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"Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen."

Es gibt keinerlei Grund, die von der TM-Seite vorgelegten Untersuchungen als weniger seriös anzusehen, als die der Kritiker (insbesondere, da die TM-Kritik vorrangig von Kiche und pharamanahen Kreisen vorgebracht werden, welche ihre eigenen Interessen verfolgen und an anderer Stelle sehr wenig Wahrheitsliebe gezeigt haben). Diese Formulierung ist darum diffamierend und nicht im Einklang mit NPOV. Gefälligkeitsgutachten kommen von ganz anderer Seite. So hat die Bunderegierung meines Wissens seinerzeit zwei Gutachten, die die TM positiv bewerteten und somit nicht zu dem gewünschten Ergebnis kamen, in der Schublade liegen lassen und eine weitere Meinung eingeholt, die ihr genehm war, und dann auch schließlich veröffentlicht wurde.

Textvorschlag: Die TM-Untersuchungen werden teilweise von kirchennahen und/oder pharmanahen Kreisen angezweifelt.

Detlev Wulf 217.80.71.38 09:18, 24. Feb 2005 (CET)

"Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien.

Diese Formulierung impliziert, daß es sich bei der TM um eine Relgion handelt.

Mein Textvorschlag: "Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Transzendenzerfahrung ermöglicht werde, zu der andere Religionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien. Durch die langjährig regemäßige Praxis der Transzendentalen Meditation bleibt diese Transzendenzerfahrung schließlich rund um die Uhr (also auch außerhalb der Meditation) stabil. Dieser Bewußtseinszustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnent."

Unter "Geschichte" heißt es: Der Versuch der TM, den Ruf als Sekte beziehungsweise Jugendreligion abzustreifen und sich auch vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland als gescheitert anzusehen.

Diese Formulierung ist diskriminierend und nicht im Einklang mit NPOV, außerdem auch so nicht zutreffend http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html (Auch wenn hier sicherlich noch viel Arbeit zu leisten ist, weil viele Pfarrer bis heute nicht begriffen haben, daß die Diskriminierung spiritueller Minderheiten um keinen Deut besser ist, als die Diffamierung von z.B. Juden, Ausländern, Farbigen, Homosexuellen usw.) Zudem ist es so, daß die Kirche ihre eigenen Sektenkriterien erfüllt, und daß alle Argumente, welche der TM einen derartigen Ruf unterstellen sollen, auf die Kirche nicht weniger zutreffen. Es gibt darum keinerlei Grund, der weltanschaulich neutralen TM-Technik eine Sekteneigenschaft zu unterstellen und (mit ungleichem Maß messend) der Kirche nicht.

Unter "Kritikpunkte"

Die gleichen Stellen bestätigen jedoch auch, dass dieser Schaden bei jeder fehlerhaften und unzulänglich vermittelten Mediationstechnik eintreten kann.

Diese Formulierung impliziert, daß die TM-Technik "fehlerhaft" sei oder "unzulänglich vermittelt" werde, was nicht der Fall ist, da die TM-Technik gesundheitlich sehr wertvoll ist und Ausbildung der TM-Lehrer sehr gründlich und gewissenhaft erfolgt.

Richtig ist: Die gleichen Stellen verschweigen, dass nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichtes logischerweise nicht nur "die Ausübung von TM oder auch das Engagement in der TM-Bewegung als "life event" Auslöser für Psychosen sein könnten"... sondern analog natürlich auch auch der Kirchenbesuch oder Mitgliedschaft in der Kirche ..."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM." (BVerwG 7 C 2.87 vom 23.5.87, Seite 38). Denn gerade die Kirche betont ja unentwegt, daß die Bekehrung zum Christentum ein solches "live Event" darstelle. Übrigens widerspricht diese Behauptung des Gerichtes, daß die TM "als life-event Auslöser für Psychosen sein könnten" den Feststellungen der neutralen Gerichtsgutachter. Diese Behauptung wurde auch nicht durch neue Indizien bestätigt und ist darum rechtswidrig. Nach meiner Auffassung und der zahlreicher Juristen handelt es sich hier um eine Beugung des Rechtes. Aber wie auch immer: Wenn diese Behauptung nach Auffassung des gerichtes für die TM gilt, dann gilt sie unzweifelhaft auch auf die Kirche. Dies wird jedoch von Kritikern verschwiegen.

Darum schlage ich nochmals vor, den folgenden ersten *** Absatz *** komplett zu streichen:

Kritikpunkte

Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben und die Gesundheit labiler jugendlicher Meditierender auswirken könne. Die gleichen Stellen bestätigen jedoch auch, dass dieser Schaden bei jeder fehlerhaften und unzulänglich vermittelten Mediationstechnik eintreten kann. Die TM-Bewegung bekräftigt ihrerseits die positive Auswirkungen auf die geistige und körperliche Gesundheit, die durch hunderte wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen seien.

Nach kirchlicher Argumentation ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM sind Maharishis Aussagen völlig im Einklang mit den Aussagen des Nazareners, mögliche Widersprüche zwischen Kirche und TM seien darauf zurückzuführen, daß die Kirche sich ihrerseits von den den urchristlichen Lehren entfernt hat.

Stattdessen schlage ich vor den letzten Satz aud diesem Absatz in den Haupttaext am Anfang zu über nehmen und der obigen ersten Punkt dieses Diskussionsanschnitts voranzustellen. Dann würde es etwa so aussehen:

Eingangstext, Textanschluß: ...bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die TM-Bewegung verweist ferner auf positive Auswirkungen auf die geistige und körperliche Gesundheit, die durch hunderte wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen seien. Diese TM-Untersuchungen werden teilweise von kirchennahen und/oder pharmanahen Kreisen angezweifelt.

Kritik Nach kirchlicher Argumentation ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM sind Maharishis Aussagen völlig im Einklang mit den Aussagen des Nazareners, mögliche Widersprüche zwischen Kirche und TM seien darauf zurückzuführen, daß die Kirche sich ihrerseits von den den urchristlichen Lehren entfernt hat.

Detlev Wulf 217.80.71.38 09:21, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlef, ich habe das Gefühl, du meinst, in dem Artikel müsse eine ausgewogene Bewertung von TM erreicht werden. Das ist aber nicht seine Aufgabe, sondern die Aufgabe ist es, relevante Fakten zu präsentieren. Wenn die Kirche sagt, daß TM schädlich sei, dann ist das das, was wir schreiben sollten: „Die Kirche sagt, daß TM schädlich sei.“ Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons, Aussagen zu interpretieren. --Skriptor ✉ 12:01, 24. Feb 2005 (CET)

In der Tat bin ich der Meinung, daß ein Artikel über die TM ausgewogen sein sollte. Im Grunde hat die Ansicht der Kirche in diesem Zusammenhang keinerlei Relevanz, weil die erstens nicht sachkunbdig ist. - Wie wollen Leute über eine Meditationstechnik urteilen, der wichtigste Auswirkung die Erfahrung der Transzenden ist, wenn sie diese Erfahrung selber nicht haben????! Das ist in der Tat, als ob Blinde von der Farbe reden. Die Meinung der Kirche ist aber nicht nur nicht relevant und nicht sachkundig - sie ist von Besitzstandswahrungsabsichten der Kirche geprägt und z.T. eindeutig diffamierend.) Vor diesem Hintergrund ist es im Grunde in einem Beitrag über TM überhaupt nicht akzeptabel, wenn derartiger Unfug in diesem Zusammenhang überhaupt rezitiert wird. Wenn das aber dennoch geschieht, so sollten zumindest die Argumente der unterschiedlichen Parteien (entsprechend den Vorgaben von NPOV) ausgewogen präsentiert und gewertet werden. Das aber ist hier nicht der Fall. Es wird immer noch die Meinung von sachunkundigen kirchlichen Hasspredigern (die auf eine wahrheitsgemäße Darstellung pfeifen, so lange sie nur den Zweck der Diffamierung erfüllt) höher bewertet, als die Aussagen von langjährigen Sachkennern, die sich ernsthaft um eine wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Das ist nicht akzeptabel, und ich mahne an, daß sich das ändert und daß mit gleichem Maß gemessen wird. Und wenn ich hier aufgefordert werde, jede kleinste Einzelheit zwanzigmal zu belegen, dann sollen das die Kritiker bitteschön auch tun. (Man sehe sich nur mal im Archiv an, wie oft und lange ich darauf hingeweisen mußte, daß der Sitz der TM-Bewegung nicht mehr der Schweiz, sondern in Holland ist - und das ist schließlich auch nur deswegen als zutreffend erkannt worden, weil das selbst die schärfsten TM-Kritiker auf ihren Seiten bestätigen.) Es ist für einen Sachkenner kaum nachvollziehbar, daß hier einigermaßen intelligenten Leuten die ungalublichsten Widersprüche auf den Seiten der Kritiker nicht auffallen. Wie z.B. die Preisangaben. Da wurden in einem Rundschreiben an die TM-Lehre die neuen Kursgebühren genannt. (Woher die AGPF dieses gewiß nicht an sie gerichtete Schreiben nun hat, ist auch eine Frage wert, aber das ist hier nicht das Thema.) Jedenfalls rechnen die Leute dann einfach sämtliche Kursgebühren zusammen und sagen dann: "Jetzt über 15.000 Euro pro Person..." Daß da beispielsweise der Preis für einen einzelnen Kursteilnehmer und der Kurspreis für eine komplette Familie mit einem Verdiener inklusive der Kinder unter 18 zusammengerechnet werden und zusätzlich noch die Gebühren für Fortgeschrittenentechniken, die frühestens nach 18 Monaten vergeben werden, fällt unserem Oberphysikwissenschaftler nicht auf. Er besteht vielmehr fortgesetzt auf die Nennung falscher Preise. (Und bezweifelt zudem fortgesetzt aufgrund ähnlich mangelhafter Recherche aber mit gleicher Vehemenz die Seriösität der wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM.) Selbst die Einbeziehung der Mehrwertsteuer für den TM Grundkurs muß etwa 20 mal angemahnt werden - wenn der Preis denn unbedingt schon genannt werden soll. Wie gesagt - ich bin mit Markus der Ansicht, daß dieser Preis hier nicht hingehört und wir haben diese Diskussion inzwischen abgehakt. Ich möchte mit deisem Hinweis nur deutlich machen, wie magelhaft hier teilweise gearbeitet und recherchiert bzw. mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich habe über drei jahre für eine große TV-Redaktion Recherchen durchgeführt. Wenn ich so schlampig gearbeitet hätte, wären es keine drei Wochen gewesen. Darum mahne ich nochmals an, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird und daß nicht weiterhin unverdrossen Seiten mit gezielt desinformierenden Inhalten vorrangig als Referenz verwertet werden.

Detlev Wulf 80.140.255.122 16:18, 24. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Noch ein Punkt dazu. Es ist durch nichts zu rechtfertugen, daß nun ausgerechnet die Meinung der Kirche dargestellt wird, wenn man mehrere Quellen hinzuziehen will. So gibt es z.B, auch die Aussagen des Präsidenten der "indischen Ärztekammer" (Link wurde bereits genannt. Auf Wunsch suche ich den nochmal raus) der Maharishi zum Thema Ayurveda über den grünen Klee lobt. Und der hat bezüglich TM und Ayurveda sicherlich mehr Wissen und Erfahrung als irgend ein Pfarrer dieser Welt. Man wird in einem Forum, wo die Meinungsvielfalt offenbar den Vorrang vor sachgerechter Information hat, immer jemanden finden, der irgendweine gewünschte Meinung vertritt. Diese dann gezielt herauszusuchen, um auf diese Weise die eigene Gewewünschte Meinung zu transportieren, andere, sachkundiger Meinungen zu unterdrücken und das dann als Objektivität zu verkaufen, ist schon ein bisserl schlitzohrig, oder? Ich hätte beispielsweise auch keine Problem Quellen zu finden, die einige der TM-Kritiker als faschistoid bezeichnen. Das bringt uns aber im Bemühen um eine objektive Darstellung wohl nicht weiter (ebenso wie der unter der Überschrift "nächste Runde" eingangs genannte Satz) weil das eben auch nicht Aufgabe eines Lexikons ist. Darum sollten wir uns in det Tat lieber um eine ausgewogene Darstellung bemühen. (Ich muß da, wie gesagt stellenweise ziemlich "die Zähne zusammen beißen". Das gleiche erwarte ich dementsprechend auch von Anderen.)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.255.122 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlef, wenn du aus meiner Äußerung:

ich habe das Gefühl, du meinst, in dem Artikel müsse eine ausgewogene Bewertung von TM erreicht werden. Das ist aber nicht seine Aufgabe, sondern die Aufgabe ist es, relevante Fakten zu präsentieren

machst:

In der Tat bin ich der Meinung, daß ein Artikel über die TM ausgewogen sein sollte

dann hast du entweder nicht verstanden, was ich gesagt habe, oder du willst mir das Wort verdrehen.

Willst Du uns jetzt damit sagen, daß nach deiner Meinung ein Artikel über TM NICHT ausgewogen sein sollte, oder wie,?!

Ich kann mir danach gut vorstellen, daß du drei Jahre für das Fernesehen recherchiert hast. Vielleicht kannst du aber trotzdem darauf verzichten, im wesentlichen ad hominem zu argumentieren; es sieht sonst so schnell danach aus, als habest du keine Sachargumente.

Wissen basiert auf Bewußtsein. Wissen ist verschieden in verschiedenen Bewußtseinszuständen. Wissen ist verschieden in Wachzustand, Schlaf oder Traum. Wenn jemand ein Gewehr neben dem Bett stehen hat, so nutzt ihm das wenig, wenn ihn im Traum ein Tiger fressen will. Im Schlaf ist das Bewußtsein und demzufolge das Wissen gleich Null. Und wenn das Bewußtsein getrübt sit, dann sind auch die so getroffenen Aussagen - beispielsweise zur TM - getrübt. So einfach ist das. Darum kann man den Wahrnehmenden bzw. Aussgenden nicht völlig aus der Diskussion heraushalten. Es ist ja im übrigen offensichtlich, daß einige TM-Gegner hier sehr viel mehr "ad hominem" argumentieren, als ich, indem sie nicht genannte Andere als Beleg für die von ihnen gewünschten Aussagen vorschschieben bzw. vorgeben.

Und Argumente von der Art, die Kirche könne sich nicht qualifiziert zu TM äußern, weil sie es ja noch nie ausprobiert habe, sind ungefähr so sinnvoll wie die Ablehnung militärkritischer Argumente von Leuten, die nicht ‚gedient‘ haben.

Das ist unzutreffend. Jeder weiß, was Militär ist und beweirkt. Aber nicht jeder weiß, was Transzendenz ist. Kirchliche Kritiker reden als Blinde von der Farbe. Es ist also nicht einzusehen, warum deren Aussagen höher bewertet werden sollten, als die von Sachkennern.

Kurz: Ich sehe nach wie vor kein gültiges Argument dafür, die Aussage der Kirche durch eine Interpretation dieser Aussage durch einen TM-Propagandisten zu ersetzen. Du würdest ja sicher auch nicht wollen, daß statt der Behauptungen, die die TM über sich selbst aufstellt, die Interpretation dieser Behauptungen durch die Kirche im Artikel steht, oder irre ich mich da?

--Skriptor ✉ 16:38, 24. Feb 2005 (CET)

Nur, daß es sich hier nicht um einen Artikel über die TM und nicht über kirchliche Apologetik handelt, und daß die wertenden Äußerungen der Kirche in einem Artikel über die TM überhaupt nichts zu suchen haben. Und die wertenden Äußerungen der Kirche über Behauptungen, die die TM über sich selbst aufstellt, haben dort erst recht nichts zu suchen. Sonst müssen wir - mit gleichem Maß messend - mal auf die Kirchenseiten gehen und die Kirche dort in gleicher Weise kritisieren, und dann würde diesen Leuten Hören und Sehen vergehen. Das garantiere ich. Also laß uns - ich wiederhole es - mit gleichem Maß messen und für eine möglichst objektive Darstellung sorgen. Das ist doch nun kein luxuriöser Anspruch, sondern das Mindeste, was man verlangen kann. Du verlangst Das von mir, also verlange ich das von Dir auch.

Das kann doch nicht so schwer sein. Du schreibst "Du würdest ja sicher auch nicht wollen, daß statt der Behauptungen, die die TM über sich selbst aufstellt, die Interpretation dieser Behauptungen durch die Kirche im Artikel steht, oder irre ich mich da?"

Unzweifelhaft ist wohl, daß die Kirche ja sicher auch nicht wollen würde, daß statt der Behauptungen, die die Kirche über sich selbst aufstellt, die Interpretation dieser Behauptungen durch mich in ihrem Artikel steht - und da irrst Du Dich ganz gewiß nicht. Wenn Du aber der Kirche das Recht einräumst, in dem TM-Artikel über die TM herzuziehen, dann räumst Du mir gleichzeitig meinerseits das Recht ein, in einem Artikel über die Kirche meine Kritik über die Kirche abzulassen. Und wenn Du dem nicht zustimmst, mißt Du mit zweierlei Maß. Und ich lege nun den Finger in diese Wunde, weil hier einige Leute ganz selbstverständlich diese Form des Messens mit zweierlei Maß für sich als vermeintliches Recht in Anspuch zu nehmen versuchen. Diese Vorgehensweise ist jedoch nicht im Einklang mit NPOV.

Detlev Wulf

80.140.255.122 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, in bestimmten Punkten kann man Dir durchaus entgegen kommen und das ist heute im Artikel geschehen. Wegdiskutieren kann man allerdings nicht die Diskrepanzen, die zwischen den Kirchen und der TM bestehen. Du mußt allerdings auch zugeben, dass von der kirchlichen Seite durchaus "fair" mit der TM umgegangen weit. Man hätte durchaus die Quellen des zweiten und dritten Weblinks hier einstellen können, ohne dass sich jemand zutiefst diskreminiert fühlen müsste. Eine Erkenntnis ist allerdings gereift: Wir werden den Artikel auch in Zukunft nicht frei schalten können, ohne sofort wieder ein wildes Durcheinander zu provozieren. --Markus Schweiß, @ 17:47, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Markus,

ganz gewiß - und zwar deswegen, weil von der kirchlichen Seite eben absolut NICHT "fair" mit der TM umgegangen wird. Dies werde ich unter den folgenden Punkten dokumentieren, sobald ich dazu komme. Dort werde ich beispielhaft einige in der Diskussion von kirchlichen Kritikern verwendete Argumente herausgreifen und die mit der realtiät vergleichen. Dann sollte deutlich werden, daß die Kirche (übrigens nicht nur) hier mit gezinkten Karten spielt. Wenn wir die Dinge etwas gründlicher untersuchen und feststellen, wie sehr die TM (und andere Gruppierungen) in der Vergangenheit von (zumeist) der Kirche verleumdet worden ist, werden wir nach und nach zu einer objektiveren - und das heißt in diesem Falle positiveren - Bewertung kommen, die dann hoffentlich auch im Haupt-Text steht. Jedenfalls sind die vorgenommenen Änderungen überwiegend (wenn auch nicht alle) als Schritte zu einer objektiveren Darstellung anzusehen, und das ist zu begrüßen. In der Kürze der Zeit hier aber erst noch einmal etwas Grundsätzliches zum Thema Kritik durch Mehrheiten an Minderheiten.

(Lange Ausführungen von Detlev zur behaupteten Inkompetenz der Kirche gestrichen, die mit dem Artikel nichts zu tun haben. --Skriptor ✉ 16:21, 25. Feb 2005 (CET))

Hallo Detlev, bitte bewahre ein bißchen Diskussionsdisziplin. Es mag dir ein inneres Bedürfnis sien, über die Kirche herzuziehen, aber mit der Diskussion über den Artikel hat das nichts zu tun. Laß uns bitte beim Thema bleiben.

Und das Thema ist in diesem Fall: Die Kirchen sind eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe, die das gleiche Feld beackern wie TM, nämlich in weiterem Sinne das Seelenheil, und denen also eine gewisse Fachkompetenz zugestanden werden muß (und natürlich auch eine gewisse Voreingenommenheit). Damit sind die Ansichten, die die Kirchen zu TM äußern, relevant und sollten als Meinungen im Artikel erscheinen.

Es ist im Sinne des NPOV selbstverständlich, daß diese Meinungen so in den Artikel kommen, wie sie geäußert wurden, und nicht so, wie Anhänger der TM sie gerne interpretieren würden. Ob diese Meinungen fair sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle – es sind wichtige Meinungen, und wir trauen unseren Lesern zu, daß sie sich selbst entscheiden können, wie glaubhaft sie diese Meinungen finden wollen.

Ich bitte dich im übrigen noch einmal, mit ad-hominem-Argumentationen aufzuhören. --Skriptor ✉ 16:21, 25. Feb 2005 (CET)

Ich war zugebenermaßen auch ein wenig entsetzt, als ich diese Weblink-Sammlung zu Gesicht bekommen hatte. Wer hätte dieses Zeug eigentlich lesen und verstehen sollen - das ganze mit dem Ziel, die Kritik einer gesellschaftlichen relevanten Institution weg zu diskutieren? Ich meine, so etwas ist beileibe nicht zielführend. --Markus Schweiß, @ 16:35, 25. Feb 2005 (CET)

Es erinnert mich aber an eine Taktik, die ich bei einigen politischen und religiösen Sekten – von Zeugen Jehovas bis MSB – beobachtet habe: In Diskussionen einfach ganz viel reden und große Mengen an Fakten ohne Rücksicht auf Relevanz oder logische Zusammenhänge von sich geben, um den Gegner (denn das ist der nichteinsichtige Diskussionspartner bei solchen Leuten) schlicht totzusabbeln. --Skriptor ✉ 17:15, 25. Feb 2005 (CET)

Da scheint was dran zu sein, zumal das Klima hier schon einmal wesentlich konstruktiver war. Die Länge der Textbeiträge wirken jedenfalls schlicht und ergreifend abschreckend. --Markus Schweiß, @ 17:23, 25. Feb 2005 (CET)

Sorry lieber Markus, was Skriptor da so losläßt erfordert schon einige Äußerungen. Wenn er gründlicher lesen würde, müßte ich das nicht alles zwanzigmal wiederholen. Die "Sabbelei" ist also zu 95% selbst verursacht. Im übrigen ist "Sabbelei" nach meinem Verständnis keine Frage der Qunatität, sondern der Qualität der Aussage. Es gibt Leute, die in einem Satz mehr sabbeln, als ich auf fünf Seiten.

Detlev

Gut, dass Du wieder zur Sache kommst ;-) --Markus Schweiß, @ 20:23, 25. Feb 2005 (CET)

Und jetzt folgt der Text, den ich gerade einstellen wollte, und der leider auch wieder etwas länger ist

Lieber Skriptor, andere Leute begreifen das in einem Satz, nämlich: Ich erwarte (auch von Dir) daß hier MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN WIRD. Mit anderen Worten: Je mehr DU nachdenkst, desto weniger brauche ich zu "sabbeln" - und das wäre mir wirklich sehr viel lieber!!! Also lies BITTE die Links, auch wenn Dir deren Inhalt vielleicht nicht paßt - da kannst Du was lernen

Und jetzt möchte ich bitte wieder zur Sache kommen können.

Jetzt zu Markus. Der Übersichtlichkeit halber wiederhole ich:

Ich war zugebenermaßen auch ein wenig entsetzt, als ich diese Weblink-Sammlung zu Gesicht bekommen hatte. Wer hätte dieses Zeug eigentlich lesen und verstehen sollen - das ganze mit dem Ziel, die Kritik einer gesellschaftlichen relevanten Institution weg zu diskutieren? Ich meine, so etwas ist beileibe nicht zielführend. --Markus Schweiß, @ 16:35, 25. Feb 2005 (CET)

Lieber Markus, Du wärst erst recht entsetzt gewesen, wenn Du die Links gelesen hättest. Daß eh´kein Mensch die ALLE lesen würde, war natürlich klar. Für einen durchschnittlich intelligenten Menschen sollten aber schon 5-10 Links von dieser Sorte ausreichen, um klar zu machen, da0 es sich hier nicht um eine seriöse Institution ist, welche das Recht hätte, den Richter über Andersdenkende zu spielen. Und nur um die Klarstellung dieses Punktes ging es mir. Das habe ich auch in Fettdruck deutlich gemacht. Ich werde die Kritik von kirchlichen Volksverhetzern nicht weg diskutieren können - diese Leute sind absolut resistent gegen Argumente, es ist ihnen völlig egal, so lange nur der Zweck der Diffamierung erfüllt wird - und das wäre darum eh zwecklos. Ich bin nur der Meinung, daß deren Meinung in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Weil diese Behauptungen großenteile unwahr oder zumindest unqualifiziert sind. Und daß die Kirche ein paar Mitglieder mehr hat als die TM-Bewegung begründet doch für die Kirche nicht das Recht Unwahrheiten zu verbreiten. "Gesellschaftliche Relevanz" erwächst nicht vorrangig aus der Mitgliederzahl, sondern aus Problemlösungs-Kompetenz. Und da hat die TM 100.000 mal mehr anzubieten als die Kirche. Dafür hat die Kirche unermeßlich viel Schaden angerichtet. Nehmt doch bitte alle mal Eure Brille ab, dann seht Ihr das - und das wäre dann wirklich zielführend im Hinblick auf eine objektive Darstellung der Faktenlage. Wenn hier aber die allersimpelsten Dinge immer wieder Falschdarstellungen überschrieben werden, müssen wir diese Dinge wohl erst einmal klären.

Klärungsbedarf besteht u.a. hier:

Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Diese Studien sind in keiner Weise kompetenter, zuverlässiger oder aussagekräftiger als das, was die TM-Bewegung vorlegt - da können diese Leute ihre Kritik noch so scharf oder polemisch vorbringen. Ich kenne viele der leute, die die TM-Studien geamcht haben. das sind durch und durch integere Leute. Ich kenne auch viele TM-Kritiker. Und die sind es nicht. Einige von diesen Leuten (die auch von Euch zitiert werden) müßten eigentlich wegen Volksverhetzung hinter Gittern sitzen, weil sie Fakten verdrehen, daß einem schlecht wird. Und wenn die von Euch zitierten Studien von dieser Seite vorgelegt werden, sind sie nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind. Denn das ist die gleiche Sorte Studien, die belegen will, daß Rachen und saufen gesund ist. Wenn die Leute es wenigstens etwas weniger plump machen würden, dann könnte man zu diesen Studien Stellung nehmen - und wenn das hier der allgemeine Wunsch sein sollte, werde ich einen Arzt darum bitten - aber die Leute tun so, als wäre 76% der Meditierenden Balla-Balla. Und das pure Gegenteil ist der Fall. Ich habe am Anti-Sekten-Stand des Berliner Kirchentages (ich wollte infach mal schauen, was die da so propagieren) mal einen wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Bonner Organisation kennengelernt, der hatte panische Angst davor, daß seine Vorgesetzten das mitbekommen. Warum wohl? Weil diese Vorgesetzten peinlich darauf achten, daß Ihre Leute nicht am Ende etwa mitbekommen, für welche Ziele sie von der Kirche eingespannt werden.

Meinen Formulierungsvorschalg für diese Textstelle hatte ich bereits gemacht gemacht. Der war neutral gehalten und sollte auch für Wikipedia akzeptabel sein.

Ich zitiere:

Es gibt keinerlei Grund, die von der TM-Seite vorgelegten Untersuchungen als weniger seriös anzusehen, als die der Kritiker (insbesondere, da die TM-Kritik vorrangig von Kiche und pharamanahen Kreisen vorgebracht werden, welche ihre eigenen Interessen verfolgen und an anderer Stelle wenig Wahrheitsliebe gezeigt haben). Diese Formulierung ist darum diffamierend und nicht im Einklang mit NPOV. Gefälligkeitsgutachten kommen von ganz andere Seite.

Textvorschlag:

Die TM-Untersuchungen werden teilweise von kirchennahen und/oder pharmanahen Kreisen angezweifelt. Detlev Wulf 217.80.71.38 09:18, 24. Feb 2005 (CET)

Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien.

Da sollte es wie gesagt, heißen: "andere spirituelle Traditionen". "dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde" ist sprachlich unbeholfen und auch nicht ganz präzise. Auch da hatte ich einen Vorschlag gemacht, nämlich:

"Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Transzendenzerfahrung ermöglicht werde, zu der andere Religionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien. Durch die langjährig regemäßige Praxis der Transzendentalen Meditation bleibt diese Transzdenzerfahrung schließlich rund um die Uhr auch außerhalb der Meditation stabil. Dieser Bewußtseinszustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnet."

Diese Ergänzug ist deswegen wichtig, weil zwischen der temporären Transzendenzerfahrung in der Meditation und der als "Erleuchtung" bezeichneten permanenten Transzendezerfahrung auch in der spirituellen Literatur nicht immer klar unterschieden wird (weil die Leute meist selbst nicht bwissen, was das ist) . Es handelt sich jedoch um zwei Bewußtseinszustände. Wit haben damit also fünf Bewußtseinszustände, in der reihenfolge zunehmender bewußstheit wären das: 1.Schlaf 2.Traum 3. Wachzustand 4. Transzendenz (=Samadhi usw.) 5. Transzendenz + Akivität Dies ist der erste (es gibt wohl noch mindestens 4 weitere) Bewußtseinszustand, der es wert ist, "Erleuchtung" genannt zu werden. Maharishi nennt diesen 5. Bewußtseinszustand "kosmisches Bewußtsein" (Das ist etwa das, was Budha gehabt hat. das ist aber immer noch ein Zustand der Dualität, von dem Maharishi darum sagt "It´s a loss to life".). Dann geht es 6. weiter mit einer Verfeinerung der Wahrnehmung inklusive kompletter Hellsichtigkeit (Viele Leute haben auch Erfahrungen von Hellsichtigkeit, ohne erleuchtet zu sein. Die haben dann aber immer eine Fehlerquote.) Im siebten Bewußtseinszustand wird die Einheit aller Dinge permanent auch auf der Ebene der Sinne erfahren. ("Ich bin das und Du bist das und alles dies ist das") Man darf davon ausgehen, daß sowohl Maharishi als auch Jesus diesen Zustand realisiert haben bzw. hatten. Dies nur, damit Ihr wißt, wovon wir hier reden. Allerdings hat Maharishi nicht die Absicht, eine Religion zu begründen.

Der Versuch der TM, ihren negativ belegten Ruf abzustreifen und sich vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland als gescheitert anzusehen.

Diese Diskussion ist aus juristischer Sicht keineswegs beendet. Eine Kompromiß-Formulierung wäre:

Der Versuch der TM, ihren durch vorrangig kirchliche Kritik beschädigten guten Ruf wiederherzustellen und sich vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist bislang nicht gelungen.

Das stimmt so zwar auch nicht ganz, wäre aber ein Kompromiß. Siehe: http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html

Die gleichen Stellen bestätigen jedoch auch, dass dieser Schaden auch bei jeder anderen fehlerhaften und unzulänglich vermittelten Mediationstechnik eintreten kann.

Die TM wird aber nicht fehlerhaft und unzulänglich vermittelt. Davon kann sich jeder überzeugen. Fakt ist aber, daß nach derzeitiger Rechtslage - ob das nun wahr ist oder nicht - auch der Kirchenbesuch oder die Mitgliedschaft als "live event" zu psychischen Störungen führen kann (BVerwG Berlin). Wir sind uns hoffentlich darüber einig, daß wir hier mit gleichem Maß messen wollen. Darf ich das also jetzt auf der Kircheseite setzen, ohne daß es von Anderen gestrichen wird? Wenn nicht, dann sollten wir auch hier zu einer objektiven Formulierung kommen.

Wie wäre es damit:

"Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass Meditationstechniken sich schädlich auf das Seelenleben und die Gesundheit labiler jugendlicher Meditierender auswirken könnten, wenn sie fehlerhaft und unzulänglich vermittelt werden. Die TM-Bewegung bekräftigt ihrerseits die positive Auswirkungen auf die geistige und körperliche Gesundheit, die durch hunderte wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen seien."

(Was bei der TM nicht der Fall ist und darum ist gegen diesen Hinweis auch nichts einzuwenden.) Das ist neutral und wertet die "kirchlichen Stellen" sogar auf, weil dadurch der Eindruck entstehen könnte, daß die einen Hauch von Sachkenntnis haben. Denn daß es Methoden (z.B. Konzentrationstechnken) gibt, die zu Störungen führen können stellt ja die TM gar nicht in Abrede.

Detlev Wulf 80.140.228.199 19:59, 25. Feb 2005 (CET)

Hier die Ansicht eine gesellschaftlich relevanten Gruppe, nämlich der Initiative "Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche": Seelische Störungen durch die Lehre der Kirchen Das katholische Würzburg ist nach den Ergebnissen einer Studie der Universität Würzburg eine "Hochburg der Selbstmörder" (Main-Post, 3.7.99). Die Forscher gehen davon aus, daß "das konservative, stark katholisch geprägte Würzburger Milieu" sozialen Absteigern das Leben besonders schwer, manchmal sogar unmöglich mache. Eine Studie in Berlin ergab, daß von 22.000 Ratsuchenden bei der Ärztlichen Lebensmüdenberatung 7000 als Neurotiker einzuordnen waren. Die Hälfte dieser 7000 Personen litt an "ekklesiogenen" (kirchenbedinten) Neurosen. (Süddeutsche Zeitung, 27.10.98). Der Jesuitenpater Rupert Lay bestätigt das aus seiner Sicht: "Die Hälfte der Patienten, die zu mir in die Therapie kommen, sind krank geworden durch Erfahrungen, die sie in ihrer Kindheit und Jugend mit der Kirche gemacht haben (Die Woche, 3.11.95). Insbesondere die kirchliche Lehre von einer angeblich "ewigen Verdammnis" versetzt viele Menschen in Angst und vermittelt ihnen ein schreckliches Gottesbild, das mit dem Gott der Lieb, den Jesus von Nazareth lehrte, nichts gemein hat. Der evangelische Psychiater Tilman Moser beschrieb dies in seinem Buch "Gottesvergiftung" sehr anschaulich. Unter dieser unschristlichen Lehre eines strafenden und unberechenbaren Gottes, die Luther noch verstärkte, leiden nicht nur einfache Kirchenmitglieder, sondern auch die Pfarrer und Priester selbst: Sieben bis zehn Prozent von ihnen sind alkohol- oder tablettenabhängig (Volksblatt Würzburg, 19.7.99)Hinzuzufügen wäre, daß Kleriker neben Orchestrmusikeren und Psychiatern nach meinem Kenntnisstand zu den drei selbstmordgefährdetsten Berufsgruppen gehören.

Das Thema lautet an dieser Stelle: Welche Relevanz haben kirchliche Aussagen zur TM? Mein Verständnis ist: Die Kirchen wollen mit der Unterstellung (nicht kausal nachgewiesener) seelischer Probleme bei Andersdenkenden lediglich von ihrer eigenen Problematik ablenken. (Daß die Kirchen ihre eigenen "Sekten"-Kriterien erfüllen, hatte ich anhand von Artikeln aus dem Kirchenrecht bereits nachgewiesen.) Dann hätten deren Ansichten zur TM in der Tat (wie von mir bereits festgestellt) in einem TM Text nichts zu suchen. Falls das hier nicht akzeptiert wird, bleibt aber die oben zitierte, auf harte Fakten gestützte Äußerung einer anderen gesellschaftlich relevanten Gruppierung, die nach Skriptors Logik dann auf die Kirchen-Seite gehört. Mit gleichem Maß messend gilt der unten genannte Text dann analog für die Kirchen-Seite. Ich zitiere:

Und das Thema ist in diesem Fall: Die Kirchen sind eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe, die das gleiche Feld beackern wie TM, nämlich in weiterem Sinne das Seelenheil, und denen also eine gewisse Fachkompetenz zugestanden werden muß (und natürlich auch eine gewisse Voreingenommenheit). Damit sind die Ansichten, die die Kirchen zu TM äußern, relevant und sollten als Meinungen im Artikel erscheinen.

Es ist im Sinne des NPOV selbstverständlich, daß diese Meinungen so in den Artikel kommen, wie sie geäußert wurden, und nicht so, wie Anhänger der TM sie gerne interpretieren würden. Ob diese Meinungen fair sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle – es sind wichtige Meinungen, und wir trauen unseren Lesern zu, daß sie sich selbst entscheiden können, wie glaubhaft sie diese Meinungen finden wollen.

Wir können uns also jetzt entscheiden, ob wir der Logik von Skriptor folgen und den eingangs zitierten Text auf der Kirchen-Seite im Haupt-Text einstellen, oder ob wir meiner Logik folgend die abstrusen klerikalen Äußerungen aus dem TM-Text entfernen wollen. In jedem Falle ist es legitim, einzufordern und darauf zu bestehen, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird. Ansonsten werden sich die Administratoren die öffentliche Feststellung gefallen lassen müssen, daß hier Informationen willkürlich manipuliert und spirituelle Minderheiten gezielt diskriminiert werden. Daß das um keinen Deut besser ist, als die Diskriminierung von Juden, Ausländern, Farbigen usw. hatten wir hier bereits festgehalten.

Detlev Wulf Fachmann 03:15, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, würdest du bitte diese Frage in der Diskussion des Artikels diskutieren, in den du die Meinung einstellen möchtest? Und hier beim Thema bleiben?

Und bitte hör endlich auf, ad hominem zu argumentieren. Es spielt im Kontext der Frage, ob die Ansicht der Kirchen zu TM im Artikel genannt werden, schlicht keine Rolle, welche Motivation sie dazu haben. (Wenn es Nachweise zu der Motivation gibt – nicht Mutmaßungen, Beweise! – dann könnte man die dazu erwähnen.) Ich habe die Argumente bereits oben gebracht: Kirchen sind eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe, die sich intensiv mit dem von TM beackerten Feld beschäftigen. Daher gehört ihre Meinung als Meinung in den Artikel. --Skriptor ✉ 10:10, 26. Feb 2005 (CET)

Skriptor mißbraucht hier fortgesetzt seine Administratorenrechte, um bereits eingestellte Texte aus der Diskussion zu entfernen, bevor andere sie lesen und dazu Stellung nehmen können. Und um das zu vertuschen, macht es das (ich weiß nicht, wie das technisch möglich ist) regelmäßig so, daß diese ihm unbequemen Texte dann auch in der Versionen/Autoren-Liste nicht mehr zu finden sind.

Das ist Quatsch. Auch Admins haben nicht die Möglichkeit, Texte einfach verschwinden zu lassen.

Bitte verwende nicht ausschließlich Großbuchstaben in Überschriften - das wird als Geschrei interpretiert und stört die Mitlesenden. --zeno 14:33, 26. Feb 2005 (CET)

Offenbar kein Quatsch. Ich weiß nicht, wie das technisch möglich ist, aber es ist jetzt mehrfach passiert. Also gibt es wohl doch irgendeinen "Dreh" um das zu tun.

Wer übrigens sich übrigens in der Gefahr sieht einen Hörschaden davonzutragen, weil Textabschnitte wegen besserer Lesbarkeit - oder auch um sie hervorzuheben - großgeschrieben sind, sollte vielleicht mal einen Ohrenarzt aufsuchen. Auch legasthenie kann heute z.T. mit Erfolg behandelt werden. Aber im Ernst: Ich finde so etwas kleinkariert. Hier geht es darum, daß zigtausende Bundebürger jährlich vorzeitig versterben, weil sie über eine präventivmedizinisch höchst wirksame Methode falsch informiert werden - was hier anscheinend keinen interessiert - und Ihr hängt Euch an der Groß- oder Kleinschreibung von Worten auf. Da feheln mir wirklich die Worte.

Detlev Wulf 80.140.247.65 18:14, 26. Feb 2005 (CET)

Detlev 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Außerdem ist es Verleumdung. Wo ich Texte entfernt habe, habe ich einen Hinweis mit Begründung in die Diskussion eingestellt. Ich denke, Detlev, du solltest dich entschuldigen. --Skriptor ✉ 17:18, 26. Feb 2005 (CET)

Dazu sehe ich im Moment keinen Anlaß. Ich mehrmals Texte hochgeladen und im System gesehen. Danach waren sie weg. Ich habe dafür keine technische Erklärung. Vielleicht kannst Du mir das erklären?! oder haben wir hier einen großen Unbekannten, der übergeordnete Administrationsrechte hat und so etwas macht? Wenn ich zwei Stunden an einem Text schreibe, um den hier mit den Leuten, die sich trotz zum Teil gegensätzlicher Auffassung zumindest um Objektivität bemühen (wie Markus) dann möchte ich nicht, daß solche Texte einfach verschwinden und der Diskussion auf diese Weise entzogen werden. Insbesondere, wenn ich die vorher nicht gesichert habe und dann nicht mehr rekonstruieren kann. Deswegen sichere ich jetzt alle Texte vorher und werde die ggf. nochmals einstellen. (wie geschehen)

Detlev 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe zu der Thematik Fakten und Links ohne Ende präsentiert. Alles was Skriptor dem entgegenzuzsetzen hat ist, daß es sich bei den Kritikern der TM angeblich um eine "bedeutende gesellschaftliche Gruppe handelt". Sinn einer Diskussion ist aber, Argumente auszutauschen, und es ist ein massivster Verstoß gegen NPOV diese Argumente eifach spurenlos wegzulöschen, und dem Gegener dann zu unterstellen, er präsentiere keine Fakten. Wo sind denn Skriptors Fakten? Welches Angebote hat denn die "gesellschaftlich bedeutende" Kirche, um Probleme wie: Gesundheitskostenexplosion, die PISA-Prblematik, Kriminalität, Jugendgwalt, Drogenproblematik, Integrationsprobleme, Innere und äußere Sicherheit, Terrorismus, Arbeitslosigkeit usw, zu lösen ??? Offenbar keine. Wir aber. Und zwar Lösungen, dei Funktionieren. Und die lassen wir uns nicht schlecht reden von Leuten, die Keine Ahnung haben und als einzige Argument vorzubringen haben, daß die Bedenkenträger "eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe" sind. Ohne diese "bedeutende Gesellschaftliche Gruppe" und ohne Leute, die im Namen dieser Gruppe neue LÖSUNGEN nacht Art der Inquisition verteufeln, hätten wir die genannten Probleme in diesem Land nicht mehr. Jetzt folgt der letzte Text, den Skriptor eliminiert hat. Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der zitirten Kritiker und das gehört absolut zur Thematik: Offenbar ist diese Diskussion Skriptor peinlich, und erversucht diese Diskussion durch das Löschen von Texten zu unterbinden. Und wenn er das nochmal tut (wenn jemand sich hier als Inquisitor betätigt, dann ist es nicht zu vermeiden, daß dann auch ad hominem darauf hingewiesen wird) bitte ich darum, ihm die Administratorenrechte wegen fortgesetzten Mißbrauchs derselben zu enziehen.

Deine Kirchenkritik interessiert hier niemanden. Es gibt genug Angebote im Internet, wo man nach Herzenslust diskutieren kann. Wikipedia ist nicht der Platz dafür. --zeno 14:33, 26. Feb 2005 (CET)

Aber Wikipedia aist auch nicht der Platz für Voilksverhetzer, die seit fast 30 Jahren in infamster Weise gegen die TM und Andere Gruppen hetzen. (Wie z.B. Betreiber der unter den Links genannten Webseiten, deren Fehlinformtionen hier wiederholt 1:1 übernommen wurden.

Detlev Wulf 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Lieber Skriptor, wenn jemand einen Anderen eines Vergehens beschuldigt, dann ist das sehr wohl relevant, ob der Urheber solcher Behauptungen (entsprechend eigener Bekundungen) die Verkörperung des Guten ist, oder ein Massenmörder, Betrüger, notorischer Lügner, Verleumder und Kinderschänder (Wer die von mir genannten Links liest, kann nicht bestreiten daß dies im Falle der Kirche nachweislich zutrifft.) Skriptors Argumentation zu folgen würde hingegen bedeuten daß eine "bedeutende Gesellschaftliche Gruppe das Recht hat, jede nur denkbare Verleumdung auszusprechen, daß Wikipedia die Verpflichtung hätte, diese auch noch zu propagieren und Niemand wagen dürfte, die Fragwürdigkeit solcher Behauptungen aufzuzeigen. Dieser Argumentation kann und werde ich nicht folgen. 2000 Jahre Lügen sind genug, und die Zeit und Argumentationsweise der Inquisition sollte auch vorbei sein. Und wem das nicht ausreicht, der soll die von mnir genannten Links oder "Die neue Inquisition" von Hubertus Mynarek lesen, wo das haarklein erläutert wird. Oder Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Otto von Corvin usw.

Wir haben es hier mit dem "Des-Kaisers-neue-Kleider-Syndrom" zu tun. Da muß offenbar erst jemand mit unverstelltem Blick kommen um deutlich auszusprechen, daß der "gesellschaftlich bedeutende" Kaiser eigentlich (so wie in Offebarung 17+18 beschrieben)völlig nackt da steht.

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=73&chapter=17&version=10 http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=73&chapter=18&version=10

Oder wer sonst trägt denn wohl in Rom, der Stadt der sieben Berge bislang Pupur und Scharlach?! Du bezeichnest die Kirche als bedeutende gesellschaftliche Gruppe. Die Bibel (angeblich das Wort Gottes) bezeichnet sie als "Mutter aller Huren und Greuel der Erde, trunken vom Blute der Heiligen..." usw. Wenn man also herausfinden will, was denn nun zutreffender ist, muß man schon seinen Verstand einsetzen - was meinst Du, warum das auch an entsprechenden Stellen in der Bibel angemahnt wird? Wer heute trotz aller vorliegenden Informationen nicht begreift, daß es sich bei der Kirche um eine zumindest in Teilen und zuweilen kriminelle Vereinigung handelt, tanzt wie zur Zeit eines anderen Paradigmenwechsels ums goldene Kalb. (Damals ging es um den Wechsel vom Stier-zum Widder-Zeitalter (darum das goldene Kalb) - heute geht es um den Wechsel vom Fische- zum Wassermann-Zeitalter.) Die Zeit der Lügen ist jetzt vorbei. Jetzt wird Klartext geredet. Einige Leute werden sich entweder daran gewöhnen müssen oder eben mit ihrer gottlosen Kirche untergehen. Das tut vielen Leid, aber das ist so.

Detlev Wulf 80.140.233.112 13:13, 26. Feb 2005 (CET)

Anmerkung zu diesem Abschnitt: Siehe oben. --zeno 14:33, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, lies es mir bitte von den Lippen ab: Es spielt im Kontext der Frage, ob kirchliche Kritik an TM in den Artikel aufgenommen wird, keine Rolle, was die Kirche richtig oder falsch macht. (Das ist – leider immer noch – Argumentation ab hominem.) Es reicht, daß eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe wie die Kirche, diese Kritik äußert. Das wird dann – als Meinung klar erkennbar – in den Artikel aufgenommen. Wenn du das nicht verstehst, dann solltest du vielleicht besser nicht an einem Lexikon mitarbeiten, sondern weiter fürs Fernsehen recherchieren. --Skriptor ✉ 17:18, 26. Feb 2005 (CET)

Lieber Skriptor, wenn es Dir sch...egal ist, ob Dinge der Wahrheit entsprechen oder nicht, und allen Unsinn glaubst, welchen gewisse Dummköpfe erzählen, so lange die nur irgendwie in Amt und Würden stehen, dann solltest Du nicht an einem Lexikon arbeiten, sondern Pfarrer werden. Das wäre dann der ideale Job für Dich - und außerdem bekömst Du da noch eine Mörderkohle, welche die Kirche verfassungswidrig großenteils aus dem allgemeiner Steueraufkommen abgreift. Wer allerdings die Wahrheit liebt (Philosopia) ist für einen solchen Job natürlich ungeeignet.

Aber nochmal zur Sache: Hier wird die Glaubwürdigkeit der TM-Studien, der TM-Wissenschaftler und der gesamten Bewegung in Zweifel gezogen - von einer geselschaftlich angeblich bedeutenden Gruppierung. Da die Aussagen sich gegenseitig ausschließen, können offensichtlich nicht beide Parteien Recht haben. Es geht also darum, herauszufinden, WER hier die Unwahrheit sagt. Und wenn sich aufgrund einer gründlichen Recherche herausstellt, daß eine der argumentierenden Parteien über 2000 Jahre hinweg notorisch lügt, betrügt und Verbrechen aller Art begeht, dann wird jemand, der an der Wahrheitsfindung interessiert ist, das nicht ignorieren können. Deswegen gehört das sehr wohl zum Thema. Ich habe hinreichend deutlich gemacht, daß es mir dabei nicht um die Kritik an der Kirche geht, sondern darum, deren Glaubwürdigkeit zu untersuchen. Normalerweise begreift das ein Dreijähriger. So lange dieser Punkt nicht begriffen wird, kann ich hier alle über 600 wisschaftlichen Untersuchungen vorlegen, und immer wird jemand, der das mit Gewalt möchte, die anzweifeln können. Daß die Kirche notorisch lügt und die Wahrscheinlichkeit mehr als groß ist, daß sie das auch in diesem Falle tut, ist hingegen sehr leicht zu belegen. Und darum erwarte ich, daß dieser Punkt endlich hinreichend gewürdigt wird, damit ich mich nicht ständig wiederholen muß. Ist dieser Punkt jetzt hinreichend klar geworden, oder muß ich die entsprechenden Links nochmal einstellen?

Welche Glaubwürdigkeit beseitzt jemand, der Millionen Menschen umgebracht hat, nur weil sie eine andere Meinung hatten? Welche Glaubwürdigkeit besitzt eine Organisation, die auch in Deutschland zigtausende Menschen unter schwerster Folter im Schneeballsystem zu Ketzerei-Geständnissen "bewegt" und dann als "Hexen" verbrannt hat, nur um deren Güter einzukassieren, wenn die mit ganz ähnlichen Argumenten heute wieder gegen andersdenkende Minderheiten vorgeht???

Wer darüber mal ein paar Minuten nachdenkt, kommt der Wahrheitsfindung näher!

Detlev Wulf 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, da du nach wie vor keinerlei Anzeichen erkennen läßt, daß du verstehst, was ein Lexikonartikel ist, oder daß du auch nur mal Wikipedia:NPOV (der so ziemlich unsere wichtigsten Grundsätze enthält) gelesen hast; da du weiterhin es angemessen findest, meine Aussagen zu verdrehen, anstatt tragfähige Argumente zu bringen; da du weiterhin ad hominem argumentierst und also entweder keine Ahnung von sachorientierter Diskussion hast oder sie nicht führen willst; da du mit böswillige Handlungen unterstellst ohne auch nur den Hauch eines Beweises zu haben –

konstatiere ich, daß eine konstruktive Diskussion mit dir nicht möglich ist. Ich stelle den Versuch jetzt ein. Falls du irgendwann bereit sein solltest, auf Sacheben zu diskutieren und die Wikipedia:Wikiquette zu beachten, sag Bescheid, dann können wir uns gerne über den Artikel unterhalten. --Skriptor ✉ 18:24, 26. Feb 2005 (CET)

Ich kann mich da Skriptor nur anschließen. Solange Du nicht ein wenig Abstand zur Materie gewinnst und ein bisschen Feingefühl einschaltest, sehe ich da keinen Weg ... --zeno 18:45, 26. Feb 2005 (CET)

Ihr Lieben, 1. Ich denke, ich weiß ganz gut, was ein Lexikon-Arikel ist, ich habe sogar vor 30 Jahren viele Exemplare einer ca. 25-bändigen Encylopedia verdealt - da waren einige von Euch noch gar nicht Bürger dieser Erde. Eben deswegen Lege ich wert auf die Zuverlässigkeit von Informationen und Informanten. Ich habe ausführlich (für einige sogar zu ausführlich) dargelegt, inwiefern es hier bei der Zuverlässigkeit Eurer Quellen hapert. Und ich kann das - sory, aber es ist so - besser einschätzen als andere Leute, die eben nicht über 30 Jahre Meditationserfahrung haben, nicht hunderte von Meditierenden kennen, nicht die Wissenschaftler und deren Studien kennen und nicht die TM-Kritiker unde deren jahrzehntelange Lügen kennen. Ich habe mit viellen von diesen Leuten gesprochen, sie haben ausnahmslos ganz schnell gekniffen, sobald sie merkten, daß sie es mit einem Sachkenner zu tun hatten. So bald sie aber merken, daß kein Sachkenner in der Nähe ist und sie die Leute ungestört verdummen können, erzählen sie das Blaue vom Himmel. Das ist mein Erfahrungshiuntergrund. Ich habe Verständnis dafür, wenn andere Leute mit einer anderen Biographie und anderem Hintergrund eine andere Meinung haben, aber ich erwarte in einer Diskussion, daß Sachwissen Priorität vor Diffamierungen hat. Und wer wach ist, kann das unterscheiden.

2. Der tragfähigen Argumente gibt es genug, die wurden hier auch vorgebracht, aber nicht gewürdigt, sondern mit Nonsense überschrieben.

3. Ich möchte hier niemandem Unrecht tun. So weit dies tatsächlich geschen sein sollte, entschuldige ich mich gern dafür, ich habe kein Problem damit, Fehler zuzugeben, wenn dies denn tatsächlich der Fall gewesen sein sollte. Ich habe mehrfach festgestellt, daß eingestellte Texte nach dem Hochladen nicht mehr aufzufinden waren, und zwar auch nicht in der Versionsliste. Und zwar überzufällig dann, wenn ich auf Skriptors Einwände reagiert habe. Vielleicht hat ja jemand eine technische oder sonstige Erklärung dafür.

4. Eine konstruktive Diskussion ist mit mir sehr wohl möglich, wenn man selbst den Versuch dazu unternimmt. Ich kenne jede Menge Leute, die das bestätigen können. Wenn man aber immer nur herumm-mobbt, bekommt man eben auch mal einen kantigen Spruch ab. Wer sich die Behauptungen von Volksverhetzern zu eigen macht, um damit auf Minderheiten herumzuhacken, sollte sich nicht wehren, wenn die Betroffenen sich wehren.

So etwas hier ist beispielsweiese eine kaum zu überbietende Unverfrorenheit. "Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen." da sind seiöse, integere Wissenschaftler, die z.T. jahrelang ebenso seriöse Untersuchungen durchführen. Dann kommen ein paar Tölpel von der Pharmaindustrie oder der Kirche, versuchen das madig zu machen und die Leute fallen darauf herein. So etwas ärgert einen Sachkenner. Es gibt hunderte Untersuchungen, welche die positiven Auswirkungen der TM belegen. Und die decken sich mit den Erfahrungen der Ausübenden. Und ich habe noch keine saubere Untersuchung gesehen, die das widerlegen konnte. Es gibt auch vergleichende Untersuchungen, welche der TM eine größere Effektivität bescheinigen, als anderen Methoden und die positiven Auswirkungen wachsen mit der Dauer der Praxis. Die Kritiker haben selbst nichts vergleichbares anzubieten. Sie sind nicht in der Lage, Lösungen für Probleme anzubieten, denen die Politik heute völlig hilflos gegenübersteht. Probeme, die wir mit unserem Wissen innerhalb kürzester Zeit lösen könnten, mit wohlerpobten, effektiven Verfahren. Unsere Schulen in den USA, Enland, Indien usw. gehören regelmäßig wenige Jahre nach Gründung zu den Top 10 im weiteren Umkreis, bei Wettbewerben zwischen Schulen räumen die Schüler die Preise ab. Wir haben ein Wissen, welches bei den Ausübenden unserer Programme die Gesundheitskosten um mehr als 50% reduziert, weil die Leute nur noch hablb so oft krank sind. Wir haben demonstriert, daß wir an jedem beliebigen Ort Kohärenzgruppen einrichten und mit deren Hilfe nach vorheriger Ansage dort die Kriminalität senken können und das funktioniert (egal, ob Marco das nun für krudes Zeug hält oder nicht.) Wir können das tun, wir können es jederzeit und überall tun. Aber wir brauchen dazu geeignete Räumlichkeiten für genügend große Gruppen, und dafür sind wir auf die Zusammenarbeit mit Kommunen und Regierungen angewiesen. Dabei werden uns insbesondere von den Kirchen (und Leuten wie der AGPF) seit fast 30 Jahren pausenlos Knüppel zwischen die Beine geworfen und es wurde in gemeinster Weise intrigiert. Und wenn den Menschen in diesem Land Lügen und Intrigen leibern sind, als Lösungen für ihre Probleme, dann müssen sie eben auch die Folgen tragen, und sich weiterhin mit gesundheitskostenexplosion, Pisa-Problemen, der Aushebelung der Grundrechte Kriminaltität, Korruption und Ábzocke herumärgern. Wir tun unser bestes, um die Lage in unserem Land zu verbessern. Wenn die, die selber keine Lösungen anzubieten haben, uns immer nur dabei bekämpfen, werden sie die Früchte ernten. Und die werden für viele möglicherweise sehr, sehr, sehr bitter sein. Man lese dazu die Voraussagen (vieles davon ist bereits eingetroffen) von Hellsichtigen, was den USA und Europa in absehbarer Zukunft noch alles ins Haus steht. Das ist absolut finster. Und wer das alles überleben möchte, tut sich selbst gewiß keinen Gefallen damit, die positiven Kräfte, die diese Dinge verhindern oder lindern können, zu bekämpfen. Das Haus brennt. Viele sehen das noch nicht, aber es wird auch Denen auf Dauer nicht verborgen bleiben. Wir haben nicht mehr die Zeit, zwanzig Jahre zu warten, bis alle Leute (auch die etwas retardierten) ganz von selbst begriffen haben, daß die Ausaggen der TM-Studien stimmen und in der Praxis funktionieren. Wenn wir so lange warten, steht hier in ein paar Jahren kein Haus mehr. Das ist der Grund, warum ich hier so viel Tempo mache. Die TM - Leute sind nicht irgendwelche verschrobenen Spinner. Sie sind dem Denken der restlichen Bevölkerung im Schnitt 20 - 30 jahre voraus. Leute, die sich vor 30 Jahren über meine vegetarische Ernährung amüsiert und mich als "Grünfraß" gefoppt haben, beginnen heute selber, sich vegetraisch zu ernähren. Leute, die mich vor 30 Jahren wegen der Meditation skeptisch angesehen haben, besuchen heute den Yoga-Kurs usw. Vor diesem Hintergrund ist es wert zu überlegen, ob nicht manch "krudes Zeug" bei näherer Betrachtung sich als wahr und tragfähig erweist.

Detlev Wulf 217.80.68.37 22:40, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev. Deine Entschuldigung wegen der Löschvorwürfe nehme ich an. Was für ein toller, deiner Zeit vorausseiender Kerl du doch bist, interessiert mich nicht. Das dir eine konstruktive Diskussion möglich ist, freut mich – wenn es losgeht, mache ich mit. --Skriptor ✉ 22:50, 26. Feb 2005 (CET)

Zitat Detlev: Wir haben demonstriert, daß wir an jedem beliebigen Ort Kohärenzgruppen einrichten und mit deren Hilfe nach vorheriger Ansage dort die Kriminalität senken können und das funktioniert (egal, ob Marco das nun für krudes Zeug hält oder nicht.) -- Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich das paper für krudes Zeug halte, dass nichts mit Physik zu tun hat. Es ist auch in keinem anerkannten Journal veröffentlich worden, was mich nicht sonderlich verwundert. Jeder der halbwegs kritisch denken sollte sich mal fragen warum ;-) -- mkrohn 13:12, 27. Feb 2005 (CET)

Lieber Marco, als jemand feststellte, daß die Erde rund und keine Scheibe ist, haben das auch eine Menge Leute für krudes Zeug gehalten. Bewußtsein hat Feldcharakter. Das kann jeder wahrnehmen. Es ist eine Alltagserfahrung - und wenn die Physik das immer noch nicht nachgewiesen hat und das für krudes Zeug hält, dann zeigt das lediglich die Mangelhaftigkeit der modernen Physik. Ihr solltet alle mal ein bißchen von dieser Arroganz der westlichen Wissenschaft herunterkommen. In Indien gab es vor 10.000 Jahren, als das vedische Wissen verbreiteter war, eine Kultur und Technologie, mit der verglichen das, was wir hier heute haben, fast nichts ist. Die Exponenten dieses Wissens waren nicht irgendwelche Wilden, die mit dem Knüppel im Wald herumgelaufen sind, sondern Jesus-ähnliche Heilige mit 100iger Hellsichtigkeit. Es gibt in Indien beispielsweise Palmblatt-Bibliotheken, wo jeder hingehen kann, der eine Frage hat. Und diese Frage brauchst Du dann gar nicht erst stellen, weil die dort auch schon aufgezeichnet ist. So etwas können unsere Wissenschaftler heute nicht. Daher ist die Faktenlage hinsichtlich dessen, wer hier das umfassendere Wissen hat, offensichtlich eher umgekehrt. Wie auch immer: Letztlich ist es völlig schnuppe, was in den wissenschaftlichen Studien steht oder was Du oder die Kirche darüber denk(s)t. Wichtig ist, ob ein Wissen reproduzierbare positive Ergebnisse liefert. Und ich wiederhole: Wir können mit diesem Wissen an jedem Ort der Welt die Kriminalität senken und die Lebensverhältnisse verbessern. Und wir bieten allen Leuten die Chance dazu an. Wenn die Menschen sich dann aber lieber dafür entscheiden, doppelt so viele Krankheiten zu haben, ihren IQ NICHT zu verbessern, und nichts gegen die Zunahme von Kriminalität, nationaler und internationaler Konflikte zu tun oder irgendwann im Atompilz zu verdampfen, ist das deren freie Entscheidung. Vor dem Untergang von Atlantis oder den großen Fluten der Vergangenheit haben sich die Wissenden rechtzeitig in den Bergen oder sonstwo in Sicherheit gebracht und abgewartet, bis der Rummel vorbei ist. Das gleiche werden wir wohl auch versuchen - was die anderen Leute dann tun, ist ihre Sache. Sinnvoller wäre es jedoch, die Gefahren zu vermeiden, die noch niocht entstanden sind. Dieses Wissen bieten wir an. Wer das nicht haben will, muß dann irgendwann sehen, wie er klar kommt, denn DANN können wir die Gefahren auch nicht mehr verhindern, sondern nur noch den Kopf einziehen. Das ist letztlich eine Frage der Intelligenz.

"Sie sind dem Denken der restlichen Bevölkerung im Schnitt 20 - 30 jahre voraus." - Aha! Na dann kommen Sie doch erst in 20-30 Jahren wieder...

Für die Menschen in diesem Land wäre es wohl besser, wenn lieber SIE in 20-30 Jahren wiederkommen und uns ungehindert unsere Arbeit machen lassen. (s.o.)

BTW: Die Kat.-Zuordnung finde ich verkehrt - gleich im ersten Weblink (wohl die offizielle Webseite des Ladens?) steht ja deutlich "GmbH". Daher wäre wohl eher die Kategorie:Unternehmen richtig. AN 18:30, 28. Feb 2005 (CET)

Das ist die offizielle Seite der TM - Bwegung, und die hat nun einmal eine Rechtsform. Andere Seiten, die mehr Informationen enthalten und keiner GmbH gehören, sind von mir mehrfach als Link vorgeschlagen und wieder entfernt worden: http://www.tm-information.de http://www.artoflife.de http://www.ayurveda-diskurs.de

Wer einige bei Wikipedia genannten Volksverhetzer-Seiten vorzieht, stellt dadurch übrigens auch nicht gerade seine Cleverness unter Beweis, und wer ständig nur an Dingen herummäkelt, von denen er keinen blassen Schimmer hat, auch nicht. Stellt lieber selbst mal etwas auf die Beine, um die Lebensqualität in diesem Land zu verbessern, anstatt immer nur herumzugiften. Das nämlich ist wenig hilfreich.

Richtig wäre im übrigen die Kategorie "Yoga". Denn das von Maharishi Mahesh Yogi mit der Transzendentalen Mediation und den TM-Sidhi-Techniken gelehrte Wissen entspricht 1:1 den Yoga-Sutras http://yogachola.de/14__Yoga_Sutra/002_deutscher_text_Patanjali_Yoga_Sutras.html des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali (einer der zahlreichen spirituellen Meister unserer Vedischen Tradition) Wer die Sutras (z.B. etwa ab 122 liest) dem könnte, wenn er ein bißchen wach ist, langsam dämmern, womit der Nazarener seine Lehrjahre verbracht hat.

Detlev Wulf Fachmann 16:02, 1. Mär 2005 (CET)

"Für die Menschen in diesem Land wäre es wohl besser, wenn lieber SIE in 20-30 Jahren wiederkommen und uns ungehindert unsere Arbeit machen lassen. (s.o.)" - Sie können Ihrer Geschäftstätigkeit so ungehindert nachgehen, wie Sie wollen, nur bitte fernab der "Volksverhetzer-Seiten" der Wikipedia. Darf ich also davon ausgehen, daß wir jetzt von Ihnen 20-30 Jahre Ruhe haben? :-) AN 21:47, 1. Mär 2005 (CET)

AN wenn es nach ihnen ginge könnten wir doch gleich wieder die Trollwarnung "aufstellen" ; - ) ?!? --AKauerz 05:47, 4. Mär 2005 (CET)

1. Warum ist diser Punkt unter TM und nicht unter TM-Sidhi-Technik und wie ist er hier reingekommen? Es gehört eindeutig nicht zur Ausübung der TM!--AKauerz 06:24, 4. Mär 2005 (CET)

Das wie hat sich geklärt ( --> Richardfabi ).--AKauerz 06:49, 4. Mär 2005 (CET)

2. Wenn sich derjenige der diesen Abschnitt verfasst hat besser informiter hätte, wäre ihm augefallen das in den Yoga Sutras beschrieben ist das man am Anfang nur hüpft wie ein Frosch. --AKauerz 06:24, 4. Mär 2005 (CET)

Ja, und am ende fliegt wie ein Vogel! Leider hat das noch nie jemand beobachten können (Wenn man im richtigen Moment knipst, sieht es allerdings so aus). Und physikalisch-korrekte Experimente wurden von der TM bisher abgelehnt. Außerdem handelt es sich beim yogischen Fliegen um eine wichtige Marketingstrategie der TM um Leute darauf aufmerksam zu machen. Also bleibt es drin. Richardfabi 18:56, 5. Mär 2005 (CET)

BOAR, man(n) könnte doch wenigstens dazu schreiben das es Bestandteil der TM-Sidhi-Technik ist, ODER?!!

Wenn du darauf bestehst das es drin beleibt, dann stelle bitte auch die Darstellung mit dem Frosch und dem Vogel (o. Ä.) dazu sonst ist es ein wenig zu einseitig :D .

Bezüglchi des "fliegens": Wird irgenwo angegeben wie lange man (im Durchschnitt) braucht um es zu beherschen, nein (Wäre doch 'ne super Ausrede...) . --AKauerz 00:49, 6. Mär 2005 (CET)

Wir befinden uns derzeit und hier in einer von unendlich vielen Schöpfungen von unendlicher Ausdehnung. Und wir reden hier über ein Wissen, welches die Naturgesetze und deren Transformationen in diesem zeitlich und räumlich unbegrenzten Zyklus von Schöpfungen vollständig beschreibt, welches ewig unveränderlich - zu gut Deutsch: absolut ist. Auch in einer späteren Schöpfung in vielen Billionen Jahren wird es die Gravitation ebenso wie die anderen im Veda in einer Art Märchensprache verschlüsselt beschriebenen Naturgesetze geben. Dieses Wissen ist die WURZEL ALLER SPIRITUELLEN TRADITIONEN von den Ägyptern, Kelten, Germanen, Inkas, Azteken usw. bis hin zum leider völlig degenerierten und damit aus spiritueller Sicht eher nutzlosen Christentum. Die Struktur des Veda in Mandalas, Kapitel, Suktas, Verse, Buchstaben ist in Struktur und Funktion 1:1 identisch mit der menschlichen Physiologie. Darüber gibt es Bildbände und zahllose Videoaufzeichnungen von Dr. Tony Nader. Und dieses Wissen wird die Kulturen dieser Erde für die nächsten mindestens 10.000 bis 12.000 Jahre in allen Bereichen (Wissenschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft, Erziehung, Spiritualität, Rechtswesen, Verteidigungswesen, Technologie, Bauwesen, Städteplanung usw.) nachhaltig bereichern. (Wer möchte, wird Dinge auch in der Offenbarung des Johannes finden.) Das ist die Dimension dieses Wissens, welches viele Jahrtausende zwar nur im Verborgenen existiert hat, aber dennoch über viele Jahrtausende als effektiv erprobt worden ist. Und es ist einfach absolut lächerlich, wenn heute jeder WICHT sich für klüger hält als all die Tausenden Heiligen und Yogis, welche über die Jahrtausende dieses Wissen als Exponenten verkörperten und meint, er müßte nun mit seinem sehr begrenzten Geist daran herummäkeln. So etwas ist einfach grenzenlos DUMM und unwürdig. Wer sich mit diesem Wissen gründlich genug befaßt, wird sich von dessen Effektivität überzeugen können, und da ist es völlig gleichgültig, was irgend ein Wissenschaftsmagazin dazu schreibt oder nicht schreibt. Die heutige westliche Wissenschaft, auf die hier einige so stolz sind, ist ein Witz im Vergleich zum vedischen Wissen. Die westliche Wissenschaft zieht nur das Objekt in Betracht. Vollständiges Wissen jedoch schließt den Wissenden, das Objekt und den Vorgang der Wissensgewinnug bzw. Wahrnehmung mit ein. Ohne alle drei Aspekte - den Wahrnehmenden, das Wahrgenommene und den Wahrnehmungsvorgang zu berücksichtigen wird es jedoch niemals vollständiges Wissen geben - nicht in hundert Milliarden Jahren! - weil nämlich dieser Ansatz bereits einen Systemfehler hat. Intelligente Menschen zeichnen sich zudem nicht zuletzt dadurch aus, daß sie ihre Grenzen erkennen und wissen, wann sie es mit Größeren (wie z.B. Maharishi) zu tun haben und wann sie es mit einem Wissen zu tun haben, welches dem eigenen überlegen ist. Diese Fähigkeit vermisse ich hier.

Detlev Wulf

P.S. Meine Änderungsvorschläge zum Haupt-Text habe ich hier inzwischen etwa 50 mal vorgebracht und bitte, die nun endlich zu berücksichtigen. Wenn die verantwortlichen Administratoren das nicht für nötig halten, wird diese Diskussion als Dokumentation der Ignoranz und Arroganz der Bedenkenträger dieser Zeit zur Erheiterung späterer Generationen beitragen, ähnlich wie für uns die Argumente jener Leute, die jahrhundertelang nicht begreifen wollten, daß die Erde rund ist. Dieser Aufgabe des Chronisten mag das hier bereits vorhandene Material sicherlich genügen, so daß ich es nun vorziehe, Klavier zu üben, als mich mit der Ignoranz von Leuten herumzuärgern, die noch 30 Jahre brauchen werden, um so simple Tatsachen wie den Feldcharakter des Bewußtseins zu begreifen. So etwas lernt man bei uns im Kindergarten. Wenn Ihr das bei Euren Lehrern nicht gelernt und in den Magazinen nicht gelesen habt, dann beschwert Euch bei denen und nicht bei mir.

Fachmann 18:00, 13. Mär 2005 (CET)

Lieber Detlev, es tut mir leid, aber wir sind noch nicht so erleuchtet wie du und haften teilweise noch den alten westlichen Wissenschaften an. Wir brauchen also noch viel Zeit, um deine Überlegenheit und deine Weisheit zu erkennen und zu verstehen. Gib uns einfach noch dreißig Jahre ohne deine Beiträge, vielleicht können wir bis dahin ein wenig aufschließen. Danke.

Ich werde nicht dreißig Jahre lang untätig zusehen, wie ein Wissen von Dummköpfen diffamiert wird, welches die Probleme, denen die gegenwärtige Politik völlig machtlos gegenübersteht mühelos lösen kann. Denn auch ich wohne in diesem Land únd möchte nicht miterleben müssen, wie das ganze Land inklusive meiner eigenen Existenz zerstört wird, nur weil Blinde die Blinden regieren. Denn wenn alles so weiterläuft wie bisher, wird hier in ein paar Jahren kein Haus mehr stehen - und Eures auch nicht. Darum bin ich nicht der Meinung, daß Unwissende irgendeine Berechtigung haben, Wissenden den Mund zu verbieten. Also solltest Du Dich zurückhalten und nicht ich. Denn Du hast keine Lösungen anzubieten, um dieses Land aus der Krise zu holen, ODER? Maharishi und seine Bewegung aber sehr wohl. Mit garantiertem Erfolg.

Nachtrag: Sicher ist es eine beeindruckende technische Leistung, wenn man mit der geballten Manpower von tausenden Wissenschaftlern und Milliardenaufwand innerhalb von ein paar Jahren zum Titan fliegen kann, um sich dort auf einer Fußballfeldgroßen Fläche alles anzugucken und dann ein paar Photos zur Erde zu funken. Aber ein Hellsichtiger kann sich mit der Geschwindigkeit des Gedankens zum Titan, den Sirius und noch ein paar entfernte Universen, Pulsare, schwarze Löcher angucken und dort bei Bedarf Fragen klären, die 10.000 Physiker der Marco-Klasse heute nicht einmal stellen können. Und das kostet keinen Cent, und er braucht dazu nicht einmal seinen Sessel verlassenn. Und jetzt frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und sicher ist es beeindruckend, wenn man sich heute mit Ultraschall Leber und Nieren, Föten und Tumoren angucken kann oder wenn man mit Hochleistungstomographen mit Millionenaufwand und vielen bunt blinkenden Lämpchen sich das Gehirn näher angucken kann. Aber ein Hellsichtiger sieht das alles und dazu noch die feinstofflichen Körper, die Tomographen nicht sehen, und die Zusammenhänge und Ursachen und Heilungsmöglichkeiten von gesundheitlichen Störungen. Und das Ganze an jedem Ort zu jeder Zeit und ohne Geräte und Kosten. Und jetzt frage ich Euch, welche Technologie ist hier überelegen?! Fein, wenn man mit irgendwlchen chemischen Substanzen Enzyme und Botenstoffe blockieren kann, aber ein Ayur-Veda-Mediziner kann nach wenigen Sekunden des Pulsfühlens Energiestörungen erkennen und so Krankheiten vermeiden, die erst Jahre später sichtbar ausbrechen würden. Er kann mit Kräutern Krankheiten heilen, welche die westliche Medizin heute noch nicht einmal klar definieren kann. Ich habe in Indien selbst Ärzte erlebt, die mir und anderen sämtliche Wehwehchen korrekt aufzählen konnten, und zudem noch Krankheiten und Operationen, die Jahrzehnte zurücklagen. Und dort bekommt man auf Kräuterbasis ebenso preiswerte wie wohltuende Arzneien ohne jede Nebenwirkung. Und da frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und dieses Spiel können wir für alle Lebensbereiche abendfüllend durchspielen, beispielsweise für das Bauwesen. Heute werden Bauten errichtet, welche die Menschen regelrecht krank machen, wo man in der Küche müde und im Schlafzimmer hungrig wird und die man eigentlich sofort wieder abreißen sollte. Darum schlage ich vor, vor solchen Baumaßnahmen Sthapatya-Veda-Architekten zu konsultieren.

Die Transzendentale Meditation reduziert das Auftreten von Krankheiten und die damit verbundenen Kosten um mehr als die Hälfte. Bei der Rehabilittion von Drogenabhängigen und Straftätern gibt es ausgezeichnete Erfolge. Und wenn man sinnvollerweise dieses Wissen bereits in die Erziehung und Schulbildung integriert, haben die Schüler die Möglichkeit ALLE Gehirnbereiche zu entfalten anstatt (wie üblich) am Ende nur 5-10% ihrer Gehirnkapazität zu nutzen. Eigentlich dürfte man keine Minute warten, ein solches Wissen auf allen Ebenen zu integrieren. Wenn ein paar Bedenkenträger jedoch keine Möglichkeit auslassen, dieses Wissen zu diffamieren, wird es eben etwas länger dauern. Aber Wissen läßt sich immer nur eine Zeit lang verdunkeln und wird auf Dauer die Unwissenheit stets überwinden, ebenso wie die Dunkelheit dem Licht nicht standhalten kann. Darum läßt sich dieses Wissen ebensowenig aufhalten, wie der Aufgang der Sonne.

Detlev Wulf

217.80.66.90 23:16, 13. Mär 2005 (CET) 217.80.66.90 23:06, 13. Mär 2005 (CET)

Es ist ja wirklich schon Realsatire, wenn kirchliche Kritiker das Finanzgebaren der TM_Bewegung kritisieren. Ich kenne derzeit keinen TM-Lehrer in Deutschland, der als solcher ein höherers Monatseinkommen hat, als ein Pfarrer. Deren Schätzungen über das "enorme Vermögen" Mharishis oder der TM-bewegung sind ebenso abenteuerlich wie unbelegt. Maharishis Gesinnung ist zudem keineswegs totalitaristisch (so etwas kann nur ein kompletter Idiot behaupten, oder jemand, der bewußt desinformieren will.) Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt. Wer wissen will warum, soll sich Bundestagsdebatten ansehen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. (Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. George Bernard Shaw (26.07.1856 - 02.11.1950) Die vorgebliche Demokratie spaltet die kreativen und konstruktiven Kräfte und die Effektivität geht am Ende gegen null. In diesem Chaos setzen am Ende jene Kräfte, welche hinter den Kulissen regieren, ihre Lobby-Interessen durch, zum Schaden der gesamten Bevölkerung. Schaut Euch die Nachrichten an - das ist genau das, was jeden Tag - mitten vor Euren Augen - passiert, und Ihr sehr es nicht und diffamiert lieber die Leute, die konstruktive Alternativen anbieten. DAS nenne ich Blindheit. Wer klar denken kann, mag sich fragen, warum und von wem diese sogenannte Demokratie und gehirnwäschemäßig als die einzig lebenswerte Regierungsform vorgebetet wird. Nutzt doch einfach Euren Verstand, und seht Euch einmal ganz vorbehaltlos an, was dabei heraus kommt !!! Die Alternative zu einem solch unvollkommenen System, bei dem zwei komplette Idioten einen Weisen überstimmen können, ist nicht der (wie wir gesehen haben) noch schlimmere Faschismus oder Totalitarismus, sondern eine MERITOKRATIE, in der die intelligentesten, kreativsten integersten und verdientesten Bürger eines Landes gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten. Und das ist möglich und funktioniert auch in der Praxis. Wir haben es (wenn auch in etwas kleinerem Maßstab) ausprobiert. Es führt zu hunderfach besseren Ergebnissen. Sonst würden wir es nicht propagieren.

Detlev Wulf 217.80.66.90 23:41, 13. Mär 2005 (CET)

Maharishis Pressekonferenzen werden über 8 Satelliten weltweit in 20 Sprachen übertragen. In Deutschland sind sie u.a. Mittwochs um 17 Uhr über Hotbird digital zu empfangen und können auch als Stream im Web abgerufen werden. Dort kann sich weltweit jeder ansehen und anhören, was Maharishi zum Thema Demokratie immer wieder tatsächlich gesagt hat. (Den entsprechenden Link hatte ich mehrfach genannt, der ist immer wieder überschrieben worden, weil das einige Leute offenbar nicht wollen, damit die Diskrepanz zwischen Maharishis Aussagen und den "Interpretationen" der TM-Kritiker nicht auffält.) Und dabei wird auch einem Dreijährigen klar, daß Maharishis Aussagen mit Totalitarismus oder Faschismus absolut nichts zu tun haben, das Gegenteil ist der Fall. Der Vergleich von Maharishis Aussagen und den Behauptungen seiner Kritiker belegt meine Aussage, daß einige der von Wikipedia empfohlenen Seiten gezielt desinformieren und Dinge wissentlich falsch darstellen. Und wer wach ist, merkt das auch. Die Aussagen von "Anti-Sekten-Vereinen" bewegen sich nicht selten auf dem Niveau des antisemitischen NS-Hetzblattes "Der Stürmer". Und wem das nicht auffällt, der sollte sich mal fragen, wie er sich 1933-45 gegenüber Minderheiten verhalten hätte und ob er aus der NS-Verfolgung von Minderheiten tatsächlich IRGENDETWAS gelernt hat. Denn viele Leute finden das - offensichtlich auch hier - schon wieder völlig selbstverständlich, Minderheiten zu diskriminieren. (Das zeigt sich z.B. daran, daß Aussagen von Volksverhetzern hier etwa 5-fach höher bewertet werden, als die Aussagen von Fachleuten.) Dieses mal sind es lediglich keine Juden, sondern "nur" vermeintliche "Sekten"-Mitglieder, ebenso wie es in der NS-Zeit "nur" (vermeintlich minderwertige) andere Minderheiten waren. Daß das zugrundeliegende Denkmuster identisch ist und es in dieser Hinsicht keinen Unterschied macht, ob jemand nun Juden, Moslems, Ausländer, Farbige oder spirituelle Gruppierungen diskriminiert, fällt hier anscheined niemandem auf. Schämt Euch, Leute!!!

Ich kann nur immer wieder anmahnen, daß mit gleichem Maß gemessen wird, wie es unsere Verfassung und die Menschenrechte vorsehen.

Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET) Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET)

Wir befinden uns derzeit und hier in einer von unendlich vielen Schöpfungen von unendlicher Ausdehnung. Und wir reden hier über ein Wissen, welches die Naturgesetze und deren Transformationen in diesem zeitlich und räumlich unbegrenzten Zyklus von Schöpfungen vollständig beschreibt, welches ewig unveränderlich - zu gut Deutsch: absolut ist. Auch in einer späteren Schöpfung in vielen Billionen Jahren wird es die Gravitation ebenso wie die anderen im Veda in einer Art Märchensprache verschlüsselt beschriebenen Naturgesetze geben. Dieses Wissen ist die WURZEL ALLER SPIRITUELLEN TRADITIONEN von den Ägyptern, Kelten, Germanen, Inkas, Azteken usw. bis hin zum leider völlig degenerierten und damit aus spiritueller Sicht eher nutzlosen Christentum. Die Struktur des Veda in Mandalas, Kapitel, Suktas, Verse, Buchstaben ist in Struktur und Funktion 1:1 identisch mit der menschlichen Physiologie. Darüber gibt es Bildbände und zahllose Videoaufzeichnungen von Dr. Tony Nader. Und dieses Wissen wird die Kulturen dieser Erde für die nächsten mindestens 10.000 bis 12.000 Jahre in allen Bereichen (Wissenschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft, Erziehung, Spiritualität, Rechtswesen, Verteidigungswesen, Technologie, Bauwesen, Städteplanung usw.) nachhaltig bereichern. (Wer möchte, wird Dinge auch in der Offenbarung des Johannes finden.) Das ist die Dimension dieses Wissens, welches viele Jahrtausende zwar nur im Verborgenen existiert hat, aber dennoch über viele Jahrtausende als effektiv erprobt worden ist. Und es ist einfach absolut lächerlich, wenn heute jeder WICHT sich für klüger hält als all die Tausenden Heiligen und Yogis, welche über die Jahrtausende dieses Wissen als Exponenten verkörperten und meint, er müßte nun mit seinem sehr begrenzten Geist daran herummäkeln. So etwas ist einfach grenzenlos DUMM und unwürdig. Wer sich mit diesem Wissen gründlich genug befaßt, wird sich von dessen Effektivität überzeugen können, und da ist es völlig gleichgültig, was irgend ein Wissenschaftsmagazin dazu schreibt oder nicht schreibt. Die heutige westliche Wissenschaft, auf die hier einige so stolz sind, ist ein Witz im Vergleich zum vedischen Wissen. Die westliche Wissenschaft zieht nur das Objekt in Betracht. Vollständiges Wissen jedoch schließt den Wissenden, das Objekt und den Vorgang der Wissensgewinnug bzw. Wahrnehmung mit ein. Ohne alle drei Aspekte - den Wahrnehmenden, das Wahrgenommene und den Wahrnehmungsvorgang zu berücksichtigen wird es jedoch niemals vollständiges Wissen geben - nicht in hundert Milliarden Jahren! - weil nämlich dieser Ansatz bereits einen Systemfehler hat. Intelligente Menschen zeichnen sich zudem nicht zuletzt dadurch aus, daß sie ihre Grenzen erkennen und wissen, wann sie es mit Größeren (wie z.B. Maharishi) zu tun haben und wann sie es mit einem Wissen zu tun haben, welches dem eigenen überlegen ist. Diese Fähigkeit vermisse ich hier.

Detlev Wulf

P.S. Meine Änderungsvorschläge zum Haupt-Text habe ich hier inzwischen etwa 50 mal vorgebracht und bitte, die nun endlich zu berücksichtigen. Wenn die verantwortlichen Administratoren das nicht für nötig halten, wird diese Diskussion als Dokumentation der Ignoranz und Arroganz der Bedenkenträger dieser Zeit zur Erheiterung späterer Generationen beitragen, ähnlich wie für uns die Argumente jener Leute, die jahrhundertelang nicht begreifen wollten, daß die Erde rund ist. Dieser Aufgabe des Chronisten mag das hier bereits vorhandene Material sicherlich genügen, so daß ich es nun vorziehe, Klavier zu üben, als mich mit der Ignoranz von Leuten herumzuärgern, die noch 30 Jahre brauchen werden, um so simple Tatsachen wie den Feldcharakter des Bewußtseins zu begreifen. So etwas lernt man bei uns im Kindergarten. Wenn Ihr das bei Euren Lehrern nicht gelernt und in den Magazinen nicht gelesen habt, dann beschwert Euch bei denen und nicht bei mir.

Fachmann 18:00, 13. Mär 2005 (CET)

Lieber Detlev, es tut mir leid, aber wir sind noch nicht so erleuchtet wie du und haften teilweise noch den alten westlichen Wissenschaften an. Wir brauchen also noch viel Zeit, um deine Überlegenheit und deine Weisheit zu erkennen und zu verstehen. Gib uns einfach noch dreißig Jahre ohne deine Beiträge, vielleicht können wir bis dahin ein wenig aufschließen. Danke. (ANONYM)

Ich werde nicht dreißig Jahre lang untätig zusehen, wie ein Wissen von Dummköpfen diffamiert wird, welches die Probleme, denen die gegenwärtige Politik völlig machtlos gegenübersteht mühelos lösen kann. Denn auch ich wohne in diesem Land únd möchte nicht miterleben müssen, wie das ganze Land inklusive meiner eigenen Existenz zerstört wird, nur weil Blinde die Blinden regieren. Denn wenn alles so weiterläuft wie bisher, wird hier in ein paar Jahren kein Haus mehr stehen - und Eures auch nicht. Darum bin ich nicht der Meinung, daß Unwissende irgendeine Berechtigung haben, Wissenden den Mund zu verbieten. Also solltest Du Dich zurückhalten und nicht ich. Denn Du hast keine Lösungen anzubieten, um dieses Land aus der Krise zu holen, ODER? Maharishi und seine Bewegung aber sehr wohl. Mit garantiertem Erfolg.

Nachtrag: Sicher ist es eine beeindruckende technische Leistung, wenn man mit der geballten Manpower von tausenden Wissenschaftlern und Milliardenaufwand innerhalb von ein paar Jahren zum Titan fliegen kann, um sich dort auf einer Fußballfeldgroßen Fläche alles anzugucken und dann ein paar Photos zur Erde zu funken. Aber ein Hellsichtiger kann sich mit der Geschwindigkeit des Gedankens zum Titan, den Sirius und noch ein paar entfernte Universen, Pulsare, schwarze Löcher angucken und dort bei Bedarf Fragen klären, die 10.000 Physiker der Marco-Klasse heute nicht einmal stellen können. Und das kostet keinen Cent, und er braucht dazu nicht einmal seinen Sessel verlassenn. Und jetzt frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und sicher ist es beeindruckend, wenn man sich heute mit Ultraschall Leber und Nieren, Föten und Tumoren angucken kann oder wenn man mit Hochleistungstomographen mit Millionenaufwand und vielen bunt blinkenden Lämpchen sich das Gehirn näher angucken kann. Aber ein Hellsichtiger sieht das alles und dazu noch die feinstofflichen Körper, die Tomographen nicht sehen, und die Zusammenhänge und Ursachen und Heilungsmöglichkeiten von gesundheitlichen Störungen. Und das Ganze an jedem Ort zu jeder Zeit und ohne Geräte und Kosten. Und jetzt frage ich Euch, welche Technologie ist hier überelegen?! Fein, wenn man mit irgendwlchen chemischen Substanzen Enzyme und Botenstoffe blockieren kann, aber ein Ayur-Veda-Mediziner kann nach wenigen Sekunden des Pulsfühlens Energiestörungen erkennen und so Krankheiten vermeiden, die erst Jahre später sichtbar ausbrechen würden. Er kann mit Kräutern Krankheiten heilen, welche die westliche Medizin heute noch nicht einmal klar definieren kann. Ich habe in Indien selbst Ärzte erlebt, die mir und anderen sämtliche Wehwehchen korrekt aufzählen konnten, und zudem noch Krankheiten und Operationen, die Jahrzehnte zurücklagen. Und dort bekommt man auf Kräuterbasis ebenso preiswerte wie wohltuende Arzneien ohne jede Nebenwirkung. Und da frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und dieses Spiel können wir für alle Lebensbereiche abendfüllend durchspielen, beispielsweise für das Bauwesen. Heute werden Bauten errichtet, welche die Menschen regelrecht krank machen, wo man in der Küche müde und im Schlafzimmer hungrig wird und die man eigentlich sofort wieder abreißen sollte. Darum schlage ich vor, vor solchen Baumaßnahmen Sthapatya-Veda-Architekten zu konsultieren.

Die Transzendentale Meditation reduziert das Auftreten von Krankheiten und die damit verbundenen Kosten um mehr als die Hälfte. Bei der Rehabilittion von Drogenabhängigen und Straftätern gibt es ausgezeichnete Erfolge. Und wenn man sinnvollerweise dieses Wissen bereits in die Erziehung und Schulbildung integriert, haben die Schüler die Möglichkeit ALLE Gehirnbereiche zu entfalten anstatt (wie üblich) am Ende nur 5-10% ihrer Gehirnkapazität zu nutzen. Eigentlich dürfte man keine Minute warten, ein solches Wissen auf allen Ebenen zu integrieren. Wenn ein paar Bedenkenträger jedoch keine Möglichkeit auslassen, dieses Wissen zu diffamieren, wird es eben etwas länger dauern. Aber Wissen läßt sich immer nur eine Zeit lang verdunkeln und wird auf Dauer die Unwissenheit stets überwinden, ebenso wie die Dunkelheit dem Licht nicht standhalten kann. Darum läßt sich dieses Wissen ebensowenig aufhalten, wie der Aufgang der Sonne.

Detlev Wulf

Fachmann 03:26, 14. Mär 2005 (CET)

"Und dieses Wissen wird die Kulturen dieser Erde für die nächsten mindestens 10.000 bis 12.000 Jahre in allen Bereichen (Wissenschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft, Erziehung, Spiritualität, Rechtswesen, Verteidigungswesen, Technologie, Bauwesen, Städteplanung usw.) nachhaltig bereichern." - Och, ein Glaskugelbesitzer? Darf ich um die Lottozahlen im April fragen? :-) AN 07:49, 16. Mär 2005 (CET)

Aber ein Hellsichtiger kann sich mit der Geschwindigkeit des Gedankens zum Titan, den Sirius und noch ein paar entfernte Universen, Pulsare, schwarze Löcher angucken und dort bei Bedarf Fragen klären, die 10.000 Physiker der Marco-Klasse heute nicht einmal stellen können. Und das kostet keinen Cent, und er braucht dazu nicht einmal seinen Sessel verlassenn. – Das ist schwer beeindruckend. Welche Aussagen haben ‚Hellsichtige‘ denn bis heute gemacht, die dann später auf konventionellem Weg bestätigt wurden? --Skriptor ✉ 08:03, 16. Mär 2005 (CET)

Hellsichtige haben u.a. den Mord an Kennedy, Lady Diana und Arafat vorausgesagt. Wer sich ein wenig mit spiritueller Literatur befaßt, findet weitere - UNENDLICH VIELE - Beispiele. Für Einsteiger empfehle ich z.B. das Buch "Der Schlafende Prophet" (über den Amerikaner Edgar Cayce. Wer das gelesen hat wird sich in Zukunft wohl solch arroganter Kommentare wie AN enthalten. (Statt Lotto zu spielen solltest Du lieber etwas für deine Bewußtseinsentfaltung tun. Da hast Du mehr von. Auch ein Milliardär ist nur ein ganz armer Schlucker, wenn er nicht einmal weiß, wer er selbst ist.) Standardwerke ferner: "Autobiographie eines Yogi" (Paramahansa Yogananda), "Einweihung" (Elisabeth Haich), "Karma und Reinkarnation" (Gina Cerminara, Knaur Verlag). In diesen Büchern findet ihr zahllose Aussagen, die sich bestätigt haben. Übrigens sagt Maharishi (dessen Bücher sind selbstverständlich auch zu empfehlen) voraus, daß sich die Athmospäre in der Welt bis etwa Mitte des Jahres dramatisch verbessern wird. Wir werden also sehen, was in den nächsten Wochen geschieht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.231.56 01:44, 20. Mär 2005 (CET)

Es ist ja wirklich schon Realsatire, wenn kirchliche Kritiker das Finanzgebaren der TM_Bewegung kritisieren. Ich kenne derzeit keinen TM-Lehrer in Deutschland, der als solcher ein höherers Monatseinkommen hat, als ein Pfarrer. Deren Schätzungen über das "enorme Vermögen" Mharishis oder der TM-bewegung sind ebenso abenteuerlich wie unbelegt. Maharishis Gesinnung ist zudem keineswegs totalitaristisch (so etwas kann nur ein kompletter Idiot behaupten, oder jemand, der bewußt desinformieren will.) Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt. Wer wissen will warum, soll sich Bundestagsdebatten ansehen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. (Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. George Bernard Shaw (26.07.1856 - 02.11.1950) Die vorgebliche Demokratie spaltet die kreativen und konstruktiven Kräfte und die Effektivität geht am Ende gegen null. In diesem Chaos setzen am Ende jene Kräfte, welche hinter den Kulissen regieren, ihre Lobby-Interessen durch, zum Schaden der gesamten Bevölkerung. Schaut Euch die Nachrichten an - das ist genau das, was jeden Tag - mitten vor Euren Augen - passiert, und Ihr sehr es nicht und diffamiert lieber die Leute, die konstruktive Alternativen anbieten. DAS nenne ich Blindheit. Wer klar denken kann, mag sich fragen, warum und von wem diese sogenannte Demokratie und gehirnwäschemäßig als die einzig lebenswerte Regierungsform vorgebetet wird. Nutzt doch einfach Euren Verstand, und seht Euch einmal ganz vorbehaltlos an, was dabei heraus kommt !!! Die Alternative zu einem solch unvollkommenen System, bei dem zwei komplette Idioten einen Weisen überstimmen können, ist nicht der (wie wir gesehen haben) noch schlimmere Faschismus oder Totalitarismus, sondern eine MERITOKRATIE, in der die intelligentesten, kreativsten integersten und verdientesten Bürger eines Landes gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten. Und das ist möglich und funktioniert auch in der Praxis. Wir haben es (wenn auch in etwas kleinerem Maßstab) ausprobiert. Es führt zu hunderfach besseren Ergebnissen. Sonst würden wir es nicht propagieren.

Detlev Wulf Fachmann 03:26, 14. Mär 2005 (CET)

"Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt." - Aha! AN 07:46, 16. Mär 2005 (CET)

Man muß schon einen ziemlich dicken Schleier vor den Augen haben, umd das, was uns als "Demokratie" verkauft wird, für Demokratie (=Volksherrschaft) zu halten. Tatsächlich haben wir bislang ein zunehmend feudalistisches System, was man an am Zuwachs von Millionären UND Sozialhilfeempfängern ablesen kann. Gegen Reichtum ist nichts einzuwenden, aber er sollte auf ehrliche und saubere Weise zustande kommen und nicht durch Waffenhandel, Korruption und Vetternwirtschaft. Und er sollte zum Nutzen der Allgemeinseheit eingesetzt werden. Maharishi jedenfalls findet es nicht gut, wenn 300 Familien die Hälfte des Weltvermögens besitzen, den Hals immer noch nicht vollkriegen können und sich auf Kosten aller Anderen weiter bereichern, von denen täglich zigtausende verhungern. Oder von den Waffen zerfetzt werden, mit denen ein paar gesellschaftlich hochgeachtete Kriminelle ihr Geld verdienen. (Und ich finde es auch nicht gut - dazu muß man übrigens auch nicht gleich ein Marxist sein.) Wenn Du das alles gut findest, und von der gegenwärtig vorherrschenden Politik begeistert bist, wissen wir, was wir davon zu halten haben.

Detlev Wulf 80.140.231.56 01:40, 20. Mär 2005 (CET)

Übrigens: Warum versteckst Du Dich hinter einem Pseudonym "AN"? Hast Du was zu verbergen? Ich nicht.

Detlev Wulf 80.140.231.56 01:43, 20. Mär 2005 (CET)

Ferner erlaube ich mir, mich slbst zu zitieren, da AN den nachfolgenden Text wohl noch nicht oder jedenfalls wieder mal nicht gründlich gelesen hatte. ....Maharishis Gesinnung ist zudem keineswegs totalitaristisch (so etwas kann kein vernünftiger Mensch behaupten, oder jedenfalls nur jemand, der bewußt desinformieren will.) Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt. Wer wissen will warum, soll sich Bundestagsdebatten ansehen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. (Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. George Bernard Shaw (26.07.1856 - 02.11.1950) Die vorgebliche Demokratie spaltet die kreativen und konstruktiven Kräfte und die Effektivität geht am Ende gegen null. In diesem Chaos setzen am Ende jene Kräfte, welche hinter den Kulissen regieren, ihre Lobby-Interessen durch, zum Schaden der gesamten Bevölkerung. Schaut Euch die Nachrichten an - das ist genau das, was jeden Tag - mitten vor Euren Augen - passiert, und Ihr sehr es nicht und diffamiert lieber die Leute, die konstruktive Alternativen anbieten. DAS nenne ich Blindheit. Wer klar denken kann, mag sich fragen, warum und von wem diese sogenannte Demokratie und gehirnwäschemäßig als die einzig lebenswerte Regierungsform vorgebetet wird. Nutzt doch einfach Euren Verstand, und seht Euch einmal ganz vorbehaltlos an, was dabei heraus kommt !!! Die Alternative zu einem solch unvollkommenen System, bei dem zwei komplette Idioten einen Weisen überstimmen können, ist nicht der (wie wir gesehen haben) noch schlimmere Faschismus oder Totalitarismus, sondern eine MERITOKRATIE, in der die intelligentesten, kreativsten integersten und verdientesten Bürger eines Landes gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten. Und das ist möglich und funktioniert auch in der Praxis. Wir haben es (wenn auch in etwas kleinerem Maßstab) ausprobiert. Es führt zu hunderfach besseren Ergebnissen. Sonst würden wir es nicht propagieren.

Detlev Wulf 217.80.66.90 23:41, 13. Mär 2005 (CET)

Maharishis Pressekonferenzen werden über 8 Satelliten weltweit in 20 Sprachen übertragen. In Deutschland sind sie u.a. Mittwochs um 17 Uhr über Hotbird digital zu empfangen und können auch als Stream im Web abgerufen werden. Dort kann sich weltweit jeder ansehen und anhören, was Maharishi zum Thema Demokratie immer wieder tatsächlich gesagt hat. (Den entsprechenden Link hatte ich mehrfach genannt, der ist immer wieder überschrieben worden, weil das einige Leute offenbar nicht wollen, damit die Diskrepanz zwischen Maharishis Aussagen und den "Interpretationen" der TM-Kritiker nicht auffält.) Und dabei wird auch einem Dreijährigen klar, daß Maharishis Aussagen mit Totalitarismus oder Faschismus absolut nichts zu tun haben, das Gegenteil ist der Fall. Der Vergleich von Maharishis Aussagen und den Behauptungen seiner Kritiker belegt meine Aussage, daß einige der von Wikipedia empfohlenen Seiten gezielt desinformieren und Dinge wissentlich falsch darstellen. Und wer wach ist, merkt das auch. Die Aussagen von "Anti-Sekten-Vereinen" bewegen sich nicht selten auf dem Niveau des antisemitischen NS-Hetzblattes "Der Stürmer". Und wem das nicht auffällt, der sollte sich mal fragen, wie er sich 1933-45 gegenüber Minderheiten verhalten hätte und ob er aus der NS-Verfolgung von Minderheiten tatsächlich IRGENDETWAS gelernt hat. Denn viele Leute finden das - offensichtlich auch hier - schon wieder völlig selbstverständlich, Minderheiten zu diskriminieren. (Das zeigt sich z.B. daran, daß Aussagen von Volksverhetzern hier etwa 5-fach höher bewertet werden, als die Aussagen von Fachleuten.(*) Dieses mal sind es lediglich keine Juden, sondern "nur" vermeintliche "Sekten"-Mitglieder, ebenso wie es in der NS-Zeit "nur" (vermeintlich minderwertige) andere Minderheiten waren. Daß das zugrundeliegende Denkmuster identisch ist und es in dieser Hinsicht keinen Unterschied macht, ob jemand nun Juden, Moslems, Ausländer, Farbige oder spirituelle Gruppierungen diskriminiert, fällt hier anscheined niemandem auf. Schämt Euch, Leute!!!

Ich kann nur immer wieder anmahnen, daß MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN wird - so, wie es unsere Verfassung und die Menschenrechte vorsehen. Die werden hier offensichtlich nicht sehr geachtet.

Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET) Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET)

(*) Es stehen übrigens immer noch die von mir beanstandeten kirchlichen Fehlinformationen im Haupt-Text

Detlev Wulf 80.140.231.56 02:02, 20. Mär 2005 (CET)

Was hier an Tatsachenverdrehungern betrieben wird, ist schlicht eine Frechheit. Mir liegt die Aussage eines Religionswissenschaftlers Professor Kehrer aus Freiburg vor, die belegt, daß die Bundesregierung seinerzeit zwei für die TM positive Gutachten unter den Teppich gekehrt bzw. in der Schublade hat verschwinden lassen, weil die ihnen nicht gepaßt haben. Für die dritte Studie hat man sich dann wohl jemanden ausgesucht, der das gewünschte Ergebnis behauptet hat.Im allgemeinen ist es DAS, was als Gefälligkeitsgutachten bezeichnet wird.

Als "kompetente Seite" welche die TM-Studien kritisiert, wird hier ferner in der Diskussion ein Herr aus Exeter gennant. Wenn dieser Mann, der seit Jahren gegen die TM agitiert, ein so seriöser Wissenschaftler sein soll, so muß wohl die Frage erlaubt sein, was er dann auf einem Gipfeltreffen der Sektenjäger (Fecris) als Redner macht. Da würde nach meiner Auffassung kein seriöser Wissenschaftler jemals hingehen. Was von dessen eigenen fragwürdigen Studien zu halten hisr, wurde hier bereits diskutiert.

Zudem ist es eine unglaubliche Dreistigkeit, hunderten seriösen Wissenschaftlern (ich kenne einige davon, und die sind mit absoluter Sicherheit seriöser und intelligenter als jeder Administrator, der hier gegen die TM agitiert!!!) zu unterstellen, ihre Studien, die z.T. in jahrelanger Arbeit entstanden, seien "Gefälligkeitsgutachten", nur weil eine Handvoll Pfaffen und Mietmäuler aus ganz egoistischen Motiven die TM in ein schiefes Licht stellen wollen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.237.123 01:47, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Wikipedia, Sie schreiben: "Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen." Angesichts der erdrückenden Beweislast an seriösen Studien zur TM, die auch in seriösen wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht wurden, ist der Hinweis auf TM- Kritik "von (angeblich) kompetenter Seite" etwas dürftig. Die Kritik an der TM kommt seit fast 30 Jahren zu etwa 90% von der Kirche (welche bezüglich der TM allerdings ganz und gar nicht "kompetent" ist.) Der Rest kommt nach derzeitiger Erkenntnislage von der Pharmaindustrie, welche offensichlich Umsatzeinbußen durch die TM befürchtet. Daß der die positiven Ergebnisse wissenschaftlicher Studien zur TM nicht gefällt, liegt auf der Hand, und daß die Industrie immer wieder Journalisten und auch Wissenschaftler bezahlt bzw. besticht, um ihre Pfründe zu sichern, ist hinreichend bekannt. (Hier ein aktuelles Beispiel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,359026,00.html ) Sie plappern nur Vorbehalte dieser "Güte"-Klasse nach und schreiben: "Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert." Da Sie kein wissenschaftlicher Verlag sind, glauben Sie, es sich leisten zu können, auf gründliche Recherchen verzichten zu können, die bei dieser wissenschaftlich äußerst komplexen Thematik allerdings arbeitsaufwändig sind. Die Kritik an seriösen Wissenschaftlern und wissenschaftlichen US-Verlagen werden ihnen daher die intelligenteren unter Ihren Lesern nicht abnehmen. Es wäre fair gewesen, zunächst die Autoren dieser Studien zu befragen, ehe man mit irgendwelchen Behauptungen an die Öffentlichkeit geht. Wie können Sie dies mit Ihrem redaktionellen Kodex vereinbaren - NOPV, Sorgfaltspflicht, unabhängige Berichterstattung...? Es stimmt übrigens nicht, dass die "stichhaltige Widerlegung der methodischen Mängel" der Studien einiger TM-Kritiker immer noch aussteht wie gelegentlich behauptet wird. Siehe z.B. http://www.tm-konstanz.de/ist_tm-forschung_serioes.html Dort finden Sie außerdem die wichtigsten wissenschaftlichen Untersuchungen mit detaillierten Beschreibungen. Sie werden darunter auch Studien mit einer extrem geringen Irrtumswahrscheinlichkeit finden, die Sie in Ihrem Beitrag mit keinem Wort erwähnt haben. Nennen Sie mir mal eine Bewusstseinstechnik, die auch nur annähernd so gründlich untersucht wurde wie die TM und die auch nur annähernd vergleichbare Resultate bringt!

Die folgenden Links beinhalten Zusammenfassungen von vergleichende Untersuchungen zwischen TM und anderen Bewusstseinstechniken: http://www.tm-konstanz.de/soziales_verhalten_e.html#Anchor-Verminder-64780 Verminderte Angst http://www.tm-konstanz.de/soziales_verhalten_e.html#Anchor-Verringerun-50712 Verringerung posttraumatischer Störungen http://www.tm-konstanz.de/gesundheit_d.html#Anchor-54591 Reduktion arterieller Hypertonie http://www.tm-konstanz.de/gesundheit_d.html#Anchor-Redukti-27914 Reduktion von Arteriosklerose http://www.tm-konstanz.de/geistiges_potenzial_c.html#Anchor-17345 Verbesserte kognitive Leistungen

80.133.243.157 02:41, 9. Jun 2005 (CEST)Narada80.133.243.157 02:41, 9. Jun 2005 (CEST)

Nachdem die TM-Bewegung den Regierungen der Welt ihr Wissen nun 50 Jahre lang auf dem goldenen Tablett offeriert hat und die aber anscheinend lieber in Problemen ersticken, als dieses Wissen anzunehmen, hat sich Maharishi dazu entschlosen, die Dinge nun selbst in die Hand zu nehmen und für eine Verbesserung der Lebensverhältnisse zu sorgen. Um dies vor aller Welt deutlich zu machen, wird er in einigen Ländern beispielhaft unsere Programme durchführen. Dann kann jeder sehen, welche positiven Ergebnisse das bringt - und dann kann sich jedes Land entscheiden, ob es diese Verbesserung der Lebensqualität auch haben, oder so weitermachen möchte, wie bisher. Und um diesen Unterschied noch deutliche zu machen, hat Maharishi England, als dem Land, welches seit Jahrhunderten nach dem Prinzip "teile und herrsche" Konflikte in aller Welt schürt, die Unterstützumg komplett entzogen, um nicht weiter "dem Drachen Nektar zu geben". Das bedeutet: Die TM-Bewegung ist in England Anfang Mai (nach der Wiederwahl des Kriegstreibers Blair) komplett geschlossen worden. TM wird in England nicht mehr gelehrt, es werden keine Fortgeschrittenen-Kurse mehr angeboten etc. Die Medien werden darüber berichten, was in den nächsten Wochen mit England geschehen wird. Und jeder wird sehen können, was in den Ländern an positiven Entwicklungen geschehen wird, die Maharishi sozusagen "unter seine Fittiche" genommen hat. Welche Länder das sind, wird in Kürze bekannt gegeben, wenn die entsprechenden Vorbereitungen getroffen sind.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.184.77 21:25, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich weise nochmals darauf hin, daß zahlreiche Behauptungen im Haupttext nicht der Wahrheit entsprechen, weil sie entweder seit über 20 Jahren veraltet sind oder sich auf Quellen stützen, welche (zumeist von Seiten der Kirche oder Pahrmaindustrie) gezielte Desinformation verbreiten. Schkundige Information von kompetenter Seite wird immer und immer wieder mit Fehlinformationen überschrieben. Die dafür Verantwortlichen werden nach dem Naturgesetz von Ursache und Wirkung (Karma) die Folgen dafür zu tragen haben, ggf. auch für den vorzeitigen Tod von Leuten, die sich durch die im Haupttext gegebenen Fehlinformationen am Erlernen der TM hindern lassen. So belegt eine Studie, welche ältere Menschen über 18 Jahre hinweg begleitete, einen Rückgang der Todesrate um über 23%. Das bedeutet: Meditierende (TM) leben längér. Und hunderte weiterer Studien belgen, daß deren Gesundheit und Lebensqualität besser ist. Wer also versucht, diese Faketn zu verschleiern, und die TM in ein schiefes Licht zu stellen, übernimmt die karmische Verantwortunmg dafür, daß Menschen weniger gesund sind und früher sterben. Und dies wird auf den Betreffenden zurückwirken, Das sollte sich jeder überlegen, der Unwahrheiten zum Thema TM verbreitet. Beispiele für derartige Unwahrheiten hatte ich im Verlauf der Diskussion in Fülle genannt und diese wiederholt berichtigt. Sie unten.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Nachtrag zum Nachtrag: Heute, am 19.10.2005 schreibt SPIEGEL Online über WIKIPEDIA:

ONLINE-ENZYKLOPÄDIE Wikipedia-Gründer ist entsetzt über Qualität

Ein renommierter US-Journalist hat sich die englische Ausgabe der Wikipedia vorgenommen und darin "Müll" gefunden, Einträge, die er "schlimmer als schlecht" nennt. Das Erstaunliche: Wikipedia-Gründer Jimmy Wales stimmte ihm zu.

"Das hier ist schlimmer als schlecht, und es ist, unglücklicherweise, repräsentativ für die schlampige Qualität der Wikipedia", schrieb Nicholas Carr in seinem Weblog. Carr ist nicht irgendwer, er hat Bücher über Informationstechnologie geschrieben, war einmal Chefredakteur des "Harvard Business Review" und hat beispielsweise für die "New York Times" und die "Financial Times" gearbeitet.....

Im Hinblick auf die hier bereits ausfühlich kritisierte kirchenperspektivisch eingefärbte beschreibungsweise der TM muß ich dem WIKIPEDIA-Gründer zustimmen. Übrigens habe ich im Verlauf der Diskussion bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß das Verhalten einiger Administratoren, die hier unwahre diskriminierende Behauptungen einseitig gegenüber nachprüfbar wahren anderslautenden Aussagen von Sachkennern bevorzugen, weder der Zielsetzung noch den Regeln (NPOV) von Wikipedia entspricht. Der Wikipedia-Gründer sieht so etwas offensichtlich ähnlich.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.249.77 10:58, 19. Okt 2005 (CEST)

Bauernschlau ausgedacht, aber funktioniert nicht. In [1] stehen als Beispiele die englischen Artikel über Bill Gates und Jane Fonda. Dass Wales und Carr auch den deutschen TM-Artikel schlecht fänden, wenn sie ihn gelesen hätten, ist deine persönliche Interpretation. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass die beiden den gleichen Verschwörungstheorien anhängen wie du. --Hob 12:12, 19. Okt 2005 (CEST)

Diskreditierung der TM-Forschung: Bei vielen öffentlichen Argumentationen, warum TM „schlecht“ ist bzw. nicht berücksichtigt wird, spielt der Bezug auf eine „Veröffentlichung“ von G.Niebel und R.Hanewinkel (1997):

„Gefahren und Missbrauchspotential von Meditationstechniken unter besonderer Berücksichtigung von Jugendlichen, psychisch labilen und psychisch kranken Menschen“. Kiel: Christian-Albrechts-Universität, Institut für Psychologie, die zentrale Rolle.

Bei diesem „Artikel“ handelt es sich um ein Auftragsgutachten, man kann auch „Gefälligkeitsgutachten“ sagen, welches vom Sektenbeauftragten der schleswig-holsteinischen Landesregierung in Auftrag gegeben wurde, um bei der Enquete-Kommission des deutschen Bundestages die TM zu diskreditieren.

Dieses Gutachten basiert nicht auf eigener Forschung, sondern stellt nur den unqualifizierten Versuch einer Literaturrecherche dar. Es wurde von der Kommission abgelehnt, weil es sich als wissenschaftlich unseriös und sachlich falsch herausstellte.

Im Buch von Theo Fehr: „Yoga Meditation Samadhi Therapie aus Sicht des Advaita-Vedanta“, hrsg. V.K.Engel, R.Wahsner und H.Walach. Verlag Pater Lang, Europ.Verlag der Wissenschaft, Frankfurt, 2003, fanden sich interessante Anmerkungen, in welcher Weise die enorme Aussagekraft der vielen wissenschaftlichen Arbeiten über TM systematisch ausgehebelt werden (S.121 ff):“...gewinnt man den Eindruck, hier sollten wissenschaftlich unliebsame Entwicklungen, von denen die heiligen Kühe –die herkömmlichen Verfahren der Therapielandschaft- sich bedroht fühlen, durch Leugnung, Unterdrückung und Fehlinformation nicht existent gemacht werden.“

Hier folgen detailliert interessante Einzelheiten, wobei typisch ist, dass niemand eigene Forschung angestellt hat und unter Veränderung und Fälschungen von Zitaten anderer Autoren die abstrusesten Behauptungen aufgestellt werden.

S.125: „ Damit ist der pauschalen und, was schwerer wiegt: sachlich unbegründeten Pathologisierung spiritueller Erfahrungen, die sich im Umfeld von Meditationsformen ereignen können, Tür und Tor geöffnet.“

S.127: „Niebel und Hanewinkel übergehen bewusst alle verfügbaren Veröffentlichungen dieser Art und unterschlagen sie.

Fazit: Auffallend oft haben sich in der Vergangenheit Forscher zur TM geäußert, die weniger über Meditation wussten als einige hunderttausend praktizierende Normalbürger.

Während es in der psychologischen Forschung selbstverständlich ist, dass ein Forscher sein Forschungsgebiet einigermaßen kennt und die Eigengesetzlichkeiten seines Forschungsobjektes respektiert, ist da im Bereich Meditation bis heute oft nicht der Fall.“

(Auszug aus einem Text von Diether Gräf)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Unter Geschichte wird Schldedehausen erwähnt. Das ist ein schönes Beispiel ist aber alt, da Schledehausen nicht mehr "existiert" s. Agpf. Vieleicht sollte Bad Essen mit dem kursbüro erwähnt werden? --AKauerz 00:49, 22. Mär 2005 (CET)

Die Kriminalitätsstatistik[2] von Fairfield - dort befindet sich eine Maharishi Universtät und die Maharishi Vedic City. Die Zahlen sind landestypisch und steigend. --217.231.48.91 01:32, 24. Mär 2005 (CET)

Dies sagt alelrdings weder in der einen noch der anderen Richtung was über die Behauptung der TM aus, die Kriminalität senken zu können: De Universität gibt es seit 1971, und um eine sinnvolle Aussage treffen zu können, müßte man die Entwicklug seitdem mit der Entwicklung des restlichen Landes vergleichen, unter Berücksichtigung von Faktoren wie Bevölkerungsentwicklung und Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung (viele Studenten in Fairfield). --Skriptor ✉ 07:57, 24. Mär 2005 (CET)

• Enthaltung da selbst mitgeschrieben. Umstrittenes Thema, aber m.E. mittlerweile durchaus lesenswert. Richardfabi 14:55, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro für den Artikel. (contra für die TM ;). Das ganze Hokuspokus wurde ausreichend kritisch aber dennoch sachlich beschrieben. Ein Bildchen von den Fliegern würde mir noch gefallen, falls sich eins auftreiben lässt. --Kurt seebauer 15:34, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro Ich habe noch einige Änderungen am Text vorgenommen. Sollte jemand sich ansehen, der was davon versteht. Auch wenn ich TM für Hokuspokus und Beutelschneiderei halte, ist der Text doch informativ. --Zahnstein 06:20, 5. Apr 2005 (CEST)
• contra --HaSee 17:22, 5. Apr 2005 (CEST)
• pro --Saum

Von ausreichender Sachlichkeit kann in Zusammenhang mit dem Text an vielen Stellen keine Rede sein. Was jemand von der im Text behandelten Methode TM hält ist übrigens nicht Gegenstand eines Lexikons - sollte es zumindest nicht sein. Insofern und im Hinblick auf den Wahrheitsgehalt der hier verbreiteten Inhalte hat diese Seite größte handwerkliche und sachliche Mängel. Wer Zweifel an der Methode hat, kann sie ausprobieren, und sich sein eigenes Urteil bilden. In aller Regel beseitigt das derartige Zweifel.

Detlev Wulf 217.80.79.98 10:55, 26. Apr 2005 (CEST)

80.140.244.244 02:26, 21. Apr 2005 (CEST)

@Detlev Wulf: bitte unterlasse im Sinne einer enzyklopädischen Arbeit deine subjektiv gefärbten Anwürfe. Wir möchten doch alle hier streng sachlich und inhaltlich arbeiten. Wenn du etwas zu monieren hast, bringe bitte entsprechend hieb- und stichfeste Belege. Beiträge, die diesem Prinzip der belegbarkeit nicht folgen, werden in Zukunft gelöscht. Jana Henningowa 10:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Dazu ein Nachtrag zu meinem obigen Text vom 26.04.05: Die US-Seite von Wikipedia enthält zwar auch zahlreiche Unrichtigkeiten und Mängel, ist aber zumindest weitaus objektiver als diese deutsche Seite. Das als Hinweis insbesondere an alle Administratoren, die mir hier etwas über NPOV erzählen wollen, denn die können dort etwas lernen. http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendental_meditation Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.216.209 16:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Liebe Jana, wir können uns gerne auf eine streng sachliche und inhaltliche Arbeitsweise ohne persönliche Anwürfe einigen. Das erwarte ich dann aber auch von ALLEN Beteiligten. Wenn ich hier einige Administratoren persönlich kritisiert habe dann deswegen, weil sie entgegen NPOV ohne eigene hieb- und stichfeste Beweise und Belege sachunkundige TM-kritische Behauptungen fortgesetzt zehnfach höher bewertet haben, als sachkundige Äußerungen von Leuten, die die Erfahrung von zigtausend Meditationen haben und auch auf mehrfache Nachfrage keine Begründung für diese Bewertung mit zweierlei Maß angeben konnten oder wollten. Das ist ganz einfach nicht in Ordnung. Einige Behauptungen im Haupttext sind schlichtweg (subjektiv gefärbt) diskrimierend sollen es offenbar auch sein. Das aber ist nicht der Zweck eines Lexikons. Und es muß doch unter erwachsenen Menschen möglich sein, falsche, irreführende oder diskriminierende Behauptungen aus einem Lexikon, welches sich eine objektive Darstellung zur Aufgabe gemacht hat zu entfernen, ohne daß man das erst gerichtlich durchsetzen muß. Ich habe das hundertfach angeboten und zigfach neutrale Textalternativen für die beanstandeten Stellen angeboten, die beiden Seiten gerecht werden. Leider sind diese bisher immer wieder nur gelöscht oder überschrieben worden. Ich habe im Verlauf der Diskussion zahlose Links zum Beleg immer wieder genannt, die immer wieder gezielt gelöscht und überschrieben wurden. Nahezu jedes meiner Argumente ist besser belegt, als die Argumente der TM-Kritiker. Dies ist bislang weitgehend ignoriert worden, während TM-Kritiker ihre Positionen anscheinend nicht belegen müsen. Da diesen Kritikern in ihrer Darstellung zudem zahlreiche Unwahrheiten nachgewiesen wurden, gibt es keinen Grund, deren Argumente stärker zu berücksichtige - es sei denn man möchte die TM gezielt diskriminieren - was, wie gesagt, nicht Aufgabe eines Lexikons ist. All dies kann jeder im Archiv nachlesen und nachvollziehen. Die beanstandeten Stellen sind fern jeder Objektivität können so nicht stehen bleiben. Was also schlägst Du vor?

Herzliche Grüße: Detlev Wuil 80.140.230.199 07:28, 26. Apr 2005 (CEST)

Ja, liebe Jana, Du mahnst hieb- und stichfeste Belege an, dann bringt man die, und dann sagst Du nichts dazu. Es scheint das typische Verhalten der hiesigen Administratoren zu sein, Beiträge nach Willkür und Gutdünken zu löschen, aber sich von inhaltlicher Arbeit fernzuhalten. Siehe Skriptor, der zu der TM-Seite noch nicht einen inhaltlich konstruktiven Satz gesagt hat, aber pausenlos meine sachlich korrekten Beiträge löscht oder mit Unfug überschreibt.

(Was ist das denn hier eigentlich für ein komischer Verein?! Seid Ihr nun daran interessiert, dem Publikum sachlich korrekte Informationen zu geben, oder hat diese Seite nur den Zweck, die Leute hinter´s Licht zu führen?!

Ich schlage folgendes vor:

1. Einer der Administratoren erklärt sich bereit, diese Seite mit mir zusammen verantwortlich zu betreuen. Ich übe die TM seit über 30 Jahren aus, habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und bin über die Entwicklungen in der TM-Bewegung auf dem Laufenden.

2. Wir stimmen dann den Text gemeinsam ab und suchen nach einer möglichst objektiven Darstellung und Formulierung. (Dabei auftretende Fragen können beantwortet und diese Antworten auch belegt werden, ggf. auch mnit einer Gründlichkeit, die den Rahmen dieses Mediums sprengt. Falls es Fragen geben sollte, die auch ich nicht ad hoc klären kann, werde ich die Dinge recherchieren und dann wahrheitsgemäß beantworten.)

3. Danach wird die Seite für die Bearbeitung gesperrt, damit nicht jeder Wicht dann wieder mühsam erarbeitete, sachlich korrekte Texte ständig mit irgendwelchem Müll überschreiben kann.

4. Wenn neue Anmerkungen oder Textvorschläge kommen, werden die ggf. in ständigem Kontakt auf die gleiche Weise wieder abgestimmt und erst dann ggf. in den Hauptext übernommen.

Die Alternative dazu wäre: Ich setze zu jedem diffamierenden odersachlich falschen Satz eine Gegendarstellung rein und wer die dann überschreibt oder entfernt, hat mit einer Strafandrohung von bis zu 250.000 Euro zu rechnen. Ich möchte das vermeiden, aber wenn die Polemik, die Diffamierungen und das ständige Überschreiben von korrekten Informationen mit Un-Rat hier nicht endlich aufhören, dann wird das wohl nicht anders gehen. Seit fast 30 Jahren haben wir nun mit Diffamierungen (vorwiegend von Seiten der Kirche und der Pharmaindustrie) zu tun. Irgendwann ist man das ganz einfach leid, und ich bin nicht gewillt, das noch länger hinzunehmen. Ich habe mehrfach meine Rufnummer genannt und angeboten, ausstehende Fragen und Streitpunkte zu klären. Ich habe sogar angeboten, die Kosten für diese Gespräche aus meiner Tasche zu übernehmen. Alle Leute, die ganz groß darin sind, meine Texte mit Un-Rat zu überschreiben, haben sich bisher vor einem solchen Gespräch gedrückt. Offenbar haben sie keine Argumente, als anderer Leute Texte zu löschen.

Die dritte Möglichkeit wäre, den TM-Beitrag ganz zu streichen. Dann können die Leute sich ans anderen (objketiveren) Quellen informieren.

Was ist Euch nun lieber? Ich Bitte um Rückmeldung eines um Objektivität bemühten Administrators an meine Tel. 02102-80875

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

217.80.79.37 22:59, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vorbemerkung: Die gesamte Formulierungsweise hat des aktuellen Textes hat den Tenor: Die TM Leute sagen dies, wahr ist aber was (anderslautend) die Kirche sagt. Diese Formulierungsweise ist erstens definitiv eine ganz grobe Verletzuung von NPOV. Zweitens ist es in aller Regel so, daß eben nicht die Behauptungen der Kirche wahr sind, sondern die der TM. Und drittens sind den TM-Kritikern etliche entweder böswillige oder zumindest gröbstens fahrlässige Falsch-Behauptungen klar nachzuweisen. Zudem ist dies ein Text, der möglicht objektiv und prägnant darüber informieren soll, was TM ist und nicht darüber, was die Kirche davon hält. Das ist nicht Gegenstand eines Lexikons, auch nicht bei Wiokipedia. Die Leute können ja gern ein Buch darüber schreiben, was sie von der TM halten - ich schreibe dann ein Buch (bereits in Arbeit) "Die Lügen der`"Sekten"-"Experten". Diskussionen dieser Art sind aber nicht Gegenstand des Haupt-Textes. Es gibt daher absolut keinen Grund, die Äußerungen der TM-Kritiker höher zu bewerten als die von TM-Sachkennern. Wer sich hier nicht dem Vorwurf der (im übrigen rechtswidrigen) gezielten Diskriminierung von Minderheiten nmachen lassen will, sollte hier zumindest versuchen, Objektivität zu wahren. Das habe ich inzwischen über 100 mal angemahnt. Es wird also langsam mal Zeit zu begreifen, daß TM-Ausübende die gleichen Bürger- und Menschenrechte haben, wie z.B. Kirchenmitglieder. Das kann ja wohl nicht zu viel verlang sein.

Ich spreche also im Folgenden noch einmal die von mir kritisierten Punkte an und biete die folgenden Formulierungen als Alternative:

1.) aktuelle Formulierung: "Kritiker geben an, es seien weltweit etwa zwei Millionen, in Deutschland etwa 50.000. In Deutschland arbeiten 450 TM-Lehrer, die dafür eine einjährige Ausbildung absolviert haben."

Was Kritiker angeben, ist völlig irrelevant. Die Zahl von 50.000 ist mindestens zwanzig Jahre alt und wahrscheinlich (wie vieles Andere) über mehrere Generationen hinweg abgeschrieben worden. (Typische Beispiele, welche nachweisen, daß die TM-Kritiker im Wesentlichen (mangels Sachkenntnis) voneinader abschreiben, sind übrigens der in ca. 85% der Literatur kirchlicher Bedenkenträger genannte falsche Name Maharishis und das falsche Geburtsjaht 1911) Richtig ist: Die von der TM-Bewegung angegebenen Zahl von 270.000 stimmt. Die TM-Bewegung hat auch keinen Grund, diese Zahl falsch anzugeben oder künstlich zu erhöhen. Es ist auch leicht einsehbar, daß die TM-Bewegung selber besser und genauer weiß, wie viele Leute sie eingeführt hat, als ihre Kritiker, die ja in die Verwaltungsunterlagen der TM keinen Einblick haben. Gleiches gilt für die Zahl der TM-Lehrer, die bei etwa 2000 liegt. Allerdings ist auch diese Zahl bereits insofern nicht mehr aktuell, als die TM- Bewegung in Deutschland und weltweit gerade komplett umstrukturiert wird. Die TM wird in Zukunft ausschließlich nur noch von (einer voraussichtlich weitaus kleineren Zahl von) Vollzeit-TM-Lehrern in ausschließlich dafür vorgesehenen Räumlichkeiten gelehrt werden. Nebenberufliche TM-Lehrer wird es in Zukunft nicht mehr geben. Die Angaben werden also in den nächsten Monaten ohnehin aktualisiert werden müssen.

1.neu: "In Deutschland gibt es 2000 TM-Lehrer, die dafür eine einjährige Ausbildung absolviert haben."

2.) aktuelle Formulierung: "Mit ihrer Hilfe überschreitet (transzendiert), nach Meinung ihrer Anwender, der Geist das Denken und erfährt "reines Bewusstsein", die "fundamentale Ebene des Naturgeschehens".

Nach Maharishis Auffassung ist es falsch, das vedische "Devata"-Prinzip als "Gott" bzw. "Götter" zu interpretieren, wie dies von westlicher Seite und auch von indischer Seite häufig geschieht. Es handle sich vielmehr um tausende Qualitäten kreativer Intelligenz im Bereich der Stille und dem der Aktivität. Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien.

Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien. usw. "

Diese Formulierung ist sprachlich ungeschickt. besser wäre:

2.) neu: Nach Aussage ihrer Anwender überschreitet (transzendiert) der bewußte Geist mithilfe dieser Methode des "Sich-nach-innen-Wendens" die Ebene des Denkens und erfährt an dessen Quelle einen Zustand ruhevoller Wachheit, "reinen Bewusstseins"

Dieser Bereich der Transzendenz wird als Ursprungsebene der Schöpfung gesehen und ist nach TM-Auffassung identisch mit dem, was von verschiedenen spirituellen Traditionen als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet wird. Der Nazarener wird in Lukas 17,21 zitiert: "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch" (Mithin durch ein Sich-nach-innen-Wenden = Meditation erfahrbar.)

Die langjährig regelmäßige Praxis der TM führt nach Maharishis Aussage dazu, daß der zunächst nur in der Meditation erfahrene Zustand der Transzendenz schließlich rund um die Uhr erhalten bleibt. Dieser Bewußtseinszustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnet. Nach Maharishis Auffassung bildet das Wissen um die Transzendenzerfahrung und deren Stabilisierung bis hin zum Ziel der Erleuchtung die eigentliche Kernaussge aller spiritueller Tradionen (inklusive des Urchristentums). Im langen Lauf der Zeit sei anderen spirituellen Traditionen jedoch zumeist das Wissen um den Zugang zu diesem Bereich verloren gegangen.

Hier übrigens aus neutraler Quelle die Yoga Sutras der Patanjali. Etwa ab #122 wird beschrieben, wie man jene Fähigkeiten erlangt, durch die der Nazarener wie auch zahlreiche andere Heilige hervorgetreten sind. http://yogachola.de/yoga-sutra/02-Yoga-Sutra-deutsch.html

3.) Hinweis: Wie die Mantren ausgewählt werden ist nicht Gegenstand der öffentlichen Diskussion, sondern geht nur TM-Lehrer etwas an.

4.) aktuelle Formulierung: "Eine Untersuchung der vergebenen Mantras durch Kritiker hat allerdings ergeben, dass es sich bei allen um Titel oder Anrufungen von Hindu-Gottheiten (Devatas) handelt."

Dieser Satz ist eigentlich überflüssig. Wenn Ihr den aber unbedingt haben wollt, dann macht es im Zusammenhang mehr Sinn, daran den obigen Abschnitt anzufügen:

4.)neu: Nach Maharishis Auffassung ist es hingegen falsch, das vedische "Devata"-Prinzip als "Gott" bzw. "Götter" zu interpretieren, wie dies von westlicher Seite und auch von indischer Seite häufig geschieht. Es handle sich vielmehr um tausende Qualitäten kreativer Intelligenz im Bereich der Stille und dem der Aktivität.

5.) aktuelle Formulierung: "Filmaufnahmen belegen, dass es sich bei der scheinbaren Leviation um eine einfache Hüpftechnik handelt. Das ‚Yogische Fliegen‘ wird durch die TM-Sidhi-Technik vermittelt; die Preise für einen derartigen Kurs bewegen sich auf einem ähnlichem Niveau wie beim Grundkurs.

Die Filmaufnahmen belegen lediglich, daß es SO AUSSIEHT. Die wissenschaftlichen Untersuchnugen zur Gehirnwellenkohärenz während des yogischen Fliegens belegen jedoch, daß völlig andere Gehirnaktivitäten stattfinden als bei bloßem "Hüpfen".

ich schlage darum folgende Formulierung vor:

5.) neu: Yogisches Fliegen

Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, das mit parapsychologischen Begleitphänomenen einhergehen soll. Besondere Aufmerksamkeit erlangten in der Öffentlichkeit Fotos von Personen, die in der Luft zu schweben schienen. Das "Yogische Fliegen" und andere TM-Sidhi-(Fortgeschrittenen-)Techniken basieren (ebenso wie die TM) auf den Yoga-Sutras des "Yoga-Begründers" Maharishi Patanjali, der einige hundert Jahre vor unserer Zeitrechnung gelebt hat. (Übrigens gehen Kenner diese Methode davon aus, daß derartige Yoga-Techniken auch dem Nazarener bekannt waren.) Durch die Transzendentale Meditation soll Maharishi folgend nach lnagjähriger Praxis die Schwerkraft überwunden werden. Um die Wirksamkeit der Technik unter Beweis zu stellen, werden von der Organisation der TM immer wieder Bilder von yogischen Fliegern verbreitet. Dabei muß erwähnt werden, daß es sich hier um Momentaufnahmen handelt. Wenngleich das Yogische "Fliegen" in seinem gegenwärtigen Anfangsstadium eher den Charakter eines "Hüpfens" als eines sanften Schwebens hat, so sind die Ausübenden doch der Auffassung, daß in späteren Stadien eine echte Levitation möglich sein wird. (Wie dies in verschiedenen spirituellen Traditionen bereichtet wird.) Das ‚Yogische Fliegen‘ wird durch die TM-Sidhi-Technik vermittelt; die Preise für einen derartigen Kurs bewegen sich auf einem ähnlichem Niveau wie beim Grundkurs.

6.) aktuelle Formulierung: "Seit 1963 laufen Versuche, die Wissenschaftlichkeit der TM in der Öffentlichkeit nachzuweisen. Insbesondere der streßgeplagte mittelständische moderne Menschen wird angesprochen durch eine scheinbar religions- und ideologiefreie Meditation, die auf einer einfachen Grundgesetzmäßigkeit des menschlichen Geistes beruhe. Die vorübergehende Hinwendung der Beatles zur TM von Februar bis Mai 1968 verhalf ihr zu einem neuen Bekanntheitsboom im Westen."

meine Formulierung lautet:

6.) neu: "Seit 1963 laufen Untersuchungen, um die Wissenschaftlichkeit der TM in der Öffentlichkeit nachzuweisen. Insbesondere der streßgeplagte mittelständische moderne Menschen wird angesprochen durch eine nach TM-Auffassung religions- und ideologiefreie Meditation, die auf einer einfachen Grundgesetzmäßigkeit des menschlichen Geistes beruht. Die Hinwendung der Beatles zur TM von Februar bis Mai 1968 verhalf ihr zu einem neuen Bekanntheitsboom im Westen."

Erläuterung: Die Hinwendung der Beatles war nicht "vorübergehend", wie man auf den Seiten 260 bis 264 der "Beatles Anthologie" nachlesen kann. Auch wenn niemand weiß, in welchem Umfang die Beatles nach ihrem Aufenthalt bei Maharishi weiter meditiert haben, so haben sie eine positive Grundeinstellung zu Maharishi und der TM behalten. George Harrison hat seinerzeit ein Benefiz-Konzert für die Naturgesetz-Partei gegeben, Paul Mc´Cartney hat Maharishi noch vor wenigen Jahren in Vlodrop besucht.

7.) aktuelle Formulierung: "Der Versuch der TM, ihren negativ belegten Ruf abzustreifen und sich vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland als gescheitert anzusehen."

Meine Formulierung:

7.) neu: Vorranging kirchliche Kritik hat den Ruf der TM-Bewegung in Deutschland massiv beeinträchtigt. Der TM-Bewegung ist es bislang nicht gelungen, diese Angriffe juristisch zu unterbinden und der Allgemeinheit flächendeckend ihre Sicht der TM als einer weltanschaulich neutralen, säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik zu vermitteln. (Mehr zur Rechtslage auf der Seite www.tm-information.de)

8.) aktuelle Formulierung: "Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen."

Dieser Satz ist eine bodenlose Frechheit. Die Wirksamkeit der TM ist durch üeber 600 wissenschaftliche Untersuchungen an 200 Instituten in 27 Ländern nachgewiesen. Der obige Satz will also mithin unterstellen, daß diese Untersuchungen gefälscht und die daran beteiligten Tausenden von Wissenschaftlern alle Lügner sind. Das ist wirklich dreist. Es gibt in einigen Bereichen unterschiedliche Auffassungen über den Wert der TM-Untersuchungen. Da aber die Kritik an der TM vorrangig von interessierter Seite (Kirche, Pharmaindustrie) vorgetragen wird, haben deren Aussagen keineswegs mehr Gewicht, als die pro-Aussagen, denn "Gefälligkeitsgutachten" findet man auf der Seite der Kritiker. Ein Beispiel für deren Machenschaften ist das Gutachten des Religionswissenschaftlers Professor Kehrer, das in der Schublade liegen blieb, weil es nicht den von den TM-Krikern gewünschten negativen Tenor hatte.

Neutral wäre also etwa folgende Formulierung: 6.) neu: Nach Darstellung der TM-Seite ist die Wirksamkeit der TM durch üeber 600 wissenschaftliche Untersuchungen an 200 Instituten in 27 Ländern nachgewiesen. Die TM reduziere das Auftreten von Krankheiten um mehr als 50%. Nach der Untersuchung von Orme-Johnson sind Herzerkrankungen um 87% und Tumoren um 55% seltener (bezogen auf Krankenhauseinlieferungen) siehe www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf Kirche und Pharmaindustrie ziehen den Wert solcher Untersuchungen z.T. in Zweifel und bestreiten deren methodische Qualität.

7.) alt + Ergänzung neu: Unbedenklichkeit Zwischen Anhängern und Kritikern der TM herrscht keine Einigkeit darüber, ob sich die intensive Ausübung von TM auf verschiedenen Stufen in einzelnen Fällen, insbesondere bei Jugendlichen, negativ auswirken kann. Neutrale Sachverständige Gerichtsgutachter behaupten, daß psychische Störungen bei Meditierenden nicht häufiger auftreten, als beim Durchschnitt der Bevölkerung. www.artoflife.de/dokumente/scharfetter.pdf, www.artoflife.de/dokumente/klosinski.pdf

Kritiker weisen darauf hin, dass die positiven Effekte, von denen Anhänger der TM reden, auch mit weniger umstrittenen Meditationstechniken erreicht werden können.

Meta-Analyse und vergleichende Studien belegen hingegen, daß die TM in den meisten Punkten wirksamer ist, als andere Methoden. Die TM hat ein völlig anderes Wirkprinzip als andere Methoden, die alle auf Konzentration oder Kontemplation beruhen. Auch "christliche" Meditationsformen führen nicht zu gleichwertigen Ergebnissen.

8.) Finanzen Das Finanzgebaren der TM-Organisation wird kritisiert. So verfügt die TM-Organisation über ein weit verzweigtes und unübersichtliches Konzern- und Vereinsnetz auf der ganzen Welt. Maharishi selbst hat ein enormes Vermögen angehäuft, das auf mehrere Milliarden Euro geschätzt wird.

DIESE BEHAUPTUING IST DURCH NICHTS BELEGT, ALS DURCH SICH SELBST. WENN DIE TM-BEWEGUNG SO REICH WÄRE, WIE IHRE KRITKER BEHAUPTEN, DANN WÄRE ES UNS MÖGLICH GEWESEN, DIE ATHMOSPHÄRE AUF DIESER WELT BEREITS SEHR VIEL SICHTBARER ZU VERBESSERN. MAHARISHIS "VERMÖGEN" BESTEHT VOR ALLEM IN IMMOBILIEN, DIE VON DER TM-BEWEGUNG ZU DEREN ZWECKEN GENUTZT WERDEN. MAHARISHI SELBST LEBT SEHR BESCHEIDEN. DIESEN ABSATZ KÖNNTE MAN ALSO KOMPLETT STREICHEN.

Auch die Höhe der Kursgebühren wird kritisiert. Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt seit dem 1.8.2002 über 2000 Euro ohne Mehrwertsteuer, während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat.

DIESES THEMA IST BEREITS ZWANZIGMAL AUSFÜHRLICH DIKUTIERT WORDEN. NACH ÜBERWIEGENDER MEINUNG GEHÖREN PREISE NICHT IN EIN LEXIKON (MAN LESE DAS IM ARCHIV NACH.) Ich teile diese Auffassung. Wir haben aber keine Angst davor, daß diese Preise genannt werden. Aber wenn schon, dann bitte exakt: Der Preis für den TM-Grundkurs beträgt exakt 2000 Euro + MwSt. = 2320 Euro. Ich gehe zudem davon aus, daß es hier demnächst eine Änderung geben wird und dieser Preis dann wieder aktualisiert werden müßte.

Also kann man diesen Punkt komplett streichen. Witzig ist, daß die TM in diesem Punkt ausgerechnet von der Kirche kritisert wird. Die sollen bitte vor der eigenen Türe kehren: www.sparteuchdiekirche.de

9.) "Das bestehende politische System wird von Maharishi als verdammenswert abgelehnt. Von Gegnern der TM wird daher die antidemokratische und totalitaristische Gesinnung im Denken Maharashis kritisiert."

Richtig ist, daß Maharishi das Demokratische System als ineffektiv, und menschenverachtend ablehnt, weil dort zwei komplette Narren (um nicht zu sagen Idioten) einen Weisen überstimmen können. Weil die Leute von geringerer Intelligenz stets eine Mehrheit bilden können auf einer solchen Basis beruhende Entscheidungen nicht zum Nutzen aller gereichen. Wer das bezweifelt, soll seinen fernseher einschalten und sich ansehen, was z.B. im Bundestag passiert. Die Leute behindern sich gegenseitig mit dem Effekt, daß die Politik in den letzten Jahren nicht ein einziges Problem, welches den Bürgern auf den Nägeln brennt (Gesundheitskostenexplosion, PISA-Problematik, Arbeitslosigkeit, Wirtschaftsflaute, innere und äußere Sicherheit, Kriminalität usw. usf.) wirklich gelöst hat. Mit unserem Wissen können und werden wir diese Probleme lösen. (Die Medien werden über die Verbesserung der Lebensbedingungen berichten.)

Maharishi eine "totalistaristische Gesinnung" zu unterstellen, ist schwarze Propaganda und Verleumdung der übelsten Art. Die Leute, die auf der "teile und herrsche"-Strategie der Demokratie ihr Süppchen kochen, versuchen uns einzureden, daß es keine Alternative zur Demokratie gibt und daß jemand, der dieses System ablehnt, notwendigerweise eine Diktatur nach faschsitschem Vorbild anstrebe. Man muß schon wirklich gandenlos dumm sein, um auf solchen Unsinn hereinzufallen. Fakt ist, daß es sehr wohl eine POSITIVE ALTERNATIVE ZUR DEMOKRATIE gibt, nämlich eine "Meritokratie". Dies ist eine einer Monarchie oder einem "Ältestenrat" vergleichbare Regierungsform, bei der die integersten, weisesten, verdientesten und angesehensten Bürger eines Landes KONSTRUKTIV zusammenarbeiten um Lösungen zu finden, welche DER ALLGEMEINHEIT (und nicht vorrangig den Politikern selbst) dienen. Wir haben das in kleinerem Maßstab ausprobiert, und das funktioniert. Und in älteren Kulturen hat das auch in größerem Maßstab viele Fahrtaudende funktioniert.

Richtiger wäre demzufolge die Formulierung:

9.) neu: "Das bestehende politische System wird von Maharishi wegen seiner Ineffektivität als verdammenswert abgelehnt. Von Gegnern der TM wird dies als totalitaristische Gesinnung gezielt mißverstanden. Maharishi strebt jedoch eine POSITIVE ALTERNATIVE ZUR DEMOKRATIE an, eine "Meritokratie". Dies ist eine einer Monarchie oder einem "Ältestenrat" vergleichbare Regierungsform, bei der die integersten, weisesten, verdientesten und angesehensten Bürger eines Landes KONSTRUKTIV zusammenarbeiten um Lösungen zu finden, welche DER ALLGEMEINHEIT (und nicht vorrangig den Politikern selbst) dienen. Maharishi ist zutiefst der Überzeugung, daß eine solche Regierung die bestehenden Probleme besser lösen kann. Die TM-Bewegung hat aber keinerlei Interesse daran, Administrative Verwaltungsebene einer Regirung zu übernehmen. Vielmehr sollen Kohärenzgruppen von Yogischen Fliegern das Kollektivbewußtsein ähnlich einer waschmaschine reinigen und die Athmosphäre schaffen, in der konstruktive Regeirungsarbeit sowie eine wirtschaftliche und kulturelle Blüte gedeihen kann."

Ihr schreibt: 10.) In verschiedenen Ländern wurden auf Anweisung Maharishis politische Parteien gegründet, in Deutschland unter dem Namen Naturgesetzpartei.

Ich bin Gründungsmitgleid der (inzwischen aufgelösten) Naturgesetz Partei. Die Gründung geschah nicht auf "Anweisung", sondern auf AnREGUNG Maharishis. Darum muß es heißen:

10.) neu: In verschiedenen Ländern wurden auf Anregung Maharishis politische Parteien gegründet, in Deutschland unter dem Namen Naturgesetzpartei.

11.) Einordnung: Neue religiöse Bewegung |

Das ist FALSCH. TM versteht sich nicht als Religion. Die TM ist religionsneutral. Sie wird von Millionen Menschen aller nur denkbaren Religionen ohne Religionskonflikte ausgeübt. Richtig wäre:

11.) neu: Einordnung: Yoga |

Die TM und die TM-Sidhi-Techniken entsprechen 1:1 den Yoga-Sutras des Patanjali. (Der Yoga-Begründer Maharishi Patanjali ist ein Meister unserer vedischen Tradition.)

Verzeihung, nichts Ihrer Darstellung ist Objektiv. Ich habe daher den Beitrag revertieren müssen! --172.182.204.75 19:59, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was bitte ist an meiner Darstellung nicht objektiv? Darf ich mal bitte fragen, was Sie zu einer solchen Behauptung qualifiziert? Ich habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und kann mich zur TM dahr profunder äußern, als TM-Kritiker, welche nicht die Erfahrung einer einzigen Meditation haben und zudem im ganzen Land als ausgewiesene Lügner bekannt sind. Sie sollten sich darauf beschränken Beiträge zu reverten, deren Wahrheitsgehalt Sie fachlich beurteilen können, und nicht an Dingen herumschreibseln, von denen Sie offensichtlich keine Ahnung haben.

Detlev Wulf 80.140.250.149 20:15, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

1976 fällte das Bezirksgericht in New Jersey ein Urteil wonach TM an Schulen verboten ist. Das Berufungsgericht begründete seinen Entscheid mit dem Hinweis, daß der Schulkurs tatsächlich religiösen Charakter habe und er daher das Erste Amendment der amerikanischen Verfassung verletze, das eine Trennung zwischen Kirche und Staat fordere. Der Kurs umfaßte eine besondere Zeremonie, bei der jeder Schüler ein allein für ihn bestimmtes „Mantra“ (eine Silbenverbindung aus dem Sanskrit) erhielt, das endlos wiederholt werden muß.

Es gibt in Amerika auch ein Gerichtsurteil, welches verbietet, SONNTAGS auf den Stufen des Capitol seine Frau zu verprügeln (montags ist es vermutlich erlaubt :-) Amerika (geschweige denn dessen unbeschreibliches Rechtssystem) ist ja wohl nicht das Maß aller Dinge. Entscheidend ist, was wahr ist, und was nicht. Und was die Kirche über die TM verbreitet, ist in aller Regel definitiv unwahr. Der Nazarener sagt: (Matthäus 7) "An Ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen - nur ein guter Baum kann gute Früchte tragen. Ein Baum der faule Früchte trägt, den haut man ab und wirft ihn ins Feuer...." Angesichts der zahllosen Verbrechen der Kirche müßten jene, die tatsächlich nach den Lehren Christi leben, eigentlich aus der Kirche ("hütet euch vor den falschen Propheten ... an Ihren FRÜCHTEN werdet Ihr sie erkennen...) austreten und die TM erlernen. Eben dies ist anscheinend die Befürchtung einer Kirche, welche gegen die TM in dieser Weise agitiert. Dabei ist es jedenfalls nicht das Betreben der TM, der Kirche ihre ohnehin massenweise abwandernden Schäflein abspenstig zu machen. (Der Schuß geht also komplett ins Leere und beschädigt auf Dauer lediglich die Kirche selber.) Denn Maharishi sagt: Jeder soll bei seiner Religion bleiben. Die TM ist religionsneutral und wird von Millionen jeder nur denkbaren Religion ohne Religionskonfliket ausgeübt.Und DAS ist die Wahrheit.

Dennoch bin ich aus der Kirche ausgetreten, weil mir deren ständige Schmutz-Attacken gegen spirituelle Minderheiten "auf den Wecker gegangen" sind. Die wollte ich nicht noch mit meinen Kirchensteuern finanzieren. Wenn es diese Anwürfe nicht gegeben hätte, wäre ich wahrscheinlich noch immer Mitglied. Die Kirche hat also meinen Austritt (und den Hunderttausender Anderer) ihrer eigenen "neuen Inquisition" zu verdanken. (Mir ist schleierhaft, warum die Kirchenleitung Leute anstellt und mit einer Mörder-Kohle bezahlt, die unter dem Strich vor allem Kirchenaustritte produzieren. Aber das ist deren Sache.) Auf den Punkt gebracht ist es wichtig nochmals darauf hinzuweisen, daß die TM sich in keinem Punkt im Widerspruch zu den Lehren des Nazareners befindet. Und daß dort, wo Widersprüche zwischen der TM und der Kirche bestehen, diese bei genauer Betrachtung auf der Abweichung kirchlicher Positionen von den Lehren des Nazareners beruhen.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.133.179.248 18:42, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Die TM-Organisation gibt an, die Mantras seien bedeutungslose Laute, die ausgewählt wurden, weil sie eine beruhigende Wirkung auf das Nervensystem haben. Eine Untersuchung der vergebenen Mantras durch Kritiker hat allerdings ergeben, dass es sich bei allen um Titel oder Anrufungen von Hindu-Gottheiten (Devatas) handelt."

Ich finde es schon okay, daß man das im Artikel anspricht. Jedoch sollte die Relevanz einer solchen Aussage relativiert werden, da, nach Ludwig Wittgenstein 'Meaning is Use', also, die Bedeutung eines Wortes entspricht deren Benutzung, und nicht von vorneherein vorgegeben ist. Dies wäre eine emische (engl. emic) statt einer etischen (engl. etic) Betrachtungsweise. Außerdem sind die sogenannten Bija Mantren, Silben die zwar im Hinduismus mit Göttern assoziert werden, aber nicht unbedingt Namen derselben sind. Die Frage ist jedoch, ob sich der Benutzer der TM Methode eine solche Anschauung zu eigen machen muß, wird sie doch auch nicht gelehrt.

Ich schlage daher fogende modifizierung des obigen Satzes vor: "Die TM-Organisation gibt an, die Mantras seien bedeutungslose Laute, die ausgewählt wurden, weil sie eine beruhigende Wirkung auf das Nervensystem haben. Kritiker wenden ein, dass die in der TM verwendeten Bija (Wurzel) Mantren im Hinduismus generell mit Gottheiten (Devatas) assoziert werden. Darauf wird von Anhängern der TM erwidert, daß in der TM den Mantren keine solche Bedeutung beigemessen wird, sie deshalb auch keine 'Anrufung' hinduistischer Götter darstellen könne. Wörter können im Allgemeinen nur die Bedeutung haben, die wir ihnen beimessen."

Ich denke, das das mehr als fair wäre, da die meisten TM Praktizierenden von Hindu Gottheiten keine Ahnung haben, und auch nichts darüber wüssten, dass sie solche anrufen. Sie verwenden TM einfach als Entspannung oder um tiefere Bewussteinszustände zu erreichen, und bei vielen scheint es ja zu funktionieren. Hanumandas 14:06, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels, Diskussionsverläufe nachzuerzählen oder zu entscheiden, wer in einer Meinungsverschiedenheit „Recht“ hat. Vorschlag: Der Abschnitt wird gemäß deines Hinweises so umformuliert: Die TM-Organisation gibt an, die Mantras seien bedeutungslose Laute, die ausgewählt wurden, weil sie eine beruhigende Wirkung auf das Nervensystem haben. Eine Untersuchung der vergebenen Mantras durch Kritiker hat allerdings ergeben, dass alle mit Hindu-Gottheiten (Devatas) assoziiert sind. -- Skriptor 10:07, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels, Diskussionsverläufe nachzuerzählen - aber irgendwie schon, denn wenn man Kritikpunkte anbringt, tut man das ja auch, wenn auch nur eingeschränkt. Eine Erwiderung auf einen Kritikpunkt kann ME nicht völlig ausgeschlossen werden, auch wenn ich ja gerne einsehe dass das seine Grenzen hat. - oder zu entscheiden, wer in einer Meinungsverschiedenheit „Recht“ hat. - Richtig. Dennoch läßt sich eine zumindest unterschwellige Bewertung schwer auschließen, und sie findet sich ja auch immer wieder. Aber das ist okay, es spiegelt ja auch die Kontroverse wieder. Dein Vorschlag ist besser als der Artikel, aber ich bin immer noch nicht zufrieden. Wie wär's wenn wir die beiden Sätze umstellen, und das Wort 'Untersuchung' rauslassen, denn sie gibt der Sache eine Faktizität, die sie so nicht besitzt. Also etwa so: -Kritiker wenden ein, dass sämtliche in der TM verwendeten Mantras im Hinduismus mit Hindu-Gottheiten (Devatas) assoziiert sind. Die TM-Organisation jedoch gibt an, dass die Bija Mantras ausgewählt wurden, weil sie eine beruhigende Wirkung auf das Nervensystem haben, und bei der TM Ausübung keine semantische Bedeutung haben. - (Das Wort Bija - Wurzel ist insofern signifikant, als die meisten Mantras in Indien eben Namen von Göttern sind, Bija-aksharas aber nur Silben sind, im Prinzip sogar nur einzelne Buchstaben des Sanskrit Alphabets sind, die entgegen unserer Sprache Konsonanten mit Vokalen kombiniert.) Hanumandas 10:29, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

OK, habe ich etwas verändert eingebaut. --Skriptor ✉ 20:05, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist insofern völlig irrelevant, als es nach kirchlicher Überzeugung ja ohnehin keine anderen "Götter" gibt. Wenn die TM-Bewegung also nach kirchlicher Darstellung "Götter" anbetet, die es nach kirchlicher Überzeugung gar nicht gibt, sollte das nach kirchlicher Überzeugung auch keinen Effekt haben können. Oder?! Warum also regen die Leute sich so auf?

Hab ich auch immer gedacht, aber einige von diesen Leuten halten halt Götter anderer Religionen für Geister oder Dämonen, mit eindeutig negativer Bewertung. Wenn die das glauben und deshalb nicht machen wollen, ist das ja deren Sache. D.h. sie glauben sehr wohl an diese Götter, aber unter anderen Vorzeichen. Wenn die also diesen Glauben haben, dann läßt sich das ja wirklich nicht mit der TM Ausübung vereinbahren. Die galauben ja wirklich, dass die Wiederholung des Mantras eine Anrufung dieser Wesenheiten ist, aber das ist eben nicht der Glaube des TM Ausübenden, insofern für die Bewertung des TM Ausübenden nicht relevant, aber relevant für den Glauben einiger extremer(?) Christen, die ja auch~z.Bsp. Astrologie ablehnen. Hanumandas 10:29, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Die sollen doch ihren eigenen Gott anbeten und sich darum kümmern, wie sie ihre zahllosen eigenen Sünden wieder gut machen ("Wenn aber einer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"....). Das Problem aber, was die Kirche mit der TM hat ist, daß diese entgegen kirchlicher "Logik" offensichtlich wirkt. Denzufolge ist diese "Logik" offensichtlich falsch. Dies führt zu der Befürchtung, daß es vielleicht doch andere "Götter" geben könnte, welche Dinge können, die die Kirche nicht kann. (Und das wäre für die Kirche fatal. Darum bekämpft man vorsichtshalber im Rundumschlag gleich alles, was irgend wie "andersartig" ist. (Wir wissen inzwischen hoffentlich, wohin so etwas führt...) Aber keine Panik, solche Bedenken haben keine reale Basis und beruhen lediglich darauf, daß es in der Kirche wohl vielerlei "Glauben" (=nicht-Wissen = Unwissenheit) aber wenig Wissen gibt. Wäre dies anders, so wüßte man, daß es auch für Hindus nur EINEN Gott gibt (und das ist logischerweise der gleiche Gott, wie der der Christen - das begreift ein Dreijähriger) was aber in diesem Zusammenhang wiederum auch nicht relevant ist, weil die TM nicht (wie von der Kirche behauptet) auf dem Hinduismus, sondern auf dem konfessionsneutralen Veda basiert. Die Übersetztung "Götter" ist komplett falsch und weckt komplett falsche Assoziationen, und das soll es auch. Denn diese Übersetzung zielt darauf ab ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben") andere spirituelle Traditionen abzuwerten. Unabhängig von dem, was die TM tut oder bewirkt und was nicht, ist es so, daß das, was von vermeintlichen Christen als "Hindu-Gottheiten" (s.o.) bezeichnet wird, in der Christlichen Tradition ursprünglich als Engel bzw. Erzengel bezeichnet wird. Jesus und die Bibel nehmen immer wieder Bezug auf solche Phänomene und wer die Bibel aus der Position eines Wissenden liest, findet dort reihenweise derartige Bezüge. Das alles aber ist weniger relevant. Wirklich wichtig sind (auch dem Nazarener zufolge) die AUSWIRKUNGEN der TM. Und die sind unzweifelhaft gut. Damit ist (Nach Mattäus 7) auch der Baum, von dem diese Früchte stammen, nämlich Maharishi, seine Tradition und ihre Lehren (wie z.B. die TM) GUT. Und deswegen sollten diese Bedenkenträger sich lieber mal Gedanken über ihren eigenen faulen Baum und dessen faule Früchte machen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.179.248 18:42, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Detlevt. Meinst du, das die Wikipedia der geeignete Ort für deinen Kulturkampf ist? --Skriptor ✉ 20:05, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber Skriptor, diese Frage solltest Du Dir zunächst einemal selber stellen. Ich werde sie aber trotzdem beantworten:

Diesen "Kulturkampf" habe ich doch nicht angezettelt, sondern diejenigen, welche die TM und ihre Ausübenden seit 30 Jahren ohne Not angreifen und diffamieren. (Wodurch zahllose seriöse Bundesbürger berufliche und private Nachteile und Angriffe erlitten haben). Jetzt stelle ich hier ein paar Dinge klar, und Du sagst, ICH würde hier einen Kulturkampf oder Web-War anfangen. Das ist doch eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen. (Das ist Inquisitorenlogik: wenn sich jemand gegen Verleumdung auch noch wehrt, anstatt das gebeugten Hauptes jahrzehntelang über sich ergehen zu lassen, dann kann das ja nur ein ganz schlimmer "Kulturkämpfer" und demzufolge Bösewicht sein ....)

So geht es doch bitte nicht: Es beginnt damit, daß man - bei jedem (zumindest für die Zuhörer) neuen Wissen erst einmal hört, was die Exponenten dieses Wissens zu sagen haben. (Insbesondere wenn man sich als Wissenschaftler ausgibt, wie das hier einige tun, würde man das selbstverständlicherweise erwarten.) Wikipedia dreht dieses Prinzip nun um und stellt die Meinung völlig sachunkundiger Kritiker und Demagogen, darunter nachweislich notorische Lügner, die eigentlich wegen Volkverhetzung hitter Gittern sitzen sollten, als Referenz in den Vordergrund. Und selbst da, wo Sachkenner eklatante Fehler 10 oder 15 fach richtigstellen, werden diese Fakten immer wieder mit Un-Rat überschreiben, den Kritiker vor 20 Jahren irgendwann mal behauptet haben.

(Wie z.B. über lange Zeit auch eine falscher Privatname und ein falsches Geburtsjahr Maharishis sowie die Behauptung die TM gründe auf dem Hinduismus oder die Einstufung als "neue Religiöse Bewegung. Richtig wäre die Einstufung unter Yoga)

Beleg für diese Behauptung: Ich habe hier 15, wenn nicht zwanzigmal darauf hingewiesen, das der Hauptsitz der TM-Bewegung seit über 15 Jahren in Holland ist, und seit 20 Jahren nicht mehr in Seelisberg, Schweiz (wenngleich das ein nettes Örtchen ist.) Das ist erst geändert worden, als das von Seiten eines TM-Kritikers bestätigt wurde. Ja was ist denn das für eine Vorgehensweise? Gleiches gilt für die Zahl der Meditierenden. Die von den Kritikern angegebenen geringeren Zahlen sind von denen auch nur von uns abgeschrieben worden - allerdings vor 30 Jahren. Inzwischen habe ja noch ein paar Leute die Meditation erlernt. Jetzt stellt Ihr diese 30 Jahre alten Zahlen den von der TM-Bewegung genannten aktuellen Zahlen gegenüber und tut so, als wenn die TM-Bewegung diese Zahlen künstlich aufbläst, um Zweifel an deren Seriösität zu erzeugen. Und wenn jemand auf solchen Unfug hinweist, wird dem ein "Kulturkampf" unterstellt. Da kann sich wohl jeder sein eigenes Urteil drüber bilden, was hier von der Objektivität und der NPOV-Treue der Administratoren zu halten ist, die dafür verantwortlich sind. Diese Art von Vorgehen ist typisch für TM-Kritiker, weil sie der Bewegung anderweitig nichts am Zeuge flicken können. Das gilt auch für Kritik von vermeintlich wissenschaftlicher Seite (ich möchte wirklich gerne mal gerichtsverwertbar wissen, von wem diese Leute bezahlt werden!). Die ersten wissenscftlichen Untersuchungen zur TM sind über 30 Jahre alt. Inzwischen gelten natürlich strengere Kriterien für wissenschaftliche Untersuchungen, und die neueren Untersuchungen zur TM halten die auch ein. Jetzt kommen Leute, fischen sich die alten Untersuchungen heraus und sagen dann, die Untersuchungen zur TM würden ja nicht dem wissenschaftlichen Standard entsprechen. Oder sie behaupten, die TM-Untersuchungen hätten nicht reproduziert werden können. Natürlich können sie die nicht reproduzieren, weil sie gar keine TM-Versuchspersonen haben. Aber das dürfte dann auch schon der einzige Grund sein. Intelligente Leute lassen sich mit solchen Tricks nicht in die Irre führen, zumindest nicht dauerhaft. Wir jedenfalls können diese Untersuchungen sehr wohl reproduzieren. Da können sich ja neutrale Beobachter gerne von überzeugen. Und wenn unsere Gesundheitsminister ihre Arbeit tun würden, für die sie sehr großzügig bezahlt werden, dann wäre das auch schon lange geschehen. Aber die hören lieber darauf, was ein komplett ahnungsloser Pfaffe sagt, als auf das, was hunderte seriöse und profilierte Wissenschaftler sagen. Solchen Leuten ist dann wirklich nicht zu helfen. Aber die sollen sich dann bitte nicht über die Gesundheitskostenexplosien beklagen.

Übrigens: die www.artoflife.de ist aktualisiert worden. Im ersten Schritt sind veraltete Links entfernt worden. Im zweiten Schritt werden neue hinzukommen. Diese Linksammlung bietet einen fundierten Querschnitt des von Maharishi gelehrten Wissens, welches sich bei weitem nicht nur auf die Meditation und den Maharishi Ayur Veda ersteckt. Ich empfehle darum, diese URL im Haupt-Text anzuzufügen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

80.133.186.8 18:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Unter dem Titel:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft

"Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich (welcher Bereich?) identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien (gibt es dazu Studien, d.h. zum Vereinheitlichten Feld?) werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten (wie kommt das hier rein, Gefälligkeitsgutachten für wen?) angesehen."

Der obige Satz ist auf jeden Fall, so wie er dasteht, unklar.

"Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert."

Ich glaube das sollte man auch relativieren. Es gibt eben auch viele Studien die anerkannt und unumstritten sind. Andere Studien - speziell die, die sich auf einen soziologische Auswirkung der TM beziehen, sind umstritten. Man sollte hier nicht alles in einen Topf werfen, und generell alle Untersuchungen über TM als unglaubwürdig darstellen. Ich schlage folgende Modifizierung vor:

"Während die TM Bewegung Pionierarbeit bei der wissenschaftlichen Untersuchung meditativer Bewußtseinszustände geleistet hat, sind nicht alle Untersuchungen über die TM in der Wissenschaft akzeptiert. Speziell gibt es Kritik an den Untersuchungen über die soziologische Fernwirkung der TM." Hanumandas 14:05, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das vorgeschlagene Satz drückt aus, daß die Mehrzahl der Studien zu TM wissenschaftlich akzeptiert seien. Wie ist dies zu belegen? Wie ist zu belegen, daß die TM „ Pionierarbeit bei der wissenschaftlichen Untersuchung meditativer Bewußtseinszustände geleistet hat“? --Skriptor ✉ 10:11, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, das weis ich nicht, ich bin kein Wissenschaftler, und auch in diesen Dingen nicht sonderlich bewandert. Ich glaube jedoch schon dass die TM in diesem Bereich einiges angestossen hat, d.h. dass man Untersuchungen über meditative Entspannungsübungen ernster nimmt. Mir geht es hier nicht speziell um die Einzigartigkeit oder ähnlichem. Vieleicht hat die TM ihre Claims überzogen, aber es deshalb doch auch falsch alle Untersuchungen einem General-Verdacht zu unterziehen. Hanumandas 16:37, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das sollten wir aber wissen, bevor wir es behaupten. Vielelicht kannst du (oder jemand anders) sich da mal schlau machen? --Skriptor ✉ 20:07, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Im Prinzip hat Hanumandas Recht; der Absatz ist nicht besonders klar geschrieben. Allerdings ist sein Vorschlag auch nicht gerade besser und zudem POV-lastiger als der ursprüngliche Absatz.

Schaut euch einfach mal den ersten Satz an: da fehlt irgendwie der Anschluss. Welcher Bereich? Das 'reine Bewusstsein' das man wähernd der Meditation erfährt? Wahrscheinlich. Aber das sollte man dann auch irgendwie sagen. Hanumandas 16:37, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Die Probleme fangen schon vorher an: was bitte sind "TM-Physiker"? Das paper auf das Bezug genommen wird, soll wohl das Hagelin paper sein.

Wahrscheinlich.Hagelin hat als Physiker bei Cern eine gute Reputation, aber das heißt ja nicht, dass er deshalb Recht hat. Hier ein Link auf seine Publikationen [3] Hagelin hat entscheidende Arbeit geleistet bei der Supersymmetric Flipped SU(5) Theorie.} Hanumandas 16:37, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dieses paper ist in keiner angesehenen Physik-Zeitschrift erschienen, sofern es denn überhaupt irgendwo publiziert wurde. Vielleicht sollte man den Absatz ganz rausschmeißen?! -- mkrohn 16:12, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das ist schon publiziert, aber ich bin in diesen Dingen nicht versiert. Bei der Newsgroup alt.meditation.transcendental wird das öfter diskutiert. Dort gibt es einen LaswonE der dort gut Bescheid gibt. Aber ich halte es für auch nicht mehr als eine Analogie mit dem entfernten Potential irgentwann mal etwas mehr zu sein. Von mir aus kann man es auch rausschmeißen.Hanumandas 10:58, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

TITLE: Is consciousness the unified field? A field theorist's perspective. Summary: This paper presents an introduction to unified quantum field theories followed by a discussion of theory, research, and subjective experiences from Maharishi's Vedic Science, in which pure consciousness is described as the unified field of all the laws of nature. HAGELIN, J. S. Is consciousness the unified field? A field theorist's perspective. Modern Science and Vedic Science 1(1): 29-87, 1987. Die Publikation ist allerdings Movementeigen. (IAW ich stimme Marco zu) Hanumandas 16:37, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Daß Marco Krohn die Veröffentlichungen von Dr. Hagelin entgangen sind, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Unabhängig davon ist nicht relevant, ob und wo Fakten publiziert werden, sondern ob Fakten auch tatsächlich Fakten sind - d.h. der Wahrheit entsprechen. Sachkenner gehen davon aus, daß der Wahrheitsgrad der Aussagen von Dr. Hagelin und Dr. Nader (etc.) weitaus größer ist, als der Wahrheitsgrad der Aussagen von Veröffentlichungen, vor denen Marco Krohn niederkniet. Da wir das hier und jetzt nicht allgemeinverbindlich entscheiden können, werden wir somit wohl warten müssen, bis auch die westliche Wissenschaft Fakten als gesichert erkennt, die den vedischen Weisen bereits seit vielen Jahrtausenden bekannt sind. Und da bin ich außerordentlich optimistisch, denn fast täglich gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse (und zwar von Leuten, die mit der TM oder Esoterik nun absolut nichts zu tun haben), welche die von uns gewiesene Richtung bestätigen. Man darf mit ganz großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß jene Wissenschaftler, die heute Maharishis Aussagen als "krudes Zeug" abzutun versuchen, bereits in naher Zukunft ebenso mitleidig belächelt werden, wie jene, die sich 350 Jahre lang geweigert haben, die Rund-heit der Erde zu akzeptieren. Ich rate daher Jenen, die auch in zwanzig Jahren noch irgendwo in der Welt wissenschaftlich tätig sein wollen davon ab, sich "aus dem Bauch heraus" (und ohne jede wissenschaftliche Basis) mit Negativbewertungen zu diesem jahrtausendelang bewährten Wissen profilieren zu wollen. Das wird 100% nach hinten losgehen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.179.248 18:42, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Detlev, dann bringe bitte auch Belege. In welchem angesehenen Physik-Zeitschrift ist denn bitte das paper von Hagelin erschienen? -- mkrohn 10:59, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

P.S. ich darf die ansonsten bitten beim Thema zu bleiben. Kein allgemeines "wir haben sowieso Recht, die Wissenschaft hat keine Ahnung; und alles Wissen hatten wir schon seit tausend Jahren ...". Bringe stattdessen lieber Referenzen zum Thema und fange mit obiger an.

Als Antwort bzgl. Hagelin. Er hat in der Vergangenheit angesehene Arbeiten geschrieben (was ich auch nicht bestritten habe), trotzdem sind seine Beiträge zur Stringtheorie bescheiden (z.B. im Vergleich zu Witten). Das Paper von dem wir hier reden wurde wie von mir schon mehrfach geschrieben nicht in einer angesehenen physikalischen Zeitschrift veröffentlicht und Detlev kann deshalb auch keine Belege anführen (dafür aber seine ewig gleichen Texte abliefern). -- mkrohn 16:13, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber Marco, dafür sprichst Du hier als Blinder von der Farbe, denn Du hast nicht die Erfahrung der Transzendenz. Wenn Du sie hättest, würdest Du nicht in Frage stellen, daß es sich bei der Transzendenz und dem Einheitlichen Feld um ein und das selbe Phänomen handelt. Ob das irgendwo veröffentlicht ist oder nicht, ist (jedenfalls für die Tatsache selbst, nicht für deren gesellschaftliche Anerkennung, da gebe ich Dir Recht) vollkommen irrelevant. Die Gravitation hat es auch schon vor Newton und die Wasserverdrängung schon vor Archimedes gegeben. Die Gravitation hätte sich - wenn sie könnte - vor ein paar tausend Jahren tot gelacht, wenn irgendjemand gesagt hätte: Schwerkraft - das kann gar nicht sein, weil das nicht in der Zeitung steht. Tut mir leid, aber das ist wirklich eine etwas seichte Argumentation. Es geht doch hier nicht darum was wo steht, sondern was wie IST. Es geht darum, ob unsere Behauptungen ZUTREFFEN oder nicht - nicht darum, ob Du oder sonst jemand GLAUBT, daß sie zutreffen. Und da liegen wir nun wirklich ganz gut im Rennen. Auch wenn natürlich noch nicht alles, was Maharishi je gesagt hat, wissenschaftlich belegt ist. Dafür gibt es ja dann für Leute wie Dich noch jahrzehntelang ein weites Forschungsfeld. Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden (wenngleich die Offenbarung behauptet, daß es in nur einer Stunde zerstört werden wird - der Beweis steht übrigens auch noch aus, obwohl es sich hier angeblich um "Das Wort Gottes" handelt.)

Detlev 80.133.226.219 19:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Dieser Bereich der Transzendenz soll dem entsrechen, was von verschiedenen spirituellen Traditionen als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet wird. entsprechen Hanumandas 11:11, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Korrigiert. --Skriptor ✉ 16:56, 29. Mai 2005 (CEST)Beantworten

was unterscheidet eigentlich tm vom herkömmlichen mantra-yoga? worin das neue dieser methode liegen soll wird im artikel nicht so ganz klar.-Maya 14:05, 29. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wohl hauptsächlich die Technik wie das Mantra gedacht wird. Bei traditionellen Mantra-Yoga wie z. Bsp. im Tantra kommt es auf die Anzahl von Wiederhohlungen an, oder doch zumindest dass das Mantra oft wiederhohlt wird. Bei TM ist das nicht der Fall, vielmehr ist das Mantra nur Mittel zum Zweck, sozusagen als geistiges Fahrzeug, das langsam transzendiert wird. Das Mantra wird analog zu einem ganz normalen Gedanken gesehen, der nun in immer 'feineren' Stadien erfahren wird, bis er schliesslich im feinsten Stadium, eher einer Idee oder einem Impuls gleichend als einem ausgesprochenen Wort, transzendiert d.h. vergessen wird (in anderen Versionen von Mantra- Meditation ist das Vergessen wohl eher unerwünscht), und ein Zustand der Wachheit ohne Gedanken erfahren wird.Dabei wird die Betonung darauf gelegt, dass der ganze Vorgang spontan und ohne Anstrengung vonstatten geht. Man beginnt also die Mantra Wiederhohlung, und überlässt es dann dem Geist, dieses spontan zu verfeinern. Das funktioniert nach TM Philosophie deshalb, weil der Mensch sich immer zum Angenehmen hingezogen fühlt, und die feineren oder tiefern Gedankenzustände viel angenehmer sind als die groben.Dass man dann nicht ewig in der Transzendenz verweilt liegt daran dass es im Inneren noch Blockaden gibt, die einen dann wieder aus der Transzendenz herausführen, meist in Form eines Gedanken. Genau dann beginnt man wieder mit der Mantra Wiederhohlung, und das Spiel beginnt von vorne, bis man irgendwann im Idealfall alle geisteigen Blockaden aufgelösst hat. Der andere Unterschied ist dass bei der TM mit dem Mantra keine Bedeutung verbunden ist. Lediglich der Klang sollte lebensfördernd sein.Hanumandas 02:09, 30. Mai 2005 (CEST)Beantworten

aha, dankeschön für die ausführliche erklärung-Maya 03:33, 30. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Die methodische Qualität der wissenschaftliche Untersuchungen, die dies belegen sollen, ist höchst umstritten."

muss "wissenschaflichen" heissen.

Noch besser fände ich, das Wort "wissenschaftliche" zu streichen, da ja gerade umstritten ist, ob die Standards eingehalten wurden, die es Erlauben, Untersuchungen als wissenschaftlich einzuordnen.

RS 20.8.5 13:25 hr, Nachtrag von RS, 14:28 hr

die folgende Änderung der IP 84.143.162.143 habe ich gerade aus dem Artikel verschoben:

Eintrag vom 06. November 2005:

Wie jeder nachsehen kann, hat sich die Maharishi Mahesh Yogi-Organisation über ihre Firmen SAMHITA Gesellschaft zur Förderung :Maharishis Vedischer Wissenschaft in Deutschland GmbH, Bissendorf, bzw. Primavera Life GmbH, Sulzberg, sich beim Deutschen Patent- und Markenamt

- www.dpma.de - u.a. die jahrtausende alten, folgenden Sanskritwörter:

> Vastu

> Ayurveda

> Jyotish

> Kapha

> Vata

> Pitta

markenrechtlich schützen lassen. Wie ich gehört habe, ist die Veden-Akademie in Schöna per Unterlassungerklärung aufgefordert worden, obengenannte, geschützte Begriffe nicht mehr zu benutzen.

Ich denke, es bedarf keines weiteren Kommentares.

wo auch immer - in den Artikeltext gehört das so nicht. --MAK @ 14:39, 6. Nov 2005 (CET)

Stieß zufällig auf diesen Artikel. Bin langjähriger Kenner des Themas (seit 1968) und griff spontan zur Feder: Ich hoffe, die Änderungen/Ergänzungen sind sachdienlich. Ich habe mich bemüht, die Standpunkte der Kritiker nicht zu entwerten, an der einen und anderen Stelle aber die Sichtweise der TM-Anhänger etwas präziser formuliert. Hoffe, dabei nicht zu sehr gegen bestehende Wikipedia-Etikette verstossen zu haben - mir fehlt im Moment die Zeit, mich in die hier geltenden Verfahren einzuarbeiten. Informationen zu jüngsten Entwicklungen des Themas fehlen hier etwas; da, wo sie mir besonders interessant erscheinen (z.B. Angebot kostenlosen Erlernens der TM), habe ich zwei, drei Informationen hinzugefügt. Ich schlage vor, eines Tages die Geschichte der TM feiner zu gliedern, evtl. versehen mit Jahreszahlen: dann könnte man sie von Jahr zu Jahr fortschreiben. Gruß reihum. Josha de 17:28, 9 November 2005 (CET)

Wer den Kommentaren etwas hinzuzufügen hat, möge dies bitte in einem eigenen Kommentar tun, statt Kommentare Fremder mit ungebetenem Text zu verändern oder zu erweitern. Josha de 09:14, 14. Nov 2005 (CET)

Der langjährige Kenner Josha, der zufällig auf die Seite stösst erinnert mich ziemlich an den langjährigen Kenner Detlev Wulf. Die Änderung sind mal wieder größtenteils nicht neutral und an vielen stellen fehl am Platze. Ich will nicht alle Änderungen im Detail durchgehen, ein paar wenige sinnvolle habe ich gelassen, aber die Ändrungen gehen im allgemeinen Richtung TM-Propaganda und damit sind sie hier fehl am Platze. Ich habe keine Lust das jetzt das Gezeter wieder von vorne losgeht, der Artikel ist so wie er ist gut und wurde von der Community als lesenswert eingestuft. Ich werde den Artikel erseinmal sperren, um weiteren Änderungen Richtung TM-Propaganda vorzubeugen. Richardfabi 11:27, 12. Nov 2005 (CET)

Der Artikel enthält Fehler, die aber aufgrund offenkundiger Voreingenommenheit einiger Wikipedia-Redakteure bewußt nicht korrigiert werden. Im einzelnen:

• Lieber Josha,

ersteinmal würde ich dich bitten andere Beiträge nicht so einfach zu entfernen. So, und nun können wir über Änderungen diskutieren.

"In Deutschland arbeiten 450 TM-Lehrer." Falsch. Aus Sicht der TM-Befürworter wäre das zu schön, um wahr zu sein. Tatsächliche Zahlen sind zwar derzeit (11/2005) nicht bekannt. Wenn aber die Zahl der Ausgebildeten, die derzeit als TM-Lehrer auch wirklich aktiv sein können ("arbeiten"), 3stellig ist, dann ist das schon hochgegriffen. Gesichert ist aber, daß seit Anfang der 60er Jahre ca. 1.100 Menschen in Deutschland sich zum Lehrer der Transzendentalen Meditation hatten ausbilden lassen.

• Die Information stammt von dieser [4] Seite. Vielleicht sollte umformuliert werden: In Deutschland wurden seit Anfang der 60er Jahre ca. 1.100 Menschen zum Lehrer der Transzendentalen Meditation ausgebildet, wieviel davon heute tatsächlich als Lehrer arbeiten ist unbekannt.

• • Die angegebene Quelle ist alles andere, nur nicht kompetent. Es sind "Von-Außen-Betrachter", die etwas zu beurteilen versuchen, mit dem sie keinerlei eigene experimentelle Erfahrung haben. Gemeinhin nennt man das Theoretisiererei. Einen direkten Informationskanal besitzt diese Quelle ebenfalls nicht - dazu hat sie sich als zu voreingenommen und feindlich gebärdet gegenüber ihrem Untersuchungsgegegnstand. Deshalb ist in der Tat die nunmehr vorgeschlagene Formulierung vorzuziehen, wenn auch vielleicht mit korrekter Zeichensetzung und eingängigerer Grammatik: In Deutschland wurden seit Anfang der 60er Jahre ca. 1.100 Menschen zu Lehrern der Transzendentalen Meditation ausgebildet. Wieviele davon heute tatsächlich noch als TM-Lehrer arbeiten, ist unbekannt.

"wobei die Wiederholungen im Ablauf der Meditation ruhiger und ruhiger werden." Falsch. Nicht die Wiederholungen werden ruhiger - dies würde suggerieren, daß der Meditierende von sich aus dafür sorgt, daß das Mantra leiser und leiser wird. Das aber wäre eine Darstellung der TM, die diametral zu ihrer tatsächlichen Funktionsweise stünde. Richtig ist vielmehr: Die Wiederholung geschieht absichtslos; jede Absicht wird sogar als ausdrücklich kontraproduktiv bezeichnet, das Mantra wird ganz von selbst feiner und leiser, ohne Zutun des Meditierenden (was im übrigen ein bedeutsamer Beleg für die behauptete Natürlichkeit des Verfahrens ist).

• Hier sehe ich nicht, woher du nimmst das der Meditierende intentional dafür sorgen soll, dass die Wiederholungen ruhiger werden. Es steht da, das die Wiederhohlungen ruhiger werden, über das wieso sollte hier nicht spekuliert werden.

• • "Wiederholung" ist ein willentlicher Akt. Die bei der Nutzung dieser Meditationstechnik auftretende Verfeinerung des Mantras hingegen ist ein spontanes, natüriches Geschehen. Wenn die Texte kurz und knapp sein sollen, dann sollten sie auch ein Höchstmaß an Präzision besitzen - und möglichst nicht Anlaß geben zu Mißverständnissen.

"Seit 1963 laufen Versuche, die Wissenschaftlichkeit der TM in der Öffentlichkeit nachzuweisen." Unsauber formuliert. Im Vordergrund stand nie die Wissenschaftlichkeit "der TM", sondern die Nachprüfbarkeit und Wiederholbarkeit ihrer förderlichen Wirkungen, die sie auf den Meditierenden hat. Und das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, sprachlich, und gedanklich sowieso.

• Die TM versuchte ganz klar, die Institutionen und Methoden des wissenschaftssystem zu nutzen um die Wirksamkeit Ihrer Methode zu propagieren. Netürlich steht hier genau die wissenschaftliche Fundierung der Wirksamkeit im Zentrum, da sie, bei dem hohen Ansehen, die Wissenschaft in unserer Gesellschaft hat, als "Verkaufsargument" zieht.

• • Wenn das so "natürlich" ist, warum es dann nicht auch genau so sagen? "Seit 1963 laufen Versuche, mit Methoden der Wissenschaft die Wirkungen der TM nachzuweisen." Und doch ist das weiterhin von starker Voreingenommenheit geprägt. Man mag sich ja - aus welchen unerfindlichen Gründen auch immer - darüber ärgern, daß es Untersuchungen gibt, die sich mit den Wirkungen der TM befassen. Die mittlerweile über 600 Untersuchungen, die an über 200 Forschungseinrichtungen und Universitäten in über 35 Ländern durchgeführt worden sind, lediglich als "Versuche" zu diskreditieren, ist schlicht unverschämt - oder zeugt von grandioser Ignoranz. Von einem angeblich unabhängigen Wissenskompendium verlangt zwar niemand, daß es in irgendeiner Thematik Pro-Standpunkte einnimmt - aber die in diesem Artikel allüberall durchschimmerte Abneigung ihrer Autoren wünscht sich ebenfalls niemand. Also: Man braucht hier nicht den "Beweisen" einer Wirksamkeit eine Bresche schlagen. Aber ebensowenig ist eine Abwertung als pure "Versuche" angebracht. Es genügt, wenn man sachlich bleiben will, zu sagen: "Seit 1963 werden die Wirkungen der TM wissenschaftlich untersucht." Wer dann noch daran zweifelt, ob hier das Wort "wissenschaftlich" angebracht ist, muß sich fragen lassen, wie es dann zu erklären ist, daß über die Jahre hinweg 200 dieser 600 Untersuchungen Eingang fanden auch in die wissenschaftlichen Journale dieser Welt. Die vielen Kontrollgremien, deren kritischem Blick solche Arbeiten standzuhalten hatten, haben sich also alle geirrt - und die Voreingenommenheit von Leuten, die sich nicht wirklich fundiert mit dem Thema auseinandergesetzt haben (also echtes Quellenstudium betrieben haben und sich nicht nur von religiös motivierter Sekundärliteratur leiten ließen) hatten recht?

"Ein wichtiges deutsches Zentrum befindet sich in Schledehausen." Falsch. Dieses Zentrum existiert nicht mehr - nicht einmal die Gebäude stehen noch.

• Ok, da hoff ich mal, dass du Recht hast.

kann man ändern in "Ein wichtiges deutsches Zentrum befand sich in Schledehausen." Hast du eine Ahnung wo sich heute ein Zentrum befindet?

• • Die Struktur der TM-Organisation hat sich gerade in den letzten Jahren drastisch geändert. Alle wesentlichen Aktivitäten werden heute in Deutschland von der Maharishi Weltfriedens-Stiftung verantwortet, deren Rechtsträger die Maharishi Veda GmbH, Bad Essen, ist.

"Der Versuch der TM, ihren negativ belegten Ruf abzustreifen" Schlampig und ganz in der Diktion der TM-Gegner formuliert. "TM" kann nicht einen "Ruf abstreifen", denn sie ist kein handelndes Subjekt, keine Gruppe oder Organisation. Sie ist und bleibt eine Meditationstechnik. Punktum. Es müßte also heißen: "Der Versuch der TM-Organisationen ...".

• OK "Der Versuch der TM-Organisation, ihren negativ belegten Ruf abzustreifen"

"Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen." Parteiiisch formuliert und damit in Widerspruch zu den Wikipedia-Richtlinien. Daß diese Studien kritisiert werden, ist zwar unbestritten - das gilt für vieles in der Wissenschaft. Die Wertung hingegen, daß diese Kritik von kompetenter Seite erfolge, ist Wertung und Parteinahme und deshalb in einem sich neutral gebärdenden Wissenskompendium fehl am Platz.

• Gut darüber kann man streiten. Die Wissenschaftler die TM-Nahe Studien veröffentlicht haben sind meist durch nicht viel mehr als solche Arbeiten wissenschaftlich aufgefallen, oder sie standen in enger Verbindung mit der TM [5]. Unabhängige Wissenschaftler sind da zu anderen Ergebnissen gekommen [6].

Wir können es ja so formulieren '"Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings der TM nicht nahestehenden Forschern scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen."

• • Das klingt schon vernünftiger. Also: "Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von einigen der TM nicht nahestehenden Forschern scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen." Denn: Wenn man die Wortmeldungen von wissenschaftlich arbeitenden TM-Gegnern Revue passieren läßt, stellt man schnell fest, daß sie bei weitem nicht das Gros ihrer Kollegen repräsentieren, sondern durchaus exponierte Einzelmeinungen wiedergeben. Zu behaupten, daß grundsätzlich jeder Wissenschaftler, der der TM nicht zugeneigt ist, die vorliegenden Untersuchungen kritisiert oder abtut, wäre schlichtweg - gelogen. (( Bei dieser Gelegenheit für Sie und diejenigen, die sich auf diese Diskussionsseite verirren, eine bemerkung zum Grundsätzlichen: Es ist nur sehr, sehr selten der Fall, daß Wissenschaftler jahrelange Untersuchungen durchführen, ohne ihren Untersuchungsgegenstand zu lieben oder zumindest fasziniert und begeistert von ihnen zu sein. Wie sollte das auch gehen? Als Doktorand, als Team in einem Labor, wende ich mich, solange ich aus freiem Willen forsche, immer einem Gegenstand meines ureigensten Interesses zu. Ein angehender Biologe also lernt Meditation, irgendwann, irgendwo, verfolgt weiterhin seine wissenschaftliche Laufbahn - und überlegt sich dann, weil die Wirkungen der TM so frappierend sind: "Das wäre ein tolles Thema für meine Dissertation." Das ist der vorherrschende Weg gewesen, der zu den vielen Untersuchungen geführt hatte. Seit einigen Jahren tauchen sog. "Metastudien" auf, also Untersuchungen der Untersuchungen. Pikanterweise (für die Kritiker) ergab sich dabei in einer dieser Studien, daß in den Untersuchungen, die von TM-Ausübenden durchgeführt worden sind, die Wirkungen der TM deutlich weniger drastisch (wenngleich auch trotzdem noch deutlich positiv) waren als dies in solchen Studien der Fall war, in denen nicht-meditierende Forscher sich an ihr Sujet begaben. Was man daraus wohl folgern kann?

""Maharishi Effekt"?" Es muß heißen "Maharishi-Effekt".

• OK

"Maharishi selbst hat ein enormes Vermögen angehäuft, das auf mehrere Milliarden Euro geschätzt wird." Das mag für die Organisationen richtig sein, die er ins Leben rief bzw. zu deren Gründung er anregte. Aber er persönlich? Das ist unbewiesen und unbelegt.

• OK

"Maharishi selbst soll ein enormes Vermögen angehäuft, das auf mehrere Milliarden Euro geschätzt wird."

• • Ich sehe keine seriöse, wirklich unabhängige Quelle, die solches behauptet - schlichtweg, weil Maharishi viel zu intelligent ist, um irgendjemandem Einblick zu geben in die finanzielle Struktur seines weltweiten Vorhabens. Insofern, wenn hier nicht erneut aus fundamental-christlichen Postillen abgeschrieben werden soll: Es sind allenfalls die Organiisationen, denen man solches nachsagen kann.

Es bleibt den Wikipedia-Sprachreglern überlassen, diese Unrichtigkeiten zu korrigieren: Ich werde, nach den Erfahrungen, die ich hier mit meinem ersten, gut gemeinten redaktionellen Wikipedia-Beitrag gemacht habe, gewiß nie mehr mich an irgendeiner Wikipedia-Publikation beteiligen. Die Gehässigkeit, die Voreingenommenheit und Überheblichkeit, die aus den Worten von Richardfabi tönt, ist derart indiskutabel, daß sich hier jedes weitere Wort erübrigt. Josha de 10:04, 14. Nov 2005 (CET)

• Ist ja gut. langsam scheinst du ja auch einigermaßen an einer inhaltlichen Arbeit interessiert zu sein. Dass ich hier nicht so gut auf dich zu sprechen bin liegt einfach daran, dass du in der Vergangenheit den Artikel zu einem TM-Propaganda-Text machen wolltest.

Richardfabi 14:08, 14. Nov 2005 (CET)

• • Die Arroganz Ihrer Diktion - und die Unbedarftheit Ihres Standpunkts dazu - sind nicht zu überbieten. Ich hatte diese Seite am 9.11.2005 zum ersten Mal gesehen, besucht und zu diesem Zeitpunkt das erste Mal in meinem mittlerweile 53 Jahre währenden Leben auch zum ersten Mal IRGENDetwas zu Wikipedia beigetragen. Es ist allerdings auch das erste Mal, daß ich von einem offenkundig Uninformierten derart dämlich angeblafft worden bin. Einen Doppelgänger besitze ich ebenfalls nicht. Ich hoffe sehr, daß das fehlsichtige "zweite Gesicht", mit dem sich Herr Richardfabi hier meint schmücken zu müssen, nicht ein generelles Feature von Wikipedia-Mitarbeitern ist.

62.214.203.120 21:15, 15. Nov 2005 (CET)

Da hier auf diese Studie verwiesen wurde, eine kurze Information hierzu: Wenn ein Phänomen wissenschaftlich hundertfach untersucht wird, kann es nicht ausbleiben, daß manche Untersuchungen zu eindeutigen und andere Untersuchungen zu weniger eindeutigen Ergebnissen gelangen: je nachdem, wie genau der Forscher arbeitet, wie er seine Fragestellung formuliert, seine Versuchsanordnung vornimmt und die Ergebnisse am Schluß analysiert und interpretiert. Insofern ist es nicht notwendig, jedes einzelne nicht so erwünschte Ergebnis gleich in Zweifel zu ziehen. Wenn aber Fakten bekannt werden, die die Unvoreingenommenheit der Forscher stark in Zweifel ziehen, dann heißt es: Vorsicht. Einer der Autoren dieser Studie, Herr Ernst, war schon Jahre zuvor auf einer internationalen "Anti-Sekten-Konferenz" als Sprecher hervorgetreten (http://griess.st1.at/gsk/fecris/03%20Teilnehmer.htm). Der Eifer, mit dem diese Anti-Sekten-Vereinigungen wiederum undifferenziert alles in ihren schmalen Verständnistopf werfen, was Ihnen auch nur annähernd gefährlich zu sein scheint für "geistige und psychische Freiheit", läßt die Vermutung zu, daß die spätere "Forschungs"arbeit von Canter/Ernst eher der Versuch gewesen war, ein von vornherein gesetztes Untersuchungsziel irgendwie zu unterfüttern - ein unappettitlicher Umstand, so meine ich. Einigen Teilnehmern dieser Konferenz gelang es nicht mehr, rechtzeitig den wawhren Hintergrund ihrer An anderer Stelle ist im übrigen diese "Studie" sehr differenziert analysiert und sind ihre methodischen Schwächen bloßgestellt worden (http://www.tm-konstanz.de/ist_tm-forschung_serioes.html). 62.214.203.120 21:58, 15. Nov 2005 (CET)

Auch wenn die momentanen Zensoren dieser Seite meinen, einen Anlaß zu haben, sie zu sperren - nur weil Sachkundigere, als sie es sind, das verbriefte Wikipedia-Recht zur Ergänzung und Korrektur in Anspruch nehmen: dann eben - vorerst - auf diesem Weg. Ich fordere eine ganze Reihe weiterer Informationen zu dem Thema, u.a. eine Auflistung der herausragenden Persönlichkeiten, die sich in der Vergangenheit für TM eingesetzt oder sie praktiziert haben. Ich folge dabei Einträgen in den Artikel-Versionen anderer Sprachen: hier die (ergänzte und künftig weiter zu ergänzende) englische Version von wikipedia.org.

• Hugh Jackman, Scuaspieler
• Beach Boys, Musiker
• The Beatles, Musiker (Dann sollte allerdings auch erwähnt werde, dass sie nach ihrem Aufenthalt beim Guru, das Lied "Sexy Sady" geschrieben haben, in dem sie über ihn singen "you made a fool of everyone." Richardfabi 10:33, 16. Nov 2005 (CET))
• Stevie Wonder, Musiker
• Céline Dion, Sängerin
• Donovan, Sänger
• Clint Eastwood, Schauspieler
• Mia Farrow, Schauspielerin
• Heather Graham, Schauspieler
• Doug Henning, Magier
• John Hagelin, Physiker, Präsidentschaftskandidat
• William Hague, ehemaliger Führer der Partei der Konservativen, USA
• Andy Kaufman, Komödiant
• David Lynch, Regisseur
• Christopher Reeve, Schauspieler
• Howard Stern, Prominenter des US-Radios
• Itzhak Bentov, Erfinder, Kunalini-Forscher, Schriftsteller
• Gottfried Vollmer, Schauspieler

Ich fordere die sofortige Aufebung der Sperrung dieser Seite. Nur so kann eine den Wikipedia-Richtlinien entsprechende Neutralität der hier vorgenommenen Aussagen peu à peu sichergestellt werden. Siehe auch folgende Richtlinien, gegen die der vorliegende Text mannigfacht verstößt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

(Der Nutzer forderte an dieser Stelle die Kennzeichnung durch den Neutral-Baustein. Die Nutzung des Bausteins ist nur in Artikeln erlaubt und wurde hier entfernt) 62.214.195.89 10:23, 16. Nov 2005 (CET)

(nach unten verschoben, wie es sich gehört) --Hob 17:20, 6. Dez 2005 (CET)

Die Leute unter den Administratoren, die sich hier für Wissenschaftler halten und ständig auf der TM und den TM-Untersuchungen herumhacken, Texte revertieren und korrekte Informationen mit Un-Rat überschreiben sollten sich bitte mal diese Lecture (Video) von Dr. John Hagelin ansehen: http://streaming.globalcountry.net/Dr_Hagelin_complete.wmv Da spricht jemand, der einen etwas besseren Überblick und auch definitiv einen höheren IQ (nämlich 165) hat als Ihr. Also aufgepaßt! Hier könnt Ihr was lernen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.246.168 02:41, 30. Nov 2005 (CET)

Wie machst du das, den IQ von Admins aus der Ferne zu messen? Kann es sein, dass deine Definition des IQ sich aus der Abweichung zwischen deiner Meinung und der Meinung des Gemessenen berechnet? :-)

Und ein Verweis auf große Datenmengen (69 MB) ist nicht sinnvoll, um jemanden zu überzeugen, denn das Nachgehen erfordert einen größeren Aufwand, und es gibt keinen Hinweis darauf, dass sich der lohnt. Wenn du ein gutes, kurzes Argument des Herrn vorgebracht hättest, hätte das vielleicht eher überzeugt. (Aber nachdem du zu glauben scheinst, "ihr seid doof" sei ein gutes Argument, habe ich keine große Hoffnung, dass du beurteilen kannst, welche von Hagelins Argumenten gut sind.)

Abgesehen davon sollst du hier über den Wikipedia-Artikel diskutieren, nicht Leute von TM überzeugen. --Hob 17:20, 6. Dez 2005 (CET)

Es ist bezeichnend, daß es hier immer dann "unübersichtlich" wird, und Beiträge in die Ablage kommen, wenn Dinge zur Sprache kommen, die TM-Kritikern nicht in den Kram passen. An die NPOV - Regeln erinnern sich einige Administratoren nur dann, wenn sie im jeweiligen Moment dazu diesen können, andere Meinungen unter den Teppich bzw. ins Archiv zu fegen. Es empfiehlt sich daher, das Archiv bei diesem Thema sehr gründlich zu studieren. Und das ist in diesem Falle keine Argumentation ad personam, sondern es geht um die Sache und wie damit umgegangen wird. denn von objektiver Darstellung kann hier immer noch keine Rede sein. Das zeigt sich bereits daran, daß hier in einem Bereich, von dem die Kirche nachgewiesenermaßen NICHT KOMPETENT IST (und wo in 30 Jahren KEINER der von Seiten der Bedenkenträger NICHT EINER der in dieser Diskussion üblicherweise bundesweit zitierten ca. 30-40 TM-Kritiker (ich könnte sie alle namentlich aufzählen) einer Diskussion mit mir länger als 5 Minuten standgehalten hat, bevor er/sie feige gekniffen hat) am Ende 2 (in Worten: Zwei) Links von Seiten der TM genannt werden, aber 3 (in Worte: DREI) von Seiten der TM-Kritiker. Der Link www.artoflife.de und viele andere sind wieder entfernt worden. Es ist offensichtlich, daß hier MINDERHEITEN DIFFAMIERT WERDEN, und daß dem offensichtlcih die gleiche Deknstruktur zu Grunde liegt, wie der verfolgung anderer Minderheiten im Dritten Reich. So etwas ist faschistoid, Ihr Lieben. Jeder Leser, der bereit ist, seine Hausaufgaben zu machen und sich die Arbeit macht, die einzelnen Versionen zu prüfen und zu untersuchern WER hier immer wieder revertiert - und mit welchen Ergebnissen - der kann das bestätigen.

Dabei wird selbst die Vergeawaltigung unserer Sprache in Kauf genommen, wenn man objektive Information unterdrücken möchte. So habe ich z.B. den "schönen" Satz im Haupttext...

"Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien."

...bei dem Jedem, der dieser Sprache mächtig ist, die Haare zu Berge stehen aus überwiegend sprachlichen Gründen schon etwa 20 mal korrigiert, um immer wieder kommt irgendein DEPP und setzt dieses sprachliche Ungetüm wieder in den Text. Wer imm er so etwas tut, muß sich die Frage nach seinem Intelligenzquotienten gefallen lassen.

Detlev Wulf Fachmann 21:54, 25. Dez 2005 (CET)

Hier sind als Beleg dafür, daß TM "von kompetenter Seite" kritisiert wird, Leute zitiert worden, die wegen ihrer MANGELHAFTEN Arbeiten selber inzwischen in der Kritik stehen. Unter anderem auch ein Mediziner, der als Schirmherr einer Studie der Stiftung Warentest über alternative Therapien fungierte. Jedem Sachkenner war klar, daß dieses Buch von Dillettanten verfaßt war, wieviele Doktortitel die auch immer haben mögen. So wurde z.B: die "Schlüssigkeit des Konzepts" der ayurvedischen Medizin angezweifelt, sowie auch die Wirksamkeit der Homöopathie. Wenn man zudem noch weiß, daß der besagte Herr als Redner beim Sektenjägergipfel spricht, liegt der Schluß nahe, daß es sich hier um einen Gefälligkeitsgutachten handelt.

Inzwischen hat die Stiftung Warentest offenbar selbst erkannt, daß ihr "Werk" nicht ganz koscher ist, denn sie hat gegen eine einstweilige Anordnung keine Rechtsmittel eingelegt und dieses Buch aus dem Verkehr gezogen. Das Buch wird kommt jetzt dahin, wo es hingehört und wird eingestampft. http://www.vedamagazin.de/index.html??http://cms.vedamagazin.de/pub/vm_news.php?artid=384 Soviel über die Stichhaltigkeit der Argumente der TM-Gegner. Und darum bitte und fordere ich, im Haupttext - so wie es jeder Mensch tut, der halbwegs bei Sinnen ist - die Argumente von SACHKENNERN höher zu bewerten, als die von völlig sachunkundigen kirchlichen Spinnern. Die Kirche belügt die Menschen seit 2000 Jahren. Es reicht völlig, wenn sie die Menschen in ihren eigenen Räumlichkeiten belügt. Das muß sie nicht noch auf diesem Seiten tun, wo es um Transzendentale Meditation geht, und nicht darüber, was der Pfaffe in seiner Badewanne darüber denkt. Das nämlich ist für dieses Thema vollkommen irrelevant. Denn auch der Papst (hat zwar Macht darüber, was die Leute glauben, aber) keine Macht darüber, was WAHR ist, und was nicht. Und per kirchlichem Dogma kann man z.B. die Reinkarnation nun einmal eben so wenig abschaffen, wie die Gravitation. Deshalb stehen die TM-Kritiker auf absolut verlorenem Posten.

Was am Haupttext alles zu kritisieren ist, hatte ich bereits zwanzigmal zusammengefaßt, das muß ich hier nicht wiederholen, jeder kann es im Archiv nachlesen.

Außerdem fordere ich, die Links www.artoflife.de www.maharishi.de www.friedenspalast.de

aufzunehmen und diese schwachsinnigen Anti-TM-Links, die vor sachlichen Fehlern nur so strotzen, ersatzlos zu streichen. Wenn Ihr schon selber keine Ahnung habt, dann solltet Ihr wenigstens auf Leute hören, die Fachkenntnis haben. Und die TM-Kritiker haben keine. Sie haben nicht die Erfahrung auch nur einer einzigen TM-Meditation. Und sie drücken sich vor jeder offenen Diskussion. Alles, was sie können, ist, aus dem Hinterhalt zu intrigieren (oder z.B. im Falle Wikipedia unliebsame Texte zu revertieren.) ICH habe die Erfahrung von rund 25.000 Meditationen in über 33 Jahren. Diese Leute hingegen haben von Tuten und Blasen keine Ahnung, und Ihr bewertet deren Un-Rat dennoch höher. Das ist einfach nicht in Ordnung. Das versteht jeder Dreijährige. Jedenfalls FAST (...!) jeder.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

im Haupttext über Transzendentale Meditation gibt es 5 (in Worten: FÜNF) Links. Auf der Wikipedia-Seiten über von der Kirche unerwünschte spirituelle Gemeinschaften (ich möchte für diese Seite hier nicht noch Werbung machen) finden sich über VIERZIG Links. Und das, obwohl es über Maharishis Wissen weltweit zehntausende von Links gibt. Das sollte auch dem Dümmsten zeigen, wie hier bei WIKIPEDIA mit zweierlei Maß gemessen wird. Offenbar sind unter den Administratoren Leute, die auf den Gleichheitsgrundsatz von NPOV, Grundgesetz und Menschenrechten pfeifen und zugunsten einer Kirche Partei ergreifen, welche die Menschen seit 2000 Jahren nach Strich und Faden belügt, spirituelles WISSEN und dessen Exponenten mit oft schmutzigsten Methoden verfolgt und darum verdient, als zumindest in Teilen und zuweilen kriminelle Vereinigung bezeichnet zu werden (was ich mir gerne gerichtlich bestätigen lasse). In diesem Zusammenhang ist bezeichnend, daß die sogenannte evangelische Kirche von einem Volksverhetzer und Wegbereiter des Holocaust (nämlich Luther - man lese dazu dessen Schrift: "Von den Juden und ihren Lügen") beründet wurde. Auch diese Meinungsäußerung wird darum jeder Richter absegnen müssen, der nicht selbst wegen Rechts-Beugung hinter Gitter möchte. Interessant ist ferner, daß nach Aussage von Historikern während des "Dritten Reiches" 70-80% der Pfarrer den Fschisten zugejubelt haben - einen Tag nach dem 8.Mai 1945 waren die meisten davon ganz plötzlich Widerstandskämpfer. Das ist jedenfalls das Bild, das die Kirche von sich selbst verbreitet. Die Art und Weise, wie hier bei WIKIPEDIA mit Minderheiten umgegangen wird, die 10.000 mal seriöser sind als die Kirche, zeigt allerdings, wie wach faschistoide Denkstrukturen bei machen vermeintlichen "Christen" auch heute immer noch sind.

HIER bei Wikipedia werden weiterhin die Aussagen von Volksverhetzern, die im ganzen Land als Lügner bekannt sind, höher bewertet, als Aussagen von Sachkennen, die 1000 mal mehr spirituelles WISSEN und Kenntnis über die Transzendetale Meditation besitzen. Das ist - ich wiederhole es: FASCHSITOID. Die Leute, die hier dafür verantwortlich zeichnen, haben ganz offensichtlich eine ähnliche Denkstruktur, welche vor wenigen Jahrzehnten Juden diskriminiert und verfolgt haben, weil sie die für "minderwertig" und hielten. Schämt ihr euch eigentlich nicht?

Detlev Wulf 80.133.210.106 14:35, 28. Dez 2005 (CET)

Da heißt es von Seiten der TM Kritiker, verschiedentlich, die TM-Untersuchungen entsprächen nicht den heute üblichen Anforderungen. Ja wie dennn auch? Fakt ist: die ersten wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM sind rund 35 Jahre alt. Selbstverständlich entsprechen die nicht den Anforderungen, die man heute stellt. Da ändert aber nichts an der Richtigkeit ihrer Aussagen, die sich auch heute jederzeit bestätigen ließen. Daran haben aber die Lehrkörper der Universitäten anscheinend wenig Interesse, weil den Leuten anscheinend die Wahrung der Interessen der Pharmaindustirie wichtiger ist, als die Gesundheit der Menschen. Denn (nur) wenn man solche Studien NICHT macht, kann man behaupten, die Aussagen der TM-Stdien hätten sich nicht bestätigen lassen. (Ja wie denn auch, wenn man den Versuch unterläßt?!) Wie sollen denn bitte unabhängige (mit oder ohne Anführungszeichen) Studien an TM-Meditierenden stattfinden, wenn man gar keine Versuchspersonen hat? Denn an die kommt man fast nur über die TM-Bewegung heran. Ein "unabhängiger" Mediziner, der Untersuchungen an TM-Meditierenden vornehmen möchte, müßte also bei der TM-Bewegung anfragen und sagen: "Könnt Ihr uns nicht mal 100 oder 200 Leute für eine Studie über die Wirksamkeit von Meditationstechniken zur Verfügung stellen." Und die TM-Bewegung müßte dann im Kreise der Meditierenden danach fragen. Von einer solchen Anfrage ist mir aber bislang nichts bekannt geworden. Und das bedeutet, daß die Leute, welche unsere Untersuchungen "nicht verifizieren konnten" das mit einige Sicherheit gar nicht versucht haben. So werden Tatsachen verdreht bzw. vor der Öffentlichkeit verschleiert.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

80.133.255.58 22:30, 25. Dez 2005 (CET)

... die hier alle 2 minuten wechselt und daher nicht über "normale" Diskussionsseiten erreichbar ist. Bevor Du weitere "Argumente" für TM bringst bilde Dich bitte erstmal in Logik und Umgangsformen weiter. Du machst es einem Aussenstehenden ziemlich schwer deinen Standpunkt verstehen zu wollen. Ich weis, das Du nicht so einen hohen IQ hast wie ich, aber auch mit 165 solltest Du dazu in der Lage sein deine Argumente sachlich vorzubringen. Ausserdem liess mal Wikipedia:Wikiquette besonders Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. So wie Du mit Ad hominem um dich wirfst wirst Du die Diskussion niemals gewinnen. --P.C. ✉ 14:58, 28. Dez 2005 (CET)

Lieber Benutzer PeeCee:

Du schreibst "Ich weis, das Du nicht so einen hohen IQ hast wie ich". Mit solchen Aussagen solltest Du vielleicht lieber etwas vorsichtiger sein (insbesondere, wenn es bereits bei einfachsten Worten mit der Rechtschreibung hapert :-) Offenbar hast Du die Diskussion auch nicht von Anfang an verfolgt. Die läuft hier nämlich schon seit etwa einem Jahr. Und wenn Du diese Diskussion gründlicher verfolgt und Dich über die Thematik etwas gründlicher informiert hättest, würde es Dich keineswegs wundern, daß jemand angesichts der hier zur Schau gestellten Borniertheit, Ignoranz und Manipulationen der Administratoren dann im Ton nach zahlreichen Versuchen einer sachlichen Diskussion schließlich im Ton etwas lauter wird. Ich bin nicht bereit, die hier vorgebrachten Diffamierungen einer seriösen Meditationsmethode und ihrer Ausübenden länger hinzunehmen. Und wenn die Administratoren sich nicht zu einer sachlichen Darstellung der Thematik durchringen können, dann müssen sie eben damit rechnen, daß Wikipedia nochmals abgeschaltet wird. Wenn ich richtig informiert bin, dürfte auch diese Seite derzeit (Do,19.01.2006 13:25Uhr) gar nicht erreichbar sein. Und ich werde das Amtsgericht Charlottenburg daher daüber informieren, daß Wikipedia sich offenbar über die getroffene Einstweilige Anordnung hinwegsetzt.

Detlev Wulf (Fachmann)

80.133.242.165 13:25, 19. Jan 2006 (CET)