„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03“ – Versionsunterschied
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Bei Betrachten des 548-kB-Seite [[Kommunalwahlen in Hessen 2006]] stellt sich für mich die Frage, ob selbst noch die Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes relevant sind. Deswegen möchte ich hier den Raum schaffen, um auszudiskutieren unter welchen Kriterien eine öffentliche Wahl relevant ist.--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 22:40, 18. Jan. 2011 (CET) |
Bei Betrachten des 548-kB-Seite [[Kommunalwahlen in Hessen 2006]] stellt sich für mich die Frage, ob selbst noch die Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes relevant sind. Deswegen möchte ich hier den Raum schaffen, um auszudiskutieren unter welchen Kriterien eine öffentliche Wahl relevant ist.--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 22:40, 18. Jan. 2011 (CET) |
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: Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes gibt es in dem Artikel gar nicht. Es handelt sich um Wahlen in Gemeinden, die für gewöhnlich mehrere tausend Einwohner haben. Bundesweite Berichterstattung über Kommunalwahlen in Bundesländern findet statt. klar relevant. Überregionale, also landesweite Berichterstattung findet über alle Gemeinden, Städte und Kreise statt http://www.hr-online.de/website/specials/kommunalwahl06/e/440008.html. Damit sind die Relevanzkriterien klar erfüllt. Eine sinnlose Diskussion. Lange Artikel werden durch Auslagerung entschlackt. Sonst dürfte man auch keine Städteartikel mehr schreiben. Siehe beispielsweise [[Berlin]], [[Köln]], [[Hamburg]] und [[München]]. --[[Benutzer:Gittergesoxxx|Gittergesoxxx]] 23:04, 18. Jan. 2011 (CET) |
: Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes gibt es in dem Artikel gar nicht. Es handelt sich um Wahlen in Gemeinden, die für gewöhnlich mehrere tausend Einwohner haben. Bundesweite Berichterstattung über Kommunalwahlen in Bundesländern findet statt. klar relevant. Überregionale, also landesweite Berichterstattung findet über alle Gemeinden, Städte und Kreise statt http://www.hr-online.de/website/specials/kommunalwahl06/e/440008.html. Damit sind die Relevanzkriterien klar erfüllt. Eine sinnlose Diskussion. Lange Artikel werden durch Auslagerung entschlackt. Sonst dürfte man auch keine Städteartikel mehr schreiben. Siehe beispielsweise [[Berlin]], [[Köln]], [[Hamburg]] und [[München]]. --[[Benutzer:Gittergesoxxx|Gittergesoxxx]] 23:04, 18. Jan. 2011 (CET) |
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Hm, irgendwie kann ich die Frage aber verstehen. Das Inhaltsverzeichnis dieses Artikels ist länger als die meisten exzellenten Artikel. In so einen Artikel gehört mMn nicht jedes Einzelergebnis, sondern der große Trend, die Themen, die die Wahl geprägt haben, die Konsequenzen usw. Alles nach dem Einleitungssatz ist eine Rohdatensammlung. Diese Rohdaten sind umso mehr verzichtbar, als sie in den Städteartikeln auch schon sind (Stichprobe: [[Biebesheim_am_Rhein]]). Wenn es zu einer Kommunalwahl nicht mehr zu sagen gibt als 2,5 Zeilen Einleitungssatz, dann könnte sogar ein gemeinsamer Artikel für alle Kommunalwahlen in Hessen reichen. Der Artkel muss jetzt nicht gelöscht werden, aber in Zukunft kann man sich die Doppelarbeit mNn sparen. Alternativ: Die Einzelergebnisse aus den Stadtartikeln automatisch einbinden oder darauf verweisen (von wo nach wo auch immer). Also: Relevant ist die Wahl, aber diese Massendatenschubserei ist mMn unnötig. Grüße [[Benutzer:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[Benutzer_Diskussion:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 12:29, 19. Jan. 2011 (CET) |
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== Orte im Warcraft-Universum == |
== Orte im Warcraft-Universum == |
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Version vom 19. Januar 2011, 13:29 Uhr
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Sprachversionen der Wikipedia
Ein Artikel über die deutschsprachige Wikipedia existiert derzeit in 53 Sprachen. 50 dieser Artikel liegen im Artikelnamensraum, 3 im Wikipedia-Namensraum - unter letzteren natürlich auch die deutschsprachige Version. Bei Artikeln zu anderen WP-Sprachversionen verhält es sich ähnlich. Ich finde es schade dass die deutschsprachige Community da schon wieder so streng ist und Wikipedia:Richtlinien Websites gegen die Artikel auslegt. Tatsächlich sind die einzelnen Sprachversionen stets in den Medien, nur wird dann in der Regel von "der Wikipedia" gesprochen, obwohl meist eine ganz bestimmte Sprachversion oder Community gemeint ist. --Nicor 18:10, 14. Dez. 2010 (CET)
- Ich hätte nichts dagegen, wenn wir uns der Mehrheit der Wikipedias anschliessen und einzelne (populäre, wie die de-Wikipedia) Sprachversionen als relevant genug für den ANR ansehen würden. Die Diskussionslust hierzu scheint sich ja in Grenzen zu halten...? Gestumblindi 22:25, 23. Dez. 2010 (CET)
- will ich mich auch mal noch zu äußern, generell sollte für die wikipedia-wiki-artikel gelten, wenn es was zu berichten gibt (=medial aufmerksamkeit) ist auch ein eigenes lemma berechtigt, alternativ sollte jedes projekt mit 100k artikeln relevant sein ☆ Bunnyfrosch 22:38, 23. Dez. 2010 (CET)
- Die Frage ist eher, ob es für solche Artikel genug Inhalt gibt; mir fällt jetzt wenig ein, was sich nur speziell auf eine Sprachversion bezieht. -- Julez A. 22:40, 23. Dez. 2010 (CET)
- und mit quellen belegtes; dabei aber keine selbstreferenzierung - guckt man etwa en:German Wikipedia#References scheint das nicht so einfach. ...Sicherlich Post / FB 22:42, 23. Dez. 2010 (CET)
- Die Frage ist eher, ob es für solche Artikel genug Inhalt gibt; mir fällt jetzt wenig ein, was sich nur speziell auf eine Sprachversion bezieht. -- Julez A. 22:40, 23. Dez. 2010 (CET)
- eine selbstreferenzierung auf die sozialstruktur und andere metadaten wie abstimmungen, organisation usw ist soziologisch legitim, schließlich geht es ja darum besonderheiten der wikis herauszuarbeiten ☆ Bunnyfrosch 22:51, 23. Dez. 2010 (CET)
- (BK mit Bunnyfrosch) Einen Artikel gibt es ja schon, bloss nicht im Artikelnamensraum, sondern unter Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia. Dieser ist allerdings nicht auf dem aktuellen Stand der Literatur und so wohl nicht reif für den ANR. In den letzten Jahren sind unzählige Publikationen erschienen, die sich der deutschsprachigen Wikipedia widmen, Bücher und Zeitschriftenaufsätze in Hülle und Fülle - Belege für eine artikelnamensraumtaugliche Fassung ohne Selbstreferenzierung würden sich also sicherlich genügend finden lassen. Gestumblindi 22:52, 23. Dez. 2010 (CET) Ergänzung: Ich stimme Bunnyfrosch zu, dass Selbstreferenzierung in gewissen Grenzen hier nicht falsch ist. Gestumblindi 22:53, 23. Dez. 2010 (CET)
- @Bunnyfrosch; von Wikipedianern für Wikipedianer. Das ist original research ...Sicherlich Post / FB 22:57, 23. Dez. 2010 (CET)
- um das noch mal zu verdeutlichen, mir geht es hier nicht um den artikel zur deutschen, sondern ganz allgemein um die länderartikel. der deutsche hat, wie gestumblindi zurecht hinweist das glück sich auf berge von literatur stützen zu können. ich habe (abgesehn von der englichen) nicht den hauch einer ahnung was es an literatur zu den anderen länderwikis gibt. aber generell kann man sagen (sage ich^^) daß es legitim ist, die (und jetzt gehe ich einfach davon aus, daß andere wikis vergleichbares haben) sozialstrukturangaben, auch die selbsterhobenen, wenn sie denn relevante erkenntnisse über die länderwikis enthalten auch zu verwerten. auch relevante und nachhaltige wikibezogene entscheidungen (zu welchem thema auch immer) die durch abstimmungen (oder lokale warlords/admins :-)) per decretum erlassen/erzielt wurden (falls es sowas gibt) sind eben für die darstellung der länderwikis meines erachtens relevant und soziologisch auch legitime quellen. und ja, das bedeutet, in der eigenen bürokratie beweglicher zu werden, denn diese inhalte wären nicht nur soziologische inhalte sondern auch original research, vor diese frage wird man treten und kann sie mit RKs, die dies zulassen auch beantworten (allgemein berücksichtigt die wikipedia auch andere von organisationen selbst erhobene daten, da sehe ich hier keinen unterschied, nur das bei uns vor der veröffentlichung deutlich mehr augen geprüft haben) meint ☆ Bunnyfrosch 23:52, 23. Dez. 2010 (CET)
- Ich würde sogar sagen, solange im Artikel nur Fakten über die Wikis dargestellt werden, sind diese Wikis wie gewöhnliche Primärquellen aufzufassen. Das widerspricht zwar dann vielleicht dem Wortlaut von WP:BLG, aber bestimmt nicht dessen Geist. Denn die Formulierungen dort (und ebenso in WP:OR) sind ja in keinster Weise auf den Spezialfall der Selbstbeschreibung der Wikipedia abgestellt. Wir alle wissen, wie es in Artikeln der deutschsprachigen Medien über Wikipedia an Fehlern wimmelt. In anderssprachigen Medien wird es nicht viel besser sein. Da wäre es grob fahrlässig, ausgerechnet auf eine zuverlässige, nämlich die originale Quelle zu verzichten. (Natürlich gilt das nur für unstrittige Fakten. "Die deutsche Wikipedia hat in diesem und jenem Sinn eine höhere durchschnittliche Qualität als die englische" muss natürlich extern referenziert werden.)
- In der Sache würde ich allerdings Sprachversionen von Wikipedia eher weniger relevant für den ANR halten. Ich finde, es wäre genug der Selbstbeweihräucherung, wenn man vom Artikel Wikipedia einen Weblink (den ersten hinter Wikibooks, vielleicht ebenso gefettet) in den Wikipedia-Namensraum setzen würde, wo dann in der Art einer BKL auf (ebenfalls im Wikipedia-NR stehende) Artikel über die Sprachversionen verlinkt würde.
- Aber wenn andere das anders sehen, werde ich bestimmt keinen Löschantrag stellen. Ein Leserinteresse bestünde vermutlich für die größeren Sprachversionen schon, auch außerhalb der Community. --Grip99 00:52, 24. Dez. 2010 (CET)
- Wikipedia ist kein Klugscheißer! Ausgerechnet bei sich selbst sollte man den Großmut (und die Demut) besitzen, nicht über eklatante Missinformation oder welches Übel auch immer aufklären zu wollen. Deinen Geist der Regeln zur Belegarbeit kannst du sonstwohin packen; als wäre es gerechtfertigt, ausgerechnet die Wikipedia selbst zur ganz großen Ausnahme zu erheben!--79.245.129.69 01:23, 25. Dez. 2010 (CET)
- Das hat mit Geist nichts zu tun. Ich hab gerade wieder gelesen, daß die RK von den Admins gemacht werden, die darüber diskutieren und die dann exekutieren. Das ist natürlich Humbug, wie ein einziger Blick hierher beweist. Es dürfen sogar IPs mitmachen. An der Stelle ist die WP tatsächlich wie eine normale Primärquelle zu behandeln. Alles andere ist dämliches Gequatsche.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:13, 28. Dez. 2010 (CET)
- Jetzt bin ich durcheinander, was meinst du nun? Primärliteratur soll in der WP doch überhaupt nicht behandelt werden, außer über den Umweg von Sekundärlit.--79.245.160.47 00:13, 29. Dez. 2010 (CET)
- Manchmal kommt man um die Nutzung von Primärliteratur nicht herum. Jedesmal wenn wer historische Texte nimmt (solche die nicht ihrerseits eh Bezug auf noch älteres nehmen, ist das Primärliteratur. Toll wäre es, Sekundärliteratur dazu zu haben, aber die gibt es gelegentlich einfach nicht. Das ist kein Grund den Artikel nicht zu schreiben, dann muß man eben nehmen was vorliegt. Ist aber nun mal nicht optimal. Und wenn man die WP beschreiben will, kommt man nicht um die WP als Primärquelle herum. Wie im Beispiel beschreiben, steht teils in der Literatur hanebüchener Unsinn - jeder der einen Blick auf die beschrieben Teile der WP wirft, fragt sich dann wie man so einen Schwachsinn als Quelle nehmen konnte. Die Grenzen zwischen Sekundär und Primaärliteratur sind eh teils fließend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:30, 29. Dez. 2010 (CET)
- Doch, man lässt es bleiben. "Nänänä, das ist aber überhaupt nicht so, sondern eigentlich…" ist original research erster Stunde. Die fließenden Grenzen sind auch wieder nur ein Alibi, um zu schreiben, was man schon immer schreiben wollte.--79.245.160.47 00:43, 29. Dez. 2010 (CET)
- TF ist was anderes. Dafür muß ich nicht hanebüchener Unsinn abschreiben, das wäre schon eher TF. Wir verwerfen hier regelmäßig Quellen, wenn sie ganz offenkundig Müll schreiben. Und wenn Literatur behauptet, hier würden nur Admins mitmache, dann ist das ganz offenkundig falsch. Der Verweis auf die Seite hier ist dann auch keine TF, sondern folgt WP:Q, da wird nämlich Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit verlangt - was, Sekundärliteratur hin oder her, bei solchen Unsinnsbehauptungen nicht gegeben ist. Wobei meine ganz persönliche TF ja eh ist, daß du sowieso nur stören willst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 29. Dez. 2010 (CET)
- Doch, TF ist genau das: zu schreiben, was vorher keiner geschrieben hat. Und weil man das nicht macht, muss man auch nicht auf irgendwelche Metaseiten verweisen, sondern man belegt richtig. Oder lässt es halt bleiben. Gegen das Verwerfen von Falschinformationen beziehungsweise Belegstellen sage ich gar nichts. Wenn jedoch Wikipedianer mal wieder die Wahrheit gepachtet haben und eine Instanz des bekannten Wissens sein wollen, werd ich scharf. Deine persönliche Ansicht bezüglich meiner Motivation ist höchstens ein Ablenkungsmanöver.--79.245.160.47 16:01, 29. Dez. 2010 (CET)
- TF ist was anderes. Dafür muß ich nicht hanebüchener Unsinn abschreiben, das wäre schon eher TF. Wir verwerfen hier regelmäßig Quellen, wenn sie ganz offenkundig Müll schreiben. Und wenn Literatur behauptet, hier würden nur Admins mitmache, dann ist das ganz offenkundig falsch. Der Verweis auf die Seite hier ist dann auch keine TF, sondern folgt WP:Q, da wird nämlich Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit verlangt - was, Sekundärliteratur hin oder her, bei solchen Unsinnsbehauptungen nicht gegeben ist. Wobei meine ganz persönliche TF ja eh ist, daß du sowieso nur stören willst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 29. Dez. 2010 (CET)
- Doch, man lässt es bleiben. "Nänänä, das ist aber überhaupt nicht so, sondern eigentlich…" ist original research erster Stunde. Die fließenden Grenzen sind auch wieder nur ein Alibi, um zu schreiben, was man schon immer schreiben wollte.--79.245.160.47 00:43, 29. Dez. 2010 (CET)
- Manchmal kommt man um die Nutzung von Primärliteratur nicht herum. Jedesmal wenn wer historische Texte nimmt (solche die nicht ihrerseits eh Bezug auf noch älteres nehmen, ist das Primärliteratur. Toll wäre es, Sekundärliteratur dazu zu haben, aber die gibt es gelegentlich einfach nicht. Das ist kein Grund den Artikel nicht zu schreiben, dann muß man eben nehmen was vorliegt. Ist aber nun mal nicht optimal. Und wenn man die WP beschreiben will, kommt man nicht um die WP als Primärquelle herum. Wie im Beispiel beschreiben, steht teils in der Literatur hanebüchener Unsinn - jeder der einen Blick auf die beschrieben Teile der WP wirft, fragt sich dann wie man so einen Schwachsinn als Quelle nehmen konnte. Die Grenzen zwischen Sekundär und Primaärliteratur sind eh teils fließend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:30, 29. Dez. 2010 (CET)
- Jetzt bin ich durcheinander, was meinst du nun? Primärliteratur soll in der WP doch überhaupt nicht behandelt werden, außer über den Umweg von Sekundärlit.--79.245.160.47 00:13, 29. Dez. 2010 (CET)
- Wenn ein unterklassiger Sportverein (mit Erfolgen in der Vergangenheit) heute auf seiner Website schreibt, dass er so und so viele Mitglieder habe, und es keine Sekundärquellen dazu gibt, dann kann man diese Aussage ja auch (im Zweifel mit explizitem Hinweis auf Eigenauskunft) übernehmen (zumal sowieso im Allgemeinen ein Journalist nicht die Mitgliederkartei überprüfen wird, so dass in diesem Fall eine Sekundärquelle auch kaum verlässlicher wäre). Und mindestens genauso kann man derartige Eigenauskünfte auch bei der Wikipedia handhaben, solange keine besseren Quellen vorliegen. Die Wikipedia soll also gerade keine Ausnahme sein.
- Meine Aussage von oben bzgl. des Wortlauts bezog sich allein auf den Satz in WP:BLG, dass nach dem Wiki-Prinzip erstellte Texte nicht unter den dort verwendeten Quellenbegriff fallen würden. Das ist natürlich ein Satz, der bloß verhindern soll, dass unkontrollierbares OR oder POV unbekannter Provenienz über die Hintertür doch in die hiesige Wikipedia einzieht. Eine Selbstdiskriminierung für wikipediaspezifische Artikel ist damit sicher nicht beabsichtigt. Dass meine diesbezügliche Auffassung Konsens zu sein scheint, ist allein schon daran erkennbar, dass selbst im bereits existierenden Artikel Wikipedia etliche Einzelnachweise nach dem Wiki-Prinzip erstellte Seiten sind.
- Deine Behauptung, ausgerechnet dort, wo man sich besonders gut auskenne, dürfe man nicht aufklären wollen, ist sowieso völlig abwegig. Sie hat außerdem auch nichts mit dem bisherigen Diskussionsthema zu tun, denn von missionarischer Aufklärung über Irrtümer anderer Medien in Wikipedia-Sprachversion-Artikeln im ANR war ja gar nie die Rede. --Grip99 02:05, 31. Dez. 2010 (CET)
- Man kann (wie so vieles), aber es ist nicht korrekt, sondern im Zweifelsfall Wissensetablierung. Es ist eine weitverbreitete Praxis, die oft genug dem Projektziel zuwiderläuft.
- Der Artikel WP wurde eben auch aufgrund der Selbstreferenzierung zur Lesenswertabwahl vorgeschlagen (was der Auswertende pikanterweise nicht zu deuten wusste (facepalm)).
- Doch, eine Selbstreferenzierung wurde mit der bestehenden "Fehlinformation" da draußen rechtfertigt. Und so abwegig ist die Behauptung gar nicht: Bei Themen der Gegenwartskultur (Paradebeispiel Film) ziehen die Autoren ihr Wissen nicht aus beschreibender Literatur, sondern direkt aus dem Objekt. Belege werden, wenn überhaupt, nur halbherzig und nicht ausreichend als Alibi nachgereicht. OR ist dort also eine alltägliche Gefahr. Wenn Wikipedianer über Wikipedia schreiben, unterliegen sie zusätzlich noch einem Interessenkonflikt. Aus diesen Gründen empfehle ich, bei diesem Thema ganz streng zu sein, auch weil der Artikel Wikipedia ein Aushängeschild ist; er sollte vor allen anderen Artikeln der erste sein, bei dem man auf BLG/KTF und NPOV achtet.--79.245.130.209 13:52, 31. Dez. 2010 (CET)
- Hast Du mal einen Link zu dieser Lesenswertabwahl? Ich finde den im Moment gerade nicht. Allerdings würde selbst eine Lesenswertabwahl nichts an der Stichhaltigkeit der von Sarkana und mir vorgetragenen Argumente ändern.
- Nochmal: Wo bitte siehst Du genau den Unterschied zwischen der Wikipedia und anderen Primärquellen (die ja nicht grundsätzlich verboten sind)?
- "Interessenkonflikte" sind in Artikeln mit Wikipediabezug in gewissen Fällen unvermeidbar, aber das heißt nicht, dass man deswegen das Kind mit dem Bade ausschütten darf, soll oder muss. Auf das Einfügen wikipediaintern umstrittener Aussagen in derartige Artikel sollte man generell verzichten, solange sie nicht durch externe Quellen gedeckt sind. Aber für vieles andere Wikipediainterne ist die Wikipedia selbst durchaus eine verlässliche Primärquelle.
- "Wissensetablierung" ist wieder eine andere Baustelle. Allgemein und für (fast) jeden problemlos nachvollziehbare und nachkontrollierbare Tatsachen sind bekanntes Wissen und fallen daher nicht unter den Begriff der Wissensetablierung. --Grip99 02:45, 2. Jan. 2011 (CET)
- Diskussion:Wikipedia/Archiv/3#Überprüfung des Lesenswertstatus vom 7. Juni bis 17. Juni 2010, Ergebnis: keine Auszeichnung.
- Doch, Primärquellen sind grundsätzlich verboten. WP:KTF macht eine Ausnahme für aktuelle Daten. Einen Unterschied gibt es da erstmal nicht (außer, dass WP es besser wissen sollte).
- Nein, es ist keine andere Baustelle, genauso nicht wie weiter oben! Nochmal von vorn: Die Findung von Theorie (original research) beinhaltet nicht nur das Postulieren neuer Analysen oder das Verbreiten von Lügenmärchen; das sind triviale Unterformen. Zur Theorie eines Gegenstands gehört auch seine simple Darstellung. Wenn ein Gegenstand beschrieben wird, wie er davor noch nie beschrieben wurde, dann ist das Theoriefindung, das Resultat originärer Forschung. Denn das bekannte Wissen ist nicht das problemlos Nachvollziehbare (sowieso erläuterungsbedürftig; viele würden es schon als Problem sehen, sich in einen Haufen Metascheiß einlernen zu müssen) sondern Wissen, das bekannt gemacht wurde (Protip: Sekundärliteratur). Die Hintergrundvorgänge der WP gehen doch an 90% der Nutzer vollkommen vorbei – es sei denn, im ANR würde darauf explizit hingewiesen und verlinkt. Und wenn die WP der Einzige ist, der dies oder jenes zum Thema WP darstellt, wie ist das keine Wissensetablierung?--79.245.153.187 13:44, 2. Jan. 2011 (CET)
- Zur Lesenswert-Abwahl: Der Auswertende hat zum Thema "Binnensicht" lediglich eine andere Meinung als Du (bzw. als der Antragsteller, falls er von Dir verschieden gewesen sein sollte) geäußert. Ich kann aus seiner Auswertung nicht erkennen, dass er den Vorschlag des Antragstellers "nicht zu deuten wusste".
- Zur Wissensetablierung: Der Gegenstand Wikipedia wurde ja bereits (öffentlich zugänglich) beschrieben, nur zufällig;-) von uns Wikipedianern (daher eventueller Konflikt mit WP:IK). Nach Deiner Auffassung von Theoriefindung dürften anscheinend selbst Gesetzestexte erst dann von uns zitiert werden, wenn sie von einer nichtstaatlichen Stelle zitiert worden sind.
- Ich will mal ein Beispiel geben, wohin Deine Argumentation des nahezu kategorischen Ausschlusses von Primärquellen führen würde. Nehmen wir an (die neuen Depublizierungsregelungen seien jetzt mal außen vor), die Tagesschau hätte im Jahr 2009 auf ihrer Website tagesschau.de berichtet: "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen". Die entsprechende Seite auf tagesschau.de sei nach wie vor zugänglich und damit als Einzelnachweis verwendbar.
- Welche der folgenden beiden Aussagen ist (unabhängig davon, in welchen Artikel sie genau eingefügt werden soll) durch diesen Einzelnachweis schlechter belegt?
- a) "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
- b) "Die Website tagesschau.de berichtete, die XYZ-Partei habe im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
- Natürlich ist Aussage a) durch den Einzelnachweis schlechter belegt als Aussage b), denn bei Aussage a) besteht (bei ansonsten gleicher Verlässlichkeit) zusätzlich Unsicherheit darüber, ob tagesschau.de korrekt über den Parteitag berichtet hat.
- Dein bisheriger Standpunkt ist aber: Die Verwendung der (schlechter belegten) Aussage a) mit dem Einzelnachweis tagesschau.de/....htm als Beleg sei zulässig. Hingegen sei die die Verwendung der (besser belegten!) Aussage b) mit dem selben Einzelnachweis unzulässig, weil tagesschau.de als Quelle für die Vorgänge auf tagesschau.de verwendet wird und es sich daher (mangels Sekundärquelle) angeblich um Theoriefindung handle.
- Wenn Du eine Quelle schon in dem Fall ablehnst, in dem sie die Aussage besser belegt, dann müsstest Du sie erst recht als Einzelnachweis für eine Aussage ablehnen, die sie schlechter belegt. Du müsstest also bei konsequenter Fortführung Deiner eigenen Argumentation eigentlich nahezu jegliche Einzelnachweise als Beleg ablehnen.
- In WP:KTF steht allerdings tatsächlich, dass Primärquellen "auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" zu beschränken seien. Ich halte das aus den angeführten Gründen in dieser Allgemeinheit nicht für sinnvoll und werde dort vielleicht gelegentlich eine Änderung anregen (man sieht sich;-)). Ich habe auch nicht den Eindruck, dass diese Formulierung unter den regelmäßigen Diskutanten auf WD:BLG und WD:KTF allgemeiner Konsens wäre. --Grip99 02:02, 3. Jan. 2011 (CET)
- PS: Vielleicht sollten wir den unteren Teil dieser Diskussion ohnehin dorthin verfrachten. Denn mit "Relevanzkriterien" hat unsere Diskussion schon lang nichts mehr zu tun.
- Du wirfst Sachen durcheinander: Aussage b) wäre für mich eine (wieso notwendige?) Präzisierung, solange sie im Kontext der Partei XYZ auftaucht. Wenn aber nun im Tagesschau-Artikel jemand b) erwähnt haben möchte, braucht er dafür einen Dritten, der diese Aussage im Kontext Tagesschau (nicht XYZ) macht. Den Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht) kannst du hier nicht ausblenden, weil er eben die Aussage unterschiedlich gewichtet: "laut Tagesschau" vs. "Tagesschau berichtete über".
- Auf Projektdiskussionen wird sich immer jemand einfinden, der sich das bestehende Regelwerk zurechtbiegen möchte, soviel zum allgemeinen Konsens dort.--141.84.69.20 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)
- "Gewichtung" und "Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht)" sind Aspekte, die für die Antwort auf die Frage, ob ein Beleg zum Nachweis einer bestimmten Tatsache ausreicht, völlig belanglos sind. Das kann ganz unabhängig von Verwendung in konkreten Artikeln untersucht werden. Dass Du Dich jetzt anscheinend schon dazu gezwungen siehst, diese Binsenweisheit zu bestreiten, zeigt immerhin, dass Du mein obiges Beispiel verstanden hast.
- Zu Deinem letzten Satz: So arg viel Betrieb ist auf WD:BLG und WD:KTF eigentlich nicht. Es hat sich ja in letzter Zeit auch tatsächlich noch niemand eingefunden, der die erwähnte Zeile explizit kritisiert hat. --Grip99 01:27, 4. Jan. 2011 (CET)
- Doch, der Kontext ändert die Aussage: Einmal (Artikel "XYZ (Partei)") geht es um die Partei, und aus welchen (hoffentlich guten) Gründen auch immer wird der Bote (Tagesschau) genannt — einmal (Artikel "Tagesschau") geht es darum, dass die Tagesschau über die Partei berichtet (Anmerkung: beide Male Aussage b). Der Kontext setzt doch den Fokus! Beim zweiten Mal ist die Tagesschau der Fokus, deshalb brauchst du einen Beleg, der die Tagesschau behandelt. Der Tagesschau-Link täte das nicht, denn er behandelt Partei XYZ! Selbst wenn Tagesschau irgendwo in ihrem Metabereich ("Über Tagesschau.de") erwähnte "wir berichteten über XYZ", wäre ein Link dorthin aus Neutralitätsgründen nicht zu empfehlen.--141.84.69.20 03:07, 4. Jan. 2011 (CET)
- Ein Link "dorthin" (zu "wir berichteten" ohne internen Tagesschau-Link zur Originalmeldung) als einziger Beleg für die Tatsache, dass zuvor berichtet wurde, wäre in der Tat abzulehnen (egal in welchem Artikel), aber ein Link auf die Originalmeldung auf tagesschau.de durchaus nicht.
- "Fokus" und "Kontext" (jeweils in unseren Artikeln) haben absolut nichts damit zu tun, ob ein gegebener Link eine zu belegende Aussage tatsächlich belegt. Ein funktionierender Link zu tagesschau.de/....htm belegt in jedem Zusammenhang, dass ein funktionierender Link zu tagesschau/....htm vorliegt, existiert, da ist, was auch immer. Völlig ohne Sekundärquelle dafür. Das kannst Du jetzt noch so oft bestreiten und zu "Theoriefindung" oder "original research" verklären, aber Deine Behauptung wird dadurch nicht richtiger. --Grip99 18:10, 4. Jan. 2011 (CET)
- Du weichst aus und wir drehn uns im Kreis. Ich verkläre nichts zu OR, ich habe direkt gesagt, warum im Kontext Tagesschau der Link auf die Tagesschau nicht ausreicht. Ein "Beleg" ist primär nicht nur ein Tatsachen-Beweis, sondern soll darlegen, dass jemand schonmal dieselbe Aussage in einen Diskurs gebracht hat. Und weil dieser Jemand möglichst unabhängig sein sollte, scheidet die Tagesschau selbst aus. Deshalb poche ich auch darauf, dass die Nennung des Boten in jedem Einzelfall gut begründet sein sollte, weil es an sich nicht notwendig ist und eine originäre Hervorhebung von WP-Seite wäre. Strenggenommen bräuchte es also immer einen Tagesschau-externen Beleg, wenn Aussage b) gemacht werden soll. Nochmal, mit einem Beleg weist du nicht die Aussage nach (also quasi beweisführend, "qed"), sondern du weist nach, dass jemand die Aussage schonmal gemacht hat.--141.84.69.20 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)
- Doch, mit einem Beleg kann man den Tatbestand, dass eine Aussage gemacht wurde, nachweisen. Das wird überall auf der Welt (z.B. in Tausenden von Mordprozessen) so gesehen und angewandt. Deine abweichende Auffassung dazu ist völlig exotisch und nach wie vor unbegründet.
- Inwiefern weiche ich aus? Du hast nur "gesagt", warum der Link Dir nicht ausreicht, und nicht, warum er nicht ausreicht. Dass wir uns im Kreis drehen und Du nur Deine eigenen Postulate wiederholst, stimmt allerdings.
- Ich stelle also fest, dass zwar jeder Mensch mit Internet-Anschluss (auch Du) die Aussage b) mit dem angegebenen Link zuverlässig überprüfen könnte, Du den Link jedoch trotzdem nicht als generell validen Beleg in der Wikipedia akzeptieren willst.
- WP:BLG, WP:KTF usw. sind dazu da, zweifelhafte Aussagen und unzuverlässige Belege aus der Wikipedia rauszuhalten. Wer diese Regeln dazu pervertieren will, zuverlässige Belege rauszuhalten, leistet der Enzyklopädie sicher keinen guten Dienst. --Grip99 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)
- Nun, du sagtest, ich verkläre Dinge zu OR.
- Nein, denn die Aussage ist "Tagesschau sagt, dass…". Und im Tagesschau-Link steht eben nicht "Tagesschau sagt, dass…" sondern nur, was danach kommt. Wenn WP nun im Artikel über die Tagesschau meint erwähnen zu müssen, dass Tagesschau über die Partei XYZ irgendwas berichtet, muss sie sich die Frage gefallen lassen, woher das kommt. Wer hat diese Tatsache in den Diskurs über die Tagesschau gebracht? Wer hielt es nötig, das in die Theorie über die Tagesschau einzubringen? — Es geht nicht um die Wahrheit, sondern darum, wie sie "da draußen" dargestellt wird. Und dafür sind KTF und BLG da.--141.84.69.20 20:53, 4. Jan. 2011 (CET)
- Ich hatte Dich schon verstanden. Mir geht es um das (zuverlässige) Belegen von wahren Tatsachen und Dir um das Belegen von Außenwahrnehmung als Selbstzweck. Der Nachweis der externen Zitierung einer einzelnen Webseite kann unter Umständen für Relevanzerwägungen wesentlich sein, aber nicht für die Frage, ob diese Webseite als Beleg für ihre eigene Existenz und ihren eigenen Inhalt zuverlässig ist oder nicht. --Grip99 00:23, 5. Jan. 2011 (CET)
- Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Info muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral. Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen? Deshalb reicht es nicht aus, die Existenz zu "belegen", sondern nämlich die Wahrnehmung.--141.84.69.20 01:09, 5. Jan. 2011 (CET)
- Auch bzgl. der Relevanz von Einzelinformationen bin ich anderer Meinung als Du. Aber das ist sowieso ein anderes Thema, das wir jetzt hoffentlich nicht auch noch auf dieser Seite auswalzen müssen.
- Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral.
- Es gibt auf der ganzen Welt keine bessere, zuverlässigere Quelle für die Existenz und den aktuellen Inhalt einer Webseite als genau diese Webseite mit ihrem aktuellen Inhalt selbst. Jede sekundäre Quelle kann hierzu fahrlässig oder absichtlich falsche Aussagen machen, nur die originale Primärquelle kann das immanent nicht. Neutralität, Unabhängigkeit und alles weitere sind kein Selbstzweck, sondern allein dazu, dass bessere Belege in die Wikipedia reinkommen und schlechtere draußenbleiben. Und nicht umgekehrt (was Du allerdings forderst).
- Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen?
- Ich will von überhaupt keiner "Theorie" ausgehen, sondern bloß Aussagen mit verlässlichen Quellen belegen. Deine Argumentation führt Dich hingegen dazu (s.o.), die Existenz einer Webseite (oben mit b) bezeichnet) als "nichtetablierte Theorie" aufzufassen, gleichzeitig aber den Inhalt dieser Webseite (oben mit a) bezeichnet) für bare Münze zu nehmen.
- Was Du betreibst (jedenfalls hier in dieser Diskussion), ist bloßer Quellenfetischismus ohne Sinn und Zweck (zumindest nicht den Zweck, für eine gut belegte Enzyklopädie zu sorgen). --Grip99 02:35, 6. Jan. 2011 (CET)
- Mit "Theorie" meine ich nicht (nur) Annahmen/Hypothesen, sondern ganz allgemein alles Theoretische, alles, was das Wissen zu einem Thema ausmacht (hm, WP:Keine Wissensfindung, das wär mal ne Überlegung wert). Wie ich schon drüber schrieb, geht es beim Belegen nicht nur um die Existenz, sondern um die Wahrnehmung (außerdem behandelt Aussage b) nicht die Existenz der Tagesschau, sondern eine Tätigkeit der Tagesschau; das nur nebenbei, es ändert nichts (dann halt "Existenz der Tätigkeit")). Der Zweck ist nicht um seiner Selbst willen, sondern, um darzulegen, dass nicht irgendein Niemand in diesem anonymen Projekt willkürlich anderen Leuten was zu erzählen müssen meint, dass es diese Theorie (dieses Wissen beziehungsweise diese seine Darstellung) bereits "da draußen" gibt. "Bekanntes Wissen", Neutralität, das spielt da alles rein.--141.84.69.20 03:36, 6. Jan. 2011 (CET)
- Ich schrieb von der Existenz der Webseite (...htm), also einem Produkt der Tätigkeit der Webredaktion von tagesschau.de, nicht von der Website (tagesschau.de). Bzgl. des Zwecks des Belegens (Nachweis von Tatsachen oder von Wahrnehmung) werden wir uns in diesem Leben vermutlich sowieso nicht mehr einigen.
- Natürlich erfüllen die Regeln nebenbei auch die gewissermaßen "innerwikipedianische" Funktion, durch die Forderung nach guten Belegen die Diskussionen nicht allzusehr ausarten zu lassen und die Spreu von Weizen zu trennen. Nur ist dieses Ziel in Fällen wie Wikipedia (oder potentiell tagesschau.de oder auch vielen anderen Artikeln zu Websites) gar kein Gesichtspunkt mehr, weil die in Zweifelsfällen einzig verbindliche Quelle für direkt dort abrufbare Daten und Fakten dermaßen offensichtlich ist und daher gar kein Interpretationsspielraum besteht. Bei solchen Websites ist für derartige Informationen die Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle eindeutig die verlässlichere Quelle, und es wäre ein Treppenwitz, wenn man ausgerechnet mit Hinweis auf WP:BLG oder WP:KTF diese beste Quelle ausschließen würde. --Grip99 02:20, 7. Jan. 2011 (CET)
- Die beste Quelle für originäre Darstellung! Solang wir von unterschiedlichen Ansprüchen an Belege ausgehen, können wir das hier nur abbrechen. Wenns nach dir geht, dann ist Wikipedia nur ein weiteres investigatives Medium, das sich lediglich mit Meinungen und Hypothesen zurückhält ("Wikipedia über Tagesschau:", "Wikipedia über sich:"). Aber eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur.--141.84.69.20 17:45, 7. Jan. 2011 (CET)
- Die angebliche Investigativität beschränkt sich aber auf das Auswerten von ohne Weiteres zugänglichen Quellen, also das, was Du bei Sekundärquellen für durchaus zulässig hältst. Es ist nicht investigativer, eine Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, als eine zweite Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, die die erste Webseite zitiert und beschreibt. Nur ist die direkte Auswertung viel weniger fehleranfällig.
- Die etablierten Enzyklopädien waren bestimmt auch nicht immer "Tertiärliteratur". Dort war Eigenrecherche der Redakteure vermutlich sogar in viel stärkerem Maß als in der Wikipedia erlaubt. Diderot wäre bestimmt nicht auf die Idee gekommen, auf eine relevante Information zu verzichten, bloß weil sie ihn nur unter seiner privaten Emailadresse erreicht hätte. ;-) Und d'Alembert hätte ihm dabei nicht einmal widersprochen. --Grip99 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)
- Doch, es ist investigativer, als Erster eine Aussage zu machen, anstatt erst zum zweiten Mal.--141.84.69.20 02:36, 8. Jan. 2011 (CET)
- [1]. Du siehst es als Enthüllung von etwas bisher Verhülltem, ich als bloßes sorgfältiges Hinschauen auf ein evtl. bislang kaum beachtetes (oder, wie im Fall der Wikipedia, sogar auf ein weitbekanntes) offenliegendes (und daher unstrittiges) Faktum. --Grip99 00:49, 9. Jan. 2011 (CET)
- Doch, es ist investigativer, als Erster eine Aussage zu machen, anstatt erst zum zweiten Mal.--141.84.69.20 02:36, 8. Jan. 2011 (CET)
- Die beste Quelle für originäre Darstellung! Solang wir von unterschiedlichen Ansprüchen an Belege ausgehen, können wir das hier nur abbrechen. Wenns nach dir geht, dann ist Wikipedia nur ein weiteres investigatives Medium, das sich lediglich mit Meinungen und Hypothesen zurückhält ("Wikipedia über Tagesschau:", "Wikipedia über sich:"). Aber eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur.--141.84.69.20 17:45, 7. Jan. 2011 (CET)
- Mit "Theorie" meine ich nicht (nur) Annahmen/Hypothesen, sondern ganz allgemein alles Theoretische, alles, was das Wissen zu einem Thema ausmacht (hm, WP:Keine Wissensfindung, das wär mal ne Überlegung wert). Wie ich schon drüber schrieb, geht es beim Belegen nicht nur um die Existenz, sondern um die Wahrnehmung (außerdem behandelt Aussage b) nicht die Existenz der Tagesschau, sondern eine Tätigkeit der Tagesschau; das nur nebenbei, es ändert nichts (dann halt "Existenz der Tätigkeit")). Der Zweck ist nicht um seiner Selbst willen, sondern, um darzulegen, dass nicht irgendein Niemand in diesem anonymen Projekt willkürlich anderen Leuten was zu erzählen müssen meint, dass es diese Theorie (dieses Wissen beziehungsweise diese seine Darstellung) bereits "da draußen" gibt. "Bekanntes Wissen", Neutralität, das spielt da alles rein.--141.84.69.20 03:36, 6. Jan. 2011 (CET)
- Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Info muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral. Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen? Deshalb reicht es nicht aus, die Existenz zu "belegen", sondern nämlich die Wahrnehmung.--141.84.69.20 01:09, 5. Jan. 2011 (CET)
- Ich hatte Dich schon verstanden. Mir geht es um das (zuverlässige) Belegen von wahren Tatsachen und Dir um das Belegen von Außenwahrnehmung als Selbstzweck. Der Nachweis der externen Zitierung einer einzelnen Webseite kann unter Umständen für Relevanzerwägungen wesentlich sein, aber nicht für die Frage, ob diese Webseite als Beleg für ihre eigene Existenz und ihren eigenen Inhalt zuverlässig ist oder nicht. --Grip99 00:23, 5. Jan. 2011 (CET)
- Du weichst aus und wir drehn uns im Kreis. Ich verkläre nichts zu OR, ich habe direkt gesagt, warum im Kontext Tagesschau der Link auf die Tagesschau nicht ausreicht. Ein "Beleg" ist primär nicht nur ein Tatsachen-Beweis, sondern soll darlegen, dass jemand schonmal dieselbe Aussage in einen Diskurs gebracht hat. Und weil dieser Jemand möglichst unabhängig sein sollte, scheidet die Tagesschau selbst aus. Deshalb poche ich auch darauf, dass die Nennung des Boten in jedem Einzelfall gut begründet sein sollte, weil es an sich nicht notwendig ist und eine originäre Hervorhebung von WP-Seite wäre. Strenggenommen bräuchte es also immer einen Tagesschau-externen Beleg, wenn Aussage b) gemacht werden soll. Nochmal, mit einem Beleg weist du nicht die Aussage nach (also quasi beweisführend, "qed"), sondern du weist nach, dass jemand die Aussage schonmal gemacht hat.--141.84.69.20 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)
- Doch, der Kontext ändert die Aussage: Einmal (Artikel "XYZ (Partei)") geht es um die Partei, und aus welchen (hoffentlich guten) Gründen auch immer wird der Bote (Tagesschau) genannt — einmal (Artikel "Tagesschau") geht es darum, dass die Tagesschau über die Partei berichtet (Anmerkung: beide Male Aussage b). Der Kontext setzt doch den Fokus! Beim zweiten Mal ist die Tagesschau der Fokus, deshalb brauchst du einen Beleg, der die Tagesschau behandelt. Der Tagesschau-Link täte das nicht, denn er behandelt Partei XYZ! Selbst wenn Tagesschau irgendwo in ihrem Metabereich ("Über Tagesschau.de") erwähnte "wir berichteten über XYZ", wäre ein Link dorthin aus Neutralitätsgründen nicht zu empfehlen.--141.84.69.20 03:07, 4. Jan. 2011 (CET)
- Diskussion:Wikipedia/Archiv/3#Überprüfung des Lesenswertstatus vom 7. Juni bis 17. Juni 2010, Ergebnis: keine Auszeichnung.
- Das hat mit Geist nichts zu tun. Ich hab gerade wieder gelesen, daß die RK von den Admins gemacht werden, die darüber diskutieren und die dann exekutieren. Das ist natürlich Humbug, wie ein einziger Blick hierher beweist. Es dürfen sogar IPs mitmachen. An der Stelle ist die WP tatsächlich wie eine normale Primärquelle zu behandeln. Alles andere ist dämliches Gequatsche.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:13, 28. Dez. 2010 (CET)
- Wikipedia ist kein Klugscheißer! Ausgerechnet bei sich selbst sollte man den Großmut (und die Demut) besitzen, nicht über eklatante Missinformation oder welches Übel auch immer aufklären zu wollen. Deinen Geist der Regeln zur Belegarbeit kannst du sonstwohin packen; als wäre es gerechtfertigt, ausgerechnet die Wikipedia selbst zur ganz großen Ausnahme zu erheben!--79.245.129.69 01:23, 25. Dez. 2010 (CET)
- um das noch mal zu verdeutlichen, mir geht es hier nicht um den artikel zur deutschen, sondern ganz allgemein um die länderartikel. der deutsche hat, wie gestumblindi zurecht hinweist das glück sich auf berge von literatur stützen zu können. ich habe (abgesehn von der englichen) nicht den hauch einer ahnung was es an literatur zu den anderen länderwikis gibt. aber generell kann man sagen (sage ich^^) daß es legitim ist, die (und jetzt gehe ich einfach davon aus, daß andere wikis vergleichbares haben) sozialstrukturangaben, auch die selbsterhobenen, wenn sie denn relevante erkenntnisse über die länderwikis enthalten auch zu verwerten. auch relevante und nachhaltige wikibezogene entscheidungen (zu welchem thema auch immer) die durch abstimmungen (oder lokale warlords/admins :-)) per decretum erlassen/erzielt wurden (falls es sowas gibt) sind eben für die darstellung der länderwikis meines erachtens relevant und soziologisch auch legitime quellen. und ja, das bedeutet, in der eigenen bürokratie beweglicher zu werden, denn diese inhalte wären nicht nur soziologische inhalte sondern auch original research, vor diese frage wird man treten und kann sie mit RKs, die dies zulassen auch beantworten (allgemein berücksichtigt die wikipedia auch andere von organisationen selbst erhobene daten, da sehe ich hier keinen unterschied, nur das bei uns vor der veröffentlichung deutlich mehr augen geprüft haben) meint ☆ Bunnyfrosch 23:52, 23. Dez. 2010 (CET)
Nach den Website-Richtlinien dürften einige (nicht:alle) Sprachversionen der WP relevant sein. Die Frage ist mE nur, inwieweit sie eigene Websites sind (weniger i.S. der „webtechnischen Verwaltung“). Ein einfaches Gegenbeispiel: Der virtuelle Warenkatalog von Ebay oder Amazon hat gewiss genug Aufrufe, dass er – allein danach bewertet – je einen eigenen Artikel bekommen könnte.
In einem Satz:
Hat die deWP gegenüber der „allgemeinen WP“ (lt. derzeit erstem Satz ein Online-Lexikon) relevante Besonderheiten bzw. Alleinstellungsmerkmale? Ist die deWP etwas – auf dieser Seite fast schon ein weasel word :–) signifikant anderes als die WP allgemein?
Nach dieser Frage geht es nur hintergründig um die Größe der Sprachversion, sondern vorrangig um die Abweichungen vom/Eigenheiten gegenüber dem allgemeinen Konzept und den „allgemeinen Zuständen“ – z.B. (WP-globale, durchschn.) Community-Zusammensetzung, Artikelgestaltung, „Webtechnik“, tatsächliche Organisation gegenüber den globalen Vorgaben –, die im Artikel „Wikipedia“ behandelt werden. --Hæggis 17:49, 13. Jan. 2011 (CET)
JFTR: Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia wurde vorgestern mal wieder auf Deutschsprachige Wikipedia verschoben.--141.84.69.20 22:58, 17. Jan. 2011 (CET)
RK's für Tourneen
Die RK's für Tourneen von Musikern fehlen noch. Wahrscheinlich könnte man diese von den RK's für Musiker übernehmen. Das sollte noch ergänzt werden. --Wnme Feedback? 23:46, 29. Dez. 2010 (CET)
- Und warum sollte das jetzt gemacht werden? Gibt es einen Anlass? Marcus Cyron - Talkshow 00:52, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ja, den gibt es. Es geht um den Artikel Onyx Hotel Tour und in der QS wurde die Relevanz angezweifelt. --Wnme Feedback? 10:58, 30. Dez. 2010 (CET)
- Hm, schwierig. Die Grundfrage ist ja, ob man über eine Tournee einen Artikel schreiben kann, der unseren Richtlinien entspricht. Auf der einen Seite könnte ich mir vorstellen, dass wir uns an die RK für Musikalben (also: Nur Tourneen von relevanten Musikern, weiterführende Inhalte, die z.B. über die reinen Tourdaten hinausgehen) anlehnen, allerdings bezweifele ich, dass ein nennenswerter Teil von Tourneen im Sinne der allgemeinen Anhaltspunkte von Relevanz „Zeit überdauernd von Bedeutung sein [wird].“ Ich bezweifele auch, dass genug Material zusammenkommt, das nicht nur aus puren Daten besteht, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen (s. WP:ART). Von daher halte ich persönlich Tourneen von Musikern erstmal nicht für relevant, Ausnahmen (wie z.B. neuartige, Maßstäbe setzende Inszenierungen o.ä.) vorbehalten. --Firefly05 19:49, 30. Dez. 2010 (CET)
- In der Kategorie:Musiktournee stehen ja schon 25 Artikel zu Tourneen mit sehr unterschiedlichem Erfolg. Ich bin auch deiner Meinung, die Tourneen müssten schon in iregendeiner Weise besonders bedeutsam sein. --Wnme Feedback? 20:14, 30. Dez. 2010 (CET)
- Hm, schwierig. Die Grundfrage ist ja, ob man über eine Tournee einen Artikel schreiben kann, der unseren Richtlinien entspricht. Auf der einen Seite könnte ich mir vorstellen, dass wir uns an die RK für Musikalben (also: Nur Tourneen von relevanten Musikern, weiterführende Inhalte, die z.B. über die reinen Tourdaten hinausgehen) anlehnen, allerdings bezweifele ich, dass ein nennenswerter Teil von Tourneen im Sinne der allgemeinen Anhaltspunkte von Relevanz „Zeit überdauernd von Bedeutung sein [wird].“ Ich bezweifele auch, dass genug Material zusammenkommt, das nicht nur aus puren Daten besteht, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen (s. WP:ART). Von daher halte ich persönlich Tourneen von Musikern erstmal nicht für relevant, Ausnahmen (wie z.B. neuartige, Maßstäbe setzende Inszenierungen o.ä.) vorbehalten. --Firefly05 19:49, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ja, den gibt es. Es geht um den Artikel Onyx Hotel Tour und in der QS wurde die Relevanz angezweifelt. --Wnme Feedback? 10:58, 30. Dez. 2010 (CET)
- Wenn man einen sinnvollen, belegten Artikel schreibt, kann man über alles schreiben. Marcus Cyron - Talkshow 21:12, 30. Dez. 2010 (CET)
- Definiere sinnvoll. Gerade wenn Firefly die Musikalben-RK nennt, da genügen mittlerweile x-beliebige Inhalte, ob die sinnvoll sind, spielt keine Rolle. -- Harro von Wuff 01:09, 31. Dez. 2010 (CET)
Wenn man einen belegten Artikel schreibt, kann man über alles schreiben. Tourneen sind m.E. relevant, sie sollten an die RKs für Musikfestivals angelehnt werden - denn inhaltlich besteht da kaum ein Unterschied und die Unterschiede sind fließend (Lollapalooza, Family Values Tour etc.). Die Relevanz müsste dann durch Zuschauerzuspruch selbstverständlich dargestellt werden. Aber das funktioniert ja bei den Festivals auch.--Rmw 01:53, 31. Dez. 2010 (CET)
- Im vorliegenden Beispiel sollte der Text stark gekürzt (wer braucht per WWNI die Kalenderdaten, wer die genaue Setlist) als Abschnitt im Albums-Artikel In the Zone eingebaut werden. Eine Konzert-Tournee steht meist in engem Promotion-Zusammenhang mit einem neuen Album, und sollte dort abgehandelt werden. Bei Reunion- und Abschieds-Tourneen gehört das in den Band-Artikel. Ausnahmen und gut geschriebene Artikel bestätigen die Regel. Ein RK brauchen wir nicht, dazu fehlt schon der Bedarf (= viele Löschdiskussionen zum Thema). Vollständigkeit ist für die RK kein Ziel. --Minderbinder 09:34, 31. Dez. 2010 (CET)
- Für solche Einbau-Anliegen gibt es keinerlei Grundlage, sie überfrachten in vielen Fällen schon recht lange Albumartikel. Und wenn jemand eine Tournee thematisieren will, kann er das tun. Im vorliegenden Beispiel ist ein vom Umfang her vollkommen ausreichender Artikel entstanden. Viele dieser Tourneen werden von mehr Menschen besucht, als so manche hier per RK relevante Musikfestivals. Und dass Dich persönlich Setlisten nicht interessieren, kann ja nicht über die Interessen anderer Nutzer bestimmen. Mich interessieren sie, genauso wie einzelne Konzertdaten. Wenn man etwa Mitschnitte von Aufnahmen zuordnen will etc. ist das absolut hilfreich. Im übrigen ist es sinnlos auf WWNI zu verweisen, wo doch der etwa der als Beispiel genannte Albenartikel auch Titelliste etc. enthält? Unlogik pur. Ich schlage daher vor, die RK für Festivals einfach um die drei Worte "oder eine Musiktournee" zu ergänzen.--Rmw 19:48, 31. Dez. 2010 (CET)
- Die Nennung von Daten und Setlist (sofern es eine feststehende gab) wurde in vielen der bisherigen Artikel auch selbstverständlich gemacht, siehe etwa Bad World Tour. Ein gutes Beispiel für die Überschneidung von Tourneen und Festivals (zusätzlich zu den bereits genannten) ist übrigens auch eine Festival-Tour wie die Warped Tour. Insofern erneut der Hinweis, wie sinnvoll ein gemeinsames RK wäre.--Rmw 20:06, 31. Dez. 2010 (CET)
- Für solche Einbau-Anliegen gibt es keinerlei Grundlage, sie überfrachten in vielen Fällen schon recht lange Albumartikel. Und wenn jemand eine Tournee thematisieren will, kann er das tun. Im vorliegenden Beispiel ist ein vom Umfang her vollkommen ausreichender Artikel entstanden. Viele dieser Tourneen werden von mehr Menschen besucht, als so manche hier per RK relevante Musikfestivals. Und dass Dich persönlich Setlisten nicht interessieren, kann ja nicht über die Interessen anderer Nutzer bestimmen. Mich interessieren sie, genauso wie einzelne Konzertdaten. Wenn man etwa Mitschnitte von Aufnahmen zuordnen will etc. ist das absolut hilfreich. Im übrigen ist es sinnlos auf WWNI zu verweisen, wo doch der etwa der als Beispiel genannte Albenartikel auch Titelliste etc. enthält? Unlogik pur. Ich schlage daher vor, die RK für Festivals einfach um die drei Worte "oder eine Musiktournee" zu ergänzen.--Rmw 19:48, 31. Dez. 2010 (CET)
Wenn die Medien ausführlich über eine Tournee berichten und es genügend Material für einen informativen Artikel vorliegt, sollte sie uns auch einen entsprechenden Artikel wert sein. --Kam Solusar 14:57, 31. Dez. 2010 (CET)
- Definiere "informativer Artikel". An deinem Vorredner siehst du ja, dass einige einen Datenbankauszug schon für informativ halten. -- Harro von Wuff 16:35, 1. Jan. 2011 (CET)
- Ich schätze mal, dass meine Definition sich recht gut mit deiner decken dürfte. Reine Listen mit gespielten Liedern und Auftrittsdaten reichen mir da auch nicht, ebenso keine ausformulierten Infoboxen. Zu einem informativen Artikel gehören für mich Infos zu seriösen Kritiken, Bühnengestaltung, Auftritten (Kostüme, Choreographie), Finanzen, etc.. Solange es aber nicht mehr als "haben in 50 Clubs gespielt und viel Spaß dabei gehabt" + Liste der Auftritte zu schreiben gibt, braucht eine Tour IMO auch keinen Artikel. --Kam Solusar 16:31, 7. Jan. 2011 (CET)
Relevanzkriterien für Serienepisoden
Den Relevanzkriterien für Episoden einer Serie nach muss eine Episode durch irgendetwas besonders hervorgehobenen worden sein um einen Artikel zu bekommen, z.B. durch irgendeinen gewonnenen Preis oder besondere mediale Aufmerksamkeit. Ich vertrete nun die Meinung, man sollte einen Artikel für jede Episode einer Serie, die einen Artikel hat, gewähren. Grund für das Verbreiten dieses Vorschlages ist diese Diskussion. --Behnam Lot 21:06, 30. Dez. 2010 (CET)
- Lange ist das Episodenverbot eh nicht mehr aufrecht zu halten. Wer was anderes glaubt, verschließt die Augen vor den Realitäten. Marcus Cyron - Talkshow 21:14, 30. Dez. 2010 (CET)
- Wenn die Artikel mehr so wie die englischen wären... --Grim.fandango 21:31, 30. Dez. 2010 (CET)
Dagegen. Was ich in den Artikeln Dr. House und Two and a Half Men erleben, lässt nur Schlimmes ahnen. Denn die "Editioren" sind meist keine gestandenen Wikiautoren, sondern Fan-IPs, die das gerade eben im TV gesehene in Artikel verpacken wollen. Allein der Streit, ob einer der Hauptdarsteller nun Doktor ist basiert auf dem Widerspruch zwischen dem Inhalt meherer übersetzter Dialoge und den Aufschrift einer Requisitentür. WP:WWNI gibt ja durchaus berechtigt vor, daß hier keine Fanseite ist. Das sind aber eben nicht nur kreischende Teenies, sondern auch Großmütter, die Mittags mal die aktuelle Folge von Reich und Schön beschreiben werden. Auch stellt sich doch die Frage nach dem Sinn, 100 Mal die selbe Infobox über Darsteller und Crew zu lesen. Gegenvorschlag, probierts doch erstmal beispielhaft mit einer Staffelübersicht, sowas macht auch en:WP Two and a Half Men Staffel 4... Denn unabhängig von den RK bin ich über den Elan der Autoren skeptisch, die sowas vieleicht anfangen, aber dann in der Mitte abbrechen. Darum hier mal ein paar Vorschläge: Artikel über einzelne Episoden von Serien sind relevant, wenn:
- eine Staffel, eine Jahresproduktion oder eine Verkaufseinheit vollständig in Artikeln beschrieben wird
- er auf der Basis überprüfbarer schriftlicher Quellen erstellt wurde. Nacherzählungen aus dem laufenden Fersehprogramm sind dabei prinzipiell ausgeschlossen
- es eine Serie mit mind. 10(?) Episoden ist, bei weniger Episonden ist ein Sammelartikel zu erstellen
Oliver S.Y. 21:34, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich halte deine Idee, dass man die Episoden in Staffel-Artikel zusammen abhandelt duchaus als eine Lössung. Gut die Simmson ist her ein schlechtes Pesipiel dafür 8ich nehm jtzt mal schwer and der LA heiute hat die Diskusion ausgelöss). Aber viele Seriene haben zumindes währen einer Staffel eine Roten Faden. Die andere Ansatz Verkaufseeinheit ist auch brauchbar, wobei hier in der Regel Staffel=Vewrkausfeinheit zutrifft. Alledings ist in beiden Fällen -meiner Meinung Nnch- die notwedikeit mehrer Artikel erst gegeben wenn es auch deutlich mehr als eine Staffel gibt, denn ebei 1-2 Staffel sidn diese noch problemlos im Serien-artikel abhandlbar. Bei einer Serie die aus 10 Staffeln a je 10-12 Folgen besteht, vertehe ich die Bauchschmerzen die beim Gedanken endstehen jeder Episodebeschreibung (sei sei auch noch so kurz) in den Hauptarikel quetschen zu müssen. Allerding helte ich nicht prizipiell jede Episode einer Serie als Einzelartikel-Relevant, ich persönlich finde überischtliche Sammelartikel viel sinnvoller, geade wenn die Serie eien Geschichte über mehrer Epsioden fortsetzt. Bobo11 21:44, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich hatte das sowas wie Wilsberg (Fernsehserie) im Sinn. Oliver S.Y. 22:30, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ich halte deine Idee, dass man die Episoden in Staffel-Artikel zusammen abhandelt duchaus als eine Lössung. Gut die Simmson ist her ein schlechtes Pesipiel dafür 8ich nehm jtzt mal schwer and der LA heiute hat die Diskusion ausgelöss). Aber viele Seriene haben zumindes währen einer Staffel eine Roten Faden. Die andere Ansatz Verkaufseeinheit ist auch brauchbar, wobei hier in der Regel Staffel=Vewrkausfeinheit zutrifft. Alledings ist in beiden Fällen -meiner Meinung Nnch- die notwedikeit mehrer Artikel erst gegeben wenn es auch deutlich mehr als eine Staffel gibt, denn ebei 1-2 Staffel sidn diese noch problemlos im Serien-artikel abhandlbar. Bei einer Serie die aus 10 Staffeln a je 10-12 Folgen besteht, vertehe ich die Bauchschmerzen die beim Gedanken endstehen jeder Episodebeschreibung (sei sei auch noch so kurz) in den Hauptarikel quetschen zu müssen. Allerding helte ich nicht prizipiell jede Episode einer Serie als Einzelartikel-Relevant, ich persönlich finde überischtliche Sammelartikel viel sinnvoller, geade wenn die Serie eien Geschichte über mehrer Epsioden fortsetzt. Bobo11 21:44, 30. Dez. 2010 (CET)
- Das Problem lässt sich nicht lösen, indem man (mal wieder) irgendwo willkürlich eine Grenze zieht ... Wenn sich eine Serie wie Two and a Half Men am besten staffelweise beschreiben lässt, legt man eben Staffel-Artikel an; wenn sich eine Serie wie Family Guy am besten episodenweise beschreiben lässt, legt man Episoden-Artikel an. Es mag hierbei ein paar hilfreiche Entscheidungskriterien geben, die man in den RK erwähnen könnte (z.B., ob es einen Handlungsbogen in der Serie gibt, den man am besten zusammenhängend beschreiben sollte), aber mit irgendwelchen Zahlenspielereien kommt man nicht weiter. Am Ende muss doch im Einzelfall entschieden werden. -- kh80 •?!• 22:34, 30. Dez. 2010 (CET)
- Nochmal, bei den RK gehts um pauschale Relevanzbeurteilung. Die entsprechende Zahl ist nicht willkürlich, sondern entspricht einer Konsenslösung. Ich würde am liebsten immer 13 sagen, wegen der kalendarischen Wochenanzahl eines Quartals, aber das ist eben auch willkürlich, denn es gibt Serien mit 3 bis 30 Episoden je Staffel, von den Dauerläufern ganz zu schweigen. Grundsätzlich bin ich zwar dagegen, aber ich wollte zumindest mal einen Ansatz aufzeigen, der mir konsensfähig erscheint, also RK mit Textstandards und enz. Vollständigkeit verknüpfen.Oliver S.Y. 22:40, 30. Dez. 2010 (CET)
- Ja, ich weiß: Hauptsache, wir haben eine Regel, die uns das Denken abnimmt – ob etwas Sinnvolles dabei herauskommt, ist zweitrangig. ;-) Bei der Frage, ob besser Episoden oder Staffeln zu beschreiben sind, kommt es auf den Inhalt der Serie an und nicht auf die Zahl der Folgen oder der Staffeln. Über eine einzelne Family-Guy-Episode kann man schließlich einen längeren Artikel schreiben als über eine ganze Two-and-a-Half-Men-Staffel.
- Grundsätzlich spricht m.E. nichts gegen Episoden-Artikel, *solange* diese deutlich über eine reine Inhaltsangabe hinausgehen und weitergehende Informationen enthalten (ähnlich wie bei WP:MA). Wenn es außer der Inhaltsangabe nichts zu schreiben gibt, dann sollte man die Folge zusammen mit dem Rest der Staffel abhandeln. Beste Grüße -- kh80 •?!• 23:11, 30. Dez. 2010 (CET)
- Dann guck dir diese Episode an: Bart wird ein Genie. Neben der Handlung gibt es noch Angaben zum Regisseur, Drehbuchautor, ... . Dazu kommt hauptsächlich noch eine relativ gesehen lange Liste aller kulturellen Referenzen. Das müsste doch ausreichen oder? --Behnam Lot 06:57, 31. Dez. 2010 (CET)
- "Kulturelle Referenzen" sind ein netter Name für eine willkürliche Sammlung von Fun Facts, grötenteils unbelegt bzw. unbelegbar (Bergmann ist ein Regisseur, kommt aus Schweden und der Inhalt seiner Filme übersteigt den Intellekt Homers, weswegen er ihn als Heini bezeichnen würde). Nimmt man die weg, ist nicht mehr viel über, was nicht auch in eine Staffelübersicht passen würde. -- Studmult 09:17, 31. Dez. 2010 (CET)
- Dann guck dir diese Episode an: Bart wird ein Genie. Neben der Handlung gibt es noch Angaben zum Regisseur, Drehbuchautor, ... . Dazu kommt hauptsächlich noch eine relativ gesehen lange Liste aller kulturellen Referenzen. Das müsste doch ausreichen oder? --Behnam Lot 06:57, 31. Dez. 2010 (CET)
- Also WP:MA ist der beste Weg in eine Riesenmüllhalde. Bei musikalischen Werken werden weitergehende Informationen herbeigeredet, die gar keine sind, und wer LAs stellt, muss sich mit LAE-Editwars und persönlichen Anfeindungen herumschlagen.
- Aber Staffel-Artikel sind prinzipiell jetzt schon möglich. Vollständige Episodenlisten sind jetzt schon immer möglich. Und wenn diese zu umfangreich werden, dann ist es immer sinnvoll, sie aufzuteilen, z. B. nach Staffel. -- Harro von Wuff 01:01, 31. Dez. 2010 (CET)
- Grundsätzlich _jede_ Folge halte ich auch nicht für artikelwürdig. Ein Artikel pro GZSZ/Marienhof/Bim-Bam-Bino-Folge? Davon ist man sogar in der engl. Wikipedia schon vor längerem wieder abgerückt und belässt es bei den meisten Serien bei Episoden-Listen, wenn es außer der Handlung keine verwertbaren Informationen gibt. Bei vielen längeren Serien mit Episoden-übergreifender Handlung wären - bei ausreichend vorhandenen Informationen - ausführliche Artikel zu einzelnen Staffeln durchaus denkbar (etwa wie bei en:Doctor Who (series 1)). Bedingung für Staffel- oder gar Episoden-Artikel sollte IMO immer sein, dass es genügend Hintergrundinformationen aus verlässlichen Quellen (die sich auf diese spezielle Episode und nicht nur die Serie im Allgemeinen beziehen und nicht nur aus Angaben zu Darstellern und Stab bestehen) und Besprechungen in seriösen Zeitungen, Zeitschriften, Websites gibt. Bloße Handlungsbeschreibungen reichen m.M.n. nicht aus. Sonst bekommen wir in kürzester Zeit hunderte von Handlungszusammenfassungs-Artikeln von Wikipedia-unerfahrenen Fans, die dann von der recht übersichtlichen Menge erfahrener Autoren dieses Bereichs kaum mehr wartbar oder gar auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen sind. --Kam Solusar 14:52, 31. Dez. 2010 (CET)
- Ich kann da nur noch mal auf engl. WP verweisen. Wenn die Artikel so aussehen, dann bin auch dafür, aber wenn man nur eine Episodenliste in Einzelartikel aufspaltet, dann hat das keinen Mehrwert. Zumindest keinen, für den man (ich) sich einsetzen kann. --Grim.fandango 14:56, 31. Dez. 2010 (CET)
- Also wenn die Hanndlungsangabe länger wäre und noch was zur Produktion stehen würde, wärst du zufrieden? Ich habe nun den Artikel um Hintergrundinformationen abseits des Simpsons-Universums erweitert, reicht es nun aus? --Behnam Lot 19:32, 31. Dez. 2010 (CET)
- Sieht gut aus, aber übernimm noch die Quellenangaben aus der engl WP. --Grim.fandango 13:52, 1. Jan. 2011 (CET)
- Ich würde es ja machen, aber dazu fehlt mir leider das Quellcode-Fachwissen. --Behnam Lot 15:43, 1. Jan. 2011 (CET)
- Sieht gut aus, aber übernimm noch die Quellenangaben aus der engl WP. --Grim.fandango 13:52, 1. Jan. 2011 (CET)
- Also wenn die Hanndlungsangabe länger wäre und noch was zur Produktion stehen würde, wärst du zufrieden? Ich habe nun den Artikel um Hintergrundinformationen abseits des Simpsons-Universums erweitert, reicht es nun aus? --Behnam Lot 19:32, 31. Dez. 2010 (CET)
- Ich kann da nur noch mal auf engl. WP verweisen. Wenn die Artikel so aussehen, dann bin auch dafür, aber wenn man nur eine Episodenliste in Einzelartikel aufspaltet, dann hat das keinen Mehrwert. Zumindest keinen, für den man (ich) sich einsetzen kann. --Grim.fandango 14:56, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich finde das eine einzelne Serienepisode durchaus relevant ist wenn die Serie selbst relevant ist. Man kann ja meist einiges interessantes darüber schreiben. Ob es dann sinnvoll ist ob man wirklich für jede Episode einen Artikel anlegt oder für jede Staffel einen sollen IMHO dann die Autoren des Serienartikels entscheiden. Generator 16:24, 1. Jan. 2011 (CET)
Die Autoren sind Fans der Serie, die werden sich also mit Freuden für hundert Einzelartikel "entscheiden", wenn man sie lässt. Darum ist ja die englische Wikipedia mittlerweile wohl eine der umfangreichsten Simpsonpedias. Wir hatten uns ja mal gegen den den Fanwiki-Weg entschieden, deswegen die Sammelartikel-Regel in Wikipedia:Richtlinien Fiktives und keine Einzelartikel bspw. über jede Figur aus Harry Potter. Was gibt es denn auch über die Einzelfolgen zu schreiben? Entweder Fan-POV und selbstverfasste Inhaltsangaben oder das, was im Abspann oder an Werbematerial in den DVD-Beilagen steht. Nur wenn eine Folge einen in einer breiteren Öffentlichkeit diskutierten Inhalt hat oder wenn sie ausgezeichnet wurde und sich Fachleute deshalb kritisch damit auseinandergesetzt haben, dann gibt es auch tatsächlich enzyklopädiewürdige Informationen. Im Übrigen bringt es nichts, immer wieder auf die von Simpsons-Fans immerhin zumindest inhaltlich gut gefüllten Simpsons-Einzelartikel zu verweisen. Man muss sich dann auch schon mal die Hunderte Episodenartikel anderer Serien ankucken, wo nicht viel mehr als der Anreißertext und das Sendedatum zu finden sind. Wenn man eine Regel aufweicht, dann muss man sich grundsätzlich darüber im Klaren sein, dass die Artikel im Schnitt an der unteren Grenze liegen werden - und im Schnitt heißt: viele auch darunter. So läuft das nämlich immer hier. -- Harro von Wuff 16:57, 1. Jan. 2011 (CET)
- persönlich meine ich, daß diese website hier (=wikipedia) die möglichkeit bietet beides zu integrieren, artikel mit wissenschaftlichem anspruch und artikel für die vermutlich genausooft und in der regel nur in den en.wikipedia (befriedigend) auffindbaren informationen aus dem bereich moderner kulturwissenschaft (=fan-artikel). wenn jemand die liste der simpson-episoden wählt und von dort auf eine episode klickt, dann sucht er für gewöhnlich genau das, was die englische wikipedia bietet und harro über mir als negativ einstuft Fan-POV und selbstverfasste Inhaltsangaben oder das, was im Abspann oder an Werbematerial in den DVD-Beilagen steht. und wer im artikel periodensystem oder zweiter weltkrieg weiterklickt erwartet etwas anderes das ihm in schule, studium oder privat ein wissenschaftliches thema näher bringt. beides wird nachgefragt und beides hat personen die den inhalt einpflegen wollen. niemand wird versehentlich auf einen artikel zu einer star trek folge tapsen und das dann geschriebene ernst nehmen und wer es versehentlich tut, der kann seine suchanfrage verändert wiederholen oder eben das zweite ergebnis klicken, so funktioniert internet halt. und notfalls setzt man eben bei allen artikeln zu figitiven themen ein kleines babberl und warnt die leser davor gleich figtive inhalte zu konsumieren. ☆ Bunnyfrosch 17:15, 1. Jan. 2011 (CET)
- (BK)Da muss ich Harro Zustimmen, zwar sind die Simson's ist eine der Serien, wo die Fans tatsächlich was brauchbares hinkrigen. Aber das iste her die Ausnahme als die Regel. Dazu möchte ich möchte gerne darauf hinwiesen, dass die Simson's im Serienuniversum eh einen Ausnahme ist, 1. weil Zeichentrickfilm, 2. Weil tasächlich Fachliteratur dazu gibt. Die gespielten Serien, haben zumindest von Darstellerstab (zumindest bei den Hauptrollen) in jeder Staffel eine sehr hohe Beständigkeit. Und 12 Stub's in einem Staffel-Sammelartikel zusammenzulegen finde ich persönlich sinnvoller, als Episodenartikel wo eh 12 Mal das Selbe steht, wenn man die Handlung ausklammert. Staffelartikel sidn aber nur dann sinnvoll, wenn die Infos nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel unterzubringen sind. Einzelepisoden möchte ich nur in Spezialfällen zulassen, wie es bisher der Fall ist: Kurz nur dann wenn diese -ja genau diese Episode- einen Preis gewonnen haben. Weil sonst sammeln sich schlicht weg Müll an, der keiner warten und beobachten kann. Mit Staffelartikel fählt die Anzahl der zubeobachteden Artikel jedenfals, schon mal um Faktor 10. Aber wie gesagt eine Serie die aus 1-2 Staffeln besteht braucht diese Lössung nicht (Da ist der Inhalt problemlos im Hauptartikel abhandelbar), sondern nur die Serienartikel wo zum Zählen der Staffeln an einer Hand die Finger ausgehen. Bei einer offizellen Zulassung von Staffelnartikeln, seh ich als probelmatisch an, und qualitative Mindestkriterien werden immer untergraben. Dann wird wenn der Artikel einen Qualitäts-LA kassiert, einfach mal Behalten geschrien, obwohl der "Artikel" Müll ist.-- Bobo11 17:26, 1. Jan. 2011 (CET)
- Das passiert nur, wenn RKs keine Qualitätsanforderungen haben. Kann man einfach lösen, in dem man RKs mit Qualitätsanforderungen versieht. --Grim.fandango 17:35, 1. Jan. 2011 (CET)
Auf der anderen Seite muss man sagen, dass nur in der Wikipedia vernünftige Artikel zum Thema Simpsons entstehen können. Schaut euch ein paar deutschsprachige Simpsons-Seiten oder die Simpsons-Wikis an. Vergliechen mit den engl. WP-Artikel sind diese ziemlich mau. Nur hier in der WP können durch Teamarbeit aufwändigere Seiten/Artikel entstehen. Schon eine einfache Übersetzung der engl. Artikel ist doch besser, als alles was an deutsprachigen Seiten zu finden ist. Wenn ich keien Seite üebrsehen habe... --Grim.fandango 17:33, 1. Jan. 2011 (CET)
Ich sehe, eine große Angst für viele scheint zu sein, von vielen, kurzen, qualitativ schwachen Doku-Soap Artikeln überrollt zu werden. Wäre es dann deswegen möglich bzw. intelligent entschieden, jeder Serie einzeln erst Episodenartikel genehmigen zu müssen? --Behnam Lot 22:58, 1. Jan. 2011 (CET)
Wenn man das hier alles so liest, erscheint das eher ein Simpson, und nicht ein Serienproblem zu sein ^^. Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, einen Artikel über das Mickimausheft 12/1972 zu schreiben, warum? Wahrscheinlich wegen des geringen enz. Inhalts. Und eine einzelne Folge einer Unterhaltungsserie, die keine Auszeichnung oder andere öffentliche Beachtung gefunden hat, wäre eine vorprogrammierte Nacherzählung mit Randnotizen ala "hier trat Charakter ABC das erste mal auf", "hier sprach nicht wie sonst Anton Apfel sondern Peter Birne die Rolle des Mr. Burns", "in dieser Folge trat Leonard Nimoy auf, und sprach seine Rolle selbst, jedoch nicht in der dt. Synchronisation, da sprach es Dieter Dödel, der sonst William Shatner synchronisiert" usw. was für ein Wissen, das unbedingt hier weitergegeben werden muss... Der Umfang der bisherigen Diskussion zeigt aber offenbar ein so breites Interesse, daß es eine Grundsatzfrage ist, die als Meinungsbild geklärt werden muß. Somit eigentlich jede weitere Diskussion hier überflüssig. Wem das zu aufwendig erscheint, wir wurden hier gezwungen, ein Meinungsbild darüber abzuhalten, ob Bürgermeister von Gemeinden ab 20.000 oder 25.000 Einwohner relevant sind, da erscheint die Abkehr der gängigen Praxis mit so vielen potentiellen Artikeln und Problemen erst recht ein MB zu erfordern. Oliver S.Y. 23:18, 1. Jan. 2011 (CET)
- Weiß gar nicht, warum immer alle so begeistert nach Meinungsbildern rufen. Die Frage 20.000/25.000 ist ja noch MB-tauglich, aber Episoden-RKs? Bei MBs werden meist schlecht vorbereitete Alternativen zur Auswahl gestellt und dann machen sich ein paar Hundert Leute drüber her und stimmen ja/nein oder Variante 1/2/3 ohne die Alternativen richtig zu lesen und sich mit den Motiven und Gründen auseinanderzusetzen. MBs sollte man erst starten, wenn die letzte Hoffnung auf vernünftige Einigung dahin ist. Alternativ könnte man auch würfeln.
- Besseres Vorgehen ist wohl, erst einmal hier oder im Film-und-Fernseh-Portal zu versuchen, sich auf irgendwas zu einigen. Kompromissdiskussionen sind konstruktiver als Abstimmungen. Und erst wenn sich dann unvereinbare Positionen ergeben, dann kann man die in einem MB zur Entscheidung anbieten. Oder würfeln ;-) -- Harro von Wuff 14:10, 2. Jan. 2011 (CET)
- Der Vorschalg mit der Diskusion im Portal ist sicher nicht der schlechteste, denn ein MB das nur die Option einer generelle Relevanz von Episoden-Artikel hat, ist zum scheitern verurteilt. Dafür wird sich keine Mehrheit finden lassen (Hoff ich jedenfals), vorallem weil bis jetz nicht dargestellt wurde, warum es so eine allumfasende Regel braucht (Denn wo ausser bei den Simson's haben wir überhaupt das Problem denn noch?). --Bobo11 14:22, 2. Jan. 2011 (CET)
- (BK) Hier sind einmal die bisherigen Diskussionen zum selbigen Thema von der WP:RFF - [2], [3], [4], [5] und [6]. MfG Pecy 15:50, 2. Jan. 2011 (CET)
- Die RK sind doch nur eine Untergrenze, ab der eine Beweislastumkehr stattfindet - darunter kann und soll es immer Lemmata geben, die ihre Bedeutung belegt haben. So werde auch ich immer für Artikel zu Einzelepisoden sein, die eine Bedeutung über den Fankreis hinaus haben. Aber die o.a. Episoden sind ein Beispiel dafür, dass die bisherigen RKs keinesfalls aufgeweicht werden sollten, wenn dadurch nur Fan-Text für Serien-Universumsbewohner erzeugt wird - dann sind Staffelführer weiß Gott das kleinere Übel... --nb(
NB) > ?! > +/- 19:23, 2. Jan. 2011 (CET)
Weiterhin Einzelentscheidung im Ausnahmefall. Eine Simpsons-Folge, die es wenigstens in US in den Sprachgebrauch oder die Uni schaffen kann, ist ein schlechtes Beispiel für eine RK-Aufweichung für Serienepisoden, für die es zu 99% keine brauchbaren Quellen gibt. --Logo 19:29, 2. Jan. 2011 (CET)
Ich denke nicht, daß solch Thema etwas für dieses Portal ist, was eigentlich eher für strengere Regelauslegungen als anderswo bekannt ist. Darum will ich nochmal meinen Einwurf mit den Staffelartikeln konkretisieren. Es gibt Episodenserien wie die Simpsons, bei denen jede Folge für sich steht. Daneben gibt es aber viele erzählenden Serien mit Handlungssträngen. Zum Beispiel Prison Break, dort finde ich zB. die vier Staffeln in einen Artikel gequetscht nicht optimal, 4 statt 1 wäre aber eine andere Lösung als 81 statt 1 - und wenn man das mit den Vier in den RK klarstellt, trauen sich vieleicht eher Benutzer an die Arbeit. Aber ehe wir uns weiter streiten, sollte vieleicht der Erstposter mal eine Zwischeneinschätzung geben, ansonsten diskutieren wir uns hier mal wieder ohne Ende wund, und niemand wird konkret.Oliver S.Y. 19:36, 2. Jan. 2011 (CET)
Wenn ich die Diskutanten noch einmal darauf hinweisen dürfte: Wir sind hier dabei, eine Enzyklopädie zu erstellen, und keine Fanpage oder einen Episodenguide. Solcherlei findet man anderswo im Internet genug. Auch frage ich mich, warum jede Einzelepisode einen Artikel erhalten soll, wenn sie nicht wirklich von anhaltendem öffentlichem Interesse und zeitüberdauernd von Bedeutung sind, wie es die allgemeinen RK erfordern. In den meisten Fällen enthalten die betreffenden Artikeln sowieso nur die nacherzählte Handlung mit wenig bis gar keinen Zusatzinfos. Was zum Beispiel gibt es über Nur keine Panik aus Irgendwie und Sowieso, Energie-Alarm aus Cosmo und Wanda – Wenn Elfen helfen oder Sicher genug? aus Dr. House mehr zu erzählen als die Handlung? In der breiten Masse von Episoden einer Serie sollte eine davon etwas haben, was heraussticht, vor allem wenn es besonders viele sind, wie zB. bei den Simpsons. Ein RK-Vorschlag wäre zum Beispiel:
Relevant sind Einzelepisoden von Serien, die
- eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
- in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit erfahren haben.
Relevanz einer Episode darin begründet zu sehen, dass die Serie sehr bekannt und relevant ist, ist imho nicht richtig, da dadurch die Besonderheit der einzelnen Folge noch nicht dargestellt ist.
Den Vorschlag von Episodenlisten unterstütze ich, im Falle von der Simpsons-Episodenliste ist das schon ziemlich gut gelungen. Vorausssetzung sollte allerdings sein, dass die Serie aus mehr als einschließlich 3 Staffeln besteht. Alternativ kann man auch eine Mindestanzahl von 30 Folgen vorschlagen. --Singsangsung Fragen an mich? 19:53, 2. Jan. 2011 (CET)
- Naja, der Artikel "Liste der Simpsons-Episoden" gibt zu jeder Episode ziemlich wenig Informationen und ist jetzt schon der längste Artikel in der ganzen Wikipedia. Auch wäre ein Artikel über jede Staffel und keine mehr über die einzelnen Episoden in diesem Falle nicht unbedingt vorteilhaft, wenn der dann 13 bis 25 mal so lang wird wie der hier. Bei einer Fortsetzungsserie, zu der es sonst nicht viel zu erzählen gibt bzw. zu der sonst niemand mehr etwas erzählt, würde es aber Sinn machen. Ich bin immernoch dafür, dass man bei jeder Serie einzeln entscheidet, ob man nun Staffelartikel oder Episodenartikel erstellt. Aber ich bin dagegen, nur Artikel bei herausragender Relevanz zu erstellen. --Behnam Lot 21:41, 2. Jan. 2011 (CET)
Als Relevanzgrenze könnte man bestimmen das die Episode in einem relevanten Magazin (oder zwei Magazinen) eine eigene Besprechung erfahren hat. Also nicht nur die Zusammenfassung sondern auch eine Kritik dazu. So kann man die Serien wo über die einzelnen Episoden wenig zu sagen ist (Gute Zeiten schlechte Zeiten, ATeam usw.) aussortieren. PS.: Sehe gerade das ein paar Zeilen über mir Benutzer:Singsangsung dan gleichen Vorschlag gemacht hat. Generator 23:49, 2. Jan. 2011 (CET)
- Funktioniert leider nicht, denn was soll solches "relevante" Maganzin sein? Siehe Kategorie:Zeitschrift, es sind wohl fast 2000 Zeitschriften für Wikipedia relevant, und echte "Fachpresse" für TV-Produktionen? Dank TV-Spielfilm, HÖRZU und Co haben doch diverse Episoden solche Besprechung, ohne besonders relevant gegenüber anderen zu sein, einfach weils der Redaktion so für den Tag gefällt, heute eine der ARD, morgen eine von RTL und übermorgen eine auf KIKA... Ich würde auch keinen Mut aufbringen, um einen Unterschied im enz. Wissensgehalt zwischen einer beliebigen Simpsonsfolge und einer von GZSZ zu definieren.23:55, 2. Jan. 2011 (CET)
- Haben Serien tatsächlich Besprechungen in deutschen Zeitschriften? Ich denke eher nicht. Im Grunde braucht man doch nur einen (nicht trivialien) Abschnitt außer der Handlung als Mindestkriterium zu fordern und schon scheidet GZSZ aus. Sieht man sich die engl WP an, dann gibt es Kritiken/Produktionsdetails/etc doch eher zu Lost, 24 oder Simpsons, als eine tägliche Soap. --Grim.fandango 00:02, 3. Jan. 2011 (CET)
- Ja, sicher, hab hier zB. die rtv, Fersehbeilage der Berliner Zeitung. Da bekam die erste Staffelfolge von Die Tudors einen der beiden Plätze für eine Besprechung. Vieleich verstehe ich auch den Begriff falsch, aber das würde sicher auch anderen passieren, was ist eine Besprechung, was eine Inhaltsangabe? Auf die Simpsons bezogen würden ja wohl wahrscheinlich Jubiläumsfolgen oder Specials wie zu Halloween besondere Erwähnung finden. Das kann aber doch kein "neutrales Kriterium" sein. Übrigens ist diese "Besprechung" die hervorstechende, am selben Tag wurde auch Desperate Houswives und Criminal Intent "besprochen", aber entsprechend kürzer in der Tagesübersicht.Oliver S.Y. 00:26, 3. Jan. 2011 (CET)
- TV Today beispielsweise hat auch für jeden Tag eine Spalte mit 'Serienfolgenbesprechungen' - aber das Niveau ist doch noch etwas von dem entfernt, was ich als taugliche Quelle für die WP (Fachzeitschrift) ansehen würde. Als 'Kritikzitat' könnte man das in anderweitig bequellten Artikeln evtl. nehmen, da kann der Leser durch die Herkunftsnennung das dann qualitativ einsortieren... --nb(
NB) > ?! > +/- 11:32, 4. Jan. 2011 (CET)- Mit den Besprechungen meine ich auch eine Besprechung die außer der Inhaltsangabe auch etwas nichttriviales bzw. individuelles zur Folge zu sagen haben. Also mehr als die übliche Tabellenbewertung (5 Sterne bei Humor usw.). Generator 17:01, 5. Jan. 2011 (CET)
- ACK. Die "Besprechungen" in Programmzeitschriften bestehen meist eh höchstens aus einer Kurzzusammenfassung plus evtl. 1 kurzen Kommentar und der Bewertung in Sternchen oder Punkten. So etwas kann man meist kaum als ernsthafte Kritik bezeichnen. Es gibt aber zu anderen Serien durchaus ernsthafte Kritiken in der Presse, vor allem in den USA und UK. Für das Weihnachtsspecial von Doctor Who (A Christmas Carol) findet Google News z. B. derzeit verschiedene Artikel mit Kritiken und Hintergrundinfos, etwa bei The Sun, Daily Mirror, Entertainment Weekly und ein Interview mit dem Produzenten/Drehbuchautoren in der New York Times. Derartige Infos wird man zu Einzelfolgen von deutschen Seifenopern nicht finden. --Kam Solusar 16:44, 7. Jan. 2011 (CET)
- Ich schau in die großen Tageszeitungen vielleicht einmal pro Vierteljahr rein. Aber kann es nicht sein, dass in renommierten Feuilletons was an Besprechungen über einzelne Folgen zu finden ist? Also zB von der FAZ, taz, SZ und Co. ? --Singsangsung Fragen an mich? 11:27, 9. Jan. 2011 (CET)
- Wenn die Episode keinen Auszeichnug abgestaub hat, kaum. Ich kann mich zwar gerade auch an keinen Bericht über eine Episode mit Auszeichnug erinneren. Bei einer South Park Episode ist mir, dass die wegen dem Inhalt (Mohamed) mal ziemlich arg in Kritik geraten ist und endsprechendes Blätterräuschen verursacht hat. Aber das die einzige plausible Möglichkeiten die es für eine Episode gibt, aus dem Programteil heaus zu einer wirklich Besprecheung zu kommen. Die beiden Auszeichnung und Inhaltskritik wären aber dann eher die berümten Ausnahme von der Regel, als die Regel. Denn normalerweise findet man -ausser im Programteil- keinen Bericht über eine einzelne Episode, und selbst da geht es kaum über eine Inhaltsangabe hinaus. Da kiommt höchsten noch enie unkometierte Wertung dazu. --Bobo11 13:50, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ich halte den Vorschlag von Singsangsung für einen sinnvollen Kompromiss. Zusätzlich würde ich noch Qualitätskriterien aufstellen, damit die Episodenartikel keine reine Inhaltsangabe werden. Diese sollten aber nicht in die RKs, da haben sie nämlich nichts zu suchen. Ich schlage eine QK-Seite vor, auf der die Qualitätskriterien der einzelnen Bereiche stehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:54, 9. Jan. 2011 (CET)
- Wenn die Episode keinen Auszeichnug abgestaub hat, kaum. Ich kann mich zwar gerade auch an keinen Bericht über eine Episode mit Auszeichnug erinneren. Bei einer South Park Episode ist mir, dass die wegen dem Inhalt (Mohamed) mal ziemlich arg in Kritik geraten ist und endsprechendes Blätterräuschen verursacht hat. Aber das die einzige plausible Möglichkeiten die es für eine Episode gibt, aus dem Programteil heaus zu einer wirklich Besprecheung zu kommen. Die beiden Auszeichnung und Inhaltskritik wären aber dann eher die berümten Ausnahme von der Regel, als die Regel. Denn normalerweise findet man -ausser im Programteil- keinen Bericht über eine einzelne Episode, und selbst da geht es kaum über eine Inhaltsangabe hinaus. Da kiommt höchsten noch enie unkometierte Wertung dazu. --Bobo11 13:50, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ich schau in die großen Tageszeitungen vielleicht einmal pro Vierteljahr rein. Aber kann es nicht sein, dass in renommierten Feuilletons was an Besprechungen über einzelne Folgen zu finden ist? Also zB von der FAZ, taz, SZ und Co. ? --Singsangsung Fragen an mich? 11:27, 9. Jan. 2011 (CET)
- ACK. Die "Besprechungen" in Programmzeitschriften bestehen meist eh höchstens aus einer Kurzzusammenfassung plus evtl. 1 kurzen Kommentar und der Bewertung in Sternchen oder Punkten. So etwas kann man meist kaum als ernsthafte Kritik bezeichnen. Es gibt aber zu anderen Serien durchaus ernsthafte Kritiken in der Presse, vor allem in den USA und UK. Für das Weihnachtsspecial von Doctor Who (A Christmas Carol) findet Google News z. B. derzeit verschiedene Artikel mit Kritiken und Hintergrundinfos, etwa bei The Sun, Daily Mirror, Entertainment Weekly und ein Interview mit dem Produzenten/Drehbuchautoren in der New York Times. Derartige Infos wird man zu Einzelfolgen von deutschen Seifenopern nicht finden. --Kam Solusar 16:44, 7. Jan. 2011 (CET)
- Mit den Besprechungen meine ich auch eine Besprechung die außer der Inhaltsangabe auch etwas nichttriviales bzw. individuelles zur Folge zu sagen haben. Also mehr als die übliche Tabellenbewertung (5 Sterne bei Humor usw.). Generator 17:01, 5. Jan. 2011 (CET)
- TV Today beispielsweise hat auch für jeden Tag eine Spalte mit 'Serienfolgenbesprechungen' - aber das Niveau ist doch noch etwas von dem entfernt, was ich als taugliche Quelle für die WP (Fachzeitschrift) ansehen würde. Als 'Kritikzitat' könnte man das in anderweitig bequellten Artikeln evtl. nehmen, da kann der Leser durch die Herkunftsnennung das dann qualitativ einsortieren... --nb(
Personen allgemein - Widerspruch und Redundanz
Vorweg: Vor gar nicht langer Zeit haben wir die allgemeinen Personen-RK neu gefaßt. Dabei haben wir die Selbstereferenzierung (Kategorie:Lexikon) abgeschafft und die allgemeine Relevanz von verdorbenen verstorbenen Personen auf die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung beschränkt. Der Abschnitt für lebenden Personen blieb unangetastet.
Jetzt haben wir aber unter Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz' weiterhin zu stehen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes, Begriffes oder einer Person.
Das Wort Person ist redundant, da es einen Abschnitt für Personen ganz allgemein gibt. Zudem haben wir wider die Sache mit der Selbstereferenzierung. Ich möchte die Diskussion nicht wiederholen, aber für Begriffe und Gegenstände mögen gerade Fachlexika der bestmögliche Anhaltspunkt sein - Personen werden jedoch oftmals ohne jede Relevanzprüfung aufgenommen. Aber wie dem auch sei, allgemeine Relevanz sollte sich nicht auf Personen beziehen, die haben nämlich nicht nur einen eigenen Abschnitt für allgemeine Relevanz, sondern natürlich auch massenhaft Spezial-RKs. Daher ist der Abschnitt IMO wie folgt neu zu fassen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes oder Begriffes.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:44, 31. Dez. 2010 (CET)
- Meine Schwägerin ist eine durch und durch verdorbene Person. Wie wirkt sich das auf ihre Relevanz aus? Guten Rutsch! --Siehe-auch-Löscher 15:23, 31. Dez. 2010 (CET)
- Gar nicht, weil Theoriefindung Deinerseits. Gib ma Foto und Telefonnummer. --Logo 15:37, 31. Dez. 2010 (CET) Ebenfalls Guter Rutsch!
- Grmbl. Euch auch Guten Rutsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:01, 31. Dez. 2010 (CET)
Eigentlich müsste da nur ... für die Relevanz eines Gegenstandes stehen - wenn ich mich recht erinnere, war das früher auch mal der Fall, bis irgendwelche Leute den Satz verschlimmbesserten. Denn mit "Gegenstand" ist hier ganz allgemein der Gegenstand des Artikels gemeint - das kann eine Sache, ein Begriff oder eine Person sein. Gestumblindi 21:15, 2. Jan. 2011 (CET)
- Veto - ein Gegenstand ist als Begriff zu kurz gefasst. Auch Konzepte, Theorien, Rezepte, Bräuche und Gedichte fallen darunter. Also nur wegen der möglichen Redundanz bei Personen würde ich nicht die allgemeinen RK ändern, sondern eher die Spezial anpassen.Oliver S.Y. 21:27, 2. Jan. 2011 (CET)
- Die ist ja gerade angepaßt worden. Was willst du da schon wieder ändern? Die Personen sind hier an der Stelle schlicht falsch. Es gibt allgemeine RK für Personen, die den ganz allgemeinen RK drastisch widersprechen da die ganz allgemeinen RK die Relevanzschwelle für Personen fast auf Null absenken.--84.252.65.86 14:07, 3. Jan. 2011 (CET)
- Gegenstand heisst nicht nur "physisches Objekt", siehe Gegenstand - "Gegenstand" eines Artikels kann auch ein Konzept, eine Theorie etc. sein, selbstverständlich, so habe ich es immer verstanden. Gestumblindi 21:34, 2. Jan. 2011 (CET)
- Das sollte nicht um Lemma gehen. Ich glaube du solltest die letzte Diskussion um Personen lesen. So wie von gerade gewünscht braucht es keine Personen-RK mehr, weil in irgendeinem Lexikons steht fast jeder über den irgendetwas bekannt ist. Sogar hunderte DKZV-Autoren mit einem Buch stehen in Lexikas. Da hilft die Schriftsteller-RK nicht, wenn sie in einem Lexikon stehen sind sie relevant. Das ist die ganz eindeutige und völlig unzweifelhafte Aussage der allgemeinen RK. Redundanz ist also das kleinste Problem. Die jetzigen allgemeinen RK machen Tausende völlig irrelevante Personen relevant. Und gerade um das zu verhindern habt ihr gerade die RK für Personen allgemein verändert. Aber das ist ja völlig nutzlos im Moment. Kann man glattweg aus der RK löschen. Denn dieser Satz macht sie trotzdem relevant.--84.252.65.86 13:50, 3. Jan. 2011 (CET)
- Die Mehrzahl von Lexikon ist Lexika, nicht Lexikas ;-). - Der Satz Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes (man könnte auch "Artikelgegenstandes" schreiben, um ganz klar werden zu lassen, was mit "Gegenstand" gemeint ist) kann für Personen ja an geeigneter Stelle näher spezifiziert oder eingeschränkt werden, wie es auch geschieht, das macht den Satz nicht entbehrlich. Gestumblindi 01:37, 4. Jan. 2011 (CET)
- Nicht der Satz, das Wort Person ist überflüssig. Da gibt es nichts zu spezifizieren. Die allgemeinen Personen-RK machen Personen relevant die in einer Enzyklopädie (oder den Vorgängern davon) stehen. Die ganz Allgemeinen die in einem Lexikon stehe. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Da ist nichts mehr zu spezifizieren. Hahn/Alpers Fantasy-Lexikon ist z.B. ganz zweifellos anerkannt. Da stehen aber dennoch alle, aber auch wirklich alle Autoren drin die Fantasy geschrieben haben, wenn sich irgendeine Information finden ließ. Die sind gemäß RK Punkt 1 allesamt ganz zweifelsfrei relevant. Die Selbstereferenzierung bringt auch nur Verdruss. Wenn alles anerkannt ist, was in der Kategorie:Lexikon steht, ist das sogar nur die Spitze des Eisbergs.--84.252.65.53 03:28, 4. Jan. 2011 (CET)
- Die Mehrzahl von Lexikon ist Lexika, nicht Lexikas ;-). - Der Satz Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes (man könnte auch "Artikelgegenstandes" schreiben, um ganz klar werden zu lassen, was mit "Gegenstand" gemeint ist) kann für Personen ja an geeigneter Stelle näher spezifiziert oder eingeschränkt werden, wie es auch geschieht, das macht den Satz nicht entbehrlich. Gestumblindi 01:37, 4. Jan. 2011 (CET)
- Ja, das Wort "Person" ist überflüssig, weil auch eine Person Artikelgegenstand sein kann. Wie gesagt. Gestumblindi 03:38, 4. Jan. 2011 (CET)
- Das sollte so aber nicht sein. Andererseits, was solls. Schreib ich mal einen Artikel über mich selbst. Nach jeglichen weiteren RK bin ich zwar total irrelevant, aber als Artikelgestand bin ichs dann doch, steh ja in einem Lexikon drin. Juppie. Endlich erfährt die Welt wer ich bin.--217.9.26.69 19:36, 13. Jan. 2011 (CET)
- Ja, das Wort "Person" ist überflüssig, weil auch eine Person Artikelgegenstand sein kann. Wie gesagt. Gestumblindi 03:38, 4. Jan. 2011 (CET)
Wählergruppen & Parteien
Ist hier die richtige Stelle, um über Relevanzkriterien von (kleineren) Wählergruppen zu diskutieren? Die RK für diese Rubrik (obgleich Wählergruppen keine Partei sind) sind, wie ich finde zu eng gefasst. Kleinere Wählergruppen, die durchaus das politische Geschick der Basis beeinflussen und durchaus mit vielen Mandaten in den jeweiligen Orts oder Stadträten vertreten sind, und dies u.U auch bereits über viele Jahre oder Jahrzehnte, vielfach sogar Orts oder Stadtbürgermeister stellen, finden aufgrund eben dieser RK keine Berücksichtigung. Sie haben jedoch durchaus Berechtigung einem kleineren Nutzerkreis als Information zugänglich gemacht zu werden. Warum soll eine WG z.B nur bei Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen) interessant sein? Weil es sonst nur einen zu kleinen Interessentenkreis dafür gibt?Wichtelman derzweite 23:11, 31. Dez. 2010 (CET)
- Wählergruppen und Partien werden hier absolut gleich behandelt. Das ist schon deshalb richtig, weil im internationalen Vergleich der deutsch/österreichische Parteibegriff schlicht untauglich ist. Die beiden großen amerikanischen Parteien sind kaum mehr als ien Präsidentenwahlverein - zumindest wenn man sowas wie unsere CDU zum Vergleich nimmt. Eine Bevorzugung von Wählergruppen ist nicht stichhaltig begründet.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:28, 31. Dez. 2010 (CET)
- Es geht ja auch nicht um eine Bevorzugung der WG - auch kleine Parteien finde ich können durchaus Relevant sein.Wichtelman derzweite 23:38, 31. Dez. 2010 (CET)
- WP:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:52, 31. Dez. 2010 (CET)
- Was soll ich mit dem Link? In das Register nochmal schreiben?Wichtelman derzweite 12:38, 1. Jan. 2011 (CET)
- Nur lesen. Beantwortete zumindest in Teilen deine Fragen - ist immer hilfreich vergangen Disks zum selben Thema zu kennen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:21, 1. Jan. 2011 (CET)
- Was soll ich mit dem Link? In das Register nochmal schreiben?Wichtelman derzweite 12:38, 1. Jan. 2011 (CET)
- WP:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:52, 31. Dez. 2010 (CET)
- Es geht ja auch nicht um eine Bevorzugung der WG - auch kleine Parteien finde ich können durchaus Relevant sein.Wichtelman derzweite 23:38, 31. Dez. 2010 (CET)
Die richtige Stelle ist das zwar, aber mir ist nicht klar, um was es geht. Offenbar bist Du auch der Meinung, daß es um Gruppen geht, die Mandate erreicht haben, aber Dir ist die Grenze von 100.000 zu gering. Da bleibt erstmal der grundsätzliche Hinweis, daß es hier nur um Anhaltspunkte geht. Grundsätzlich sollen Themen behandelt werden, die zeitüberdauernd von Bedeutung sind. Da ist eigentlich schon die einmalige Wahl eines Mandates sehr tief angelegt. Wir hatten hier im Sommer eine heftige Diskussion um die Festlegung von Grenzen. 100.000 entspricht international einer Großstadt, die nächstkleinere Grenze wäre 20.000. Wir reden hier also über Gruppen, die eventuell weniger als 1000 Wählerstimmen auf sich vereinen. Der Nutzerkreis, der sich für dieses Thema interessiert, dürfte lokal und sehr begrenzt sein. Dafür gibt es andere Medien. Vieleicht nennst paar Beispiele, um es genauer abzuschätzen, und ob nicht schon jetzt die RK erfüllt sind. Denn Vereinigungen, die über mehrere Wahlperioden Mandate errungen haben, kanns außer bestimmte Freie Wähler in Bayern kaum geben, und die sind meist auch nicht juristisch identisch.Oliver S.Y. 21:38, 2. Jan. 2011 (CET)
- es geht um sowas: Benutzer:Wichtelman derzweite/Pro-Münstermaifeld --87.168.52.102 00:03, 3. Jan. 2011 (CET)
- Aua, da liegt der Wirkungskreis ja sogar noch deutlich unter 20.000, was ich schon nicht für konsensfähig halte. Ich fürchte, damit wirst keinen Erfolg haben, beim Versuch, andere Benutzer zu überzeugen. Ich würde aber einen gekürzten Abschnitt im Ortsartikel als Lösung empfehlen, und den Gruppennamen als Redirect darauf verlinken, so hast Du Dein Ziel erreicht, und es bleibt regelkonform oder eine Grundsatzdebatte.Oliver S.Y. 00:29, 3. Jan. 2011 (CET)
- Die nächste Grenze wäre 50.000 - ich vermute es gibt ähnliches nciht nur in D - im allgemien Sprachgebrauch (und im täglichen Erleben ^^) fällt sowas unter Kleinstadt.^^--84.252.65.86 13:58, 3. Jan. 2011 (CET)
- Ganz vergessen, ja hast recht, wenn, müßte man erstmal dafür einen Konsens finden, aber Münstermaifeld wird so oder so nicht erfasst werden.Oliver S.Y. 15:10, 3. Jan. 2011 (CET)
- Es geht hierbei um kein Ziel, diese oder andere WG in WP zu finden. Ich möchte, als Mitautor in einigen Artikel nur verstehen, warum so etwas nicht relevant sein soll Der Nutzerkreis, der sich für dieses Thema interessiert, dürfte lokal und sehr begrenzt sein.
- Ganz vergessen, ja hast recht, wenn, müßte man erstmal dafür einen Konsens finden, aber Münstermaifeld wird so oder so nicht erfasst werden.Oliver S.Y. 15:10, 3. Jan. 2011 (CET)
- Die nächste Grenze wäre 50.000 - ich vermute es gibt ähnliches nciht nur in D - im allgemien Sprachgebrauch (und im täglichen Erleben ^^) fällt sowas unter Kleinstadt.^^--84.252.65.86 13:58, 3. Jan. 2011 (CET)
- Aua, da liegt der Wirkungskreis ja sogar noch deutlich unter 20.000, was ich schon nicht für konsensfähig halte. Ich fürchte, damit wirst keinen Erfolg haben, beim Versuch, andere Benutzer zu überzeugen. Ich würde aber einen gekürzten Abschnitt im Ortsartikel als Lösung empfehlen, und den Gruppennamen als Redirect darauf verlinken, so hast Du Dein Ziel erreicht, und es bleibt regelkonform oder eine Grundsatzdebatte.Oliver S.Y. 00:29, 3. Jan. 2011 (CET)
Es gibt sehr viele Themen in WP, für die es mitunter nur einen sehr kleinen Leserkreis gibt. Denkt an die vielen (unwichtigen) Gebäude oder Denkmäler untergeordneter Bedeutung. Wer, außer der lokale Kreis würde sich dafür interessieren? Oder anders gefragt, welchen Schaden hätte es die RK für das ein oder andere (hier aber nunmal exemplarisch für WG diskutiert, herabgesetzt würden? Ich kann mir schon vorstellen, dass es Leser gibt, die es eben interessiert, wer hinter einer solchen Gruppe steckt. (Wer kennt einen Sänger XYZ, der die RK schon erreicht hat, wenn er eine eigene CD produziert hat)... Es gibt viele Beispiele dafür. Hier ist eine Gruppe, wieder exemplarisch, die seit 1994 kommunalpolitisch tätig ist, im Rahmen einer "Fraktionsgemeinschaft" mit der FWG im Verbands und Kreistag einen Sitz hat! Hier sind dann auch die 100.000 erreicht... Allein auf kommunalpolitischer Ebene waren 2004 knapp 7400 Stimmen auf die WG gefallen, Zu wenige um sich für ein Thema zu interessieren? Ich möchte es verstehen, nicht die Grenzen erklären oder diskutieren ob ein Artikel in das Raster passt sondern das Raster an sich.Wichtelman derzweite 17:26, 3. Jan. 2011 (CET)
- Die RK wirken teilweise recht willkürlich, was daran liegt, dass sie gewachsen sind, nicht nach einem durchdachten Konzept entwickelt. Zum Schaden, der entstünde, wenn man allgemein die RK-Hürde senken würde, empfehle ich Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point (trotz des Titels auf deutsch).
- Was Parteien und Wählergruppen betrifft, gibt es bei sehr kleinen zwei Probleme: Einerseits ist die Quellenlage sehr dünn, neutrale Quellen zu finden, die mehr als die nackten Zahlen (Wahlergebnisse und so) belegen, dürfte meist schwierig sein. Zweitens das Problem der Artikelpflege: Hier bei uns in Hirschaid gibt es sieben im Marktgemeinderat vertretene Wählergruppen (neben CSU und SPD). Ich bin politisch aktiv und könnte über die meisten davon etwas schreiben - nur wer kontrolliert das dann? Möglicherweise gibt es in der Gemeinde keine weiteren WP-Mitarbeiter, ich könnte meinen POV also recht einfach in entsprechende Artikel einfügen.
- Ein gekürzter Absatz zu der Wählergruppe im Artikel der Stadt wäre eventuell eine Idee. -- Perrak (Disk) 22:43, 3. Jan. 2011 (CET)
- Hinzu kommt, dass natürlich die CDU Münstermaifeld und die SPD Münstermaifeld relevanter sind, als Pro-Münstermaifeld. Eine Anlage von Artikeln von Kleinstadtverbänden der Parteien ist weit von dem Konsens der Community entfernt.Karsten11 16:09, 12. Jan. 2011 (CET)
Relevanzkriterien für Skisprungschanzen
Diese Diskussion wurde ursprünglich im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Skisprungschanzen geführt und hierher übertragen
Wir sollten langsam Relevanzkriterien für Schanzen aufstellen weil viele andere Benutzer kleinere Schanzen für relevant halten wo nichts internationales Springen statt findet. Hier ein Beispiel wo Benutzer die Toni-Geiger-Schanze für relevant halten. Ich finde man sollte über Schanzen sprechen wenn man Ahnung hat. -- Auto1234 23:13, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Ja. geht mir echt auf die nerven mit den ständigen Diskus... --Jeses
00:07, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Mal so die Frage: wieviele Schanzen gibt es denn überhaupt so? Also echte genaute, nicht irgendwelche Dinger, die nur ein aufgeschütteter Hügel sind. Marcus Cyron 00:16, 28. Apr. 2010 (CEST)
- http://www.skisprungschanzen.com hat momentan 1329 aufgeführt. --Jeses 00:17, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Nachtrag: Vor einigen Jahren habe ich von Rainer Lippert mal eine ziemlich vollständige Tabelle erhalten, in der 5389 Schanzen aufgeführt sind. Allerdings wird darin jede Schanze einzeln gezählt, und nicht zu "Schanzenanlagen", die aus mehreren Einzelschanzen bestehen, zusammengefasst. --Jeses 00:23, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Wir brauchen also eine Definition. Allerdings würde ich diese nicht an internationalen Wettbewerben fest machen. Nationale Meisterschaften sind beispielsweise auch nicht schlecht. Eine Regelung muß so viel zu lassen wie möglich, aber so viel ausschließen wie nötig. Marcus Cyron 00:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Ja, natürlich.... Nationale Meisterschaften sind auch OK.. und klar, geht nicht nur um Wettbewerbe. Rainer und ich hatten da mal was ausdiskutiert, was ziemlich sinnvoll war. Frag mal ihn nach dem genauen Wortlaut, er hat das glaube ich irgendwo aufgehoben, --Jeses 00:36, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Wie sieht es mit den Schanzen aus die nicht mehr genutzt oder verfallen ist? -- Auto1234 07:43, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Relevanz vergeht nicht.. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Relevanz vergeht nicht.. --Jeses
- Wie sieht es mit den Schanzen aus die nicht mehr genutzt oder verfallen ist? -- Auto1234 07:43, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Ja, natürlich.... Nationale Meisterschaften sind auch OK.. und klar, geht nicht nur um Wettbewerbe. Rainer und ich hatten da mal was ausdiskutiert, was ziemlich sinnvoll war. Frag mal ihn nach dem genauen Wortlaut, er hat das glaube ich irgendwo aufgehoben, --Jeses
- Wir brauchen also eine Definition. Allerdings würde ich diese nicht an internationalen Wettbewerben fest machen. Nationale Meisterschaften sind beispielsweise auch nicht schlecht. Eine Regelung muß so viel zu lassen wie möglich, aber so viel ausschließen wie nötig. Marcus Cyron 00:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Nachtrag: Vor einigen Jahren habe ich von Rainer Lippert mal eine ziemlich vollständige Tabelle erhalten, in der 5389 Schanzen aufgeführt sind. Allerdings wird darin jede Schanze einzeln gezählt, und nicht zu "Schanzenanlagen", die aus mehreren Einzelschanzen bestehen, zusammengefasst. --Jeses
- http://www.skisprungschanzen.com hat momentan 1329 aufgeführt. --Jeses
- Hallo zusammen. Es muss sich keiner bemühen, mich zu kontaktieren ;-) Ich lese hier mit. Jeses, ich habe die damalige Diskussion leider nirgends aufgehoben. Müsste man mal schauen, wo die Diskussion stattfand. Es war aber mit den Kriterien so, wie du es bei der Löschdiskussion schon sagtest. Bei Mattenschanzen hatten wir uns, wegen meiner Kreuzbergschanze, auf 50 Meter geeinigt. Grüße -- Rainer Lippert 08:07, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Das war wohl hier irgendwo. Man müsste mal das Archiv durchsuchen. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Wobei es eigentlich gar nicht notwendig ist, sich an der Kreuzbergschanze zu orientieren, denn in den 50er Jahren wars ja ne K75, für damalige Verhältnisse geht das als Normalschanze durch. --Jeses 10:10, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Wobei es eigentlich gar nicht notwendig ist, sich an der Kreuzbergschanze zu orientieren, denn in den 50er Jahren wars ja ne K75, für damalige Verhältnisse geht das als Normalschanze durch. --Jeses
- Im Archiv finde ich nix. Bei mir auf der Disk wars auch net. --Jeses 10:27, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Das war wohl hier irgendwo. Man müsste mal das Archiv durchsuchen. --Jeses
- Mal so die Frage: wieviele Schanzen gibt es denn überhaupt so? Also echte genaute, nicht irgendwelche Dinger, die nur ein aufgeschütteter Hügel sind. Marcus Cyron 00:16, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Wie gesagt, ich weiß es auch nicht mehr. So arg viele Seiten haben wir gemeinsam gar nicht bearbeitet, siehe hier. Grüße -- Rainer Lippert 18:55, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Dank dieses Tools habe ich es gefunden. Die Diskussion wurde unter Diskussion:Schanzen am Papengrund geführt. --Jeses 19:11, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Ah und noch detaillierter unter Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2008/1#Relevanz_von_Skisprungschanzen und Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2009/1#Schanzen_für_Wikipedia --Jeses 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Ich möchte das wir irgendwo diese Diskussion für immer festhalten sonst gibt es in der Zukunft immer Probleme. -- Auto1234 12:45, 25. Mai 2010 (CEST)
- Dank dieses Tools habe ich es gefunden. Die Diskussion wurde unter Diskussion:Schanzen am Papengrund geführt. --Jeses
- Wie gesagt, ich weiß es auch nicht mehr. So arg viele Seiten haben wir gemeinsam gar nicht bearbeitet, siehe hier. Grüße -- Rainer Lippert 18:55, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ich kann mich irren, aber es wurde glaub ich hier schonmal im Bezug auf Ballsportarten festgestellt, daß Sportstätten von Erstligavereinen oder Austragungsorte von Meisterschaften als relevant per Benutzung gelten. Finde nur leider keine Diskussion dazu, aber wenn, sollte man das zusammen klarstelle, denke angesichts der Navileisten und Artikelarbeit unstrittig.Oliver S.Y. 00:38, 3. Jan. 2011 (CET)
- Nicht das einer auf die Idee kommt und sagt die Nýdek-Schanze ist auch nicht relevant. Bis 1967/68 wurden auf der K 60-Schanze internationale Springen ausgetragen und deshalb ist die Schanze relevant. -- Auto1234 00:59, 3. Jan. 2011 (CET)
- Ich denke auch dass die Wikipedia es verkraftet wenn alle Wettbewerb-Schanzen (Internationale Wettkämpfe, bzw. nationale Meisterschaft) aufgenommen würden. Das praktisch auf jeder (Gross-)Schanze mal ein internationaler Wettbewerb ausgetragen wurde ist kein Grund wirklich alle Skischanzen aufzunehmen. Ich seh darin sogar einen Vorteil, denn wenn die Wettkämpfe das einzige RK-Ktiterium sind, müssen diese auch im Artikel beschriben werden, damit sind reine Bauwerksartikel tabu. Kurz es wird was über die Schanze als Bauwerk wie auch dessen Verwendung stehen müssen, womit wir zumindest mal eine brauchbaren Artikelanfang haben. Wobei ich klar nicht Einzelschanzen-Artikel als relevant betrachte, sondern Artikel zu Schanzenanlagen. Denn in der Regel steht neben der Schanze für denn Wettbewerb noch 2-3 kleinere (Übungs-)Schanzen, und diese solten zusammen mit der Hauptschanze abgehandelt werden. --Bobo11 16:16, 3. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Also ich gleich bei der ersten Schanze nach der ich geguckt habe, gesehen, daß da nur eine Schanze ist. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)
- Ich denke auch dass die Wikipedia es verkraftet wenn alle Wettbewerb-Schanzen (Internationale Wettkämpfe, bzw. nationale Meisterschaft) aufgenommen würden. Das praktisch auf jeder (Gross-)Schanze mal ein internationaler Wettbewerb ausgetragen wurde ist kein Grund wirklich alle Skischanzen aufzunehmen. Ich seh darin sogar einen Vorteil, denn wenn die Wettkämpfe das einzige RK-Ktiterium sind, müssen diese auch im Artikel beschriben werden, damit sind reine Bauwerksartikel tabu. Kurz es wird was über die Schanze als Bauwerk wie auch dessen Verwendung stehen müssen, womit wir zumindest mal eine brauchbaren Artikelanfang haben. Wobei ich klar nicht Einzelschanzen-Artikel als relevant betrachte, sondern Artikel zu Schanzenanlagen. Denn in der Regel steht neben der Schanze für denn Wettbewerb noch 2-3 kleinere (Übungs-)Schanzen, und diese solten zusammen mit der Hauptschanze abgehandelt werden. --Bobo11 16:16, 3. Jan. 2011 (CET)
Ehrlich gesagt halte ich diesen Ort nicht für Richtig, über diese Sache zu diskustieren. Das sollte wirklich das Fachportal festlegen, da dort die Kompetenz gesammelt ist. Marcus Cyron - Talkshow 16:50, 3. Jan. 2011 (CET)
- Sry Marcus, aber der Weg kann eigentlich nur sein, daß ein Fachportal einen Vorschlag ausdiskutiert, und ihn hier dann der Allgemeinheit präsentiert. Ich persönlich hab kein Problem damit, einen begründeten Vorschlag durchzuwinken. Aber wenn RK an die Artikelarbeit angepasst werden und nicht umgekehrt, läuft was falsch. Ist K-50 ein Vorschlag des Portals Wintersport, ja oder nein, wenn ja, lasst uns drüber abstimmen. Mein Vorschlag mit der Kombination war nur dahingehend, bestehende Konsenslösungen endlich mal allgemein einsehbar festzuhalten. Oliver S.Y. 17:55, 3. Jan. 2011 (CET)
- @Oliver: K-50 würde ich für schlecht halten, weil eine K-50 aus den 1920ern doch deutlich wichtiger war, als eine heute neugebaute K-50er. Man sollte überhaupt nicht nach der Größe gehen (früher waren die Schanzen nunmal kleiner), sondern danach, ob da Internationale Wettbewerbe (z.B. Olympia, WM, WC, COC, Universiade und Asienspiele) oder Nationale Meisterschaften stattfinden oder stattgefunden haben. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)
- Ich geh immer nach Quantität und Qualität, am liebsten getrennt, da Kopplungen unnötig kompliziert sind. Das Problem mit der Historie ist immer schlecht, das kann man nicht in RK packen, nur analog anwenden. Wenn Du mir die Anzahl der Sprungschanzen von 1920 sagen kannst und deren durchschnittlichen K-Punkt, wäre es hilfreich. Ich staune immer wieder, auf welche Themen ich hier stoße, aber dann mal etwas genauer. Laut dem Artikel K-Punkt gibt es 4 verschiedene Schanzengrößen sowie die Ausnahme "Flugschanze", für die es auch Sonderregeln gibt. Im Artikel Skisprungschanze steht: "Kleine und mittlere Schanzen sind hauptsächlich Trainingsschanzen für Nachwuchsspringer" sowie "Erfahrene Springer trainieren auf Normal- und Großschanzen." - da wir hier den Nachwuchsbereich prinzipiell für unwichtig halten, wären also nur die beiden größeren Schanzentypen relevant, was einen K-Punkt von 75 bedeutet. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich den Fachportalen nur ein Vorschlagsrecht einräume, nachvollziehbar ist K-50 nämlich nicht anhand dieser offiziellen Einteilung, aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich ein RK formulieren müßte würde ich sagen, "Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie für allgemeine Wettkämpfe verwendet werden. In der Regel handelt es sich dabei um Schanzen mit einem K-Punkt von mind. 75. Historische Schanzen gelten analog als relevant, wenn auf ihnen derartige Wettkämpfe stattfanden". Damit hätte man die Geschichte drin, und nimmt auch auf Frauenwettkämpfe rücksicht, die ggf. auf kleineren Schanzen ausgetragen werden. Aber ich denke nicht, daß dieser Vorschlag mehrheitsfähig ist, in beiden Richtungen nicht.Oliver S.Y. 19:44, 3. Jan. 2011 (CET)
- Wenn es eine Historische Schanze ist dann ist doch der K-Punkt egal oder? -- Auto1234 23:56, 3. Jan. 2011 (CET)
- "Historische Schanze als Wettkampfort" - dann ist der K-Punkt sicher egal, aber nicht automatisch relevant, nur weil etwas "historisch" ist, wobei dieser Begriff bei 130 Jahren Sportgeschichte auch sehr relativ ist, was würde das sein, vor 1900, 100 Jahre alt, vor 1918, vor 1945?Oliver S.Y. 13:24, 4. Jan. 2011 (CET)
- Womit wir wireder beim Punkt sind das technische Angaben Müll sind, weil sie veralten können (wer sagt den das in 20 Jahren noch K-75 eien Regelschanze ist?). Der andere genannte mögliche RK-Punkt aber veraltet nie, denn ob da internationale Wettkämpfe (oder damit vergelichbar) duchgeführt wurde oder nicht, ist ein zeitüberdauerndes Kriterium und auch eien klasische Ja-Nein-Frage. Gerade solche (gut überprüffbare) Ja-Nein-Fragen sind aber ein geeigentes RK-Kriterium. Dazu kommt noch das es ein Kriterium ist, dass sogar von Laien verstanden werden kann. Dazu kommt, dass eine Sportstätte in erster Linie nicht wegen der Bauform relevnat wird, sondern wegen denn Veranstaltung die da duchgeführt wurden (Wofür sie in der Regel ja auch gebaut werden). Weil es eher die Veranstaltungen sind, die überhaupt die Notwendigkeit für einen eigenständigen - sportstätten spezifischen- Artikel ausmachen. Denn die wichtigsten baulichen Aspekte einer Sportstätte können auch im Hauptartikel (hier Skischanze) abgehandelt werden. Denn eine Skischanze muss nun mal eine gewisse Bauform haben um als Sportstätte (für Wettkämpfe) taugen zu können, also wird sich die Schanze in A nicht gross von der Schnze B unterscheiden dürfen.--Bobo11 14:04, 4. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Ich stimme Dir da vollkommen zu. Jetzt müssen wir nur noch diskutieren, welche Wettkämpfe für die entsprechenden Schanzen relevanzstiftend sind (in jedem Fall natürlich nur Wettkämpfe der Erwachsenen). Olympia, WM und Weltcup sollten in jedem Fall relevant sein. Asienspiele und Kontinentalmeisterschaften (gab es jemals Europameisterschaften im Skispringen?) auch. Die vier Schanzen der Vierschanzentournee sind eh durch den Weltcup mit erschlagen. Die Universiade sollte man m.E. mit aufnehmen, gilt das auch für internationale Zoll-, Polizei- und Militärmeisterschaften (ja, sowas gibts tatsächlich, ob auch im skispringen weiß ich allerdings nicht). Nationale Meisterschaften werden wohl allgemein als relevant angesenen, also auch die Austragungsschanzen? Der Continentalcup der Damen als Weltcup-Äquivalent sorgt natürlich für Relevant. Gilt der Continentalcup der Herren (ist ja praktisch zweite Liga) auch als relevanzstiftend für die Schanzen? --Mogelzahn 16:46, 4. Jan. 2011 (CET)
- "Historische Schanze als Wettkampfort" - dann ist der K-Punkt sicher egal, aber nicht automatisch relevant, nur weil etwas "historisch" ist, wobei dieser Begriff bei 130 Jahren Sportgeschichte auch sehr relativ ist, was würde das sein, vor 1900, 100 Jahre alt, vor 1918, vor 1945?Oliver S.Y. 13:24, 4. Jan. 2011 (CET)
- Wenn es eine Historische Schanze ist dann ist doch der K-Punkt egal oder? -- Auto1234 23:56, 3. Jan. 2011 (CET)
- Ich geh immer nach Quantität und Qualität, am liebsten getrennt, da Kopplungen unnötig kompliziert sind. Das Problem mit der Historie ist immer schlecht, das kann man nicht in RK packen, nur analog anwenden. Wenn Du mir die Anzahl der Sprungschanzen von 1920 sagen kannst und deren durchschnittlichen K-Punkt, wäre es hilfreich. Ich staune immer wieder, auf welche Themen ich hier stoße, aber dann mal etwas genauer. Laut dem Artikel K-Punkt gibt es 4 verschiedene Schanzengrößen sowie die Ausnahme "Flugschanze", für die es auch Sonderregeln gibt. Im Artikel Skisprungschanze steht: "Kleine und mittlere Schanzen sind hauptsächlich Trainingsschanzen für Nachwuchsspringer" sowie "Erfahrene Springer trainieren auf Normal- und Großschanzen." - da wir hier den Nachwuchsbereich prinzipiell für unwichtig halten, wären also nur die beiden größeren Schanzentypen relevant, was einen K-Punkt von 75 bedeutet. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich den Fachportalen nur ein Vorschlagsrecht einräume, nachvollziehbar ist K-50 nämlich nicht anhand dieser offiziellen Einteilung, aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich ein RK formulieren müßte würde ich sagen, "Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie für allgemeine Wettkämpfe verwendet werden. In der Regel handelt es sich dabei um Schanzen mit einem K-Punkt von mind. 75. Historische Schanzen gelten analog als relevant, wenn auf ihnen derartige Wettkämpfe stattfanden". Damit hätte man die Geschichte drin, und nimmt auch auf Frauenwettkämpfe rücksicht, die ggf. auf kleineren Schanzen ausgetragen werden. Aber ich denke nicht, daß dieser Vorschlag mehrheitsfähig ist, in beiden Richtungen nicht.Oliver S.Y. 19:44, 3. Jan. 2011 (CET)
- Womit wir meiner meinug nach, beim der brauchbaren Diskusion angelangt sind (weg von der Techik die eh keien Laie versteht). Welche K-75 Schanze wird mit «war/ist Austrageungsort eines Erwachsenen-Sportwettbewerb (Sportaccord anerkannt) der höchsten Leistungsstuffe» (Kriterien analog Relevanz der Sportler) nicht abgedeckt?( PS: Die Formulierung ist sogar auf andere Sportarten anwendbar). Wo heute die Continentalcup der Herren stattfindet findet in der Regel auch der Continentalcup der Damen statt oder waren früher mal Austragungsort des Weltcup. Dzu möchte ich anmerke das die RK's keien Ausschlus sondern Einschlusskriterein sind. Soll heissen, da kann auch mal einen Schanze in Einzelverfahern als relevant betrachtet werden, die das Kriterium Sportanlass nicht erfüllt, nur müssen dann die Argumet auf den Tisch.--Bobo11 17:06, 4. Jan. 2011 (CET)
- Die Schanzen die wir jetzt erstellt haben bleiben doch erhalten oder? -- Auto1234 21:55, 4. Jan. 2011 (CET)
- Klar fallen da teheoretisch einige raus, aber keine K-75, die kleineren wären auch mit dem obern vorgeschalgene K-75 Kriterium gefährtet, sogar noch mehr als mit den alleinigen Wettkampf-Kriterien (Nicht vergessen Continentalcup der Damen und Nordische Kombination, gilt hier auch und a wird oft auch ein K-50 verwendet). So sollte die Kreuzbergschanze trotz verfehlen der Wettkampf-Kriterien, mit Argument auf genau auf diese RK's behalten werden. Denn auf der Kreuzbergschanze wurde immerhin mehrmals die deutsche Jugenmeisterschaft ausgetragen. Denn da stellt sich schon die Frage warum werden die hier und nicht an einem Ort mit und auf einer K-75 Schanze ausgetragen. Weil eben eine Abfahremeisterschaft der Jugend auch nicht auf der Streif usw abhalten werden, weil schlichweg zu gefährlich. Wiegesagt auch diese Relevanzkriterein wären Einschlusskriterein, bei nicht erreichen muss einfach gut argumetiert werden können. Es wird so oder so einige Treffen, solane es kein «alle Skischanzen sind relevant» durchkommt (Was ich bezeiffle, dass wir uns auf alle einigen können). Bobo11 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)
- Klar, muß zu meinen o.g. Wettkämpfen auch jeweils die nordische Kombination mitgedacht werden, aber das hatte ich für selbstverständlich erachtet. Ich halte die Wettkampf-Kriterien immer noch für am Besten geeignet, weil man dann nicht überlegen muß, was einer heutigen K-75-Schanze früher entsprach (K-50 oder doch eher K-60 oder wie auch immer). --Mogelzahn 15:54, 5. Jan. 2011 (CET)
- Eben genau das meinte ich ja oben, Wettkämpfe sind zeitüberdauerder und auch vergleichbarer als technisches Details. Es ist eine möglichst neutrale Bezeichnug der Wettkämpfe zu wählen, denn auch die Bezeichung eins Wettbewerbes kann sich ändern, aber es bleibt trotzdem der wichtigste internationale Saison-Wettbewerb usw.. --Bobo11 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)
- Haben wir uns jetzt geeinigt und wo wird es für alle sichtbar in geschrieben? -- Auto1234 22:22, 6. Jan. 2011 (CET)
- Eben genau das meinte ich ja oben, Wettkämpfe sind zeitüberdauerder und auch vergleichbarer als technisches Details. Es ist eine möglichst neutrale Bezeichnug der Wettkämpfe zu wählen, denn auch die Bezeichung eins Wettbewerbes kann sich ändern, aber es bleibt trotzdem der wichtigste internationale Saison-Wettbewerb usw.. --Bobo11 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)
- Klar, muß zu meinen o.g. Wettkämpfen auch jeweils die nordische Kombination mitgedacht werden, aber das hatte ich für selbstverständlich erachtet. Ich halte die Wettkampf-Kriterien immer noch für am Besten geeignet, weil man dann nicht überlegen muß, was einer heutigen K-75-Schanze früher entsprach (K-50 oder doch eher K-60 oder wie auch immer). --Mogelzahn 15:54, 5. Jan. 2011 (CET)
- Klar fallen da teheoretisch einige raus, aber keine K-75, die kleineren wären auch mit dem obern vorgeschalgene K-75 Kriterium gefährtet, sogar noch mehr als mit den alleinigen Wettkampf-Kriterien (Nicht vergessen Continentalcup der Damen und Nordische Kombination, gilt hier auch und a wird oft auch ein K-50 verwendet). So sollte die Kreuzbergschanze trotz verfehlen der Wettkampf-Kriterien, mit Argument auf genau auf diese RK's behalten werden. Denn auf der Kreuzbergschanze wurde immerhin mehrmals die deutsche Jugenmeisterschaft ausgetragen. Denn da stellt sich schon die Frage warum werden die hier und nicht an einem Ort mit und auf einer K-75 Schanze ausgetragen. Weil eben eine Abfahremeisterschaft der Jugend auch nicht auf der Streif usw abhalten werden, weil schlichweg zu gefährlich. Wiegesagt auch diese Relevanzkriterein wären Einschlusskriterein, bei nicht erreichen muss einfach gut argumetiert werden können. Es wird so oder so einige Treffen, solane es kein «alle Skischanzen sind relevant» durchkommt (Was ich bezeiffle, dass wir uns auf alle einigen können). Bobo11 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)
- Die Schanzen die wir jetzt erstellt haben bleiben doch erhalten oder? -- Auto1234 21:55, 4. Jan. 2011 (CET)
Abstimmung RK Skisprung-Schanzen
Ehe das hier wieder einschläft. Ich habe versucht, aus allen Diskussionen dazu die Essenz herauszufiltern, was vermeintlicher Konsens ist. Im Folgenden dazu ein Vorschlag. Bitte einfach wie bei anderen Abstimmungen auch mit Ja/Pro oder Nein/Contra abstimmen, und bei Ablehnung vieleicht gleich schreiben, was stattdessen für relevant gehalten wird. Es soll damit nicht Neues erfunden werden, sondern RK Allgemeines hinsichtlich der allgemeinen und zeitüberdauernden Bedeutung themabezogen konkretisiert werden.Oliver S.Y. 22:28, 8. Jan. 2011 (CET) PS - die Abstimmung soll maximal 7 Tage dauern, es müssen mind. 10 Zustimmungen erreicht werden, und eine deutliche Mehrheit gegenüber einer evtl. Ablehung (2 Drittel).Oliver S.Y. 22:29, 8. Jan. 2011 (CET)
Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie #als Flugschanze, Großschanze, Normalschanze oder Mittlere Schanze mit einem K-Punkt von mind. 46 bezeichnet werden, oder #die größte Schanze eines Landes sind, oder #Austragungsort allgemeiner nationaler oder internationaler Sprungwettbewerbe sind bzw. waren
- Pro --Oliver S.Y. 22:30, 8. Jan. 2011 (CET) bin naturgemäß dafür
- Kontra 1 Punkt (K-Wert) ist meiner Meinug nach falsch, das ist meiner Meinug nach nur ein Kann-Kriterium, Gegen Punkt 2+3 ist nichts einzuwenden wobei Punkt 2 vermutlich überflüssig ist, denn auf der Grössten Schanze wird in der Regel auch ein internationaler Wettbewerb abgehalten. Bobo11 23:00, 8. Jan. 2011 (CET)
- letzteres möchte ich bestreiten. Wüsste jetzt nicht das in Australien, Argentinien, Montenegro, Niederlande oder Bulgarien internationale Wettbewerbe der FIS oder anderer Verbände stattfinden/stattfanden. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)
- Neutral Hauptsache es gibt Kriterien. Ich kann mit den vorgeschlagenen gut leben, versteh aber auch den Einwand von Bobo11. Daher neutral. --Schitti 11:42, 9. Jan. 2011 (CET)
- Pro akzeptabel, obwohl die Kriterien für Bauwerke die Relevanz schon teilweise klären. alofok* 13:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- Pro Von meiner Seite aus auch Kriterien die in Ordnung gehen. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)
- Pro Jupp, das passt. --Singsangsung Fragen an mich? 14:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- Contra für die allgemeinen RK, inhaltlich neutral. Ich halte das für viel zu detailliert und speziell für die allgemeinen RK. Das sind genau die Art von RK, über die man draußen im besten Fall schmunzelt. Wenn schon, dann ein allgemein formulieres RK für Sportbauwerke als neuer Anstrich unter den Bauwerks-RK. Alternativ: Könnt ihr das nicht bei den Kriterien für Wintersportartikel reinhängen? Die sind schon aus den RK verlinkt. Beim nächsten LA auf eine Skisprungschanze verweist man auf diese Diskussion. --Minderbinder 19:32, 10. Jan. 2011 (CET)
- Sage ich schon die ganze Zeit. Das hat hier nichts zu suchen und schon gar nicht als Abstimmung. Marcus Cyron - Talkshow 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)
- Sry Marcus, ich habe mir etliche Eurer Diskussionen dazu durchgelesen. Nirgendwo fand eine Diskussion ein effektives Ende, bei dem man erkennen konnte, wer nun wirklich für welchen Text war. Das einzige was ich hier als anwendbares Kriterium hörte war ein K-Punkt 50, der aber mal wieder offensichtlich ausgewürfelt wurde, da die offizielle Einteilung bei 46 beginnt. Ich wollte Euch wirklich nicht die Aufgabe wegnehmen, aber in 2 Jahren kam da nicht wirklich was raus. Bei der Katzbuckelschanze kam die Argumentation mit dem geografischen Objekt hinzu, und das nicht nur von einem Benutzer sondern von mehreren. Darum Minderbinder, ich kann gut mit leben, wenn die RK für Bauwerke angewendet werden, aber offenbar bedurfte es trotzt des Diskussionsarchivs einer entsprechenden Klarstellung. Ansonsten würde ich einen Neuanfang bei den RK nur begrüßen, der zurück auf WP:WWNI und WP:RK Allgemeines geht. Aber das würde eher zu mehr Streit in der Löschdiskussion führen, als Probleme lösen. Dafür sind zuviele RK liebgewordene Kompromisse, aber auch Schutz vor Pfui-Anträgen, wenn ich an Wrestler, Pornosternchen und PC-Spiele denke. An anderer Stelle haben wir ja auch über Wettkämpfe gesprochen. Ich würde auch einfach die Bauwerks-RK ergänzen, "Bauwerke sind relevant, wenn sie Austragungsort allgemeiner nationaler oder internationaler Sportwettbewerbe sind oder waren". Aber das ist sicher nicht konsensfähig, da ja vieleicht eine Turnhalle damit inbegriffen wäre, wo 1958 die Deutsche Badmintonmeisterschaft stattfand.Oliver S.Y. 21:51, 10. Jan. 2011 (CET)
- Sage ich schon die ganze Zeit. Das hat hier nichts zu suchen und schon gar nicht als Abstimmung. Marcus Cyron - Talkshow 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)
- Kontra. Alle Schanzen sind für mich relevant. Wir haben keine Speicherplatzprobleme und jede Skisprungschanze hat eine Geschichte, ist ein nicht austauschbarer Ort mit einer Funktion. --Gereon K. 21:57, 10. Jan. 2011 (CET)
- Kontra. Für mich wäre überhaupt Punklt drei als Relevanzpunkt ausschlaggebend. Das Kriterium "K 45" sorgt dafür, daß außer Kinderschanzen fast jede Schanze relevant ist. --Mogelzahn 19:10, 16. Jan. 2011 (CET)
Sportwettbewerbe
Ich hatte erwogen, den Löschantrag über Copa Bimbo zu entscheiden, fand es jedoch nicht so einfach. Es kam das Argument, wenn man dieses Tournier löschen würde, müsste man ebenso viele andere Tourniere löschen, die ebenfalls über Artikel verfügen. Das leuchtete mir ein, aber als jemand, der sich nicht sonderlich für Fußball interessiert, war ich zugleich versucht, dieser Argumentation zu folgen, und alle Tourniere zu löschen. Ich dachte aber, das ist vermutlich nicht konsensfähig, und gibt Ärger, und dann dachte ich, "Ich schaue mal in den Relevanzkriterien nach, welche Tourniere relevant sind und welche nicht" -- wer aber auf WP:RK schaut, findet höchstens WP:RK#Spiele, was aber nicht so wirklich anwendbar ist. Ist denn jedes einzelne Sportereignis relevant, oder nur wenn es einen Namen hat, oder nur wenn der Preisgeld mindestens so und so viel beträgt, oder nur wenn über sie in mindestens drei überregionale Zeitungen berichtet wurde, oder wie denn nun?--Bhuck 09:48, 6. Jan. 2011 (CET)
- So einfach ist das auch nicht, das wird nie alles über eien Knei zu brechen sein. Aber über die Medieniteresse denn Fall anzugehen ist sicher mal richtig. Wobei ich bei Fussball udn Südamerike stark vermute, dass die erreicht werden sollte, so Fussballverückt wie die da unten sind. Da ist wer mit Spanisch und Portugisisch-Kenntinssenn gefragt ob der Pokal als inoffizelle Meisterschaft gilt oder nicht. Denn es ist acuh eienFrage wie wichtig aus sportlicher Sicht das Errreignis ist. Denn wenn es für einen Verein (fast) wichtiger ist diesen Pokal zu gewinnen statt die Landesmeistertittel, na ja dann steht hoffetlich die Relvanz ausser Frage. Auch wenn das Turnier nur aus an sich schon relevante Teilnehmern besteht, ist dies ein klares Anzeichen für die Relevanz. --Bobo11 12:40, 6. Jan. 2011 (CET)
- Ich rate auch von einer expliziten Regelung ab, weil wir in der Vergangenheit zumindest die Unterkante solcher „Cups“ meist doch gelöscht bekommen haben. In Streitfällen gibt's dann eben weiterhin die LD (die ja auch trotz RKs weiter bemüht werden würde). -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 6. Jan. 2011 (CET)
- Da bin ich mit dir einig Wwwwurm, ich wüste acuh nicht wo da die Grenze gezogen werden sollte. Gerade wenn man es Sportarten übergreiffend beachtet. Leider wird es bei Fussball eher der Fall sein das eien solcher Cup relevant sein wird als in anderen Sportarten. Hier haben wir es zumidest mit den beiden Landesbesten Vereine plus zwei Ausländischen Top-Mannschaften zu tun die daran teilnehmen. Das spricht aus Prizip schon eher für, als gegen die Relevanz. Dies gerade weils Fussball ist, womit der Cup sicher schon mal nicht in die Kategorie Randsportart fällt. Z.B. Nehmen am Spengler Cup auch nur eingeladene Team's teil. Das Hauptproblem bei Campeonato Internacional de Verano seh ich hier in erster Linie darin, dass der Cup erst zweimal ausgetragen wurde, deswegen kann man sicher nicht von etabliert reden. Was meines erachtens eben auch ein Punkt ist der für eien Artikel spricht, ein Turnier/Cup des seit Jahrzenten ausgetragen wird, ist nun mal eher relevant als einer der erst ein- zweimal ausgetragen wurde, weils dann auch schlichtweg mehr zu schreiben gibt. -- Bobo11 13:28, 6. Jan. 2011 (CET)
- Das Kriterium, dass ein Wettbewerb dann relevant sei, wenn es aus relevanten Teilnehmern besteht, leuchtet mir zumindest nicht wirklich ein--da wäre so gut wie jedes Bundesligaspiel dann relevant.--Bhuck 14:00, 6. Jan. 2011 (CET)
- Als alleigige Kriterium sicher nicht geeigent, aber wenn an einen (privaten) Cup nur Top-Mannschaften (was eben solche sind die für uns unbestreitbar Relevant sind) teilnehmen ist das schon eher ein Indiz für als gegen die Relevanz. Zu „da wäre so gut wie jedes Bundesligaspiel dann relevant“ wir rden hier uber einen Cup, und nicht die einzelen Spiele des Cups, es ist ja schliesslich auch jede Bundesligesaison relevant genug für einen eigene Artikel. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Dess es geht hier um einen Artikel über einen Wettbewerb als gesamtes, nicht um ein einzelnes Spiel. --Bobo11 14:49, 6. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Naja, nach deiner Definition wären aber auch so ziemlich sämtliche als Cup getarnte Vorbereitungsspiele relevant (Franz-Beckenbauer-Cup, Audi-Cup usw), da nehmen praktisch nur Top-Mannschaften teil, aber sportlich sind die meistens vollkommen bedeutungslos. Sinnvolleres Kriterium scheint mir eher der Veranstalter zu sein: Der Copa Bimbo wird vom nationalen Fußballverband (und eben nicht nur von irgendeinem Club) organisiert, das ist imho ein eindeutiges Zeichen für Relevanz. -- Julez A. 18:44, 6. Jan. 2011 (CET)
- @Julez lies bitte mal meien ersten Beitrag. ICh hab nirgens geschrieben das es ausreicht wenn relevante Verein daran teilnehmen, sondern das dies eine klares Anzeichen auf für Relvanz sein kann. Das es eben die Summe ausmacht; aus Medieninteresse, Wertungs als Sportliches Ereigniss (mit einem Derby vergelichbar oder eine Art eines inoffizelle Titelkampfes?), oswie teilnehmende Vereine. Im vorligen Fall seh ich alle drei Punkt für genügend erfüllt an, um dem Wettberwerb die Relevanz zuzusprechen. Gerade weil es Fussball ist, und keine Nischensportart. --Bobo11 19:37, 6. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Naja, nach deiner Definition wären aber auch so ziemlich sämtliche als Cup getarnte Vorbereitungsspiele relevant (Franz-Beckenbauer-Cup, Audi-Cup usw), da nehmen praktisch nur Top-Mannschaften teil, aber sportlich sind die meistens vollkommen bedeutungslos. Sinnvolleres Kriterium scheint mir eher der Veranstalter zu sein: Der Copa Bimbo wird vom nationalen Fußballverband (und eben nicht nur von irgendeinem Club) organisiert, das ist imho ein eindeutiges Zeichen für Relevanz. -- Julez A. 18:44, 6. Jan. 2011 (CET)
- Als alleigige Kriterium sicher nicht geeigent, aber wenn an einen (privaten) Cup nur Top-Mannschaften (was eben solche sind die für uns unbestreitbar Relevant sind) teilnehmen ist das schon eher ein Indiz für als gegen die Relevanz. Zu „da wäre so gut wie jedes Bundesligaspiel dann relevant“ wir rden hier uber einen Cup, und nicht die einzelen Spiele des Cups, es ist ja schliesslich auch jede Bundesligesaison relevant genug für einen eigene Artikel. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Dess es geht hier um einen Artikel über einen Wettbewerb als gesamtes, nicht um ein einzelnes Spiel. --Bobo11 14:49, 6. Jan. 2011 (CET)
- Ich rate auch von einer expliziten Regelung ab, weil wir in der Vergangenheit zumindest die Unterkante solcher „Cups“ meist doch gelöscht bekommen haben. In Streitfällen gibt's dann eben weiterhin die LD (die ja auch trotz RKs weiter bemüht werden würde). -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 6. Jan. 2011 (CET)
Ich würde bei der Beurteilung solcher Veranstaltungen den Begriff "Wettbewerb" mal außen vor lassen, ansonsten haben wir hier morgen diverse Schaukämpfe in den Trainingslagern auf der Arabischen Halbinsel im Programm. In Zweifelsfällen hat es sich immer als gut erwiesen, vorhandene RK sinngemäß zu übertragen. Hier fallen mir die für Musikfestivals ein.
- "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein."
Was folgt darauß?
- Ein Wettbewerb kann durch überdurchschnittliche Besucherzahlen auf sich aufmerksam machen. Hier kann keine Zahl genannt werden, sondern muß den Umständen entsprechend ermittelt werden (und im Artikel auch vermerkt sein)
- Bei einem tradtitionellen Wettbewerb kann auch eine durchschnittliche Besucherzahl ausreichen
Beim genannten Artikel würde ich die letzte Copa América 2007 heranziehen, dort waren es durchschnittlich 35.000 Zuschauer, also für Vorschlag 1 wären das dann etwa 50.000, bei Nr. 2 diese 35.000
- "herausragend in der Presse", wie auch bei anderen Gummiformulierungen ist hier der Ermessensspielraum, ich würde hier immer zumindest eine entsprechende Berichterstattung im DACH-Raum erwarten, was auch eine Seite im Kicker sein kann, aber keine dpa-Meldung.
Also eigentlich beim genannten Artikel eine etwas derbe Löschbegründung, "Relevanz geht aus dem Artikel" nicht hervor, träfe den Kern wohl eher.Oliver S.Y. 20:53, 6. Jan. 2011 (CET)
- Ich denke, Berichterstattung in Mexiko macht genauso relevant wie Berichterstattung in Österreich--vielleicht sogar größer, weil es sich um einen größeren Markt handelt.--Bhuck 22:52, 6. Jan. 2011 (CET)
- Stimme ich Dir zu, aber bei der pauschalen Einschätzung eines "herausragenden" Presseechos in anderen Sprachräumen traue ich der Mehrzahl der Benutzer und Admins von de:WP nicht. "Herausragende Presse" in Mexiko müßte dann per Einzelentscheid durch den Admin geschehen, falls es zum LA kommt. Ansonsten sollte das Echo im Artikel benannt werden, dann kann mans schon ahnen. Ich würde nichtmal solch Exotisches wie Mexiko nehmen, Italien als Beispiel mit seinen 2,3 Sportzeitungen - da wird eigentlich über fast jede Ballbewegung irgendwo auf der Welt berichtet. "Herausragend" betrachte ich da aber nicht eine bloße Erwähung am Beginn und Ende eines Wettbewerbs, sondern eine kontinuierliche Berichterstattung. Ansonsten sollte eine solche Veranstaltung auch ein wenig mehr Echo haben als der Winkelhausen Cup letztes Wochenende in Güstrow.Oliver S.Y. 23:15, 6. Jan. 2011 (CET)
- Ich denke, Berichterstattung in Mexiko macht genauso relevant wie Berichterstattung in Österreich--vielleicht sogar größer, weil es sich um einen größeren Markt handelt.--Bhuck 22:52, 6. Jan. 2011 (CET)
RK Brauereien/Bier (erl.)
Ich hatte damals diese RK mit angestoßen, um möglichst viele Brauereien in Artikeln zu beschreiben. Ansonsten standen diese Betriebstypen immer unter der Bedrohung einer Löschung, weil selbst große Brauereien in Deutschland weder die nötige Mitarbeiterzahl noch den Umsatz hatten. Wegen der lokalen Besonderheit in Bayern wurde noch ein Kopplungs-RK eingefügt, das Tradition der Brauerei mit der Produktionsmenge verbindet. Nun wurden in den letzten Tagen zwei Löschanträge durch zwei verschiede Admins entschieden:
- Ciney (Bier) - Zitat: "Bier ist ein Kulturgut. Ciney-Biere werden in einer Reihe von Gastroführern über belgisches Bier besprochen. Das sollte uns reichen." Minderbinder in der Löschdiskussion
- Brauerei Erich Babben - Zitat: ""Können wir zu jeder.." ist natürlich weiterhin kein Löschargument. 300 Jahre ununterbrochene Geschichte zwiscen 1673 und 1974, ordentlicher Artikel, kein Grund zur Löschung." Southpark in der Löschdiskussion
Schon jetzt ist es ein Problem, vermeintliche Artikel über Biermarken von Artikeln über Brauereien zu trennen, mags im Lemma noch klappen, im Text wird häufig die Firmengeschichte, und nicht die Markengeschichte beschrieben. Wenns lediglich eine einzelne Biersorte ist, kommt auch ein LA, bei dem es zu unterschiedlichsten Entscheidungen kommen kann. Darum die Frage, ob man angesichts solcher Entscheidungen, die sich offenbar bewußt nicht an die RK anlehnen, sondern individuelle Einzelfälle sind, dies generell übernimmt, denn es kann ja nicht um Gusto der Admins liegen, heute eine Brauerei mit 400hl Jahresproduktion zu behalten, morgen eine mit 30.000hl zu löschen. Und wie bei Southparks Entscheidung offensichtlich, reicht schon der Anschein von Tradition, um Relevanz aus Jahreszahlen abzuleiten, auch wenn diese selbst im Artikel nur einen Brauereistandort oder die Brautradition eines Ortes und nicht eine Firmengeschichte oder Markengeschichte beinhalten. Brauereien haben Standortbedingungen gehabt, was automatisch dazu führte, daß diese nahe am Frischwasser außerhalb der Ortschaften (Geruchsbelästigung) angesiedelt wurden. In Bayern bestehen diese Standorte teilweise seit 500 Jahren und mehr. Warum soll man noch die Autoren mit Quellenforderungen und dem Nachweis von Produktionsmengen quälen, wenn diese Tatsache ausreicht? Darum mein Vorschlag, die RK in folgenden Text zu ändern:
"Brauereien und Biermarken sind als Bestandteile der nationalen Kultur relevant, wenn sie als eigenständiges Unternehmen existieren."
Das sparrt wochenlange Löschdiskussionen, wo am Ende offenbar die Gefühle und nicht die Fakten zählen.Oliver S.Y. 19:27, 6. Jan. 2011 (CET)
- Ich verstehe deinen Beitrag hier nicht: in beiden verlinkten LD hast du per RK für Löschen plädiert. Und jetzt willst du die RK drastisch senken? Ist das ein Versuch, die träge Masse wachzurütteln, oder konkludentes Handeln auf einer Meta-Ebene, die mir verschlossen bleibt? Zu dem von mir entschiedenen LA zu Ciney: Du selbst schriebst in der LD Bei entsprechender Artikelqualität und Umfang könnte man ihn aber behalten, könnte, aber er ist einfach nicht so gut. So super war das wirklich nicht. Nach der Recherche für meine LD-Entscheidung habe ich zeitgleich zur Behalten-Entscheidung den Literatur-Abschnitt eingebaut, um die gute Quellenlage zu verdeutlichen und Raum zum Ausbauen zu geben. Damit aus diesen unfruchtbaren RK-Diskussionen mal etwas für den ANR herausspringt, habe ich den Artikel nun selbst etwas ausgebaut. Southpark hat recht: sein Verweis auf die kulturelle Bedeutung, die fast immer durch Recherche und Rezeption nachweisbar ist, geht in die selbe Richtung: die RK sind ein Platzhalter zur schnellen Entscheidung der Frage, ob vernünftige Quellen für einen enzyklopädischen Artikel da sind. Das dürfte bei vielen Biermarken der Fall sein. Das muss dann aber auch im Artikel umgesetzt werden. Dein Vorschlag schweigt sich hingegen zur Frage der Quellen und der Artikelqualität aus. Vielleicht ist das auch nur ein ironischer Schachzug, wer weiß. --Minderbinder 15:18, 7. Jan. 2011 (CET)
- +1, ich kann das Ganze auch nur ironisch auffassen - die jetzigen Rk haben sich mMn bewährt, kein Änderungsbedarf ersichtlich. Der Tom 16:25, 7. Jan. 2011 (CET)
- +1, "wo am Ende offenbar die Gefühle und nicht die Fakten zählen" - mehr muss man überhaupt nicht lesen. --Steevie schimpfe hier :-) 08:00, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin klar für die vorgeschlagene RK. Sie vermindert tatsächlich Löschdiskussionen und fokussiert wieder auf die Artikelarbeit. Somit ist sie optimal. Die bisherigen RKs haben sich dagegen nicht bewährt. Ausser evtl. für diejenigen, die gerne Konflikte haben. Und da gibt es ja reichlich Benutzer hier. --Micha 00:00, 10. Jan. 2011 (CET)
- Ich war ja an der Erstellung der alten RK mit beteiligt. Damals gings darum, daß es diverse Löschanträge gab, welche für Brauereien die Unterschreitung der RK für Unternehmen feststellt, was aber nur sehr wenige Unternehmen schaffen. Darum haben sich die RK eigentlich schon dahingehend bewährt, daß es solche Anträge nicht mehr gibt, und ein Großteil der Artikel unbeanstandet ist. Bei meinem Vorschlag gehts nicht um Ironie, sondern eine Übertragung der Realität in die RK, wenn zwei Admins unabhängig voneinander meinen, daß auch Brauereien unterhalb dieser RK bzw. ohne die RK belegt zu erfüllen ausreichend relevant für Wikipedia sind, kann man das eigentlich nur noch verallgemeindernd für alle Brauereien festhalten. Denn wie sich zeigt, paar Befürworter aus der Region gibts immer, die teilweise mit hanebüchenden und falschen Behauptungen um Artikel kämpfen (zB. Denkmalschutz wo keiner ist, aber ja sein könnte...). Aber ich merke schon, wenn selbst Minderbinder bei einem Bier, das er kennt weich wird, ist das als Ausnahmen zu betrachten, und die nächste Löschdiskussion schlägt wieder in die andere Richtung aus. MB - 400 Hektoliter nachgewiesene Produktionsmenge (das sind gerade mal 10 Kisten Bier am Tag) und 60 Jahre Markengeschichte haben Southpark ausgereicht, selbst wenn Du mit Hintergrundwissen das Potential kanntest, für mich war immer klar, daß die relevanzstiftenden Fakten im Artikel stehen müssen. Wenn aber an deren Stellen nun Vermutungen und Glaskugeleien selbst der entscheidenden Admins treten, arme Wikipedia. Das hier ist erledigt, Vorschlag zurückgezogen.Oliver S.Y. 01:03, 10. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin klar für die vorgeschlagene RK. Sie vermindert tatsächlich Löschdiskussionen und fokussiert wieder auf die Artikelarbeit. Somit ist sie optimal. Die bisherigen RKs haben sich dagegen nicht bewährt. Ausser evtl. für diejenigen, die gerne Konflikte haben. Und da gibt es ja reichlich Benutzer hier. --Micha 00:00, 10. Jan. 2011 (CET)
Relevanzbeurteilung von U-Bahnen-Stationen
Im April 2010 wurde schon über U-Bahn-Stationen diskutiert, die demnach nicht extra in den RK erwähnt werden sollten. Fakt ist, dass einem in den LD, zuletzt hier und darunter, regelmäßig vorgehalten wird, dass man die Realität in der WP anerkennen solle, dass jede Station relevant sei. Allein die Tatsache, dass für Paris 301, für Toronto 70, für Wien 92, für Berlin 174, für Stockholm 101 und in der deutschsprachigen WP insgesamt 1449 Artikel zu U-Bahnhöfen existieren, spräche doch für Relevanz.
Die RK für Schienenverkehr, Bauwerke, Verkehrslinien, Verkehrswege und -bauwerke geben dies jedoch nicht her. Und auch die explizite Nicht-Nennung kann man m.E. nicht als automatisches Kriterium für Relevanz sehen.
Ich möchte daher anregen, dass überprüft wird, wie mit U-Bahnhöfen umgegangen wird. Möglich wäre ein erneutes MB, ggf. auch eine Anpassung der RK (in welcher Art auch immer) ohne MB, wenn die Diskussion hier eindeutig wäre.
Die Fragen wären:
- Sind U-Bahn-Stationen generell relevant?
- Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar?
- Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar?
- Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen?--Gloecknerd disk WP:RM 15:42, 8. Jan. 2011 (CET)
Meine antworten:
- ja
- nein
- nein
- offensichtlich
Soviel als erstes Statement -- -- Radschläger sprich mit mir 15:49, 8. Jan. 2011 (CET)
- nein,ja,nein, eigentlich nicht,da sie weitgehend unter Bahnhöfe eingegliedert werden können.--Traeumer 15:53, 8. Jan. 2011 (CET)
Tja. Dumm nur, dass die in Rede stehenden Artikel sich nicht mit U-Bahnhöfen beschäftigen, sondern mit Stadtbahnhaltestellen. Nebenbei: Einige der ohnehin schon nicht allzu zahlreichen Artikel über U-Bahnhöfe in Hamburg dürften ihre Relevanz auch gern unter Beweis stellen. Wie man sieht, lässt sich das Ganze sogar in für den zweitgrößten (von 4) U-Bahnbetrieb in Deutschland zufriedenstellend und ganz anders lösen. Aber vielleicht sind Kellerstraßenbahnen in Köln ja generell relevanter, als U-Bahnbetriebe. Oder liegt's daran, dass es sonst nix zu berichten gibt? TJ.MD 16:02, 8. Jan. 2011 (CET)
- Ich hab ja glatt meine eigenen Ansichten vergessen:
- Nein, natürlich sind nicht alle U-Bahn-Stationen relevant. Die RK für Bahnhöfe und/oder Bauwerke reichen völlig aus und gelten selbstverständlich auch für U-Bahn-Stationen, die damit auch keine eigenen RKs brauchen.--Gloecknerd disk WP:RM 16:14, 8. Jan. 2011 (CET)
U-Bahnhöfe sind nicht anders zu bewerten als alle anderen Betriebsstellen von Bahnen auch. Es spielt entgegen gerade erst wieder versuchter Vernebelungstaktik auch keine Rolle, ob es sich nun um eine S-Bahn, eine U-Bahn, eine Stadtbahn oder sonstwas ähnliches handelt. Die allgemeinen Kriterien für Bahnhöfe sind ohne weiteres anwendbar, es gibt halt immer auch ein Bauwerk, dass u. U. (faktisch eigentlich nur durch Denkmalschutz) Relevanz begründen kann. Das Fehlen der Relevanz führt bei Bahnhöfen (egal ob Eisenbahn oder Nahverkehr) ja nicht dazu, dass Informationen verlorengehen können. Sie können immer in übergeordnete Artikel zum Streckennetz eingebaut werden. Der weit überwiegend völlig triviale Inhalt der Artikel (sofern man die Angaben zur Strecke usw. rauslässt) belegt das. Der gewachsene Artikelbestand ist schon nach den allgemeinen Löschregeln als Begründung für Relevanz nicht geeignet und belegt nur, dass es nicht gelungen ist, die Relevanzkriterien konsequent durchzusetzen. Es ist halt leichter, mal eben einen "Artikel" zu einer Haltstelle mit Angabe der dort verkehrenden Linien (einschließlich der Buslinien, die draußen halten; aber immer mit schön bunten Symbolen) und Angabe der Farbe der Wandfliesen reinzuklatschen als konsequent LAs auf jeden Müll zu stellen. Zumal man sich für letzteres regelmäßig anpöbeln lassen muss, für ersteres natürlich nicht. Die Antwort auf die Fragen: 1. nein. 2. ja. 3. nein. 4. nein, siehe 1. MBxd1 16:14, 8. Jan. 2011 (CET)
- Zu der Relevanz von U-Bahnhöfen als Bauwerke würde ich gerne Folgendes anmerken: In einer Vielzahl von Fällen (aber natürlich längst nicht der überwiegenden Zahl oder gar allen) sind solche Bauwerke meines Erachtens nach auch dann relevant, wenn sie nicht unter Denkmalschutz stehen. Solche Bauwerke können oft z.B. Relevanz gewinnen, weil sie aus Architekturwettbewerben hervorgegangen sind, von bedeutenden Architekten stammen oder weil es Fachartikel über sie oder monografische Beschreibungen von ihnen gibt. Leider wird halt diese architektonische Bedeutung, wenn sie denn vorhanden ist, in den Artikeln anscheinend selten herausgearbeitet. Port(u*o)s 16:41, 8. Jan. 2011 (CET)
- Als vermeintlichen Relevanznachweis nimmt man das immer wieder gern mit, inhaltlich darauf eingegangen wird so gut wie nie. Die Aufzählung der Buslinien, die draußen vor dem Bahnhof halten, und die Angaben, ob da nun ein Fleischer- oder ein Blumenladen im Bahnhof ist, ist offensichtlich viel wichtiger. Allerdings handelt es sich mit wenigen Ausnahmen auch nur um Gebrauchsarchitektur, oftmals kann sogar von Schöpfungshöhe keine Rede sein. Wenn man Relevanz aus der Würdigung der baulichen Gestaltung ableiten will, muss es sich dort aber um mehr als die Standardberichterstattung nach Art des "stadtverkehr" handeln. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)
- 1 Nein aber, 2 Ja 3 Jein, 4 Vermutlich doch. Zu 1 Es ist ben schion die Frage wieviele eien eigen Artikel benötigen weil es 1. Kreuzungs/Umsteigebahnhöfe sidn udn 2. idividuell gestaltet sind. So seh ich z.b. bei der Metor paris eien das da alle bahnhöfe einen eigen Arikel haben, weil eh die Mehrheit eh einen eigen Artikel brauchen. Zu 2. Klar sind die Anhaltspunkt auf auf U-Bahnen anwendbar. Zu 3. Denkmalsschutz zeiht natürlich immer, auch bauliche Besoderheiten können durchaus einen eigen Artikel gerechtferigen, aber dann muss auch da Bauwerk und nicht der Bahnhof als Verkehrhalt beschrieben werden. Zu 4 die öden -das ist eien-unterirdische-Strassenbahnhaltestelle-und-somit-mit-einer-U-Bahnstaion-vergelichbar-die-behalten-werden-Diskusion öden mich auch an. Also wird eine Devinition was den ein U-BBahn-Bahnhof und was eien Haltestelle (welche auch oben als unnötig agesehen werden) ist, vermutlich unumgänglich.
- Wenn man das Patt-Meinugsbild zu den Bahnhöfen anschaut, gibt es keien irrelevaten Bahnöfe, sondern nur solche die keine eigene Arikel brauchen. Für mich gilt immer noch die Regel; Wenn irgenwo sinnvoll einbaubar, dann soll er auch dort eingebaut werden. Man muss einfach bebachten ob die Strecke/Linie mit Einheitsbahnhöfen ausgerüstet wurde oder nicht und ob die noch original erhalten sind. Aus einem Einheitsbrei kann duchaus ein iduviduelles Erscheinugsbild endstanden sein. Wenn ich z.B. Stockholm ansehe wo praktisch jeder U-Bahnhof künstlersich ausgestalltet ist, wird es da auch was zum einzelnen Bahnhof zuschreiben geben. Andere Mini U-Bahnen kann die ganze Ausgestalltung im Streckenartikel abgehandlet werrden ohen das es eigen Artikel dazu braucht. Wo bei ich tolerant bin und z.b. bei Paris durchaus zugestehe, dass man halt für die restlichen nicht so wichtigen auch einen eigenen Artikel anlegt, wenn das klar die Minderheit ist. Aber das jeder U-Bahnhof zwingend einen eigene Artikel braucht, da seh ich auch nicht ein. Wobei für mich immer die Qualität am Schluss Ausschlag gebend ist ob ich für eine Artikel bin, da kann ein gut geschriebener Artikel duchaus einen unwichtigen U-Bahnbahnhof beschreiben. Für mich gibts Bahnhöf die einen Artikel brauchen, und solche wo ich eben nicht als Pflichtartikel ansehe. Es kann doch einfach nicht sein das wenn man alles zusammenstreicht was in andern Artiel vorkommt (z.B. Folgebahnhöfe, Fahrplan, Streckenbaugeschichte usw.) dass dann nur noch 1-2 nichts sagende Sätzchen von einem Bahnhofsartikel übrigblieben, die mit grosse Wahrscheinlickeit erkären wo jetzt welche Treppe ans Tageslicht kommt. --Bobo11 16:43, 8. Jan. 2011 (CET)
- Relevanz wird immer als Relevanz für einen eigenen Artikel verstanden. Dass man Bahnhöfe und Haltestellen in übergreifenden Artikeln beschreiben darf, steht außer Frage. Leider ist es kaum möglich, das an sich sehr vernünftige Kriterium der Einbaubarkeit in übergreifende Artikel zur Norm zu machen. Dafür sorgt schon die Aasgeiermentalität der Radikalinklusionisten, die sich in den Relevanzkriterien auch noch den letzten Halbsatz massiv zurechtbiegen, um Relevanz behaupten zu können. Solange dieses Klima in den Löschdiskussionen herrscht, brauchen wir strikte und strikt abgrenzbare Kriterien. Die Relevanzkriterien für Bahnhöfe sind bereits ein sehr weitgehender Kompromiss. Dort folgen wir dem Prinzip der Nichteinbaubarkeit nur noch sehr bedingt, denn ansonsten bräuchten wirklich nur die ganz großen Knotenpunktbahnhöfe eigene Artikel und nicht gleich jeder Bahnhof, an dem eine Nebenbahn abzweigt. Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten. Das tut hier aber nichts zur Sache. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)
- Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten.
- Wie bitte?!? Aber sonst geht's Dir gut?
- Nur um das mal festzuhalten:
- Radikalinklusionisten sind mir in der deutschen Wikipedia seit Jahren nicht mehr begegnet. Die Umkehrung gilt leider nicht.
- Listen sind kein Ersatz für Artikel. Das relativ starre Listenformat beschränkt das Wachstum deutlich, in vielen Artikel finden sich zusätzliche Informationen, die in einer Liste niemals eingefügt worden wären. Dennoch sind Listen häufig hochgradig unübersichtlich. Daher ist Einbaubarkeit für mich keine Norm, sondern allenfalls ein Notnagel, um Informationen unterzubringen, die (noch!) keinen eigenen Artikel rechtfertigen.
- Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck und nicht in Stein gemeißelt. Sie sollen das Wachstum der Wikipedia sinnvoll steuern. Dazu gehört auch, daß ein Themenfeld irgendwann im Rahmen der RK abgearbeitet ist. Ab diesem Zeitpunkt, beginnt man, einen Bereich zunehmend detailliert zu beschreiben und zur Beibehaltung der Lesbarkeit einzelne Blöcke in Unterartikel auszulagern. Das ist der Punkt, an dem m.E. die Relevanzkriterien angepasst gehören. Der Umstand, dass wir mittlerweile über tausend Artikel zu U-Bahnhöfen haben, sollte da ein recht deutliches Indiz darstellen.--Qualle 17:33, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Qualle: Relevanzkriterien sind meist die Summe der Erfahrungen derer, die sich ernsthaft mit dem Thema befassen. Das einfach über den Haufen zu werfen, wäre leichtsinnig.
- Wenn du etwas Auslagern willst, bedeutet das in der Regel, dass das auszulagernde Thema schon einen gewissen Umfang erreicht hat. Darum gehts hier aber offensichtlich gar nicht, da ich keinen einzigen Bahnhofsartikel kenne, der je mal aus einem "überfüllten" Streckenartikel ausgelagert wurde. Oder kennst du ein Beispiel? Stattdessen haben wir miserable Stubs zu Pariser Metrostationen, die jüngst jemand mit copy&paste im Fließbandprinzip reingeklatscht hat. --Rolf-Dresden 18:00, 8. Jan. 2011 (CET)
- Relevanz wird immer als Relevanz für einen eigenen Artikel verstanden. Dass man Bahnhöfe und Haltestellen in übergreifenden Artikeln beschreiben darf, steht außer Frage. Leider ist es kaum möglich, das an sich sehr vernünftige Kriterium der Einbaubarkeit in übergreifende Artikel zur Norm zu machen. Dafür sorgt schon die Aasgeiermentalität der Radikalinklusionisten, die sich in den Relevanzkriterien auch noch den letzten Halbsatz massiv zurechtbiegen, um Relevanz behaupten zu können. Solange dieses Klima in den Löschdiskussionen herrscht, brauchen wir strikte und strikt abgrenzbare Kriterien. Die Relevanzkriterien für Bahnhöfe sind bereits ein sehr weitgehender Kompromiss. Dort folgen wir dem Prinzip der Nichteinbaubarkeit nur noch sehr bedingt, denn ansonsten bräuchten wirklich nur die ganz großen Knotenpunktbahnhöfe eigene Artikel und nicht gleich jeder Bahnhof, an dem eine Nebenbahn abzweigt. Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten. Das tut hier aber nichts zur Sache. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)
Mein Vorredner haben schon genug Argumente gebracht, deshalb will ich mich auf das Wesentliche beschränken:
- 1. Nein, U-Bahnhöfe sind nicht generell relevant für eigene Artikel. Man kann sie problemlos im Rahmen der Strecke beschreiben, zu der sie untrennbar gehören. Eigene Artikel sind erst zwingend nötig, wenn die Baugeschichte oder besondere Merkmale das auch rechtfertigen. Naja, und der so oft kolportierte Denkmalschutz ist natürlich auch ein Argument, sofern ein Bahnhof tatsächlich als Einzeldenkmal klassifiziert ist.
- 2. Ja, es sind genauso Zugangsstellen zum Bahnverkehr wie alle andere Bahnhöfe, Haltestellen und Haltepunkte auch.
- 3. Nein.
- 4. Nein.
--Rolf-Dresden 17:02, 8. Jan. 2011 (CET)
- Zustimmung. Nicht jeder Haltepunkt braucht einen eigenen Artikel... Gruß --Dionysos1988 17:07, 8. Jan. 2011 (CET)
- Zunächst einmal: Wir reden hier von "U-Bahnhöfen" im Sinne von unterirdischen Haltestellen städtischer Nahverkehrsmittel. Ob es sich dabei um eine U-Bahn, eine Stadtbahn, eine Straßenbahn oder noch etwas anderes handelt, ist für die Beurteilung des Bauwerks völlig gleichgültig.
- Grundsätzlich ist einmal festzuhalten, dass unterirdische Bauwerke große Investitionen sind, die normalerweise mit jahrelangen Genehmigungsverfahren und öffentlicher Diskussion einher gehen. Daher verbietet sich in meinen Augen eine Gleichsetzung mit einer oberirdischen Haltestelle oder einem gewöhnlichen Haltepunkt bei der Eisenbahn, der im Extremfall aus nicht viel mehr als einem Haltestellenschild besteht und auch im aufwendigsten Fall für einen siebenstelligen Betrag zu haben ist. Bei einem U-Bahnhof kann man die notwendige Investition locker verzehnfachen, oft wird es noch deutlich mehr sein.
- Allgemein halte ich U-Bahnhöfe für immer relevant, wobei ich Bobo11 dahingehend zustimme, dass nicht jeder U-Bahnhof unbedingt einen eigenen Artikel erfordert. Das würde ich aber lieber in den Ermessensspielraum der Autoren legen, als in feste Regel zu gießen: Es kann z.B. sinnvoll sein, eine Reihe von gemeinsam geplanten und gebauten U-Bahnhöfen entlang einer Strecke in einem gemeinsamen Artikel abzuhandeln. Genausogut kann ein Netz aber auch an jeder zweiten Station Verzweigungen aufweisen, die eine streckenweise Betrachtung völlig sinnlos werden lassen. --Qualle 17:18, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Quelle, .. dass unterirdische Bauwerke große Investitionen sind, die normalerweise mit jahrelangen Genehmigungsverfahren und öffentlicher Diskussion einher gehen. wenn die Artikel darauf eingehen würden, dann würden wir die Diskuison hier vermutlich ghar nicht führen müssen, weil dann die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen würde. Das war ja was ich oben mit RK:Bauwerke meite, wenn man damit argumetieren will (was du tust), dann ist eben auch das Bauwerk als soclches zu beschrieben und nicht nur dessen Funktion als Haltestelle. Wenn eben nur die Funktion beschrieben wird, dann muss sich der Artikel eben auch gefallen lassen , dass er mit andern Artikel mit der gelichen Funktion vergelichen wird. Und dabei scheiden ien U-Bahnbahnhof in der regel schlecht ab, weils einfach eien Haltestelle ohne irgenwelche Besonderheiten ist. Udn wenn ich eben bei eine Strecke eien Einheitsbrei habe, seib ich bei 10 Artikel 10 mal das selbe übers Bauwerk rein (Das solte es ja nicht sein oder?).Bobo11 17:30, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Qualle: Wir reden hier von Relevanz für eigene Artikel. Mit den Baukosten lässt sich Relevanz nicht begründen, zumal du Zahlen für einzelne U-Bahnhöfe wahrscheinlich schwerlich finden wirst. Und im Vergleich mit anderen Themenbereichen wäre eine solche Schlussfolgerung auch völlig abwegig. Ich wüsste nicht, dass Relevanz bei Bauwerken allgemein ab einer bestimmten Investitionssumme entsteht. --Rolf-Dresden 17:32, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Rolf klar können die Baukosten eien hinweis darauf sein dass es sich eben nicht um eioen 08/15 U-Bahn-Bahnhof handelt. Nur muss man da bene immer aufpassen was Streckenbaukosten udn was wirklich nur für den Bahnhof war. Wenn sich eien Artikel über eine unterirdische Haltestelle darüber auslässt, wie die Gebäude in der Umgebung gesichert werden mussten usw., dann ist mir eben auch verstädlicher warum diese Haltestelle einen eigen Artiel braucht. Weil dann auch verstädlich wird, warum diese Infos nicht zwingt gut im Strecken Artikelm mit Baugeschichte einbaubar sind. Aber soweit geb ich dir schon recht, das übersteigen des Wertes X.- €, macht ein Bauwerk nicht relevant. -- Bobo11 17:38, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Ja, Baukosten können ein Hinweis sein, aber niemals ein Kriterium. --Rolf-Dresden 17:43, 8. Jan. 2011 (CET)
- In der Tat sind die Baukosten für sich gesehen kein Kriterium, aber doch ein starkes Indiz, daß es sich um ein Bauwerk handelt, das deutlich bedeutender ist als ein irgendwo in die Landschaft gesetzter Bahnsteig - insbesondere, wenn wir von Baumaßnahmen der öffentlichen Hand reden, die standardisierte Bewertung etc. durchlaufen mussten. Ich zielte damit hauptsächlich darauf ab, daß ein U-Bahnhof in seiner Bedeutung eher mit einem Bahnhof als mit einem Haltepunkt der "großen Bahn" zu vergleichen ist, auch wenn er keine Weichen hat.
- Die konkreten Kosten hängen natürlich auch vom Bauverfahren ab: Bei offener Bauweise lassen sich die Kosten recht schwer auseinanderrechnen, während die Situation z.B. bei der Nord-Süd-Stadtbahn recht klar ist: Wenn der eigentliche Tunnel per TBM erstellt wird, dann gibt es auf der einen Seite die Kosten des Tunnels (zusammengesetzt aus einer recht hohen Anfangsinvestition und eher überschaubaren Kosten pro Meter) und auf der anderen Seite die Haltestellen, die getrennt gebaut werden müssen. Bei Baukosten von einer Milliarde (vor dem Archiveinsturz) und sieben neuen unterirdischen Haltestellen würde ich pro Station von einem hohen achtstelligen, in Einzelfällen neunstelligen Betrag ausgehen.--Qualle 18:01, 8. Jan. 2011 (CET)
- Und wie viel von den Kosten ist wirklich den Stationen zuzurechnen? In erster Linie kostet die unterirdische Strecke (die ist als Bestandteil des Gesamtsystems sowieso relevant). Der Ausbau zur Station macht dann nicht mehr so viel aus. Und auch die standardisierte Bewertung wird immer für den ganzen zu bauenden Streckenabschnitt durchgeführt. Ein Bahnhof ohne Strecke wäre ja auch völlig wertlos. Im übrigen begründen Baukosten allein noch keine Relevanz, auch wenn ein (zum Glück seit heute ehemaliger) Admin sich bei einer Behalten-Entscheidung mal darauf berufen hat. MBxd1 18:06, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Ja, Baukosten können ein Hinweis sein, aber niemals ein Kriterium. --Rolf-Dresden 17:43, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Rolf klar können die Baukosten eien hinweis darauf sein dass es sich eben nicht um eioen 08/15 U-Bahn-Bahnhof handelt. Nur muss man da bene immer aufpassen was Streckenbaukosten udn was wirklich nur für den Bahnhof war. Wenn sich eien Artikel über eine unterirdische Haltestelle darüber auslässt, wie die Gebäude in der Umgebung gesichert werden mussten usw., dann ist mir eben auch verstädlicher warum diese Haltestelle einen eigen Artiel braucht. Weil dann auch verstädlich wird, warum diese Infos nicht zwingt gut im Strecken Artikelm mit Baugeschichte einbaubar sind. Aber soweit geb ich dir schon recht, das übersteigen des Wertes X.- €, macht ein Bauwerk nicht relevant. -- Bobo11 17:38, 8. Jan. 2011 (CET)
- @Qualle: Wir reden hier von Relevanz für eigene Artikel. Mit den Baukosten lässt sich Relevanz nicht begründen, zumal du Zahlen für einzelne U-Bahnhöfe wahrscheinlich schwerlich finden wirst. Und im Vergleich mit anderen Themenbereichen wäre eine solche Schlussfolgerung auch völlig abwegig. Ich wüsste nicht, dass Relevanz bei Bauwerken allgemein ab einer bestimmten Investitionssumme entsteht. --Rolf-Dresden 17:32, 8. Jan. 2011 (CET)
Vielleicht sollten wir erstmal klären, was mit U-Bahnhof überhaupt gemeint ist...für mich ist das eine Station einer U-Bahn (also auch oberirdisch), für einen anderen ist es gleichzusetzen mit einem Tunnelbahnhof (unabhängig davon, was da drin rumfährt). -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:25, 8. Jan. 2011 (CET)
- Ich denke, alle meinen den Tunnelbahnhof. U-Bahnhöfe können schließlich auch oberirdisch angelegt sein. Beispiel: U-Bahnhof Hellersdorf --Rolf-Dresden 17:34, 8. Jan. 2011 (CET)
- Aber auch die könenn relevant sein. Ich denk da schon mal nur an Paris, mit seien Metro-Hochbahnhöfen. Bobo11 17:40, 8. Jan. 2011 (CET)
- Ja, sie können. Aber sie müssen nicht. --Rolf-Dresden 17:43, 8. Jan. 2011 (CET)
- Aber auch die könenn relevant sein. Ich denk da schon mal nur an Paris, mit seien Metro-Hochbahnhöfen. Bobo11 17:40, 8. Jan. 2011 (CET)
Wie kommt das eigentlich, dass zu Bahnhöfen hier bei RK immer gleich die Kilobytes sprudeln? An die letzte Löschprüfung zu einem Münchner U-Bahnhof kann ich mich jedenfalls noch gut erinnern. Unabhängig von allen Erwägungen pro und contra Unterbringung der Bahnhofsinformationen im Streckenartikel / in einem eigenständigen Artikel scheint doch die Praxis bei klassischen U-Bahnen faktisch auf eigenständige Bahnhofsartikel hinauszulaufen:
| Stadt | U-Bahnhofs-Artikel | Existierende U-Bahnhöfe | Fehlt / in % | Geplante U-Bahnhöfe | Potential an neuen Artikeln |
|---|---|---|---|---|---|
| Berlin | 169 | 173 | 4 / 2% | 0 | 4 |
| München | 88 | 94 | 6 / 6% | 9 | 15 |
| Hamburg | 30 | 89 | 59 / 66% | 2 | 61 |
| Nürnberg | 39 | 39 | 0 / 0% | 8 | 8 |
| Summe | 326 | 395 | 69 / 17% | 19 | 88 |
Nur in Hamburg ist das bisher anders, aber das liegt wohl eher am Fehlen eines U-Bahnfans U-Bahn-Begeisterten in Hamburg als an abweichender Löschpraxis. Ich habe zum Thema keine starke Meinung, ich würde mir wünschen, dass U-Bahnhofsartikel von so hoher Qualität sind (vollgestopft mit enzyklopädischen Details zu Architektur, Kunst am Bau, Wirtschaftlichkeit, Baukosten und Technik, Statistik zu Nutzung und exzellenten Fotos und Lageplänen), dass sich eine Einbindung in Streckenartikel nicht aufdrängt. So wäre allen geholfen. --Minderbinder 18:40, 8. Jan. 2011 (CET)
- Das ist reines Wunschdenken und sowieso nicht durchsetzbar. In den meisten Artikel werden nur die Fakten der ganzen Strecke wiedergekäut und um ein paar Trivialitäten erweitert. Dank Infobox (so inhaltlos sie auch sein mag) fällt das nicht jedem gleich auf. Wenn ein Artikel wirklich so reich an echten Inhalten ist, dass er in einem übergeordneten Artikel einfach nicht mehr unterzubringen wäre, würde das jenseits der Relevanzkriterien in einer Löschdiskussion auch ganz sicher entsprechend honoriert. Der typische Bahnhofsartikelersteller ruht sich aber auf vermeintlicher Relevanz aus und beschränkt sich auf bunte Liniennummernbausteine und ein nichtssagendes Bild. MBxd1 19:39, 8. Jan. 2011 (CET)
- Gute Artikel werden aber nicht von irgendwelchen "Fans" geschrieben, sondern von Fachleuten. Im übrigen gibt es bei vielen Stationen keine "Architektur" in dem Sinne, und auch keine "Kunst am Bau". Bei dem zuletzt in der LD zu sehenden Artikel U-Bahnhof Kalk Post ist das übrigens gut zu sehen. --Rolf-Dresden 19:13, 8. Jan. 2011 (CET)
- Auch Fans können sich zu Fachleuten entwickeln oder welche sein. Das war gar nicht abwertend gemeint, gar im Sinne von Fancruft. Ich habe das Wort mal mit U-Bahn-Begeisterten ersetzt, und meine damit Menschen, die Freude daran haben, in der Wikipedia U-Bahnhof-Artikel zu schreiben. Und im übrigen sind gute Artikel gute Artikel, egal wer sie schreibt. --Minderbinder 19:19, 8. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin da nach fünf Jahren Wikipedia längst ernüchtert. Die meisten Artikel werden von Leuten geschrieben, die vom jeweiligen Thema kaum Ahnung haben. --Rolf-Dresden 19:32, 8. Jan. 2011 (CET)
- Auch Fans können sich zu Fachleuten entwickeln oder welche sein. Das war gar nicht abwertend gemeint, gar im Sinne von Fancruft. Ich habe das Wort mal mit U-Bahn-Begeisterten ersetzt, und meine damit Menschen, die Freude daran haben, in der Wikipedia U-Bahnhof-Artikel zu schreiben. Und im übrigen sind gute Artikel gute Artikel, egal wer sie schreibt. --Minderbinder 19:19, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich denke, dass U- und S-Bahnstationen in Großstädten stets relevant sind, da sie aufgrund ihrer hohen Nutzungsfrequenz und der beachtlichen Baukosten viele andere öffentliche Bauwerke, die hier Artikel bekommen, übertreffen. Das heißt nicht, dass jede Station einen Artikel bekommen muss, aber die Tendenz geht doch ganz klar dahin, und die Stationsartikel sind für manche Städte bereits komplett vorhanden. Ich sehe also keinen Grund und auch keine Möglichkeit, mit Massenlöschungen irgendetwas daran zu ändern. Also sollte man selbstverständlich die RK an die Realität anpassen und nicht umgekehrt. --Rmw 21:03, 8. Jan. 2011 (CET) Und warum hast Du dann nicht diese Disk eröffnet? Fakten sind ja offenbar genug geschaffen worden.--Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)
- Wenn es für Nutzungsfrequenz und Baukosten einzelner Stationen auch belastbare Zahlen gibt, dann kann man daraus eine Relevanz ableiten. Gibt es jedoch keine Zahlen und Relevanz wird nur vermutet, da sich eine Station ja an einer hoch frequentierten Strecke befindet, dann ist dies nicht zulässig. --Dionysos1988 22:11, 8. Jan. 2011 (CET)
- Selbstverständlich gibt es zu allen Stationsbauten irgendwo belastbare Zahlen, die aber nicht immer beliebig erhältlich sein dürften. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Relevanz für großstädtische U- und S-Bahnstationen anzunehmen. Sollte in dieser geschlossenen Systematik mal eine etwas weniger frequentierte Station dabei sein, geht die Wikiwelt auch nicht unter. By and large kostet eine solche Haltestelle Millionen an Baukosten und Wartungsaufwand und wird von Tausenden, wenn nicht Zehntausenden täglich genutzt. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Rmw 22:25, 8. Jan. 2011 (CET)
- Mit der Existenz von Zahlen meinte ich die Darstellung im Artikel, das dürfte klar gewesen sein... --Dionysos1988 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)
- Das Problem ist auch, dass Nutzerzahlen und Baukosten nirgendwo als Relevanzkriterium genannt werden. Ergo: RKs ändern, oder den Status quo der RK akzeptieren. Bislang ist eine Mehrheit für eine Änderung, zumindest noch, nicht erkennbar. Die WP-Realität nur über die Anzahl der Artikel zu definieren, ist im Übrigen nicht ganz korrekt. Da können durchaus Artikel darunter sein, die kein Problem mit den derzeit existierenden RKs haben. Es kommen halt bloß immer neue dazu, die derzeit keine Relevanz nachweisen.--Gloecknerd disk WP:RM 23:14, 8. Jan. 2011 (CET)
- Ja und? Und bald werden die Artikel zumindest für den deutschsprachigen Raum, aber auch für andere große Städte weltweit, vollständig vorhanden sein und für die Nutzer Informationen bereitstellen. Und das ist gut so.
- Im übrigen dürften die meisten Autoren geschweige denn Nutzer in dem Bereich diese Disk noch gar nicht mitbekommen haben, da derzeit nur eine Handvoll Hardcore-Löschfreunde hier ihre Lieblings-Löschvorhaben projektieren.--Rmw 23:21, 8. Jan. 2011 (CET)
- Es wäre an der U-Bahn-Statio-Behalten-Fraktion gewesen, hier aufzutauchen. Du verstehst oder akzeptierst offenbar nicht, dass es hier, wie im RL, Regeln gibt. Hier können die einfach per Mehrheitsbeschluss geändert werden. Das Ziel der Disk ist, herauszufinden, ob es eine Mehrheit dafür gibt. Wenn es die gibt, dann kann man die RKs gern anpassen. Damit hätten sich die Probleme erledigt. Von mir aus kann jede U-Bahn-Stationstoilette einen eigenen Artikel bekommen, wenn es regelkonform wäre.
- Warum Du sofort diejenigen beleidigst, die sich für die Einhaltung der Regeln einsetzen, kann ich nicht nachvollziehen. Die einzige Erklärung für mich ist, dass Du keine anderen „Argumente“ hast. Visionen sind ja nichts Schlechtes, aber entweder man verwirklicht sie konform zu bestehenden Regeln, oder man schafft zuerst die Voraussetzungen. Das, was momentan passiert, ist der Versuch, durch Masse, nicht durch Qualität, Fakten zu schaffen. Und genau das lehne ich ab. --Gloecknerddisk WP:RM 23:44, 8. Jan. 2011 (CET)
- (nach BK) hm, du hast die einleitung gelesen, oder? dies sind hier hinreichende aber keine notwendigen kriterien! ergo: kann man hier keine artikel ausschliessen, wie du behauptest. die regel auf die du dich berufst, würde ich gerne gezeigt bekommen. wo werden artikel zu u-bahnhöfen verboten?
- es ist richtig, bislang steht hier nichts zu u-bahnhöfen, aber wie soll man eine vernünftige regelung hier reinsetzen, wenn inkompetente argumente ala "Kellerstraßenbahnen" oder "U-Bahnhöfe sind nicht anders zu bewerten als alle anderen Betriebsstellen von Bahnen auch" kommen.
- das zeigt dass doch nur, dass diejenigen, welche das schreiben überhaupt nichts vom thema wissen, bzw. mit polemik versuchen diskussionen herunterzubügeln. ein u-bahnhof ist als bauwerk ein u-bahnhof und nicht weil da eine tram, stadtbahn oder u-bahn langfährt. (nebenbei zur info: eine richtige stadtbahn erfüllt in tunnelabschnitten immer u-bahn-standard)
- wenn man sich also die bisherige diskussion anschaut, sieht man nur eines: eine diskussion lohnt nicht. die löschbefürworter werden entweder die Wikipedia:Ausschlusskriterien oder ein meinungsbild zum verbot von u-bahnhofsartikeln anstrengen müssen. anders kommen wir ja offensichtlich nicht weiter.-- Radschläger sprich mit mir 00:16, 9. Jan. 2011 (CET)Ich kann lesen und verstehe auch, was ich lese. Außerdem polemisiert hier einer am meisten. Aber es ist ja einfacher mit dem Finger auf Andere zu zeigen, als Argumente zu liefern. Und niemand hat behauptet, alle Stationen wäre irrelevant und gehörten verboten.--Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)
- Reality Check: Die Diskussion hier läuft seit acht Stunden. Da willst Du behaupten, das Meinungsbild hier sei auch nur ansatzweise repräsentativ?--Qualle 00:01, 9. Jan. 2011 (CET) Natürlich nicht. Sie wird ja noch dauern, geschätzte 100 kB.--Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)
- (BK)Da muss ich Gloecknerd Recht geben, wären alle U-Bahnhofartikel auf einem brauchbaren und guten Niveau(nein ich verlang kein exzelentes), dann wäre die Diskussion hier vermutlich gar nie angestossen worden. Nur gibt es etlich Artikel wo man sich schlichtweg fragen muss, «für was braucht es diesen Artikel, da steht ja nichts neues und wichtiges drin», und genau das darf eben nicht sein. Wenn man sich eben beim Anlegen des Artikel schon Gedanken gemacht hätte warum es diesen Artikel braucht, -und nein weil er noch rot war ist kein gutes Argument-, und erst wenn man genügend Fakten und nicht nur Trivaliätet zusamen gehabt hätte, erst dann eien Artikel angelegt hätte. Mit dem genau gelcihen Probelm haben wir es ja bei den "normalen" bahnhöfen auch zu tun, das einfach wer eine Stub reinstellt, und dabei meist noch das wichtigset vergist. Ein Bahnhof solte eben eine eigen Geschichte haben, und man sollte nicht nur die Streckegeschichte nacherzählen, und nschMöglichkeit den Artikel noch mit Trivalitäten aufblasen. Aber wens um Bauwerk geht, null Infos werde Archidekt noch Baustil usw.. Man lässt sich zwar über die Bahnsteiglänge und Höhe aus und nennt sogar die Anzhal der Parkplätze, aber dass der Bahnhof früher mal 3 Fabrikanschlussgleise hatte wovon eines sogar noch in Betrieb ist, das verschweigt man. Dass ist eben auch bei den U-Bahn-Bahnhof-Artikel da Probelm, das eben viele gleich mit einem QS-Baustein eingestellt werden sollten. --Bobo11 23:59, 8. Jan. 2011 (CET)
- Das Problem ist auch, dass Nutzerzahlen und Baukosten nirgendwo als Relevanzkriterium genannt werden. Ergo: RKs ändern, oder den Status quo der RK akzeptieren. Bislang ist eine Mehrheit für eine Änderung, zumindest noch, nicht erkennbar. Die WP-Realität nur über die Anzahl der Artikel zu definieren, ist im Übrigen nicht ganz korrekt. Da können durchaus Artikel darunter sein, die kein Problem mit den derzeit existierenden RKs haben. Es kommen halt bloß immer neue dazu, die derzeit keine Relevanz nachweisen.--Gloecknerd disk WP:RM 23:14, 8. Jan. 2011 (CET)
- Nutzerzahlen sind auch so eine Sache. Für Köln gibt es zufällig eine Quelle (nämlich die Prioritätenliste zum barrierefreien Ausbau, die aber naturgemäß nur die Stationen nennt, die noch nicht barrierefrei sind. Was diese Nutzerzahlen tatsächlich bedeuten, ist dann eine Definitionsfrage. Generell kann man für Köln bei einer durchschnittlichen Durchgangsstation 6.000-8.000 Fahrgäste pro Tag annehmen, bei Knotenpunkten geht das bis auf 30.000-50.000 hoch. Auf der anderen Seite gibt es eine sehr aufwändig gebaute Tunnelstation, die als ziemlich ausgestorben gilt, für die die offiziellen Zahlen 2.000 Fahrgäste pro Tag angeben - da würde ich schon das Alleinstellungsmerkmal "Fehlinvestition" als gegeben ansehen.
- Ich bleibe dabei: Verbindliche Relevanzkriterien, die den Löschfanatikern klar sagen, ab wann sie einen Artikel beseitigen dürfen, wird es nicht geben. Es wird in jedem Einzelfall Argumente abzuwägen geben. Um die RK an die Realität anzupassen, würde ich für eine Formulierung in Richtung "unterirdische Stationen sind in der Regel relevant" plädieren - das schafft die Möglichkeit, die RK näher an die Realität zu führen und trotzdem im Einzelfall anders entscheiden zu können.
- Ansonsten möchte ich einfach mal fragen, woher die Motivation kommt, so viel Energie in die Löschung einiger weniger Artikel zu investieren, die bei der Hälfte der hier auftretenden Löschbefürwortern nicht einmal in der Nähe der angegebenen Interessengebiete liegen? --Qualle 23:58, 8. Jan. 2011 (CET) small>Das kann ich Dir für meinen Teil gern sagen: Rein zufällig drauf gestoßen. Und vor dieser Disk habe ich eine Weile überlegt, ob ich mir das antue, nachdem ich die bisherigen Grundsatzdiskussionen zum Thema Schienenverkehr angesehen habe. Ich bin eigentlich ein Freund des (regelkonformen) Behaltens, was in den letzten Tagen zugegebenermaßen so gar nicht rüberkommt. Daher empfinde ich „Löschfanatiker“ und „Hardcore-Löschfreunde“ auch als PA. Und weil ich lieber für „behalten“ stimmen würde, habe ich das hier aufgemacht, um zu sehen, ob da nicht doch ein Einigung möglich ist. (WP:GVGAA) Viele Grüße und gute Nacht. --Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)
- Mit der Existenz von Zahlen meinte ich die Darstellung im Artikel, das dürfte klar gewesen sein... --Dionysos1988 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)
- Selbstverständlich gibt es zu allen Stationsbauten irgendwo belastbare Zahlen, die aber nicht immer beliebig erhältlich sein dürften. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Relevanz für großstädtische U- und S-Bahnstationen anzunehmen. Sollte in dieser geschlossenen Systematik mal eine etwas weniger frequentierte Station dabei sein, geht die Wikiwelt auch nicht unter. By and large kostet eine solche Haltestelle Millionen an Baukosten und Wartungsaufwand und wird von Tausenden, wenn nicht Zehntausenden täglich genutzt. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Rmw 22:25, 8. Jan. 2011 (CET)
Mal ganz offen: Jeder, der hier die Relevanz von U-Bahnhöfen bezweifelt, propagiert in der Konsequenz die Löschung von mehreren hundert Artikeln. Das ist die Realität. So eine Haltung ist absolut kontraproduktiv bis projektschädigend, aber so fallen mir einige in den letzten Tagen auch gleich in mehreren LDs auf. Dann zu schreiben, man hätte doch nur eine Einigung gewollt (nichts dergleichen ist hier thematisiert worden, keinerlei Bereitschaft zur Anpassung der RK ist ersichtlich), ist für mich Augenwischerei.--Rmw 01:21, 9. Jan. 2011 (CET)
- Siehe Punkt 4 der Fragen. Es ist also klar thematisiert, aber von Dir wohl nicht wahrgenommen, worden.--Gloecknerd disk WP:RM 15:55, 10. Jan. 2011 (CET)
- Dieser Argumentation folgend wäre jede Löschung projektschädigend (ausgenommen Fakes, Unsinnsartikel, ...), da dabei immer irgendwelche Informationen verloren gehen. Nachträgliche Änderungen von RKs sind möglich, auch wenn dadurch mehrere dutzend Artikel mit praktisch Null Inhalt verloren gehen würden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:40, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ist hier heute exterminatorischer Schönredner-Wettbewerb? Allein der Satz "mit praktisch null Inhalt"... Es sind doch nur die wenigsten der in Rede stehenden Artikel jemals wegen mangelnder Qualität auf den LK gewesen. Das sind alles mindestens gültige Stubs. Was laufen hier nur für User rum? *kopfschüttel*--Rmw 01:54, 9. Jan. 2011 (CET)
- Und genau dann, wenn nur eien Stub dabein rausschaut braucht es auch keinen eigen Artikel, sondern es reicht wenn der Bahnhof genau mit diesem Stub im Streckeartikel abgehandelt wird. Nicht jedes Informationsfetzchen braucht einen eigen Artikel! Machnmal ist es sinnvoll das Informationsfetzchen dort einzubauen wo es eh die meisten Suchen, für die andern darf eien Redikt eigerichtet werden. Bobo11 02:00, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ja, es sind Lösch-Euphemisten-Festspiele. :] De facto stehen diese Infos aber meist nicht im Streckenartikel. Viele Leute schätzen die Einzelartikel, ich etwa schätze insbesondere die Systematik und die artikelweise Navigationsmöglichkeit durch das Liniennetz. Und woher meinst Du bitte zu wissen, was die Leute wo suchen? Ich würde eher sagen, die meisten Leute suchen über Google & Co. Wenn Du einen Stationsnamen eingibst, wird aber der Artikel mit dem genauen Lemma als erstes ausgeworfen. Diese Einbau-Fantastereien sind daher dem Navigieren zwischen Artikeln wie auch Finden von Infos absolut hinderlich.--Rmw 02:11, 9. Jan. 2011 (CET)
- genau hier liegt ein grundproblem. viele bahnautoren glauben, daß ihre streckenartikel das einzig wahre sind und natürlich will man dort die stationen mit beschreiben. nur, dass, wie rmw73 schreibt, artikel/informationen nunmal unter ihrem lemma gesucht werden und georeferenzierbar sind (auf googlekarten kann man inzwischen ja auch artikel finden) und deshalb einzelne artikel viel sinnvoller sind wollen manche einfach nicht verstehen. das stubs in der WP allgemein anerkannt sind, sei einmal nur kurz erwähnt, warum das im bahnbereich (zumindest bei bahnhöfen) nicht sein darf bleibt mir ein ewiges rätsel.
- am tollsten ist aber, daß hier dutzende benutzer über etwas argumentieren, worüber sie noch nie einen artikel geschrieben haben. da fragt man sich doch, warum nun auch bei den u-bahnen alles gelöscht werden soll, was keine bahnstrecke, kein fahrzeug o-ä. ist... -- Radschläger sprich mit mir 02:23, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Radschläger und das wären welche Benutzer, die noch nie einen Bahnhofartikel geschrieben haben? Und Georeverenzierbarkeit für ein Objekt über dass es sogut wie nicht zu schreiben gibt, ist kein Behalte-Grund, denn dan kann ich ja für jeden Fussgängerstreifen eien Lema anlegen (ICh dschreib jetzt bewust nicht jeden Bordstein), denn auch der ist georeferezierbar, unterschiedet sich aber ausser in der Lage nicht von andern Fussgängerstreifen. -- Bobo11 02:29, 9. Jan. 2011 (CET)
- Nicht Dein Ernst, oder? Kein Mensch will Artikel zu Gehwegen - aber den gesunden Menschenverstand, hunderte bereits existierender Artikel zu von Tausenden Personen täglich genutzten Bauwerken sinnvollerweise einfach zu legitimieren, anstatt sie zu löschen, sollte man doch wohl in der deutschen Wikipedia aufbringen. Obwohl, manchmal hat man das Gefühl, es gibt hier User, die, Kindern gleich, am liebsten mit dem Schäufelchen auf die Sandburg des nächsten hauen...--Rmw 02:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11 da wir hier über u-bahnhöfe diskutieren, würde ich sagen fast alle. zum thema georeferenzierbarkeit habe ich natürlich bezug genommen auf den vorschlag u-bahnhöfe in streckenartikeleinzubauen. gleiches gilt natürlich auch für bahnhöfe. die findet der leser am besten über eigene artikel. denn wenn der infos zum u-bahnhof/bahnhof sucht, dann wird er nicht denken "oh, die stehen bestimmt bei der strecke, aber wie heißt die jetzt gleich?". sondern er findet schlicht und ergreifend die gesuchte information nicht. -- Radschläger sprich mit mir 02:48, 9. Jan. 2011 (CET)
- (BK)ICh kenn Fusgängerstreifen die von mehr Leute benutzt werden, als eine normale U-Bahnbahnhof Fahrgäste hat. Ich will keine Artikel zu Fussgängerstreifen anlegen, sonder will damit nur zeigen wie dünn euere Behalte Argument sind. Werden georeferenziebarkein noch Anzahl Fahrgäste noch Preis für das Bauwerk sind genügend harte Kriterein um damit eien Artikel zu gerechtfertigen. Was zählt ist der Inhalt, und wenn der nur aus Redundanzen zum Strecknartikel besteht ... . Noch was 1. Redikts werden von Googel auch erfasst, 2. nicht nur der Titel sondern auch der Inhalt eines Artikels werden von Googel erfastt, das Argumet zieht auch nicht. Denn wenn die Wortkobination „Bahnhof Hitertupfelfingen“ gesucht wird, findet es Googel auch Streckenartikel wenn darin „Bahnhof Hitertupfelfingen“ steht. Googel zieht bei der Anzeige nur die Lemas mit dem passenden Suchbegriff vor, alle übrigen WP-Artikle findest du halt vielleicht erst ab Suchresultat 11ff. (Sprich ab Seite 2). Bobo11 02:50, 9. Jan. 2011 (CET)
- tja, aber warum sind denn eigentlich strecken relevant? ---- Radschläger sprich mit mir 02:56, 9. Jan. 2011 (CET)
- die nun wieder zurückgenommene antwort "weil dort bahnhöfe abgehandelt werden können?" ist nett. tja. strecken sind eigentlich irrelevant, die kann man doch in netzartikeln übersichtlich darstellen. letztlich liegen da doch nur ein paar gleise in der landschaft rum und die geschichtliche entwicklung wiederholt sich doch auch immer wieder, denn eine strecke steht ja selten alleine. ein zusammenhängender netzartikel wäre da viel besser. auch diese bunten streckenlogos mit den vielen abzweigen und so weiter. ist das für eine enzyklopädie relevant? und muss wirklich jede, jemals gebaute bahnfahrzeugreihe einen eigenen artikel bekommen, auch wenn es nur ein exemplar gab? im bahnbereich ist alles relevant. nur bahnhöfe nicht. warum nur?
- ist aber auch egal. hier geht es ja um u-bahnöfe.
- und eine diskussion hier macht ja nur sinn, wenn es darum geht eine formulierung wie "Alle U-Bahnhöfe sind relevant" auf die vorderseite zu schreiben. wenn es hingegen darum geht die 1450 bestehenden artikel zu löschen und weitere zu verhindern ist das hier der falsche ort. da müßten solche löschbefürworter schon ein meinungsbild bemühen. oder mit welcher legimitation wollt ihr 1450 artikel löschen? -- Radschläger sprich mit mir 03:09, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Radschläger: Verbreite keine Unwahrheiten. Es geht einzig um die Frage, ob U-Bahnhöfe so besondes sind, dass sie eigene RK brauchen. --Rolf-Dresden 06:43, 9. Jan. 2011 (CET)
- Was soll diese Polemik? Niemand will 1450 Artikel löschen! Aber solche Argumente: Ich kann dann so schön die Linie von Station zu Station nachfahren... Sonst sind die ja nicht georeferenzierbar... Der Artikel wird sonst bei Google nicht ganz oben gelistet... Die Strecken sind nicht relevant...
- Sind wir hier, um Modell-U-Bahn zu spielen? Arbeiten wir für die Geo-Ref oder für Google? Und eine Station an einer irrelevanten Strecke ist erst recht irrelevant.
- Und wenn dann keine echten Argumente für eine enzyklopädische Relevanz da sind, appeliert man an den gesunden Menschenverstand, diskutiert ad personam (=personenbezogen) und scheut dabei nicht davor zurück, andere Benutzer lächerlich zu machen, ihnen projektschädigendes Verhalten vorzuwerfen u.ä.
- Oben gab es vier glasklare Fragen. 4 Sätze reichen aus, um die zu beantworten. Man könnte es sogar mit vier Worten machen. Stattdessen wird hier bildschirmseitenweise immer im Kreis diskutiert. Entweder wir kommen hier zu einer normalen, erwachsenen Menschen würdigen, Diskussionsweise zurück, oder wir können es lassen.
- Das erwähnte MB könnte ja gern mal die Grundsätzlich-Behalten-Fraktion erstellen. Aber da hat man offenbar Angst vor Fakten, die man nicht möchte.--Gloecknerd disk WP:RM 08:27, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Radschläger: Verbreite keine Unwahrheiten. Es geht einzig um die Frage, ob U-Bahnhöfe so besondes sind, dass sie eigene RK brauchen. --Rolf-Dresden 06:43, 9. Jan. 2011 (CET)
- (BK)ICh kenn Fusgängerstreifen die von mehr Leute benutzt werden, als eine normale U-Bahnbahnhof Fahrgäste hat. Ich will keine Artikel zu Fussgängerstreifen anlegen, sonder will damit nur zeigen wie dünn euere Behalte Argument sind. Werden georeferenziebarkein noch Anzahl Fahrgäste noch Preis für das Bauwerk sind genügend harte Kriterein um damit eien Artikel zu gerechtfertigen. Was zählt ist der Inhalt, und wenn der nur aus Redundanzen zum Strecknartikel besteht ... . Noch was 1. Redikts werden von Googel auch erfasst, 2. nicht nur der Titel sondern auch der Inhalt eines Artikels werden von Googel erfastt, das Argumet zieht auch nicht. Denn wenn die Wortkobination „Bahnhof Hitertupfelfingen“ gesucht wird, findet es Googel auch Streckenartikel wenn darin „Bahnhof Hitertupfelfingen“ steht. Googel zieht bei der Anzeige nur die Lemas mit dem passenden Suchbegriff vor, alle übrigen WP-Artikle findest du halt vielleicht erst ab Suchresultat 11ff. (Sprich ab Seite 2). Bobo11 02:50, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Radschläger und das wären welche Benutzer, die noch nie einen Bahnhofartikel geschrieben haben? Und Georeverenzierbarkeit für ein Objekt über dass es sogut wie nicht zu schreiben gibt, ist kein Behalte-Grund, denn dan kann ich ja für jeden Fussgängerstreifen eien Lema anlegen (ICh dschreib jetzt bewust nicht jeden Bordstein), denn auch der ist georeferezierbar, unterschiedet sich aber ausser in der Lage nicht von andern Fussgängerstreifen. -- Bobo11 02:29, 9. Jan. 2011 (CET)
- Und genau dann, wenn nur eien Stub dabein rausschaut braucht es auch keinen eigen Artikel, sondern es reicht wenn der Bahnhof genau mit diesem Stub im Streckeartikel abgehandelt wird. Nicht jedes Informationsfetzchen braucht einen eigen Artikel! Machnmal ist es sinnvoll das Informationsfetzchen dort einzubauen wo es eh die meisten Suchen, für die andern darf eien Redikt eigerichtet werden. Bobo11 02:00, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ist hier heute exterminatorischer Schönredner-Wettbewerb? Allein der Satz "mit praktisch null Inhalt"... Es sind doch nur die wenigsten der in Rede stehenden Artikel jemals wegen mangelnder Qualität auf den LK gewesen. Das sind alles mindestens gültige Stubs. Was laufen hier nur für User rum? *kopfschüttel*--Rmw 01:54, 9. Jan. 2011 (CET)
Wenn man sich die Diskussion schon anschaut, vergeht einem da gleich die Lust, was zu schreiben. Es ist am Ende eh die alte Leier, beide Fraktionen schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein, die Fronten sind noch ein bissel verhärteter als ohnehin schon und man läuft sich alle paar Tage eh über den Weg um weiterzumachen. Ich selbst sehe das fast wie Bobo11, wenn die Artikel ordentlich geschrieben sind und inhaltlich zeigen, dass sie anders als die anderen sind, können sie gerne bestehen bleiben. Wenn es allerdings daraus hinaus läuft, dass man quasi eine Formatvorlage nur noch nehmen muss und an gewünschter Stelle den passenden Bahnhofsnamen einträgt, bin ich dagegen. Das trifft im Übrigen sowohl auf "normale" Bahnhöfe als auch auf U-Bahnhöfe zu. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:49, 9. Jan. 2011 (CET)
- Sind U-Bahn-Stationen generell relevant?
- Ist bereits normativ durch Faktenlage entschieden (siehe aktuelle Artikelsituation)
- Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar?
- Nein. Ergibt sich schon rein sprachlich dadurch dass im allgemeinen Sprachgebrauch außerhalb der Pufferküsser-Sekten für 99,9% der Bevölkerung Bahnhof und U-Bahnhof zwei disjunkte Begriffe sind.
- Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar?
- Was soll denn die Frage? Werden U-Bahnhöfe von Dr. Oetker gebacken oder von Baufirmen gebaut? Braucht es für den Bau eines U-Bahnhofs eine Baugenehmigung oder einen Angelschein? War Alfred Grenander ein Architekt oder ein Jazzmusiker?
- Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen?
- Nein, überflüssige Mühe, da bereits normativ durch die Faktenlage bei den prominentesten europäischen U-Bahnen entschieden (Berlin, London, Paris). -- Definitiv 13:27, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Definitiv: Zeigst du mir noch den Link in unseren Regularien, dass normative Faktenlage hier mehr zählt als alle weiter oben angeführten Argumente? --Rolf-Dresden 13:41, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ja, denn auch wenn 80% eines Bereiches eine Artikel haben, heisst dies nicht das es die restlichen 20% zwigend auch haben müssen. Beispeil dafür wären z.B. Eisenbahn-Verkehrs-Unternehmen (EVU), da haben zwar auch sehr veiel einen eigene Artikel, baer dies weil sie die normalen Wirtschafts RK's reisen, nicht weil sie EVU's sind. Und auch bei U-Bahn-Bahnhöfen kann das eben der Fall sein (z.B. Metreo Paris), dass viele ein bestimtes -oder auch unterschiedliche- RK-Kriterium eben erfüllen. Aber daraus zu schleissen, dass es der Rest macht, dass ist eben ein Fehler. Und hier muss ich mich nochmal wiederholen, die gute Qualität kann eben bei einem zweifelhat relevanten Artikel, eben dafür sorgen das der Artikel behalten wird. Nun wenn wir in einem Netzt einen guten Schreiben haben der seine Aufgabe ernst nimmt, und endsprechend gute und ausführliche Artikel abliefert, bei dem werden eben auch Artikel behalten die es bei ganz strenger Auslegung der RK's eben nicht schafen würden. Weil die Notwendigkeit eines eigenstädigen Artikels dadurch eben eher sichtbar ist, und man die Behaltegründe nicht mit der Lupe suchen gehen muss. Fakt ist einfach, dass wenn es zu einem Thema nicht wirklich was zu schrieben gibt, es auch keinen eigen Artikel dafür braucht, egal welches Thema das ist. Und wenn einfach eine Artikel über ein Bahnhof (Egal was für einer) aus Box, denn Fakten die eh im Streckenartikel stehen, und unwichtig -Nachmöglichkeit noch unbelegten- Trivalitäten bestehen, seh ich die Notwedigkeit eines eigen Artikel einfach nicht ein. --Bobo11 14:04, 9. Jan. 2011 (CET)
- Erstens siehe die beiden über mir. Zweitens, @Definitiv, ist Dir aufgefallen, dass es zwischen den "prominentesten europäischen U-Bahnen" und den nun in den LD behandelten Stationen in Köln mindestens zwei handfeste Unterschiede gibt? Zum einen haben die meisten Berliner oder Pariser U-Bahn-Stationen eine ganz andere architektonische Relevanz und eine ganz andere meist wechselvolle Geschichte als die Kölner. Zum anderen: die wie auch immer geartete Relevanz der Kölner Stationen als Bauwerk ist das eine; die verkehrliche Relevanz ist die andere. Und da unterscheidet sich Köln von den "prominentesten europäischen U-Bahnen" doch sehr. Köln ist verkehrlich eine Stadtbahn, also eine bessere Straßenbahn. Und Köln so als quasi generell relevant anzusehen, hieße Stadt- und Straßenbahnhaltestellen als generell relevant zu erklären. Und das geht *viel* zu weit. --Global Fish 14:00, 9. Jan. 2011 (CET)
- Vielen Dank dafür, dass du noch mal ausdrücklich klarstellst, dass es hier in erster Linie um einen kindischen Streit (Ätsch ihr habt nur ne Straßenbahn!) geht, was Köln für ein Nahverkehrssystem hat und nicht ob U-Bahnhöfe enzyklopädisch relevant sind.-- Definitiv 14:32, 9. Jan. 2011 (CET)
- Soll das jetzt ein PA sein oder hast Du einfach etwas in den falschen Hals gekriegt? Über eine generelle Relevanz von $irgendwas zu diskutieren, setzt doch in erster Linie voraus, dass man sich verständigt, was $irgendetwas nun bedeutet. Und "Haltestelle im Tunnel" und "Haltestelle einer U-Bahn" sind nunmal zwei verschiedene paar Schuhe. --Global Fish 14:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- Nein, das sollte kein PA sein. Ich habe einfach etwas in den falschen Hals gekriegt. Ich war aufgrund des einleitenden Texts von Gloecknerd, in dem Köln nicht auftaucht, fälschlicherweise davon ausgegangen, dass es in diesem Meinungsbild um das Thema "Relevanz von U-Bahnhöfen" ging und habe übersehen, dass es in diesem Meinungsbild hauptsächlich darum geht, wie bestimmte Kölner Bauwerke zu klassifizieren sind.-- Definitiv 09:55, 10. Jan. 2011 (CET)
- Soll das jetzt ein PA sein oder hast Du einfach etwas in den falschen Hals gekriegt? Über eine generelle Relevanz von $irgendwas zu diskutieren, setzt doch in erster Linie voraus, dass man sich verständigt, was $irgendetwas nun bedeutet. Und "Haltestelle im Tunnel" und "Haltestelle einer U-Bahn" sind nunmal zwei verschiedene paar Schuhe. --Global Fish 14:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- Vielen Dank dafür, dass du noch mal ausdrücklich klarstellst, dass es hier in erster Linie um einen kindischen Streit (Ätsch ihr habt nur ne Straßenbahn!) geht, was Köln für ein Nahverkehrssystem hat und nicht ob U-Bahnhöfe enzyklopädisch relevant sind.-- Definitiv 14:32, 9. Jan. 2011 (CET)
- Erstens siehe die beiden über mir. Zweitens, @Definitiv, ist Dir aufgefallen, dass es zwischen den "prominentesten europäischen U-Bahnen" und den nun in den LD behandelten Stationen in Köln mindestens zwei handfeste Unterschiede gibt? Zum einen haben die meisten Berliner oder Pariser U-Bahn-Stationen eine ganz andere architektonische Relevanz und eine ganz andere meist wechselvolle Geschichte als die Kölner. Zum anderen: die wie auch immer geartete Relevanz der Kölner Stationen als Bauwerk ist das eine; die verkehrliche Relevanz ist die andere. Und da unterscheidet sich Köln von den "prominentesten europäischen U-Bahnen" doch sehr. Köln ist verkehrlich eine Stadtbahn, also eine bessere Straßenbahn. Und Köln so als quasi generell relevant anzusehen, hieße Stadt- und Straßenbahnhaltestellen als generell relevant zu erklären. Und das geht *viel* zu weit. --Global Fish 14:00, 9. Jan. 2011 (CET)
- @Platte, Du bringst das gut auf den Punkt. Ich kenne einige Bahnhofsartikeln zu Bahnhöfen, die keines der formalen RK erfüllen, aber doch brauchbare heimatkundliche Darstellungen sind. Die RK (Knotenpunkt, besondere architektonische oder historischen Bedeutung) geben eine gewisse Orientierung, liefern aber keine strikte Trennung zwischen guten und schlechten Artikeln. Die in der LD stehenden Kölner Artikel sind übrigens nach meinem Verständnis eindeutig schlechte Artikel. Reine optische Beschreibung der Anlage+abgetippte Fahrpläne. So etwas kann man zu jeder Bushaltestelle machen.
- @Rmw: Mal ganz offen: Jeder, der hier die Relevanz von U-Bahnhöfen bezweifelt, propagiert in der Konsequenz die Löschung von mehreren hundert Artikeln. - ich hoffe, aus obigem wird deutlich, dass dieser Satz schlichtweg Quatsch ist. Unabhängig davon, wieviele U-Bahn-Artikel man nun eigentlich haben will, hast Du einfach den Sinn der RK falsch verstanden. "Relevant" heißt: ein Stub zum Thema ist ausreichend. "Nicht automatisch relevant" (und das sind U-Bahnhöfe, wenn nicht externe Gründe anderes aussagen) bedeutet: ein Stub hierzu reicht nicht aus. Es gibt keine generelle Irrelevanz. Und ein Wort zu Deinem nächsten Satz: So eine Haltung ist absolut kontraproduktiv bis projektschädigend - ich finde wiederum Deine Haltung hier ausgesprochen projektschädigend. Und das nicht etwa, weil Du anderer Meinung über die Artikel selbst bist als ich. Sondern weil sich Dein Statement "projektschädigend" auf Leute beziehen, die eine andere Sachmeinung haben als Du. Und das geht nach WP:AGF gar nicht. (Du gebrauchtest das Wort "projektschädigend" mehrfach im gleichen Zusammenhang in den jüngsten Diskussionen, bei einem einmaligen Ausrutscher hätte ich vermutlich nichts gesagt). Ich halte so einen Stil - nicht nur von Dir - für ursächlich dafür, dass sich LA-Steller immer mehr meinen, sich hinter IPs verstecken zu müssen. --Global Fish 14:11, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich hab auch eine ganze Reihe Artikel zu U-Bahnhöfen in Berlin erstellt. Ob das jetz im Nachhinein sinnvoll, da sag ich mal nix dazu, wahrscheinlich eher nicht. Damals hab ich mir gesagt, naja, wenn eh schon fast jede Station nen Artikel hat, mach ich manche Strecken jetz auch noch komplett. Das ist aber teilweise großer Käse, da einige Bahnhöfe blank in der Berliner Gegend nahe der Stadtgrenze auf fast offenem Feld rumliegen (dürfte die U5 sein). Dann ist es bei der Berliner U-Bahn auch noch so, dass die Strecken manchmal teilabschnittsweise gebaut wurden, das heißt, das Cluster von Bahnhöfen meist die gleichen Eigenschaften aufweisen, bzw in der Gestaltung vom gleichen Thema sind. Bei solchen Artikeln ist es nicht sinnvoll, für jede einzelne Station einen eigenen Artikel anzulegen. Andererseits verstehe ich natürlich, dass einige Leute Ängste haben, Löschorgien würden jetz die WP heimsuchen. Insofern würde ich sagen, Einzelartikel nur mit bestimmten Merkmalen zulassen (und diese in RK festlegen), bzw. wenn es außerordentlich viel zu erzählen gibt, und die Qualität entsprechend ist. Für den Rest kann man Sammelartikel alla Bahnhöfe der U-Bahnlinie 8 (Berlin) anlegen, in denen dann alles bisher Geschriebene zusammengefasst werden kann, wenn es über einzelne Bahnhöfe nicht viel Relevantes zu erzählen gibt. Alternativ erscheint mir ein Artikel nach Art von Residenzstraßen-Strecke (wer nicht weiß, was das ist, hier bitte) sinnvoll, der dann Gemeinsamkeiten eines Streckenabschnitts beschreibt. --Singsangsung Fragen an mich? 15:55, 9. Jan. 2011 (CET)
- Der Begriff Residenzstraßen-Strecke ist die private Begriffsbildung des Betreibers einer privaten Webseite aus Hamburg und daher für eine Verwendung in der WP ungeeignet. Der Begriff wurde bzw. wird weder von der Fachliteratur noch von der Fachpresse (Berliner Verkehrsblätter, Blickpunkt Straßenbahn etc) verwendet. Die U-Bahnhöfe dieses Streckenabschnitts sind als Kandidaten für einen Sammelartikel besonders schlecht geeignet, hat doch gerade hier der Architekt Rainer G. Rümmler besonderen Wert darauf gelegt, möglichst unverwechselbare Bauwerke zu schaffen.-- Definitiv 10:32, 10. Jan. 2011 (CET)
- Ist doch total unübersichtlich, einzelne Bahnhöfe einzeln zu beschreiben, und andere in einem Sammelartikel abzuhandeln. Wer findet denn da noch was? Großer Käse und projektschädigend ist im übrigen das nachträgliche Anzweifeln bereits angelegter, ausreichender Artikel. Diese ganze Diskussion schafft Unsicherheit und stört den weiteren Ausbau, da niemand mehr Sicherheit für seine Artikel hat. Und somit ist das projektschädigend. Anstatt den Leuten die Freiheit zu lassen, einen Artikel anzulegen, muss man dreimal überlegen, Relevanz hin oder her, schreibe ich zehn Sätze oder zwanzig, wird ein LA gestellt... Wie kann man diese Zusammenhänge nicht wahrnehmen? Und wir brauchen auch nicht in erster Linie "LA-Steller", wir brauchen gute Artikelautoren. Reinen "LA-Stellern" weine ich keine Träne nach. Als ob "LA-Stellen" das oberste Recht und der Sinn der Wikipedia ist - andersrum wird ein Schuh draus. Hier geht es um das Verfassen und Ausbauen von Artikeln. Und @Platte: Ich bin auch für qualitativ ausreichende Artikel, nicht für Formatvorlagen - die ich aber auch im wesentlichen bei den hier in Rede stehenden Artikeln nicht sehe. Darüber hinaus ist es auch nicht gravierend, wenn einzelne dieser Artikel zunächst "nur" Stubs sind. Das ist etwas völlig normales. Irgendwann kommt ein Nutzer mit weiteren interessanten Infos, die er hinzufügen kann. Aber wem erzähle ich das - das sind alles WP-Basics, die aus irgendwelchen Gründen in unterschiedlichen Bereichen gern verdrängt werden.--Rmw 20:53, 9. Jan. 2011 (CET)
- Wenn ich meine eigenen Artikel als großen Käse bezeichne, weil die mager bis aufs Gerippe sind, dann darfst du mir das ruhig glauben. Und dazu, dass alle panisch rumschreien, etwas sei zu unübersichtlich, wenn man's zusammenfasst, sag ich jetz mal nichts. --Singsangsung Fragen an mich? 21:27, 9. Jan. 2011 (CET) PS: Meine Strichliste zum Wort projektschädigend läuft ...
- Merkwürdige Einstellung, seine eigenen Artikel abzuwerten, aber von mir aus. Dann darf ich Dir ja Mut machen: die Artikelanlage war nicht projektschä... (gerade noch vermieden), sondern projektfördernd. ;) dafür bitte auch ne Strichliste.--Rmw 21:33, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ja, großer Meister, es gibt hier tatsächlich noch ein paar Leute die sehr selbstkritisch mit ihren eigenen Werken umgehen können. Das würde ich mir übrigens von allen wünschen. Respekt meinerseits. --Rolf-Dresden 06:25, 10. Jan. 2011 (CET)
- Und vor etwas Selbstkritik, kritischer Distanz und Sachlichkeit ziehe ich meinen Hut. Das wäre dem Projekt sehr dienlich.--Gloecknerd disk WP:RM 12:14, 10. Jan. 2011 (CET)
- Selbstkritik ist wunderbar, Selbstzerfleischung ist krankhaft. Bereits angelegte Artikel kritisch zu betrachten, um sie zu verbessern, ist gut, sie löschen zu wollen, ist morbide.--Rmw 17:12, 10. Jan. 2011 (CET)
- Gut. Was hältst du von diesem meinen Artikel? Oder dem hier Das sind de facto einfach nur Bahnsteige, die in der Präpie rumliegen, was soll daran relevant sein? --Singsangsung Fragen an mich? 17:34, 10. Jan. 2011 (CET)
- Beide U-Bahnhöfe besitzen Alleinstellungmerkmale. Die Umbenennung des U-Bf. Otisstraße hat seinerzeit augrund der Begleitumstände ein beträchtliches Presseecho unter dem Tenor "Ein Tegeler Unternehmen kauft sich einen Bahnhofsnamen" hervorgerufen. Zu diesem Aspekt ist im aktuellen Artikel leider nichts zu finden. Die besonderen Merkmale des U-Bahnhofs Louis-Lewin-Straße sind die Umbenennung aus politischen Gründen sowie die Tatsache, dass er vor 1990 außerhalb der Groß-Berliner Stadtgrenze auf einem Gebietsstück lag, das widerrechtlich (zumindest sahen das die Westallierten so) vom Ost-Berliner Bezirk Hellersdorf mitverwaltet wurde. -- Definitiv 18:31, 10. Jan. 2011 (CET)
- Was ist an Mponela oder Chipunga relevant? Leute, wir erstellen hier eine Enzyklopädie, die eine gewisse Systematik erfordert, und ich will mich nicht bei den Niederländern über Berliner Bahnhöfe informieren müssen. Aber stelle doch LAs auf Deine eigenen Artikel wegen Irrelevanz. Wär auch mal was neues.--Rmw 18:20, 10. Jan. 2011 (CET)
- Und du nennst mit bitte die Stelle, wo ich geschrieben hab, dass ich meine Artikel will löschen lassen? Ich habe in meinem Beitrag oberhalb davon geredet, dass ich vor allem etwas von Strecken- oder Abschnittsartikeln halte, die einige Bahnhöfe zusammenfassen. Außerdem wären meine LAs dann nur BNS-Anträge, die diese Disk schon wieder verunsachlichen würden. Zu den Städten: Sind per se relevant. Mponela hat des Weiteren mehr Einwohner als manche deutsche Stadt. --Singsangsung Fragen an mich? 18:35, 10. Jan. 2011 (CET)
- U-Bahnstationen sind auch immer relevant, sie erfahren mindestens so viel Aufmerksamkeit wie ein malawisches Dörben jottwede. Die Infos von Definitiv zeigen außerdem, wie sinnvoll es ist, die Artikel anzulegen. So können die fehlenden Infos beizeiten eingetragen werden. Nach einer Löschung wegen Irrelevanz allerdings nicht! Und in meinem Beitrag weiter oben stand auch schon, dass ich nichts davon halte, einige Stationen einzeln zu beschreiben, wohingegen ich andere aus zusammengeklebten Artikelsammlungen ohne sinnvolles Lemma suchen muss. Wie wärs mit einem Artikel Dörfer in Malawi mit 28 Dreizeilern? Genauso ein Unsinn. Und jetzt sind die Artikel halt da, eine Zusammenführung wäre ein nutzloser Aufwand.--Rmw 18:43, 10. Jan. 2011 (CET)
- Und du nennst mit bitte die Stelle, wo ich geschrieben hab, dass ich meine Artikel will löschen lassen? Ich habe in meinem Beitrag oberhalb davon geredet, dass ich vor allem etwas von Strecken- oder Abschnittsartikeln halte, die einige Bahnhöfe zusammenfassen. Außerdem wären meine LAs dann nur BNS-Anträge, die diese Disk schon wieder verunsachlichen würden. Zu den Städten: Sind per se relevant. Mponela hat des Weiteren mehr Einwohner als manche deutsche Stadt. --Singsangsung Fragen an mich? 18:35, 10. Jan. 2011 (CET)
- Gut. Was hältst du von diesem meinen Artikel? Oder dem hier Das sind de facto einfach nur Bahnsteige, die in der Präpie rumliegen, was soll daran relevant sein? --Singsangsung Fragen an mich? 17:34, 10. Jan. 2011 (CET)
- Selbstkritik ist wunderbar, Selbstzerfleischung ist krankhaft. Bereits angelegte Artikel kritisch zu betrachten, um sie zu verbessern, ist gut, sie löschen zu wollen, ist morbide.--Rmw 17:12, 10. Jan. 2011 (CET)
- Und vor etwas Selbstkritik, kritischer Distanz und Sachlichkeit ziehe ich meinen Hut. Das wäre dem Projekt sehr dienlich.--Gloecknerd disk WP:RM 12:14, 10. Jan. 2011 (CET)
- Ja, großer Meister, es gibt hier tatsächlich noch ein paar Leute die sehr selbstkritisch mit ihren eigenen Werken umgehen können. Das würde ich mir übrigens von allen wünschen. Respekt meinerseits. --Rolf-Dresden 06:25, 10. Jan. 2011 (CET)
- Merkwürdige Einstellung, seine eigenen Artikel abzuwerten, aber von mir aus. Dann darf ich Dir ja Mut machen: die Artikelanlage war nicht projektschä... (gerade noch vermieden), sondern projektfördernd. ;) dafür bitte auch ne Strichliste.--Rmw 21:33, 9. Jan. 2011 (CET)
- Wenn ich meine eigenen Artikel als großen Käse bezeichne, weil die mager bis aufs Gerippe sind, dann darfst du mir das ruhig glauben. Und dazu, dass alle panisch rumschreien, etwas sei zu unübersichtlich, wenn man's zusammenfasst, sag ich jetz mal nichts. --Singsangsung Fragen an mich? 21:27, 9. Jan. 2011 (CET) PS: Meine Strichliste zum Wort projektschädigend läuft ...
Genauso relevant wie Bushaltestellen. liesel Schreibsklave 13:33, 10. Jan. 2011 (CET)
Um mich auf das wesentliche zu beschränken (das ganze Geflame bringt doch nix, Leute):
- nein
- ja
- ja (Die RK Bauwerke können einen unterirdischen Bahnhof relevant machen)
- nein
-- Alaska 14:47, 10. Jan. 2011 (CET)
Ich mach mal mit:
- nein
- ja (Und wenn ein U-Bahnhof kein Bahnhof sein soll, dann bitte sofort den Artikel U-Bahnhof wegen Falschinformationen in die QS)
- ja (Wobei auch hier gilt: Relevanz muss dargestellt sein und der Artikel sollte sich mit dem Bauwerk und nicht der Funktion als Haltepunkt beschäftigen.)
- nein (U-Bahnen sind auch im rechtlichen Sinne nur Straßenbahnen und damit denen als Verkehrsbedeutung hier gleichgestellt. Abgesehen davon dürften U-Bahn-RK wenn nur auf die echten U-Bahnen angewendet werden.)
-- Quedel 17:52, 10. Jan. 2011 (CET)
- Dass die Londoner, Pariser oder Moskauer U-Bahn de jure Straßenbahnen sind, ist eine interessante These.-- Definitiv 12:39, 11. Jan. 2011 (CET)
- Kommt wohl aus dem dem deutschen Recht, wo das so geregelt ist. Stimmt, etwas deutschlandlastig ;) -- Quedel 20:50, 11. Jan. 2011 (CET)
- Dass die Londoner, Pariser oder Moskauer U-Bahn de jure Straßenbahnen sind, ist eine interessante These.-- Definitiv 12:39, 11. Jan. 2011 (CET)
Ich auch:
- nein
- ja
- ja
- nein Grüße --Marcus 18:01, 10. Jan. 2011 (CET)
Moin,
- ja
- manchmal
- manchmal
- ja: "Unterirdische Haltestellen öffentlicher Verkehrsmittel sind generell relevant". Eine Erweiterung auf oberirdische Haltestellen halte ich erst viel später für sinnvoll, wenn die Wikipedia sich in mancherlei Hinsicht weiterentwickelt hat. Viele Grüße --TRG. 18:50, 10. Jan. 2011 (CET)
- Deine Gedanken sind verständlich, jedoch haben die allesamt nichts mit einer Enzyklopädie zu tun, sondern nur mit einem Reiseführer. All das wäre in WikiTravel besser aufgehoben, und da sogar in der Ausführlichkeit wie du es beschrieben hast. Wikipedia kann, soll und will auch gar nicht alles abbilden. -- Quedel 20:50, 11. Jan. 2011 (CET)
Da diese Diskussion vermutlich in künftigen Relevanz-Diskussionen nicht als ausreichend anerkannt werden wird, schlage ich folgendes MB vor. Es ist bei den Fragestellungen bewusst kurz gehalten, um eine möglichst eindeutige Antwort erhalten zu können. Ich bitte dort um Diskussion und Unterstützung.--Hic et nunc disk WP:RM 12:01, 12. Jan. 2011 (CET)
- Auf was für Ideen man alles kommen kann, wenn man sonst nix zu tun hat... --Marcela
12:56, 12. Jan. 2011 (CET)
- Ich hatte gedacht, dass man sich hier einigen kann, aber dafür gehen die Meinungen wohl zu sehr auseinander. Daher der Vorschlag der Erbsenzählerei. Da das ja dauern wird, habe ich noch genug Zeit für wichtigere Dinge. --Hic et nunc disk WP:RM 13:34, 12. Jan. 2011 (CET)
Benutzer:Minderbinder/Vorlage:UöD Unsignierten Beitrag von Margaux gemäß WP:DS (Punkt 2 und 5) im Thread verschoben und nachsigniert. Falls jemand das UöD-Bapperl entfernt, bitte diesen Hinweis mitentfernen. --Minderbinder 11:13, 18. Jan. 2011 (CET)
Kurzfassung: (Das das Meinungsbild ja abgeblasen wurde)
- Sind U-Bahn-Stationen generell relevant? --> Nein
- Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar? --> Ja.
- Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar? --> Ja.
- Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen? --> Nein.
Und: Ja die vorhandenen Artikel müssen sich an den RK messen. --Stephan Schwarzbold 23:01, 16. Jan. 2011 (CET)
Nach einer Woche mal ein Zwischenstand: 12 Diskuntanten haben sich klar entsprechend der Fragestellungen positioniert. Davon sprachen sich vier für eine generelle Relevanz dieser Stationen aus, der Rest dagegen. Eine ebenso deutliche Mehrheit hält die Anwendbarkeit der gegenwärtigen RKs für gegeben. Nur drei Benutzer befürworten eigene RKs für die U-Bahnhöfe. Da sich diese Deutlichkeit schon abgezeichnet hat und dieser Disk auch schon ein Preis verliehen wurde (s.o.), den sie durchaus verdient, wurde das MB abgeblasen. Ich denke nicht, dass hier noch gravierende Änderungen kommen. Dennoch möchte ich hier keinen kategorischen Schlussstrich ziehen. Wer möchte, kann gern weiter seine Stellungnahme einfügen. Mir reichen die vorhandenen für eine Beurteilung durchaus schon aus. Und Zeit genug dürfte eine Woche für eine Disk durchaus auch gewesen sein, wenn für ein MB zwei Wochen veranschlagt werden.--Hic et nunc disk WP:RM 14:25, 17. Jan. 2011 (CET)
- Angemerkt: ein durchgeführtes Meinungsbild könnte, wenn die Argumente hier dann dort zusammengesammelt werden, durchaus einige Meter an Löschdiskussionen in Zukunft ersparen. -- Quedel 18:05, 17. Jan. 2011 (CET)
- U-Bahnhöfe oder -Haltestellen können generell als relevant eingestuft werden, wenn es genügend externe Quellen gibt, die verwertet werden können, um einen brauchbaren Artikel schreiben zu können.
- Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar? Nein. Diese Kriterien sind auf Eisenbahnen zugeschnitten.
- Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar? Nein
- Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen? Ja. --Gittergesoxxx 03:24, 19. Jan. 2011 (CET)
Relevanzkriterien für Soldaten
Relevant sind in der jetzigen Fassung nur Angehörige der höchsten Dienstgradgruppe (Generäle/Admiräle). Ich möchte die Einstufung einer weiteren Gruppe von Soldaten als grundsätzlich relevant anregen: Inhaber der höchsten militärischen Auszeichnung. In Deutschland wären das die Träger des Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit. Spricht etwas dagegen? -- DerTommy86 01:08, 9. Jan. 2011 (CET)
- Auch die Medal of Honour ist in den RK nicht explizit festgeschrieben. Selbst die Relevanz von Ritterkreuzträgern ist strittig, siehe Register. Das Bundeswehr-Ehrenkreuz entspricht mehr so dem EK-I. Seien wir froh, dass die Bundeswehr bisher keinen echten Krieg in großem Maßstab führt. Von solch grundsätzlichen Erwägungen abgesehen: gab es bisher in erheblichem Umfang Löschdiskussion zu Soldaten, die Ehrenkreuz-Träger sind? Die Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck und kein Ausweis der Wertigkeit dieser und jener Lebensleistung. Die RK sind ein Arbeitsmittel zur Vermeidung unnötiger Löschdiskussionen. Als solche sollen die RK die Löschpraxis im Ergebnis abbilden, nicht ändern. Ich sehe bisher weder inhaltliche noch LD-pragmatische Begründung für eine solche Änderung. --Minderbinder 01:46, 9. Jan. 2011 (CET)
- Die unkontrollierbaren Verlautbarungen der Bundeswehr genügen nicht Wikipedia:Quellen. --Logo 02:01, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ich kann keinen enz. Sinn in einem Artikel wie Jan Hecht erkennen. Auch hab ich ein schales Gefühl, wenn ich an WP:BIO und mögliche Artikel über gefallene Soldaten denke, wo irgendwelche Randnotizen zu einem Artikel verwurstet werden, als ob das wirklich diese Menschen ausgemacht hätte, wann sie wo gedient haben. Auch dürfte der Orden zu den höchsten Auszeichnungen der Bundesrepublik zählen, ABER - das gilt auch für das Bundesverdienstkreuz, und dieses führt nicht zur automatischen Relevanz der Ausgezeichneten. Darum besser Abstand halten und noch paar Jahre abwarten, wohin sich die gesellschaftliche Anerkennung dieser internen Auszeichnung entwickelt. Oliver S.Y. 10:34, 9. Jan. 2011 (CET)
Orden sind immer ein Indiz für Relevanz. Die wenigsten Orden machen aber automatisch relevant. Solche, die im Prinzip zu tausenden vergeben werden oder vergeben werden könnten, sollten nicht als automatischer Relevanznachweis gelten, das gilt auch für militärische Tapferkeitsauszeichnungen. -- Perrak (Disk) 21:34, 9. Jan. 2011 (CET)
Einzelne Folgen relevanter Fernsehserien
erster Vorschlag von Grim.fandango
Ich weiß, das ist in der Vergangenheit bereits diskutiert worden, aber aufgrund dieser LD, welche dann zu dieser dieser LP führte, sollte das mMn mal grundsätzlich geklärt werden. Bisher ist es üblich, dass Folgen, die Auszeichnungen wie z. B. einen Emmy Award gewonnen haben, als relevant angesehen werden. Nur ist das bisher nicht eindeutig festgelegt, sodass es in den LDs bezüglich der Relevanz zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Die Frage ist also: Was muss eine Folge einer relevanten Fernsehserie erfüllen, damit sie relevant ist? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:09, 9. Jan. 2011 (CET)
- Siehe einfach ein paar Abschnitt drüber, hier wird darüber doch schon diskutiert. -- Serienfan2010 22:18, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin gerne für einen neuen Versuch, aber naja.
- Wie wäre es mit:
- Serie muss zur Primetime im Produktionsland oder deutsprachigem Land gelaufen sein
- und zu dieser Zeit mindestens eine Staffel lang gelaufen sein
- und darf höchstens 35 Folgen pro Staffel/Jahr aufweisen
- Oder: ... irgendwelche andere Ideen, wenn das zu einschränkend ist...
- Artikel muss neben der Handlung einen weiteren Abschnitt mit Hintergrundinfos (Produktion, Rezeption o.ä.) haben (kein Alibi-Abschnitt)
- Serie muss zur Primetime im Produktionsland oder deutsprachigem Land gelaufen sein
- --Grim.fandango 22:24, 9. Jan. 2011 (CET)
- Die Folge muss sich sicher mal auch Artikel schimpfen dürfen. Soll heissen ich akzeptiere auch hier prizipiel mal kein Stubs. Denn zu denPflichtartikel einer Enzyklopädie gehören solche einzelnen Folgen sicher mal nicht. Wie müssen hier einfach mal unterscheiden, wie lang die Folge ist und ob sie eine abgeschlossene Geschichte erzählt. Bei einem Folge von Tatort (Fernsehreihe) seh ich durchaus denn Bedarf an einem eigen Artikel zu einer bestimmten Folge, bei Das Traumschiff eher weniger. Einen grundsätzliche Relevanz seh ich bei Folgen einer Fernsehserie nicht, aber dass heist eben im Gegenzug nicht, dass sie deswegen irrelevant wären. Ob sie -in meine Augen- wirklich irrelevant sind kommt wirklich auf die Serie an. OUnd ich seh keinen Anhaltspunkt wie man das in ein Kriterium pressen könnte, denn wie gesagt als Pflichtartikel seh ich keine einzige unausgezeichnet Folge eine Serie an. Von daher wie bisher Einzefallendscheidung, da die Fraeg wirklich vom Inhalt nicht nur des Artikel sondern eben auch der Folge abhängt. -- Bobo11 22:26, 9. Jan. 2011 (CET)
- An ein "abgeschlossene Handlung"-Kriterium habe ich auch schon gedacht, aber leider gibt es viele Serien, wo das nicht so eindeutig sind, wie Lost oder Babylon5. Da Mischen sich Episoden mit abgeschlossener Handlung mit Episoden der Rahmenhandlung und es gibt Folgen mit beiden Elementen. Ich denke, wir brauchen nur ein Kriteriuem, das eher Serien wie Reich und Schön, GZSZ also (ehemalige) Endlos-Soaps ausschliesst. Ich habe daher meinen Vorschlag ergänzt. "Das Traumschiff" kenne ich leider nicht. Was ist da das Problem? --Grim.fandango 22:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- (BK) Die genannten Endlos-Soaps brauchen kein Auschlusskriterium, da es sicher schwierig werden wird, einen Artikel mit dem Lemma Folge 1372 von GZSZ zu erstellen? ;) Also ein Folgentitel muss auf alle Fälle vorhanden sein. Pecy 19:56, 10. Jan. 2011 (CET)
- Eben genau der von dir oben erwänte Punkt, die Fiolge hat schon eine abgeschlossene "Handlung" nun na ja, die wiederholt sich in eliechten Variatioen iommer wieder. Gut das macht theoretisch auch der Tatort, aber beim Tatort haben wir wirklcih eien Geschichte, beim Traumschiff nur ein Drehbuch. Ich hoffe du verstehts auf welchen untershcied ich damit hinauswill. Es macht nun mal aus was für geschichten da in einer Folge was da erzählt werden, eben on es sich um einen (nachgestellten) Kriminalfall handelt oder eben darum das A und B eine Ehekrach haben, weil sich A ind C vergukt hat und der Kapitän den nun schlichten muss. Du kast ja von mir aus anstelle von Traumschiff auch die Schwarzwaldkinik oder was ähnliches nehmen. Bei solchen (Vorabend-)Serien hab ich einfach so meine Mühe, da überhaupt den Bedarf eines Einzel-Folgen-Artikels zu sehen. Geschweige denn das man darüber einen ordetlichen Artikel schrieben kann der über «denn Inhalt nacherzählen» hinaus geht, denn für die Besetzungliste reicht auch ein Staffelartikel (wenn es wegen der Menge der Staffeln nicht mehr im Hauptartikel platz hat). Im Gegesatz dazu gibt es eienieg Tatortfolgen die Bezug auf ein reales Verbrechen nehmen, und schon wegen diesem Kontext auch auf ein Aussenwahrnehmug verwiesen können. --Bobo11 23:00, 9. Jan. 2011 (CET)
- An ein "abgeschlossene Handlung"-Kriterium habe ich auch schon gedacht, aber leider gibt es viele Serien, wo das nicht so eindeutig sind, wie Lost oder Babylon5. Da Mischen sich Episoden mit abgeschlossener Handlung mit Episoden der Rahmenhandlung und es gibt Folgen mit beiden Elementen. Ich denke, wir brauchen nur ein Kriteriuem, das eher Serien wie Reich und Schön, GZSZ also (ehemalige) Endlos-Soaps ausschliesst. Ich habe daher meinen Vorschlag ergänzt. "Das Traumschiff" kenne ich leider nicht. Was ist da das Problem? --Grim.fandango 22:37, 9. Jan. 2011 (CET)
- Nach dem Ziel der WP (=Erstellung einer Enzyklopädie) wäre es IMHO relativ einfach und klar: Sobald eine Folge inhaltlich und belegt eine Fanpedia verlässt. Soll heißen, sobald eine Folge eine erkennbare belegte Rezeption außerhalb des Serienuniversums erfahren hat; damit ist nicht
- das Auftauchen in irgendwelchen Statistiken oder
- die Aufnahme in Serienguides bzw. anderen Fanzines bzw. Fast-Food-Ketten-Werbeträgern oder
- die Besprechung in einer Programmzeitschrift oder
- die Verwendung eines einzelenen Begriffs/Ausdrucks aus dieser Folge in einem anderen Zusammenhang oder
- ein an relevanten Ereignissen/Personen/etc. angelehnter bzw. Bezug nehmender Episodenplott oder
- anderes für jede normale Fernsehsendung üblicherweise Erreichbares
- gemeint, sondern einfach über die 'normal zu erwartende' Außenwahrnehmung einer Einzelfolge hinausgehende, auf diese konkrete Folge bezogene aussagekräftige Erwähnungen (mehr als 1-2 Sätze) in ernsthaften (Fach-)Zeitschriften, Preisverleihungen, oder Vergleichbarem. Serienrelevanz ist ein Kriterium für die Serie, nicht für eine Folge (wobei eine Folge einer relevanteren Serie sicherlich auch eher seriös besprochen wird bzw. Aussicht auf einen Preis hat). Gastauftritte an sich halte ich für wenig aussagekräftig - da würde die Bill-Cosby-Show wohl direkt Folgenspitzenreiter werden ;-)....
- Alles, was diese Kriterien verfehlt, sollte in die Staffelübersichten - dort können neben dem Handlungsbogen dieser Staffel auch die üblichen Infos wie ASIN, Verkaufsrang etc. übersichtlich präsentiert werden... --nb(
NB) > ?! > +/- 22:54, 9. Jan. 2011 (CET) Ein Ausnahme könnte ich mir aus enzyklopädischen Gründen bei Cross-Over-Folgen ableiten; damit die Infos nicht zweimal aktuell gehalten werden müssen, könnte ein Cross-Over-Artikel in beiden Staffelartikeln verlinkt sein...- @NB, nö das wird eher das Traumschiff werden, die haben in der Regel pro Folge mehr als 3 Gastauftritte verschiednsterr Prominez, dass schaft nicht mal Bill Cospy. Einfach mal Liste unter Das Traumschiff#Gaststars aufklappen (bei 300 hab ich aufegehört zu zählen, und das bei 64 Folgen, das sind etwas bei 5 pro Folge wobei einige mehrer Auftritet hatten, also deutlich mehr 5 "Gäste" pro Folge). Bobo11 23:14, 9. Jan. 2011 (CET)
- Oh Gott, stimmt: 390... --nb(
NB) > ?! > +/- 23:30, 9. Jan. 2011 (CET)
- Oh Gott, stimmt: 390... --nb(
- @NB, nö das wird eher das Traumschiff werden, die haben in der Regel pro Folge mehr als 3 Gastauftritte verschiednsterr Prominez, dass schaft nicht mal Bill Cospy. Einfach mal Liste unter Das Traumschiff#Gaststars aufklappen (bei 300 hab ich aufegehört zu zählen, und das bei 64 Folgen, das sind etwas bei 5 pro Folge wobei einige mehrer Auftritet hatten, also deutlich mehr 5 "Gäste" pro Folge). Bobo11 23:14, 9. Jan. 2011 (CET)
- Der Vorschlag mit der "Primetime" ist genauso Käse wie der Ausschluss von bestimmten Formaten wie "Daily-Soaps", wenn man gleichzeitig eine Vorabendserie wie die Simpsons mit 450 Folgen für relevant hält. WP:WWNI ist eindeutig, was in die Wikipedia gehört, und was nicht. Fangeschwurbel nicht. Es bedarf also einer unabhängigen Rezeption für die Bedeutung, und bitte, zeigt uns wenigstens mal solche Quellen, beispielsweise für Folge 222 (19/10) "Überraschung für Springfield", mit der ereignisreichen Handlung: "Nach einem gescheiterten Versuch, einen Gartengrill aufzubauen, will Homer die „Skulptur“ zur Müllkippe bringen. Dort erklärt die Galeriebesitzerin Astrid die „Skulptur“ zu einem „Kunstwerk“. Homer stellt weitere „Kunstwerke“ her. Homer will später ein neues Venedig schaffen und setzt dazu Springfield unter Wasser:" - das hat einfach keinen enz. Kern, oder genausoviel wie Folge 3333 von Reich und Schön: "Morgan weiht Clarke ein, daß sie mit Ridge geschlafen hat. Sie hat einen Plan, sich an Stephanie zu rächen, an dem Clarke mitmachen soll. Macy bittet Thorne nach Big Bear zu kommen, um dort mit ihr zu schlafen".... auch kein Kern oder genauso bedeutsam.Oliver S.Y. 23:08, 9. Jan. 2011 (CET)
- Das Problem ist doch, dass es deutshsprachigem Raum zu einzelnen Folgen kaum Besprechugen existieren, die diesen Namen auch verdienen (siehe auch Diskussion oben auf dieser Seite). Aber sagen wir mal, die würde es geben z.B. in der TVMovie oder TVSpielfilm. Wie komme ich an die Kritiken heran? Wenn man fordert, dass WP-Autoren sich irgendwelche Zeitschriften rückwirkend erwerben sollen, kann man das Ganze vergessen. Ich kann mir vorstellen, dass jemand, der an Episoden-Artikeln arbeiten will, alle Episoden auf DVD hat, aber bestimmt nicht alle TV-Movies der letzten 10 Jahre. --Grim.fandango 23:38, 9. Jan. 2011 (CET)
- Ähmm, sorry, aber TV Movie bzw. TV Spielfilm sind wohl eher Programmzeitschriften, bestenfalls Special-Interest-Zeitschriften, aber doch keine Fachzeitschriften - aber sie können sicherlich zusätzlich erwähnt werden... --nb(
NB) > ?! > +/- 23:52, 9. Jan. 2011 (CET)- Bleibt die gleiche Frage, nur jetzt bezogen auf Fachzeitschrift... für Serien? Wie sieht den sowas aus? --Grim.fandango 12:54, 10. Jan. 2011 (CET)
- Ähmm, sorry, aber TV Movie bzw. TV Spielfilm sind wohl eher Programmzeitschriften, bestenfalls Special-Interest-Zeitschriften, aber doch keine Fachzeitschriften - aber sie können sicherlich zusätzlich erwähnt werden... --nb(
- Das Problem ist doch, dass es deutshsprachigem Raum zu einzelnen Folgen kaum Besprechugen existieren, die diesen Namen auch verdienen (siehe auch Diskussion oben auf dieser Seite). Aber sagen wir mal, die würde es geben z.B. in der TVMovie oder TVSpielfilm. Wie komme ich an die Kritiken heran? Wenn man fordert, dass WP-Autoren sich irgendwelche Zeitschriften rückwirkend erwerben sollen, kann man das Ganze vergessen. Ich kann mir vorstellen, dass jemand, der an Episoden-Artikeln arbeiten will, alle Episoden auf DVD hat, aber bestimmt nicht alle TV-Movies der letzten 10 Jahre. --Grim.fandango 23:38, 9. Jan. 2011 (CET)
- Die Folge muss sich sicher mal auch Artikel schimpfen dürfen. Soll heissen ich akzeptiere auch hier prizipiel mal kein Stubs. Denn zu denPflichtartikel einer Enzyklopädie gehören solche einzelnen Folgen sicher mal nicht. Wie müssen hier einfach mal unterscheiden, wie lang die Folge ist und ob sie eine abgeschlossene Geschichte erzählt. Bei einem Folge von Tatort (Fernsehreihe) seh ich durchaus denn Bedarf an einem eigen Artikel zu einer bestimmten Folge, bei Das Traumschiff eher weniger. Einen grundsätzliche Relevanz seh ich bei Folgen einer Fernsehserie nicht, aber dass heist eben im Gegenzug nicht, dass sie deswegen irrelevant wären. Ob sie -in meine Augen- wirklich irrelevant sind kommt wirklich auf die Serie an. OUnd ich seh keinen Anhaltspunkt wie man das in ein Kriterium pressen könnte, denn wie gesagt als Pflichtartikel seh ich keine einzige unausgezeichnet Folge eine Serie an. Von daher wie bisher Einzefallendscheidung, da die Fraeg wirklich vom Inhalt nicht nur des Artikel sondern eben auch der Folge abhängt. -- Bobo11 22:26, 9. Jan. 2011 (CET)
Vorschlag von Singsangsung / Firefly05
Weiter oben auf dieser Seite hat Singsangsung u.a. Folgendes geschrieben:
„Ein RK-Vorschlag wäre zum Beispiel: Relevant sind Einzelepisoden von Serien, die
- eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
- in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit erfahren haben.
Relevanz einer Episode darin begründet zu sehen, dass die Serie sehr bekannt und relevant ist, ist imho nicht richtig, da dadurch die Besonderheit der einzelnen Folge noch nicht dargestellt ist.“
Diesen Vorschlag finde ich schon ziemlich gut, evtl. sollte er noch durch den Hinweis ergänzt werden, dass die üblichen Erwähnungen in Programmzeitschriften nicht als Rezeption ausreichen (wurde ja auch schon angesprochen). Zusätzlich könnten auch noch bestimmte inhaltliche Mindestanforderungen gestellt werden (vgl. WP:RK#MA), um zu vermeiden, dass die entsprechenden Artikel nur aus "XY ist eine Folge der Serie PQ + Infobox + Inhaltsangabe" bestehen.
Das alles zusammen könnte so aussehen:
Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie
- eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeitbesondere öffentliche Rezeption erfahren haben.
Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption. Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.
Meinungen dazu? --Firefly05 12:41, 10. Jan. 2011 (CET)
- Find ich gut, allerdings sollte der Teil mit den inhaltlichen Anforderungen nicht in die RKs, sondern besser auf eine Seite wie WP:QK. Sonst kommt es in LDs noch zu Missverständnissen, weil manche Benutzer den Unterschied zwischen Relevanz und Qualität nicht verstehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:40, 10. Jan. 2011 (CET)
- Mit "Öffentlichkeit/Aufmerksamkeit" sind bestimmt nicht Einschaltquoten gemeint, oder? --Grim.fandango 16:20, 10. Jan. 2011 (CET)
- @ Grim.fandango: Ich weiß nicht genau, wie Singsangsung das oben gemeint hat, aber ich würde unter "Aufmerksamkeit" etwas wie "Rezeption" verstehen, also z.B. wenn jemand speziell etwas drüber schreibt. Ich habe das mal in "Rezeption" geändert
- @ Morten Haan: Stimmt, mit Relevanz hat das direkt nichts zu tun, aber braucht es dafür eine eigene Seite? Eigentlich müssten ja WP:Art ("Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.") oder WP:WWNI #7 schon ausreichen. Oder aber man könnte (aus Gründen der Übersichtlichkeit) "Relevanzkriterien" in "Aufnahmekriterien" umbenennen und den Relevanzkriterien bei konkretem Bedarf noch Qualitätskriterien hinzufügen. Btw: Ließe sich das hier auf der Disk. entscheiden, oder bräuchte es dazu ein MB? --Firefly05 16:39, 10. Jan. 2011 (CET)
- Von einer Verschiebung der RK-Seite halte ich nichts, Relevanz und Qualität sollten nicht vermischt werden. Die QK-Seite würde dann nicht nur die Folgen-QKs enthalten, auch Links auf WP:MA sowie die jeweiligen Abschnitte auf WP:AüF und WP:AüS könnten dort untergebracht werden. Sofern das nicht entfernt wurde, gibt es in den RKs bereits Qualitätskriterien, die eigendlich auf die QK-Seite gehören. Wir können es ja zunächst mal als Abschnitt auf WP:Artikel anlegen und bei Bedarf auslagern. Ein MB ist erst notwendig, wenn die Fronten verhärtet sind, ich denke, die Diskussion hier ist ausreichend. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:56, 10. Jan. 2011 (CET)
- Nun kommt es darauf an, was man für Quellen zulassen will. Wenn das in die Richtung geht, wie oben verlangt wurde (Fachzeitschrift... welche ist hier gemeint?), dann ist das eine Hürde die kaum genommen werden kann. --Grim.fandango 17:09, 10. Jan. 2011 (CET)
- @Grim.fandango: Mit Aufmerksamkeit meinte ich irgendeine besondere Rezeption in der Öffentlichkeit. Meinetwegen nimmst du 200 (South Park), was es bis in die Nachrichten geschafft hat. Oder eine Folge schafft das wegen einer anderen Besonderheit in die Schlagzeilen von Zeitungen. Oder eine Episode wird irgendwie wissenschaftlich abgehandelt ... Oder sie wird in Büchern besonders beleuchtet. Oder sie ist in der Öffentlichkeit seeeehr bekannt, wie die Episode Silvesterpunsch aus Ein Herz und eine Seele. --Singsangsung Fragen an mich? 17:26, 10. Jan. 2011 (CET)
- Besuch aus der Ostzone aus Ein Herz und eine Seele oder Alle Jahre wieder aus Familie Heinz Becker sind auch sehr bekannt und werden oft wiederholt. --Gittergesoxxx 03:37, 19. Jan. 2011 (CET)
- @Grim.fandango: Mit Aufmerksamkeit meinte ich irgendeine besondere Rezeption in der Öffentlichkeit. Meinetwegen nimmst du 200 (South Park), was es bis in die Nachrichten geschafft hat. Oder eine Folge schafft das wegen einer anderen Besonderheit in die Schlagzeilen von Zeitungen. Oder eine Episode wird irgendwie wissenschaftlich abgehandelt ... Oder sie wird in Büchern besonders beleuchtet. Oder sie ist in der Öffentlichkeit seeeehr bekannt, wie die Episode Silvesterpunsch aus Ein Herz und eine Seele. --Singsangsung Fragen an mich? 17:26, 10. Jan. 2011 (CET)
Vorschlag von Morten Haan
Ich hab den Vorschlag mal etwas umgeschrieben, der Inhalt ist der gleiche:
Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie
- eine renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
- besondere öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption.
Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.
Das Qualitätskriterium steht nicht auf der RK-Seite, es wird laut dem Vorschlag so lauten:
Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten.
Gibt es weitere Meinungen zu dem Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:42, 10. Jan. 2011 (CET)
- @ Morten Haan: Nur kurze Verständniserklärung, was möchtest du mit "Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie." sagen. Ich verstehe darunter, dass man auch einen Artikel zu Folgen "nicht relevanten" Serien = Serien, zu denen es keinen Artikel gibt, anlegen kann. Pecy 20:19, 10. Jan. 2011 (CET)
- Würde ich so sehen, da es die öffentliche Rezeption ist, die die Folge relevant macht - was bei einer (bis dahin) irrelevanten Serie erst mal zu einem Artikel über diese unter besonderer Berücksichtigung dieser Folge reichen würde. Im Umkehrschluss wird eine 'besonders' relevante Serie nicht automatisch Episodenartikel generieren... --nb(
NB) > ?! > +/- 21:01, 10. Jan. 2011 (CET)
- Würde ich so sehen, da es die öffentliche Rezeption ist, die die Folge relevant macht - was bei einer (bis dahin) irrelevanten Serie erst mal zu einem Artikel über diese unter besonderer Berücksichtigung dieser Folge reichen würde. Im Umkehrschluss wird eine 'besonders' relevante Serie nicht automatisch Episodenartikel generieren... --nb(
- @ Morten Haan: Nur kurze Verständniserklärung, was möchtest du mit "Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie." sagen. Ich verstehe darunter, dass man auch einen Artikel zu Folgen "nicht relevanten" Serien = Serien, zu denen es keinen Artikel gibt, anlegen kann. Pecy 20:19, 10. Jan. 2011 (CET)
- Ich würde im 2. Punkt noch dahingehend präzisieren, dass "Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen ..." nicht ausreichen - ich bin mir sicher, dass uns sonst diverse 'Rezeptionen' in Serien-Guides oder Serien-Illustrierten aufgetischt werden...
- Ansonsten wäre es aus meinem Blickwinkel sicherlich eine brauchbare Lösung... --nb(
NB) > ?! > +/- 21:01, 10. Jan. 2011 (CET)
Das sind bisher RKs die ohnehin gelten. Siehe Kategorie:Episode einer Fernsehserie und die Artikel 200 201. Die braucht man also nicht mal aufzustellen. Damit die RKs auch diesen Namen verdienen, schlage ich nochmal Primetime-Austrahlung und/oder hohe Einschaltquoten vor - mit anderen Worten: Erfolg muss auch relevanzstiftend sein. Eigentlich ist es da ja sonst immer. --Grim.fandango 21:19, 10. Jan. 2011 (CET)
- @Pecy: nb hat recht.
- @Grim.fandango: Kann man machen, bei den Quoten muss man aber mit genauen Zahlen arbeiten. Solche Zahlenspielereien hab ich eigendlich ungern, weil es dann Diskussionen gibt à la Der andere Artikel hatte auch einen Prozentpunkt zu wenig Marktanteil und wurde trotzdem behalten. Kurz gesagt: Über die Toleranzgrenze kann man streiten, bis die Server voll sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:54, 10. Jan. 2011 (CET)
- <BK>Also wenn man den Zusatz "und Themenpublikationen" mit einbezieht könnte man die RK imo gerne so einführen. Ich denke allerdings nicht, dass wir den kommerziellen Erfolg mit aufnehmen müssen, denn wirklich erfolgreiche Veröffentlichungen (Filme, Musikalben, Serienenfolgen etc.) ziehen eigentlich immer eine „besondere öffentliche Rezeption“ im obigen Sinne nach sich, denke ich. Das mit den Qualitätskriterien könnte aber etwas Schwierigkeiten bereiten, da z.B. WP:MA ausdrücklich nicht als Löschbegründung dienen kann / darf / soll, was ja bei den QK für Serienfolgen der Fall wäre. Von daher würde ich vorschlagen, den Satz zur Artikelqualität ersteinmal mit in die RK aufzunehmen, und anschließend in Ruhe eine Seite WP:QK vorbereiten (z.B. hier). Sobald es die dann gibt, können wir die entsprechenden Sachen dann dort bündeln, bzw. von dort aus verlinken. --Firefly05 21:59, 10. Jan. 2011 (CET)
- @Firefly: Bei WP:MA waren die Forderungen völlig überzogen, daher darf die Regelung auch nicht mehr als Löschbegründung herangezogen werden. Es muss doch möglich sein, eine Mindestqualität zu definieren, welche dann auch in LDs als Argument benutzt werden darf. In den RKs hat eine solche Qualitätsregelung wirklich nichts zu suchen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:53, 10. Jan. 2011 (CET)
Es muss doch machbar sein, dass wir Bart wird ein Genie relevant machen, aber dafür nicht die 1111. Folge von GZSZ. Muss doch irgendwie gehen. --Grim.fandango 22:11, 10. Jan. 2011 (CET)
- ? Hast Du gerade festgestellt, dass Bart nicht relevant ist, sondern erst gemacht werden muss?! ;-) *scnr*
- Ansonsten stiftet Erfolg sicher -in gewissem Maß- Relevanz - aber wo hat eine (diese) Einzelfolge einen über die (unbestritten) relevante Serie (die deswegen ja auch -nicht nur- einen eigenen Artikel hat) hinausgehenden Erfolg, der sich erneut in einem eigenen Artikel niederschlagen sollte?! --nb(
NB) > ?! > +/- 23:21, 10. Jan. 2011 (CET)- Der Artikel ist der beste Artikel (egal wie schlecht er nach WP-Massstäben angeblich ist) zu dieser Folge, den man im deutsprachigen Raum finden kann. Alle Fanpages und Wikis, die ich gefunden habe konnten da nicht mithalten. Daher sollten diese Artikel eindeutig relevant sein. Abgesehen davon, sind die bisher formulierten RKs stark exklusionistisch... Soll heißen, wie viele Folgen der Simpsons (nur als aktuelles Beispiel) werden damit relevant, für die es bisher keinen Artikel gibt? 5, 10? Dafür brauchen wir keine RKs. Die RKs brauchen noch einen inklusionisischen Touch, dann kan man von einem Kompromiss reden. Es muss möglich sein, dass man solche englischen Artikel hier übersetzen kann, ohne dass man gleich einen LA kassiert. --Grim.fandango 23:44, 10. Jan. 2011 (CET)
- Der Artikel ist inzwischen auch nach WP-Maßstäben gut, daher bin ich auch mit der Behaltensentscheidung einverstanden. Er ist allerdings nicht eindeutig relevant. Wenn man einen wirklich guten Artikel schreibt, ist es egal, ob 5, 10 oder 50 davon eindeutig relevant sind. Wie viele relevante Artikel hättest du den gern? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 11. Jan. 2011 (CET)
- @Grim:
- Ich will nicht in Zweifel stellen, dass andere Fanseiten schlechtere Artikel zur Episode haben - aber das ist nicht die Aufgabe der WP! Sicherlich hat der Ansatz, eine Enzyklopädie zu erarbeiten, ein (IMHO notwendiges) exklusionistisches Element - wenn man sich nur auf das wirklich belegte Wissen konzentriert. Denn das ist das Konzept einer Enzyklopädie: nur überprüfbares Wissen - keine Vermutungen oder Theoriefindungen, auch wenn sie aus der Fansicht naheliegen mögen.
- Und im ganzen Genie-Artikel ist davon leider wenig zu finden - unbestritten vieles, was dem (an Neuigkeiten, nicht an Wissen orientierten) Fan das Herz höher schlagen lässt; aber wenig (praktisch nichts?), was aus unabhängiger, hinterfragender Rezeption stammt. Was lt. WP:RK ein Beleg dafür ist, dass es nicht hinreichend relevant ist...
- Und das ist das Problem hier - es soll ein (unauffälliger) Weg gefunden werden, an den verpflichtenden Vorgaben zur WP vorbei einen Weg zum ultimativen Fan-Wiki (was dein Vergleich oben ja belegt) zu finden. Es werden nicht Informationen über das Objekt, sondern Informationen aus dem Objekt(-universum) dargestellt. Und das geht in der Tat nicht nur einigen Mitarbeitern empfindlich aufs Gemüt, sondern ist ein Verstoß gegen die Grundprinzipien der WP:RKs...
- @Morten:
- Wenn er 'gut' wäre, würde er relevante, per Sekundärliteratur belegte Inhalte haben - also Wissen enthalten, nicht nur Faninfos...
- --nb(
NB) > ?! > +/- 00:15, 11. Jan. 2011 (CET)- Von der Qualität dieses Artikels kannst du Hunderte erstellen, von den Simpsons, Star Trek und anderen. Nur zum einen fehlt tatsächlich irgendetwas Relevanzstiftendes und zum zweiten werdet ihr euch schwer tun, diese Qualität zu halten bzw. auch nur zu definieren. WP:MA war mal ein Versuch, mehr schlecht als recht, aber diejenigen, die die Artikel wollten, haben auch die Mitarbeit verweigert. Das Ende vom Lied äh Album? Die Qualitätskriterien wurden gelöscht und der durchschnittliche Albumartikel ist auf dem Niveau eines Ortsstubs, nicht auf der dieses Simpson-Artikels. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr daran, dass man das Qualitätsniveau in der WP tatsächlich so hoch halten kann. -- Harro von Wuff 00:24, 11. Jan. 2011 (CET)
- Theoriefindungen gibt es nicht im Artikel, Theoriefindung ist nicht das selbe wie "keine Quelle", bei Rezeption zum einen von "unabhängig" und dann von "hinterfragend" zu sprechen ist widersprüchlich, WP:RK definiert nicht, was nicht relevant ist, sondern nur was diskussionslos relevant ist, Informationen über ein Objekt beinhalten auch Informationen aus dem Objekt, der Artikel dokumentiert beides, ein Artikel kann nicht gegen die Grundprinzipien der RKs verstoßen, weil die RKs weder Ausschlusskriterien sind noch Inhalt definieren (auch wenn sie immer öfter dazu missbraucht und zweckentfremdet werden), sowas wie "Faninfos" gibt es nicht, entweder die Informationen sind korrekt, dann ist es Wissen, aber nicht, dann eben nicht. DestinyFound 00:28, 11. Jan. 2011 (CET)
- Wenn konkrete Zusammenhänge behauptet, aber nicht belegt werden, dann ist es -auch wenn es unbestritten wahrscheinlich ist- unbelegt und Theoriefindung. Und auch beim Rest bitte präszise lesen - ich habe nicht behauptet, das die RKs definieren, was Relevant ist, sondern dass dort ein Beleg für fehlende Relevanz definiert ist (was nicht heißt, dass dieser unwiderlegbar wäre, wie ich selber oft genug in LDs anführte ;-) - da bin ich ganz bei Dir).
- Aber zeige doch mal eine belegte Passage zu einer (relevanten) Außenwahrnehmung, wo Du doch festhältst, das der Artikel derartiges ('beides') enthält...
- --nb(
NB) > ?! > +/- 00:39, 11. Jan. 2011 (CET)
- (BK) @nb: Guck dir mal die Artikel zu den Folgen an, die Prime Time Emmy Awards gewonnen haben. Manche davon sind wirklich schlecht. Der Artikel über den wir hier diskutieren, hat zumindest einen Abschnitt Rezeption, der auch Inhalte aus Sekundärliteratur enthält. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:36, 11. Jan. 2011 (CET)
- Wo? Du meinst doch nicht den Episodenführer zu den Simpsons?!? --nb(
NB) > ?! > +/- 00:39, 11. Jan. 2011 (CET)- Was soll das denn sonst sein? Primärliteratur ist es jedenfalls nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:44, 11. Jan. 2011 (CET)
- Wo? Du meinst doch nicht den Episodenführer zu den Simpsons?!? --nb(
- Sorry, aber Rezeption beinhaltet keine Literatur aus dem Themenuniversum (ganz im Gegenteil) - von daher ist der Abschnitt (bis auf Faninfos) inhaltlich leer... --nb(
NB) > ?! > +/- 00:55, 11. Jan. 2011 (CET)- Belegte Angaben zu Zuschauer/Publikumsreaktion bzw. Zahlen fallen schon unter Rezeption, auch wenn's nicht viel ist.--Kmhkmh 01:25, 11. Jan. 2011 (CET)
- Sorry, aber Rezeption beinhaltet keine Literatur aus dem Themenuniversum (ganz im Gegenteil) - von daher ist der Abschnitt (bis auf Faninfos) inhaltlich leer... --nb(
- Als ergänzende Angaben zu einer Rezeption (!) - aber nicht für sich selber, dann ist es 'Statistisches' o.ä.. Und ein 'Episodenguide' nimmt zur eigenen Vervollständigung (=Existenzbegründung) alle Episoden auf, weil sie existieren (und nicht, weil es etwas Relevantes über sie zu erwähnen gäbe) und zielt als Bestandteil des Serienuniversums inhaltlich auf die alle Banalitäten konsumierenden Fans, nicht auf eine kulturelle Rezeption durch die Gesamtbevölkerung wie ein seriöses Feuilleton... --nb(
NB) > ?! > +/- 07:40, 11. Jan. 2011 (CET)
- Als ergänzende Angaben zu einer Rezeption (!) - aber nicht für sich selber, dann ist es 'Statistisches' o.ä.. Und ein 'Episodenguide' nimmt zur eigenen Vervollständigung (=Existenzbegründung) alle Episoden auf, weil sie existieren (und nicht, weil es etwas Relevantes über sie zu erwähnen gäbe) und zielt als Bestandteil des Serienuniversums inhaltlich auf die alle Banalitäten konsumierenden Fans, nicht auf eine kulturelle Rezeption durch die Gesamtbevölkerung wie ein seriöses Feuilleton... --nb(
@harro: Das Problem ist, das bei den Begriffen "Qualität" und "Niveau" meist völlig aneinander vorbeigeredet wird. Manche Leute sehen Stubs als ein fürchterliches Qualitätsproblem an, andere sehen Stubs als normalen Bestandteil von Enzyklopädien. Die einen fühlen sich verarscht wenn sie zu einem Album nicht mindestens einen einseitigen Artikel finden, andere fühlen sich verarscht wenn sie nicht einmal eine Trackliste finden. Das ist übrigens ist keine Frage von mehr oder weniger (enzyklopädischer) Qualität, sondern von unterschiedlichen Ansätzen sie messen/beurteilen basierend auf unterschiedlichen Anforderungen an WP. Denen einen ist Universälität von WP (möglichste viele bzw. "alle" denkbaren Lemmata) wichtiger und denanderen die Tiefe der einzelnen Artikel.--Kmhkmh 00:51, 11. Jan. 2011 (CET)
zweiter Vorschlag von Grim.fandango
@harro: Sicher sind diese Folgen eigentlich relevant, weil das mehrere Millionen Menschen in den USA, Deutschland und weltweit gesehen haben. Das allein müsste schon reichen. Aber da mit diesem Argument jede Serienfolge von so ziemlich vielen Serien relevant werden, bin ich für einschränkendere RKs. Z.B. nur wöchentliche (und selterer) Serien, die zu Primetime liefen zusätzlich mit inhaltlichen Forderungen. Ja, es entstehen mehr Artikel. Aber RKs für 10 neue Artikel sind albern und unterstützen Autoren gar nicht. Zudiesem diese RKs ohnehin gelten...
Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie
- eine renommierte Auszeichnung erhalten haben
- oder besondere öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption.
- oder Teil einer Serie sind, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief (Produktionsland oder im deutschprachigem Gebiet)
+ wie oben schon steht: Handlung allein reicht nicht aus. Solange die Artikel aussehen, wie die in der engl. WP habe ich kein Problem damit. Meinetwegen können wir den 3. Punkt noch etwas mehr einschränken, aber den Laden heimlich dicht machen, ist kein Kompromiss. --Grim.fandango 09:53, 11. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin gegen den letzten Punkt. Durch die „oder“-Verknüpfung wäre dann jede Einzelepisode relevant. Ich freue mich schon auf die „Alarm für Cobra 11“-Artikel. --Gripweed 10:41, 11. Jan. 2011 (CET)
- Ich hoffe, das war kein Pfui-Argument? Die Serie ist doch erfolgreich. Aber gibt es ja die inhaltlichen Anfoderungen, man muss schon auch etwas in den Artikel schreiben außer Handlung und da könnte es für AfC11 schwer werden. --91.102.136.90 11:12, 11. Jan. 2011 (CET)
- Für stellt sich eigentliche immer eine andere Frage. Ist die einzelen Episode mit einem Spielfilm vergleichbar oder nicht. Nemenr wir mal denn Tatort, bei dieser Serie kann man die Frage ohne schlechtes Gewissen mit Ja beatworten, 1. habe die Folgen eine endsprechende Läneg 2. Jede Folge hat ein in sich abgeschlossene Handlung 3. Der (Erstausstrallungs-) Sendeplatz ist zur Primetime. Kurzum wenn man nicht wüsste, dass es sich um ein Serie handen würde, hielte man es für einen normalen Spielfilm (Halt nur fürs Fernsehen produziert). Bei den Simson's würde der Endscheid nicht eindeutig und somit die Erfüllung der RK's knapper (<30 Minuten sind nun mal kein Spielfilm, auch wenn die andern beiden Punkte zutreffen). Bei Soap-Serien wie Gute Zeiten schlechte Zeiten ist der Endscheid hingegen wieder einfach weil da lautet er Nein. Es ist also die Frage wie man das für die RK's Darstellt. -- Bobo11 10:58, 11. Jan. 2011 (CET)
zweiter Vorschlag von Firefly05
- (Vorneweg: ich habe gerade ein paar Zwischenüberschriften hinzugefügt, um die Disk. ein wenig übersichtlicher zu machen.)
- @ Bobo11: Diese Frage muss ja eigentlich sowieso bei jeder strittigen Folge einzeln geklärt werden, von daher würde ich sagen, wir schreiben allgemeine Relevanzkriterien für Serienfolgen und sehen dann im Rahmen einer LD, ob die Folge zu einer der beiden RK passt. Ansonsten müssten wir ja genau die Definition finden, was einen Film zum Film macht, bzw. eine Serie zu einer solchen.
- Zum Vorschlag: Den letzten Punkt finde ich so auch nicht passend, da auf diese Weise ganze Staffeln einer bestimmten Serie pauschal relevant sind.
Vielleicht könnte man den Ausdruck „besondere öffentliche Rezeption“ auch durch einen anderen ersetzen. Denn "besonders" klingt so ziemlich nach "besonders viel" o.ä., dabei meinte zumindest ich oben in meinem Vorschlag Rezeption, die sich speziell auf diese eine Folge bezieht, um z.B. Sammelabhandlungen über die ganze Staffel auszuschließen. Von daher würde auch Grim.Fandangos Beispiel von oben meiner Meinung nach schon relevant sein können.
Von daher wäre ich einfach dafür, Morten Haans Vorschlag von oben zu übernehmen, und das Wort "besondere" durch (Vorschlag:) "gesonderte" zu ersetzen. Das würde sowohl alle Serienfolgen für relevant erklären, die besonders erfolgreich waren (heutzutage bedeutet besonderer Erfolg immer auch Aufmerksamkeit und andersrum), als auch die Folgen, um die es (warum auch immer) "besonderen Wirbel" gegeben hat (wie z.B. 200 (South Park)).
Das würde sowohl sicherstellen, dass genug Außenwahrnehmung vorhanden ist, um einen qualitativ ausreichenden Artikel schreiben zu können, als auch, dass uns keine wirklich wichtige Folge "durch die Lappen geht". Das sähe dann so aus:
- Zum Vorschlag: Den letzten Punkt finde ich so auch nicht passend, da auf diese Weise ganze Staffeln einer bestimmten Serie pauschal relevant sind.
Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine
- renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
- eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.
Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.
- Die Formulierung ist wohl besser. Bevor wir diese RKs auf die RK-Seite kopieren, sollten wir noch als Löschargument geeignete Minestqualitätskriterien festlegen, damit die in Zukunft angelegten Artikel auch wirklich einen Mehrwert haben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:08, 11. Jan. 2011 (CET)
Ist das eigentlich Rezeption genug? --Grim.fandango 14:58, 11. Jan. 2011 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, ist das hier als BoD/Selbstpublikation weitgehend unbrauchbar.--Kmhkmh 15:03, 11. Jan. 2011 (CET)
- @Bobo11: Das Argument mit der Länge ist Unsinn, denn die RKs für Filme gelten analog für Kurzfilme. Wenn man Folgen, die eine abgeschlossene Handlung haben, als Kurzfilm sieht, dann sind sie in den meisten Fällen relevant. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:29, 11. Jan. 2011 (CET)
- Endlich können auch meine Mainzelmännchenepisoden aufgenommen werden: Abgeschlossene Handlung und Ausstrahlung zu bester Sendezeit ;-) - btw. gefällt mir auch die Kaffee-Werbung mit Clooney sehr gut, für die gelten ja die selben Eigenschaften... ;-) *smile* --nb(
NB) > ?! > +/- 16:56, 11. Jan. 2011 (CET)- Du kannst ja schon mal eine RK zu Werbespots entfwerfen.--Kmhkmh 18:20, 11. Jan. 2011 (CET)
- Fallen die als eigenständiges Werk mit eigenem Budget nicht unter Kurzfilme? *scnr* ;-) --nb(
NB) > ?! > +/- 19:06, 11. Jan. 2011 (CET)
- Fallen die als eigenständiges Werk mit eigenem Budget nicht unter Kurzfilme? *scnr* ;-) --nb(
- Du kannst ja schon mal eine RK zu Werbespots entfwerfen.--Kmhkmh 18:20, 11. Jan. 2011 (CET)
- Endlich können auch meine Mainzelmännchenepisoden aufgenommen werden: Abgeschlossene Handlung und Ausstrahlung zu bester Sendezeit ;-) - btw. gefällt mir auch die Kaffee-Werbung mit Clooney sehr gut, für die gelten ja die selben Eigenschaften... ;-) *smile* --nb(
Ich finde den Ergänzungsvorschlag (letzter Kasten) für die RKs von Firefly05 gut. --Wkpd 15:32, 11. Jan. 2011 (CET)
Prinzipiell finde ich das auch gut, allerdings würde ich Punkt 2 etwas korrekter ausdrücken: "Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne." --nb(NB) > ?! > +/- 16:54, 11. Jan. 2011 (CET)
- Meinentwegen gerne, ich verändere das mal derade oben. --Firefly05 18:24, 11. Jan. 2011 (CET)
@Morten Haan: Da du oben nach Mindestqualitätskriterien fragst: Deine Sätze Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. können da glaubich sehr gut übernommen werden. Obwohl man sich da natürlich fragen kann, ob das sinnvoll ist, da Episoden, die die RK dann erfüllen, sowieso genug Stoff zum Erzählen haben. Aber schlecht is es nich, wenn man's dazu schreibt. --Singsangsung Fragen an mich? 20:46, 11. Jan. 2011 (CET)
- Der Stoff muss aber nicht nur existieren, er muss auch im Artikel stehen: Den Artikel Das achte Gebot könnte von einem Bot geschrieben sein. Alles sieht genauso wie bei den anderen Artikeln aus und die Inhaltsangabe sieht der Version in der Episodenliste erstaunlich ähnlich. Kurz gesagt: Artikel sind nicht dazu da, damit die Links blau sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:15, 11. Jan. 2011 (CET)
- Dein letzter Satz klingt gut. "Wikipedia ist für Leser da" auch. Erzähl das mal denjenigen, die meinen, Wikipedia wäre zur Selbstbeweihräucherung von Autoren da, die sich einen Sport daraus machen, täglich möglichst viele neue Artikel (sprich: Stubs) anzulegen. --Plenz 23:21, 11. Jan. 2011 (CET)
Ist mit Entstehungsgeschichte Produktionsdetails mitgemeint? Und das Wort "gesondert" ist nicht so üblich - also jede Art von Berichterstattung außer Programmzeitschriften? Die QK kann man, wenn sie kurz genug sind, auch mit aufnehmen. Ich denke das ist kein Problem. --Grim.fandango 22:54, 11. Jan. 2011 (CET)
- zu 1: Zur Entstehungsgeschichte gehört nicht nur die Produktion, sondern beispielsweise auch, wie die Idee zu der Folge zustande kam.
- zu 2: Das Wort halte ich auch nicht für passend, mir fällt aber zur Zeit auch keine bessere Alternative ein.
- zu 3: Die Länge der QKs ist sicher nicht das Problem. Aber Relevanz und Qualität sind zwei Paar Schuhe und in LDs kann es bei Verschischung dieser Kriterien zu Missverständnissen kommen. Am Ende haben wir dann zwei Benutzer(gruppen), die aneinander vorbeireden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:37, 12. Jan. 2011 (CET)
- Zu2: Wenn damit "Berichterstattung außer Programmzeitschriften" gemeint ist ja ok. Vielleicht lassen wir das Wort ganz weg? --Grim.fandango 10:35, 12. Jan. 2011 (CET)
- "gesondert" heißt für mich in diesem Zusammenhang auch, dass die Rezeption nicht nur im Rahmen einer Rezeption der Serie oder Staffel erfolgt ist, sondern dass die Episode eine "eigenständige" Rezeption erhalten hat. --Wkpd 10:43, 12. Jan. 2011 (CET)
- Z.B. wenn Spiegel Online über eine bestimmte Episode berichten würde... warum auch immer... ? --Grim.fandango 10:46, 12. Jan. 2011 (CET)
- das "gesondert" habe ich auch so aufgefasst, wie Wkpd. In dem letzten Entwurf finde ich die RK gut und würde sie befürworten. --Alaska 14:50, 12. Jan. 2011 (CET)
- Dann sollte man gesondert vlt. durch eigenständig ersetzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:36, 12. Jan. 2011 (CET)
- "gesondert" heißt für mich in diesem Zusammenhang auch, dass die Rezeption nicht nur im Rahmen einer Rezeption der Serie oder Staffel erfolgt ist, sondern dass die Episode eine "eigenständige" Rezeption erhalten hat. --Wkpd 10:43, 12. Jan. 2011 (CET)
- Zu2: Wenn damit "Berichterstattung außer Programmzeitschriften" gemeint ist ja ok. Vielleicht lassen wir das Wort ganz weg? --Grim.fandango 10:35, 12. Jan. 2011 (CET)
- Wie wäre es mit "Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn ... die ganze Folge oder ein Teilaspekt eine öffentliche Rezeption erfahren hat, die über die übliche einfache Erwähnung in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) hinaus geht". Dann wäre das mit Bart ist ein Genie auch gedeckt. --Grim.fandango 20:28, 12. Jan. 2011 (CET)
- Halte ich nichts davon. Nur weil ein Teilaspekt irgendwo in zwei Sätzen erwähnt wurde ("War Ursprung für den Namen eines Computerviruses..." oder so), ist noch nicht die Episode relevant. Solche Infos lassen sich i.d.R. auch ohne Probleme wo anders unterbringen. Die Rezeption sollte sich schon zentral mit der gesamten Episode beschäftigen.
- eigenständig statt gesondert wäre für mich auch OK. Evtl. könnte man noch so etwas wie "Der Inhalt der Rezeption muss sich im Artikel widerspiegeln" ergänzen, um zu verhindern, dass die Rezeption nur irgendwo unter Weblinks erscheint. --Wkpd 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)
- Und von den jetzigen Vorschlägen halte ich wenig, da die Episoden mit diesen Kriterien jetzt schon existieren. Wenn hier Millionen von Zuschauern eine Folge nicht relevant machen und andere Vorschläge immer pauschal abgelehnt werden, vermisse ich zumindest bessere Vorschläge (und auch Kompromissbereitschaft). --Grim.fandango 21:01, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das stimmt so nicht ganz. Bislang wurde meist bei Artikeln zu einzelnen Episoden eine Auszeichnung der Episode / ein Preis für die Episode verlangt. Von daher ist der oben genannte Vorschlag schon ein Schritt zu mehr Inklusionismus. Mein Vorschlag: Die oben genannten Formulierung als Minimalkonsens (Status quo + Schritt in deine Richtung) anzusehen und zu übernehmen. Wenn du es schaffts, hier eine Mehrheit von anderen Regeln zu überzeugen, kann man natürlich auch dort weitermachen.--Wkpd 21:20, 12. Jan. 2011 (CET)
- Du vergisst die beiden SouthPark-Folgen, die ja öffentliche Aufmerksamkeit erzeugten. Aber das Rezeptions-RK ist problematisch. 1. weiß ich nicht, wo ich für Folgen vor dem Internetzeitalter Rezeption herfinden soll, denn die gibt es ja wohl nur in gedruckter Form (und nur in englisch in vielen Fällen). 2. Diese Lost Folge wäre relevant weil Entertainment Weekly was dazu gschrieben hat. Dass die Folge fast 20 Mio Zuschauer hatte und damit Nr.6 (USA) und Nr.3 (GB) in der Woche war, würde keine Rolle spielen. Ist doch eigenartig. --Grim.fandango 21:36, 12. Jan. 2011 (CET)
- Was sagt denn die Einschaltquote über die enzyklopädische Relevanz aus? Mit dem Argument könnte man sämtliche Folgen einer Serie in die Wikipedia bringen, wo aber wieder irgendwo das Kriterium der Besonderheit einer Episode versagt. --Singsangsung Fragen an mich? 21:49, 12. Jan. 2011 (CET)
- Die 25-sekündige Störung ab 15.49 Uhr sahen 0,57 Millionen Zuschauer, der Marktanteil betrug 5,8 Prozent Marktanteil. In der Zielgruppe verzeichnete das Testbild gute 12,6 Prozent Marktanteil... --Kam Solusar 22:05, 12. Jan. 2011 (CET)
- Alles. Wenn eine Folge von niemandem gesehen wird, dann ist es irrelevant, aber ab einer bestimmten Quote schon. Aber das wusstest du eigentlich bevor ich meine Antwort geschrieben habe. --Grim.fandango 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)
- Na schön. Dann frage ich dich: 1. Wo liegt deiner Meinung nach diese bestimmte Quote? 2. Was machst du dann mit Serien, bei denen alle Episoden über dieser Quote liegen? Wo liegt dann bei solchen Episoden ein enzyklopädisches Alleinstellungsmerkmal? Im Übrigen zeigt Kam Solusars wunderbar, was die Einschaltquote über Relevanz aussagen kann: Nichts. --Singsangsung Fragen an mich? 22:28, 12. Jan. 2011 (CET)
- Man kann keine genau Zahl festlegen, analog den Comic-RKs könnte man schreiben: "herausragende Einschaltquoten bezogen auf die Fernsehlandschaft eines Landes". Und das Beispiel von Kam beweist gar nichts. Es war nur eine Störung von 25 Sekunden. Da wäre ich auch vor dem Fernseher geblieben oder hätte mir kurz was trinken geholt. Ein Alleinstellungsmerkmal so wie du es verstehst, brauche ich nicht. Die Quote wäre für mich das "Alleinstellungsmerkmal" - ist eh ein seltsames Wort. --Grim.fandango 22:43, 12. Jan. 2011 (CET)
- Na schön. Dann frage ich dich: 1. Wo liegt deiner Meinung nach diese bestimmte Quote? 2. Was machst du dann mit Serien, bei denen alle Episoden über dieser Quote liegen? Wo liegt dann bei solchen Episoden ein enzyklopädisches Alleinstellungsmerkmal? Im Übrigen zeigt Kam Solusars wunderbar, was die Einschaltquote über Relevanz aussagen kann: Nichts. --Singsangsung Fragen an mich? 22:28, 12. Jan. 2011 (CET)
- Was sagt denn die Einschaltquote über die enzyklopädische Relevanz aus? Mit dem Argument könnte man sämtliche Folgen einer Serie in die Wikipedia bringen, wo aber wieder irgendwo das Kriterium der Besonderheit einer Episode versagt. --Singsangsung Fragen an mich? 21:49, 12. Jan. 2011 (CET)
- Du vergisst die beiden SouthPark-Folgen, die ja öffentliche Aufmerksamkeit erzeugten. Aber das Rezeptions-RK ist problematisch. 1. weiß ich nicht, wo ich für Folgen vor dem Internetzeitalter Rezeption herfinden soll, denn die gibt es ja wohl nur in gedruckter Form (und nur in englisch in vielen Fällen). 2. Diese Lost Folge wäre relevant weil Entertainment Weekly was dazu gschrieben hat. Dass die Folge fast 20 Mio Zuschauer hatte und damit Nr.6 (USA) und Nr.3 (GB) in der Woche war, würde keine Rolle spielen. Ist doch eigenartig. --Grim.fandango 21:36, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das stimmt so nicht ganz. Bislang wurde meist bei Artikeln zu einzelnen Episoden eine Auszeichnung der Episode / ein Preis für die Episode verlangt. Von daher ist der oben genannte Vorschlag schon ein Schritt zu mehr Inklusionismus. Mein Vorschlag: Die oben genannten Formulierung als Minimalkonsens (Status quo + Schritt in deine Richtung) anzusehen und zu übernehmen. Wenn du es schaffts, hier eine Mehrheit von anderen Regeln zu überzeugen, kann man natürlich auch dort weitermachen.--Wkpd 21:20, 12. Jan. 2011 (CET)
- Und von den jetzigen Vorschlägen halte ich wenig, da die Episoden mit diesen Kriterien jetzt schon existieren. Wenn hier Millionen von Zuschauern eine Folge nicht relevant machen und andere Vorschläge immer pauschal abgelehnt werden, vermisse ich zumindest bessere Vorschläge (und auch Kompromissbereitschaft). --Grim.fandango 21:01, 12. Jan. 2011 (CET)
- ? Sorry, wenn ich eine von mir präferierte Serie schaue, dann weiß ich doch erst nach der Episode, ob ich sie gut fand - oder nicht?! Von daher würden die Zuschauerzahlen (bei Erstausstrahlungen) eher die vorherige Folge(n) charakterisieren. Oder sehe ich da irgendwas falsch? --nb(
NB) > ?! > +/- 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)
- ? Sorry, wenn ich eine von mir präferierte Serie schaue, dann weiß ich doch erst nach der Episode, ob ich sie gut fand - oder nicht?! Von daher würden die Zuschauerzahlen (bei Erstausstrahlungen) eher die vorherige Folge(n) charakterisieren. Oder sehe ich da irgendwas falsch? --nb(
- (2*BK)Sorry - aber wie schon an anderer Stelle vermerkt wurde, willst Du hier dein Dingen durchbringen. Niemand will irgendwelche (hinreichend belegten) Inhalte unterdrücken, jeder Fan soll sich über Fakten informieren dürfen - aber all das reicht Dir nicht, Du willst über die Konkretisierung der WP-Relevanzregeln hinaus noch eine 'Lex Simpsons', um für sachlich irrelevante Inhalte trotzdem eigene Lemmata anlegen zu dürfen. Und nur weil dieser eine, letzte Punkt Dir nicht zugestanden wird, sind die ganzen anderen pauschal, nicht kompromissbereit u.ä.. Es wurden Vorschläge gemacht, wie sich die allgemeinen enzyklopädischen RKs für Serienepisoden auswirken und formuliert werden können - wo sind deine besseren Vorschläge, deine Kompromissvorschläge unter deiner einen Dauerforderung, Lemmata für alle Simpsons-Episoden anlegen zu dürfen (anstatt die Infos in Staffel-Übersichts-Artikel einzubringen, was genau so gut ein Kompromissvorschlag war!)?
- In BK-Ergänzung zu deiner Anmerkung von 21:36 Uhr: Erfolg =! Masse - soll heißen, nicht alles, was viele gesehen haben, ist damit/dadurch auch der Erwähnung wert (wobei es IMHO durchaus enzyklopädische Werbespots gab/gibt). Es gibt beispielweise Songwriter/Interpreten/Lieder, die kaum einer (außer Insidern) kennt, die aber die Musik wesentlich mehr beeinflusst haben als ein gut verkaufter/gesendeter/gehörter Fließband-Popsong... --nb(
NB) > ?! > +/- 21:52, 12. Jan. 2011 (CET)- Danke, du musst mir nicht erklären, was ich hier mache. Das weiß ich schon selbst. Ich sehe hier einige Benutzer, die bisher kaum an Serienartikeln gearbeitet haben und die dafür umso eifriger diese verhindern wollen, als echte RKs aufzustellen. Hier wurden bisher RKs vorgeschlagen, die den bereits existierenden Artikeln entsprechen. Und evtl kleinwenig mehr. Das meine praktischen Fragen ignoriert werden, spricht auch für sich. --Grim.fandango 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)
- Warum machst Du es dann bei 'uns'? Ich finde mich (und meine Argumente) in deiner Darstellung auch nur partiell wieder - was also ist der Unterschied (vom Ziel mal abgesehen), ich finde meine Argument von Dir auch nicht rezipiert. Immerhin siehst Du einige Benutzer, welche die RKs anders wahrnehmen als Du... --nb(
NB) > ?! > +/- 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)- Du schreibst ja Dinge, da weiß ich gar nicht mal, ob du das wirklich ernst meinst oder nur "dagegen hältst". Z.B das mit Erfolg =! Masse. Das wäre mir ganz neu. Normalerweise ist Masse == Erfolg bzw. Masse == Bekanntheit, alles was sich sehr gut verkauft bzw. bekannt ist, dürfte ich auch relevant sein. --Grim.fandango 22:51, 12. Jan. 2011 (CET)
- Warum machst Du es dann bei 'uns'? Ich finde mich (und meine Argumente) in deiner Darstellung auch nur partiell wieder - was also ist der Unterschied (vom Ziel mal abgesehen), ich finde meine Argument von Dir auch nicht rezipiert. Immerhin siehst Du einige Benutzer, welche die RKs anders wahrnehmen als Du... --nb(
- Du hast doch oben selber den Beweis angetreten, als Du die vielgesehene Unterbrechung nicht als erfolgreich akzeptiert hast. Erfolg geht oft mit großer Resonanz einher, ist aber damit nicht identisch (=!) - es geht mir ums differnzeiren, da mir zu oft pauschaliert wird... --nb(
NB) > ?! > +/- 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)- Stimmt nicht. Der verlinkte Artikel ist schlecht. Ich habe es auch erklärt: Bei den 25 sekunden sind die Leute einfach vor dem Fernseher sitzen geblieben. Dass die Bildstörung -oder was auch immmer- erfolgreich war, wird damit nicht bewiesen. 10 Minuten oder mehr würden dafür sprechen. --Grim.fandango 00:13, 13. Jan. 2011 (CET)
- Du hast doch oben selber den Beweis angetreten, als Du die vielgesehene Unterbrechung nicht als erfolgreich akzeptiert hast. Erfolg geht oft mit großer Resonanz einher, ist aber damit nicht identisch (=!) - es geht mir ums differnzeiren, da mir zu oft pauschaliert wird... --nb(
- Nur für's Protokoll: Das erste Wort des ersten Punktes gehört grammatikalisch aber noch an das Ende der Einführung (erste Zeile) - ansonsten erneute Zustimmung, auch für das 'eigenständig'.... --nb(
NB) > ?! > +/- 21:52, 12. Jan. 2011 (CET)
- Gut dann haben wir damit die Serienfolgen-RKs. @Wkpd: Die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein, damit muss die Auszeichnung bzw. die eigenständige Rezeption auch explizit erwähnt werden. Das muss man aber nicht extra da hinschreiben.
- Wie sieht's mit den QKs aus, sind damit alle zufrieden? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:35, 12. Jan. 2011 (CET)
- Noch haben wir hier gar nichts. Ich würde die RKs evtl. noch in der Redaktion mal vorstelen. Die Meinung von anderen Autoren, die wirklich an Serienartikeln arbeiten, würde mich doch interessieren. --Grim.fandango 22:55, 12. Jan. 2011 (CET)
- War klar, dass du da was gegen hast; wenn es nach dir ginge, wäre fast jede Folge relevant. Es können übrigens auch Artikel zu nicht eindeutig relevanten Episoden erstellt werden, wenn sie gut genug sind. Mich würde im Übrigen die Meinung von Redaktionsmitgliedern auch interessieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:04, 12. Jan. 2011 (CET)
- Ja, aber nicht zu jeder Serie. Und nein nicht unbedingt zu den Simpsons. Und gerne kann man da noch etwas einschränken. Aber Rezeption allein ist zu wenig. Wieso wollt ihr kein "Erfolgs-RK"? --Grim.fandango 23:08, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das Messen der Einschaltquoten halte ich für genauso unsinnig wie Editcounteritis hier auf WP. Außerdem müsste man dann feste Zahlen benutzen und in den LDs gibt es dann Hauen und Stechen bezüglich der Toleranzgrenze. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:18, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das letzte ist nur eine Annahme, muss nicht so kommen. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor, ohne dass eine konkrete Zahl genannt wird. Man muss also nur hohe Einschaltquoten fordern. Erfolg kann man auch anders messen bzw. indirekt ableiten: Anzahl Staffel, Austrahlungszeiten, Top10-Platzierung in der Woche. Aber man muss auch keine Wissenschaft daraus machen... Es soll natürlich nicht so sein, dass wegen der Einschaltquote ein Artikel angelegt wird, der nur aus der Handlung besteht und der Angabe der Einschaltquote. Der Grund, warum ich den Bart-Artikel so oft erwähne ist, weil der Artikel aus dem englischen übersetzt wurde. Und das dürfte auch die einzige Möglichkeit sein, Artikel zu älteren Serien-Folgen zu schreiben (siehe ein schnell herausgesuchtes Beispiel mit kaum Rezeption). Ich denke nicht, dass in der deutschen WP eigenständige Artikel zu älteren Serienfolgen entstehen können. --Grim.fandango 23:39, 12. Jan. 2011 (CET)
- Mach doch mal einen Vorschlag, wie die RKs inklusive des Erfolgs-RKs aussehen könnte. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:47, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das letzte ist nur eine Annahme, muss nicht so kommen. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor, ohne dass eine konkrete Zahl genannt wird. Man muss also nur hohe Einschaltquoten fordern. Erfolg kann man auch anders messen bzw. indirekt ableiten: Anzahl Staffel, Austrahlungszeiten, Top10-Platzierung in der Woche. Aber man muss auch keine Wissenschaft daraus machen... Es soll natürlich nicht so sein, dass wegen der Einschaltquote ein Artikel angelegt wird, der nur aus der Handlung besteht und der Angabe der Einschaltquote. Der Grund, warum ich den Bart-Artikel so oft erwähne ist, weil der Artikel aus dem englischen übersetzt wurde. Und das dürfte auch die einzige Möglichkeit sein, Artikel zu älteren Serien-Folgen zu schreiben (siehe ein schnell herausgesuchtes Beispiel mit kaum Rezeption). Ich denke nicht, dass in der deutschen WP eigenständige Artikel zu älteren Serienfolgen entstehen können. --Grim.fandango 23:39, 12. Jan. 2011 (CET)
- Das Messen der Einschaltquoten halte ich für genauso unsinnig wie Editcounteritis hier auf WP. Außerdem müsste man dann feste Zahlen benutzen und in den LDs gibt es dann Hauen und Stechen bezüglich der Toleranzgrenze. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:18, 12. Jan. 2011 (CET)
- Ja, aber nicht zu jeder Serie. Und nein nicht unbedingt zu den Simpsons. Und gerne kann man da noch etwas einschränken. Aber Rezeption allein ist zu wenig. Wieso wollt ihr kein "Erfolgs-RK"? --Grim.fandango 23:08, 12. Jan. 2011 (CET)
- War klar, dass du da was gegen hast; wenn es nach dir ginge, wäre fast jede Folge relevant. Es können übrigens auch Artikel zu nicht eindeutig relevanten Episoden erstellt werden, wenn sie gut genug sind. Mich würde im Übrigen die Meinung von Redaktionsmitgliedern auch interessieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:04, 12. Jan. 2011 (CET)
- Noch haben wir hier gar nichts. Ich würde die RKs evtl. noch in der Redaktion mal vorstelen. Die Meinung von anderen Autoren, die wirklich an Serienartikeln arbeiten, würde mich doch interessieren. --Grim.fandango 22:55, 12. Jan. 2011 (CET)
- (BK) Weil sich 'Erfolg' im Sinne von relevantem kulturellem Wert nicht beliebig quantifizieren lässt. Selbst eine schlechte US-amerikanische Serie wird alleine auf Grund ihrer internationalen wirksamen Heimatmarkt-Dominanz über jede -für die dortige Kultur hoch prägende- Serie eines kleinen Volkes hinwegbrausen, wenn man nach nackten Zahlen geht. Es ist an den Profis (Wissenschaftler, Kunstkritiker, etc.), diese Dinge in einem fachlichen Kontext eingebettet zu bewerten - und die WP gibt dann einen Überblick/Einführung/etc. zu diesen so gewürdigten Leistungen - Du magst dem Thema Belege/Sekundärliteratur 'distanziert' gegenüber stehen, aber es ist von vielen, vielen Wikipedia-Mitarbeitern nach langen, ausführlichen Diskussionen aus guten, dort nachzulesenden Gründen während der letzten Jahre als Kompromissergebnis so vereinbart. Warum willst Du nun einen 'Sonderkompromiss'... --nb(
NB) > ?! > +/- 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)- Wir in der WP wollen ja auch die Realität nicht bewerten oder relativieren, sondern so erfassen wie sie ist. Und wenn amerikanische Serien nunmal den lokalen Markt dominieren, dann ist das halt so. Es spricht eher für die Aufnahme dieser Serien als dagegen. Und nackte Zahlen würde ich nicht vorschlagen - siehe unten. Die Einstellung, dass Erfolg relevant macht, sehe ich nicht als Sonderkompromiss. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor. Und Erfolg spielt in den RKs oft eine Rolle. Nimm mal die Köche: "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)" sprich Erfolg. Auch die Computerspiele-RKs handeln vorwiegend von Erfolg. Daher verstehe ich den letzten Teil nicht so ganz, da ich nichts vorgeschlagen habe, das in der WP ungewöhnlich wäre. --Grim.fandango 12:32, 13. Jan. 2011 (CET)
- Aber Sterne und Hauben sind Auszeichnungen und damit was anderes als reine Kunden- oder Umsatzzahlen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:09, 13. Jan. 2011 (CET)
- Wir in der WP wollen ja auch die Realität nicht bewerten oder relativieren, sondern so erfassen wie sie ist. Und wenn amerikanische Serien nunmal den lokalen Markt dominieren, dann ist das halt so. Es spricht eher für die Aufnahme dieser Serien als dagegen. Und nackte Zahlen würde ich nicht vorschlagen - siehe unten. Die Einstellung, dass Erfolg relevant macht, sehe ich nicht als Sonderkompromiss. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor. Und Erfolg spielt in den RKs oft eine Rolle. Nimm mal die Köche: "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)" sprich Erfolg. Auch die Computerspiele-RKs handeln vorwiegend von Erfolg. Daher verstehe ich den letzten Teil nicht so ganz, da ich nichts vorgeschlagen habe, das in der WP ungewöhnlich wäre. --Grim.fandango 12:32, 13. Jan. 2011 (CET)
- (BK) Weil sich 'Erfolg' im Sinne von relevantem kulturellem Wert nicht beliebig quantifizieren lässt. Selbst eine schlechte US-amerikanische Serie wird alleine auf Grund ihrer internationalen wirksamen Heimatmarkt-Dominanz über jede -für die dortige Kultur hoch prägende- Serie eines kleinen Volkes hinwegbrausen, wenn man nach nackten Zahlen geht. Es ist an den Profis (Wissenschaftler, Kunstkritiker, etc.), diese Dinge in einem fachlichen Kontext eingebettet zu bewerten - und die WP gibt dann einen Überblick/Einführung/etc. zu diesen so gewürdigten Leistungen - Du magst dem Thema Belege/Sekundärliteratur 'distanziert' gegenüber stehen, aber es ist von vielen, vielen Wikipedia-Mitarbeitern nach langen, ausführlichen Diskussionen aus guten, dort nachzulesenden Gründen während der letzten Jahre als Kompromissergebnis so vereinbart. Warum willst Du nun einen 'Sonderkompromiss'... --nb(
- Ich verstehe beim Lesen deiner Zeilen nicht, dass Dir nicht ins Auge springt, dass Du uns einen wunderschönen Beleg für unsere Sicht der Dinge gibst:
- Ein Stern etc. wird von einer Fachkommission vergeben, die sich dem Thema Essen insgesamt widmet (=öffentliche Rezeption; im Gegensatz zu einer Restaurantkettenzeitung = Themenuniversum) und aus allgemein fachlicher Sicht eine kulturelle Leistung bescheinigt. Du hingegen willst (im übertragenen Sinn), dass einzelne Niederlassungen einer Restaurantkette (was damit nicht unbedingt McBurger sein muss) nach ihrem Umsatz ein Lemma bekommen soll - und damit bist Du hier wohl der Einzige, der Masse vor Klasse setzen will (oder zumindest auf's gleiche Niveau). Wenn es eine Kettenniederlassung auf Grund qualitativer Kriterien in die Fachliteratur geschafft hat, dann hat sie im Arbeitsbereich (Esskultur) Erfolg gehabt und gehört erwähnt - wenn sie hingegen zufällig das Glück hat, an einem gut frequentierten Ort konkurrenzarm positioniert zu sein, ist das keine enzyklopädische Leistung.
- Und da Du die ganze Zeit von den Übersetzungen schreibst, denen die RKs (bisher als auch als Vorschlag) im Wege wären: das stimmt doch gar nicht! Sie können wie bisher durchgeführt und als Episodeninfo in Staffelartikel stehen. Kann es sein, dass ein Argument für das Einzellemma (denn um nichts anderes geht es ja mehr) tatsächlich ist, dass ohne dieses ein übersetzender Autor dann keine 'Kerbe' mehr in seinen Artikelrevolver schnitzen könnte?! Ein anderes Argument für dieses 'es geht nicht um die Info, es geht um das eigene Lemma' kann ich beim besten Willen nicht erkennen - damit möchte ich niemanden schlecht machen, viele Benutzer haben auf Ihren Benutzerseiten schließlich ihr Kerbholz. Aber das als Grundlage von Relevanzkriterien zu machen, ich weiß nicht... --nb(
NB) > ?! > +/- 21:35, 13. Jan. 2011 (CET)
Erfolg als RK?
(bk) Eigentlich stehen die Vorschläge oben, aber nochmal, wobei ich einfach mal mehrere Alternativen anbiete. Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Also zu den beiden Kriterien und QK von "zweiter Vorschlag von Firefly05" ein dritter:
- a) analog den Comic-RKs: "herausragende Einschaltquoten bezogen auf die Fernsehlandschaft eines Landes"
- b) Artikel ist eine Übersetzung eines engl. Artikels.
- c) Teil einer Serie, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief (Produktionsland oder im deutschprachigem Gebiet)
zu a) und c) muss man beachten, dass die QK die Anzahl der möglichen Artikel beschränken, weil in der engl. WP viele Artikel (z.B zu Star Trek) nur aus der Handlungsbeschreibung bestehen. --Grim.fandango 00:08, 13. Jan. 2011 (CET)
- Was bitte ist der Sinn von Punkt b? Entweder der en-Artikel hat eine vernünftige Qualität, dann kann die Übersetzung behalten werden, oder der en-Artikel hat diese Qualität nicht, dann sollte er gelöscht werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:14, 13. Jan. 2011 (CET)
- Es ist spät und ich geh jetzt schlafen.... Das ist die Zusammfassung des langen Abschnittes den ich 23:39 geschrieben habe. Ist eine ("kreative") Alternative zu den Erfolgs-RKs. So könnte man den Leuten wenigstens die Übersetzungen schmackhaft machen. QK egal welche gelten natürlich weiterhin. --Grim.fandango 00:21, 13. Jan. 2011 (CET)
- Das mit den Einschaltquoten behagt mir nicht. Dann wäre auch fast jede einzelne Wetten-dass-Sendung relevant oder jedes beliebiges Fußballländerspiel. Für alle gilt aber auch umgekehrt: Wetten dass, Fußball und die Simpsons sind generell sehr populär und bekommen deshalb auch die besten Sendezeiten. Und sie bleiben dort und bleiben populär, wenn sie die Qualität dauerhaft und durchgängig halten. Einzelne Sendungen müssten dann schon aus diesem Schnitt der Gesamtserie herausragen, um eine "eigenständige" Relevanz zu haben. (Nein, ich nerve jetzt nicht mit meinen Staffelartikeln, obwohl ... ;-)
- Das mit dem "Teilaspekt" wäre zumindest ein Ansatz, eine Wahrnehmung außerhalb der Serie festzustellen, man macht nur leider so seine Erfahrungen hier und es gibt dann bestimmt die abenteuerlichsten Konstruktionen; insbesondere Chatslang möchte ich aber nicht als Begründung finden. Ehrlicherweise sollte man sich aber auch fragen, ob bspw. zur Erklärung von "Kwyjibo" wirklich der Artikel Bart wird ein Genie nötig ist. Wenn man mehr Beispiele hätte, was da in Frage käme, könnte man da vielleicht mehr sagen.
- Mit der Qualität, insbesondere in Bezug auf en:, muss man vorsichtig sein. Aus "en: hat einen Artikel" und "en: ist Vorbild" folgt leider oft automatisch "en-Qualität ist ausreichend", siehe Musikalben. Aber außerhalb des populären Kerns werden in en: gerne inhaltsleere Datengerüste auf Vorrat angelegt. Da muss man schon die Ansprüche klar formulieren, zumindest so etwas wie WP:RLW. -- Harro von Wuff 02:30, 13. Jan. 2011 (CET)
- Wir reden doch aber über Serien und nicht Wetten dass, Fussballspiele oder einzelne Tagesschau Sendungen. Hast du nicht letztes mir was von BNS erzählt, als ich einen Vergleich mit anderen Themen gezogen hatte? ;-) Bitte jetzt auch nichts Unpassendes vergleichen. Ich will auch nicht jede Seite eines Buches oder jedes Fahrrad und die Schrauben daran relevant erklären - und bis heute wollte das auch niemand. Nicht mal einzelne Missionen aus Doom...
- Die Folge und der Virus sind aber Teil der öffentlichen Wahrnehmung: [7] und das ist nicht die einzige Meldung.
- Ich bin ja für QK (z.B. Enstehungsgeschichte oder Rezeption und natürlich nicht als Alibi-Ein-Satz-Abschnitt), aber die dürfen nicht so formuliert sein, dass praktisch kein Artikel für eine Übersetzung in Frage kommt. --Grim.fandango 12:46, 13. Jan. 2011 (CET)
- Ich hab ja auch nichts gegen Übersetzungen und will diese auch nicht verhindern, aber für diese müssen die gleichen RKs und QKs gelten wie für Artikel, die unabhängig von der en-WP angelegt wurden. Daher verstehe ich auch nicht, weshalb du Übersetzungen explizit erwähnen möchtest. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:55, 13. Jan. 2011 (CET)
- Die Übersetzungspassage wäre sogar ein ausdrückliches Unterlaufen der de:Relevanzvorgaben, da die de:WP ausdrücklich andere (engere) RKs hat als die en:WP. Darauf wird an diversen Stellen regelmäßig hingewiesen.
- Ich verstehe auch die ganze Debatte inhaltlich nicht mehr - denn wenn ein Werk (Film oder Folge) eine eigenständige Rezeption in der allgemeinen Öffentlichkeit erfährt, bekommt es einen Artikel in der öffentlichen WP, gibt es eine eigenständige Rezeption in der Fangemeinde, ist es ein Fall für Fanwikis. Das ist IMHO ein logischer, kausaler Zusammenhang, der keinerlei Informationen in der WP verhindert, diese aber immer in den jeweiligen Kontext stellt (z.B. Staffelübersichten)... --nb (von unterwegs) 14:57, 13. Jan. 2011 (CET) Gebetsmühle anders herum gedreht
- +1; bei eigenständiger Rezeption oder Auszeichnung hat man dann auch genug Infos für einen eigenen Artikel. Bei Erfolgskriterien hat man diese Infos nicht. Wenn eine Folge tatsächlich mal bezüglich ihres Erfolges heraussticht, dann hat sie sicherlich auch dazugehörige Rezeption, welche für Relevanz spricht.
- Zu Teil einer Serie, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief: Das ist Serienrelevanz, die nicht auf einzelne Folgen abfärbt. Gibt es noch irgendwelche Beschwerden über Fireflys letzten RK-Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:20, 13. Jan. 2011 (CET)
Noch mal kurz zum Thema "Erfolg": Ich hatte den Abschnitt mit der Rezeption oben in meinem Vorschlag unter der Annahme verfasst, dass herausragender Erfolg (um dessen "Relevanzschaffungskraft" geht es hier ja) auch automatisch besondere Aufmerksamkeit nach sich zieht, die dann wieder zu den entsprechenden Berichten in den Medien führt. Die Zeitungen und Onlineredaktionen schreiben ja auch hauptsächlich über Dinge, für die sich eine ganze Menge Leute interessieren, um die Quoten / Seitenaufrufe / Absätze hochzuhalten. (Oder anders ausgedrückt: Wenn die FAZ nur noch Kleinanzeigen und Regionalsport bringen würde, wäre sie auch bald nicht mehr so erfolgreich.) Von daher ist (für mich) Erfolg, Aufmerksamkeit und Rezeption in diesem Sinne quasi das Gleiche. Ich glaube, da ist ein Missverständnis passiert, sorry. --Firefly05 18:55, 13. Jan. 2011 (CET)
- Einschaltquoten taugen nicht als Relevanzkriterium, da sie meist über die ganze Staffel in einer bestimmten Höhe liegen, wenn sich die Serie nicht unbeliebt macht. Es geht um nachhaltige Bekanntheit und Rezeption wie die Folge Kennen Sie Tribbles? (The Trouble with Tribbles) aus Raumschiff Enterprise. --Gittergesoxxx 03:43, 19. Jan. 2011 (CET)
Übernahme des Kompromisses
Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine
- renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
- eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.
Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.
Da keine neuen Argumente mehr kommen und eine deutliche Merheit hiermit einverstanden zu sein scheint, schlage ich vor, diesen Text unterhalb des Punktes Wikipedia:Rk#Serien zu integrieren. --Wkpd 19:24, 13. Jan. 2011 (CET)
- Hier gilt immer noch das Konsensprinzip (Ich weiß das, ich musste mich auch dem fügen) und hier gibt es eigentlich kein Konsens. Aber um Auswege anzubieten: Die RKs erhalten eine Probezeit (das ausdrücklich erwähnt wird) z.B. von einem Jahr und nach Ablauf der Zeit müssen sie nochmal in einer Diskussion (am Besten mit Beteiligung der RFF) von allen (die daran interessiert sind, klar) bestätigt werden. Falls nicht, dann wären sie ungültig. --Grim.fandango 20:31, 13. Jan. 2011 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, bist du der einzige, der mit dem Vorschlag nicht einverstanden ist. Und was soll das mit der Probezeit? Wenn jemand merkt, dass ein Kriterium schlecht ist, dann kann er sich doch sofort hier beschweren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)
- +1, einfach sofort einfügen und schauen, wie's läuft. Diese Seite ist ja immer offen für zeitnahe Beschwerden. --Singsangsung Fragen an mich? 21:40, 13. Jan. 2011 (CET)
- Unfug, was einmal bei Wikipedia eingefügt ist, wird nach einem Jahr sicher nicht entfernt werden. Angesichts der wirklich endlosen Diskussion schlage ich Euch aber trotzdem eine Abstimmung vor, um die tatsächliche Zustimmung auch ohne Meinungsbild zu dokumentieren, ansonsten wird das hier sicher von etlichen gekippt oder ignoriert, wenns nur RK auf Bewährung sind. 10 Stimmen Zustimmung mindestens, 2/3 Mehrheit der Befürworter, eine Woche Zeit. Das sollte man einhalten, damit das hier nicht durch 2,3 aktive Benutzer der Wikipedia übergeholfen wird. Ich selbst hätte zwar auch Kritik daran zu äußern, aber ums zu Ende zu bringen, macht es wenigstens deutlich, wer wirklich für genau diesen Vorschlag ist. Ich zB. würde relevant im Sinn der Wikipedia schreiben, weil man mit "renomiert" mal wieder einen Streitpunkt vorprogrammiert, aber das wäre ein Punkt, der sich bewähren kann. Genauso wie ich Rezeptionen erwarte, gerade wenn ich an die Simpsons-Halloweenfolgen denke.Oliver S.Y. 21:47, 13. Jan. 2011 (CET)
- So ein Käse. Sind die RKs drin, sind sie in Stein gemeisselt. Da sollte doch wenigstens hier konsens herrschen. Und eine Probezeit würde die RKs halt nicht in Stein meisseln. --Grim.fandango 21:53, 13. Jan. 2011 (CET)
- Probezeit gab es noch nie. Und wie stellst Du Dir die Umsetzung vor? Nachdem vieleicht 50 Artikel aufgrund dieser "Probe-RK" geschrieben wurden, wird es nie wieder eine sachliche unabhänige Diskussion geben, da sich dan die Autoren engagiert in den Kampf um ihre Artikel begeben werden. Wenn ich den Stress um die Bahnhöfe sehe, hier programmiert man mit solcher Probe den Streit nur vor. Wie gesagt sehe ich da an mind. 2 Stellen Ansetzpunkte, die so sicher nicht "pauschal" akzeptiert werden, und das sollten die RK ja wohl sein, Kritieren um pauschale Relevanz festzustellen, nicht um die Toleranz der Gemeinschaft auszulooten. Ansonsten mal von mir ein Kontra, damits nicht so wirkt, als obs keine andere Meinungen gäbe. Wollte nur nicht in dem Streit mitmischen. Denn das man hier Gegenstimmen mit Diskussionbeiträgen wegschwemmen kann, damit hab ich auch meine beiderseitigen Erfahrungen.Oliver S.Y. 22:04, 13. Jan. 2011 (CET)
- Wo siehst Du den Unterschied zwischen 'rennomiert' und 'relevant im Sinne der WP'? --nb(
NB) > ?! > +/- 22:13, 13. Jan. 2011 (CET)
- Wo siehst Du den Unterschied zwischen 'rennomiert' und 'relevant im Sinne der WP'? --nb(
- (BK) Jetzt mal Butter bei die Fische: Was genau stört euch an dem Vorschlag? Oder macht doch einfach einen besseren Vorschlag. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:22, 13. Jan. 2011 (CET)
- Das Problem hatten wir glaub ich schonmal bei LGBT-Journalisten. Relevant ist für mich eindeutig mit einem unumstrittenen Artikel zur Auszeichnung bei Wikipedia verbunden, aus dem jeder Benutzer die Fakten dazu innerhalb des Projektes erfährt. "Renommee" kann dagegen auch lediglich aus sozialer Anerkennung innerhalb einer Gruppe oder aus einem guten Ruf abgeleitet werden. Also wenn Folge 28 von Oli’s Wilde Welt durch den Philologenverband Rheinland mit dem Dr.-Hans-Bauer-Preis ausgezeichnet und empfohlen wird, wären die RK erfüllt. Obwohls eine regionale Auszeichnung unbekannter Bedeutung ist.Oliver S.Y. 22:23, 13. Jan. 2011 (CET)
- Achso, und was den "besseren Vorschlag" angeht, siehe meinen ersten Beitrag. Mein Contra ist hier unmaßgeblich, soll nur zeigen, daß der Vorschlag nicht unumstritten ist. Wenn jedoch eine entsprechende Mehrheit oder überhaupt Anzahl an Benutzern diesem Vorschlag zustimmt, braucht man gar nicht erst über "Probe-RK" und deren Umsetzung nachdenken. Renomiert gegen Relevant austauschen, und Rezeptionen (also mind. 2), das wären meine Änderungen.Oliver S.Y. 22:26, 13. Jan. 2011 (CET)
- Renomiert gegen Relevant austauschen: Ich hab nichts dagegen. Was meinst du mit Rezeptionen (also mind. 2)? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:37, 13. Jan. 2011 (CET)
- "eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben" in "eigenständige öffentliche Rezeptionen erfahren haben" - also unabhänige Rezeptionen in 2 Medien. Selbes Problem bei den toten Personen, wo mit "Ehrungen" mind. 2 getrennte Auszeichnungen von manchem erwartet wurden. Wenn hier eine Rezeotion erwartet wird, müßte man das ebenso konkret hinschreiben. Durch die Pluralform der Episoden ist sonst nicht klar erkennbar, was nun als nötig betrachtet wird. Hört sich vieleicht überflüssig und pseudojuristisch an, aber in Löschdiskussionen kamen schon solche Argumentationslinien.Oliver S.Y. 22:40, 13. Jan. 2011 (CET)
- In 2 Medien? Das wird ja immer besser. --Grim.fandango 22:52, 13. Jan. 2011 (CET)
- Damit wollte ich nur "eigenständig" genauer bestimmen, dazu kommt, welche "öffentliche Rezeption" ist sonst gemeint, wenn nicht die in den Medien? Nur weil ein Landtagsabgeordneter Al Bundys NO MAM in einer Rede anspricht, ist das doch keine Rezeption.Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)
- In 2 Medien? Das wird ja immer besser. --Grim.fandango 22:52, 13. Jan. 2011 (CET)
- "eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben" in "eigenständige öffentliche Rezeptionen erfahren haben" - also unabhänige Rezeptionen in 2 Medien. Selbes Problem bei den toten Personen, wo mit "Ehrungen" mind. 2 getrennte Auszeichnungen von manchem erwartet wurden. Wenn hier eine Rezeotion erwartet wird, müßte man das ebenso konkret hinschreiben. Durch die Pluralform der Episoden ist sonst nicht klar erkennbar, was nun als nötig betrachtet wird. Hört sich vieleicht überflüssig und pseudojuristisch an, aber in Löschdiskussionen kamen schon solche Argumentationslinien.Oliver S.Y. 22:40, 13. Jan. 2011 (CET)
- Renomiert gegen Relevant austauschen: Ich hab nichts dagegen. Was meinst du mit Rezeptionen (also mind. 2)? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:37, 13. Jan. 2011 (CET)
- (bk)Was bessere Vorschläge angeht, ist meine Kreativität etwas erschöpft. Diese RKs dienen überhaupt nicht dazu, die Leute zu unterstützen, die die Artikel anlegen werden/wollen. Im Gegenteil, sie halten sie eher davon ab. Ich weiß nicht mal, ob die Lost-Folge aus der engl. WP die RKs erfüllen würde (vermutlich nur knapp). Wie man Rezeption zu Folgen von vor dem Internetzeitalter finden soll, ist mir immer noch unklar. Mit diesen RKs können deutspr. Autoren Artikel nur dann anlegen, wenn sie eher zufällig über einen Artikel über eine Folge stolpern. --Grim.fandango 22:46, 13. Jan. 2011 (CET)
- Genau das ist ja auch der Sinn des Ganzen^^. OK, das war ironisch gemeint. Ich halte aber Deine Aussage mal wieder für Kulturbarbarei oder Arroganz, denn wenn man hier die Beispiele liest, kommt doch immer mehr durch solche Randnotizen heraus, daß es um Fancruft für "moderne" Werke wie Lost, Simpsons oder Two and a half Man geht. Warum werden nicht Serien wie Silas, Der Alte oder Traumschiff genannt? Nein, eher wird hier noch der Stab über "Reich und Schön" bzw. das Genre Daily Soaps gebrochen, obwohl die vieleicht mehr Erfolg haben, als vermeitliche Kultserien, die nach 23 bei Kleinsendern laufen. Natürlich ist es heute ein leichtes entweder den Ablauf einer Folge LOST zu 100% im Web nachzulesen, samt Randnotizen zu Handlungssträngen und teilweise Spoilerei über zukünftige Zusammenhänge - aber das ist kein enz. Wissen. Für mich gehts bei den RK lediglich um eine Möglichkeit, vielbeschriebene Schlüsselfolgen zu beschreiben. So wird zB. die Folge "Silvsterpunsch" von Ein Herz und eine Seele mittlerweile für eine "Silvestertradition" gehalten, genausohäufig wird "Besuch aus der Ostzone" zu den 3 Jubiläen gezeigt, aber wer kennt oder interessiert sich für die Folge Erntedankfest?Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)
- Oliver, das stimmt so nicht! Ich habe Vorschläge gemacht, die auf Erfolg zielten und habe sie eingeschränkt, weil ich wußte, dass die allgemeine Fassung "hat Erfolg" eh nicht akzeptiert wird. Und irgendwo muss man ja die (willkürliche) Grenze ziehen. Die Daily Soaps habe ich ausgeschlossen, weil ich die Anzahl der Artikel einschränken wollte. Es ist/war nur ein Kompromissvorschlag. --Grim.fandango 23:09, 13. Jan. 2011 (CET)
- Genau das ist ja auch der Sinn des Ganzen^^. OK, das war ironisch gemeint. Ich halte aber Deine Aussage mal wieder für Kulturbarbarei oder Arroganz, denn wenn man hier die Beispiele liest, kommt doch immer mehr durch solche Randnotizen heraus, daß es um Fancruft für "moderne" Werke wie Lost, Simpsons oder Two and a half Man geht. Warum werden nicht Serien wie Silas, Der Alte oder Traumschiff genannt? Nein, eher wird hier noch der Stab über "Reich und Schön" bzw. das Genre Daily Soaps gebrochen, obwohl die vieleicht mehr Erfolg haben, als vermeitliche Kultserien, die nach 23 bei Kleinsendern laufen. Natürlich ist es heute ein leichtes entweder den Ablauf einer Folge LOST zu 100% im Web nachzulesen, samt Randnotizen zu Handlungssträngen und teilweise Spoilerei über zukünftige Zusammenhänge - aber das ist kein enz. Wissen. Für mich gehts bei den RK lediglich um eine Möglichkeit, vielbeschriebene Schlüsselfolgen zu beschreiben. So wird zB. die Folge "Silvsterpunsch" von Ein Herz und eine Seele mittlerweile für eine "Silvestertradition" gehalten, genausohäufig wird "Besuch aus der Ostzone" zu den 3 Jubiläen gezeigt, aber wer kennt oder interessiert sich für die Folge Erntedankfest?Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)
(BK) @ Oliver: Zu vielen Folgen gibt es gar keine unabhängige Rezeption, daher halte ich eine Rezeption schon für ausreichend. @ Grim.fandango: Du weißt doch sicherlich, dass die RKs Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind. Außerdem sollte man sich schon ein wenig bezüglich Rezeption schlau machen, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:02, 13. Jan. 2011 (CET)
- Von "unabhängig" war hier noch überhaupt nicht die Rede^^. Da meinen wir vieleicht das Gleich, ich gehe davon aus, daß regelmäßig eine "Rezeption" vom ausstrahlenden Sender kommt, darum für mich die Mehrzahl wichtig, Deiner Ausdrucksweise nach "unabhängig vom Sender" würde auch eine klare Ansage sein. Oliver S.Y. 23:09, 13. Jan. 2011 (CET)
- Also heißt das dann eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption… --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:16, 13. Jan. 2011 (CET)
- Dass mit den Einschlusskriterien darfst du dann beim nächsten LA erzählen. Mal sehen was es bringt. Und wie ich mich über eine Folge von 1994 schlau machen soll, musst du mir noch verraten. Ich wüßte gerne mal von dir, wieso diese RKs einem Autor wie Benutzer:Behnam Lot helfen sollen - der hat ja wohl schon jetzt aufgegeben. war wohl auch Sinn der Übung...--Grim.fandango 00:07, 14. Jan. 2011 (CET)
- Im Internet gibt es Archive von Zeitungen, da sind sicherlich auch welche von 1994 dabei. Diese RKs helfen einem Autor in so weit, als dass er sieht, welche Folgenartikel hier in erster Linie erwünscht sind. Wenn dieser Autor beispielsweise eine Rezeption zu einer bestimmten Folge findet, weiß er, dass er problemlos einen Artikel dazu anlegen kann. Alternativ kann er auch nach Folgen mit Auszeichnung suchen. Für Die Simpsons und Southpark gibt es sogar praktische Navileisten mit Rotlinks. Dass Behnam schon aufgegeben hat, ist schade, die RKs können da aber nichts zu, sie existieren ja immer noch nicht offiziell. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:23, 14. Jan. 2011 (CET)
- Es stellt sich nach wie vor die Frage, warum jemand sich nur einbringen will, wenn seine Arbeit auf einer eigenen Seite erscheint und nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang - geht es hier gerade um Leser-Information oder persönliche Profilierung? --nb(
NB) > ?! > +/- 00:32, 14. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Beim "Dass mit den Einschlusskriterien darfst du dann beim nächsten LA erzählen." kannst Du aber gerne auf mich zählen... --nb(NB) > ?! > +/- 01:39, 14. Jan. 2011 (CET)
- Es stellt sich nach wie vor die Frage, warum jemand sich nur einbringen will, wenn seine Arbeit auf einer eigenen Seite erscheint und nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang - geht es hier gerade um Leser-Information oder persönliche Profilierung? --nb(
- Nur der Hinweis, wenn ich wie hier an einem RK mitwirke, helfe ich auch bei dessen Anwendung in der Löschdiskussion mit. Aber in der Regel ist das nicht nötig, außer die Qualität ist zu schlecht. Das ein Benutzer aufgegeben hat, schade drum, aber die RK werden ja für die Themenkreise, und nicht auf die Arbeitsweise einzelner Benutzer ausgerichtet.Oliver S.Y. 16:49, 14. Jan. 2011 (CET)
zweiter Vorschlag von Morten Haan
Basierend auf dem Kompromissvorschlag von Wkpd und den Einwänden von Oliver schlage ich folgende Fassung vor:
Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine
- relevante Auszeichnung erhalten oder
- eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z. B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.
Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.
Was haltet ihr davon? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:30, 13. Jan. 2011 (CET)
- Pro Olivers Einwände sind gute Hinweise gewesen. --Firefly05 00:22, 14. Jan. 2011 (CET)
- Pro wie Firefly05... --nb(
NB) > ?! > +/- 00:33, 14. Jan. 2011 (CET) - Pro wie ff05 --Wkpd 09:25, 14. Jan. 2011 (CET)
- Kontra das sind keine RKs, sodern eher Artikelverhinderer. Wenn man wenigstens den letzen Satz weglassen könne, damit nicht Diskussionen in der Zukunft der Weg verbaut sind. So werden die RKs, die ja nichts mit den Wünschen der Autoren in diesem Bereich zu tun haben, in Zement gegossen. --Grim.fandango 10:14, 14. Jan. 2011 (CET)
- Mir ist nicht ganz klar, was mit dem letzten Satz nicht stimmen soll. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:22, 14. Jan. 2011 (CET)
- Pro - dann muß ich ja wohl auch ^^ --Oliver S.Y. 16:44, 14. Jan. 2011 (CET)
- Kontra Neon02 16:50, 14. Jan. 2011 (CET)
- ProTJ.MD 18:37, 14. Jan. 2011 (CET)
- Kontra Themenpublikationen sind keine Rezeption? Serienguides ist einigermaßen klar, aber sind Fachzeitschriften keine Themenpublikationen? Wer hier mit Jimbo Wales als Gallionsfigur um Geld bettelt hat auch seine Grundidee zu akzeptieren, was in eine Wikipedia gehört. --Ausgangskontrolle 18:49, 14. Jan. 2011 (CET) P.S. Fachliteratur ist damit auch ausgenommen? Sauber. Gibt es sonst noch ein Themengebiet in der Wikipedia in dem Fachliteratur nicht für einen Artikel spricht?
- ?? Themenpublikationen sind Publikationen zum Folgenüberbau, also Fanzines zur Serie, Episodenguides etc.. Wieso sollte Fach- (im Gegensatz zu Themen-) literatur ausgeschlossen sein? --nb(
NB) > ?! > +/- 22:01, 14. Jan. 2011 (CET)- Wo steht was Themenpublikationen sind? Ist nicht gerade ein geläufiges Wort. Es kommt in dieser Enzyklopädie nicht einmal vor und 73 Googletreffer [8] zeigen dass die Begrifflichkeit offenbar nicht klar definiert ist und demzufolge beliebig ausgelegt werden kann. Und das kennt man hier ja schon von Episodenlisten und Sendeterminen zu genüge, warum sollten da Episodenartikeln eine Ausnahme machen. --Ausgangskontrolle 22:52, 14. Jan. 2011 (CET)
- Ein besser verständlicher Begriff ist immer willkommen - nur zu! --nb(
NB) > ?! > +/- 11:06, 15. Jan. 2011 (CET)
- Ein besser verständlicher Begriff ist immer willkommen - nur zu! --nb(
- Wo steht was Themenpublikationen sind? Ist nicht gerade ein geläufiges Wort. Es kommt in dieser Enzyklopädie nicht einmal vor und 73 Googletreffer [8] zeigen dass die Begrifflichkeit offenbar nicht klar definiert ist und demzufolge beliebig ausgelegt werden kann. Und das kennt man hier ja schon von Episodenlisten und Sendeterminen zu genüge, warum sollten da Episodenartikeln eine Ausnahme machen. --Ausgangskontrolle 22:52, 14. Jan. 2011 (CET)
- ?? Themenpublikationen sind Publikationen zum Folgenüberbau, also Fanzines zur Serie, Episodenguides etc.. Wieso sollte Fach- (im Gegensatz zu Themen-) literatur ausgeschlossen sein? --nb(
- Pro -- Harro von Wuff 22:24, 14. Jan. 2011 (CET)
- Pro --Gripweed 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)
- Pro --Singsangsung Fragen an mich? 22:01, 18. Jan. 2011 (CET)
Zerreden des Kompromisses
Dann kann ich also einen Artikel über die California-Clan-Folge Nummer 1773 anlegen, weil sie einen Soap Opera Digest Award in der Kategorie Best Daytime Death Scene erhalten hat; und die Reich-und-Schön-Folge Nummer 1103 ist relevant, weil sie mit dem Environmental Media Awards ausgezeichnet wurde. Aber die Episoden der neusten Simpsons-Staffel muss man ggf. in einen 300 kB langen Sammelartikel reinquetschen ... Die RK sollten nicht dazu dienen, Regeln um der Regeln willen aufzustellen. Solange sich auf WP:LK keine einheitliche Löschpraxis abzeichnet, sollte man auch nicht hier im "Hinterzimmer" irgendwelche willkürlichen Relevanzkriterien zusammenschustern. Bis auf weiteres können wir doch auch mit Einzelfallentscheidungen ganz gut leben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:25, 14. Jan. 2011 (CET)
- Na ja, ob diese Preise 'relevant' sind, möchte ich noch in Zweifel ziehen (Zuschauervoten sind nicht unbedingt als Fachrezeption anzusehen) - und der von Dir zitierte 300kb-Artikel muss davon gar nichts aufnehmen, da die darin gelisteten 26 (!) Staffeln dann durchaus eigenständige Überblickslemmata bekommen sollten (wie auch in allen Diskussionen erwähnt).
- Und natürlich sind die RKs kein Selbstzweck - aber die Diss dazu als 'Hinterzimmer' zu bezeichnen, erscheint schon etwas 'interessant'. Zudem das Ziel der Formulierungsvorschläge wohl war, dass die Autoren in spe im Voraus verständlicher erkennen können, ob sie ihr Werk für die WP oder die Tonne produzieren; ein in meinen Augen durchaus nachvollziehbares Interesse... --nb(
NB) > ?! > +/- 01:36, 14. Jan. 2011 (CET)- Übrigens sind die RKs hier nicht willkürlich, sondern es wird davon ausgegangen, dass zu eindeutig relevanten Folgenartikeln auch genügend Infos existieren, um sie einzubauen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:40, 14. Jan. 2011 (CET)
- Also soll nicht jeder Preis relevant sein, der für Wikipedia relevant ist. Darüber, was eine öffentliche Rezeption ist und was Themenpublikationen sind, lässt sich dann wohl auch genauso gut streiten: Reicht eine kurze Erwähnung im Feuilleton der Süddeutschen? Reicht ein ausführlicher Bericht im Hintertupfinger Wochenblatt? Reichen Websites aus? Wenn ja, welche? Ist jedes Sachbuch über eine bestimmte Serie auch eine Themenpublikation (z.B. die Star-Trek-Bücher von Ralph Sander)? ...
- Bei solchen auslegungsbedürftigen Formulierungen erkenne ich keinen großen Gewinn an "Rechtssicherheit" für die Autoren. Die Formulierung – obwohl es sich nur um eine hinreichende Bedingung handelt – wird im Gegenteil eher als Grundlage für Löschanträge herangezogen werden. Ohne RK für Episoden sind wir besser dran, schließlich funktioniert das System zur Zeit doch noch ganz gut: Schlechte Artikel wie Der Versager werden gelöscht und anständige wie Bart wird ein Genie werden behalten. Beste Grüße -- kh80 •?!• 02:13, 14. Jan. 2011 (CET)
Ich bin der Auffassung, dass jede Episode relevant seien soll. Neon02 11:42, 14. Jan. 2011 (CET)
- Nochmal zur "Preisfrage": Ich denke, wenn eine Folge einen (für die Wikipedia) relevanten Preis gewinnt, dann sollte auch die entsprechende Folge relevant sein. So klar sollte die Regelung schon sein. Und @ kh80: Ja, wenn du dann auch noch einen qualitativ anständigen Artikel über diese Folge schreibst, hätte ich nichts gegen einen solchen Artikel zu einer Serienfolge, auch wenn ich die Serie nicht kennen sollte, bzw. sie mich nicht interessiert.
Und was „öffentlich“ und „unabhängig“ ist, darüber lässt sich natürlich immer diskutieren. Ich persönlich würde das nicht so eng sehen (auch ein von dir angesprochener „ausführlicher Bericht im Hintertupfinger Wochenblatt“ kann hervorragend sein. Allerdings wird das Hintertupfinger Wochenblatt eher Nachrichten aus der Region bringen, als das Feuilleton der Süddeutschen). Und zu den Star Trek Bücher: Falls Ralph Sander die entsprechende Folge nicht nur erwähnt („In "XY" wird die Enterprise von Klingonen überfallen, kann aber entkommen“ o.ä.), und sein Buch nicht in so etwas wie "Fangeschwurbel" abgleitet - warum nicht? Der Punkt "Rezeption" dient ja letzten Endes dazu, sicherzustellen, dass es zu der Folge überhaupt Außensicht gibt, und hier nicht (nur) Artikel von Fans für Fans eingestellt werden, denn solche gehören eher ins Fanwiki, denke ich. Ich wäre bei der Auslegung der Relevanzkriterien eher weniger streng. Die Qualität des Artikels ist auch für mich eher entscheidend. Viele Grüße, --Firefly05 13:37, 14. Jan. 2011 (CET)- Bart wird ein Genie ist für viele/einige/wenige/whatever ein "anständiger" Artikel. Wird von diesen RKs nicht erfasst. Da ist mir Admin-Lotto bei den LA lieber. Wieso muss die Rezeption eigentlich zu Beginn des Artikels enthalten sein? Sie könnte auch später eingefügt werden, wenn z.B. jemand tatsächlich Rezeption zu einer Folge von 1993 findet. --Grim.fandango 16:03, 14. Jan. 2011 (CET)
- Den besagten Artikel halte ich zwar nicht für irrelevant, aber auch nicht eindeutig relevant, daher ist es logisch, dass er von den RKs nicht erfasst wird. Die Qualität des Artikels halte ich geradeso für OK. Die Rezeption muss nicht zwangsläufig zu Beginn drinstehen, wenn der Artikel aber sonst keinen Mehrwerk hat, dann ist die Rezeption schon wichtig. Dasselbe gilt, wenn die Relevanz unklar ist und die Qualität nicht so hoch ist, dass der Artikel trotzdem behalten werden kann. In jedem Fall ist es empfehlenswert, wenn zum Thema recherschiert und dabei auch nach eventuell vorhandener Rezeption sucht, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:22, 14. Jan. 2011 (CET)
- Das Stichwort lautet "Rechtssicherheit". Wenn jeder Artikel erst mal einen LA kassiert, bloss weil es nicht in den RKs steht (diese werden ja oft als Ausschlusskriterien verstanden), oder man einen LA befürchtet, dann ist die Motivation Artikel anzulegen nicht sonderlich gross. --Grim.fandango 16:33, 14. Jan. 2011 (CET)
- Diese Rechtssicherheit wollen wir ja schaffen, bisher gibt es nämlich keine. Der Sinn dieser RKs ist es, dass man eindeutig relevante Artikel anlegen sollte, wenn Rechtssicherheit will. Man soll also nicht einfach irgendwelche Artikel anlegen, dann klappt es auch ohne LA. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:52, 14. Jan. 2011 (CET)
- Ihr denkt aber nur dabei an euren Wunsch, der Qualitätssicherung. Die RKs müssen auch den Wunsch der Autoren den Artikel anzulegen, den sie wollen, in irgendeiner Form unterstützen. Die Rechtsicherheit wäre auch hergestellt, wenn wir noch ein paar mehr Artikel zulassen würden. --Grim.fandango 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)
- Diese Rechtssicherheit wollen wir ja schaffen, bisher gibt es nämlich keine. Der Sinn dieser RKs ist es, dass man eindeutig relevante Artikel anlegen sollte, wenn Rechtssicherheit will. Man soll also nicht einfach irgendwelche Artikel anlegen, dann klappt es auch ohne LA. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:52, 14. Jan. 2011 (CET)
- Das Stichwort lautet "Rechtssicherheit". Wenn jeder Artikel erst mal einen LA kassiert, bloss weil es nicht in den RKs steht (diese werden ja oft als Ausschlusskriterien verstanden), oder man einen LA befürchtet, dann ist die Motivation Artikel anzulegen nicht sonderlich gross. --Grim.fandango 16:33, 14. Jan. 2011 (CET)
- Den besagten Artikel halte ich zwar nicht für irrelevant, aber auch nicht eindeutig relevant, daher ist es logisch, dass er von den RKs nicht erfasst wird. Die Qualität des Artikels halte ich geradeso für OK. Die Rezeption muss nicht zwangsläufig zu Beginn drinstehen, wenn der Artikel aber sonst keinen Mehrwerk hat, dann ist die Rezeption schon wichtig. Dasselbe gilt, wenn die Relevanz unklar ist und die Qualität nicht so hoch ist, dass der Artikel trotzdem behalten werden kann. In jedem Fall ist es empfehlenswert, wenn zum Thema recherschiert und dabei auch nach eventuell vorhandener Rezeption sucht, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:22, 14. Jan. 2011 (CET)
- Bart wird ein Genie ist für viele/einige/wenige/whatever ein "anständiger" Artikel. Wird von diesen RKs nicht erfasst. Da ist mir Admin-Lotto bei den LA lieber. Wieso muss die Rezeption eigentlich zu Beginn des Artikels enthalten sein? Sie könnte auch später eingefügt werden, wenn z.B. jemand tatsächlich Rezeption zu einer Folge von 1993 findet. --Grim.fandango 16:03, 14. Jan. 2011 (CET)
Für alle Regelkundler nochmal zur Erinnerung der Ur-Schleim, der Grundsatz der Wikipedia, welcher zu diesem Punkt in WP:WWNI (Was Wikipedia nicht ist) festgelegt wurde:
- ""4. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten, weder von realen noch von fiktiven Gegenständen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen"
Viele Autoren vergessen diesen Grundsatz, oder kennen ihn nicht einmal. Und auch etliche der hier verfassten Diskussionsbeiträge gehen in die entgegengesetzte Richtung. Es geht eben nicht um Masse, und möglichst viele Artikel, sondern die Themen dafür sind eingeschränkt, und das nicht wie hier willkürlich, sondern für jeden nachlesbar. Hier könnte man auch noch WP:NPOV - zur Definition von subjektiv/objektiv anführen, WP:TF zur Definition des enzyklopädischen Stils und vor allem [[WP:Q] um sachliche Basisinformationen von anderen zu unterscheiden. Das Regelwerk der Wikipedia ist schon jetzt ausufernd und darin teilweise widersprüchlich. Ich halte solchen Zweizeiler wie oben darum für einen Fortschritt hinsichtlich der "Rechtssicherheit", für Autoren genauso wie für Kritiker und letztendlich die entscheidenden Admins in Löschdiskussionen.Oliver S.Y. 18:04, 14. Jan. 2011 (CET)
- Mal abgesehen davon, dass WWNI#4 nichts über die Anzahl der Artikel in der WP aussagt... Rechtsicherheit dass einem der Artikel gelöscht wird... Vielen dank aber auch. --Grim.fandango 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)
- Was soll den jetzt bitte der Hinweis auf WP:WWNI? Das kann nur ein Argument grundsätzlich für oder gegen solche Artikel sein. Dann kommt noch ein ganzer Schwung aus dem schönen Regelwerk, da findet sich ja immer was. Aber auch die sind hier nicht das Thema. Theoriefindung und Quellen haben nun recht wenig mit Relevanz zu tun, genau so wie Neutralität und sind auch entweder eine grundsätzliche Aussage für oder gegen Einzelartikel für Episoden. Hier ist die Diskussionsseite für Relevanzkriterien. Aber schön das wir noch mal daran erinnert worden sind was es so gibt, da kann man gleich die ganze Argumentation einordnen. --Ausgangskontrolle 20:35, 14. Jan. 2011 (CET)
- Ich fasse Olivers Hinweis so auf, dass er befürchtet, bei zu "liberalen" Relevanzkriterien könnten zu viele Artikel eingestellt werden, die qualitativ nicht den oben genannten Regeln entsprechen. Ich kann mich aber natürlich auch täuschen.
- Zur Anmerkung von oben: („Themenpublikationen sind keine Rezeption? Serienguides ist einigermaßen klar, aber sind Fachzeitschriften keine Themenpublikationen? Wer hier mit Jimbo Wales als Gallionsfigur um Geld bettelt hat auch seine Grundidee zu akzeptieren, was in eine Wikipedia gehört. […] P.S. Fachliteratur ist damit auch ausgenommen? Sauber. Gibt es sonst noch ein Themengebiet in der Wikipedia in dem Fachliteratur nicht für einen Artikel spricht?“) Der Zusatz soll verhindern, dass Einträge in Programmzeitschriften, Serienguides u.ä., die nur eine fünzeilige Zusammenfassung und eine kurze Punktebewertung beinhalten („einfache Erwähnungen“), als ausreichende Rezeption angesehen werden, da solche Magazine quasi pauschal alles in diese Richtung behandeln, also keine eigenständige und unabhängige Rezeption im obigen Sinne sind. Wenn sich aber eine Fachzeitschrift speziell mit einer bestimmten Folge befasst wäre es natürlich Unsinn, so etwas nicht anzunehmen, da hast du Recht, das war (und ist) aber nicht gemeint, tut mir leid, wenn das missverständlich ankam. --Firefly05 21:35, 14. Jan. 2011 (CET)
- Die obige Regelpräzisierung sagt genausowenig über die Anzahl der Seiten in der WP aus, sondern -wie auch WP:WWNI- etwas über die inhaltliche Qualität der anzulegenden-/-treffenden Seiten! Und die RKs geben immer nur in eine Richtung annähernde Rechtssicherheit - nämlich zum 'behalten', da es Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Dem LA-Argument, das fragliche Lemma würde nicht die RKs dazu erreichen, habe (nicht nur) ich -wenn das Lemma trotzdem relevant war- eben diese Grundregel entgegenhalten und in der Regel auch vermitteln können.
- Das nicht jede Veröffentlichung eine Relevanzaussage macht, dürfte jedem klar sein, der die sich ausbreitenden Fanmagaziunie zu 'erfolgreichen' Serien betrachtet - in denen wird (angesichts des Leserkreises begreiflicherweise) dann ja jede Folge irgendwie relevant (dabei war doch sogar Grim gegen Daily-Soaps, welche Diskriminierung!).
- Und es bleibt die weiter offene Frage, um was es den Autoren geht - Inhalte oder Lemma-Kerben auf der Benutzerseite... --nb(
NB) > ?! > +/- 22:28, 14. Jan. 2011 (CET)- Die RKs werden zunehmend/des Öfteren als Ausschlusskriterien verstanden/missbraucht. Einen LA werden sie daher nicht verhindern. Wenn hier z.B. Einschaltquoten nicht akzeptiert werden, dann wird das mit den "Einschluss"kriterien in der Löschdiskussion auch nichts werden. Artikel wie Bart wird ein Genie kassieren garantiert ein LA. Im LA und LP kann du dann diese komplette Diskussion nochmal lesen. --Grim.fandango 22:44, 14. Jan. 2011 (CET)
- Ich wollte nur nochmal WP:WWNI in Erinnerung rufen, weil ich hier schon den Eindruck habe, daß beim "Projekt Relevanzkriterien" nicht immer im Sinn der "Community" gehandelt wird, die mal diese Grundregeln für die Artikelarbeit aufstellten, sondern eher Minimalkonsense gesucht und gefunden werden, deren Umsetzung im Alltag zu Verwerfungen im persönlichen Bedeutungsspiegel vieler Benutzer führt. Und hier sehe ich solche weitere Schieflage auf uns zukommen. Eben weil fast jeder Benutzer seine Lieblingsserien samt Lieblingsfolgen hat. Ich kann auch manche Serienfolge synchronisieren, so oft hab ich sie mir angeschaut. Nur folgere ich aus dieser Sympathie keine enz. Relevanz, wenn diese nicht von wesentlichen Dritten geteilt wird. Man muß WP:WWNI nicht täglich beachten, wenn aber neue Regelungen wie hier festgelegt werden, sollte man auf eine gewisse Kontinuität achten, damit Widersprüche nicht erst in weiteren Löschdiskussionen und Löschprüfungen aufwendig ausdiskutiert werden müssen. Dank Minderbinders Register kann man ja nun solche Diskussionen wie hier leichter nachvollziehen, was uns vieleicht auch zu ein wenig mehr Nachvollziehbarkeit in den Argumenten bringen sollte. Und als letztes, doch ich sehe WWNI als Qualitätskompass an. Denn auch "Objektivität" ist eines dieser Merkmale, um das es gerade hier geht, und ob Blogs und Fanforen ggf. als relevanzstiftende Quellen angesehen werden, kann man zwar auch über WP:Q auslooten, aber auch entstanden ja nicht freischwebend. PS - meine Einleitung vor allem an Regelkundler gerichtet, die hier eine weitere komplexe Regel erstellen wollen. Wer WP:RK sowieso gering schätzt, den wollte ich gar nicht erst zu überzeugen versuchen.Oliver S.Y. 15:13, 15. Jan. 2011 (CET)
- Solches "in Erinnerung bringen" bringt die Diskussion aber nicht weiter, weil wir die Regeln alle kennen. Die Relevanzkriterien wurde in früher Zeit genau von der "Generation" der Wikipedianer erstellt, die auch die anderen Regeln erstellt haben. Ich als Wikipedianer, der danach gekommen ist, muss mit all diesen Regeln leben. Und daher ist es nur eine Spekulation von dir in wessen Sinn wir jetzt handeln oder nicht. Abgesehen davon, besteht die Community nicht nur aus dem Leuten, die die Regeln erstellt haben, sondern auch von neuen Leuten. Zu hohe RKs und zu hohe QKs an neue Artikel, bewirken nur, dass keiner einen Artikel neu anfängt. Man muss auch schlecht anfangen können, so wie viele Wikipedianer auch mal schlecht angefangen und sich mit der Zeit verbessert haben. Konkret in diesem Fall heißt das: Wenn ein Stub zuwenig ist und gar die Übersetzung manch eines engl. Artikels nicht ausreicht, dann bringt das in Punkto Motivation gar nichts. --Grim.fandango 15:28, 15. Jan. 2011 (CET)
Vorschlag von kh80
Episoden einer Fernsehserie können relevant für einen eigenständigen Artikel sein. Hinweise auf Relevanz bieten etwa die Nominierung für einen relevanten Fernsehpreis oder die öffentliche Wahrnehmung. Bei Serien mit episodenübergreifenden Handlungssträngen (zum Beispiel bei Seifenopern) bietet sich dagegen grundsätzlich eher eine gebündelte Darstellung in Form von Staffel-Artikeln an. Die Relevanz ist im Einzelfall zu klären.
In jedem Fall muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Inhaltsangabe mit Auflistung von Schauspielern und Filmstab ist nicht ausreichend. Stattdessen sollen auch Hintergründe oder die öffentliche Rezeption beschrieben werden.
Beste Grüße -- kh80 •?!• 22:46, 14. Jan. 2011 (CET)
- Hmm, wo ist denn jetzt der große Unterschied? Meinst du Feinheiten machen was aus? --Grim.fandango 22:53, 14. Jan. 2011 (CET)
- Die Fernsehpreise und die öffentliche Wahrnehmung sind keine hinreichenden (und auch keine unterschwellig notwendigen) Kriterien mehr, sondern dienen nur noch als Diskussionsgrundlage. Es werden Fälle genannt, in denen grundsätzlich keine Einzelartikel erwünscht sind. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Es wird auf die inhaltlichen Anforderungen hingewiesen. -- kh80 •?!• 23:00, 14. Jan. 2011 (CET)
- Das durchaus eien Ansatz das man eben Artikel zu Episoden erlaubt (Kurz sie nicht für Irrelevant erklärrt), aber eben sagt, "Sori, das wird immer eine Einzelfallprüffung". Und dass man es aber ebenn nicht unterlässt einen Anhaltspunkt zu liefern (Filmpreis). Bobo11 23:06, 14. Jan. 2011 (CET)
- Ich gebe zu, das hat was. Ich lass es mir noch etwas durch den Kopf gehen. --Grim.fandango 23:09, 14. Jan. 2011 (CET)
- Die Fernsehpreise und die öffentliche Wahrnehmung sind keine hinreichenden (und auch keine unterschwellig notwendigen) Kriterien mehr, sondern dienen nur noch als Diskussionsgrundlage. Es werden Fälle genannt, in denen grundsätzlich keine Einzelartikel erwünscht sind. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Es wird auf die inhaltlichen Anforderungen hingewiesen. -- kh80 •?!• 23:00, 14. Jan. 2011 (CET)
- Ich suche auch vergebens, wenn man von 'auslegbaren' Formulierungen (keine Kritik, bei Anwendung der Logik müsste IMHO gar nichts geschrieben werden, da dann der Hinweis auf echte individuelle Inhalte reichen würden, weil nichts um seiner Existenz wegen enzyklopädisch relevant ist) wie der komplette erste Satz -bei dem am Anfang jedes Betrachtungsobjekt stehen könnte-, "Hinweise auf Relevanz", "gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen", nach dem 3. Satz muss doch wieder jeder Artikel durch die LA - Diskussionsgrundlage für Generationen... --nb(
NB) > ?! > +/- 23:10, 14. Jan. 2011 (CET)- (BK)Zu wenig Konturen, daher nicht zu gebrauchen. (Anders gesagt: Interpretationsspielraum zu groß). TJ.MD 23:13, 14. Jan. 2011 (CET)
- Einzelfallprüffung heist nicht das jeder Artikel duch die Löschhölle muss. Nur jeder muss sich mit Artikel messen, die schon mal anhand der Löschhölle als relevant betrachtet wurden. Nehemn wir mal Bart wird ein Genie bleibt erhalten, dann ist das eben ein er dieser Reverezartikel. Wo sich eben die anderen Artikel daran messen lassen mpüssen. Das Probelm ist hier das Serien-Episode eien so grosser Bergriff ist, das ich bezweiffel das wir hier ohne Reverenzartikel auf eine grünnen Zweig kommen.Denn eine nachmittagts SOap ist was anderes als eien Trickfilm oder SI-FI-Serie und eine Krimiserie im Hauptabendprogra ist wiederetwas ganz anders. Aber diese Sreien bestehen nun mal aus Episoden, und müssten hier alle samt abgehandelt werden. Nur gibts hier in den allerseltensten Fällen ein schwarz/weiss, sondern in erster Linie Grautöne. Bobo11 23:20, 14. Jan. 2011 (CET)
- (BK)Zu wenig Konturen, daher nicht zu gebrauchen. (Anders gesagt: Interpretationsspielraum zu groß). TJ.MD 23:13, 14. Jan. 2011 (CET)
- Einerseits den angeblich willkürlichen Vorschlag oben kritisieren und dann selbst mit sowas kommen. Was heißt "Hinweise bietet die 'öffentliche Wahrnehmung'"? Eine Serie mit ein paar Millionen Folgen hat eine öffentliche Wahrnehmung, ja. Und "die Relevanz ist im Einzelfall zu klären"? Wie die "Einzelfallklärung" aussieht, merkt man ja an Bart wird ein Genie: zwei Admins, die sich einig sind, entscheiden einfach LD und LP, ohne auch nur mit Relevanz zu argumentieren. Also wird eine Willkürentscheidung auch noch ausdrücklich erlaubt! Eben weil die RK Einschlusskriterien sind, braucht man harte, klar entscheidbare Kriterien. Der Sinn der Relevanzkriterien ist es, die klar entscheidbaren Kandidaten zu benennen, nicht die Grauzone zu umschreiben. Das hier taugt allerhöchstens als Diskussionshinweis, wenn eine Episode keine klaren Kriterien erfüllt. -- Harro von Wuff 23:24, 14. Jan. 2011 (CET)
- Klare Kriterien festzulegen, ist wohl kaum möglich, es sei denn, man zieht irgendwo willkürlich eine Linie. Und ein solches "hartes Kriterium" würde, obwohl es sich nur um eine hinreichende Bedingung handelt, zu dem Umkehrschluss verleiten, dass Episoden, die diese Kriterium nicht erfüllen, auch nicht relevant sind. Da sind wir, wie ich oben schon schrieb, ohne RK für Episoden besser dran.
- Wenn man in die RK unbedingt etwas über Episoden hineinschreiben möchte, dann eben den Hinweis, dass es keine harten RK, sondern nur einige Anhaltspunkte für Relevanz gibt. Ansonsten sollte es lieber beim Status quo bleiben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:02, 15. Jan. 2011 (CET)
- Der Vorschlag unterscheidet sich von seinem Vorgänger in den folgenden Punkten: Zum einen sind die Kriterien nur noch Anhaltspunkte, dadurch geht auch die von Grim.fandango geforderte Rechtssicherheit flöten. Zum anderen werden hier wieder Relevanz- und Qualitätskriterien vermischt, obwohl es zwei Paar Schuhe sind. Übrigens sind nicht eindeutig relevante Folgen nicht automatisch irrelevant. Harte Kriterien sind daher kein Problem, solange sie nicht auf irgendwelchen willkürlichen Zahlenspielereien basieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:09, 15. Jan. 2011 (CET)
- Ich habe mich beim Hinweis auf die Qualitätskriterien an WP:RK#Musikalben orientiert. Die Qualität sollte man natürlich nicht mit den Relevanz vermischen, aber als Nebenbemerkung sollte ein solcher Hinweis erlaubt sein. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:16, 15. Jan. 2011 (CET)
- Hauptproblem bleibt aber, dass bei deinem Vorschlag die Kriterien zu unverbindlich sind. Somit werden Behaltensentscheide aufgrund eindeutiger Relevanz nicht möglich, also kein Vorteil gegenüber dem Status Quo. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:55, 15. Jan. 2011 (CET)
- So unverbindlich wären sie nun auch wieder nicht. --Grim.fandango 01:00, 15. Jan. 2011 (CET)
- Hinweise auf Relevanz klingt für mich unverbindlicher als Relevant ist, wenn. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:04, 15. Jan. 2011 (CET)
- Minimal. Es kommt darauf an, wie es Admins handhaben. Wenn sie sich daran halten, dann würden eventuelle Diskussionen auch abebben. Allerdings wären mir weitere konkretere RKs lieber. --Grim.fandango 01:20, 15. Jan. 2011 (CET)
- Hinweise auf Relevanz klingt für mich unverbindlicher als Relevant ist, wenn. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:04, 15. Jan. 2011 (CET)
- So unverbindlich wären sie nun auch wieder nicht. --Grim.fandango 01:00, 15. Jan. 2011 (CET)
- Hauptproblem bleibt aber, dass bei deinem Vorschlag die Kriterien zu unverbindlich sind. Somit werden Behaltensentscheide aufgrund eindeutiger Relevanz nicht möglich, also kein Vorteil gegenüber dem Status Quo. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:55, 15. Jan. 2011 (CET)
Einfacher Vorschlag von BlueCücü
- besonders ausgezeichnete Episoden einer Serie sind relevant (z.B. Simpsons-Episoden mit Auszeichnung)
- Episoden in Spielfilmlänge (ab ~90 Min.) sind relevant (z.B. Tatort-/Polizeiruf-Episoden)
- nicht-Spielfilmlange-nicht-ausgezeichnete Episoden können in Liste der XYZ-Episoden-Artikeln abgehandelt werden.
- Vorteil: keine Grauzonen, klar definiert. --BlueCücü 23:50, 14. Jan. 2011 (CET)
- Bei Filmen wird auch nicht zwischen Kurzfilm und Film mit Überlänge unterschieden. Wieso soll hier die Länge plötzlich ein Kriterium sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 15. Jan. 2011 (CET)
- Wieso denn nicht? Geht es nicht darum willkürlich (ist aus meiner Sicht nichts schlimmes) eine Grenze zu ziehen? Sieh dir mal die RKs für Comics oder Unternehmen an. --Grim.fandango 00:12, 15. Jan. 2011 (CET)
- Was ist beispielsweise an den Polizeiruffolgen so besonders, dass sie alle eindeutig relevant sind? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:21, 15. Jan. 2011 (CET)
- Wenn wir uns darauf einigen würden, dann wäre das besondere daran, dass sie länger als 90 Minuten sind. --Grim.fandango 00:23, 15. Jan. 2011 (CET)
- TV-Zeitschriften z.B. führen Serien-Episoden ab 90 Min. als Film. Ist wie schon oben erwähnt willkürlich. Aber so könnte man zumindest Marienhof-Episoden-Artikel ausschließen. --BlueCücü 00:28, 15. Jan. 2011 (CET)
- Aber die Idee hinter den Folgen-RKs ist, dass man über eindeutig relevante Folgen auch mehr als die Handlung schreiben kann, bspw. eine Rezeption. Über die Länge ansich kann man aber nichts schreiben. Filme in eigendlichen Sinne haben eine weitaus höhere Aufmerksamkeit als eine 100-Minuten-Folge. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:34, 15. Jan. 2011 (CET)
- So manche Tatort-Folge hat mehr Aufmerksamkeit als eine Rosamunde-Pilcher-Verfilmung oder ein B-Movie. --BlueCücü 00:53, 15. Jan. 2011 (CET)
- Beim Tatort gehe ich auch von ausreichender Aufmerksamkeit aus, daher habe ich ihn auch nicht als Beispiel genommen. Es stellt sich aber die Frage, ob Folgen in Spielfilmlänge anderer Serien auch eine so große Aufmerksamkeit haben, sodass sie als eindeutig relevant gesehen werden können. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:01, 15. Jan. 2011 (CET)
- So manche Tatort-Folge hat mehr Aufmerksamkeit als eine Rosamunde-Pilcher-Verfilmung oder ein B-Movie. --BlueCücü 00:53, 15. Jan. 2011 (CET)
- Aber die Idee hinter den Folgen-RKs ist, dass man über eindeutig relevante Folgen auch mehr als die Handlung schreiben kann, bspw. eine Rezeption. Über die Länge ansich kann man aber nichts schreiben. Filme in eigendlichen Sinne haben eine weitaus höhere Aufmerksamkeit als eine 100-Minuten-Folge. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:34, 15. Jan. 2011 (CET)
- TV-Zeitschriften z.B. führen Serien-Episoden ab 90 Min. als Film. Ist wie schon oben erwähnt willkürlich. Aber so könnte man zumindest Marienhof-Episoden-Artikel ausschließen. --BlueCücü 00:28, 15. Jan. 2011 (CET)
- Wenn wir uns darauf einigen würden, dann wäre das besondere daran, dass sie länger als 90 Minuten sind. --Grim.fandango 00:23, 15. Jan. 2011 (CET)
- Was ist beispielsweise an den Polizeiruffolgen so besonders, dass sie alle eindeutig relevant sind? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:21, 15. Jan. 2011 (CET)
- Wieso denn nicht? Geht es nicht darum willkürlich (ist aus meiner Sicht nichts schlimmes) eine Grenze zu ziehen? Sieh dir mal die RKs für Comics oder Unternehmen an. --Grim.fandango 00:12, 15. Jan. 2011 (CET)
- Bei Filmen wird auch nicht zwischen Kurzfilm und Film mit Überlänge unterschieden. Wieso soll hier die Länge plötzlich ein Kriterium sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 15. Jan. 2011 (CET)
- Die einzelnen Tatort-Folgen werden doch bereits als (relevante) Fernsehfilme angesehen. Da bleibt nicht mehr viel, was unter diese 90-Minuten-Regel fallen würde, außer vielleicht ein paar Doppelfolgen von einstündigen Serien (à la The Best of Both Worlds). Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:08, 15. Jan. 2011 (CET)
- Ja, 90minuten sind nicht so toll. Ein Erfolgskriterium wäre als RK auch passender. Aber prinzipiell sollten wir willkürliche Grenzen nicht aussschliessen, so sind nunmal viele RKs. --Grim.fandango 01:13, 15. Jan. 2011 (CET)
- (BK) Und diese Doppelfolgen sind meißt nicht viel anders als die normalen Folgen und, wenn doch, dann gibt es dazu sicherlich auch eine Rezeption. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:15, 15. Jan. 2011 (CET)
Außer Tatort fiele so einiges unter die Regel:
- Polizeiruf 110
- Pfarrer Braun
- Der Bulle von Tölz
- Inspector Barnaby
- Kommissar Wallander
- Inspector Lynley
- Nachtschicht
- Columbo
- Ein starkes Team
- Bloch
- Schimanski
- Das Traumhotel
- Mordkommission Istanbul
- Stahlnetz
- Das Traumschiff
usw... --BlueCücü 01:27, 15. Jan. 2011 (CET)
- Wenn eine Folge als Fernsehfilm betrachtet werden kann, dann können die Folgen-RK außer Acht gelassen werden. Ansonsten ist zu unterscheiden, ob die Folge besonders ist. Ist sie besonders, dürfte es genügend Ausmerksamkeit in Form von Rezeption geben, ansonsten ist die Folge trotz ihrer Länge nicht besonders genug um relevant zu sein. Fazit: In allen drei Fällen ist das Längenkriterium überflüssig, daher sollte es auch nicht in die RKs. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:35, 15. Jan. 2011 (CET)
Das heißt, nach BlueCücüs Vorschlag müsste nun 200 (South Park) gelöscht werden? Ist ja weder ausgezeichnet, noch hat's Spielfilmlänge. --Singsangsung Fragen an mich? 10:33, 15. Jan. 2011 (CET)
Keine willkürlichen Serien-Sonderregelungen, nur um irrelevante Werke einer 'toleranten' Sparte durchzudrücken! Die oben angesprochenen 'willkürlichen' Grenzen
- Unternehmen: was ist denn das funktionelle Ziel eines Unternehmens? Richtig, Geld verdienen - und was ist dann an der Schwelle, die den Unternehmenszweck quantifiziert, willkürlich?
- Comics: Nach der Einleitung (die ich sogar einfach hierhin übernehmen könnte) kann man kaum von 'willkürlich' sprechen, wenn beispielsweise mehrere Fakten kombiniert werden und zu Einzelcomics explizit eingrenzend ausgeführt wird.
sind -im Kontext gelesen- keineswegs 'willkürlich', sondern verweisen auf das, was hier ausgehelbelt werden soll: RELEVANZ!
Es muss - wie in anderen Fällen - klar (darauf hingewiesen) werden, dass Lemmata für Relevantes da sind - und das aus der Sicht der Allgemeinheit, nicht der Serienfans! Wie schon festgeschrieben: die WP ist kein Fanwiki und folgt nicht deren Interessenlagen.
Man sieht man ja jetzt schon hübsche Tricks, wie z.B. Doppelepisoden zu Spielfilmen zu machen - aber aus 2 mageren Kleinwagen wird nicht per Definition ein gehaltvoller Luxusschlitten, sondern nur eine Betrachtung des Ergebnissses (durch Dritte) kann dies WP-fest belegen. --nb(NB) > ?! > +/- 10:34, 15. Jan. 2011 (CET)
Hinweis: Von Relevanz für die Allgemeinheit steht in WWNI nichts (aus gutem Grund), denn die Relevanz wird woanders fest gelegt unter anderem hier. Da nicht WP (de facto) nicht nur eine allgemeine Enzyklopädie sondern auch eine Ansammlung von Fachenzyklopädien ist, können in WP natürlich sehr spezielle Einträge stehen, deren Relevanz für das allgemeine Publikum praktisch Null ist (man schaue sich z.B. diververse Lemmata aus dem naturwissenschaftlich-technisch-mathematischen Bereich an). Das Problem mit den Fan-Wikis sind primär nicht deren zu spezielle Inhalte, sondern dass ihre INhalte nicht enzyklopädisch aufbrereiten sind. d.h. sie sind nicht aus einer neutralen Außenperspektibe beschrieben, sie enthalten persönliche Bewertungen und Spekulationenen, es fehlen Belege, Wesentliches wird nicht von Unwesentlichen unterschieden etc. . Die Spezialisiering des Lemmas bzw, fehlende Relevanz für die Allgemeinheit ist jedoch im Normallfall nicht das Problem, jedenfalls nicht in Bezug auf WWNI. Was im Sinne der Community relevant bzw. nicht relevant sein soll, wird hier festgelegt und folgt nicht aus WNNI.--Kmhkmh 13:07, 15. Jan. 2011 (CET)
- Sorry, dann habe ich mich leider missverständlich ausgedrückt - der Hinweis auf WP:WWNI bezog sich nur auf die Fan-Wiki-Problematik. Allerdings geht für mich daraus auch direkt hervor (was Du mit Umweg über WP:RK weiter ausgeführt hast), dass selbstverständlich auch 'spezielle Lemmata' relevant sein können, sofern diese einen allgemeinen (und nicht nur Fanbezogenen) Mehrwert bieten. Das sind eben auch alle irgendwie wissenschaftlichen oder künstlerischen Informationen; von daher würde ich für jede Simpsons-Folge stimmen, die irgendwelche Elemente hat, welceh von der Allgemeinheit rezipiert wurde oder die Menschheit in anderer Richtugn weitergebracht hat - aber nicht, weil sie nn Minuten lang ist oder eben 'Die Simpsons' im Titel hat. Für Einzelfolgen gilt somit nichts anderes (auch keine Sondergenehmigung) wie für andere Lemmata auch... --nb(
NB) > ?! > +/- 17:16, 15. Jan. 2011 (CET)
Also falls das hier irgendwann mal was werden soll, dann kann dies nur über einen Kompromiss gehen, mit dem eigentlich alle unzufrieden sind. Es muss also was von beiden Welten drin sein. Also das Episoden nur dann relevant sind, wenn sie was "besonderes" (Rezeption) haben und Serien, deren Folgen zu einem bestimmen Prozentsatz pauschal relevant sind. Und je höher die zweite Hürde ist, desto niedriger müssen die QKs sein und umgekehrt. Warum habe ich hier versucht zu erläutern. Ich verstehe zwar, dass man Fan-Artikel vermeiden will, aber den Eingang mehr oder weniger ganz dicht machen, geht auch nicht. Ansonsten wird sich in Zukunft bestimmt weitere Gelegenheiten bieten, dass alles nochmal durchzukauen. --Grim.fandango 15:36, 15. Jan. 2011 (CET)
- Wo steht, dass das 'Muss'? Ansonsten formuliere ich mal meine Maximalansicht, dass Serienepisoen grundsätzlich nicht relevant sein können - und fordere, dass -da alles nach deiner Sicht nur über 100%ige Kompromisse gehen darf- dass das Ergebnis auch diese beinhaltet. Daran erkennst Du, dass ich ebenfalls mit dem oben angezeigten Kompromiss unzufrieden bin, aber ihn -im Gegensatz zu Dir- als allen wehtuenden Kompromiss anerkenne - da ich eben von allen ein Nachgeben erwarte, nicht nur von mir... --nb(
NB) > ?! > +/- 17:16, 15. Jan. 2011 (CET)
Vorschlag von nb
Episoden einer Fernsehserie können relevant für einen eigenständigen Artikel sein. Als relevant werden sie generell angesehen, wenn die Episode selber:
- eine anerkannte Auszeichnung erhielt oder
- eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren hat. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Publikationen zum Serienuniversum (z. B. Fanzines, Serienguides o.ä.) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne (können aber als Einzelnachweise dienen).
Die Relevanz muss auch in anderen Fällen aber immer von der Folge selber ausgehen, die Zugehörigkeit zu einer speziellen Serie oder ähnliches erzeugen keine Relevanz. Beispielsweise würde ein unspezifischer, zufällig eingebauter Prominenten-Gastauftritt keine Relevanz erzeugen - ist dieser Auftritt jedoch relevant für das Handlungsthema der Folge, würde dies für eine Relevanz sprechen. Im Zweifel ist die Relevanz zu belegen.
Ich hoffe, dass damit einige der bisherigen Kritikpunkte (zum einen verdeutlichen, dass die RKs nicht absolut sind - zum anderen, dass andernfalls auf Belege nicht verzichtet werden darf) ausgeräumt werden konnten. Das das initiale Beispiel 'Bart wird ein Genie' dabei unklar bleibt, liegt eben daran, dass der Fall ein unklarer Grenzfall bleibt (Spuren einer Relevanz sind vorhanden, aber wenig überzeugend) - in solchen Fällen wird es (wie bei den anderen RKs auch) eben eine Diskussion dazu geben... --nb(NB) > ?! > +/- 18:01, 15. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Dieser Vorschlag steht nicht gegen die Vorschlag von Morten, über den oben abgestimmt wird (mein Pro steht weiterhin), sondern soll diesen so ergänzen, dass contra-Stimmer sich auch darin wiederfinden können!
- Fragen dazu:
- Was ist mit TV Highlights und Space View?
- Was ist mit Publikationen von Autoren wie Thomas Höhl, Mike Hillenbrand und Ralph Sander?
- --Grim.fandango 18:29, 15. Jan. 2011 (CET)
- IMHO kontextabhängig; beispielsweise enthält die TV Highlights ja "auch Episodenführer zu verschiedenen TV-Serien" - so was ist wohl nicht nur in meinen Augen irrelevant. Ebenso Werke, die sich mit einer Serie (incl. Umfeld) selber beschäftigen, da darin selbstverständlich auf einzelne Episoden -im Vergleich untereinander- abgehoben wird. Eine enzyklopädische Relevanz bekommt eine Serienfolge aber nicht im Vergleich unter ihren Schwestern, sondern im Vergleich mit dem Rest der Realität.
- Und auch ein Einzelwerk eines seriösen Autoren (was keine Einordnung der genannten beinhaltet) ist dann relevant, wenn es einen Überblick über ein 'thematisches Gebiet' (Zeichentrickserien, etc.) darstellt, nicht einem Serienuniversum, da dann praktisch 'zwangsläufig' einzelne Episoden besprochen werden (siehe Anfang)... --nb(
NB) > ?! > +/- 18:51, 15. Jan. 2011 (CET) - Und um weitere Missverständnisse zu vermeiden: Diese Werke sind selbstverständlich ggfls. als Einzelnachweise für Inhalte geeignet - nur als Relevanzhürdenspringer 'öffentlich Rezeption' (mangels offenem Thema) nicht! --nb(
NB) > ?! > +/- 18:57, 15. Jan. 2011 (CET)
- Es handelt sich nach wie vor um irreführende Kriterien, die zum Umkehrschluss (notwendig statt hinreichend) einladen. Wenn wir schlechte Artikel über Episoden verhindern möchten, dann brauchen wir keine Relevanz-, sondern Qualitätskriterien. Fancruft sollte man nicht verhindern, indem man an der Relevanzschraube dreht. Ich bevorzuge weiterhin den Status quo gegenüber solchen "harten Kriterien".
- Die Bemerkungen zu den Gastauftritten sind auch nicht glücklich. Warum sollten die Friends-Folgen, in den z.B. Sean Penn mitspielt, eine besondere Relevanz haben? The One with the Stain hat nicht mal drüben einen eigenen Eintrag. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:01, 15. Jan. 2011 (CET) BTW: Über Vorschläge abstimmen kann man auf WP:MB, hier zählen Argumente.
- Mmh, scheint wirklich nicht so einfach zu sein, die eigene Sichtweise in unmissverständliche Worte zu fassen: Wieso ist es relevant für die Folgenhandlung, wenn Tom Sellek einen Lehrer spielt o.ä.? Das wäre eine 'zufällige' Besetzung, da auch jemand anderes diese Rolle verkörpern könnte - ich sah in diesem Beispiel (andere sind immer willkommen) eher einen Einsatz wie von Stevie Wonder in der Bill Cosby Show, wo sich eine ganze Folge um ihn als Person drehte (was IMHO auch nur einen Hinweis und keine zwangsläufige Relevanz darstellt).
- Wieso Du bei der Formulierung, die ich ja zum Teil von Dir übernommen habe, immer noch von einer Einladung zum Umkehrschluss schreibst, ist mir allerdings noch nicht klar - ich habe es mal erweitert... --nb(
NB) > ?! > +/- 20:02, 15. Jan. 2011 (CET)- Es stellt sich aber die Frage, ob sich relevant für das Handlungsthema in einer LD wirklich so einfach klären lässt. Der Gsststarpunkt sollte allerdings der dritte Auszählungspunkt sein, damit es übersichtlicher wird. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:26, 16. Jan. 2011 (CET)
- Eine neben den genannten RK-Kriterien angesiedelte Relevanz ist immer im Einzelfall zu klären (für alle Lemmata, nicht nur Fernsehepisoden) - und die Gaststarbeispiele sollten eben nur Beispiele zur Abgrenzung einer möglichen individuellen weiteren Relevanz sein, kein expliziter Standard-Punkt. Aber nach dem es hier heute still war, sollten wir noch mal für eine Schlussüberlegung trommeln... --nb(
NB) > ?! > +/- 00:26, 17. Jan. 2011 (CET)- Dann sollte man das aber so formulieren, dass das klar ist. Außerdem hab ich noch zwei kleine Umformulierungsvorschläge:
- selber → selbst
- relevant … generell → eindeutig relevant --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 17. Jan. 2011 (CET)
- Dann sollte man das aber so formulieren, dass das klar ist. Außerdem hab ich noch zwei kleine Umformulierungsvorschläge:
- Eine neben den genannten RK-Kriterien angesiedelte Relevanz ist immer im Einzelfall zu klären (für alle Lemmata, nicht nur Fernsehepisoden) - und die Gaststarbeispiele sollten eben nur Beispiele zur Abgrenzung einer möglichen individuellen weiteren Relevanz sein, kein expliziter Standard-Punkt. Aber nach dem es hier heute still war, sollten wir noch mal für eine Schlussüberlegung trommeln... --nb(
Also da das hier ja ziemlich im Sande zu verlaufen scheint, und sich ja recht eindeutig kein Konsens abzeichnet, frage ich mich, ob sich nicht ein MB zu der Sache lohnen könnte. Ich habe noch nie an der Vorbereitung eines MB mitgewirkt, von daher kann ich den Aufwand nicht einschätzen. Was meint ihr? --Firefly05 18:06, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin aktuell etwas zeitknapp; ein MB für jedes RK-Detail dürfte etwas überzogen sein - ich würde eher alle Vorschläge mal tabellarisch auflisten und alle Diskussionsteilnehmer um ein Kreuzchen bei den akzeptablen Vorschlägen bitten. Wer dann die meisten Kreuzchen bekommen hat, hat gewonnen - ausdiskutiert wurde ja bis zum letzten. Man kann ja auch noch mal hier groß um weitere Kreuzchen werben... --nb(
NB) > ?! > +/- 19:39, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ich würde eher sagen, wir haben oben eine Version, die die vorhergehende Diskussion zusammenfasst und eine Mehrheit gefunden hat. Einzelne Kritik und nachgeschobene Vorschläge sind kein Grund, das Ergebnis in Frage zu stellen. Das ist aktuelle Beschlusslage. Die nachfolgenden Vorschläge waren wohl eher keine entscheidende Verbesserung mehr. Natürlich kann man jederzeit neue Formulierungen zur Abstimmung stellen oder auch ein MB starten, aber wenn schon so viele Leute abstimmen, dann kann man nicht hinterher hergehen und sagen "ällerbätsch, das machen wir nochmal". -- Harro von Wuff 21:02, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ein MB halte ich auch für übertrieben, der Vorschlag, dessen ursrüngliche Version von Singsangsung stammt, ist eigendlich nur von wenigen abgelehnt worden. Ich hab mir nochmal die Pro- und Contrastimmen oben bei meinem Vorschlag angesehen. Es gab nur drei Contras: Neons ist ohne Erläuterung, Grim.fandango argumentiert mit den RKs als Ausschlusskrierien und Ausgangskontrolle hat Probleme mit dem Begriff Themenpublikation. Bei dem Vorschlag hier von nb habe ich noch Schwierigkeiten mit dem Gaststarkriterium, das ist mir noch zu schwammig formuliert. Wenn das Problem beseitigt ist und dann keine großen Klagen kommen, kann der Vorschlag von mir aus auf die RK-Seite. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:04, 18. Jan. 2011 (CET)
Sportler
Um eine so überflüssige Diskussion wie gestern um Heiko Schumacher zu vermeiden schlage ich eine Klarstellung in den RK vor:
„Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
- an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
- bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
- in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
- Meister auf nationaler Ebene waren (das gilt auch für Mannschaftsmitglieder einer Meistermannschaft) oder
- in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).“
ansdtatt der bisherigen Formulierung. Der Fettdruck ist nur dazu da dedn Unterschied zu verdeutlichen. Irgendwelche Einwände gegen die reine Klarstellung?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:18, 17. Jan. 2011 (CET)
Nachdem in den LD eh so entschieden wird, finde ich die Klarstellung mehr als angebracht. Hätte hier einen guten Bildschirmmeter und viel Zeit erspart. --Wangen 11:56, 17. Jan. 2011 (CET)
Ich habe keine Einwände gegen die Behalten-Entscheidung von Heiko Schumacher, aber müssen wir wegen einem Streitfall gleich ganze Legionen von unbekannten Hobbysportlern und Feierabendprofis pauschal für relevant erklären? Ein Verbandsligameister im Fußball bringt die gleiche Leistung und hat oft mehr öffentliche Aufmerksamkeit als der Meister einer exotischen Nischensportart. --NCC1291 12:44, 17. Jan. 2011 (CET)
- Die Sportart muss ja schon bestimmte Kriterien erfüllen, jede Nischensportart ist es dann ja nun nicht gerade. Und wir sprechen immerhin von nationalen Meistern. Weshalb die für -sagen wir Hockey- nicht relevant sein sollten, aber die für Speerwurf ist kaum verständlich.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:58, 17. Jan. 2011 (CET)
- Baseball ist für dich in Deutschland also keine Nischensportart? --Mikano 13:03, 17. Jan. 2011 (CET)
- Erstens schrieb ich nicht jede und zweitens halte ich Speerwurf nicht minder für eine.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:05, 17. Jan. 2011 (CET)
- Baseball ist für dich in Deutschland also keine Nischensportart? --Mikano 13:03, 17. Jan. 2011 (CET)
- In der Behaltensbegründung zu o.g. Artikel wurde ausgesagt, dass alle Mannschaftsmitglieder nach RK relevant seien. Entweder das ist so - dann sollte die RK eindeutig formuliert sein - oder es ist nicht so. Doch auch dann sollte durch die Formulierung ebenfalls eine Eindeutigkeit hergestellt werden. Es geht also nicht um die Diskussion um einen einzigen Artikel, sondern nur um eine klare Formulierung der RK. --Wangen 13:07, 17. Jan. 2011 (CET)
Dafür - Beispiel TV 1872 Saarlouis, einige Sportlerinnen sind da im Basketball in 3 Jahren 3 mal Pokalsieger und 2 mal Deutscher Meister geworden. Und die sollen nicht zumindest genauso relevant sein, wie ein Zweitligakicker der 1960 mal für 5 Minuten eingewechselt wurde? Hier Sportarten unterscheiden zu wollen ist überflüssig, wenn man neutral sein will. Denn was einen Profi relevanter als einen Amateurspieler macht, egal welche Leistung beide erbringen, konnte in den Diskussionen sowieso noch niemand wirklich erläutern. Mit der Meisterschaft ist ein eindeutiges Merkmal festgelegt, und das gilt dann halt für alle Sportler gleichermaßen. Bei dieser Arroganz, NCC, kann man eigentlich nur das Grausen kriegen. Oben diskutiert man über Fancruft hinsichtlich Serien, aber mancher Fußballfan scheint auch den letzen Verstand abgelegt zu haben, wenn er nun schon beliebige Verbandsligaspieler des Fußballs auf eine höhere Ebene als die Meister der Baseballbundesliga hebt. WP:IK und WP:NPOV sollte auch hier gelten, also einfach die Besten auf nationaler Ebene respektieren und für relevant erklären, ob tatsächlich eine Flut von Artikeln folgt, darf bezweifelt werden.Oliver S.Y. 14:23, 17. Jan. 2011 (CET)
- Eine interessante Definiton von Neutralität, wenn man eine Sportart, deren wenige Vertreter ihren Meister quasi unter Ausschluß der Öffentlichkeit küren, für gleich relevant hält wie den Volkssport Nummer eins, wo selbst untere Ligen mehr mediale Aufmerksamkeit erhalten. Dabei ist deutscher Baseball noch direkt populär, anderswo spielen zwei Mannschaften den Titel untereinander aus. Hauptsache, man kann den niederbrüllen, der Zweifel an pauschaler Relevanz für Nischensportler hat. --NCC1291 15:01, 17. Jan. 2011 (CET)
- Ich mache Diuch dadrauf aufmerksam, dass der Volkssport Nr. bei Spielern der 50er und 60er Jahre dasselbe Problem hat: Damals gabs auch beim Fußball keine Profiliga. Abgesehen davon, dass beim Volkssport Nr. die Spieler dreier Ligen im Moment relevant sind, wir hier über die ersten diskutieren.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 15:10, 17. Jan. 2011 (CET)
Eine automatische Relevanzzuerkennung für Mannschaftssportler geht mir, selbst mit den o.g. Einschränkungen (nur Erwachsenenbereich, nur GAISF-/FIA-anerkannte Sportarten) zu weit. Auch wenn dadurch (hoffe ich jedenfalls!) die Europameisterstaffel im 4X60-Stockwerke-die-Treppen-rückwärts-hochlaufen ausgeschlossen bliebe, kriegen wir dadurch Artikel, die kaum jemand je lesen wird. Der Hinweis auf den 5-Minuten-Drittliga-Fußballer trifft einfach deswegen nicht, weil der Grundsatz einer medialen, überregionalen und nachhaltigen Wahrnehmung angesichts der Unterschiede, die bezüglich verschiedener Sportarten in der öffentlichen Wahrnehmung nun mal nicht wegzuleugnen sind, so ausgehebelt würde. Diese Differenzierung tut auch in WP weiterhin Not, um nicht zukünftig all die Artikel über „sportliche Chiara Ohovens“ als sakrosankt und unlöschbar betrachten zu müssen. Mir gruselt's bei der Vorstellung, angesichts der hier gewünschten RK-Aufweichung mehr 2-Satz-Stubs à la „Karl Müller (* um 1980) war ein liechtensteinischer Rucksackweitwerfer. 2008 oder 2009 gewann er mit der Nationalmannschaft den Europacup im Synchronwurf.“ lesen zu müssen. Vermutlich wird ein solcher Artikel mangels medialen Echos von Person und Sportart auch nie weiter anwachsen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:43, 17. Jan. 2011 (CET)
- Ja was denn nun? In den LD wird das als Grundlage für Entscheidungen genommen (sei klar so gemeint, mache man immer so etc.) und hier wird das nun - auch von häufiger die LD Abarbeitenden - wieder bestritten. --Wangen 15:52, 17. Jan. 2011 (CET)
- Abgesehen davon geht es nicht um die Rucksackweitwerfnationalmannschaft, sondern um beim Bild zu bleiben dem Meister im Einzelorucksackwerfen (per RK relevant) und dem Meister im Rucksackmannschaftsweitwerfen (nicht in RK genannt). Oder anders ausgedrückt: Läuferinnen der 4x100 Metrer Staffel sind als Sportlerinnen nicht relevant, Läuferinnen der 100 Meter aber...--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin dafür, den von Kriddl vorgeschlagenen Text auch so einzutüten. Das wird zum Großteil ja im Kategorienwesen schon heute so gelebt, wo Einzelsportler in Mannschaftsmeisterkategorien (Beispiel: Kategorie:Deutscher Meister (Fußball)) einsortiert werden. Wenn also die Titel von Team auf Individuum übertragbar sind, dann sollten wir es mit der Relevanz auch so handhaben. --RonaldH 16:31, 17. Jan. 2011 (CET)
- Mir macht Kriddl's Vorschalg auch keine Bauchschmerzen. Denn es wurde von der Mehrheit bis heute so verstanden. Dass eben die bei einem Titelgewinn einer Mannschaft bzw. Teams, sich dieses Relevanzkriterium auf das einzelne Mitglied überträgt. Also schadet der Klammerzusatz nicht wirklich. --Bobo11 16:56, 17. Jan. 2011 (CET)
- Sportler-RK sind ja ein leidiges Thema, aus dem ich mich tunlichst raushalte. Aber hier muss ich dem Wattwurm beipflichten: das geht zu weit, ich bin dagegen. Es gibt sicher Artefakte der jetzigen Regelung, die zu nicht angemessen Ergebnissen führen. (4 x 100m Staffel vs. 100m) Aber kann das nicht per Positivliste regeln, wie so vieles andere im Sportbereich? Und wurden wirklich schon 4x100m-Läufer gelöscht? Die LD würde ich gern mal sehen. Gibt es eine Abschätzung, wieviele Mannschaftssportarten das betrifft, und wieviele Personen in Folge automatisch relevant würden? Zur Abschätzung der Größenordnung würde Bundesrepublik seit 1949 völlig reichen. --Minderbinder 10:54, 18. Jan. 2011 (CET)
- Mir macht Kriddl's Vorschalg auch keine Bauchschmerzen. Denn es wurde von der Mehrheit bis heute so verstanden. Dass eben die bei einem Titelgewinn einer Mannschaft bzw. Teams, sich dieses Relevanzkriterium auf das einzelne Mitglied überträgt. Also schadet der Klammerzusatz nicht wirklich. --Bobo11 16:56, 17. Jan. 2011 (CET)
- Ich bin dafür, den von Kriddl vorgeschlagenen Text auch so einzutüten. Das wird zum Großteil ja im Kategorienwesen schon heute so gelebt, wo Einzelsportler in Mannschaftsmeisterkategorien (Beispiel: Kategorie:Deutscher Meister (Fußball)) einsortiert werden. Wenn also die Titel von Team auf Individuum übertragbar sind, dann sollten wir es mit der Relevanz auch so handhaben. --RonaldH 16:31, 17. Jan. 2011 (CET)
- Abgesehen davon geht es nicht um die Rucksackweitwerfnationalmannschaft, sondern um beim Bild zu bleiben dem Meister im Einzelorucksackwerfen (per RK relevant) und dem Meister im Rucksackmannschaftsweitwerfen (nicht in RK genannt). Oder anders ausgedrückt: Läuferinnen der 4x100 Metrer Staffel sind als Sportlerinnen nicht relevant, Läuferinnen der 100 Meter aber...--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)
Kasernen
Hallo, ich konnte keine Relevanzkriterien für Kasernen (der Bundeswehr) finden. Sind alle Kasernen relevant? Viele Grüße --Voskos 15:28, 17. Jan. 2011 (CET)
Die allgemeinen RK für Gebäude dürften anwendbar sein. Also: Nein, nicht alle.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 15:39, 17. Jan. 2011 (CET)
- Richtig für Kaserenen gelten in erster Linie die Gebäude RK's. Wobei grosse Kasernen durchaus Stadt- bzw. Dorbild bildent sein können, und durchaus für eine Gemeinde ein Wirtschaftsfaktor sein können. Wenn der Artikel also endsprechend auch auf die Bedeutung für die Gemeinde eingeht (Kurz nicht nur ein Stub ist). Auch die politische Komponete, z.B. das der Stadtort umstritten sit und endsprechende Medienaufmerksamkeit erhalten hat, kann für einen Artikel sprechen. Kurzum seh ich hier durchaus genügend Möglichkeiten, dass faktisch jede Kaserne artikelwürdig hin zu kriegen sein sollte. Soll heisen, dass man eigentlich für jede Kaserne einen RK Punk finden sollte, der mehr oder wenig als passend zutrifft. Und ein endsprechend gut geschriebener Artikel sollte eigentlich die Löschhölle überstehen. Aber als generell Relevant würde ich Kasernen auch nicht bezeichenen, sind nur Kadidate die es mit grosserer Wahrscheinlichkeit sind. Dies aber eben aus durchaus verscheidenen Gründen, und endsprechend muss die Relevanz (bzw. die Artikelwürdigkeit) aus dem Artikel selber hervorgehen, da reicht «XY ist eine Kasernen» eben nicht.--Bobo11 16:53, 17. Jan. 2011 (CET)
Bischöfe
Die momentane Regelung lautet: "In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)". Diese Regelung ist äußerst unglücklich. Es gibt weltweit Tausende Bischöfe und gab historisch umso mehr. Teilweise sind diese für ein Gebiet zuständig, das so viele Gläubige hat wie eine Kleinstadt Einwohner. Wenn nun aber nicht jeder Dorfbürgermeister aufgenommen wird, wieso verdient dann jeder Bischof qua Amt einen Artikel. Diese Regelung benachteiligt zudem nichtchristliche Religionen, die keine vergleichbaren Ämter, wohl aber hohe geistige Führer kennen, bei denen es regelmäßig zu Relevanz-Einzelfall-Diskussionen kommt. Es ist daher wichtig ein zusätzliches Relevanzkriterium einzuführen. Ein Bischof sollte nur aufgenommen werden, wenn er überregionale Bekanntheit erlangt hat oder sich durch ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal von anderen Bischöfen unterscheidet. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man das am besten lösen kann? 92.231.206.233 08:54, 18. Jan. 2011 (CET)
- Dafür. Wird haben einen Artikel über einen Bischof, der der einzige Bekenner seiner Religion in ganz Europa ist; Namen zum Glück vergessen. --Logo 09:00, 18. Jan. 2011 (CET)
- Dagegen, die Regelung ist völlig ausreichend. Die geforderte Änderung würde zu unnötigen Dauerdebatten (Was ist ein Alleinstellungsmerkmal? Wie umfasend muss überregionale Bekanntheit sein?) führen. Die RK sind im übrigen keine Ausschlusskriterien. -- Textkorrektur 09:05, 18. Jan. 2011 (CET)
- So schwammige Dinger wie "bedeutendes Alleinstellungsmerkmal" oder "überregionale Bekanntheit" verlängern LDs erfahrungsgemäß eher als sie zu verkürzen. Die Benachteiligung nichtchristlicher Religionen sehe ich nicht, auf die zielt "oder äquivalente Funktionen" ab. Ein Großmufti oder Oberrabbiner (keine Ahnung wie entsprechende Titel bei Bhuddisten, Shintoisten oder Hinduisten lauten) wäre genauso zweifelsfrei relevant.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 18. Jan. 2011 (CET)
- +1 zu Textkorrektur. Das ist ein sauber handhabbares RK, das es schon seit mehr als fünf Jahren gibt. Das Thema wurde schon öfter angeschnitten, vor einem Jahr übrigens genau mit diesem unsinnigen Dorfbürgermeister-Vergleich. (Siehe Register.) --Minderbinder 10:46, 18. Jan. 2011 (CET)
- +1, sonst fangen wir jetzt an,
BischöfeBischofsartikel zu löschen mit dem Argument, der Mann habe kein Alleinstellungsmerkmal. Oder wir fangen an, uns Alleinstellungsmerkmale aus den Fingern zu saugen (erster Bischof in xy, der Linkshänder und laktoseintolerant ist). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:19, 18. Jan. 2011 (CET)
Wir haben hier keine grösseren Probleme mit Bischofsartikeln. Es gibt keinen Grund für eine Änderung. Gestumblindi 03:57, 19. Jan. 2011 (CET)
Schulen (auf ein Neues)
Bei solchen Behaltensbegründungen wird es endlich Zeit, dass jede Schule als relevant betrachtet wird.
Da wird mühsamst nach irgendwelchen "Besonderheiten" gesucht, die das Lieblingsobjekt relevant machen sollen. Die Behaltensbegründungen sind entsprechend Oft an der aktuellen Schulwirklichkeit vorbei. Schule heute wird mit der eigenen Erinnerung verglichen - was vor 10 Jahren besonders war, muss es auch heute sein ...
Deshalb denke ich, dass wir konsequenterweise die Schulartikel nur noch an ihrer Qualität messen sollten, nicht jedoch an Relevanzkriterien.
Nein, mit diesem Beitrag möchte ich nicht den "Beispielsadmin" verteufeln. Wär´s nicht er, so wär´s halt ein anderer. Wär´s nicht an diesem Fall, so wär´s ein anderer. Mit der zu Tage tretenden Inkonsistenz der Entscheidungen meist fälschlich als "kein BNS" verteidigt in diesme Bereich sollten wir uns nicht abfinden. --Wangen 11:41, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ich finde auch das Schulen per-se relevant sein sollten. Aber ich denke ohne ein erneutes (bindendes) Meinungsbild können wir auf dieser Seite noch 200 mal darüber diskutieren. Grüße --Mrilabs 11:54, 18. Jan. 2011 (CET)
Vielleicht könnte man sich ja bis dahin darauf darauf einigen, dass Artikel über Schulen, die nicht für relevant gehalten werden, nicht gelöscht, sondern in Artikel "Schulen in XY" umgebaut werden? XY kann dann natürlich nicht jeder Ortsteil, sondern muss zumindest eine selbständige Gemeinde sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:17, 18. Jan. 2011 (CET)
Ist die letzte Diskussion zum Thema nicht gerade erst ins Archiv gewandert? Ohne, dass auch nur ein Konsens für Gymnasien-per-se-Relevanz gefunden wurde?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:23, 18. Jan. 2011 (CET)
- Deswegen meinte ih ja - kann sich jemand mal erbarmen und ein neus Meinungsbild entwerfen? Was vllt nicht nur die Gymnasien einschließt. Grüße --Mrilabs 12:26, 18. Jan. 2011 (CET)
- Gymnasien-per-se ist ja auch Quatsch. Es geht um alle Schulen (ggf. mit Abschluss), nicht um eine Schulart.
- Eigentlich gab es schon Konsens, jedoch ohne Folgen, bei der gerade archivierten Diskussion. Wenn aber permanent (meine Meinung) nicht nach WP:RK gehandelt wird , so muss man halt die RK ändern oder die Admins austauschen. -> Ich bin für Anpassung der RK an die Wirklichkeit. --Wangen 12:40, 18. Jan. 2011 (CET)
- Zustimmung zu Mrilabs: ohne (gründlich vorbereitetes) Meinungsbild sollten wir die Finger davon lassen, jede Schule für automatisch relevant zu erklären. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:44, 18. Jan. 2011 (CET)
- und die Entscheider in den LD nehmen die RK dann als Entscheidungsbasis? Top - die Wette gilt! --Wangen 12:48, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ja, zumindestens sollten sie dies tun, und die meisten werden es auch (sofern nicht massive Qualitätsmängel eine andere Entscheidung erforderlich machen). Her mit meinem Wettgewinn! :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:59, 18. Jan. 2011 (CET)
- "sollten", "meisten", "sofern" - Getreu dem Motto des Neuzeitmenschen warte ich damit bis zum Beweis. Ich heiße zwar nicht Thomas, aber da kann ich nicht anders. :)) --Wangen 19:37, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ja, zumindestens sollten sie dies tun, und die meisten werden es auch (sofern nicht massive Qualitätsmängel eine andere Entscheidung erforderlich machen). Her mit meinem Wettgewinn! :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:59, 18. Jan. 2011 (CET)
- und die Entscheider in den LD nehmen die RK dann als Entscheidungsbasis? Top - die Wette gilt! --Wangen 12:48, 18. Jan. 2011 (CET)
- Zustimmung zu Mrilabs: ohne (gründlich vorbereitetes) Meinungsbild sollten wir die Finger davon lassen, jede Schule für automatisch relevant zu erklären. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:44, 18. Jan. 2011 (CET)
Ich denke, Schulen sind wie Bahnhöfe immer ein Dauerthema in den Diskussionen. Aber wenn man den Grundsatz einhält, daß Qualitätsmerkmale nicht als Artikelverhinderungsargumente mißbraucht werden sollen, bleibt letztendlich nur ein Meinungsbild. Wenn selbst Konsensvorschläge subjektiv eingegrenzt werden, ist jede Diskussion überflüssig. Denn Okmijnuhb, es gibt in Berlin Ortsteile mit 80.000 Einwohnern, wie soll man das logisch erklären, daß da Schulen in einem Artikel vereint werden müssen, während aus einer "selbstständigen" Gemeinde mit 2000 Einwohnern die Klippschule mit 3 Räumen Relevanz für einen Artikel besitzt. Ich denke, jede Schule und jeder Bahnhof sollten für relevant erklärt werden, daß sparrt die Kraft von unzähligen Befürwortern und Gegner. Denn die Löschdiskussionen sind da schon längst eine Farce, was die Argumente wie die Entscheidungen betrifft. Oben wurden schonmal Probe-RK vorgeschlagen, gegen die ich bin, aber lasst doch vieleicht mal die Leine ein wenig lockerer, und gebt zumindest die Gymnasien frei für Artikelarbeit. Mit einer ordentlichen Vorlage lässt sich da sicher etwas aufbauen. Und erfahrungsgemäß reiben sich Leuter eher an Verbotenem, was erlaubt ist, und wenig beachtet, wird gar nicht erst begonnen.Oliver S.Y. 21:12, 18. Jan. 2011 (CET)
- Das mit den Ortsteilen ist natürlich richtig. Ich wollte damit auch nichts in Stein meißeln, sondern einen möglichen, ungefähren Weg aufzeigen. Wenn es in einer selbständigen 2000-EW-Gemeinde nur 1 Schule gibt, über die außer ihrer Existenz nichts zu sagen ist, dann kann das in den Gemeindeartikel. Wenn es mehrere gibt, dann von mir aus in nen Sammelartikel. Wie man das dann im Land (!) Berlin macht kann man sich dann immernoch überlegen. Ich kenne mich in der Verwaltungsstruktur Berlins nicht aus. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:14, 19. Jan. 2011 (CET)
- Damit die Schule ein Artikel haben kann, muss es aber auch externe Quellen geben, reine Eigendarstellung fände ich persönlich wegen POV nicht enzyklopädiegeignet. Also schließt das einige Schulen aus, die zu wenig Medienresonanz erhalten. --Gittergesoxxx 03:22, 19. Jan. 2011 (CET)
RK für Pornodarsteller (auf ein Neues)
Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.
Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.
Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.
- Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
- Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
- Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
- Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
- Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
- Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen oder
- Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)
Anmerkungen:
- als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw mindestens 3 nach Darstellern benannte Filme.
- Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden
Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)
Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)
Öffentliche Wahlen
Bei Betrachten des 548-kB-Seite Kommunalwahlen in Hessen 2006 stellt sich für mich die Frage, ob selbst noch die Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes relevant sind. Deswegen möchte ich hier den Raum schaffen, um auszudiskutieren unter welchen Kriterien eine öffentliche Wahl relevant ist.--Michael Metzger 22:40, 18. Jan. 2011 (CET)
- Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes gibt es in dem Artikel gar nicht. Es handelt sich um Wahlen in Gemeinden, die für gewöhnlich mehrere tausend Einwohner haben. Bundesweite Berichterstattung über Kommunalwahlen in Bundesländern findet statt. klar relevant. Überregionale, also landesweite Berichterstattung findet über alle Gemeinden, Städte und Kreise statt http://www.hr-online.de/website/specials/kommunalwahl06/e/440008.html. Damit sind die Relevanzkriterien klar erfüllt. Eine sinnlose Diskussion. Lange Artikel werden durch Auslagerung entschlackt. Sonst dürfte man auch keine Städteartikel mehr schreiben. Siehe beispielsweise Berlin, Köln, Hamburg und München. --Gittergesoxxx 23:04, 18. Jan. 2011 (CET)
Hm, irgendwie kann ich die Frage aber verstehen. Das Inhaltsverzeichnis dieses Artikels ist länger als die meisten exzellenten Artikel. In so einen Artikel gehört mMn nicht jedes Einzelergebnis, sondern der große Trend, die Themen, die die Wahl geprägt haben, die Konsequenzen usw. Alles nach dem Einleitungssatz ist eine Rohdatensammlung. Diese Rohdaten sind umso mehr verzichtbar, als sie in den Städteartikeln auch schon sind (Stichprobe: Biebesheim_am_Rhein). Wenn es zu einer Kommunalwahl nicht mehr zu sagen gibt als 2,5 Zeilen Einleitungssatz, dann könnte sogar ein gemeinsamer Artikel für alle Kommunalwahlen in Hessen reichen. Der Artkel muss jetzt nicht gelöscht werden, aber in Zukunft kann man sich die Doppelarbeit mNn sparen. Alternativ: Die Einzelergebnisse aus den Stadtartikeln automatisch einbinden oder darauf verweisen (von wo nach wo auch immer). Also: Relevant ist die Wahl, aber diese Massendatenschubserei ist mMn unnötig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:29, 19. Jan. 2011 (CET)
Orte im Warcraft-Universum
Ist ein Artikel über Orte bzw Figuren im Warcraft-Universum relevant? Also sozusagen ähnlich dem Artikel Figuren in Tolkiens Welt. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 10:56, 19. Jan. 2011 (CET)
Wenn Du reputable Quellen dafür findest nur zu, gegen derartige Sammelartikel ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur halt gegen Artikel zu nur in WOW bedeutsamen Figuren (bzw. Orten).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 11:09, 19. Jan. 2011 (CET)
- Naja die Quelle zu so etwas sind ja in den meisten Fällen die Spiel selbst. Nein, mir ist klar wiee ein Artikel aussehen muss und ich denke, dass ich keinen Fan-Artikel schreiben werde und alle Spiele einbeziehen werde. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 11:14, 19. Jan. 2011 (CET)
