Mag mir jemand eine Ahnung vermitteln, wie man zu so einem Vorschlag kommt? Nicht nur, dass er praktisch nicht umsetzbar ist; Der scheint mir auch jeden sinnvollen Pragmatismus zu konterkarieren: Was spricht schon dagegen, wenn jemand das Datum seiner Dissertation korrigiert oder ähnliche Details im Lebenslauf ergänzt? --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

es gibt den Vorschlag ja durchaus immer wieder in der Diskussion. Und es gibt auch diverse Gründe dafür, ihn umzusetzen. Zum Argument "nicht durchsetzbar" - ja. aber das sind viele Regeln in der Welt nicht. Dennoch gibt es denjenigen Orientierung die sich an Regeln halten wollen, und die Leute die "böse" Edits machen, können sich nicht mehr auf den Regel-Graubereich berufen. zu (2) Trivialedits. die Grenze Trivial/Nicht-Trivial ist halt schwer zu ziehen. Und bei so eindeutigen Fällen sollte man auch problemlos dritte ansprechen können, die dann den Edit durchführen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Aber warum dieser Umweg wegen einer Trivialität? Und hätten die Angesprochen dann nicht auch einen Interessenkonflikt? Oder ist es die Vorstellung, dass Leute mit IK nur noch über die Diskussionsseiten anregend Einfluss auf Artikel nehmen? --goiken 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Weil man sich dann nicht jedesmal fragen muss, ob eine Info trivial ist oder nicht, sondern es gibt gibt eine relativ kalre und simple Lösung, die man auch dem einfachst-gestrickten SEO-Typ in zwei Sätzen erklären kann. Aber warum sollte jemand einen IK haben, der angesprochen wurde? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein bisschen haben wir das ja auch schon umgesetzt, indem wir als Hinweis für die Unerschrockenen zuallererst fordern, dass Leute mit IK Transparenz herstellen. Ob nun im Bearbeitungskommentar oder auf der Benutzerseitem scheint mir dabei gehupft wie gesprungen… --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Formulierung macht imho im Moment keinen Sinn. Ein nicht unbedeutender Teil der Benutzer hat wohl in irgendeiner weise einen IK. Das ist auch gar nicht schlimm. PE ist aber etwas anderes. Hier arbeiten Benutzer nicht ehrenamtlich, sondern werden bezahlt und verfügen daher über eine ganz andere Ausdauer und Zeit, ihren POV umzusetzen. Wenn wir das MB nicht auf PE begrenzen, wird es zu 100% in allen drei Fragen abgelehnt. --Bürgerlicher Humanist 16:43, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

naja, es geht ja nicht um einen abstrakten IK "in irgendeiner Weise" sondern um einen IK in dem Sinne wie er für die Regel WP:IK relevant und dort definiert ist. die ganzen anderen IKs brauchen eh keine speziellen Regeln. WP:IK ist ja eine pragmatische Regelseite und keine abstrakte philosophische Abhandlung zum Interessenkonflikt an sich. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:46, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gut, das muss aber deutlich rausgestellt werden, ansonsten wird uns jeder sagen: "Jeder hat im Grunde einen IK". --Bürgerlicher Humanist 17:01, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie Du ja schon sahest: an den Begrüngstexten ist das MB noch etwas überarbeitungsfähig. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Finde ich ja auch toll. Aber ich habe Zweifel, ob den wirklich jemand liest, bevor er abstimmt. Ich tendiere in solchen Siatuationen ja eher zu kürzeren nicht-ganz-so-tollen Texten, die aber zumindest gelesen werden. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gebe ich dir da recht. Allerdings handelt es sich ja auch um ein umfangreiches Thema. Ich ahbe den Text aber auch nur einfach mal kopiert. Nach dem Überfliegen kann da denke ich eine Menge raus. Insbesondere den Abschnitt Chancen und Probleme halte ich für sehr interessant. Aber wir haben ja Zeit und die sollten wir uns auch für die Ausarbeitung nehmen. --Bürgerlicher Humanist 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Unbedingt. Übrigens, um die Formalverstrickungen gering zu halten: ich erkläre den Text für Public Domain/CC-0, darf jeder damit arbeiten wie und was er will. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sehr schön, dann habe ich das ja richtig interpretiert ;-) --Bürgerlicher Humanist 17:23, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Idee "langen Text kürzen für das MB" ist natürlich so grandios, dass ich selber nicht darauf kam. Du hast recht, und ich finde auch, dass man so vorgehen sollte. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:28, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also die Punkte 2.3 - 2.4 finde ich in der derzeitigen Version eigentlich gut gelungen. Die Einleitung zu dem Thema muss aber noch deutlich verschlankt werden. Und es muss besser rausgestellt werden, worum es geht. Mal schauen, eigentlich hab' ich momentan nicht so viel Zeit, aber in 2 Wochen sind Semesterferien ;-P --Bürgerlicher Humanist 17:42, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bezüglich Frage zwei könnte man noch einen Punkt 2b anbieten, welche kommerziellen Anbietern die Sichtrechte entzieht. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 11:55, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

weckt bei mir persönlich einen wunden punkt, weil ich Sichtungen an sich doof finde. Bin unschlüssig: einerseits ein guter Vorschlag, andererseits halt einer der am Account ansetzt und nicht am einzelnen Edit. Kann man es so formulieren, dass sie die Edits nicht sichten dürfen (oder entsichten) ohne dass es ewig komplizirt wird? -- Dirk Franke (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe versucht, es mal in einen Regelvorschlag zu erweitern. Mir scheint, nicht mehr lange, und das MB kann den nächsten Schritt durchs interne Labyrinth gehen: offizielle MB-Vorbereitung auf der entsprechenden Unterseite. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:15, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Da stimme ich dir zu, sieht momentan nicht schlecht aus. --Bürgerlicher Humanist 15:39, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei auf jeden Fall noch das Argument "bringt eh nichts, dann machen sie anonym weiter" diskutiert gehört. Das scheint mir eines der stärksten Gegenargumente gegen eine Verschärfung, und muss auf jeden Fall (mit potenziellen Entgegnungen) in den Antrag. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:41, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Da hast du recht, das habe ich auch im Hinterkopf. Was für Argumente schweben dir denn vor? Also spontan würde ich da die Stichworte Abschreckung (PR-Agenturen können nicht mehr offen werben, ohne dubios zu wirken / die Öffentlichkeit wird informiert, dass wir das eben nicht tolerieren) und Sanktionsmaßnahmen sind möglich (offensichtliche Werbung ist ein offizieller Sperrgrund, etc) in den Raum werfen. --Bürgerlicher Humanist 15:45, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mal schauen, was mir so einfällt:

• Aus Prinzip/ethischen Gründen
• In der Wikipedia wäre klar, dass es ein Sperrgrund ist.
• Die "Guten" kriegen eine klare Anleitung. Diejenigen, die in der Grauzone wabern, müssen sich entscheiden. Danach gibts kein paid editing mehr in Grauzonen, sondern es wäre schwarz.
• Außenkommunikation: ist für Wikipedia/Wikimedia klar nach Außen zu kommunizieren, und bekannt zu geben.
• Außenkommunikation: alle öffentlichen Anbieter rufen damit zum Regelverstoß auf. Können so behandelt werden.
• Agenturen/PR-Praktikanten können ihrem Chef sagen "ich darf nicht. lass mich lieber facebook machen." -- Dirk Franke (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
• Man kann durchs Vorhalten von Fakeaufträgen sicher einige Accounts mit Nebenjob in Verlegenheit bringen!? --goiken 16:00, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

• Schwer zu leugnender paper trail: Wir reden hier von bezahlten Artikeln, d.h. es fließt Geld (eher per Banküberweisung als per Briefumschlag) und meist gibt es entsprechende Verträge. Wer bezahlte Artikel schreibt, erhält dafür Gegenleistungen, sei es vom Auftraggeber oder Arbeitgeber, und beide Seiten wissen das sehr genau. Bei Bezahlung entsteht ein papertrail, Kontoüberweisungen, Werkverträge, Arbeitsverträge, Steuerbelege usw. Gegen solche Nachweise etwas glatt zu leugnen, fällt den meisten schwer und ist riskant. PR Agenturen wollen ein dauerhaftes Geschäftsmodell und mit ihren Kunden und Leistungen werben, sie wollen keinen shitstorm wie Bell Pottinger. Unternehmen sind an legalen Geschäften interessiert, nicht an rechtlichen Problemen, Reptilienfonds und PR Risiken. Selbst in dem mysteriösen Fall eines editierenden Reputationsberaters mit Interesse an Insulin-Präparaten räumte die Pressestelle des Pharmakonzerns ein, dessen Firma «berät uns seit Juli 2009 in Kommunikationsfragen»[1]. --Atlasowa (Diskussion) 02:02, 25. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

dass sich auch mit diesem MB nichts (nein, überhaupt nichts!) bei den Agenturen ändert. Beratung, wie Unternehmen mit Wikipedia umgehen sollen, ist – unabhängig von den mal mehr oder weniger strengen Richtlinien – ein echter und rentabler Markt, und wird es immer sein. Selbst, wenn Vorschlag 1a angenommen werden wird, wird es Bell Pottinger und Co. geben, die Unternehmen erzählten, wie das mit dem Wiki-Dingens denn so ihrer Meinung nach funktioniert. Der echte Killer für Paid Editing ist nicht das MB, sondern WLMi.

Aber zur Sache: Braucht das MB nicht eine Zweidrittelmehrheit, da alle Varianten WP:ANON berühren? Bitte ggf. nachtragen, damit es nicht an dieser Formalie scheitert. -- 80.187.96.119 16:31, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie nicht anders zu erwarten, sind die dementsprechenden Wikipedia-Regularien unscharf: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. - also wie üblich: nichts muss, alles geht, und man weiß ja nie. Da wir hier aber keine Aussagen zu Anon treffen, und der inhaltliche Sprung auch nicht soweit wäre (von: man darf fast gar nicht editieren zu man darf gar nicht editieren), sehe ich da keine 2/3-Notwendigkeit. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

fehlt mir als Option. --Martina _Disk. 14:42, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

jetzt bin ich verwirrt. das ist doch option 2, oder nict? -- Dirk Franke (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe das gerade mal geändert und verdeutlicht. --Bürgerlicher Humanist 14:56, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses MB im Entwurfsstadium gehört nach Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben, mit Listung unter WP:MB#In aktiver Vorbereitung. Hier findet es doch keiner, der nicht vorher schon an der Projektdiskussion beteiligt war. Das ist zu einseitig für eine ausgewogene Vorbereitung. Falls es keine Einwände gibt, führe ich die Verschiebung durch. --Minderbinder 14:49, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sorgfalt vor Hektik. Natürlich kann es auch unter "in aktiver Vorbereitung". Aber selbst da sollte man nicht mit den drei Satzfetzen kommen, die hier ganz am Anfang mal standen. Aber ich stimme zu: mittlerweile könnte es im internen Labyrinth wieder einmal um die Ecke biegen und nach Wikipedia:Meinungsbilder etc. pp. gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:52, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Zustimmung. Das MB ist bereit, um in die offizielle Vorbereitung verschoben zu werden. --Bürgerlicher Humanist 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Done. --Minderbinder 15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es nervt mich gewaltig, dass derzeit im MB-Entwurf die Begriffe bezahltes Schreiben und Interessenkonflikt munter vermischt werden. Das ist nicht das selbe. Eine enge persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels kann alles mögliche sein, damit fühlen sich auch die Pufferküsser, Panzerliebhaber, Band-Anhimmler angesprochen. Diese Menschen sind aber kein Problem, im Gegenteil: ihre Lust am Beschreiben der gegenstände, die ihnen persönlich viel bedeuten ist der Treibstoff, der die WP groß gemacht hat. SO findet das MB nie eine Mehrheit, und es geht vor allem am Problem vorbei. Ich schlage vor, die Vorschläge scharf auf das bezahlte Schreiben einzuschränken, sei es als Freiberufler, Angestellter oder PR-Heini. Weiter ist das bezahlte Schreiben im Auftrag mehrerer Kunden besonders problematisch, da dadurch Spuren verwischt werden, und die Erfahrung mit dem Untersegeln der Regeln steigt. Ein gut geführter Agenturaccoutn wird irgendwann stimmberechtigt und nimmt Einfluss auf Regeln und Wahlen. Das wäre also ein strafverschärfendes Tatbestandsmerkmal. Gibt es Einrede? Schließlich heißt das MB Umgang mit bezahltem Schreiben, nicht Umgang mit Schreiben von Fans. Letzere Interpretation wäre tödlich für den Ausgang. --Minderbinder 15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Keine Gegenrede, sondern Zustimmung. Diese Anmerkung, dass das MB missverstanden werden könnte, habe ich bereits weiter oben in den Raum geworfen, und muss in jedem Fall verhindert werden. --Bürgerlicher Humanist 15:13, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei wir für die Pufferküsser eh keine Spezialregeln brauchen, und WP:IK die eh nicht betrifft. In der realen Welt sieht kein Mensch bei Pufferküssern oder Bayern-Fans einen Interessenkonflikt. Im MB steht ja auch "Interessenkonfikt im Sinne der Regel", also "wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt, oder wenn der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist." Das ist das, wo man auch in Journalismus oder Politik ein IK gesehen wird, und wo nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir vielleicht auch den gemeinten Wortlaut von WP:IK zitieren, weil die meisten das – denke ich mal – nicht aus dem FF parat haben. --goiken 15:22, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Dirk Ich nehme das mal als Zustimmung. Ich habe schon ein paar Meinungsbilder vorbereitet. Im jetzigen Zustand fliegt uns das um die Ohren, denn hier wird nach WP-Misstrauensregeln abgestimmt, nicht in der realen Welt. Es geht darum, eine qualifizierte Mehrheit zu finden. Mit deiner Lesart, die überhaupt nicht von allen geteilt wird, wird das nicht gehen. Viele Leser klicken im MB-Abschnitt Vorschlag auf WP:IK, und fühlen sich gleich mal angesprochen. Wer hat nicht schon mal einen Artikel über einen Gegenstand verfasst, zu dem eine enge persönliche Beziehung vorliegt. Was ist überhaupt eine enge persönliche Beziehung? Dann lieber aus Vorsicht mit Kontra stimmen, denn der Status quo ist besser als das Ungewisse. Mit dem Ergebnis, dass dann bezahltes Schreiben per MB legitimkiert ist. Willst du das? Wirklich? Kann ich mir nicht vorstellen. --Minderbinder 15:24, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt, hatte gerade einen eigenen Beitrag unter fast gleichlautender ÜBerschrift vorbereitet:)

Die offenbar eine Skala unterschiedlicher Verschäfrungsgrades bildenden Vorschläge 1a, 1b, 2 und 3 unterWikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Konkrete_Regeländerungen beziehen sich soweit ich sehe nicht auf "bezahltes Schreiben", sondern generell auf angebliche Interessenkonflikte ("im Sinne dieser Regelseite", wie es jeweils heißt), also unabhängig davon ob diese Interessenkonflikte aufgrund von Bezahlungen oder anderen, nicht mit Bezahlungen verbundenden Abhängigkeiten bestehen.

Ich lehne die hier vorgeschlagenen ausdrücklichen Verbot von bestimmten Beteiligungen an der Wikipedia im Falle von Interessenkonflikten ab, weil damit die Offenheit und Dynamik von Wikipedia, welche ihren Erfolg begründen, grundsätzlich eingeschränkt wird. Umgekehrt habe ich aber auch den Eindruck, daß durch diese Vorschläge unter diesem Meinungsbildtitel implizit generell Interessenkonflikte mit bezahltem Schreiben gleichgesetzt, und auf dieses reduziert werden sollen, so daß die nicht mit Bezahlung verbundenen Interessenkonflikte ganz aus dem Blickfeld geraten.

Nach meine subjektiven persönlichen Erfahrung, aber auch nach meinem Eindruck von Wikipedia stellen gerade die nicht mit Bezahlung verbundenen Interessenkonflikte oft ein weitaus größeres Problem dar, Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dann sollte aber tatsächlich eher der Einleitungssatz bei WP:IK weg, oder anders formuliert werden. Die Regel behandelt ja an sich "Interessenkonflikt, wie die reale Welt ihn versteht" (und sollte das auch tun, eine Regel sollte nicht zwei verschiedene Fälle gleichzeitig abhandeln.) hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch recht einfach zu lösen, wir müssen nur die Vorschläge entsprechend konkretisieren und explizit nur das bezahlte Schreiben benennen. --Bürgerlicher Humanist 15:41, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Halte ich tatsächlich für schwierig: weil dann darf der Chef, sein Angestellter aber nicht, der Popstar darf, sein Agent nicht, und sofort werden alle PR-Leute nur noch in ihrer Freizeit Artikel editieren.. An sich ist die Definition schon schlüssig - wir sind ja nicht die ersten die das Problem haben - nur verstehen Wikipedianer IK halt sehr uneindeutig, und in drei Bedeutungen gleichzeitig. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:47, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dirk, du verkomplizierst hier Dinge, die gar nicht so kompliziert sind. Es geht darum, ob man für Kohle, Geld, Money, finanziellen Vorteil editiert. Ob man das als Angestellter, Freiberufler oder Inhaber tut, ist piepegal. Auch die Uhrzeit spielt nichts zur Sache. Wenn Frau Kollascheck in ihrer Freizeit über die von ihr heißgeliebten Kakteen schreiben will, so ist das kein Problem. Nur wenn sie Artikel für einen Kunden ihrer PR-Bude anlegt oder ändert, oder dies zur Gewinnung eines Neukunden ebenfalls gewerblich tut, dann wäre das nicht erlaubt. Und ich wiederhole mich, ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem als eine PR-Agentur, die das für eine Reihe von Kunden und viel geschickter tut. Dein Herumtänzeln um die Mehrdeutigkeit des Begriffs IK wird genau das Scheitern dieses Meinungsbildes sein. Also ändern. --Minderbinder 16:18, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Kakteen? Wie kommst Du auf Kakteen? Nirgendwo steht was von Kakteen, und kein Mensch auf dieser Welt meint Kakteenfans wenn er von Interessenkonflikten redet. Hier gehts darum "was ist mit Leuten, die über sich, enge Verwandte oder nahe Freunde" schreiben - braucht es für die andere Regeln als für den Rest der Wikipedianer, oder für Leute, die gegen Geld schreiben?" -- Dirk Franke (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem... Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders: Eine spezialisierte Agentur, die schon aus eigenem professionellen Interesse gut daran tut, die Regeln der Wikipedia zu kennen und zu respektieren, kann im Zweifel nicht nur weniger Schaden anrichten, sondern sogar Schaden von Wikipedia abwenden (und den Ehrenamtlern viel Streß ersparen), als wenn ein unbedarfter Popstar (der gar nicht erst die Zeit und das Interesse hat, sich mit den Regeln hier vertraut zu machen) hier aufs Gradewohl herumtrollt. Im Übrigen finde ich es etwas befremdlich, ein so weitreichendes MB mitten in der Sommerpause loszutreten, wenn viele WPler vermutlich grad im Urlaub sind. Will hier etwa eine kleine aber lautstarke Minderheit unter Ausschluss der Öffentlichkeit Fakten schaffen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Falsch, eine PR-Agentur wird die Regeln genau studieren, um diese umgehen zu können. Beispiele wo dies sogar offentlich erklärt wurde, gab es bereits haufenweise in der Diskussion. Kurz gesagt: 90% der Edits von bezahlten Schreibern sind Schrott, davon sind 80% PR-Müll. --Bürgerlicher Humanist 17:19, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ach herrje, Deine Prozentzahlen sind doch reinste Willkür! Der "Schrott" fällt Dir doch nur auf, weil er eben Schrott ist, fabriziert von Leuten, die Wikipedia nicht kapiert haben; wenn aber jemand seinen Job gut macht, merkst weder Du noch sonst jemand davon ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Der führende Anbieter von Wiki-Manipulation hat ja selbst nach eindeutiger Nachfrage nicht seine Artikel offen gelegt. Obwohl er scheinbar die Regeln gut kennt. Das hat schon seinen Grund... Wer angeblich die Regeln befolgt, braucht keine Angst vor Transparenz zu haben. --Bürgerlicher Humanist 17:34, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dreimal darfst Du raten warum. Das bisherige Diskussionsklima war ja auch nicht gerade vertrauensbildend. Solange PR hier von einigen pauschal unter Manipulationsverdacht gestellt wird, wirst Du kaum jemanden finden, der sich freiwillig outet. Wer sägt schon gern an dem Ast auf dem er sitzt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist kein Argument. Wenn ein Eintrag voll und ganz den Regeln entspricht, kann ich mich auf den Kopf stellen und nichts daran ändern. Im Gegenteil, dadurch könnte man sogar sehr viel Vertrauen gewinnen. Wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, gibt es keinen Grund, seine Arbeit zu verstecken. Ich sage nicht, dass es nicht Unternehmen gibt, die die Regeln eifrig befolgen wollen. Ich habe sogar in den letzten Tagen und Wochen mehrere Anfragen erhalten, die mich diesbezüglich um Hilfe gebeten haben. Und ich habe diesen gern geholfen. Von daher ist die Kombination Paid Eding verbieten und die Initiative von Dirk Unternehmensartikel auf Anfrage ehrenamtlich zu verbessern für vielversprechend. --Bürgerlicher Humanist 18:29, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Hilfsbereitschaft ehrt Dich, gleichwohl gibt es auch eine Menge Wikipedianer, die solche Hilfsanfragen schon als unmoralisches Angebot auffassen und skandalisieren. Und wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, verstehe ich nicht, weshalb Du selbst andere Leute pauschal als Anbieter von Wiki-Manipulation diffamierst. Liegt der entscheidende Unterschied für Dich tatsächlich nur darin, dass Du Deine Hilfe für umsonst anbietest, während andere für Geld arbeiten? Dann will ich ab sofort meine Brötchen auch für lau haben, weil es doch moralisch viel ehrenvoller wäre anstatt Geld dafür zu verlangen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:21, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gehe ja davon aus, dass PR in Wikipedia was Böses ist ;-) Grundsätzlich zwei Punkte: 1. Ich glaube nicht, dass es für einen bezahlten Schreiber möglich ist, neutrale Artikel zu verfassen. Denn das würde bedeuten, auch negatives aufzunehmen (ohne Kritik gleich wieder durch Stellungnahmen zu entschärfen). Das ist nicht die Aufgabe einer Marketing-Abteilung oder einer PR-Agentur. 2. Selbst wenn Paid-Eding zu guter Artikelarbeit führen würde - was ich wie gesagt verneine - ist das größere Problem der Vertrauensverlust der WP-Leser. Wieso sollte ich einem Lexikon vertrauen, in dem ein Unternehmens seinen eigenen Artikel schreibt? Ich lese auch nicht den Bayernkurier oder Vorwärts, wenn ich neutrale Informationen will. Aber das geht vielleicht zu weit. Die Argumente wurden ja schon in der ganzen Diskussion oft genannt. --Bürgerlicher Humanist 19:31, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nur zu 1. Warum soll es nicht möglich sein, auch negatives zu schreiben? Ein guter PR-Berater ist keineswegs ein willfähriger Erfüllungsgehilfe seines Auftraggebers, sondern eher eine Art Übersetzer, der seinem Kunden auch verklickert, warum manches in Wikipedia eben nicht geht und dass sich z.B. bereits öffentliche Kritik nicht nachträglich wieder unterdrücken oder relativieren lässt. Die meisten Kunden sind im Übrigen nicht blöd und wissen das selbst. Und falls sich ein Kunde doch mal uneinsichtig/unbelehrbar zeigen sollte, hat ein wirklich professioneller PR-Berater auch den Mumm/die Freiheit/soviel Berufsehre im Leib, einen Auftrag abzulehnen oder zurückzugeben, zumal er als wirklich guter Berater nicht nur einen Kunden hat, von dem er zu 100% abhängig wäre. ;-) Im Übrigen finde ich es sehr bedauerlich, dass wir nach über einem halben Jahr Diskussion immer noch nicht über den Austausch von Glaubenssätzen hinaus gekommen sind ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Auch ich sehe das Problem, das Minderbinder anspricht: Nur die Sichterrechte werden in den Vorschlägen angesprochen, und auch dort nur in Vorschlag 3. In allen Varianten sollte klargestellt werden, daß IK-Accounts weder Sichter werden können noch aktiv oder passiv an Abstimmungen teilnehmen können, um auf diese Weise zusätzlich und unmittelbar auf Community-Prozesse Einfluß nehmen zu können. Im übrigen finde ich schon, daß es ein Geschmäckle hat, daß Dirk im Vorfeld die Seite WP:IK verändert hat. Die vorherige Fassung war ausführlicher und damit auch deutlicher als die derzeitige Fassung. Das ist kein guter Stil. Habe das eben erst bemerkt.--Aschmidt (Diskussion) 23:42, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein ehrliches Meinungsbild müßte auch eine Option zur völligen Freigabe haben. Heute gibt es kaum mehr als eine Wahl der Beschränkungsform. Aber eine echte Wahl ist das nicht. Klar ist auch mir klar, daß das andere keine Chance hat - aber wenn man keine Freie Wahl hat, kann man das MB eigentlich nur ablehnen. Ich will mehr als die Wahl zwischen Schwarz, dunkelgrau und dunkelblau. Etwas Rot oder Grün wäre auch nicht schlecht. Marcus Cyron Reden 16:57, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben doch de facto schon eine Freigabe? --Bürgerlicher Humanist 17:01, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei es ein paar recht drastische "du sollst"-formulierungen in der regel gibt. theoretisch könnte man die schon offenherziger gestalten. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

naja, sonst passiert halt nichts und die Regel bleibt so wie es ist. Ich hoffe nicht, dass MBs seit neustem zwangsweise etwas ändern müssen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Müssen mußt du gar nichts müssen. Aber bislang geht mir das MB zusehr in eine Richtung. Man hat nur die Wahl zwischen den Abstufungen einer Richtung. Ein "Meinungsbild" ist in meinen Augen was anderes. That's all. Marcus Cyron Reden 17:53, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Meinungsbild macht (meiner Wahrnehmung nach) immer einen Vorschlag in eine bestimmte Richtung. Man kann dem Vorschlag zustimmen oder ihn ablehnen. Manchmal werden Abstufungen/mehrere Optionen vorgeschlagen - so wie hier. Wird der (gesamte) Vorschlag klar abgelehnt, dann kann das nächste Meinungsbild versuchen, das Pferd in die genau entgegen gesetzte Richtung zu schicken. -Martina _Disk. 18:02, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Für mein Gefühl wiederholen wir gerade die Disk. von Anfang des Jahres: Was auch immer wir an Regeln ändern oder bestehen lassen, das Hauptproblem liegt darin, dass sie "draußen" zu wenig bekannt sind und wir uns auch nicht eben darum bemühen, daran was zu ändern. Die meisten Fehler passieren nicht aus böser Absicht, sondern aus Unkenntnis der geschriebenen und ungeschriebenen Regeln. Insofern wird es immer einen "Beratungsbedarf" geben, egal wie das MB ausgeht - je restriktiver, desto lukrativer der Markt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Martina: D'accord, praktisch wäre es dann aber auch, eine Option zum Status quo explizit unterzubringen und nicht nur auf dem Umweg über die Ablehnung aller inhaltlichen Optionen. Das funktioniert zwar, aber wenn diejenigen, die nichts verändern wollen, das zu kompliziert finden, gibt es wieder formale Ablehnungen, die eigentlich inhaltlich gedacht sind. Und in Summe mit denjenigen, denen das verlangte Quorum nicht passt oder die grundsätzlich alle Abstimmungen mit mehreren Optionen zu kompliziert und deshalb verschwörungsverdächtig finden, kann das auch ein MB kippen, das an sich recht vernünftig ist. Drucker (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mal als Vorschlag mit extra Frage. Oder doch zwei Komplexe (1) Soll überhaupt geändert werden? (2) Wenn geändert werden soll, dann so.. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das wäre noch einfacher. Wenn Frage (1) eine einfache Mehrheit findet, gilt bei Frage (2) der Vorschlag mit den meisten Stimmen. Ja/Nein wäre dann auch überflüssig. --Bürgerlicher Humanist 18:53, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dann haben wir aber das Problem, dass Marcus kommt, für eine Änderung ist, alle vier tatsächlichen Optionen doof findet, und sich dann tatsächlich formal verschaukelt vorkommen darf. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn mit einem Punkt 5 "Ich bin für eine Änderung, aber gegen die genannten Vorschläge"? --Bürgerlicher Humanist 19:33, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Drucker: Ja, Ein "Contra, Status quo soll bleiben" muss natürlich rein. @Bürgerlicher Humanist: Würde das nicht in einer Umfrage münden? Wer sich was anderes wünscht, lehnt das MB ab und schreibt seine eigene Idee ja sowieso dahinter... ;-) --Martina _Disk. 22:30, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt mal die logischen Varianten aufgesplittet, und jetzt kann man sich entscheiden für wen man WP:IK eventuell verschärfen will. Außerdem habe ich ja/nein auf bei den Vorschlägen wieder drin. Ich fände es tatsächlich sehr suboptimal, wenn ein Vorschlag durchkäme, der keine 50%-Mehrheit hat. Außerdem hoffe ich, mir sind die Erläuterungen unter Abstimmung einleuchtend gelungen. [Und wenn niemand Einwände hat, würde ich ehuet Abend noch ein bisschen die potenziell Interessierten zuspammen, und sie auf die MB-Vorbereitung hinweisen.]-- Dirk Franke (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Dirk, jetzt müsstest du aber noch die konkreten Regeländerung und Auswertung ändern. Ich halte die Änderung für alles andere als gut. Beachte das KISS-Prinzip. In der Form wird das MB sicherlich abgelehnt werden. Mein Vorschlag: Lass uns das wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt komplett rausschmeißen und uns allein auf das Paid Eding (bei denen der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist?) konzentrieren. --Bürgerlicher Humanist 14:49, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hat Abstimmtechnisch was für sich, mag mir inhaltlich aber noch nicht wirklich gefallen. Journalisten schreiben ja auch nicht über sich selbst, genausowenig wie über ihre anderen Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wsa mir gerade auffällt: wenn ich zB bei Punkt 1 ("Erlaubnis auf Diskussionsseiten"" mit Ja stimme, stimme ich gegen eine Erlaubnis auf Diskussionsseiten. Und wenn ich mit "Nein" stimme, stimme ich für eine Erlaubnis. Bei den anderen Fragen genauso. Das ist auf jeden Fall verwirrend, und führt wahrscheinlich zu Fehlstimmeabgaben in beide Richtungen.. und hätte ich niht gerade eine 35-GRad-Matschbirne wäre mir vermutlich auch schon eine Alternative Formulierung eingefallen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

ich nehme alles zurück, bin matschbirnig in der zeile verrückt, und werde mir jetzt erstmal zur Abkühlung eine Melonenschale auf den Kopf setzen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stelle grad' fest, ich kann' nicht verschieben.. mag bitte jemand das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regeln zum Interessenkonflikt verschieben. Das scheint mir vom Inhalt zutreffender und verhindert Kommunikationsprobleme wie mit Marcus. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:01, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte die Problembeschreibung für recht gelungen, die Struktur des MB ist aber hochgradig problematisch. Eine Abstimmung von vier Alternativen in einem MB kann eigentlich nicht gelingen. Aufgrund der individuellen Präferenzen kommen dabei Zufallsmehrheiten raus. Das gilt auch wenn man die einstufige Kaskadierung nutzt.

Wenn - und nur wenn - man annehmen darf, dass es sich hier um echte weitergehende Vorschläge handelt, also jeder Abstimmende eine präferierte Alternative hat und zugleich alle milderen Einschränkungen auch unterstützt, dann könnte man eine Abstimmung nach dem Prinzip der weitestgehenden Alternative umsetzen: Die Kaskadierung würde mit der schärften Einschränkung anfangen, dann die nächst schwächere und so weiter bis eine Mehrheit erreicht wird.

Wenn es aber individuelle Präferenzen gibt, die nicht alle milderen Einschränkungen einschließen, dann müsste eine echte Abfrage der Präferenzen und Auswertung nach Condorcet-Methode erfolgen.

Oder wenn man glaubt, dass diese Verfahren die Wahlbeteiligung durch Abschreckung so sehr reduzieren, dass das Ergebnis nicht mehr aussagekräftig genug ist, um eine so schwerwiegende Änderung der Regeln und der Kultur zu rechtfertigen, dann müssten die Initiatoren des MB von vorneherein auf einige der Alternativen verzichten und so eine Auswahl schaffen, die dann zur Abstimmung gestellt wird. Grüße --h-stt !? 15:17, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich finde ich die Annahme, dass die Vorschläge kaskadiert sind, gar nicht so unplausibel. Sollte man vielleicht noch klarer herausstellen. Die Condorcet-Methode scheint mir beim schnellen Draufschauen eher komplizierter, weil Leute nicht nur an einer Stelle ein „Kreuzchen“ machen, sondern eine ganze Rangfolge erstellen müssen.--goiken 15:53, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube ich würde den Punkt „inhaltliche Abstimung“ streichen und den Erhalt des Status Quo unter den vier Vorschlägen integrieren (mir scheint Version 4 dem status quo am ehesten zu entsprechen), sodass schließlich die schärfste Formulierung angenommen wird, die zusammen mit den Stimmen der schwächeren Formulierungen noch eine Mehrheit hat. --goiken 15:59, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast recht. Wie ich gerade sehe, stand es zweimal verschieden in der Abstimmung. Gedacht ist kaskadierend, und meiner Einschätzung nach, bauen die Vorschläge auch aufeinander auf. Also Vorschlag 3 ist Vorschlag 4 mit Ergänzungen, Vorschlag 2 ist Vorschlag 3 mit Ergänzungen etc. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:12, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir noch – weil es immerhin eine logische Möglichkeit ist – eine Nummer fünf ergänzen, die im Wesentlichen sagt: „Macht, was ihr wollt. Transparenz ist uns auch egal.“ --goiken 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Siehe die Diskussion weiter oben. "Alles doof" kann man ja schon bei Frage 1 ankreuzen. Und wenn da eine deutliche Mehrheit rauskommt, kann man mal über ein MB in die andere Richtung nachdenken. An sich denke ich aber, es ist sinnvoller, wenn ein MB nur eine Stoßrichtung hat, und jedem Leser ungefähr klar ist, was es will. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:19, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Aber der Vorschlag hier ist doch gerade, Frage 1 entfallen zu lassen und eine Kaskade zur Abstimmung zu stellen… --goiken 19:00, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich arbeite nun als Wikipedian in Residence beim schweizerischen Bundesarchiv. Ich werde dafür auch je zur Hälfte vom Archiv und von der Wikimedia Schweiz bezahlt. Inwiefern sind meine Edits vom Vorschlag 1 und Vorschlag 2 betroffen? Natürlich geht es auch um die Positionierung des Archivs innerhalb Wikipedia bzw. für Werbung als Ressource für Artikel. Das ganze ist natürlich Nonprofit und neutral, man könnte es trotzdm als Interessenskonflikt ansehen. Oder bezieht es sich bloss um den Artikel über das Bundesarchiv selbst? --Micha 18:42, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hi Micha. Generall würde ich ja raten, Dir ähnlich wie Benutzer:Marcus Cyron (DAI) oder Benutzer:Dirk Franke ein eigenes Account für "Funktionsedits" anzulegen - das macht es für die Umwelt leichter zu unterscheiden, ob sie gerade mit Dir privat oder mit einem Beauftragten des Bundesarchivs redet. Generell gelten 1 und 2 aber nur für die Edits wo wirklich ein Interessenkonflikt vorliegt - private Edits zu amerikanischen Rennfahrern kannst Du glaube ich weiterhin so viele machen wie Du möchtest. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:03, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das auch schon überlegt. Es lassen sich meine Edits aber gar nicht glasklar trennen. In den Themen OGD und Wikipedia bin ich sowohl beruflich, wie auch privat unterwegs. Werde ich mal hochoffiziell im Namen des Archivs editieren, werde ich dazu einen institutionellen, verifizierten Account anlegen. - Für mich ist einfach wichtig, dass nicht durch eine Annahme einer Variante am Schluss so ein Engagement problematisiert wird. Meine Erfahrung auf Wikipedia zeigt, dass sich immer ein paar Heinis (pardon) finden, die alles super wörtlich ausgelegt haben wollen. --Micha 19:23, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht so: Prinzipiell beziehen wir das Ergebnis des MB (also Verbot, Verbot unter Auflagen etc.) auf alle Formen von Paid Editing (d.h. auch so Sachen wie Wikipedian in Residence, etc.). Wir implementieren aber andererseits einen Mechanismus, der einzelnen Accounts auf Antrag per Communityvotum eine Duldung aussprechen kann. Dort könnte ich mir dann vorstellen, dass die genannten Beispiele alle relativ problemlos durchgehen. --goiken 19:37, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei, wenn Du über das Archiv selber schreibst, ist das mindestens problematisch, weil massiver IK. In einer Zeitung schreiben ja auch nicht die Angestellten einer Organisation über die Organisation selbst, sondern unabhängige Journalisten. Das muss WP nicht genauso machen, und es auch nicht verbieten. Aber ein bisschen Problematisierung kann m.E. nicht schaden :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:53, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist eben nicht klar, wo IK anfängt. Wenn man den eigenen Artikel übers Bundesarchiv editiert und beschreibt, dass man die Privatbestände der Person x hat, dann ist das IK, aber wenn man im Artikel über x schreibt, dass die Privatbestände im Bundesarchiv sind, dann nicht? --Micha 20:20, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, man kommt gar nicht über eine inhaltliche Bewertung hinweg. Man kann ja nicht sagen, danke Bundesarchiv für alle Bilder, die gut in die Artikel passen, aber wehe, du änderst nur ein Komma im Artikel über dich, dann wirst du wegen IK gesperrt. - Einen Teil meiner Arbeit sehe ich darin, die MA zu schulen, so dass sie auch in der Wikipedia tätig werden können. Als Historiker können sie viel beitragen. Und bei der Schulung gehört auch dazu, wie man sich in der Wikipedia bewegt. Und da werden auch die Funkionsseiten wie SG, LP, VM, etc. vorgestellt. - Wie sehr befinde ich mich nun im Interessenskonflikt oder inwiefern mache ich bloss den Job, den man von einem Wikipedian in Residence erwartet? - Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt. Es kann auch ein IK bestehen, wenn ein strengläubiger Katholik über den Pabst schreibt. Letztere Problematik ist viel häufiger anzutreffen. --Micha 20:47, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nehmen wir an, die Option "dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" erhielte eine Mehrheit. Da stellt sich dann gleich die Anschlussfrage: "Sonst was?" Benutzersperre? Befristet oder unbefristet, mit vorheriger Warnung oder ohne? Schnelllöschung aller angelegten Artikel? Was wäre, wenn der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist? Ich fürchte, einer angestrebten "Rechtssicherheit" kämen wir mit den jetzt zur Abstimmung stehenden Formulierungen kein Stück näher. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:16, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

… sonst Sperre, würde ich sagen; und zwar so lange, wie angenommen werden kann, dass der IK fortbesteht (also infinit, bis ein überzeugendes Argument bei der Sperrprüfung eintrudelt). Mit den Artikeln würde ich dann pragmatisch umgehen: Retten, was zu retten ist, und den Rest eben verwerfen. --goiken 19:45, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vermutlich Sperre. Im Sinne der Rechtssicherheit gilt das natürlich erst "ab jetzt", und alte Aktionen sind davon nicht betroffen. Wenn nach dem Meinungsbild ein Account doch noch einen Artikel anlegt "der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist?" - wer sich wäscht, muss sich nass machen. Entweder man schafft WP:IK als Regel ganz ab, dann gelten für alle die gleichen Regeln, oder es hat praktische Auswirkungen, wenn es verschiedene Regeln für verschiedene Nutzergruppen hat. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also beispielsweise auch einen unserer Premium-Autoren, der sich zu einem Edit im Artikel über seinen Arbeitgeber hinreissen lässt und dabei aus irgendeinem Grunde "auffliegt", gleich mal unbefristet sperren? Hui, das wird lustig. Erinnert mich an die alte Juristenweisheit: "Wer Gesetze sät, wird Prozesse ernten" ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe wenig Zweifel, dass die Vereinigte Adminschaft auch bei dieser Regel einen hinreichend unscharfen Ermessensspielraum erfinden wird: auch jetzt gibt es ja schon Möglihckeiten, Premiumautoren zu sanktionieren ohne sie für alle Zeiten zu sperren. Wobei tatsächlich dann auch für die Premoumautoren gilt: don't touch your Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, beim Thema bezahltes Schreiben fehlen bislang IKs von Autoren, die eigene Thesen oder Bücher wie auch Artikel zur eigenen Person in Wikipedia pushen wollen. Dazu wäre ein COI-Baustein sinnvoll, der bei einer stärkeren Beteiligung eines solchen Autors an einem kritischen Artikel anzeigt, daß der entsprechende Artikel besonders beobachtet werden sollte. Die entsprechenden fälle sind bekannt - einer ging kürzlich bis zum Schiedsgericht. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:27, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Stand zwischendurch drin. MEhrheitsmeinung hier schien mir zu sein, dass das MB auf bezahlte Schreiber fokussieren soll. Ich neige aber auch dazu, die Leute im eigenen Interesse wieder 'rein zu nehmen. Strukturell sehe ich da keine großen Unterschiede. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hi All. As a "paid editor" on the English Wikipedia, who is using machine translation to read this page, it looks to me to be a significant advancement in Wikipedia's understanding of the issues.

Without "voting" on the project page, I wanted to share what I would suggest based on my experiences. Public Relations editors should be

• Encouraged to request factual corrections, bring blatant POV problems to our attention, provide subject-matter expertise on Talk, donate images, provide spelling and grammar fixes, and support our editors in a similar fashion as PRs would support journalists, who would write the material independently.

• Discouraged from offering content for consideration by disinterested editors, who can either copy/paste the material, "approve it", use it as a first draft, or of course - in most cases - decline it. PR editors should be cautioned that (a) successful content marketing may require them to add material that is damaging to their business or contradicts the company's point of view (b) that it will require a significant resource-investment to learn Wikipedia's rules and writing style in order to create content that will be approved.

• Forbidden from editing Wikipedia anonymously as if they were another member of Wikipedia's crowd-sourced editors. While direct editing is technically allowed if neutral, this is almost never the case. PRs that are directly editing anonymously and poorly should be warned and given straightforward instructions, then blocked if they continue. What they are doing may also be unlawful or raise media controversy.

The key point is that "editorial decisions" should be left to volunteer editors that serve the reader's best interest. PRs are allowed to do good PR by offering content, requesting corrections and so on, but not break the law by acting as though they are a fellow editor.

A point I am often repeating: If I (as a PR rep) am allowed to directly edit Wikipedia on behalf of my clients, I am obligated to serve their best interest by making COI edits. If I am not allowed to directly edit, my client's best interest is served by providing value in some way to Wikipedia's readers and/or its editors. A value-based relationship is what PR reps have with all influencers. That being said, we should support good, common-sense judgement when it comes to edits that have clear support by the community, grammatical corrections, etc. CorporateM (Diskussion) 19:35, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Um den Kernsatz nochmal auf deutsch zu wiederholen/to repeat the core statement in German: "Falls es mir (als PR-Mensch) erlaubt, direkt im Auftrag von Klienten zu editieren, verpflichtet es mich, Ihren Interessen zu dienen, indem ich Edits im Interessenkonflikte machen. Falls es mir nicht erlaubt ist, direkt zu editieren, hilft es den Interessen meines Klienten am besten, wenn ich für die Autoren und Leser der Wikipedia Zusatznutzen bereitstelle. Eine Nutzenbasierte Beziehung ist es, die PR'ler mit allen Einflusspersonen haben." -- Dirk Franke (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bezahltes Schreiben verbieten zu wollen, ist weder durchzusetzen, noch macht es inhaltlich Sinn. Als Agentur sollte man im ersten Fall dann schlicht interessierte aktive Wikipedianer anfragen, die zu beauftragen lohnt sich dann deutlich mehr. Gute PR beeinflusst die Quellen, nicht die WP per se. Beispiele für effiziente Beeinflussung wären die en:European Graduate School oder diverse Broschüren der Rosa Luxemburg Stiftung, mit denen politische Themen beim Artikel Gentrifizierung gepusht wurden oder Buchveröffentlichungen parallel zu politischen Kampagnen wie von Greenpeace bei Irene_Meichsner#Arbeit_zu_Umwelthemen. Das MB ist grenzenlos naiv und geht auch am durchaus sehr wirtschaftslibertären Grundmodell der WP völlig vorbei. Jimbo ist kein Linker - und als Fan von Ayn Rand auch kein althergebrachter Konservativer. Die werbefreie WP musste gegen ihn durchgesetzt werden, es ist immer noch die Frage, ob Werbung zuzulassen nicht sinnvoller wäre, als sich auf Spenden und Staatszuschüsse allein zu verlassen. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:56, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Serten. Danke für die Beteiligung. Ich bin, vielleicht wenig überraschend, anderer Meinung. Ich versuche einmal, Deine Anmerkungen in verschiedene Punkte aufzuteilen, und die dann beantworten. (1) Sinnlos, (2) Jimbo (3) Werbung zulassen.

• (1): Dafür gibt es den Punkt Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung_der_Regeln_zum_Interessenkonflikt#Durchsetzbarkeit. Naiv wäre es natürlich zu glauben, nur mit dem Meinungsbild allein würde plötzlich alle Werbung aus der Wikipedia verschwinden. Dem ist natürlich nicht so. Selbst ein Verbot wäre nur ein Schritt von vielen, und an ein paar Sachen kommt man nicht mehr 'ran - Wikipedia gibt im Wesentlichen die öffentliche Meinung wieder, und da wo diese manipuliert wird, kann Wikipedia eh nur wenig dagegen tun. Ein Verbot ist nicht alles, aber eine gewisse "Rechtssicherheit" macht vieles einfacher.
• (1Exkurs): "sollte man im ersten Fall dann schlicht interessierte aktive Wikipedianer anfragen" - bezahlt im Sinne der Regeln ist ja erstmal bezahlt, egal ob extern oder nicht. Wobei die Erfahrung zeigt, dass Leute, die wirklich mehr wollen, als nur zwei oder drei Artikel vage schön zu halten, im Zweifel eh auf interessierte Wikipedianer zurückgreifen. Wikipedia ist so komplex mittlerweile - wenn man da mehr als Oberflächlichkeiten ändern will, ist kein Mensch bereit, jemand Externem die ganze Lehrzeit zu zahlen, die er braucht, um das System wirklich bedienen zu können.
• (2) Die "Bright line" (Vorschlag 2) stammt so fast wortwörtlich von Jimbo, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er große inhaltliche Probleme mit seinen eigenen Vorschlägen hat.
• (2a) Wo Du natürlich recht hast: Wikipedia ist an sich ist anders aufgebaut als Journalismus. Im Journalismus schrieben neutrale Externe, hier schon immer interessierte Interne. Deshalb tut sich Wikipedia ja mit Paid Editing auch so schwer, weil es teilweise zum Systen gehört. (siehe auch den Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung_der_Regeln_zum_Interessenkonflikt#Grundkonflikt. Aus Grundsätzlichen gründen muss paid editing sein und aus grundsätzlichen Gründen geht es gar nicht. Das ist die Crux von das Ganze.
• (3) Zum Glück nicht mein Problem oder das Problem dieses Meinungsbilds :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 09:32, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bezahlen lassen kann man sich nach Bordieu mit drei Sorten Kapital, tatsächlichem geld, sozialer Anerkennung, und Bildung, die Wechselwährung ist das symbolische Kapital. Du referierst nur auf eine Sorte, was falsch ist und zudem bringst Du keine konkreten beispiele. Sprich das MB endet in einem moralischen Morast "bezahltes Schreiben ist schlecht", alle nicken, ohne zu wissen worum es eigentlich geht und wie man das erkennt. Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist fehlerhaft. Ich wäre mal für eine Fallsammlung. Achim Raschkas Nawaro, der SF-marketing-für-seine-Bücher-und TF IK, Arne Hoffmann Benutzer:Zentralredaktion der Bundeswehr sowie der Dauervorhalt bezahlter Schreibe wenns um Öl, Pharma, Nestlé, Klima, Studentenverbindungen oder Windkraft geht als unsystematische aber realexistierende und einnfach konkret zu belegende Beispiele. Wenn Du hier praktische Antworten und Vorgaben hast und liefern kannst, ist Dein MB ernstzunehmen. So nicht. Bei der fallsammlung helfe ich gerne. OK? Serten Disk Portal SV♯ 12:18, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Serten. Was ist nun mit Jimbo? Ich bin verwirrt? Und warum glaubst Du weiterhin, dass das Meinungsbild alle Probleme lösen soll?

Ja, und nach Luhmann spielen Menschen und ihre Intentionen eh keine Rolle, da alles sich perpetuierende Kommunikation ist. Solange mein Bäcker für sein vortreffliches Inka-Sonnen-Brot allerdings die Bezahlung per sozialer Anerkennung ebenso ablehnt, wie es im nicht ausreicht, dass ich ihn spontan weiterbilde, hat tatsächliches Geld einfach noch den praktischen Vorteil universeller Anwendbarkeit. Gerade in kurzfristigen Beziehungen, wie denen zwischen Auftraggeber und Agent ist das ncht zu unterschätzen. Wiederum möchte ich darauf hinweisen, dass das hier nicht das Meinungsbild zur Lösung der Welt und ihrer Probleme, noch das Meinungsbild zur Lösung der Wikipedia und ihrer Probleme ist, sondern ein Schritt innerhalb eines größeren Ansatzes mit sehr speziellen Edits umzugehen. Das hier ist der Teil, der seriösen Anbieter sagt, was sie dürfen, und Admins ein etwas passenderes Werkzeug im Umgang mit unseriösen Anbieter gibt. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Da wir ja schon ein paar Monate ziemlich intensive Debatten haben, bezweifle ich so ein bisschen, dass alle nur moralisch nicken. Ich habe ja in den letzten Monaten viel an Debatte erlebt, von sehr kenntnisreichem bis hin zu skurrlem, nahezu Hexenverbrennungen, LEute die moralisch entrüstet waren, weil ihr Werbetext nicht geschaltet wurde, sehr nachdenkliche Menschen und spannende Ideen. Nur "stumm und willenlos genickt" hat quasi niemand. Mir scheint im Gegenteil eine große Anteil von Personen ziemlich viel Ahnung davon zu haben, was passiert. Die kriegt man ja im Alltag auch. Abgenickt wird hier wohl eher auch nichts, und eine Mehrheit für das MB ist durchaus nicht sicher. Im Gegenteil denke ich, dass das MB eher knapp ausgehen wird, egal in welche Richtung. Aber wenn Du noch Beispiele ergänzen willst, würde ich folgende Seiten empfehlen: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle, :, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Pressespiegel, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Forschung. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

en:Conflict of interest editing on Wikipedia ist eine seriöse Fallsammlung, die deutschen Links sind im vergleich Pillepalle. Jimbos Aussage halte ich für ziemlichen Käse, da macht einer auf idealistisch, um sich um reale fälle (die er sehr gut kennt) nicht kümmern zu müssen. Ich habe nicht vor,jedes Problem zu lösen, ich habe aber den eindruck, Dein MB generiert welche. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:44, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

„Bezahlter Interessenkonflikt“ ist so was wie ein fünstöckiger Hausbesitzer: Nicht der Konflikt ist bezahlt.
Die direkte Auflösung „Konflikt um bezahlte Interessen“ trifft es auch nicht wirklich. Ich empfehle, hier eine andere Formulierung zu suchen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:27, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

bezahlt gestrichen. war an der stelle eh nicht nötig, die aussage gilt ja auch für unbezahlten. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:22, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke erstmal an die ganzen Lektoraten und Lektorierer für's Lesen. Trotzdem habe ich ein paar Änderungen wieder rückgeändert. Hier für's Protokoll:

• "Letztlich handelt es sich dabei um einen ethischen Konflikt und um eine Frage der Glaubwürdigkeit des Projekts gegenüber Außenstehenden, insbesondere gegenüber den Spendern." - Entfernt. Die Interpretation, worum es sich letztlich handelt, ist glaube ich jedem selber überlassen. Ich habe dazu schon unterschiedliche Auffassungen gehört, und glaube nicht, dass ein MB der geeignete Ort ist, um es Menschen vorzuschreiben.
• Auch scheinen mir Meinungsbilder ein prinzipiell ungeeignetes Mittel, um ethische Fragen zu beantworten.
• "Andererseits gehen die Spender davon aus, dass Wikipedia-Artikel von ehrenamtlichen Autoren geschaffen werden. Ihnen zu verschweigen, dass die ehrenamtlichen Wikipedianer mit ihrer Arbeit eine Bühne und einen Rahmen für werbliche Beiträge bieten, obwohl das Gegenteil bekannt ist, wäre also eine Täuschung." - Entfernt. Würde ich so auch nicht unterschreiben wollen. Dafür habe ich schon deutlich zu viele Spender getroffen, die fest davon überzeugt waren, dass Wikipedia eine bezahlte Redaktion hat. Man kann damit argumentieren, was im Spenenaufruf steht. Aber eine allgemeine Aussage über "die Spender" fände ich tatsächlich eher vermessen.
• "Komplexität: Um wirklich effektiv.." - Kosten wieder rein. Hier geht es ja nicht um normale Newbies und abstrakte Kosten - wenn ich "bezahltes Schreiben" beauftrage, und derjenige muss ich Wikipedia erst ein paar Wochen aneignen, sind das reale Kosten, die irgendjemand bezahlen muss (und kaum jemand bezahlen will).
• "in ihrer bisherigen Fassung" - gestrichen. Standard ist doch die aktuelle Fassung, wenn nichts anderes dabei steht.
• "schränkt bearbeitungen ein" vs. "verbietet bearbeitungen" - habe es bisher nicht geändert. aber das wettbewerbsrecht verbietet bearbeitungen natürlich nur denjenigen, die unter das wettbewerbsrecht fallen. es gibt doch noch einige bearbeitungen, die nicht darunter fallen. sei es mein eigener fiktiver artikel zB, oder vermutlich auch das riesersches staatsarchiv von weiter oben. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nur mal so informationshalber: Ist das Dein Meinungsbild, WMDEs Meinungsbild oder unser Meinungsbild?--Aschmidt (Diskussion) 16:53, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nur ein Einwurf, wenn es hier schon um Ethik geht. WP:RK#Wirtschaftsunternehmen begünstigt jetzt bereits die großen Unternehmen ganz außerordentlich. Ich will auch nicht jeden Backshop um die Ecke hier haben, aber wenn "Marktbeherrschung", >1000 Mitarbeiter, >100 Mio Jahresumsatz bei uns akzeptierte RK sind und als Ausschlusskriterium benutzt werden, sind dann Skrupel hinsichtlich bezahlter/professioneller Einflussnahme auf Wikipedia-Edition nicht ein wenig verlogen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien sind ganz allgemein ein Aus-den-Fingern-gesogener-Mist. Wir pochen hier auf NPOV und kacken WP:RK mit unserem völlig eigenen, häufig unbegründeten und völlig willkürlichen POV zu. - Trotzalledem ist das ein völlig anderes Thema.--Micha 11:49, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

mein Papa hat einen guten Job bei Audi und besorgt mir einen Ferienjob in der Entwicklungsabteilung für Doppelkupplungsgetriebe. Der Gruppenleiter hat nicht wirklich was für mich zu tun und sagt mir, ich soll mal den Artikel Doppelkupplungsgetriebe aufpolieren und reinschreiben, dass das Getriebe von Audi das Beste ist, weil es 2 Zahnräder mehr als die anderen hat.

Bin ich jetzt vom Artikelgegenstand (= Doppelkupplungsgetriebe) ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde ich jetzt gesperrt ?? Die ganze Aktivität hier hat schon was von absurdem Theater. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:04, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn eine SV oder eine Feuerwehr die Jugendabteilung dazu verdonnnert, einen Artikel zu schreiben und sich damit durch die Löschhölle zu wagen, dann steht da maximal ein Kasten Bier oder Spezi als Preis aus. Etwas abstrakter ausgedrückt (via die Kapitalsorten von Bordieu) hatte ich die von Dir genannte Problematik weiter oben schon. Praktische Beispiele wie Wikipedia:Löschprüfung#Wir._Dienen._Deutschland sind mit dem MB nicht zu lösen. Angelikas befund teile ich. Unbrauchbar moralisierender Poesiealbumseintrag ohne jede praktische nutzanwendung - wenn dann schädlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:15, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Angelika: Naja, wenn Du reinschreibst, dass das Getriebe von Audi das beste ist, wäre es ein ziemlich klarer Verstoß gegen die Regel. Ich weiß auch nicht, warum Wikpedia es tolerieren sollte, dass Audi-Mitarbeiter ihre Produkte in den Himmel loben. Besser wird Wikipedia dadurch sicher nicht. Und mit Verweis auf die Regel könntest Du Audi bereits im Vorfeld sagen, dass Du über das überlegene Audi-Getriebe nicht schreiben darfst - erspart Dir den Gewissenskonflikt, den Admins den Ärger und Audi im Zweifel die schlechte Presse. Ansonsten frage ich mich, was die Horrorszenarien sollen - bei jedem Regelbruch stehen Wikipedia mehr und vielf#ltigere Sanktionsmaßnahmen zur Verfügung als unbegrenzte Sperre. Admins handeln ja durchaus differenziert, und werden jetzt nicht für eine einzige Regel eine große Ausnahme machen. Auch jetzt werden Regelverstöße ja irgendwo zwischen "Du, du, du" und unbegrenzte Sperre sanktioniert, je nach konkretem Fall. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Sertenbei "wir dienen deutschland" wäre es doch einfach. da kann man der zentralredaktion sagen: gebt uns material und überzeugt einen freiwilligen, über die kampagnen zu schreiben, ihr dürft nicht selbst nicht tun. Ende aus. Dann muss man die Bundeswehr nicht mit den esoterischen wikipediainternen Auslegungen von Werbung und Relevanz rumschlagen, und spart ziemlich viel Diskussionszeit.) Jetzt haben wir die große Willkür, dass man mal unterstützt wird, und mal gesperrt. Das MB schafft da zumindest mehr "Rechtssicherheit", weil die Meinung der Community zum Thema danach klarer ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und wenn jetzt das Zeugs von Audi wirklich besser ist ? Bin ich dann immer noch vom Doppelkupplungsgetriebe ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde gesperrt ?? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:01, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also erstens wirst Du in dem Fall eh nicht gesperrt, sondern vermutlich sagt ein Admin mal "du, du, du" und kuckt ein bisschen böse. Und wenn es wirklich besser ist, braucht Audi keine eigenen Mitarbeiter dafür bezahlen, dass sie das einstellen, dann gibt es auch unbeteiligte Dritte, die das machen. Die Chance, dass Du eine faire Einschätzung inclusive aller Vor- und Nachteile über ein Produkt Deines Arbeitgebers schreibst, ist einfach sehr gering. Und damit Du gar nicht erst in Gewissensnöte kommst, kannst Du dann auf die Regel verweisen, und lieber was über die Physik hinter dem Doppelkopplingsgetriebe schreiben - da hat Wikipedia deutlich mehr wird. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten