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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ja, es ist schade, daß wir zur Dopingproblematik in Russland (aber auch anderswo) noch so wenig haben. Aber immer wieder derselbe Unsinn. Dieses Aufrechnen von den einen Artikeln gegen andere. Mal sind es die in der Praxis recht wenigen Artikel zu Pornodarsteller, dann die zu Fußballern. Daß meine Biathleten nichts wert sind und verzichtbar wurde mir vor ein paar Wochen auf dieser Seite deutlich gemacht. Wer bestimmt denn, welche Themen wichtiger als andere sind? und warum muß sich ein Fan des sagen wir mal englischen Fußballs auch für russische Leichtathletik interessieren? Warum, AC, schreibt DU diese Artikel nicht einfach? Warum forderst du von Anderen Dinge, die du offenbar selbst nicht tust? Diese Anspruchshaltung an Andere, die man selbst aber nicht umsetzt, ist für mich problematischer, als eine Lücke im Artikelbestand. Das ist Destruktiv und Demotivierend. Marcus Cyron Reden 15:48, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, ich schreibe keine Artikel über Fußballspieler und ich habe eine vage Ahnung, was passieren würde, wenn ich versuchen würde, welche über die Verstrickungen Russlands in das Thema Doping zu schreiben ... ich würde den Löschanträgen auf meine Artikel nicht widersprechen! Dennoch glaube ich wie mein Vorredner, dass wichtiger als jeder einzelne Artikel über eines dieser Themen und sogar jeder Artikel über Lyrik ist, die Arbeit der anderen zu respektieren und wert zu schätzen. Danke für jeden Artikel über einen Fußballer, danke für jeden Artikel über einen Biathleten ... und sogar danke für Artikel über Pornodarsteller (das fällt mir am schwersten hier, ich gebe es zu Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Danke an alle Botbetreiber, danke an all diejenigen, die dafür sorgen, dass die Artikel auch formal schön aussehen, aktuell gehalten werden und gut bebildert sind. Hey Leute, wir sind klasse, auch wenn wir nicht alles können. Dopingskandale scheinen uns z.B. nicht so leicht zu fallen. Es könnte schlimmer sein. --Kritzolina (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Komisch, dass bei solchen Diskussionen immer die Pornodarsteller und die vierklassigen Fußballer herausgekramt werden :) Ich bin ganz der Meinung meiner Vorschreiber, insbesondere der von Kritzolina. Jetzt wird also nicht mehr nur zwischen Premium- und gemeinen Autoren unterschieden, sondern zusätzlich zwischen "wertvollen" und weniger wertvollen, so scheint mir.

Gut finde ich auch, dass Marcus Cyron nochmals das Wikipedia-System verdeutlicht hat, falls es in Vergessenheit geraten sein sollte: Wenn Du einen Artikel vermisst, dann schreibe ihn bitte (mit Betonung auf "bitte"). Im Sportbereich konnten wir uns auf jeden Fall 2010 darauf einigen, differenziertere (achtung!) Kats zu diesem Thema anzulegen, nicht ohne Widerstand, aber es hat sich durchgesetzt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:29, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Thema wird eh künstlich gepuscht. Es geht ja schließlich irgendwie gegen Putin. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. --JosFritz (Diskussion) 18:45, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Mit diesem unsäglich platten Argument kann man jedes Thema vom Tisch wischen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:48, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Marcus Cyron Reden 19:55, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Uih. „Unsäglich platt“. Das macht mich aber jetzt unsäglich traurig... :( - Der „Dopingskandal“ ist vor allem ein politischer Hype. Was ist an der Feststellung platt oder betrifft beliebige weitere Themen? --JosFritz (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Vorwurfsarbeit. Wie das klingt. Wie Wühlarbeit. Oder noch besser: Schädlingsarbeit. Natürlich sind die Artikel über drittklassige Fußballer oft Muster ohne jeden Wert. Ich habe nicht umsonst von 1:0-Berichterstattung gesprochen. Ein von mir geschätzter Historiker nannte solche Sachen "Fliegenbeinzählerei".
Abseitige Gegenstände wie C-Fußballer werden behandelt. Wichtiges bleibt dagegen liegen. Was ist beklage, geht auf etwas anderes zurück: Alles, was wirklich Arbeit macht, was die "Anstrengung des Begriffs" verlangt, wird liegen gelassen. Was man sich mit zwei, drei öden Klicks aus irgendwelchen langweiligen Listen erklicken kann, das kommt hier rüber. Ich bin für mehr Klasse, nicht für mehr Masse.
Dass zu allem Überfluss einer reinschneit und wie die Putin-Trolle was von "geht gegen Russland" absondert, passt zu den Trivialitäten in vielen Ecken der Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 21:09, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Weißte, das Problem hier ist, dass die meisten User nicht für ihre Arbeit hier bezahlt werden. Drum machen die das, was ihnen Spaß macht ... --Kritzolina (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Normalerweise landet jeder Skandal umgehend in der Wikipedia. Oder hast Du außer diesem ein weiteres Beispiel, wo das nicht der Fall wäre? Dass der Skandal aufgebauscht wird, weil es gegen Putin geht, kannst Du ja gern anders sehen. :) Offensichtlich reicht jedenfalls das Empörungspotential, das normalerweise zuverlässig zur Anlage entsprechender Artikel führt, wenn die Leitmedien einen Skandal thematisieren, in diesem Fall nicht aus. Welche Erklärung hast Du denn? --JosFritz (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Mal ehrlich:Meinst Du wirklich, dass genau diejenigen, die hier Artikel über drittklassige Fußballer schreiben, auch diejenigen wären, die sich sonst eines Artikels zum Thema Doping und dessen politischen Seiteneffekten annehmen würden? Ich halt das für unrealistisch und naiv. Neben dem dafür nötiogen Hintergrundwissen scheitert das doch schon allein daran, dass eben nicht jeder dafür gemacht ist, potentielle Konfliktartikel zu betreuen.

So lange wir hier also nicht Artikelthemen zwangszuteilen, schreibt jeder die Artikel auf die er Lust hat. Es gilt also das Wiki-Pinzip: Wenn Du gerne einen Artikel Doping im russischen Leistungssport haben möchtest, dann leg ihn doch einfach an! // Martin K. (Diskussion) 21:24, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Ich wollte schon immer mal einer Meinung mit Martin K. sein. --JosFritz (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+1 - bin ich ja ohnehin öfter mal ;). Marcus Cyron Reden 21:49, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+- Zustimmung zu Martin, allerdings muss ich AC recht geben, dass hier Autoren fehlen, die sich an anspruchsvolle Lemmata herantrauen (und die Hemmgrenze muss nicht unbedingt bei Pornostarlets oder dieser Hoven Muh-owen oder wie die Tante mit silikonaufgeplatzten Lippen heißt, keine Ahnung, liegen). -jkb- 22:05, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Oder man traut sich an ein kompliziertes Thema und wird, anstatt konstruktiv kritisiert zu werden, vom Autor des Kurier-Artikels derartig zusammengefaltet, dass man gerne wieder für geraume Zeit von "komplizierten" Themen Abstand nimmt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:23, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Kann individuell unterschiedlich sein. Er hat bei mirnoch nicht herumgepoltert. (Oder zugegebenermaßen schreibe ich auf dem Niveau von Porno-Wrestlings-Stubs - die ich dann angesichts der großen Qualitätskonkurrenz aus SG? der Bekannten Teilnehmer zurückziehen muss.) -jkb- 22:33, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt bin ich also wieder der Poltergeist. Weil ich mitunter sehr deutlich werden kann, wenn Schmarrn als enzyklopädisches Wissen dargeboten wird, bin ich der Buhmann? Natürlich hab ich was dagegen, wenn irgendwelche Info-Schnipsel, oft völlig ohne Belang, irgendwo in irgendeinen Artikel gekippt werden. Ich habe auch etwas dagegen, wenn Artikel daherkommen die WG-Küche, in der keiner Verantwortung übernimmt: ohne Plan und ohne jede sinnvolle Ordnung.
Ich werde für Artikel bezahlt, und ich suche mir das aus. Schlimm? Und ich werde für Artikelarbeit nicht bezahlt. Auch das suche ich mir aus. In beiden Fällen geht es um Qualität.
Anlass für den Kurier-Artikel war meine Verwunderung darüber, dass wir trotz der vielen Sport-Beiträger keine Artikel über das haben, was die postulierte Sportethik der Fairness derzeit am offensichtlichsten verhöhnt: die staatliche Dopingpraxis in Russland, insb. in der Leichtathletik. Über den Doping-verseuchten Radsport gibt es in de.wp einen Artikel, immerhin. Über ein zentrales Problem der viel publikumswirksameren internationalen Leichtathletik hingegen gibt es – nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 23:15, 18. Jun. 2016 (CEST) Ich sehe gerade: Der Artikel Doping im Radsport bleibt - fast ist man geneigt zu sagen: natürlich - unter Niveau. Kein Buch ist ausgewertet worden. Nur Online-Belege. Immer dann, wenn es schwieriger wird ... Atomiccocktail (Diskussion) 23:23, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt. Ich mag Deine unfreundliche Art nicht, ohne Respekt vor der Arbeit anderer. Du nennst es "deutlich", ich nenne das einen Euphemismus.

Und wenn Dir der Artikel über Doping im Radsport nicht gefällt, dann verbessere ihn doch bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 23:22, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Ich sag´s doch. Unbefriedigter Putin-Hass. Wenn Dir Deine politische Agenda Verwunderung darüber, dass wir trotz der vielen Sport-Beiträger keine Artikel über das haben, was die postulierte Sportethik der Fairness derzeit am offensichtlichsten verhöhnt: die staatliche Dopingpraxis in Russland so wichtig ist, dann suche Dir die dazu erschienen Bücher raus und spendiere uns einen Gratis-Artikel. Wir können ja für Dich auf der nächsten Wiki-Con auch ´nen Hut rumgehen lassen. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Gehörst du zur Troll-Armee Moskaus? Oder was soll das hier werden? Atomiccocktail (Diskussion) 00:04, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nö, mich nerven nur Deine fragwürdige Motivationen (die politische wie die finanzielle) und Deine gleichzeitige Anspruchshaltung an KollegInnen. --JosFritz (Diskussion) 00:09, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Dich nervt etwas an meinen "Motivationen"? Das interessiert mich nicht. Nur lasse ich mir nicht unterstellen, ich sei ein Putin-Hasser. Lass das also bitte. Herzlichen Dank. Atomiccocktail (Diskussion) 00:19, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das man nur Kritik üben darf, wenn man die Sache selbst verbessert, gehört zu den abgenutzten Totschlag-Argumenten, die nichts nach vorn bringen, aber helfen sollen, Probleme (etwa problematische Gewichtungen) unter den Teppich zu kehren. Atomiccocktail (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Da Du doch so gerne "deutlich" wirst, dann sage Du doch, was Du erwartest. Du hast den Hut in den Ring geworfen und bringst jetzt ein Beispiel, mit dem ich mich angesprochen fühlen könnte, denn sonst hättest Du doch ein anderes Beispiel als Radsport gewählt, oder? Soll ich da jetzt etwas verbessern und/oder bin ich diejenige, die ihre Themen problematisch gewichtet? Oder was willst Du damit ausdrücken? -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Darf ich Euch bitte mal unterbrechen? Atomiccocktail hatte auf ein Problem hingewiesen. Die meisten, die sich daraufhin bisher an der Diskussion beteiligt haben, haben sich persönlich angegriffen gefühlt. Das war aber gar nicht der Fall. Das Problem wurde von ihm zutreffend beschrieben: Ein Themenbereich ist bisher unbefriedigend bearbeitet. Der Grund dafür dürfte darin zu suchen sein, daß es für diesen Bereich schlicht keine Autoren gibt. Das ist kein Ausnahmefall, sondern die Regel. Und: Ein Kritiker muß nicht alles besser machen können. Er muß nur den Umstand, den er aufgreift, zutreffend beschreiben. Das ist seine Rolle. Wie man dem dann abhilft, ist eine ganz andere Frage. Ein Literaturkritiker muß beispielsweise nicht besser schreiben können als der Autor, über dessen Werk er einen Verriß geschrieben hat. – Schöne Grüße zur späten Stunde.--Aschmidt (Diskussion) 23:41, 18. Jun. 2016 (CEST) PS. @AC: Schlimm? – Ja, finde ich schon.Beantworten

Das Problem ist nicht, dass AC etwas anspricht, sondern dass er diese Ansprache mit soviel Herablassung und Misanthropie verbindet, dass es nicht verwunderlich ist, wenn andere Benutzer ärgerlich darauf reagiern. Das ist der wunde Punkt, den ich aus eigener Erfahrung kenne - das ist eben keine positive Motivation, um Leute dazu zu bringen, so etwas zu schreiben, sondern schreckt ab. Und wenn er dann mit Radsport um die Ecke kommt, wenn ich mich an der Diskussion beteilige - da ist es wirklich außerordentlich verwunderlich, wenn ich mich angesprochen fühle. -- Nicola - Ming Klaaf 23:50, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Misanthropie. So so. Ich darf sagen: Dein Bild meiner Person täuscht. Ich gehe zum Lachen nicht in den Keller wie weiland Dettmar Cramer (look here), Gott habe ihn selig, diesen großartigen Lehrer. Im Übrigen hast du dich an dieser Diskussion beteiligt, bevor irgendein Wort über Radsport fiel, liebe Nicola. Versuch hier bitte keine Finten. Sieht doch jeder. Atomiccocktail (Diskussion) 00:00, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaube, niemand hat hier etwas gegen *konstruktive* Kritik. Allerdings ist Dein Beitrag weniger Kritik als allgemeines Rumgejammer. Kritik hat immer auch einen Adressaten, und der scheint in Deinem Beitrag mehr oder weniger die versammelte, offenbar in Deinen Augen unfähige, WP-Autorenschaft zu sein. Derlei "Kritik" nach dem Rasenmäherprinzip ist nutzlos (keiner fühlt sich direkt angesprochen...) und kontraproduktiv (... aber jeder fühlt sich beleidigt). Gruß --Juesch (Diskussion) 00:04, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nach BK, Einschub: Wo steht eigentlich geschrieben, jede Kritik müsse "konstruktiv" sein? Es könnte sein, dass einige Aktive des Wikipedia-Sports sich auf den Schlips getreten fühlen, ggf. auch durch die Spitze (sic!) "1:0-Enzyklopädisten". Aber das ist auch nur ein altes Problem, das jeder Bote gewärtigen muss. Ihm persönlich wird die Botschaft verübelt. Ein altes, wenig produktives Muster. Atomiccocktail (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

(nach BK) Genau das habe ich gesagt: Ich beteilige mich an der Diskussion, und prompt kommst Du mit Radsport um die Ecke. Bei genauer Überlegung komme ich allerdings zu dem Schluss, dass dieser Wink mit dem Zaunpfahl wahrscheinlich in Richtung Kritzolina gerichtet ist, die für ihre intensive Mitarbeit in diesem Themengebiet bekannt ist. Wie konnte ich nur einem solchen Irrtum verfallen, das könnte etwas mit mir zu tun haben. Immer diese Ich-Bezogenheit, sowas aber auch. -- Nicola - Ming Klaaf 00:06, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Mensch Nicola. Ich dachte, da hätten wir mal was. Doping im Radsport. Super. Aber es ist nicht mehr als eine Hülle, Billigzeug. Bücher werden zwar genannt, aber sie sind nicht angefasst worden. Das habe ich mit dem Hinweis auf den Artikel über Doping im Radsport gemeint.Atomiccocktail (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist ja gut und schön. Aber ich habe schon einiges andere über Doping geschrieben, und das ist im Prinzip ein "Straßen"thema, und ich interessiere mich mehr für Bahnradsport und Paracycling. "Radsport" ist eben nicht gleich "Radsport", wie ich auch wenig Ahnung von Fahrrädern habe, auch wenn einige das meinen. Es gibt ausreichend Jungs, die gerne über den Giro und die Tour etc. schreiben, die könnten da etwas machen, aber mich drängt es gerade nicht so sehr. Man könnte das z.B. mal auf dem Portal ansprechen.

Im Übrigen wehre ich micht gegen das Attribut "dopingverseucht" allein auf den Radsport gemünzt. Alle Sportarten, die viel Geld und Ruhm versprechen, sind "dopingverseucht", aber Fußball z.B. ist ökonomisch wichtiger, deshalb wird dort kaum oder gar nicht kontrolliert, s. Sandro Donati. -- Nicola - Ming Klaaf 00:38, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Dort, wo es um Geld geht oder Chancen, dort ist die Doping-Gefahr. Das sehe ich auch so. Zum Fußball: Korrekt, die FAZ hatte vor wenigen Tagen etwas Interessantes dazu. Atomiccocktail (Diskussion) 07:21, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

< jump to the left > Wenn man sich auf eine Diskussion mit AC einlässt, sosollte man zuerst nachschauen, ob der eigene Mgen ohne Baldriankapseln klar kommt :-). Jüsch, konstruktive Kritik kann man an Personen leisten oder auch an Sachen oder Zuständen. Dass die WP zwar eine Menge Autoren hat aber beileibe nicht so viele, die in der Lage3 sind, qualitative Artikel zu produzieren, ist eine Tatsache. Der allgegenwärtige Geschrei, der Admin oder wer auch immer verjagt Neulinge, ist erst einmal Quark, und zweitens eine Fehleinschätzung: Gerae solche Schreier, häufig als ahnungslose Korrektoren unterwegs, verprellen jeden, der hier dann qualitativ arbeiten möchte. Das war - wenn ich es verstehe - das Anliegen von AC, und da ist doch was dahinter. Man kann auch die Gemeinschaft als den Adresaten einer Kritik wählen, problemlos. Und alle können sich angesprochen fühlen, oder auch nicht (schlimm). -jkb- 00:14, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, wenn man irgendwelche "Sachen oder Zustände" kritisiert, dann meint man natürlich eigentlich die für diese "Sachen oder Zustände" Verantworlichen, und AC setzt da mit Schmackes zu einem Rundumschlag an, mit dem er seinem (m.E. berechtigten) Anliegen leider keinen Gefallen tut -- er verprellt/beleidigt alle möglichen Leute, auch wenn sie in der Sache wahrscheinlcih seiner Meinung sind. AC ist nicht unbedingt der geborene Diplomat. Gruß --Juesch (Diskussion) 00:32, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe das Anliegen von AC schon verstanden, aber man sollte es eben nicht so an die Frau oder den Mann bringen, dass man erst recht jede Lust verliert. Und wenn sich jemand dran begibt, sollte man diesen auch unterstützen und nicht anblaffen. Das ist nämlich kontraproduktiv. -- Nicola - Ming Klaaf 00:38, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe JosFritz' Einwände nicht – als lupenreiner Demokrat kann man Putin nur hassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:36, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was willst Du AC unterstellen? Meinerseits waren das keine Einwände, sondern Unmutsäußerungen. --JosFritz (Diskussion) 07:05, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Atomiccocktail, Du hast uns deutlich gesagt, was Du meintest sagen zu müssen. Jetzt sagen ich und einige andere hier Dir deutlich, dass wir das in dieser Form für unangebracht halten. Und jetzt? --Kritzolina (Diskussion) 07:53, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ist es so schwer, Spannungen auszuhalten? Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich hat AC hier und dort nachgefragt, und sie wollten ihn nicht für einen Artikel bezahlen, der eigentlich fehlt. Jetzt muss er seinen Frust eben loswerden und ich lache drüber, im Keller, weil da das Arbeitszimmer mit PC eingerichtet ist :-) – Wo steht eigentlich geschrieben, jede Kritik müsse "konstruktiv" sein? fragt AC rhetorisch und damit hat er natürlich recht. Dass sich Kritik auch mal gegen ihn richten könne, den Gedanken verdrängt er geflissentlich oder lässt ihn nicht zu. Ich mache jetzt mal einen ganz konstruktiven, innovativen und progressiven Vorschlag: WP-Admins sperren bezahlte Schreiberaccounts infinit, nachdem die sich verifiziert haben. Bei Neuauftauchen Global ban und CU's massenweise. Wikimedia nimmt dafür Spendengelder in die Hand und finanziert keinen Fotoflug und keine Reisekosten zu irgendeiner -Mania, sondern bezahlt transparent ein paar Studenten und (Jung?)akademiker dafür, dass sie sich um die Erstellung fehlender Artikel kümmern. Das können auch durchaus Unternehmensartikel sein oder die Lückenfüller für AC. Wikifizieren mit Verlinken, Vorlagen, Kats, Infoboxen, Navileisten, Normdaten, Wikidata und dem ganzen Kram machen dann wir, die wir sowas schon können. Dann bekommt auch Aschmidt den Artikel, von dem er mal sehr zu Recht beklagt hat, dass er hier fehle: Die Unfähigkeit zu trauern. Und die Checkuser einen Zuschuss zu PC-Hard- und spezieller Software sowie eine Datenschutzfortbildung im Hotel. Grüße, --Bellini 07:56, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was hat das Thema paid edits hiermit zu tun? Doping von Artikelm? Oder was? Atomiccocktail (Diskussion) 08:40, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Besser hätte iches nicht ausdrücken können. Artikeldoping. Wer ichtet eine WL auf Internetwerbung ein? --Bellini 09:54, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Im entsprechenden Olympia-Artikel steht ein Absatz zu dem Thema. Ansonsten ist Doping überall auf der Welt ein Thema. Das nur einigermaßen darzulegen wäre ein mehrmonatiger Job, niemand fasst so ein großes Thema freiwillig an. Deshalb ja auch die Tickeritis, denn das geht in wenigen Minuten. --Goldzahn (Diskussion) 11:14, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ist schon lustig, wie da einige mit Begeisterung über ACs Stöckchen springen. Liesel 09:50, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zu den hergebrachten Orientierungslinien unseres enzyklopädischen Arbeitens gehört u. a., dass Wikipedia nicht als Newsticker dienen möge. Die dramatischen Konsequenzen des systematischen russischen Leichtathleten-Dopings sind aber eben erst ein paar Tage alt. Der Verfasser dieses Artikel-Wünsch-dir-Was bediente aber kürzlich erst die katabole Projektschiene, wie ich als Augenzeuge miterlebt habe, als er zum Artikel Helmut Schmidt mit diesem Diskussionsverhalten und mit dieser Artikelbehandlung aufwartete. Bei der Frage, ob oder was er selbst zur Nachbesserung dieses Artikels beitragen könne, kam er zu dem Schluss, dass er vorderhand zu viel anderes „vor der Brust“ habe, um sich dazu weiter einlassen zu können. (Das mag nicht zuletzt seiner Doppelrolle als bezahlter und unbezahlter Wikipedia-Autor zuzuschreiben sein.)

Nun findet AC aber doch genügend Zeit, seine Artikelwünsche anderen via Kurier zu kommunizieren und dann auch ausgiebig zu kommentieren. Noch anderes ist ebenfalls widersprüchlich: Beim Radsport-Doping-Artikel vermisst er die Einarbeitung gedruckter Monographien; dass sein Wunschartikel zu den jüngsten Berichten über russisches Leichtathleten-Doping schon jetzt solchen Literaturanforderungen genügen könnte, darf getrost bezweifelt werden.

Bleibt die Frage: Was wohl sollte das überhaupt? -- Barnos (Post) 08:04, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Auch hier möchte mein Vorredner nur wieder billige Moralpunkte einheimsen mit dem Geraune darüber, paid edit sei per se böse. Zu Schmidt äußert er sich hier, weil ich ihm wiedersprochen habe, als er hagiografische Elogen von ZEIT-Redakteuren, die per EXTRA-Heft zum Tod des Politikers verbreitet wurden, für enzyklopädisch weiterführend hielt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Thema wiss. Lit. und Newsticker: Nicht geprüft? Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Im Übrigen gilt: Zu manchen Themen (wie H. Schmidt) gibt es eine Unmenge von wiss. Lit, die von anderer Qualität ist als das ZEIT-Zeug. Bezogen auf das Doping-Problem in der russ. Leichtathletik ist das derzeit natürlich nicht der Fall. Das Fehlen wiss. Lit. ist jedoch kein Grund, das Fehlen der entsprechenden WP-Artikel zu rechtfertigen. Oder etwa doch? Atomiccocktail (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nun gehen hier aber einige Dinge durcheinander. AC hat etwas kritisiert, andere und ich bemängeln die Form seiner Kritik, und deshalb gibt es Gegenwind. Was das jetzt mit "paid editing" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, und meine Meinung dazu ist: gar nichts. Also btte zurück zum Thema. Andererseits hilft es auch nicht weiter zu mutmaßen, hier geäußerte Kritik von anderen sei eine Retourkutsche. Also: Wer einen Artikel über Doping jedweder Art möchte oder Verbesserungen, möge doch dorthin gehen, wo solche Wünsche am rechten Platz sind: zu den jeweiligen Portalen. Allen einen schönen Sonntag, -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Jo, „paid editing“ ist keine Schande, wenn es transparent vorgenommen wird - im Gegenteil - ich würde mir das für viele ernsthaft schreibende Kollegen wünschen. Da klingt in manchem Beitrag auch Neid durch.... und das eine hat in der Tat mit dem Anderen nichts zu tun. Andererseits kann man in einem Projekt, das auf Freiwilligkeit basiert, zwar beklagen das bestimmte Artikel fehlen ... aber muss dann im Zweifel selbst in die Tasten hauen (insbesondere wenn ein bestimmtes Qualitätsniveau erwartet wird). Mich würde nicht das Konfliktpotential einer entsprechenden Artikelanlage abschrecken. Es fehlt schlicht das Interesse mich mit diesem Thema zu beschäftigen - und so wirds sicher vielen Kollegen gehen. --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

"Zu den hergebrachten Orientierungslinien unseres enzyklopädischen Arbeitens gehört u. a., dass Wikipedia nicht als Newsticker dienen möge." Angesichts der Prominenten Rubrik "In den Nachrichten" auf der Startseite würde ich das mal bezweifeln. --91.17.240.152 12:41, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wobei es zuletzt in den Fachportalen wohl nicht so anders läuft als hier: Mit Arbeitsaufträgen an andere, die noch dazu in herabsetzender Manier beliebig in die Runde geworfen werden, wird sich so schnell niemand abgeben wollen. Da kann man dann vielleicht einen rot gelinkten Artikelwunsch hinterlassen: sehr fraglich, wann sich jemand anderer damit befassen möchte. Aber vielleicht wollte sich AC – wie von Schreiben soeben – nun gerade in dieser Runde nahe legen lassen, selbst Hand anzulegen, weil sein Schaffen ansonsten nicht die ihm hinreichende Beachtung finden könnte – wer weiß?
-- Barnos (Post) 12:43, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

PS in Sachen Aktualitäten-Hype: Was Wikipedia nicht ist, Nr. 8; wird allerdings unterschiedlich ausgelegt. -- Barnos (Post) 13:24, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ja. So wird der Beitrag zu verstehen sein. AC soll also seine Bücher und peerreviewten Aufsätze zum Russischen Leichtathletikdopingskandal in die Hand nehmen und anfangen. Die persönlichen Voraussetzungen sind erfüllt, zwar kein "Hass auf Putin", aber immerhin ein gesunder Standpunkt scheint nachgewiesen. Die Finanzierung ist ebenfalls gesichert: Klingelbeutel / Hut bei Wiki-Con. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es einen US-„Kulturfond“ für derartige Projekte gibt. Wenn schon ein Heinrich Böll und Willy Brandt förderwürdig waren, dann doch erst recht ein AC. --JosFritz (Diskussion) 12:59, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Also Fragwürdig ist hier gerade einzig ihre Verharmlosung des russischen Dopingsystems, das ganz klar bewiesen wurde. Wenn sie das in der Form negieren wollen, zeigt das einzig ihre ideologische Frontstellung. Marcus Cyron Reden 13:25, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was erzählst Du denn hier wieder für einen Stuss, Cyron. Es interessiert mich überhaupt nicht, ob das russische Dopingsystem "ganz klar bewiesen wurde", und deshalb habe ich das weder bestritten, noch ein Interesse an einer "Verharmlosung". Du scheinst aber die Beweise zu kennen, dann könntest Du dieses Thema ja zusammen mit AC angehen. Vielleicht teilt ihr gar die Einnahmen (Klingelbeutel, "Kulturfonds"), das wäre dann ein super Einstieg auch für Dich in das paid editing? It´s a Wiki, go on. --JosFritz (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Marcus: Lass ihn doch labern.... --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Na bitte, geht doch.... :) --JosFritz (Diskussion) 18:50, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Ja, it's a wiki - deshalb herrscht hier auch Wikiquette, gemäß der man davon absehen sollte, irgendwelche fantasiebefeuerten Unterstellungen herauszuposaunen. It's a wiki - als bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 14:22, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Worauf der Kollege JF anspielt, ist der Kongress für kulturelle Freiheit. Wir haben dazu einen Artikel. Natürlich einen ganz schwachen, der maßgebliche Hochgeschwender ist nicht angefasst worden für diesen Eintrag. Aber was ich mit dem diesem Kongress zu tun haben soll, bleibt vollkommen unklar. Weil man zu Demokraten (wie Reuter, Kaisen, Brauer, Weichmann, Heilmann, Fraenkel etc. pp) arbeitet, steht man im Sold der Amis? Das sind Vorurteile auf dem Niveau ewig Gestriger der 50er Jahre. Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt. Aber ich muss Dich ein bisschen enttäuschen, war nur ein Spaß. :) Du meintest Deinen Artikel wohl ernst? Habe ich halt nicht gleich gemerkt. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Nee, anders: Weil Du zu "Demokraten arbeitest", solltest Du Dich schleunigst dieses Artikels annehmen und diesen schwachen Artikel anhand von guter Literatur auf ein würdiges Niveau bringen. Ob Dich das Thema wirklich interessiert, Du die Zeit und die Lust dafür hast: Egal. Wenn Du das nicht machst, werde ich den Verdacht hegen, dass Du Dich drücken willst, weil Dir das Thema zu kompliziert ist. -- Nicola - Ming Klaaf 18:58, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Barnos' Feststellung "Zu den hergebrachten Orientierungslinien unseres enzyklopädischen Arbeitens gehört u. a., dass Wikipedia nicht als Newsticker dienen möge." wurde in zwei Meinungsbildern deutlich verworfen, nämlich 2009 in Newsbezogene Artikel und 2011 in WP:WWNI, Punkt 8. Unabhängig von den unterschiedlichen Aspekten in den Fragestellungen ist beiden Meinungsbildern gemein, daß die Community Sperrfristen prinzipiell ablehnt. Ist ein Thema relevant, kann vom Augenblick T=0,00 nach dem Eintreten des Ereignisses auch ein Artikel darüber verfaßt werden; üblicherweise sollte das auch geschehen, weil in der Regel zum Zeitpunkt T+60d die meisten Nachrichtenquellen und Belege hinter Paywalls und sonstwo verschwindet. Daß solche Artikel nicht zeitnah entstehen oder nicht umfassend beabeitet werden, ist allerdings eine Folge dessen, daß Autoren, die sich mit aktuellen Themen befassen, seit Jahren weggebissen oder sonstwie demotiviert wurden. (Die Löschung des Artikels zur jüngsten Eskalation im Bergkarabachkonflikt ist ein trauriger Rückfall in die schwarze Zeit der Wikipedia (2006/2007), die den stetigen Mitarbeiterrückgang, der laufend lamentiert wird, eingeleitet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:43, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zunächst wäre mal zu fragen, ob das Bezeichnen als Mitglied der Troll-Armee Moskaus mittlerweile unwidersprochen hier zum guten Ton gehört.--scif (Diskussion) 23:28, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist ein Einfordern von Qualität sicherlich richtig, da gibt es genügend andere Baustellen. Ich bezweifle aber stark, das ausgerechnet WP im verminten deutsch-russischen Verhältnis als Leuchtturm der Objektivität einen nur vor Sachlichkeit und Belegen strotzenden Artikel zum Doping in Rußland hinbekommt. Ist schon das Verhältnis in der Bevölkerung zu Rußland ambivalent, und WP ist ein Querschnitt dessen, wird es hier nicht anders sein. Man möge dem Kollegen AC zurufen: hab einfach mal Arsch in der Hose, versteck dich nicht hinter Phrasen und verwende deine Energie, die du hier verbrauchst, an den gewünschten Artikel. Zeig uns einfach mal, wie WP richtig geht. Und bitte, verschone uns mit weiteren markigen Worten und Ausreden, mach einfach mal.--scif (Diskussion) 23:38, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Mal angesehen davon, dass ich Bezeichungen wie „Putin-Troll“ in Richtung von Kolleg(inn)en hier nicht nur für nicht hilfreich, sondern auch faktisch für ziemlich daneben halte (nicht jede Meinung ist bezahlt, nicht jede, die nicht hardlinerisch in Richtung Russland ist, unhonorabel): Sicher ist der Russische Leichtathletik-Dopingskandal einen WP-Artikel wert. Angesichts der korruptösen Dauerzustände rund um die Olympischen Spiele (Stichwort: „System Blatter“) oder auch entsprechenden Machenschaften in den nationalen und internationalen Fußballverbänden (wo man – in der Regel völlig unterhalb des Radars – gern auch mal Politiker abparkt, die anderswo unangenehm in Erscheinung getreten sind) ist das Aufregungspotenzial bei mir da in der Tat mitteltemperiert (auch wenn die Dopingpraktiken der Russen – selbst im internationalen Vergleich – zweifelsohne ziemlich „strong“ sind).

In Bezug auf de:WP würde ich das Ganze eher positiv sehen: Das Thema ist ein weißes Blatt Papier – keine „Newstickeritis“ wie bei anderen aktuellen Themen. Was, lieber Atomiccocktail, spricht dagegen, dass du dich mit deiner zweifellos vorhandenen Russland-Expertise des Themas annimmst? --Richard Zietz 09:34, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Blatter -> FIFA, nicht IOC. Marcus Cyron Reden 09:55, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

• Ich finde es ja interessant, dass derzeit der Anti-Amerikanismus gleichzeitig mit einer "Russlandliebe" einherkommt. Was da hintersteckt ist mir egal, ob das die russischen Troll-Armeen sind oder einfach nur schlichte Dummheit, ist mir im Grunde egal, aber wer heute immer noch in Freund-Feind-Schemen und "Die Feinde meines Feindes sind meine Freunde"-Schemen denkt, denn kann ich angesichts der kriegerischen Ereignisse der letzten 200 Jahre nicht mehr ernst nehmen. Aber es muss dann nicht wundern, dass die gleiche Denkweise auch in der Wikipedia gegenüber anderen Wikipedianern angewandt wird. Liesel 09:47, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Rede. Marcus Cyron Reden 09:55, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

In der englischen Wikipedia gibt es bereits einen recht informativen Artikel zu dem Thema.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Atomiccocktail spricht ein ganz allgemeines Problem der Wikipedia an. Bei jedem einzelnen Artikel bemühen wir uns um den WP:NPOV (mit mehr oder weniger Erfolg). Die Auswahl der Artikel insgesamt ist aber in keiner Weise ausbalanciert noch wird die Artikelarbeit in irgendeiner Weise priorisiert. Das einzige Messer, das wir ansetzen, sind die WP:RK und minimale Qualitätskriterien. Davon abgesehen hat jeder hier die Freiheit, seinen spontanen Interessen zu folgen und die zu schreibenden Artikel so auszuwählen, wie sie einem in den Sinn kommen. Das hat mit zum Erfolg der Wikipedia beigetragen, unterscheidet uns aber natürlich im Resultat von traditionellen Enzyklopädien, die in ihrer Breite, Tiefe und Umfang von Anfang an geplant sind. Das kann bedauert werden, dürfte sich aber prinzipiell nicht ändern. Bereits anderswo wurde festgestellt, dass dies die Konsequenz hat, dass die Wikipedia „die Ansprüche nicht erfüllt, die eine allgemeinbildende Enzyklopädie an sich selbst stellen muss.” --AFBorchert – D/B 18:48, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Gähn. Buchwerbung? Hab ich da was neues jetzt entdeckt? Man kann ganz allgemein Probleme ansprechen, sicher, die Frage ist nur , Wie ? Hier gings nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Dann kam plötzlich Gegenwind, huch, weg war. Unnötig wie ein Kropf. Das mal so meine Art der Zusammenfassung.--scif (Diskussion) 19:12, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist keine Buchwerbung, wir hatten das bereits zuvor im Kurier. --AFBorchert – D/B 20:33, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Höre ich da einen Vorwurf heraus? Bei den „anderen“ ist es doch nun nicht etwa so, dass sie – im Unterschied zu Wikipedia, wo jeder machen kann, was er will – ihre Autor(inn)en mit geladener Pistole am Kopf zu Artikeln zwingen, die sie in Wirklichkeit gar nicht schreiben wollen. Der Unterschied ist schlichtweg die zentrale Planung. – Davon abgesehen würde ich über die Qualität von WP-Artikeln nicht so in generalis rummeckern; da ist viel Schatten, sicher aber auch einiges an Licht. Wenn man sich aber ganz oben auf den Thron setzt, übersieht man – in der selbstgewählten Tendenz, alles nur noch Scheibenkleister zu finden – leicht, dass auch die anderen letztlich nur mit Wasser kochen. --Richard Zietz 19:18, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Auf dem zweiten Blick unterscheiden sich traditionellen Enzyklopädien oder Lexika auch nicht so sehr von uns. Da sind dann zwar immer Fachautoren am Werk, aber jeder schreibt auch nur über das am ausführlichsten, was er am besten kennt: sein Spezialgebiet. Die Artikel können in Länge und Tiefe sehr stark variieren. Relevantere Themen oder Themen für die sich ein Leser mehr interessiert werden mitunter genauso wie bei uns vernachlässigt, so gibt es z.B. im Lexikon der Ägyptologie über Tutanchamun nur einen zweispaltigen Text (auf englisch!) während Wilhelm Hornbostel und Hans-Peter Laubscher sich in aller Ausführlichkeit über Terrakotten auf insgesamt 32 Spalten (inklusive Einzelnachweise) auslassen. Und vom Brockhaus ganz zu schweigen, wo viele Einträge ja nicht mal über einen Einleitungssatz hinauskommen. Wie Richard Zietz schon sagte: die anderen kochen auch nur mit Wasser.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:30, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Und das ist auch richtig so. Ein unbedeutender Pharao braucht auch nicht viel mehr. Dahingegen sind Terrakotten eine der zentralen Artefaktgruppen. Gut daß Fachleute am Werk waren, die sich nicht vom Lemma beeindrucken ließen, sondern die nach fachlichen Gesichtspunkten korrekt gewichtet haben. Marcus Cyron Reden 13:47, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Zudem ist das auch nur die n-te des uralt Problems der "Donald Duck versus Goethe"-Verzerrung. Diese ist letztlich eine Konsequenz der offenen Struktur die primär auf Freiwilligenarbeit beruht. Man bekommt die Vorteile wie Aktualität, extreme Bandbreite/extermer Umfang und eine große Anzahl von Autoren eben nicht umsonst. Auf der Kostenseite stht unter anderem auch, dass man die traditionelle Gesamtgewichtung von Themen innerhalb einer Enzyklopädie aufgeben muss. Schaut man sich den Erfolg von WP, dann ist es diese Kosten offenbar wert. Ob da nun einzelne Leute WP nicht als "echte Enzyklopädie" kann uns letztlich wurscht sein. Ansonsten gilt was, SMial eins weiter unten schreibt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia funktioniert nichts so wirklich, wenn man Forderungen stellt. Wer also in irgendwelchen Bereichen Defizite entdeckt, von denen er meint, die müssten dringend behoben werden, starte ein Projekt, einen Aufruf, whatever, begeistere andere Wikipedianer für das Thema und lege gemeinsam los. Mit Nölerei erreicht man hier gar nichts, außer Zurücknölerei. --Smial (Diskussion) 12:56, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wie heise meldet, haben WMF und WMDE die zweite Runde in der Klage des Museums Reiss-Engelhorn-Museen wg. eingescannter Fotos gemeinfreier Werke verloren. Das Gericht sprach den Fotos ein Lichtbildschutz zu. Laut heise wird WMDE die nächste Runde bestreitet. Wer also in nächster Zeit Fotos aus Museums-Katalogen einscannt, sollte das vllcht. nicht gerade mit seinem Hauptaccount machen. --DaB. (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift (war "Lich[t]bildschutz für Scans") anzupassen, da sie irreführend sein könnte: Es geht nicht um Lichtbildschutz für die Scans der in einem Bildband reproduzierten Fotos (also für die durch den Vorgang des Einscannens entstandenen "Reproduktionen von Reproduktionen von Reproduktionen"), sondern für die vom Museum angefertigten Fotos, die dem Bildband zugrunde liegen. Gestumblindi 21:22, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Tja. Wollen wir hoffen, dass sich WMF und WMDE mit dem Dogma der kommerziell-freien Lizenzen nicht die Birne anhauen. Natürlich will ich, dass wir die Bilder benutzen können. Dazu wäre aber eine Lizenz, die kommerzielle Nutzung zumindest einschränkt, zielführender; da könnte man sicherlich eine Nutzung mit dem Museum aushandeln. Da so etwas jedoch als Teufelswerk gilt, muss man eben den Gerichten Arbeit geben. Irgendwie traurig.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Glaub ich nicht, Mautpreller. Die Mannheimer sind nicht so drauf. Die wollen alles oder nichts. Zum Vergleich: Frankfurt tickte bisher anders.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Liest sich hier nicht so. Manches in der Pressemeldung ist Unfug. Mit "Demokratie" hat das Ganze nichts zu tun, und auch die Sache mit dem "Mitspracherecht" ist meines Erachtens nur ein Euphemismus dafür, dass das Museum eben nicht nur seine Arbeitsergebnisse, sondern vor allem auch die Arbeitsergebnisse von lange toten Malern verwerten will. Dass ihnen allerdings kostenlose "Verwendung auf diversen unpassenden Merchandising-Artikeln durch einen großen US-amerikanischen Online-Händler" nicht passt, kann ich nachvollziehen. Und auch nicht eben abwegig ist dieses Argument: "Wir halten uns in den Fällen, in denen eine kommerzielle/gewerbliche Nutzung beabsichtigt ist, nicht nur für berechtigt, sondern auch für verpflichtet, Gebühren zu erheben", nämlich als öffentlich finanzierte Institution mit kulturellem Auftrag. Ich will nicht behaupten, dass Verhandlungen zum Erfolg geführt hätten. Gut möglich, dass sie gescheitert wären. Das Problem ist, dass WMF/WMDE sie nicht mal ins Auge fassen will.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage ist ja hypothetisch, denn sie wollen es ja beide so. Insoweit passen RE und WMF wie Schlüssel zu Schloß. Da haben sich zwei gefunden. Sie werden jetzt durch die Instanzen ziehen und das mit der entsprechenden Pressearbeit begleiten (lassen). Popcorn!--Aschmidt (Diskussion) 22:09, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Die ganze Argumentation des Museums, die gegenwärtig gerichtlich gestützt wird, basiert allerdings auf dem Lichtbildschutz für die von ihm angefertigten Reproduktionen, die neueren Datums sind. Gibt es eigentlich noch keine veröffentlichten (bevorzugt farbigen) Reproduktionen der fraglichen Gemälde, die älter als 50 Jahre sind? Der einfache Lichtbildschutz, der hier in Anspruch genommen wird, währt nur 50 Jahre ab Veröffentlichung, im Gegensatz zum Schutz von 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers für Lichtbildwerke. Man müsste ja bloss die fraglichen Gemälde aus einem vor 1966 veröffentlichten Bildband oder von Kunstdrucken entsprechenden Alters einscannen, falls es solche gibt, dann könnte man die umstrittenen Scans von Commons löschen, stattdessen die alten (wenn auch vielleicht qualitativ schlechteren - bei Kunstdrucken nicht unbedingt) Repros nehmen und hätte die Bilder immer noch hier, ohne dass das Museum noch irgendeine Handhabe dagegen hätte. Das zeigt doch die gewisse Absurdität des Bemühens des Museums, auf diesem Wege die Gemeinfreiheit einzuschränken, verbunden damit, dass das ausserdem nur funktioniert, wenn es mit Argusaugen darüber wacht, dass auch jegliches "unautorisierte" Fotografieren seiner Exponate unterbunden wird - wohlgemerkt von Exponaten, deren freie Nutzung der Allgemeinheit eigentlich aufgrund der abgelaufenen urheberrechtlichen Schutzfrist möglich sein sollte. Zu dieser freien Nutzung gehören durchaus auch angeblich "unpassende" oder sonst irgendwie "böse" erscheinende kommerzielle Verwertungen; die Abgrenzung kommerziell/nicht-kommerziell ist ausserdem bekanntlich schwierig. Gestumblindi 22:23, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, ick weeß, schwierig. Aber wohl kaum unmöglich. --Mautpreller (Diskussion) 22:35, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, anstatt Einzuscannen, einfach mal zum Museum zu gehen, und die Bilder selbst zu fotografieren?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:18, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß, erlaubt das Museum das nicht (Hausrecht).--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: Das war ja auch der (eigentlich ganz vernünftige) Grund, warum die WMF zunächst obsiegte. Andererseits bin ich nicht sicher, ob Laienfotografie mit den konservatorischen Notwendigkeiten zu vereinbaren ist, keine Ahnung. Sicher ist, dass die Werke (Gemälde) gemeinfrei sind. "Alte" Fotos dürften unproblematisch sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Und auch nicht eben abwegig ist dieses Argument: "Wir halten uns in den Fällen, in denen eine kommerzielle/gewerbliche Nutzung beabsichtigt ist, nicht nur für berechtigt, sondern auch für verpflichtet, Gebühren zu erheben", nämlich als öffentlich finanzierte Institution mit kulturellem Auftrag - Öffentlich finanzierte Institutionen werden nun mal von Steuergelder bezahlt. Diese kommen sehr häufig und in hohem Masse von Firmen. Aber auch von der Allgemeinheit. Gebühren zu verlangen bedeutet somit nur, dass man den Steuerzahler (die Allgemeinheit) doppelt zu Kasse bittet. Es ist also verständlich, wenn eine Firma Preise verlangt, weil da geht es geht um die Existenz. Bei Gedächtnisinstitutionen ist es aber eben gerade nicht so. Die Argumentation, dass man verpflichtet sei, Gebühren zu verlangen, ist deswegen absurd. Ich arbeite übrigens in einer Gedächtnisinstitution und die Gebühren einzutreiben verursacht normalerweise sogar mehr Kosten, als was man zurückkriegt. - Nein, das Museeum ist nur borniert. Nur das. Und es untergräbt auch ganz massiv die Gemeinfreiheit. Es geht da nicht um kommerzielle/nicht kommerzielle Lizenzen, sondern schlicht darum, dass das Urheberrecht irgendwann einmal erlischt und man nicht ständig neue Schutzrechte erzeugen kann. Sonst führt das die Idee der Gemeinfreiheit ad absurdum. Das Gericht übrigens verwechselt nach meiner Beurteilung nämlich Lichtschutz/Lichtwerkschutz mit geleisteter Arbeit. Es ist immer noch so, dass viele glauben, nur weil sie Arbeit in die Verwirklichung einer Idee rein gesteckt haben, gehört ihnen auch die Idee. Nun das ist falsch. Erstaunlich, dass das Gericht das nun genauso beurteilt. Ich hoffe sehr auf eine Korrektur dieses Urteils in einer höheren Instanz. Und sonst muss man schlicht politisch werden. --Micha 15:27, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, Micha, warum sollte das Museum für lau ein gutes Foto machen, damit es eine Firma auf T-Shirts drucken kann? Warum sollte eine öffentliche Institution kommerzielle Aktivitäten dieser Art kostenlos unterstützen? Für die Wikipedia wäre das was anderes. Ich halte das zunächst mal nicht für "nur borniert". Natürlich geht es in der (alten) Pressemitteilung wild durcheinander zwischen Urheberrechtsschutz, Gemeinfreiheit, "Demokratie" und Kontrolle, da hast Du ja recht. Aber andererseits: Ich sehe nicht ein, dass das Recht einer Merchandisingfirma, kostenlos Wagnerporträts auf T-Shirts zu drucken, ein wichtiges und gemeinnütziges Anliegen ist, das unbedingt durch die WMF vor Gericht vertreten werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Frage zurück: Warum sollte es das nicht machen? Gemeinfreiheit bedeutet nun mal, jeder kann damit anstellen, was er will. Und wie bereits erwähnt, die Kosten für die Digitalisierung wurden bereits bezahlt. - Doch es ist Borniertheit. Ich kenne viele GLAM, die sind viel aufgeschlossener über alle möglichen Nutzungen. So wurde an der Public-Domain-Konferenz als positives Beispiel von einem Museum viele neuere Nutzungen gezeigt. Bsp. neue künstlerische Interpretationen, Gebrauchskunst, Streetart, etc. Dieses Museum aber möchte eben kontrollieren, wie die Kultur, die sie sammelt und streng konserviert und regelmässig abstaubt korrekt weiterverwendet wird und was aber dann aus ihrer Sicht "pfui" ist. Das ist doch genau Ausdruck einer kulturellen und gesellschaftlichen Borniertheit. --Micha 16:19, 22. Jun. 2016 (CEST) Hier wie andere denken [1] ...Beantworten

Na, da sehe ich aber einen Unterschied. Produktive Rezeption ("künstlerische Interpretation, Gebrauchskunst, Streetart") ist eine Sache, für die es sich lohnen könnte zu streiten. Verwertung für die Kalender-, Poster-, T-Shirt- und Sammeltassenindustrie ist es meines Erachtens nicht. Warum soll man diesen Unterschied nicht machen? In der Sache ist er angemessen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wo ist das Problem, dass es jemand auf ein T-Shirt druckt? Keith Haring hat sogar als künstlerischen Akt, Kunst via Pop Shop an die Leute zu bringen. Und es gab tatsächlich T-Shirts, Mugs, Posters etc. zu kaufen. Wie bereits erwähnt, ist es nicht Sache von Museen zu kontrollieren, wie Kunst und Kultur zu funktionieren hat. Das wäre verheerend, wenn graue Mäuse entscheiden würden, was eine "korrekte" Verwendung ist. - Dir ist das Konzept der Gemeinfreiheit aber schon bekannt? --Micha 08:47, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Im Artikel Reiss-Engelhorn-Museen sind "wir" aber noch immer die Guten, ja, die Gewinner... (Stand: soeben). --217.9.49.1 06:52, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Urteil ist jedenfalls der Hammer. Auf die nächste Verhandlung sollte öffentlich hingewiesen werden, damit die Sitzplätze voll sind. -- Jack Cluster (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Jav man sollte die Foto-Autoren auf Commons darauf hinweisen, dass ihre Bilder von "ollen Dingen" wie Berge, Flüsse, Häuser, etc. ... die ohne großen Aufwand und maximal im Ausnahmefall mit einem vergleichbaren Auwand wie bei den Ablichtungen der Museumsbilder erstellt wurden, von der Foundation demnächst als gemeinfrei angesehen werden. ;-) --91.17.242.27 22:25, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

 Info: Ich (IANAL) habe zeitgleich mit einem nicht angemeldeten User einen Artikel für den Kurier dazu geschrieben. Hat ein bisschen länger gebraucht bei mir und weil wir in unterschiedlichen Spalten geschrieben haben, wurde kein BK angezeigt; ich hoffe, es ist okay, dass ich den kürzeren gelöscht habe, sorry an die IP! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:03, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Urteil ist natürlich eine Ohrfeige, das Gebaren der REM eine Frechheit, aber die paar Bilder dieses drittklassigen Museums zu löschen macht uns natürlich auch keine größeren Probleme. Problematisch wäre, wenn wir diese Entscheidung in einem Einzelfall aufgrund eines einzigen größenwahnsinnigen Museumsdirektors der "Generation Fax" (während andere früher restriktive GLAMs wie die Museen in Dresden oder die Schlösser in Potsdam inzwischen ja kräftig zurückrudern und auf uns zugehen) nun zum Anlass nehmen würden, alle "PD-art"-Werke aus der Wikipedia zu verbannen. Dann wäre nämlich mit einem Schlag die Bebilderung aller historischen Artikel sehr gefährdet, die Wikipedia wäre eine historische Textwüste. --WolfD59 (Diskussion) 17:20, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sagen "pfui" wenn Bilder gelöscht werden müssen.

Auf der anderen Seite haben wir ausgesprochene Lösch-Admins, die ein bissl zuviele Texte löschen, finde ich. -- Jack Cluster (Diskussion) 18:37, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zwischen einem Portrait von Richard Wagner und einem 2-Satz-Artikelchen über ein drittklassiges Pornosternchen besteht allerdings ein kleiner Unterschied, finde ich. --77.9.14.97 21:19, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Wenn das Museum sein teuer hergestelltes Foto nicht für lau hergeben will, und dafür womöglich Rechtschutz genießt, ist das die eine Sache. Warum lässt man aber ambitionierte, fähige Fotografen, oder wenigstens einen, nicht an das Kulturgut, damit jemand anderes seine Leistung der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung stellen darf? Man möchte die Teilhabe an einem gemeinfreien Kulturgut exklusiv zum eigenen finanziellen Wohl regulieren und die Allgemeinheit damit enteignen. Sicher nicht die Aufgabe eines Museums. --Superbass (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist Aufgabe eines Museums auch die finanziellen Kosten, die eine Museum FÜR die Allgemeinheit mit sich bringt zu berücksichtigen. Wer denkt dass (öffentlich finazierte) Kultur ein Selbstbedienungsladen für kommerzielle Projkete ist, hat den Begriff "Allgemeinheit" nicht verstanden. --91.17.242.27 22:39, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, an diesem Argument ist natürlich was dran. Es ist zweifellos so, dass das Museum die gemeinfreien Bilder monopolisieren will. Das finde ich auch gar nicht erfreulich. Hier wirkt meiner Ansicht nach schon was, was Aschmidt oben als "Schlüssel und Schloss" beschrieben hat. Das Museum bringt das durchaus beachtenswerte Argument, dass die Leistung seines Fotografen nicht einfach achtlos und umsonst verwurstet werden soll, nutzt es aber, um unter der Hand die Reproduktion der Bilder generell zu monopolisieren und damit die Gemeinfreiheit zu umgehen. Die WMF sagt völlig richtig, die Bilder sind gemeinfrei und sollten daher auch in Reproduktionen jedem zugänglich sein, macht daraus aber unter der Hand eine Freiheit der Vermarktung unter Enteignung der Arbeit des Fotografen. Man könnte nun versuchen, einen Kompromiss zu finden. Der könnte zum Beispiel so aussehen, wie Du ihn skizzierst; er könnte auch anders aussehen. Leider haben aber die Hardliner hier auf beiden Seiten die Oberhand. Und so kriegen eben die Gerichte Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@91.17... Offenbar hast Du eine semantisch abweichende Auffassung von dem "All" in Allgemeinheit, wenn Du bestimmte Gruppen ausschließen willst. Davon abgesehen, sind die Rechte an alten Schinken nicht öffentlich finanziert - sie lagen 70 Jahre lang beim Maler und dessen Erben und gehören nun im wörtlichen Sinne allen - auch denen, die das Bild auf eine Tasse drucken wollen. Öffentlich finanziert ist die Aufbewahrung, Pflege und Präsentation des Originals. --Superbass (Diskussion) 07:44, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei verschiedene Rechte: Die Rechte an dem Gemälde und die Rechte an dem Foto vom Gemälde. Die Rechte am Gemälde sind erloschen. Die Rechte am Foto sind nicht erloschen. Diese gehören dem Fotografen.

Was etwas schwierig zu beurteilen ist: Wie sieht das Recht aus, von dem Gemälde selber ein Foto zu machen? Das Bilder mit Lichtblitz verboten sind, ist klar, da dadurch das Gemälde beschädigt wird. Bei Fotos aussieht, die ohne Lichtblitz getätigt werden, weiß ich nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist ja das besonders Perfide an den Reiss-Engelhorn-Museen. Einerseits "PD-art" ablehnen und andererseits Museumsbesucher verklagen, die Fotos im Museum schießen und hochladen. Mit einer "öffentlichen Sammlung" hat das dann unter den Bedingungen des 21. Jahrhunderts eigentlich nichts mehr zu tun. --WolfD59 (Diskussion) 08:09, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

zwei Versionen der Ablichtung in Commons

auf der Vorderseite ist eine zweite (oder erste, je nachdem) Version der Ablichtung eingebunden mit der Legende Cäsar Willichs Portrait von Richard Wagner, aber nicht durch das REM fotografiert!.
Aus den Bildattributen bei c:File:Portrait of Richard Wagner.png geht das nicht hervor. Dort lese ich einstweilen Better information is required about the source of this image.. Kann das bitte aufgeklärt werden? --Goesseln (Diskussion) 10:17, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Gerne, Goesseln: c:File talk:Richard Wagner by Caesar Willich ca 1862.jpg#Andere Bildversion auf commons. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 11:11, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, die Disk. hatte ich auch schon gesehen. Aber die hat ja wohl zu keinem Ergebnis geführt, sonst wäre der Hinweis oder das Bild gelöscht. In der Disk. lese ich keine Aufklärung (wann hat wer das Portrait fotografiert, und der Wer ist nicht ein Beauftragter des REM), sondern sehe nur nebulöse "Beweise", das nicht sein kann, von der von der einen Seite, was nicht sein darf, von der anderen Seite. In my humble opion ist das wenig hilfreich. Daher sollte auf der Kurierseite nicht so getan werden, als sei die Provinienz des zweiten Fotos klar. Aber lassen wir das. --Goesseln (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Goesseln: „has collar as dark as the jacket. So its easy to see that it cannot be derived from the overleaf version.“ ist für mich eindeutig. Wer der Urheber dieses Fotos - einer Reproduktionen eines eindeutig gemeinfreien Werkes - ist, kann uns getrost wurscht sein (solange es nicht die REM sind, und das ist klar nicht der Fall). Das Foto ist deswegen auch nicht Streitgegenstand des o.g. Prozesses! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 17:17, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, das Foto ist offenbar nicht dasjenige, um das es in dem Rechtsstreit geht. Wir wissen aber nicht, von wem es stammt. Es kann von jedem stammen, inkl. natürlich dem Besitzer des Bildes - sagt ja keiner, dass die REM das Bild nur einmal selbst fotografiert haben. Dann mit Unterstreichung und Ausrufezeichen zu sagen, dass es selbstverständlich nicht von den REM stammt, weil es ja nicht dasselbe Foto ist, halte ich auch für gewagt. --YMS (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Grundsatz auf Commons ist ausdrücklich, nur solche Bilder zu verwenden und in die Allgemeinheit zu verteilen, die zweifelsfrei unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sind, im Herkunftsland und den USA. Also das genaue Gegenteil von dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter". Somit wären alle Reprofotografien von gemeinfreien Werken tabu, sofern das Einzelurteil von einem höheren Gericht (OLG oder BHG) bestätigt wird. das können wir in Ruhe abwarten. Ich sehe noch keinen Grund für eine Massenlöschung.

Persönlich gehe ich aber davon aus, dass sich das Museum in höheren Instanzen ebenfalls durchsetzen wird. Wenn Reprofotorafien (also keine simplen Scans) in hoher Auflösung gescannt und dann beliebig genutzt werden dürften, wäre es wirtschaftliche Kamikaze hochwertige Kunstsammelbände zu erstellen. Als Commons noch unbekannt war und eher als wikipedia-Bilderbank diente und gescannte Bilder außerdem nur im Inetrnet wirklich brauchbar waren, hat man uns einfach machen lassen. Aber in den letzten Jahren kommen die Einschläge in immer kürzeren Abständen. Bedauerlich, aber verständlich. --Martina _Disk. 18:41, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Auch dies wär ja eine denkbare Kompromisslinie (Begrenzung der Auflösung). Aschmidt meinte oben, das Museum habe kein Interesse an einem Kompromiss gezeigt, ich hatte den Eindruck, dass WMF kein Interesse an einem Kompromiss gezeigt habe. Wenn wir beide recht haben, was mir immer wahrscheinlicher vorkommt, ist die Sache möglicherweise sauber verbockt. Man hats von beiden Seiten drauf ankommen lassen. Für die Nutzbarkeit der Bilder hat das nichts gebracht, eher im Gegenteil. Darauf käme es aber doch an, oder nicht? Wir wollen doch nicht einen Musterprozess für "freie Inhalte", sondern möglichst viel nutzbare Bilder für unsere Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Naja. Man kann beide Seiten als Hardliner verbrämen. Vielleicht sind aber beide Parteien schlichtweg daran interessiert, einen höchstrichterlichen Spruch zu erwirken, um zukünftige Rechtssicherheit für alle Beteiligten herzustellen. Ich weiß es nicht, wäre aber durchaus als sinnvolles Motiv denkbar.

In unseren internen Diskussionen über Urheberrechtsfragen scheitern wir oft daran, dass Meinung gegen Meinung und Überzeugung gegen Überzeugung stehen, und beklagen, dass es keine ausreichende Rechtsprechung gibt, die wir als Orientierungs- und Entscheidungshilfe heranziehen könnten. In diesem speziellen Fall gefällt vielleicht vielen von uns das Ergebnis nicht. Ich bin aber sicher: Hätte WMDE/WMF gewonnen, wäre hier großes Hurra über dasselbe Gerichtsverfahren. --Martina _Disk. 22:28, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wird das Urteil bestätigt, was hätte das denn für Auswirkungen auf die Wikipedia? Nicht mehr in de.wp-Artikel einbinden aber auf Commons wäre es okay? --87.140.195.4 18:17, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass wir einfach nicht dazu in der Lage sind, dem Rechtsspruch zu entsprechen. Es kommen schließlich auch viele Logos durch, die eigentlich hätten gelöscht werden müssen. Für mich ist das Urteil nur noch ein weiterer Anreiz, auf Commons "Bilder-Washing" zu betreiben.--kopiersperre (Diskussion) 11:51, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die Auswirkungen stehen im Urteil: Die vom Museum hergestellten Bilder dürfen in Deutschland von der WMF nicht mehr öffentlich zugänglich gemacht werden. Es müssen nicht "wir ... dazu in der Lage sein, dem Rechtsspruch zu entsprechen", sondern das macht die WMF dann selber. Sie wird es auf ihren Servern durchsetzen. Weil es sonst für sie teuer wird oder Knast bedeutet. Ob die Bilder in Artikel der de-Wikipedia eingebunden werden, ist nicht von Belang. --Hugitobi (Diskussion) 18:11, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ggf. von Interesse:

• YouTube-Kanal mit Aufzeichnungen von Sessions
• Twitter zu #wikimania #wikimania2016 --Aschmidt (Diskussion) 11:59, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Interessant wäre aber auch ein Online-Programm (oder ein Link dahin), ggf. samt Abstracts, um mal zu gucken, was denn überhaupt im Angebot ist. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 10:28, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Barnos, das Programm findet sich im Wikimania-Wiki. Gruß aus Esino, --Gnom (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Besten Dank, Gnom, und meine besten Wünsche für Euer Finale vor Ort! -- Barnos (Post) 11:24, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wie von DCB auf der Vorderseite berichtet, beträgt der aktuelle Sichtungsrückstand über 50 Tage. Früher war die Wikipedia mal ein Wiki (hawaiisch für "schnell"), das seinen Namen verdient. Dank des Gesichtete-Versionen-Regimes ist das offenbar nicht mehr der Fall. Ich erinnere mich noch sehr gut an meinen allerersten Edit in WP (im Artikel Flüssigkristall) und an meine Euphorie, als ich merkte, dass mein Geschreibsel tatsächlich sofort online und für die ganze Welt sichtbar war. Diese Erfahrung bleibt WP-Einsteigern heutzutage vorenthalten -- statt eines tollen Wow-Effekts heißt's Sichtung abwarten und Tee trinken. Ohne Zweifel bremst das den Enthusiasmus vieler Neu-Autoren. Ich glaube zwar nicht, dass das Sichtungs(un-)wesen in absehbarer Zeit revidiert oder zumindest reformiert wird, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Gruß --Juesch (Diskussion) 23:36, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu, dass das jetzt nicht so nett gegenüber Benutzer:Juesch ist, und ja, ich weiß, dass hier jeder sein Tätigkeitsfeld und seinen Tätigkeitsumfang selber wählt, aber es sei mir als rhetorisches Manöver erlaubt, weil hier ja schnelle Sichtungen eingefordert werden: Vielleicht solltest du, lieber Juesch, einfach mal selber ein bisschen mitsichten? Deine letzte aktive Sichtung ist dreieinhalb Monate her, für 100 Sichtungen hast du fast sieben Jahre gebraucht. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 07:09, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Gegenrede: Es ist schon eine Weile her, daß ich beim Sichten nicht nacharbeiten mußte. Die Kompetenz der Benutzer ist heute niedriger als zu den Zeiten meiner ersten Beiträge vor elf Jahren. Sie sind nicht einmal bereit, einfach etwas nachzuahmen, was sie hier vorfinden. Wenn es keine Sichtung gäbe, wäre die Inkonsistenz des Bestands sehr schnell noch schlechter. Und die meisten Kommerzschreiber müssen auf diese Weise wenigstens ihren Sockenpuppenzoo erst einmal einfahren, bevor sie ihn voll einsetzen können. Ein Glück, daß es die Sichtung gibt. – Allen ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 01:42, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde das auch nicht so schwarz sehen - der Großteil aller Änderungen wird sehr schnell gesichtet und geht relativ direkt "on". Die 55 Tage bedeuten ja nicht dass alle Änderungen der letzten 55 Tage nicht gesichtet sind - 99% sind es wohl. Und diejenigen die es nicht sind, sind echte Problemfälle (zumindest die 5 die ich mir eben anschaute). Da ist einerseits fraglich, ob das ganze überhaupt so stimmt/existiert oder aber der jeweilige Edit ist z. B. höchst problematisch, da er mehr Verschlechterungen als Verbesserungen enthält, aber ein Revert trotzdem irgendwie auch falsch erscheint. Die Dinge die ich mir ansah, muss man entwedet komplett zurückweisen oder recht viel Mühe zur Klarstellung/Korrektur darauf verwenden.

Eigentlich ist es ein gutes Zeichen, dass derlei Änderungen für "besser informierte" (oder auch einfach engagiertere) Nutzer erst einmal stehen gelassen werden und nicht 'simpel' per Revert oder Sichtung aus der Welt geschafft werden. --mirer (Diskussion) 02:44, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Sie sind nicht einmal bereit, einfach etwas nachzuahmen, was sie hier vorfinden. Ein sehr treffender Satz. Die Sichtung muss bleiben, allein schon, damit der tägliche Schülervandalismus nicht sofort online zu sehen ist. Wer braucht schon Artikel, die mit pubertärem "Penis", "Fotze" & Co. verunstaltet ist. Den Wow-Effekt für debile Schüler können wir uns auch weiterhin sparen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:54, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe gestern mal als IP einen Edit gemacht. Die Sichtung dauerte 2 Minuten. Laut Spezial:Sichtungsstatistik beträgt der Median bis zur Sichtung von IP-Edits 1,5 Stunden. Problematisch ist tatsächlich der long tail von einzelnen Sichtungen die offen bleiben und aktuell 13.500 Seiten umfasst (0,7 % unseres Artikelbestands) und bis zu 51 Tagen lang ist. Wenn sich jeder, der diesen thread liest, jetzt Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen aufruft und sagen wir zwei fehlende Sichtungen abarbeitet, sind wir in Nullkommanix bei 48 Tagen. Interessant ist auch immer ein Blick auf die ungesichteten Seiten der eigenen Beobachtungsliste. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:49, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass ein Schwanz wie er hier 48 Tage (lol) lang ist, wohl zwangsläufig immer bleiben muss. Allerdings nicht so wie jetzt: Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo wir ihn auf 7-14 Tage herunter hatten. Geht auch, wenn man mit vereinten Kräften daran arbeitet. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:25, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Habe gerade mal in Drahregs Sinne meine Beo durchgesehen und siehe da, auch hier fanden sich vier Fälle, die mir bei der ersten Ansicht zu aufwändig waren und seitdem auch nicht "verschwanden". Jetzt dann mal nachgeholt. Zwei meiner eigenen Bearbeitungen sind noch recht lange ungesichtet (da hatte ein gesperrter Nutzer viel in den Artikeln "gearbeitet" und da ich nicht vom Fach bin, ließ ich auch meine Aufräumarbeiten mal ungesichtet) - mal gespannt, ob sich da die Tage dann was dran ändert. ;-) --mirer (Diskussion) 17:46, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich wäre es eben wünschenswert, dass man nur angemeldet bearbeiten kann und sich auf diese Weise bald einen Sichterstatus erwirbt. Das würde weniger Sichtungen von anderen nötig machen. Z. (Diskussion) 18:53, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Bei Durchsicht meiner Beo waren die problematischen Edits immer welche die ohne jeden Kommentar oder Beleg eine Aussage ins komplette Gegenteil verdreht haben. [2][3] Ist das bei anderen auch so? Außerdem bin ich auf diesen Gebieten nicht gerade Experte, ich musste ersmal nachschlagen ob das so stimmt. Anscheinend haben wir aber keine aktiven Mitarbeiter die das sofort wissen. --DWI (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem sehe ich ähnlich wie Du, DWI. Irgendwer knallt eine Änderung in einen Artikel rein, unbelegt und ohne Kommentar. Die Änderung mag ja vielleicht in vielen Fällen richtig sein. Allerdings aber eben oft nicht konsistent zum Artikel (Fliesstext, Infobox). Das ist zuweilen ziemlich mühsam, da hinterher zu putzen. Es bleiben aber auch einige, m.E. unproblematische Sichtungen liegen (Firmenlogo geändert, Kennzahlen angepasst, Typos...). Es wäre hilfreich, wenn die Zusammenfassungszeile aktiver genutzt würde. --M1712 (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das ist das Bedauerliche. Belegen, Kommentarzeile nutzen - all das tritt eben am ehesten ein, wenn die Leute wenigstens ansatzweise Teil der Gemeinschaft werden. Eine Anmeldepflicht wäre ein wichtiger Schritt dahin, aber garantiert es auch nicht... Z. (Diskussion) 16:29, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Prinzip: Man sollte sich jetzt eine Strategie für die Zukunft ausdenken.

• Die Artikelzahl erhöht sich jeden Tag um etwa 400 (?) Artikel.
• Es gibt keine entsprechend stetige Zunahme von Autoren und Sichtern.
• Die Weltbevölkerung wächst und damit auch (prinzipiell) die Zahl an IPs, die mal so, mal so ändern.

Soll heißen: Es wird eher mehr zu tun sein als weniger.

Man sollte sich jetzt eine funktionierende Strategie für die Zukunft ausdenken. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Siehe auch Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung.--kopiersperre (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Vermehrt Löschanträge stellen, wenn die Qualität nicht gewahrt wird. Benatrevqre ^…?! 18:13, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nichts gegen das Prinzip Qualität vor Quantität. Aber hier geht es IMHO um Änderungen in bestehenden Artikeln, die lange ungesichtet liegen bleiben. Artikel, an denen über die Jahre zahlreiche Autoren gearbeitet haben und zweifellos relevant sind. Da mit LA's reinzudonnern und so quasi eine Power-QS zu erzwingen halte ich für den falschen Weg. --M1712 (Diskussion) 19:43, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Da stimme ich dir zu, aber auch ungesichtete Änderungen sollten stets kritisch geprüft werden und nicht "bloß" gesichtet werden, wenn kein offensichtlicher Vandalismus eingebracht wurde. Benatrevqre ^…?! 19:54, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

ich könnte mich mit og. Vorschlag schon anfreunden - da geht es ja nicht um LA's , sondern um das Zurücksetzen (automatisch oder ohne große Begründung manuell) von ungesichteten Änderungen nach x Tagen, wenn inzwischen keine Sichtung (und kein sinnvoller Edit eines anderen Users erfolgte). Wird man wohl manuell machen müssen. Aber eine Formulierung "Nach 30(?) Tagen noch immer nicht gesichtete Änderungen können ohne weitere Begründung zurückgesetzt werden, da offensichtlich die Voraussetzungen für eine Sichtung nicht erfüllt sind." würde den Sichtungsrückstand einschränken und die allfälligen Beleglos-Edits eher unattraktiv machen. - andy_king50 (Diskussion) 20:02, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

(Fast) Jede Redaktion hat automatische Listen ungesichteter Artikel. Einige sind flott arbgearbeitet, andere ellenlang. Kann man diese Skripte auf die eigene User-seite legen? Wie häufig werden sie aktualisiert? Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:40, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wäre der Artikel es Wert, in einen Kurier-Artikel gegossen zu werden? Ich fand es ganz interessant, habe aber noch nirgendwo anders etwas darüber gelesen. --Minihaa (Diskussion) 00:10, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

interessant wäre das schon. Mich macht nur der Ansatz "open access" stutzig. Nur ein Teil dieser "frei zugänglichen" Bilder ist ja so lizeniert, das er auch die für Commons erforderliche kommerziell freie Nachnutzung erlaubt. Andererseits kann mit 270 T€uro Steuergeldern schon ein erheblicher Mehrwert für WP generiert werden. Ein Kurierartikel wäre schon deshalb angebracht, um breite Beteiligung der Community zu ermöglichen, um das Ganze auch in die richtige Richtung zu lenken. Insbesondere die Ausrichtung auf "wisssenschaftliche" Nachnutzer ist mir etwas fremd, da sie einen Großteil der poteziellen Verwender ausschließt. ... andy_king50 (Diskussion) 20:13, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ein Teil der Probleme wird hier angesprochen. Die dort erwähnte "Berliner Erklärung" bezieht sich ja im wesentlichen auf Verbreitung und Nachnutzung in elektronischen Medien und verlangt für Print nur eine Erlaubnis für Drucke in geringer Auflage für eigene Zwecke. Kommerzielle Nachnutzungen kommen anscheinend im gesamten Wissenschaftselfenbeinturm nur am Rande vor, z.B. wenn es um CC oder GFDL als verwendbare Lizenzen geht. Da wird man bei der Kooperation schon sehr genau hinsehen müssen, welche Open-Access-Inhalte mit Wikipedia- bzw. Commons-Zwängen wirklich vereinbar sind. -- Smial (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. – Unumwunden gesagt: Ich halte solche Events für kontraproduktiv, weil die Arbeitsbelastung der Community schon seit mehreren Jahren über dem Anschlag liegt und schon heute jede/r damit mehr als ausgelastet ist, die Artikel, die er beobachtet, zu pflegen oder auszubauen. Neue Autoren werden durch solche Events auch nicht gewonnen. Wikipedia bräuchte auch insoweit dringend eine ganz andere Ausrichtung zwecks Bestandspflege und Mitarbeiterentlastung, um der Erschöpfung entgegenzuwirken.--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die letzte Schreibwoche (Brüssel) brachte bei 100 Teilnehmenden 50 neue Autoren. Niemand fühlte sich dadurch überlastet, da die Teilnahme vollkommen freiwillig ohne eine Zielvorgabe ist. Die Community ist mehr als ausgelastet? Diesen Deinen Satz halte ich für falsch, ja geradezu absurd. Wie kann man überlastet sein, wenn jeder Edit freiwillig nach eigenem Zeitplan erfolgt? --Gereon K. (Diskussion) 15:52, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Man kann den Sinn solcher Aktionswochen hinterfragen, aber da alles freiwillig ist schaden sie nicht wirklich. Das Schlimmste ist, daß nicht viel passiert. Marcus Cyron Reden 17:12, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Viele Autoren erschöpfen sich ja gerade beim WikiCup. ;-) Nein, so eine Schreibwoche ist doch denke ich mal eine gute Abwechslung, Wartungsarbeiten laufen nicht davon.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, hier habe ich gerade einen Übersichtsartikel zu einem schwedischen Kulturgut (1 x UNESCO-Welterbe, 9 x schwedisches "Kulturgut von Reichsinteresse"/Riksintresse för kulturmiljövården) ganz schön erweitert... in völligem Unwissen über so eine Schreibwoche. Hätte ich bis morgen warten sollen? --Lövberg (Diskussion) 19:27, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich will jetzt nicht meckern und ich bitte auch darum, dass es nicht so aufgefasst wird. Aber was man in den entsprechenden Bildern auch schön sieht, und das darf ich auch regelmäßig feststellen, wenn ich in einem Museum oder in einer Ausstellung halbwegs dokumentarische Bilder machen möchte: Museen und Ausstellungen sind dafür oftmals mehr als ungeeignet. Es ist immer was im Hintergrund, das Licht ist mehr schlecht als recht, man spiegelt sich im Vitrinenglas. Da wäre es schon nett, wenn man organisieren könnte (und das wurde schätzungsweise ja auch schon gemacht), dass man entsprechende Objekte eben besser zum Fotografieren herrichtet (Hintergrund, Licht, etc.). So hat man es hier ja bspw. schon mit Politikern gemacht, kann man das nicht auch (öfters) mit Ausstellungs- und Museumsobjekten machen?

Museen haben manchmal geschlossen (denke ich jetzt an Nachts im Museum?). Wenn nun Wikimedia hingeht und einen Museumsangestellten bezahlt, der aufpasst und leitet, so dass ein paar Wikipedia-Fotografen ein paar Objekte gut abbilden können, vorzugsweise solche, von denen es hier oder allgemein kaum, keine oder nur schlechte Bilder gibt, wäre das nicht eine Idee? Sicher ist das alles nicht so einfach, aber für manche Wikipedianer ist das wohl nur ein umso größerer Anreiz. ;)--87.140.192.2 19:58, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten