bezug genommen auf eine Rede Maharishis, in der angeblich Hinweise enthalten seien auf eine „totalitäre politische Ideologie auf der Grundlage eines Hindu-Fundamentalismus“, auf einen „aktiven Kampf gegen demokratische Staatsformen“ und ihre Institutionen und auf eine Ablehnung „gegen allgemeine Menschenrechte“.

Jeder, der diese kirchlich-evangelischen Behauptungen →[27] mit der Quelle →[28] vergleicht, wird feststellen: Alle diese Behauptungen (und einige mehr) werden aufgestellt, ohne dass im Volltext der Rede auch nur ansatzweise derartiges Gedankengut enthalten wäre. Nicht einmal die von Hemminger mehr oder weniger geschickt aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatfetzen geben Anlass zu seinen hanebüchenen „Erkenntnissen“.

Das rief die Frage auf, ob derart offensichtlich unseriöse Quellen überhaupt Bestandteil sein dürfen in einem Wikipedia-Artikel. Ich habe die Frage eine Zeitlang auf einer Wikipedia-Diskussionsseite diskutiert sowie dort Beteiligte auch noch einmal auf ihren eigenen Seiten um ihre Meinung gebeten.

Das Ergebnis war, dass die Mehrzahl der Autoren der Auffassung war, auch eine solche Quelle dürfe Eingang finden in einen Artikel: sofern es sich um eine relevante Quelle handele. (Was als relevante Quelle zu betrachten sei, wird an verschiedenen Stellen beleuchtet: unter anderem hier, hier und hier.)

Die Beurteilung, ob solch eine relevante Quelle im gezeigten Sinne „unseriös“ sei, obliege nicht dem Autoren, sondern sei weiteren Quellen anheimzustellen, die dann ggf. der „unseriösen“ Quelle gegenüberzustellen seien.

Die Diskussion fand →hier statt. Meinungen einzelner finden sich →hier, →hier und →hier. -- Ju52 austausch | mail | 07:24, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Frage, ob Hemminger, der anscheinend selbst von eben jenem "sektentypischem Fanatismus" (Zitat Hemminger) geprägt ist, den er Anderen gerne zu Unrecht unterstellt, eine relevante Quelle ist, ist mehr als berechtigt. Daß er Maharishi in "Vlotho in Holland" (siehe www.vlotho.de) wähnte(e) und ihm über Jahrzehnte hinweg einen falschen Privatnamen und ein falsches Geburtsdatum andichtet, spricht nicht eben für seine Fähigkeit zu präziser Recherche, ebenso wie die gravierendere Falsch-Behauptung, die TM entspringe dem Hinduismus. Nach 30 Jahren und zahlreichen Hinweisen müßte ein intelligenter Mensch und selbst ein Geographie-"Experte" wie Hemminger eigentlich begriffen haben, daß so etwas schlichter Unfug ist. Ich schlage darum vor, sich auf seriösere Quellen zu stützen, als auf jemanden, der dafür bezahlt wird, spirituelle Minderheiten zu diskriminieren. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 02:46, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der History International Channel strahlte am 28. November 2007 eine 45minütige Dokumentation über die TM-Bewegung und Maharishi aus: Vielleicht ja von Interesse für die, die an diesen Artikeln arbeiten. -- Ju52 austausch | mail | 21:43, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten