Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:WikiProjekt Kategorien“ wurde ab dem 29. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Hallo, gestern wurde die Kategorie:Frauenrechtsorganisation durch Fan-vom-Wiki als Unterkategorie der Kategorie:Feministische Organisation eingeordnet. Ich halte das für nicht richtig, nicht jede Frauenrechtsorganisation muss doch eine feministische Organisation sein. Oder liege ich da falsch? -- Jesi (Diskussion) 11:40, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Da in der Kategorienbeschreibung gefordert wird, die Organisation müsse sich dem politischen Feminismus zugehörig fühlen. ist die Einordnung vermutlich tatsächlich falsch, auch wenn das wohl für die meisten Frauenrechtsorganistaionen gelten dürfte. Auf jeden Fall soltle sie im Ast Feminismus eingehängt sein, Frauenrechte gehören immer zum Feminismus, egal ob die Aktivisten sich selbst so sehen oder nicht. -- Perrak (Disk) 12:28, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es da kein passendes Portal, was soetwas entscheiden sollte? Immerhin ist Feminismus wohl der am meisten umstrittenste Begriff in unsere politischen Hemisphäre und die einen sehen darunter X und die anderen Y. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:34, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, ich hab auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Frauen#Frauenrecht vs. Feminismus auf diese Diskussion hier (war mein erster Anlaufpunkt) hingewiesen. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wobei da das Unterprojekt Wikipedia:WikiProjekt Feminismus vielleicht sogar noch besser wäre.

Jeder Einsatz für Rechte von Frauen ist feministisch, also da bin ich ganz bei Perrak. Es ist auch für das Kategoriesystem so schlüssig, weil die große Kategorie:Frauenrechtler Unterkat von Feminismus ist. Also Mitglieder von Frauenrechtsorganisationen sind Frauenrechtler und als solche dem Feminismus zuzuordnen, folglich auch die Organisationen. Jede Organisation, die sich für Frauenrechte einsetzt ist per se feministisch. Ich kann mir dazu kein Gegenbeispiel vorstellen. Gibt es denn eines? Dann führt es bitte an. Über was man aber durchaus reden kann ist, ganz allgemein die Kategorie:Feminismus ein- bzw. abzugrenzen, aber bitte in dem o.g. Projekt Feminismus Frauen. Sollte man sich da von dem Einsatz für Frauenrechte verabschieden, sollten dann auch die Frauenrechtler ausgehängt werden. Bspw. wurde neulich in der Kategorie:Rassismus sich von der Unter- Kategorie:Antisemitismus verabschiedet – mit allen Konsequenzen. Ich glaube, dass das sinnvoll war. Generell gibt es Abgrenzungsproblempotential im gesamten Bereich Diskriminierung. Also wer da etwas genauer sein will, gerne, aber dann halt entsprechend grundsätzlich diskutieren. --Fan (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Mit dem anderen Projekt hast du sicher Recht (ich stecke da nicht so drin), siehe jetzt auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Feminismus#Frauenrecht vs. Feminismus. Ansonsten gibt es ja offenbar doch etwas Diskussionsbedarf. Wo das stattfindet, sei dahingestellt. -- Jesi (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

"Ich kann mir dazu kein Gegenbeispiel vorstellen. Gibt es denn eines?" - Ja, es gibt z.B. kirchliche oder sonstige Organisationen, die als Abtreibungsgegner Frauen zwar rechtlich beraten, aber nicht in feministischem Sinn, denn ihr einziges Ziel ist, dass die Frau das Kind austrägt, auch wenn für die Frau selbst etwas anderes besser wäre. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:56, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es doch die Kategorie:Organisation (Frauenrechte). --Fan (Diskussion) 16:20, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Portal: Recht – Übersicht zu Wikipedia-Inhalten zum Thema Recht

(BK)Wieso sieht niemand das Portal:Recht involviert? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe auf deine Anregung hin nun im Portal Recht unter Diskussion hierauf hingewiesen. --Fan (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Danke an Benutzer:Fan-vom-Wiki fürs Anpingen. – Der Begriff Frauenrecht(e) ist aus rechtlicher Sicht nicht eindeutig.

• Einerseits beinhaltet er das Antidiskriminierungsrecht speziell mit Blick auf Frauen;
• andererseits geht es um das Selbstbestimmungsrecht von Frauen, zum Beispiel bei dem Recht, sich für einen Schwangerschaftsabbruch zu entscheiden. Das muss man auseinanderhalten, weil nur Frauen schwanger werden können und deshalb nicht gegenüber anderen Personengruppen ungleich behandelt werden können.

Und diese beiden Bedeutungen sollten sich auch in den Kategorien ausdrücken.

Weshalb es eine Kategorie:Frauenrechtsorganisation neben einer Kategorie:Organisation (Frauenrechte) gibt, erschließt sich mir nicht.

Ob man Frauenrechte mit Feminismus gleichsetzen kann, kann ich nicht beurteilen, weil ich die vielen feinen Verästelungen, die seit den 1980er Jahren aufgetaucht sind, als ich meine feministische Fundierung von berufener Stelle erhielt, nicht mehr so eingehend verfolgt habe. Das hängt vom jeweiligen Zuschnitt der beiden Begriffe ab. YMMV. Ich wünsche euch ein schönes Wochenende. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Annahmen:

1. Einsatz für Frauenrechte ist immer Feminismus (Perrak, ich)
2. Frauenrecht unterteilt sich in Antidiskriminierungsrecht und Selbstbestimmungsrecht (Aschmidt)
3. (Annahmen 1 und 2 sollen sich auch so im Kategoriesystem niederschlagen)
4. Ein Klammerlemma wie Organisation (Frauenrecht) bedeutet „Organisation, die sich mit Frauenrechten beschäftigt, pro, contra, objektiv forschend, etc.“ Kein Klammerlemma wie Frauenrechtsorganisation bedeutet „Organisation für Frauenrechte“. Diese Unterscheidung durch die Lemmaform habe ich schon oft beobachtet, z.B. Kategorie:Person (Rassismus) vs. Kategorie:Person des Rassismus, analog dazu für Antisemitismus.

Mein Vorschlag zur Kategorisierung ist in der Tabelle dargestellt. Besondere Beachtung verdienen die blauen Links in der 3. und 4. Spalte. Ich habe Kategorien genau dann nicht verlinkt, wenn sie bereits in der ersten Spalte auftauchen.

Offen ist für mich: Sollte man die Singularregel anwenden? Also bspw. Kategorie:Organisation (Frauenrecht) statt Kategorie:Organisation (Frauenrechte) (Nachtrag: Nein, Plural passt hier)

--Fan (Diskussion) 19:19, 9. Jul. 2022 (CEST), mehrfach editiert --Fan (Diskussion) 21:05, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ist Mutterschutz Antidiskriminierung oder Selbstbestimmung oder garnichts von beiden? --Fan (Diskussion) 21:05, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Mutterschutz ist meiner Meinung nach keines von beiden, er dient weder der Selbstbestimmung noch der Antidiskriminierung, sondern der Gesundheit von Mutter und Kind (auch wenn es die Frauenbewegung war, die diesen gefordert hat, es hätten aber auch Ärzte sein können oder Gewerkschaften). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:47, 10. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

So ist es, es handelt sich um ein arbeitsrechtliches Gesetz. – Ich habe auch das Portal Frauen eingeladen. Und mit der vorstehenden Tabelle kann ich nicht so viel anfangen. Ich wünsche euch ein schönes Rest-WE! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

+1 Die angesprochenen Fachbereiche mögen sich bitte sebst engagieren und abstimmen. Aktuell kann ich aus Sicht WP:WikiProjekt Kategorien keinen Renovierungsbedarf erkennen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:52, 10. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist legitim die Kategorie Kategorie:Frauenrechtsorganisation als Unterkategorie von Kategorie:Feministische Organisation einzuordnen. Wie die Frauenrechtsorganisationen letztlich ihre Ziele und damit ihre feministische Position definieren, ist eine andere Fragen. Es gibt eben nicht nur einen Feminismus.. Mir fiel außerdem noch folgende Kategorie auf, die bisher hier nicht vorkam: Kategorie:Frauenrechtsorganisation (Deutschland), böte sich eventuell ein Zusammenlegen an? --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:56, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, warum wir hier völlig ohne Beteiligung vom FB "nur in einer gefühlten Männerwelt" etwas besprechen sollten. Stellvertretend bitte ich Benutzerin:Fiona_B. um eine Meinung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:16, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Was soll dieser Kommentar bedeuten? --Ruesselbueffel (Diskussion) 22:49, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Da wurde nach zähem Ringen der sogenannte "Stichentscheid" 1959 aufgehoben, wonach nicht mehr der Ehemann als Familienoberhaupt über alle Belange der anderen Familienmitglieder, das letzte Wort behalten, sondern der Gleichberechtigungsgrundsatz des Grundgesetzes endlich auch z. B. in das Familienrecht Einzug erhalten sollte. Es geht bei diesen rechtlichen Fragen nicht um "Frauenrecht" als einem Sonderrecht für Frauen (= mehr als die Hälfte der Bevölkerung und keine Minderheit!), sondern darum, auch vor Gericht eine Gleichbehandlung zu erreichen, ohne dass jede Frau, die dieses Recht für sich in Anspruch nehmen möchte, bis vor das Verfassungsgericht ziehen muss. Neben den Entscheidungen über die Bildung der Kinder ging es unter anderem auch darum, dass Frauen selbst entscheiden sollen, ob und was sie arbeiten, ob sie ein eigenes Konto eröffnen dürfen oder ähnliches. Eine andere Sache ist die Diskussion darüber, was Menschsein, Frausein oder Mannsein ausmacht, ob man sich in Hosen, Shorts oder Burkas in der Öffentlichkeit zeigt, ob und warum man sich in seinem Körper wohlfühlt, welche Toilette man bevorzugt oder von welchem Sexualpartner man sich angezogen fühlt. Kurz: Der Einsatz für Frauenrechte ist nicht automatisch Feminismus, er kann auch einfach aus einem Gerechtigkeitswillen vorhanden sein. Und ja, auch in Frauenrechtsorganisationen können feministische Diskussionen laufen. Ob es aber eine "Frauenantidiskriminierungsrechtsorganisation" gibt, bezweifle ich. Es gibt ein Antidiskriminierungsgesetz, das aber durchaus nicht nur für Frauen gilt und das ist gut so! --Weltenspringerin (Diskussion) 21:08, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bin entschieden gegen diesen willkürlichen Eingriff, dass Frauenrechtsorganisationen unter Feministische Organisation kategorisiert werden. Dies ist sachlich falsch, denn diverse Organisationen setzten sich zwar für die Stärkung von Frauenrechten ein, definieren sich aber keineswegs als feministisch und können auch in der Außenzuschreibung oder im wissenschaftlich-gesellschaftlichen Diskurs nicht als feministisch bezeichnet werden. Frauenrechte und wie sie in verschiedenen Organisationen erstritten werden wollen, unterscheiden sich doch sehr. Organisationen, die sich für Gleichberechtigung von Frauen oder gleichberechtigte Teilhabe einsetzen, sind nicht automatisch feministisch, auch wenn die eine oder andere Feministin darin mitwirkt. Beispiel Katholische_Frauengemeinschaft_Deutschlands, ein Mitgliedsverband im Deutschen Frauenrat, beschäftigt sich zwar mit der rechtlichen Verbesserung der Position von Frauen, ist aber keinesfalls als feministisch. Ebenso der Deutsche Ärztinnenbund, gleichfalls eine Mitgliedsorganisation des Deutschen Frauenrats oder das Aktionsbündnis muslimischer Frauen. Alles Frauenrechtsorganisationen. Gleiches könnte man auch von der Frauen-Union oder von den Liberalen Frauen sagen, die beide eigene Organisationen sind. Oder nehmen wir den Ingenieurinnenbund, dieser ist zwar aus der Frauenbewegung heraus gegründet worden, bestimmte Ziele sind feministisch und hier arbeiten auch Feministinnen mit, aber seine Selbstdarstellung fokussiert auf Frauenrechtsorganisation, eben zur Stärkung der Rechte von Frauen. Ergo, eine Gleichsetzung von Frauenrechtsorganisation mit feministischer Organisation greift zu kurz. Und, pardon, ich finde es schon reichlich vermessen, wenn sich ein User in der Thematik nicht auskennt, aber Fakten schaffen möchte. --18quirl08 (Diskussion) 12:04, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Feminismus ist ganz einfach gesagt der Kampf für die Gleichstellung von Frauen. Jeder Versuch, für Rechte von Frauen einzutreten ist demgemäß feministisch. Aber nicht jede Person/Organisation, die für Frauenrechte eintritt, ist feministisch. Das ist wieder ein typischer Fall von "der Umkehrschluss ist nicht automatisch richtig". Da stößt unser Kategoriensystem aber an seine Grenzen, sowas lässt sich mit hierarchisch organisierten Kategorien nicht so leicht abbilden. ---- Chaddy · D 14:15, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich, habe ich ganz oben schon geschrieben: Einfach eine Ebene höher einsortieren. Auch wer nicht feministisch ist, gehört zum Themenbereich Feminismus, wenn er oder sie sich für Frauenrechte einsetzt. Also Kategorie:Frauenrechtsorganisation direkt unter Kategorie:Feminismus, nicht in Kategorie:Feministische Organisation. Und am besten einen entsprechenden Hinweis in die Kategoriebeschreibung, damit das nicht jemand wohlmeinend an die falsche Stelle zurückverschiebt. -- Perrak (Disk) 14:33, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Sobald wir einen finalen Konsens erreicht haben, werde ich ihn als Auslöser selbstverständlich umsetzen – den Aufwand muss sich niemand anders machen. Den Vorschlag von Perrak finde ich gut. Ich würde ihn nur etwas verfeinern: Können wir eine Kategorie:Organisation (Feminismus) anlegen (als Unterkat von Feminismus) mit den beiden Unterkategorien Feministische Organisation und Frauenrechtsorganisation? --Fan (Diskussion) 15:54, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

So, jetzt habe ich erstmal alles auf den Urzustand zurückgesetzt. --Fan (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ist das Schweigen jetzt als Zustimmung oder Ablehnung zu Perraks Vorschlag zu interpretieren? --Fan (Diskussion) 00:47, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es noch Interesse an dieser Anfrage: Wikipedia:Bots/Anfragen#Liste_über_ungewöhnliche_Kategorienstruktur? Im Prinzip ist das fertig, nur die Formatierung der Ausgabe fehlt. --Wurgl (Diskussion) 10:12, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dies scheint nicht der Fall zu sein. --Leyo 21:00, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zur Sicherheit pinge ich noch MartinThoma, der den Abschnitt eingestellt hatte, an. --Leyo 00:17, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass in Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter nach Ort die Unterkategorien in die Kategorien "Person (Ort)" einsortiert sind (Beispiele Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Museums in Kiel in Kategorie:Person (Kiel) und Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Museums in Frankfurt am Main in Kategorie:Person (Frankfurt am Main)). Wenn man sich aber die Beschreibungen der Personenkategorien ansieht (z.B. Frankfurt am Main) könnte es doch sein, dass diese recht starken Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Wenn jemand mal zwei, drei Jahre in einem solchen Museum gearbeitet hat, kann er ja in die Museums-Kategorie kommen, aber eigentlich nicht in die Personen-Kategorie. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

wenn einer mal ein oder zwei Jahre beim örtlichen Handballverein gespielt hat, steht er dort auch. MMn nichts zu machen. --Zollernalb (Diskussion) 20:33, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Bei Sportvereinen reicht ja ein Einsatz für den jeweiligen Verein, von daher dürfte die Tätigkeit als Museumsmitarbeiter hier immer stärker greifen. --Didionline (Diskussion) 23:20, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Bei Wissenschaftlern nur Hauptschaffensorte, sonst könnte man den Univortragsreisen folgen. 2cts. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:22, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wird aber nicht so gehandhabt. Das Problem besteht auch für alle Kategorien des Typs "Hochschullehrer (<Ort oder Uni>)"; es ist keineswegs auf den oben genannten, relativ unbedeutenden Spezialfall begrenzt. --Yen Zotto (Diskussion) 23:37, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Steht wo? oder hat sich als schlechte Praxis eingebürgert? --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:46, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist übliche Praxis und steht außerdem so in den Kategoriebeschreibungen, z. B. Kategorie:Hochschullehrer (Universität Hamburg): „In dieser Kategorie stehen Personen, die an der Universität Hamburg und an Vorgängereinrichtungen wie dem Kolonialinstitut lehren bzw. gelehrt haben.“ Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:43, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dadurch, dass es irgendwer in irgendeine Kategoriedefiniton geschrieben hat, wird es nicht für das WP:Regelwerk relevant. Bestenfalls könnte ein Fachbereich für Hochschullehrer gewisse Vorgaben vereinbaren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:38, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Was jahrelang in einer Kategoriedefinition steht, hat großen Einfluss auf die geübte Praxis und ist deshalb sehr wohl für das Regelwerk relevant, ob man das nun begrüßenswert und/oder legitim findet oder nicht. Man kann es jedenfalls nicht einfach ignorieren. --Yen Zotto (Diskussion) 14:01, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

(nach BK) Mir ging es aber überhaupt nicht um einen Eintrag in die "Unterkategorie" (Mitarbeiter, Hochschullehrer usw.), sondern um den damit erfolgenden automatischen Eintrag in die Kategorie Person (des Ortes), obwohl diese Person-des-Ortes-Kategorien recht hohe Anforderubngen stellen, als Beispiel FFM

mindestens zwei der nachfolgenden Kriterien belegbar sein sollte:

Geburtsort

überwiegendes Aufwachsen

Haupt-Wirkungsort

Längster Lebensort

Letzter Lebensort

Wer aber nur (relativ kurz, wenige Jahre) dort mal gearbeitet oder gelehrt oder was auch immer hat, erfüllt diese Forderungen in der Regel nicht. Das ist das Problem. Obwohl diese Anforderungen nicht erfüllt werden, stehen diese Personen automatisch drin. Die Lösung müsste sein, z.B. aus Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Museums in Frankfurt am Main den automatischen Eintrag "Person (Frankfurt am Main)" rauszunehmen und diesen dann im Personenartikel nach Bedarf einzusetzen (oder die Anforderungen an die Personenkategorieen deutlich runterzuschrauben). -- Jesi (Diskussion) 14:10, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Da oben auch von Sportlern usw. die Rede war, ein Beispiel: Die Kategorie:Fußballspieler (SV 09 Arnstadt) ist automatisch in die Kategorie:Person (Arnstadt) eingeordnet, die Bedingungen für die Personenkategorie kann man dort nachlesen, Wenn aber Hartmut Molata gerade mal zwei Spielzeiten in Rudisleben gespielt hat, macht ihn das gemäß der Personenkategorieanforderungen keinesfalls zur Person (Arnstadt). Diese Diskrepanz sollte doch irgendwie behoben werden. -- Jesi (Diskussion) 14:22, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, das Problem ist, dass alle Personenkategorien, die irgendwie mit einem bestimmten Ort verbunden sind, bislang routinemäßig in der entsprechenden Kategorie innerhalb von Kategorie:Person nach Ort stehen. Über die Unterkategorien kommen auch Personen in die Kategorie:Person nach Ort, die man nach deren Regeln dort nicht direkt eintragen dürfte. Bei Wissenschaftlichen Mitarbeitern, Sportlern und Hochschullehrern ist es ja wenigstens noch so, dass sie an dem Ort wenigstens tätig gewesen sein müssen, wenn auch häufig nach lange genug für einen direkten Eintrag. Viel gravierender ist es z.B. bei den Ehrendoktorkategorien, die über Kategorie:Person (Universität Hamburg) - Kategorie:Person (Hamburg) ebenfalls in der Ortskategorie sind, obwohl sie sich dort gerade mal in einem Festakt eine Urkunde abgeholt haben. Angela Merkel ist allein über ihre Ehrendoktorate in 13 Ortkategorien.

Ich finde allerdings, man sollte zunächst klären, ob das von den Betroffenen, d.h. primär von den Betreuern der Ortsportale, überhaupt als Problem empfunden wird. Wenn die darüber stöhnen, dass eine Flut von Ehrendoktoren oder Sportnern mit nur ein, zwei Saisons in ihren Wartungslisten auftauchen, dann müsste man es so machen, wie Jesi vorschlägt, d.h. die Unterkategorien aus den Kategorie von Kategorie:Person nach Ort herausnehmen. Wobei man sie dann natürlich für ihre Hauptwirkungsorte wieder hineinnehmen müsste, und ich könnte mir gut vorstellen, dass das dann oft vergessen wird, sich also neue Fehlerquellen ergeben. Das müsste man abwägen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

+1 zu „Hauptwirkungsorte“ denn genau das war der Gedanke bei der Einrichtung dieser Kategorien. Die Einträge von "Durchgangsstationen" konterkarieren die Grundidee dieser Kategorien. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:00, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es läuft doch gerade eine Diskussion zu den Teilnehmern von Sportveranstaltungen. Für die sich aber merkwürdig wenige Benutzer interessieren. Der Grund für das Problem ist bekannt, aber die Lösung ist fern. Denn zweifelsfrei gilt, daß die Teilnehmerkategorien in die Kategorie zu den Olympischen Spielen doch aus dieser gehören nur ein Teil der Unternkategorien in die Ortskategorie der Veranstaltungsstadt. Daß Veranstaltungsorte und Artikel zu den Wettbewerben zur Olympiastadt gehören, ist unstrittig. Man müßte also die jweilige Kategorie zu den Olympischen Spielen so umbauen, daß nur die ortsbezogenen Artikel in die Ortskategorie der Olympiastadt kommen. Das setzt aber voraus, daß in der jeweiligen Olympischen-Spiele-Kategorie direkt keine Artikel enthalten sind oder nur solche, die nicht ortsbezogen sind. Wie man das bewerkstelligt, kann ich mir aber im Momment nicht vorstellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:16, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo,
die französischen Gemeindekategorien sind zum Teil dreifach redundant kategorisiert, was ich nicht für sinnvoll halte. Siehe Portal Diskussion:Frankreich#Kategorien "nach Gemeinde". -- Perrak (Disk) 18:17, 26. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich möchte fragen, ob es sinnvoll erscheint, dass z. B. das Deutsches Museum für jedes seiner Unterthemen in der entsprechenden Kategorie auftaucht, also z. B. Kategorie:Musikmuseum_in_Deutschland, Kategorie:Eisenbahnmuseum_in_Deutschland und so weiter. Geschätzt wären vielleicht 3-4 Dutzend Kategorien vonnöten, um ein großes Museum so in allen Teilgebieten abzudecken. Und soll wirklich jedes Heimatmuseum, das eine halbe Vitrine mit alten Standgefäßen einer ehemals ortsansässigen Apotheke hat in die Kategorie:Pharmaziehistorisches_Museum einsortiert werden? Ich denke ein Leser will nach Klick auf eine Kategorie nicht "wir haben auch", sondern "wir sind hauptsächlich" - oder? --ulim, 22:18, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Schnittstelle" ist ein schwammiger Oberbegriff, der alles mögliche bezeichnen kann. Die einzige übergeordnete Kategorie, Kategorie:Digitale Kommunikation, scheint mir auch unpassend. Wie verfährt man mit so etwas? --Prüm ✉ 21:30, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, der Artikel Schnittstelle (der allerdings eigenartigerweise keiner anderen Kategorie als der Kategorie:Schnittstelle zugeordnet ist) behandelt offensichtlich mehr als nur Schnittstellen im Bereich der digitalen Kommunikation, siehe #Organisatorische Schnittstellen. Dazu kommt die Unklarheit, um was für eine Art von Kategorien es sich handelt. Die Lemmata Kategorie:Schnittstelle und Kategorie:Benutzerschnittstelle legen nahe, dass es sich um Objektkategorien handeln soll, aber dann dürften Kategorie:Benutzerverwaltung und Kategorie:Usability keine Unterkategorien der letzteren sein. Hier ist offensichtlich einiges vermurkst. Wäre das etwas für Portal Diskussion:Informatik? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das wäre sinnvoll. Habe dort einen Hinweis hinterlassen. --Prüm ✉ 19:36, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe das jetzt nicht wirklich. Wieso ist Usability als Unterkategorie von Benutzerschnittstelle unpassend? Wo sonst als bei einer Benutzerschnittstelle gibt es Usability und Benutzerverwaltung?

Eine Schnittstelle (Interface), in allgemeiner Bedeutung als allgemeiner Begriff, ist ja grundsätzlich nicht näher eingeschränkt. Eine Benutzerschnittstelle ist eine nicht unbedingt physisch genau definierte Schnittstelle, wie etwa ein GUI (Graphical User Interface, grafische Benutzerschnittstelle bzw. im Deutschen wohl verbreiteter eine grafische Benutzeroberfläche). Physisch genormte Schnittstellen sind z.B. die diversen Anschlusse an Computern, seien es nun (historische) Schnittstellen wie die Serielle Schnittstelle, das Druckerport (parallele Schnittstelle) oder USB, FireWire, Thunderbolt usw.

Das sind zwar alles "Schnittstellen", und nochdazu alle auch in der IT, aber nicht unbedingt in der digitalen Kommunikation. Ein Steam Deck hat einen USB-C-Anschluss, also eine Schnittstelle -- ich würde aber nicht so weit gehen, eine portable Gaming-Console (das Steam Deck) in die Kategorie "digitale Kommunikation" zugehörig einzustufen, auch wenn das USB-C-Port ansich natürlich genau das tut. Und umgekehrt: ein GUI kommuniziert nicht unbedingt digital (Mensch-Computer-Interaktion: der Mensch ist nicht digital...)

Kann man das bitte etwas genauer ausführen, wo genau das Problem liegt?

‣Andreas•⚖ 19:58, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Siehe dazu WP:Objektkategorie: Eine Benutzerverwaltung ist keine Benutzerschnittstelle, und Usability ist auch keine Benutzerschnittstelle, sondern eine Eigenschaft davon. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:03, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Genau. Und das zweite Problem bestätigst du ja selbst: Die Ober-Kategorie:Digitale Kommunikation passt nicht, weil durch die Unterkategorie eine ganze Reihe von Artikeln hineinkommt, die gar nichts primär mit digitaler Kommunikation zu tun haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe nun. Allerdings habe ich ein Problem mit Kategorie:Mensch-Computer-Interaktion. Die Kategorie heißt wie der Artikel, okay. Aber im Artikel prangt ganz oben der Hinweis, dass Belege fehlen. Außerdem frage ich mich, was denn der genaue Unterschied zur Mensch-Maschine-Interaktion sein sollte – das ist allerdings eine Weiterleitung auf Benutzerschnittstelle. Meiner Meinung nach müsste aber der Artikel Mensch-Computer-Interaktion in Wirklichkeit Mensch-Maschine-Interaktion heißen...

Die Kategorie:Digitale Kommunikation ist natürlich problematisch für Kategorie:Schnittstelle, wie angesprochen. Allerdings ist die Digitale Kommunikation ihrerseits eine Unterkategorie ("ist ein") von Kategorie:Telekommunikation, Kategorie:Digitale Medien und Kategorie:Elektronische Kommunikation, was auch alles nicht passt. Und wenn man diesen dann auch noch folgte, bekommt man noch weitere Kategorien, von denen dann die Kategorie:Schnittstelle eine "ist ein"-Kategorie ist... Ich weiß aber auch nicht, wie man das lösen sollte.

Was sind denn die Vorschläge?

‣Andreas•⚖ 07:46, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ein Computer ist halt eine spezielle Art von Maschine. Beantwortet das deine Frage? --Prüm ✉ 07:59, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jein. Ich bin offenbar nicht ganz allein mit meiner Sichtweise:

Zitat:^{Google Buch} Dieses Buch trägt den Titel Mensch-Maschine-Interaktion, abgekürzt MMI. Da das Buch dieses Thema aber aus Sicht eines Informatikers beleuchtet, hätte es auch genauso gut den Titel Mensch-Computer-Interaktion, abgekürzt MCI tragen können, wofür es fast genauso viele gute Gründe gegeben hätte. Insbesondere benutzt auch der einschlägige Fachbereich der Gesellschaft für Informatik den Namen MCI und grenzt sich damit klar von anderen Sichtweisen, wie z.B. der des klassischen Maschinenbaus ab. Dass wir, die Autoren, uns trotzdem für den Begriff MMI entschieden haben, liegt maßgeblich an unserer Auffassung vom Computer als Kulturtechnologie im Sinne von Mark Weisers Begriff des Ubiquitous Computing: Rechenleistung und Computertechnologie halten derzeit Einzug in ähnlich viele Bereiche unserer Alltagsumgebungen, wie es die Elektrizität im vergangenen Jahrhundert getan hat. Heute wird kaum mehr ein Gerät explizit als elektrisch bezeichnet, obwohl viele elektrisch funktionieren. Seit aber die meisten Geräte des Alltags mittels Computertechnologie funktionieren, lässt sich auch hier keine klare Grenze mehr ziehen. Computer oder Maschine, beides verschmilzt. Informatiker sind heute darin gefordert, Computersysteme zu entwerfen, die sich in unsere Alltagsumgebungen einbetten und mit dem klassischen Personal Computer (PC) nicht mehr viel gemeinsam haben. Beispiele hierfür sind die im letzten Teil des Buches beschriebenen mobilen Systeme, interaktiven Oberflächen, aber auch elektronische Bücher, sowie Autos und Flugzeuge, die ohne Computertechnik nicht mehr denkbar wären.

Wichtig ist allerdings auch dieser Hinweis im nächsten Absatz: Hinzu kommt ... die Tatsache, dass das Buch zu wesentlichen Teilen aus der Vorlesung Mensch-Maschine-Interaktion I an der Ludwig-Maximilians-Universität München hervorging.

MCI ist also nichts anderes als MMI in der Informatik, oder anders ausgedrückt: MMI ist der Oberbegriff, und MCI ist dann MMI im Computer-Bereich (was, wie die Quelle oben veranschaulicht, heute wohl der Normalfall ist bzw. durch den Einzug von Computertechnologie im Alltag meist keine klare Trennung mehr möglich ist).

‣Andreas•⚖ 09:22, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe die Kategorie unter dem Namen angelegt, der der Übersetzung der meisten Interwikilinks entspricht. Schließt nicht aus, dass man (analog en:Category:Human–machine interaction) noch eine Oberkategorie zur MMI drüberhängt. --Prüm ✉ 17:45, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zurück zur eigentlichen Frage: welche Kategorie(n) wäre(n) denn richtig? Und wie kommt man darauf? Gibt es für Kategorien eigentlich auch die Belegpflicht? Was, wenn es mehrere widersprüchliche (sich gegenseitig ausschließende) Möglichkeiten für korrekte Kategorien gibt?

Z.B.: Kategorie:Usability und Kategorie:Benutzerverwaltung beziehen sich wohl (ohne, dass ich das jetzt im Detail angesehen hätte) auf die grafische Benutzeroberfläche (grafische Benutzerschnittstelle, GUI). Wo sollen die dann hin?

‣Andreas•⚖ 19:15, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es ist natürlich eine schwer realisierbare Idealvorstellung, alles perfekt systematisieren (hier: kategorisieren) zu können. Aber dennoch sollten wir versuchen, uns dem Ideal so weit wie möglich anzunähern. Eine wichtige Grundregel ist, dass sich die "Einhängung" in den existierenden Kategorienbaum nicht nach den enthaltenen Artikeln richten sollte (das kann sich ändern), sondern dass die Kategorie so präzise wie möglich benannt und wenn nötig eine Definition ergänzt wird, die möglichst gut beschreibt, was hineingehört. Im Zweifel, wie bei den beiden genannten Kategorien, sollte man lieber weiter oben im Baum einhängen als zu weit unten. Im konkreten Fall würde ich vorschlagen, die Kategorie:Schnittstelle aufzulösen, d.h. zu löschen, und die enthaltenen Unterkategorien und Artikel anderweitig einzuhängen. --Prüm ✉ 22:46, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Alternativ könnte man aber auch die Kategorie:Schnittstelle einfach herauslösen, dann ist es egal, um welche Art von Schnittstelle es sich handelt. Es könnte sinnvoll sein, die Schnittstelle nicht rein als "digital" anzusehen und sie daher von unterhalb der Kategorie:Digitale Kommunikation einfach nach oben zur Kategorie:Kommunikation zu verfrachten.

‣Andreas•⚖ 11:47, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, könnte man machen, das wäre sicher schon eine Verbesserung. Allerdings gibt es Schnittstellen in so vielen Bereichen (Organisationswesen usw.), dass vielleicht noch ein anderer Oberbegriff gefunden werden müsste. Ob sich das lohnt, Schnittstellen aus der Informatik mit anderen Schnittstellen in eine gemeinsame Kategorie zu packen, ist aus meiner Sicht eher fraglich. Dazu scheint mir der Begriff zu allgemein. Wie wäre es mit Umbenennung in Kategorie:Schnittstelle (Informatik)? --Prüm ✉ 22:43, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht gehen wir das ganze aber auch komplett falsch an, denn was mir auch irgendwie komisch (im Sinne von seltsam) vorkommt, ist die Kategorie:Digitale Kommunikation an sich. Beispielsweise sind die ersten Joysticks nicht digital, sondern analog. Klar ist, sie sind per Schnittstellen mit den damaligen Heimcomputern verbunden und es handelt sich um Kommunikation (Input per Joystick, Verarbeitung dieses Inputs am Computer, der daraus eine Reaktion erzeugt).

Ich weiß aber auch nicht, ob "Informatik" den richtigen Bereich einschränkt. Passt nicht auch "Technik" oder "Computer"?

Dann müsste man die beiden Kategorien in Kategorie:Kommunikation (Technik) und Kategorie:Schnittstelle (Technik) umbenennen, wenn man sich auf "Technik" einigen würde (sonst eben "Informatik"/"Computer" oder ganz was anderes).

Die Kategorie Schnittstelle wäre dann weiterhin unter der jetzigen digitalen Kommunikation, die dann aber nicht mehr nur rein digital wäre...

‣Andreas•⚖ 12:12, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kann ich mitgehen. Eine weitere Frage: Ist Softwaretechnik dann unter Technik zu subsumieren? --Prüm ✉ 13:38, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe keine Ahnung. Darum ja hier diese Diskussion. Ich bin bei Kategorien sowieso ein absoluter Anfänger. Es kann ja außerdem nicht sein, dass nur zwei oder drei hier mitlesen bzw. was dazu zu sagen haben...

‣Andreas•⚖ 15:06, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: zu Softwaretechnik: Die Unterkategorien von Kategorie:Schnittstelle sind derzeit Kategorie:Benutzerschnittstelle, Kategorie:Schnittstelle (Hardware) und Kategorie:Schnittstelle (Software), von daher ist "Softwaretechnik" sicher nicht passend. "Informatik" – jein, sie wird als Wissenschaft zwar auch in der praktischen Anwendung so bezeichnet ("angewandte Informatik"), beschreibt aber eher die Technik dahinter, vom Blickwinkel eines Ingenieurs... Aber vielleicht passt es ja, und ich sehe das falsch.

‣Andreas•⚖ 15:13, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weiterer Input wäre gut, da hast du vollkommen recht. --Prüm ✉ 22:43, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kopie von meiner Ansprache an Kenny McFly hier:

Hallo, da du einer der wenigen admins bist, der aktiv an der disk im Bereich Kategorien teilnimmst, spreche ich Dich hier an (mitlesende admins dürfen sich auch angesprochen fühlen). Der „Bereich Kategorien“ fährt demnächst an die Wand. Täglich gibt es mehrere LAs der beiden Hauptbeteiligten (Zollwurf, Didionline) in den Bereich, dann wird von wenigen Kollegen ewig lang zu den jeweiligen Dingen diskutiert. Das Grundproblem wird aber nicht gelöst. Klar sind die beiden da sehr verdient und machen viel (Basis-) oder Wartungsarbeit und sind da im Thema eingearbeitet. Aber irgendwie ist das (für beide?) zum Selbstzweck geworden. Jeder verteidigt seine Sicht der Dinge und unterstellt dem anderen, die „falsche“ Sicht zu haben. Oft haben BEIDE irgendwie recht, weil es eben manchmal mehrere Lösungen gibt. Im Endeffekt ist:

• das Vernichtung von Arbeitszeit und daher unnötig oder wenig sinnvoll
• ein unlösbarer Konflikt, der schon längst nicht mehr von vernünftigen Argumenten getrieben wird (hat der/die Außenstehende oft/immer den Eindruck)
• das kontraproduktiv für den ganzen Bereich Kategorien, weil sich diese disks keine/r mehr antut. Die Folge ist, das wenige das Thema beherrschen (gibt es hier in einigen Themenbereichen - nenne keine Namen).

Wie kommen wir da raus?

• Sperre für beide in dem Bereich (keiner darf mehr kats NEU anlegen, wäre die light-Version) – keine gute Lösung, da wir wohl BEIDE hier gut gebrauchen können
• Sperre eines der Beteiligten – ungerecht und noch schlechtere Lösung
• Moderation oder Treffen im real life „der Kategorisierer“, wo diese Dinge ausgestritten werden – (Zeit)aufwendig und die Frage, ob die Hauptbeteiligten kommen?
• Vorgaben (von WEM?), WAS wir wollen und WIE das dann im Detail auszusehen hat – gute Idee, leider liegt das Problem wohl im Detail. Auf die großen Linien wird man sich vielleicht sogar einigen können?
• ??

Aus meiner Sicht ist die Sch… am Dampfen und dringender Handlungsbedarf da. Ich persönlich werde mich demnächst wieder aus dem Thema ausklinken und die LA-disks meiden, denn im Endeffekt bringt das eh wenig, weil sich nichts ändern wird. p.s. bin wahrscheinlich/sicher HIER nicht am richtigen Platz. WO wäre der richtige Ort, das zu besprechen? Kannst es dorthin verschieben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ich sehe das Problem ja deutlich, aber sehe auch keinen Lösungsansatz. Das Problem ist in meinen Augen Zollwurfs Unfähigkeit für zielgerichtete Löschanträge und sachliche -diskussionen gepaart mit Didionlines Übersystematisierung ohne Realitätsnähe. Am ehesten sehe ich hier das SG zuständig. Ich möchte jedenfalls nicht selbst administrativ aktiv werden, weil ich selber mitdiskutiere in den LDs. Eventuell auf WP:AA nachfragen. --Kenny McFly (Diskussion) 12:45, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ich glaube, dass da Handlungsbedarf ist. Wie gesagt, sehe ich die „Schuld“ nicht einseitig zugeteilt. Kannst Du da die nötigen Schritte einleiten (zumind die „Zuständigen“ ansprechen). Danke, --Hannes 24 (Diskussion) 14:25, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ich muss da nachfragen: wo sollen wir das Thema (auch mit den beiden Betroffenen) besprechen? Vll nicht jetzt im Vorweihnachtsstress, aber demnächst ;-)--Hannes 24 (Diskussion) 16:39, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sry für die fehlende Antwort aber ich weiß halt auch nichts. Frag mal auf AA nach. Ich sehe mich hier ein bisschen befangen. --Kenny McFly (Diskussion) 17:03, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ende des Beitrags

Wunschgemäß kopier ich das mal hierher, bitte um Kommentare, @Didionline, Zollwurf, Kenny McFly: Ist vielleicht gerade nicht der richtige Zeitpunkt (Weihnachtsstress), ersuche um umsetzbare Vorschläge zur Lösung dieses Themas. --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Irgendwie scheint hier eine komplett falsche Ausgangslage diskutiert zu werden: Täglich gibt es mehrere LAs der beiden Hauptbeteiligten (Zollwurf, Didionline) in den Bereich - wo bitteschön ist denn ein LA von mir in diesem Zusammenhang zu finden? Und die LA von Zollwurf sind ja keine sachlich begründeten LA, sondern ein komplett einseitiger Feldzug eines Einzelnen gegen Kategorien insgesamt und insbesondere gegen solche, die von mir angelegt wurden, meistens schon jahrelang unbeanstandet existieren und von Dritten sachlich in keinster Weise bemängelt werden, also würde es helfen, wenn wir nur noch über eben solche sachlich begründeten LA diskutieren würden und das Problem wäre schon aus der Welt. --Didionline (Diskussion) 21:06, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

du bist mMn erst in Phase eins (Leugnen), da ist noch ein weiter Weg zurückzulegen. Für einen Konflikt braucht es idR zwei und du bist da dran nicht unschuldig. Aber du hast recht, Zollwurf stellt die LAs (war nicht exakt genug formuliert). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das wird ja immer schöner, wo leugne ich denn etwas? --Didionline (Diskussion) 22:20, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

na ja, „ein komplett einseitiger Feldzug eines Einzelnen gegen Kategorien insgesamt“ ist deine Sicht. Nehmen wir mal an, dass dies stimmt. Warum tolerierst Du so ein Verhalten? Ich würde mich heftig(er) wehren. Was sagt Zollwurf dazu? Bitte um eine Stellungnahme (auch durch andere Außenstehende). --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich tolerie es doch nicht, wie man an jeder einzelnen Stellungnahme von mir zu jedem dieser LA sehen kann. Es handelt sich hier um LA auf höchst unterschiedliche Kategorien aus verschiedenen Themenbereichen, die alle innerhalb von bestehenden Systematiken angelegt wurden und sich somit in keinster Weise von anderen der jeweils selben Ebene unterscheiden, nur eins haben sie gemeinsam: Sie wurden von mir angelegt. Das Muster der LA dürfte damit klar sein. --Didionline (Diskussion) 22:46, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach Leute, was habt ihr für Probleme? Ich schreibe es mal kompakt: Es gibt durchdachte Kategorien, die von den Fachbereichen seit Jahren abgesegnet sind, und es gibt undurchdachte Kategorien, die nie von Fachbereichen abgesegnet werden konnten, weil jemand sie wie ein Zauberer aus dem Hut zog. Zugegeben, vielen Wikipedianern fiel und fällt so etwas nie auf - mir halt schon. Es ist wie das berühmte schiefe Bild bei Loriot. Will man etwas gerade richten, fällt auch manch anderes in sich zusammen... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:16, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

jeder von euch beiden besteht darauf, „das Richtige“ zu tun (und der andere liege falsch). Den meisten (behaupte ich mal) geht dieses Dauergezänke nur mehr auf den Geist - und ignorieren Euch und damit den ganzen Bereich Kategorien. So kann man ein System auch an die Wand fahren. Tragischerweise hat mMn jeder ein bisschen recht, ich weiß da auch keinen Ausweg. --Hannes 24 (Diskussion) 16:17, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem war m.e. mal wieder, dass Kategorien(-zweige) ohne vorige Diskussion angelegt wurden. Konkret scheint es mir aktuell darum zu gehen, ob die Themenzweige aus Kategorie:Räumliche Sachsystematik (vor allem) auch auf Inseln und Inselgruppen angewendet werden sollen oder nicht. Kategorie:Thema nach Ort oder Kategorie:Thema nach Staat (+weitere "politische" Einteilungen wie Landkreis, Region, Kulturraum o.ä.) sind schon recht alt und dürften unstrittig sein. Jetzt kamen aber durch Didioline nach und nach derartige Themen-Sammel-Kats und Zweige auch für "natürliche" Dinge hinzu, 2018 für Gebirge, 2019 für Gewässer und 2020 für Inseln/Inselgruppen.

Daraus stellt sich für mich zunächst mal die Frage, ob und wo es vor der Erweiterung dieser Thema-nach-Kats auf natürliche Einteilungen wie Berge etc. eine Diskussion gab oder nicht (und wenn nein, warum nicht). Wenn es diese Diskussion nicht gab, muss sie m.e. zwingend in einem geeigneten Portal nachgeholt werden (und das mit offenem Ausgang) und anschließend werden dann diese Kategorien behalten oder entsprechend zurückgebaut. --Orci Disk 16:51, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

aber willst du das alles wieder rückbauen? Eine zeitnahe disk zu grundlegenden Dingen wäre angebracht (gewesen). Ich stelle nur unangenehme (=dumme?) Frage, weil ich da eine dauerhafte Lösung anstrebe. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Klar, wenn die Diskussion ergibt, dass dieser Katzweig nicht gewünscht wird, wird das alles wieder rückgebaut, das geht und wurde auch schon häufiger in solchen Fällen von unerwünschten Massen-Kat-Anlagen gemacht. --Orci Disk 17:05, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

aber dann sollten hier auch etliche (die sich zuständig fühlen) ihre Meinung abgeben. --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aus gegebenen Anlass hier der Hinweis auf: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/19#Zu_Benennungen_der_Kategorien_mit_militärischen_Inhalten. Hier ebenfalls wie auf Portal_Diskussion:Militär#Neue_Kategorien notiert: „Die hiesigen Kollegen mögen gern weitere Beteiligung zeigen. Kenntnisnahme sollte mit diesem Hinweis erfolgt sein.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:34, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist es wirklich sinnvoll, bei Mond und Planeten zwischen Film und Fernsehen zu trennen? Falls ja, sollen dann Filme, die im Fernsehen liefen, in beiden Kategorien einsortiert werden?
Nur bei Mars gibt es momentan eine Kategorie:Mars im Fernsehen. Die Trennung schafft nur Verwirrung, sodass Falscheinsortierungen leicht passieren (momentan z.B. Quatermass and the Pit (Fernsehserie) bei Film anstatt Fernsehen).
Falls die Trennung bleiben soll, dann wäre Kategorie:Mond im Fernsehen eine dringend erforderliche neue Kategorie. Sinnvoller halte ich aber eine Umbenennung von Kategorie:Mond im Film in Kategorie:Mond in Film und Fernsehen (und bei allen Planeten natürlich ebenso). --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier gehts weiter: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Januar/24 #Kategorie:Mars im Fernsehen nach Kategorie:Mars in Film und Fernsehen --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:41, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Anknüpfend an Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/6#Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften möchte ich hiermit die Einführung eines generellen Klammerzusatzes namens „(Thema)“ für jene Plural-Themenkategorien vorschlagen, bei denen es sonst zu einem Dilemma mit gleichbenannten Objektkategorien käme.
Im Prinzip ist die von Benutzer:Alexscho vorgeschlagene Verschiebung der Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften formal zu befürworten, doch gebe ich Folgendes zu bedenken: Wir stoßen da an unsere Grenzen, weil die Verschiebung zur Folge hätte, dass man auch die Oberkategorie:Alpine Skiweltmeisterschaft (derzeit Singularlemma) analog verschieben müsste, deren Hauptartikel ja schließlich Alpine Skiweltmeisterschaften (Plural) heißt. Verschiebungsziel dort wäre folglich Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften (Plurallemma), doch das ist schon durch die Themenkategorie besetzt. Eine Verschiebung der Themenkategorie nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften als Thema sollten wir vermeiden, weil man dort analog zu bspw. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft als Thema einzelne Veranstaltungen als Thema erwarten würde und nicht den gesamten Themenkomplex. Für diesen absehbaren Konflikt zwischen Objektkategorienplurallemma und Themenkategorienplurallemma, der sich nicht nur hier, sondern bspw. bei einer Vielzahl der Einträge in der Kategorie:Multisportveranstaltung als Thema ergeben könnte bzw. längst ergeben hat, sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Man vermeidet Objektkategorienplurallemmata, so gut es eben geht, und nimmt dafür die eine oder andere Verrenkung in Kauf. Beim Themenkomplex Olympia mit der Hauptkategorie:Olympische Spiele trat dieses Problem aufgrund der Vielzahl von Artikeln und Unterkategorien schon sehr zeitig auf und wurde vor zehn Jahren wie folgt gelöst: Die einzelnen Artikel über Olympische Spiele, bspw. Olympische Sommerspiele 1972, finden sich in der Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele. Die Objektkategorie, die man analog zu Alexschos eingangs thematisiertem Verschiebungsantrag auch im Plural („Kategorie:Olympische Sommerspiele“) sehen könnte, steht gemäß WP:NK/K schön im Singular und kommt dadurch (netter Nebeneffekt) nicht mit der Themenkategorie:Olympische Sommerspiele in Konflikt.
2. Man führt für solche Fälle, in denen Objektkategorien und Themenkategorien vom Lemma her in Konflikt geraten und in denen es aber zu vermeiden gilt, sie mit „als Thema“ zu benennen, den Klammerzusatz „(Thema)“ ein. Genau genommen ist das schon vor zehn Jahren passiert, seit es eben die Kategorie:Konklave (Thema) gibt. Sie sammelt alles rund ums Thema Konklave und würde sie Kategorie:Konklave als Thema heißen, wäre zu erwarten, dass sich darin die Kategorie:Konklave 2013 befindet, doch Themenkategorien über einzelne Konklaven gibt es nicht. Also wurde sie so genannt, wie sie jetzt eben heißt. Gleiches habe ich vor zwei Jahren probehalber mit der Kategorie:Super Bowl (Thema) gemacht. Nach heutigen Standards wären beide Kategorien zwar aufs jeweilige Plurallemma zu verschieben. Aber das ist, wie bereits angesprochen, nur deshalb möglich, weil die Objektkategorie (Kategorie:Konklave, Kategorie:Super Bowl) ein Singularlemma hat. Hätte sie ein Plurallemma, böte sich Konfliktstoff, der sich mit „(Thema)“ einfach lösen ließe.

Weil die in Beispiel eins aufgezeigte Lösung über Zusätze wie „Austragung der …“ eher umständlich ist und dadurch keine Übereinstimmung zwischen Artikel- und Kategorienlemma zu erzielen ist, bin ich für Variante zwei mit den ganz klaren Prämissen: a) bei Lemma-Gleichheit zwischen Objekt- und Themenkategorien müssen Themenkategorien auf den Plural ausweichen und b) herrscht auch dort Lemma-Gleichheit, dann haben Objektkategorien in der Benennung Vorrang und Themenkategorien werden mit dem Zusatz „(Thema)“ versehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich damit viele der derzeit bestehenden Lemma-Probleme lösen lassen, bspw. das noch immer schwer zu überblickende Chaos innerhalb der Kategorie:Essen und Trinken (Pluralproblem bspw. beim Wort „Lebensmittel“), um dessen Systematisierung sich Benutzer:Oliver S.Y. schon sehr verdient gemacht hat, doch mangels möglicher Alternativen, wie der vorgeschlagene Qualifikator „(Thema)“ eine sein könnte, nur begrenzte Möglichkeiten bei der Lemmawahl hat.
Für die erwähnte Kategorie:Olympische Spiele würde Lösung zwei bedeuten, dass sie auf Kategorie:Olympische Spiele (Thema) zu verschieben wäre, die Unterkategorien Kategorie:Olympische Sommerspiele und Kategorie:Olympische Winterspiele würden dann Kategorie:Olympische Sommerspiele (Thema) und Kategorie:Olympische Winterspiele (Thema) heißen. Die umständlich benannte Kategorie:Austragung der Olympischen Spiele inklusive ihrer beiden Unterkategorien (Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele und Kategorie:Austragung der Olympischen Winterspiele) könnte dadurch nach Kategorie:Olympische Spiele (bzw. die Unterkategorien auf die dann freien Lemmata Kategorie:Olympische Sommerspiele und Kategorie:Olympische Winterspiele), die analog benannte Kategorie:Austragung der Olympischen Spiele als Thema nach Kategorie:Olympische Spiele als Thema verschoben werden, ohne mit der neuen Dachkategorie:Olympische Spiele (Thema) in Konflikt zu geraten.
Für Alexschos eingangs genannten Verschiebungsantrag bedeutet das: Verschiebung von Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften geht klar. Folgeverschiebung Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften geht nur dann klar, wenn zuvor die derzeitige Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften (Thema) verschoben wurde. Mich würde interessieren, was Kategorienexperten wie Benutzer:Matthiasb zu meinem Vorschlag sagen und wie sie das bestehende Dilemma im Fall der Kategorie:Olympische Spiele lösen würden.
Diesen Themenkomplex hatte ich vor zwei Jahren schon mal zur Sprache zu bringen versucht, was dann hier archiviert wurde. Mir ist bewusst, dass dies auf eine Änderung von WP:NK/K hinauslaufen würde. Ich finde aber, das ist es wert, damit wir da Klarheit haben und uns Auswüchse wie „Austragung von“ und drgl. künftig sparen können. --DynaMoToR (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hallo! Danke für die Erwähnung, und vieleicht mal ein paar Gedanken. Beispiel Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse. Erste Frage, ist das eine Objektkategorie oder Themenkategorie? Dem Sinn nach schließt sich Objekt eigentlich aus, weil kaum ein Eintrag "Fleisch und Schlachtnebenerzeugnis" gleichzeitig ist. Mit der Definition als OK sollte jedoch halbwegs Ordnung reingebracht werden, das dort nur Objekte reinsollen. Es gibt leider keine Zwischenebene wie thematische Objektkategorie. Aber das Feinkonzept will eben vermeiden, dass dort wilde Assoziationen und Redundanzen entstehen. Wenn es nur darum geht, es nach Kategorie:Fleisch und genießbares Schlachtnebenerzeugnis zu verschieben, dafür gibt es die Kategoriediskussion oder das Portal:EuT. Manchmal wie hier wurde einfach einem Fachbuch gefolgt, um es einheitlich zu gestalten, und eben gerade nicht ein Wirrwarr von verschiedenen Systematiken zu erstellen. Bei Sportwettkämpfen besteht ja auch ein Probleme bei Herren/Männer oder Damen/Frauen im Namen, was nicht nur eine Frage der NK, sondern der Quellenlage ist. Eine Generalisierung schloß sich schon zu Beginn des Projekts aus. Nun ist es einfach zu spät, weil es ein kleines Detail ist, dass niemanden wirklich in der Arbeit stört. Was den Begriff "Thema" im Lemma angeht, wie z.B. Kategorie:Fleisch als Thema, was und wer stört sich daran, wenn Kategorie:Fleisch und Ähnliches für die Objektkategorien (im Singular) vorgesehen ist? Eine neue Regelung sollte allgemeingültig sein, nicht nur eine Ansammlung anderer Ausnahmen und Lösungen als bisher.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zu deiner ersten Frage: Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse ist eine Objektkategorie. Dass jemand diese Art von Objekten mit dem Sammelbegriff „Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse“ versehen hat, ist nicht unser Problem. Wir bilden ja nur das ab, was ist. Mir geht es nicht um eine Zwischenebene wie „thematische Objektkategorie“ und zu verschieben ist da nix, denn du hast dich ja extra perfekt an die offizielle Nomenklatur gehalten. Zu deiner zweiten Frage: Wie sich herausgestellt hat (und seit einiger Zeit auch in den Entscheidungen auf WP:WPK vermehrt Berücksichtigung findet), wird mit „als Thema“-Kategorien offenbar vor allem assoziiert, dass sie gleichartige Kategorien zu diesem Oberbegriff sammeln (bspw. sammelt die Kategorie:Unternehmen als Thema die Themenkategorien über einzelne Unternehmen, wohingegen die Artikel zum Themenkomplex der Unternehmen insgesamt in einer Kategorie:Unternehmenswesen gesammelt werden. Nun gibt es nicht überall solche allgemeinen Oberbegriffe und manche schrammen auch nah an der TF vorbei. Vermehrt wird deshalb in solchen Fällen auf Pluralkonstruktionen zurückgegriffen, was ich schon seit einigen Jahren beobachte. Die jedoch geraten bisweilen in Konflikt mit Objektkategorienlemmata. Um sowas auszuschließen, strebe ich diese allgemeingültige Regelung an. Bislang ist es so, dass manchmal der Objekt-, manchmal der Themenkategorie im Lemma der Vorzug gegeben wurde und dass es eben auch manchmal zu umständlichen Notlösungen wie Kategorie:Austragung der Olympischen Winterspiele kam (je nachdem, ob zuerst die Objekt- oder die Themenkategorie das jeweilige Lemma besetzt hat). Sowas wäre dann hinfällig. DynaMoToR (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zufällig stieß ich gerade auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/April/30#Neuordnung Commonwealth Games (erl.). Dort gibt es das gleiche Problem wie bei Olympia, allerdings ging der (abgelehnte) Vereinheitlichungsvorschlag von Benutzer:Martsamik in die falsche Richtung. Sinnvoller ist, die Objektkategorienlemmata möglichst einfach zu halten, es also bei der derzeitigen Lösung Kategorie:Commonwealth Games zu belassen. Wenn das die Objektkategorie für einzelne Austragungen der Commonwealth Games ist, wäre also die Kategorie:Commonwealth Games als Thema nominell die Themenkategorie für einzelne Austragungen. Ist sie aber nicht, weil dieses Lemma in Ermangelung einer sinnvollen Alternative für die Dachkategorie des Themenkomplexes Commonwealth Games belegt ist. Nach meinem Vorschlag könnte sie dagegen einfach Kategorie:Commonwealth Games (Thema) heißen und man würde sich auch hier solchen Hokuspokus mit Austragung und Co. ersparen. DynaMoToR (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich etwas anders. Eigentlich bewährt sich der Ansatz, für Themenkategorien das Lemma des Hauptartikels zu verwenden. Die Themenkategorie zum Brandenburger Tor heißt Kategorie:Brandenburger Tor, die zu Dynamo Dresden Kategorie:Dynamo Dresden, die zum Eurovision Song Contest Kategorie:Eurovision Song Contest. Persönlich hielte ich es für sinnvoller, in diese Richtung zu vereinheitlichen, anstatt nun eine weitere AUsnahmeansetzung einzuführen. Die (homonymen) Themenkategorien sind kleine Portal-Ersatze. Der Leser findet auf einen Klick alle zugehörigen Artikel. Aus meiner Sicht ist es viel praktikabler, wenn die Bezeichnungen einheitlich gehalten werden. --Kimastram (Diskussion) 06:40, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Deine Vereinheitlichungsbestrebungen sind löblich und funktionieren auch prima, solange darin Dinge gesammelt werden, die es wie Dynamo Dresden und das Brandenburger Tor nur einmal gibt und dadurch auch völlig klar ist, wie die Themenkategorie heißen muss, weil man für ein Dynamo Dresden und ein Brandenburger Tor keine Objektkategorie braucht. Sobald es aber mehrere sind, werden alle möglichen Varianten gewählt, aber eben nicht einheitlich – da kocht dann jeder Fachbereich sein eigenes Süppchen. So macht die von dir genannte Kategorie:Eurovision Song Contest genau das Gegenteil davon, worauf Alexschos eingangs genannter Antrag aus dem Sport-Themenbereich hinausläuft, der darauf abzielt, die Objekte in einer gleichnamigen Kategorie zu sammeln. Heißt der Artikel Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften 1982, so soll die entsprechende Kategorie dann Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften lauten. Für das Beispiel ESC würde das bedeuten, dass die Kategorie:Eurovision Song Contest statt der bisherigen Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr die einzelnen Veranstaltungen sammelt. Die „nach Jahr“-Kategorie ist prinzipiell eine Lösungsmöglichkeit, kann aber sowohl Objekt- als auch Themenkategorien sammeln. Wieder das Beispiel Olympia: Nach dem ESC-Vorbild wäre die Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele nach Kategorie:Olympische Sommerspiele nach Jahr zu verschieben. Die derzeitige Kategorie:Olympische Sommerspiele als Thema müsste dann nach Kategorie:Olympische Sommerspiele als Thema nach Jahr verschoben werden, um die Konsistenz zwischen Objekt- und Themenkategorie zu wahren. Kann man sicher so machen, kam mir aber umständlich lang vor. Auch diese alternative Vorgehensweise gibt es im Sport schon, wie das Beispiel Kategorie:Motorsportsaison nach Jahr/Kategorie:Motorsportsaison als Thema nach Jahr zeigt. „Saison nach Jahr“ kann man sich aber eigentlich sparen, denn die Saison ist ja das Jahr. Auch „Spiele nach Jahr“ könnte man sich sparen, denn „die Olympischen Spiele“ sind in der Wahrnehmung der Leute immer nur die einzelnen Veranstaltungen, nicht die Gesamtheit aller Veranstaltungen von 1896 bis heute. Für Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/6#Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften würde dies bedeuten, dass man die Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nicht wie beantragt nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften, sondern nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften nach Jahr verschieben müsste. Ich habe nichts dagegen, dass man sagt, man möchte lieber die Plural-Themenkategorien einheitlich sehen. Nur müsste dann eben für möglicherweise gleichnamige Objektkategorien eine sinnvolle Lösung gefunden werden und mit „nach Jahr“ klappt das nur in einem Teil der Fälle – im EuT-Bereich jedenfalls schon mal nicht. Aber damit sind wir wenigstens ein Stück weiter. --DynaMoToR (Diskussion) 09:02, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/9 entsprechende Umbenennungsanträge zu stellen, damit wir erstmal diese störende Olympia-Insellösung aus der Welt bekommen. Dem Vorbild könnten dann hoffentlich auch andere Kategorien der Kategorie:Multisportveranstaltung als Thema folgen, bspw. die Commonwealth Games. DynaMoToR (Diskussion) 09:26, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@DynaMoToR, so sehr ich Dein Ziel teile, möchte ich dann doch darauf drängen, hier die Lösung praktischer Probleme von konzeptionellen Erwägungen zu trennen. Ansonsten wird man immer mit den Fachbereichen und ihren Feinkonzepten zusammenstoßen, und bekommt keine Lösung von Grundsatzfragen hin. Darum mal ein Anstoß, wie ich das Ziel derzeit verstehe:

• Kategorie:Briefumschläge - als thematische Hauptkategorie im Plural
  • Kategorie:Briefumschläge (Thema) für die entsprechend gleichnamige Themenkategorie im Plural mit Qualifikator
    • Kategorie:Herstellung von Briefumschlägen Themenkategorie
    • Kategorie:Designer (Briefumschläge) Objektkategorie (einheitlicher Klammerqualifikator entsprechend Ebene 1)
  • Kategorie:Briefumschlag für die entsprechende Objektkategorie im Singular ohne Qualifikator
    • Kategorie:Briefumschlag (Gelb) oder
    • Kategorie:Gelber Briefumschlag

Nur so als Versuch, möglichst allgemeingültige Beispiele zusammenzustellen, ab Ebene 3 sind dann auch Themenkategorien prizipiell im Singular zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke, aber Briefumschlag ist kein gutes Beispiel, weil dieses Wort im Singular anders lautet als im Plural. Meine Idee bezieht sich auf jene Fälle, in denen sich Objekt- und Themenkategorien in die Quere kommen, weil entweder a) die Objektkategorien schon im Plural benannt sein müssen oder b) Singular und Plural identisch sind oder c) es erst gar keine sinnvolle Pluralform gibt. Im Folgenden deshalb mal anhand eines Beispiels aus deinem Themenbereich:

• Kategorie:Lebensmittel (Thema) (derzeit Kategorie:Lebensmittel als Thema) als Themenkategorie für alle Belange rund ums Thema Lebensmittel
  • Kategorie:Lebensmittel als Thema eine Ebene tiefer als Themensammelkategorie (gibt es derzeit in dieser Form nicht, zumal dieses Lemma durch die eben genannte, eine Ebene höher angesiedelte Themenkategorie besetzt ist; eigentlich müsste es eine solche Kategorie aber aus systemischen Gründen analog zur Kategorie:Lebensmittel geben)
    • Kategorie:Gemüse als Thema
      • Kategorie:Tomaten (derzeit Kategorie:Tomate als Thema)
      • Kategorie:Kartoffeln (derzeit Kategorie:Kartoffel als Thema)
  • Kategorie:Lebensmittel als klassische Objektkategorie (besteht genau in dieser Form, ebenso wie die im Folgenden genannten Unterkategorien)
    • Kategorie:Gemüse
      • Kategorie:Gemüsepflanze
        • Kategorie:Fruchtgemüse
          • Kategorie:Tomate als Objektkategorie unterhalb der Themenkategorie:Tomaten

Die Idee, einfach „als Thema“ an den Namen einer Objektkategorie dranzuhängen und schon ist es eine Themenkategorie, war in den Anfangsjahren durchaus praktikabel. Mittlerweile verbaut sie die Schaffung eines stringenten Gesamtsystems, weil in manchen Bereichen die Unterscheidung zwischen allgemeinen Themen- und ihnen untergeordneten Themensammelkategorien sinnvoll erscheint. Dafür bräuchte es aber eine Regelung. In letzter Zeit geht die Tendenz bekanntermaßen dahin, allgemeine Themenkategorien, für die es keinen allgemeinen Sammelbegriff wie bspw. Kategorie:Straßenverkehr gibt, mit einem Pluralbegriff zu versehen statt mit dem Lemma „als Thema“, bspw. die erst neulich von mir in einer Diskussion beispielhaft angeführte Verschiebung nach Kategorie:Omnibusse statt nach Kategorie:Omnibus als Thema. Plurallemmata haben also deutlich zugenommen und werden wohl weiter zunehmen, da sie längst etabliert und anerkannt sind. --DynaMoToR (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

finde den Vorschlag für einen neuen Qualifikator (Thema) diskussionswürdig. DynaMoToR hat sich da was überlegt, bitte nicht wieder „abwürgen“ (wie zueltzt vor 2 Jahren?) loool Was sagt der Altmeister Mb dazu? --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Zuspuch, aber noch was @Oliver S.Y.: Im Fachbereich EuT ist das Vorgehen dahingehend auch nicht einheitlich. Zum Beispiel gibt es streng systemisch Kategorie:Museum (Essen und Trinken)/Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema sowie Kategorie:Person (Essen und Trinken)/Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema jeweils nebeneinander. Lebensmittel/Lebensmittel als Thema sowie Kategorie:Genussmittel/Kategorie:Genussmittel als Thema stehen hingegen jedoch seltsamerweise hierarchisch nicht nebeneinander, sondern übereinander. In wieder anderen Belangen, bspw. bei der Kategorie:Zigaretten und Kategorie:Zigarren benutzt aber auch der EuT-Bereich das Plurallemma statt Kategorie:Zigarette als Thema und Kategorie:Zigarre als Thema. Daraus wird keiner schlau. Bitte versteh das nur als Beispiel, nicht als Kritik an dem Kategorienbaum (schließlich sind die genannten Lemmata inklusive ihrer voneinander abweichenden Hierarchien ja nach derzeit gültigen Regelungen so korrekt). DynaMoToR (Diskussion) 13:10, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir können gern anhand von EuT an einem Beispiel diskutieren. Nur solltest Du dann einen Begriff wählen, der in Singular und Plural nicht identisch ist. Ich bleibe aber dabei, über das Feinkonzept der Fachbereiche entscheiden diese, ausschließlich. Willst Du etwas Generelles, dann bitte abstrakt als Konzept, nicht als Diskussion über ein echtes Beispiel. Und ich kenne die Kritik von Manchem, aber halte das Festhalten nach 2 Jahren erneut einfach für völlig überflüssige Wikistress der darüber hinwegtäuscht, wieviele echte Probleme wir haben. Beispielsweise die Vorlage beim Erstellen von Kategorien oder die Vereinheitlichung von Klammerqualifikatoren innerhalb von Kategorien. Zu den Lebensmitteln nur soviel - vorher war das noch chaotischer, weil Fachfremde einfach assoziative Begriffe für völlig unterschiedliche Ebenen verwendet haben. Und ich weise auch nochmal drauf hin, dass Du hier schon klarmachen solltest, um welche Bedeutungsebene es Dir geht. Lebensmittel ist eine Hauptkategorie von EuT, und ich habe da strikt was dagegen, an dieser Stelle und nicht beim Fachportal immer wieder solche deplatzierten Diskussionen zu finden, obwohl die Kategoriediskussionen völlig leer sind. Was die Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema angeht, so halte ich die aus EuT-Sicht für Bullshit, aber da sind wir zweite Geige, dass ist eine Frage vom Konzept der Kategorie:Museum als Thema, was aus meiner Sicht besser für eine Konzeptdiskussion passt, das dort Singular und Plural unterschiedlich sind. PS: Tabakwaren ist so ein Beispiel, wo wir bei EuT sagen, dass Zigaretten standardmäßig im Plural verkauft und bekannt sind. Darum diese Wahl. Aber auch das ist keine Diskussion für diese Seite hier. Bei Zigarren hast Du ja eben das Beispiel, dass die Hauptthemenkategorie den Plural des Objekts ohne Qualifikator trägt. Und es heißt nunmal Zigarrenmarke und nicht Zigarremarke, da ist zuviel Deutschlehrertum nahe am MoM-Unwesen, was keinem nützt. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir diskutieren gerade aneinander vorbei. Mein Anliegen in Sachen Klammerzusatz „(Thema)“ bezieht sich nun mal, wie zuletzt auch eingangs meines Beitrags von 12:49 Uhr dargelegt, auf Bezeichnungen mit identischem Singular und Plural. Logischerweise muss ich da auch ein entsprechendes Beispiel nehmen. Damit einher geht, wie am Lebensmittel-Beispiel oben aufgezeigt, das zweite Anliegen, dass mit „als Thema“ künftig nur noch Themensammelkategorien benannt werden. Normale Themenkategorien sollten entweder einen allgemeinen Sammelbegriff wie bspw. Kategorie:Straßenverkehr als Lemma verwenden oder auf den Plural der einsortierten Objektkategorie ausweichen, was sie wie gesagt schon jetzt vielfach tun (vgl. Kategorie:Landfahrzeug/Kategorie:Landfahrzeuge). Der überwiegende Teil der Kategorien mit dem Lemma „xyz als Thema“ ist schon jetzt eine Themensammelkategorie, auch als „Objekt-als-Thema-Kategorie“ bekannt. Für dein obiges Beispiel mit den Briefumschlägen bedeutet das:

• Kategorie:Briefumschläge als thematische Hauptkategorie im Plural
  • Kategorie:Briefumschlag als Objektkategorie
    • Kategorie:Zugeklebter Briefumschlag als Objektkategorie für diesen besonderen Briefumschlagstyp
  • Kategorie:Briefumschlag als Thema als Themensammelkategorie („Objekt als Thema“) auf der gleichen Ebene wie die Objektkategorie (!)
    • Kategorie:Lieblingsbriefumschlag des Genossen Staatsratsvorsitzenden als Themenkategorie
      • Hauptartikel Lieblingsbriefumschlag des Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Farbanalyse des Lieblingsbriefumschlags des Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Fräulein Brauns Liebesbrief an den Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Fräulein Brauns Spuckreste auf der Klebefläche des Lieblingsbriefumschlags des Genossen Staatsratsvorsitzenden
  • Kategorie:Herstellung von Briefumschlägen als zusätzliche Themenkategorie zu einem Unteraspekt des Gesamtthemas
  • Kategorie:Designer (Briefumschläge) Objektkategorie (einheitlicher Klammerqualifikator entsprechend Ebene 1)

Mehr ist es ehrlich gesagt gar nicht. Die von dir genannte Kategorie:Museum als Thema setzt das Konzept übrigens schon um. Diese Themensammelkategorie existiert auf der gleichen Ebene wie die Objektkategorie:Museum, als gemeinsame Klammer haben beide den Oberbegriff Kategorie:Museumswesen (gäbe es ihn nicht, würde sich dort eine Kategorie:Museen finden). DynaMoToR (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte mal warten was Andere dazu meinen, aber das fehlende Echo hier ist für mich eigentlich nur Kennzeichen dessen, dass es für solchen Vorschlag weder einen Bedarf noch größere Zustimmung gibt. Es macht nur Arbeit, und greift massiv in die Feinkonzepte der Fachbereiche ein. Ohne erkennbaren Mehrwert. Vieleicht darum besser auch diesmal auf Wiedervorlage in 2 Jahren legen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nein, dann interessieren sich noch weniger Leute dafür und es gibt noch mehr Wildwuchs. Um es deutlich zu sagen: Das Problem ist, dass offenbar WP:NK/K einfach missachtet wird oder aber zu schwer zu verstehen (bzw. nicht klar genug formuliert) ist. Dort steht unter anderem: „Kategorien, die etwas ‚als Thema‘ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind).“ Wenn du jetzt die entsprechenden EuT-Kategorien hinsichtlich dieses Grundsatzes prüfst (bspw. die Kategorie:Pizza als Thema), wirst du feststellen: Mit Ausnahme der oben als Positivbeispiel aufgeführten Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema sowie Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema, die beide nur Unterkategorien enthalten, verstoßen sie alle (!) gegen diese Regelung, da sie haufenweise x-beliebige Artikel sammeln. Ferner kannst du feststellen, dass es andere Fachbereiche gibt, die in dieser Hinsicht gar kein Problem haben, aber das nur am Rande und auch nicht als Vorwurf (dass es der EuT-Bereich da schwerer hat, ist dir wie mir ja bereits bekannt). Mit meinem Vorschlag möchte ich Fachbereichen, die sich in Ermangelung von Alternativen damit offensichtlich schwer tun, ein Werkzeug in die Hand geben, damit sie trotzdem lückenlos derartige Kategorien bilden können. Die nicht im Sinne von WP:NK/K benannten als-Thema-Kategorien sind nach unseren Grundsätzen auf Plurallemmata zu verschieben. Dann aber gibt es ggf. Konflikte mit eventuell bereits in Pluralform bestehenden Objektkategorien, woraufhin der „(Thema)“-Qualifikator zum Einsatz käme.

Sinnvoll wäre aus meiner Sicht, bei WP:NK/K konkreter zu formulieren, wie eine Themen- und wie eine Objektkategorie benannt sein sollte (Was, wenn nicht klassischer Wildwuchs, sollen denn bspw. eine Kategorie:Schienenverkehr als Thema oder eine Kategorie:Essen und Trinken als Thema sein, wo doch sowohl „Essen und Trinken“ als auch „Schienenverkehr“ für sich jeweils bereits Themen sind?). „Über das Feinkonzept der Fachbereiche entscheiden diese, ausschließlich“? Ja, aber sie sollten dabei die Kategoriennamenskonventionen einhalten. „Es macht nur Arbeit, und greift massiv in die Feinkonzepte der Fachbereiche ein“? Ja, aber diese Arbeit machen sich betroffene Fachbereiche durch Nichteinhaltung der Kategoriennamenskonventionen selbst. Ich könnte es mir auch einfach machen und alle Verstöße gegen WP:NK/K auf WP:WPK zerren, dann wachen erfahrungsgemäß mehr Leute auf. Ich habe aber versucht, mir zunächst Gedanken über Alternativen zu machen. DynaMoToR (Diskussion) 09:27, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel ist mehrfach gleichzeitig in Unter- und Überkategorien eingeordnet. Mein Versuch, das zu korrigieren, wurde rückgängig gemacht. Was ist richtig? Und ist das hier die richtige Anlaufstelle für solche Fragen? ;-) -- Danke und Gruß, aka 19:22, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Aka hat parallel dazu eine Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Sitacuisses#Hardberg_(Schwarzwald) aufgemacht. --Sitacuisses (Diskussion) 19:36, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten