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Archiv

Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

nach Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong ausgelagert.

Das geschönte Bild vom Daimler-Konzern. Von Marvin Oppong. Gruß--ot (Diskussion) 06:51, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Netter kurzer Artikel in Spiegel Online, der die dunklen Machenschaften deutscher Industriekonzerne, hier Daimler, in der Wikipedia sowas von schonungslos anprangert, dass sich die Balken biegen. Eine Daimler-IP nahm skandalöserweise am 22. Februar 15 Uhr 50 einen leicht kritischen Abschnitt über Daimlers Lobbyarbeit raus, was eine Minute später von Kollege Inkowik wieder revertiert wurde. Skandal! Mindestens. Fragt sich, welche Stiftung diesmal diese äußerst schwierige und gefährliche Recherchearbeit ermöglicht hat? --Schlesinger ^schreib! 08:22, 12. Mär. 2012 (CET):-)Beantworten

oh mann, habs gerade gelesen. Bin so aufgeregt vor zorn, dass ich erstmal nen doppelten espresso brauche... Empfehle, daimleraktien jetzt abzustossen, um sie nach dem zu erwartenden kurseinbruch wieder zu ordern! Aber selbstkritisch muss man im nachhinein sagen: die community hat sich wohl komplett umsonst aufgeregt. 84.138.167.244 08:42, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wieso? Der Artikel ist doch genau das, was man von SPON erwartet. Nicht besonders tiefgründig, flott zu lesen und dekoriert mit dem unvermeidlichen Wiki-Puzzle-Ball. Hömma, du erzürnte IP aus Kassel, du meinst man soll also Daimleraktien abstoßen? Soso, du willst also den DAX manipulieren. Herr Oppong! Ein neuer schwerwiegender Fall von Kursmanipulation in der Wikipedia! Das erfordert sofortige Recherche! :-) --Schlesinger ^schreib! 08:47, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wikipedia goes M.C. Escher. --Widerborst 08:53, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre schön, wenn jemand dieses Escher-Thema mal grafisch umsetzen würde. --Seewolf (Diskussion) 10:46, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gute Idee. Wir sollten in Zukunft die Versionsgeschichte zum Artikel im Artikel darstellen. liesel Schreibsklave^® 08:59, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Schade, hat nicht ganz so glatt geklappt. Mirakis Edit verursachte einen kleinen Edit-War, Achim R. meldete Miraki auf VM und Seewolf sperrte den Artikel voll, um dann fünf Minuten später Mirakis Betrag wieder rauszunehmen. Wikipedia lebt! :-) --Schlesinger ^schreib! 10:05, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da kann der Marvin doch gleich den nächsten Artikel schreiben, wie die Wikipedia mit der Kritik bezüglich Daimlers Wikipedia-Engagement umgeht. Oder so. liesel Schreibsklave^® 10:36, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Sowas gehört hierhin oder auf eine andere Meta-Seite, aber nicht in den Artikel. Hat man schon im Brockhaus gelesen, dass jemand versucht hätte, Einfluss auf den einen oder anderen Artikel zu nehmen? Also :) --Nicola Briefkasten - Stammtisch 10:44, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Habe das Gefühl, als wenn sich Herr Oppong in der Wikipedia langsam zum Running Gag entwickelt. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Na, also dass die Beschäftigung von 11.000 Zwangsarbeitern in der Nazizeit nicht im Artikel steht, ist doch tatsächlich unschön. Und dass Oppong rausgefunden hat, dass dies vor sechs Jahren durch das Wirken einer Daimler-IP verschwunden ist (ich habe mal angefangen, die Versionsgeschichte zu sichten, weil ich natürlich wissen möchte, ob das auch stimmt), ist doch lobenswert. Wenn Oppong an solchen Sachen arbeitet, können wir uns nur freuen. Das ist doch auch für uns sehr relevant.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wobei ich da den eigentlichen Skandal eher bei uns sehe, dass uns diese Entfernung nicht aufgefallen ist (bzw. ist es schade, dass es nur einen kurzen Abschnitt Rolle im Dritten Reich gibt - find ich erstmal verblüffend. Wo ist überhaupt die ganze Unternehmensgeschichte? In einem anderen Artikel (Vorgängerunternehmen)? Warum gibts da keinen Hinweis drauf (→siehe Hauptartikel)? --Port(u*o)s 11:03, 12. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Vorgängerunternehmen mit Geschichte: Daimler-Benz_AG#Geschichte, da ist das ebenfalls völlig unzureichend, nämlich gar nicht, aufbereitet.Beantworten

+1 zu Mautpreller. Im Artikel Ludwigsfelde ist das in diesem Abschnitt übrigens seit Jahren - und bislang gottlob unbeanstandet - ebenfalls erwähnt. --Lienhard Schulz Post 11:05, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Besser wäre es gewesen, wenn Herr Oppong die Wikipedia zunächst darauf aufmerksam gemacht hätte, dass da seit Jahren eine inhaltliche Schieflage im Artikel zu sein scheint, er hatte ja einen Account. Erst, wenn er bei uns diesbezüglich übel abgefertigt worden wäre, wäre ein zu Recht gepfefferter Artikel über Wikipedia legitim gewesen. So ist das nur bezahlter Skandalbeschaffungsjournalismus, mehr nicht. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nö, man muss die WP nicht daraufhinweisen, dass irgendwo Fehler sind. Das wissen wir selber. Entsprechend wäre auch die Antwort ausgefallen.

Hier kann man lieber danach forschen, warum und durch wen die Infos zur Nazizeit gelöscht worden.

Und wieder einmal zeigt es sich, dass Artikel nicht unbedingt von Fans geschrieben werden sollen, weil da einige Informationen hinten runterfallen. liesel Schreibsklave^® 11:28, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Siehe Diskussion:Daimler AG#Artikel auf Spiegel Online, wo ich mal versucht habe zusammenzustellen, wie und durch wen die Informationen aus dem Artikel entfernt (und woandershin verlagert) wurden. Auch Portuos' Rechercheergebnis ist interessant. Schon bemerkenswert. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Manchmal glaube ich, es ist besser die Wikipedia von dressierten Affen schreiben zu lassen. Oppong kritisiert in dem Artikel nicht mit einem Wort die Wikipedia, sondern ausschließlich den Daimler-Konzern, der Lobbyarbeit in der Wikipedia macht. Die Etitwars beginnend 2005, könnte man als Beeinflussungsversuch sehen. Leider sind die Benutzer hier kaum dazu in der Lage so einen Artikel auch als Hilfe für die Wikipedia zu verstehen, der den Konzern zwingt, sich von den Vorgängen zu distanzieren. Auch sehen die Benutzer hier nicht, dass Daimler sogar einen eigenen Angestellten hat, der sich darum kümmert, dass der Konzern nicht zu stark in die Kritik gerät. Sorry, aber euer völlig unüberlegter Ausbruch zeigt nur, dass es euch eigentlich vollkommen egal ist zu erfahren, in wie weit Daimler hier Einfluss nehmen will. Ihr befürchtet nur, euer dummes Projekt könnte falsch dargestellt werden. Euer Feind ist nicht Daimler, sondern Oppong. Das kann doch nicht euer Ernst sein?

«Wobei ich da den eigentlichen Skandal eher bei uns sehe, dass uns diese Entfernung nicht aufgefallen ist …». Gruss --Port(u*o)s 11:31, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Sagt 'ne IP aus Paris, die nicht signieren kann. --Schlesinger ^schreib! 11:25, 12. Mär. 2012 (CET).Beantworten

@IP ohne Signatur. Der richtige Weg ist, zunächst die User der WP auf solche Fehler aufmerksam zu machen, vor allem dann, wenn man ein Konto hat (das man mißbräuchlich benutzt). Daimler-Benz würde es auch nicht toll finden, wenn irgendwelche Fehlentwicklungen als erstes in der Presse und dann erst in der Firma kommuniziert würden. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 11:30, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Guten Tag Nicola, soll dieses Argument Dein Ernst sein? Oppong ist Journalist. Es ist nicht seine Aufgabe erst die Leute über ihre Fehler aufzuklären und zu hoffen, dass sie sie von selbst korrigieren, sofern das überhaupt möglich ist. Es ist seine Aufgabe über relevante Themen in Medien zu berichten. In diesem Fall über die Einflussnahme von Daimler. Daimler hat doch auch Fehler gemacht. Sollte er die auch zuvor informieren, oder nur die Wikipedia? Oder hätte die Presse erst Ex-Präsident Wulff fragen sollen, ob sie über ihn berichten darf? Wie stellst Du Dir das vor? Wenn ich die Gespräche über Oppong lese, scheint die Wikipedia einfach jegliche Kritik an ihrem Projekt verschleiern zu wollen. Selbst wenn sie so offensichtlich ist, wie in diesem Fall oder in dem Fall um das Projekt und Achim Raschka. Die Wikipedia reagiert so wie Ex-Präsident Wulff: Sie versucht die Berichterstattung zu behindern, und somit die Pressefreiheit. Und sie versucht die Medien schlecht zu machen und als Hetzblätter zu verunglimpfen. Vor allem dann wenn es um ihre eigenen Admins oder Vorstandsmitglieder geht. Dir ist überhaupt nicht klar, wie das auf Menschen außerhalb der Wikipedia wirken kann.

@Liesel: Stimmt. Von Fans geschriebene Artikel, siehe Burschenschaften, sind von übel. Es kann durchaus passieren, dass bei uns engagierte (Neu)autoren, die etwas in bestem Willen verändern wollen, von unseren Artikeleigentümern böse angemacht werden und Richtigstellungen so dauerhaft, über Jahre, verhindert werden. Das ist der eigentliche Schwachpunkt der Wikipedia in vielen kritischen Themenbereichen. --Schlesinger ^schreib! 11:37, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel über das Löschen im Daimler-Artikel ist schon etwas besser als jener über Achim. Interessant wäre es jedoch, hätte O mehr ermitteln können: Ist das eine Einzelaktion eines einzelnen Daimler-Mitarbeiters? Oder ist das etwas Systematisches, vom Konzern Geduldetes oder Gefördertes? Dass die einen Community-Spezialisten sagt genau gar nichts. (Es wäre sehr fahrlässig, hätten die keinen.) Wie sieht es aus mit anderen großen Konzernen? Wie stehen die zu Edits in der WP? Diese wichtigen Dimensionen sind so gut wie gar nicht erfasst. Kritik übt er zudem weniger an WP, sondern viel mehr an Daimler – ob berechtigt oder nicht. Wenn er nicht nachliefert, wird weder etwas an Daimler „hängenbleiben“ noch an anderen Unternehmen, die hier ggf. Einfluss nehmen wollen. Spannend wäre natürlich auch, ob der Blick von O. sich auch auf die „Gegenseite“ richtet. Gibt es die Mitarbeit von Gewerkschaftsvertretern in Artikeln über Gewerkschaften? Oder von Mitarbeitern/Mitgliedern von „Watch-Groups“ in entsprechenden Lemmata? Der Blick für das allseitige POV-Potenzial scheint mir noch nicht sehr ausgeprägt zu sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es ist wirklich peinlich, was hier geschieht, ein Journalist ohne Blick fürs Wesentliche, und Beißreflexe unter der Benutzerschar der Wikipedia, die lächerlich sind. Hier wird eines unserer Grundprinzipien [1] verletzt, und keinen störts. Es gilt immer noch WP:WWNI, daß hier kein Newsticker ist. Ebenso WP:Q, wonach nur solide recherchierte Quellen verwendet werden sollen. Eine Aufnahme in den Artikel heute kommt also völlig verfrüht, und wenn man ehrlich ist, dieser Artikel ist angesichts des Gesamtthemas völlig deplatziert, da es nicht wirklich den Konzern betrifft, was ein einzelner Mitarbeiter kurz vor Feierabend im Web tut. Das Peinliche ist doch, daß hier beispielhaft auf die fehlende Darstellung eines Teils der deutschen Geschichte verwiesen wird. Ich will nicht Skandal schreien, aber wenn man sich dauernd über Pornosternchen, Wrestler und Hobbymusiker streitet, und gleichzeitig die Widerstandskämpfer gegen den Faschismus die Relevanz abspricht, verliert man das Wesentliche aus dem Auge. Es ist doch nunmal so, daß hier eher Leute schreiben, die eine bestimmte Darstellung wollen, egal ob positiv oder negativ, und nur selten wirklich die Objektivität und Vollständigkeit der Enzyklopädie im Vordergrund steht. Und als Ossi auch der Seitenhieb, wer Ludwigsfelde für ein wesentliches Problem während dieser Zeit hält, der ist auch nicht neutral. Der Abschnitt hier [2] ist der Skandal, nicht der umstrittene Edit oder Streit über die Arbeit von Lobbyisten. Schon die Zeitspanne 1883-1944 zeugt doch vom fehlenden Geschichtsbewußtsein. "da die Männer an der Front standen" oder "musste der Konzern abschreiben" - kann man für mich durchaus als Banalisierung des Themas verstehn. Da würde ich als Lokalpatriot auch Ludwigsfelde löschen, weil damit das Bild stark verzerrt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Am schönsten wäre, wenn irgendein BoD-Verlag per Bot einen Roman mit per Spider abgegriffenen Wikifantendiskubeiträgen über die Sache schreiben läßt, den Oppong dann rezensiert, wonach wir dann über die Verwendung von dessen Rezension als Beleg im Artikel über den Roman streiten. Vielleicht kommt dabei ja irgendwann eine Fernsehserie oder zumindest ein Podcast bei rum. --Widerborst 12:16, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit einen Wikibook zu den 50 ödesten Diskussionen (Donauturm &co) oder den 25 besten Kurier-Kuriositäten als Wikibook. Man kann dann auch kommentierte oder dramatisierte (sofern das noch geht) Versionen erarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da sagen alle Oppong hätte einfach auf den Fehler hinweisen sollen oder noch mehr recherchieren. Nur komisch, dass das von den Leuten kommt die Stimmung gegen ihn machen und ihn sofort niederbrüllen würden wenn er ne Anfrage startet. Nur mal hypothetisch angenommen, Achim hätte sich das nach dem Artikel in der ZEIT als Ziel gesetzt, über verschiedene Wege, hätte er aufgezeigt, wie man Wikipedia wirklich manipuliert. Man muss genug der oberen 10.000 Wikipedianer hinter sich haben und ändert dann nicht nur Artikel in eine Richtung sondern auch die Meinung um die Aufdeckung seiner Taten zu verbergen. Web-Manipulation 2.0 --Bomzibar (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du sprichst in Rätseln - jedenfalls für mich. Wer hat 10.000 Wikipedianer hinter sich - gibt's überhaupt 10.000 Wikipedianer? Ich dachte immer, wir sind ein disparater Haufen von vielleicht 500 Fanten? Und was passiert also, wenn man diese schlagkräftige Armee von tastatur- und knöpfebewaffneten Editoren hinter sich hat? Dann kann man in jeden Artikel einmarschieren und gegen dessen demokratisch gewählte Regierung putschen oder wie? Ratlos --Port(u*o)s 13:21, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum Oppong hier immer noch Klarnamen herauszufinden versucht. Zumindest für diesen (mMn völlig korrekten) Daimler-Artikel ist das ja überhaupt nicht von Interesse. --Martina _Disk. 13:35, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, die Groß- und Kleinschreibung. Die Redewendung Obere Zehntausend ist dir ein Begriff? Ich wollte an dieser Stelle den Begriff Wikipedia-Elite nicht verwenden. Was ich ausdrücken will: Jemand manipuliert, gegen Bezahlung oder andere Entlohnung, Wikipedia-Artikel. Nun kommt ein Journalist und droht diese Manipulation in Ansätzen aufzudecken. Was tun? Wenn man doch nur durch seinen Einfluss so viel Stimmung gegen den Journalisten machen könnte, dass sich hier niemand traut dessen Vorwürfen ernsthaft nachzugehen... Wie oben bereits geschrieben ist das nur ein Beispiel eines Gedankenspiels, ich sage hiermit nicht, dass dies irgendein Benutzer definitiv getan hat. --Bomzibar (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Ich denke Oppong ist an Klarnamen interessiert, um nicht so einfach den allgegenwärtigen Sockenpuppen auf den Leim zu gehen die dann aufzeigen könne wie schlecht er recherchiert habe.Beantworten

Bitteschön, ich bin zwar nicht "alle", habe aber auch nicht verlangt, dass Oppong uns "auf den Fehler hinweisen sollte". Vielmehr bin ich dankbar dafür, dass er uns per SPON darauf aufmerksam macht, und habe bereits auf der Artikeldiskussion eine "Sofortmaßnahme" vorgeschlagen. Das ändert natürlich nichts daran, dass ich sein Vorgehen bei seinem NAWARO-Artikel ärgerlich und im Fall von 7Pinguine sogar verwerflich finde. Ich bin einfach der Meinung, dass man gute Artikel (wo auch immer) dankbar aufnehmen soll, schlechte Artikel scharf kritisieren soll und Verstöße gegen die informationelle Selbstbestimmung nicht hinnehmen soll. Dass das alles vom selben Autor kommt, ist möglicherweise weltbilderschütternd, aber nicht besonders ungewöhnlich.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Martina: Das verstehe ich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK)

Der hat noch andere Geschichten auf dem Schirm, ganz klar. Oder konnte eben den Klarnamen dieses Mercedes-Mitarbeiters nicht herausfinden, aber der Artikel musste raus, da angesagt. Da ist mit Sicherheit das Ende der Fahnenstange nicht erreicht. Ich habe ja nichts gegen kritische Artikel, im Gegenteil, aber sie sollten doch zumindest mit der Realität zu tun haben.

Wenn MO versucht hätte, den Passus mit den Zwangsarbeitern wieder reinzusetzen, und wenn das nur unter großen Problemen, wenn überhaupt, möglich gewesen wäre, das wäre eine Geschichte gewesen. Aber so? --Nicola Briefkasten - Stammtisch 13:40, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre ja wohl absurd, wenn ein Journalist sozusagen als agent provocateur in Wikipedia-Artikeln rumbasteln würde, um eine (bessere) "Geschichte" zu kriegen. --Martina _Disk.

Das ist bei einem "Mitmachprojekt" die einzige Möglichkeit, herauszufinden, was wirklich passiert. Der Blick von außen funktioniert da nicht wirklich, weil die Grenzen zwischen "drinnen" und "draußen" im Prinzip ja fließend sind. Auch ein Journalist ist ja letztlich nur ein User. Und es geht nicht um eine "bessere" Geschichte, sondern darum, dass es überhaupt eine Geschichte ist. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 13:50, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Seit wann müssen Journalisten Selbsterfahrungen inszeniert haben, um über eine Sache zu schreiben? Ein „Ganz unten“ braucht es hier nicht, denn auch unangemeldet kannst du alles nachvollziehen, was passiert ist (außer gelöschte und geOSte Versionen). Seine Daimler-Geschichte ist gut und auch wir haben einen wertvollen Hinweis bekommen. --Martina _Disk. 13:58, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

De Artikel von Oppong in Spiegel Online ist doch völlig ok, es geht gegen Großkonterne, da triffts keinen Falschen und nicht gegen Wikipedia, iwo. Alles im grünen Bereich. Es kann natürlich sein, dass da ursprünglich etwas leicht anderes rauskommen sollte, daher vielleicht auch die anfängliche Klarnamenschnüffelei, die ja eher nervig war. Aber vielleicht haben sie ihn ja etwas auf die Finger geklopft :-) --Schlesinger ^schreib! 14:07, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Oppong als Wikiwallraff, das hätte was. --Widerborst 14:15, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hatten wir schon, ging auch in die Hose. Wenn man mit einer vorgefertigten Meinung hier aufläuft wird man sie immer irgendwie bestätigt bekommen - sei es nun die Annahme, dass wir alle Nazis sind (Wikipedia inside) oder alles bezahlte Manipulatoren (Oppong) -- Achim Raschka (Diskussion) 14:33, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja, Journaille is as Journaille does. Dein Umgang mit der Verarbeitung von Oppongs Daimler-WP-Artikel (Edit-War, VM gegen Miraki, verzerrende Darstellung von Mirakis Textentwurf, Ignorierung von WP:IK und WP:KTF) hatte allerdings auch einen typisch wikifantenmäßigen Mangel an Souveränität. Nix für ungut, --Widerborst 14:36, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab Schulers Buch gelesen und nicht den Eindruck gewonnen, dass der uns alle als Nazis bezeichnet; genauso wenig in Oppongs Artikeln, dass der uns alle für bezahlte Manipulatoren hält. Dass vor allem bei Oppong massive Defizite bzgl. der Funktionsweise der Wikipedia vorliegen, bestreite ich nicht. Das Phänomen, dass man mit einer vorgefertigten Meinung ankommt und dann prompt lauter empirische Bestätigungen findet, ist z.B. in der Vorurteilsforschung wohlbekannt; scheint aber nicht bloß für Journalisten zu gelten.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

So etwas ähnliches habe ich ihm vor eineinhalb Jahren als Vorschlag zur Selbsterfahrung gemacht. Hätte er und ich gleich die Zeit gehabt, wer weiß, er wüsste nun vielleicht besser Bescheid. Er hat in der WP noch ein anderes Konto neben dem Marvin Oppong Klarnamenskonto, mit dem er auch mal eine gezielte Manipulation vorgenommen hat. Ich weiß nicht mehr was und wo und wie der Account hieß. Müsste ich heraussuchen wenn es jemanden interessiert, er hatte es mir gemailt. Als er damit begann, hatte ich keine Zeit und dann kam er schon wieder mit seinen wilden Thesen über mich daher. Ich sagte es ja, ich hatte mal ziemlich viel Zeit darin investiert, ihn aufzuklären über das, was eine Darstellung Wert ist, nämlich wie viele Leute hier wie viel Herzblut und Zeit investieren, und dabei enorm viel Reibungswärme in Kauf nehmen.

Den Artikel habe ich natürlich mit Interesse gelesen. Er ist OK, aber dünn, zumindest für uns, die wir die Problematik kennen und Versionsgeschichten lesen können (im Sinne von Wissen, dass es sie überhaupt gibt). Er zeigt mE das Problem auf, das Unternehmen im Umgang mit der WP haben. In einem VW-Artikel gab es auch mal eine Auseinandersetzung mit einem VW-Mitarbeiter der etwas am Artikel monierte, der sich in der Diskussion aber als solcher zu erkennen gab und nur auf der Disku schrieb. Er tat das offensichtlich nicht im Auftrag des Unternehmens sondern als stolzer VWler. Ist ja klar, wie "argumentativ" man mit ihm umgesprungen ist. Das ist aber eine andere Story... Ich selbst behaupte ja inzwischen, es sollten die sachlichen Argumente den Ausgang einer Diskussion bestimmen. Was natürlich voraussetzt, dass man eine Diskussion führt, bevor man kritische Änderungen vornimmt.

Erledigt ist für mich mit dem Artikel leider gar nichts. Ich habe gerade einen Haufen Mails von gestern und heute gesichtet, die darauf schließen lassen, das er gestern die Seite Wikipedia:Redaktion_Physik/Teilnehmer gefunden und alle per Mail erreichbare mit einem Klarnamen und Arbeitgeber zur Verifikation beglückt hat. Brisant könnte für Oppong später mal werden, dass er damit völlig daneben liegt. -- 7Pinguine 15:10, 12. Mär. 2012 (CET) PS: Ich frage mich gerade beim genauen Lesen der von ihm verfassten Mail: Was unterstellt er mir da in verquaster Andeutung eigentlich? Er meint, auf Wunsch kann er darlegen warum an dieser Information ein öffentliches Interesse besteht, das über die internen, nicht gesetzlich bindenden Regelungen der Wikipedia hinausgeht. Das ich mit dem Anlegen von Berthold Leibinger Stiftung die RK verletzt habe in Verbindung damit, dass ich jemanden dort kenne? Und mich zusammen mit anderen Benutzern gegen unenzyklopädische Kritik in Artikeln engagiert habe? Mit Tonnen von Diskussionsbeiträgen, die alle nachvollziehbar sind? Oh Mann, wie.... Ich geh' jetzt! -- 7Pinguine 00:53, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was fragst Du uns das? Er hat ne Telefonnummer auf seiner Homepage. Ruf ihn an und triff Dich mit ihm. Glaubst Du, Du bist der einzige, dem mal hinterherrecheriert wurde? Was meinst Du, was Journalisten schon über mich schreiben wollten und am Ende hatten sich alle Ängste in Luft aufgelöst. Hysterisch werden auf der Kurierdisku ist wohl nicht ganz der erfolgreichste Weg. Kleine Bemerkung am Rande... --Juliana © 01:23, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hast Du schon Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong#Massenemails führen zu Oppongs Sperre gelesen? Ich stimme Dir übrigens in allen Punkten zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja 7P, wenn Du nix verbrochen hast, dann musst Du doch auch keine Angst vor selbstenannten Enthüllungsjournalisten haben. Just my unmaßgebliche 2cents --Juliana © 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Oh Juliana, ist das nicht ein bisschen unter Niveau? So nach dem Motto: Wozu Datenschutz, wer nichts verbrochen hat, hat auch nichts zu befürchten?--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich bekannt dafür kein Niveau zu haben. --Juliana © 15:21, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Macht nix, Niveau hätte es, wenn wir jetzt 'ne anständige Flasche gekühlten Moët & Chandon öffnen würden :-) --Schlesinger ^schreib! 15:31, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Taittinger, Schlesinger, Taittinger. --Juliana © 15:41, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Mautpreller, Danke für die Hinweise, hatte ich nicht gesehen.

@Juliana: 1. wie Mautpreller schon sagte, es ist meine Wahl, ob ich will, dass mein Klarname mit Wikipedia in Verbindung gebracht wird, und das allein macht mich nicht schuldig und nicht verdächtig. 2. Den Artikel über Achim kennst Du? Mit Halbwahrheiten lassen sich schöne Dinge stricken... 3. Aber natürlich hast Du auch Recht: Das größere Problem hat inzwischen er, denn es gibt keine Story über mich, die irgendjemanden etwas angeht, sofern ich das nicht will. Und er hat sich in einen enormen Zugzwang gebracht. 4. Problematisch ist grundsätzlich schon, wenn ein Journalist alle möglichen Realpersonen (mein Artikelumfeld) und Wikipedianer anschreibt, "der Netzbenutzer xy ist das der Herr abc bei der Firma so und so? Gerne erkläre ich Ihnen, gegen welche Regeln er verstoßen hat und darum eine Person von öffentlichem Interesse ist." Bzw. so ähnlich. Aber es ist schon klar: Ich warte jetzt einfach weiter ab und werde tun was ich kann, wenn er etwas über mich veröffentlicht, das nicht OK ist. Ob der andere, der 7Pinguine sein soll, dass inzwischen auch so entspannt sieht, weiß ich allerdings nicht.

@An die Mitlesenden der Physik-Redaktion: Vielen Dank für die Benachrichtungen. Ich kann gerade nicht per Mail antworten, hoffe noch heute Abend eine Mail an die Mailingliste absetzen zu können. Die Person, die Oppong nannte, bin ich noch nicht einmal. -- 7Pinguine 15:55, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

So, die Fernsehsendung Galileo dürft ihr jetzt auch runter machen. --Bomzibar (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

^^^^^^

Dass Firmen in Wikipedia PR betreiben ist doch spätestens seit dem Wikipedia:Wikiscanner ein alter Schuh. --Vollthievery (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Oppong hat dieses Mal die Einflussnahme auf Wikipedia, nicht Wikipedia selbst, kritisiert. Das habe/hatte ich in den Artikel beim 4. Kapitel "Kritik" mit einem Unterkapitel 4.7 "Einflussnahme auf Wikipedia-Darstellung" eingearbeitet: Oppong hat aufgezeigt, dass es von IP-Adressen aus, die zum Server der Daimler AG gehören, gelungen war, bis heute wichtige Informationen zur Rolle des Konzerns im Nationalsozialismus aus dem Hauptartikel zur Daimler AG zu entfernen. Das entsprechende Unterkapitel 4.1 „Rolle im Dritten Reich“ wurde auf 3(!) Zeilen, die bis zum heutigen Tage Bestand hatten, heruntergewürgt. Dies sollte uns zu denken geben. Sehr zu denken geben. Meine imho relevante und nach WP:Q belegte Bearbeitung wurde per Totalrevert mittels Editwar und Vandalismusmeldung gegen mich entfernt. Das halte ich in der Sache für unangemessen. Dennoch: Ein erstes positives Ergebnis sehe ich darin, dass trotz Artikelsperre relevante Informationen im Hauptartikel Daimler AG nun ansatzweise ergänzt wurden: hier. Insofern haben wir die Kurve letztlich gerade noch mal geschafft. Es ist nicht verboten, mit Kritik von außen konstruktiv und im Interesse unserer Artikelarbeit umzugehen. Ressentiments gegen Kritik(er) helfen nicht weiter, schon gar nicht, wenn wir auch Akzeptanz außerhalb unseres Wikikosmos finden wollen. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 20:02, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ganz unabhängig von Oppong: es hat in einem Firmenartikel _nichts_ verloren, dass in einem oder mehreren Fällen von einem Firmenmitarbeiter Inhalte aus Wikipedia gelöscht wurden oder etwas falsches hier eingefügt wurde. Einerseits ist unklar, ob das Handeln einzelner von einem Firmenaccount schreibenden tatsächlich Firmenpolitik ist, andererseits ist das Ganze eine groteske Überschätzung der Wichtigkeit von Wikipedia. Die Zwangsarbeiter im Dritten Reich sind wichtig für den Firmenartikel, Wikipedia ist es nicht im entferntesten. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

So ist es. Im Artikel geht es um Daimler, nicht darum wie irgendein Daimler-Mitarbeiter (vielleicht auch Oppong-Mitarbeiter?) Wikipedia benutzt. Das kann auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. Dann sind die Leute, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben auch sensibilisiert. -- Janka (Diskussion) 20:18, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Betr. auch von Oppong - leider nur im Daimler-Artikel - erwähnte Ausblendung der verstrickung des Konzerns in die verbrechen des NS-Regimes. Dies war zumindest und ist wahrscheinlich immer noch in verschiedenen Artikeln zu größeren Konzernen (Industrie und Finanzwirtschaft), die schon im NS-Regime eine eine große wirtschaftliche Bedeutung hatten, der Fall. Ich habe bereits vor Jahren - u.a. bloß mal am Beispiel ThyssenKrupp in der nämlichen Disk. drauf hingewiesen (erste Disk.-Überschrift), dass die Zeit der NS-Diktatur gar nicht stattfindet - und wenn, dann als unbedeutende Marginalie höchstens am Rand, die Verstrickung in Massenverbrechen, und anschließende Prozesse gegen das Management in Nürnberg oft genug ausblendend. Mein Disk.-Beitrag, auch der umfangreichere zweite wurde unter den Teppich gekehrt, der diskutierte Baustein war schnell weg, ohne dass sich das von mir Bemängelte bis heute geändert hat. Zumindest bei ThyssenKrupp findet der NS immer noch nicht bzw. fast nicht statt, auch nicht bei den Vorgängerunternehmen Friedrich Krupp AG oder Thyssen AG (Unterabschnitt des ThyssenKrupp-Artikels). --Ulitz (Diskussion) 20:27, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Genau das ist ja ein Punkt, den Miraki (und auch Oppong) verschweigt: Die NS-Geschichte findet bei Daimler sehr wohl statt, nämlich im Artikel Daimler-Benz sowie bei anderen Artikeln im historischen Umfeld, wo sie auch vollkommen korrekt platziert ist. Man kann sie sicher weiter ausbauen (dann aber auch die gesamte Firmengeschichte) und man kann auch gern bei der erst 1998 gegründeten Daimler AG einen Verweis auf die Geschichte der Vorgängerunternehmen setzen - dort jedoch eine vollständige Auswalzung zu verlangen ist witzlos, weil dem Artikelgegenstand nicht angemessen. Von einer Auswalzung dieses spon-Artikels als Skandal ganz zu schweigen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Achim: Ich verschweige gar nichts. Dass "Daimler AG" der Hauptartikel ist, um den es hier geht, ist sonnenklar, da kann man nicht darauf verweisen, die Geschichte stehe halt beim (formalrechtlichen) Vorgängerunternehmen. Die Leser müssten eben dort nachsehen. Ein 3-Zeilen-Kapitel "Rolle im 3. Reich" im Hauptartikel ist absolut unzureichend. Dass die mangelnde Thematisierung der NS-Geschichte bei vielen Großunternehmen hier bei WP auffällt, darauf hat Ulitz zu Recht hingewiesen, auch dass so etwas gerne abgeblockt wird. Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass die Kritik an der Einflussnahme von interessierter Seite des Unternehmens auf WP-Artikel nicht verschwiegen werden sollte. Unternehmensartikel bei Wikipedia sind ein Objekt der Begierde der betreffenden PR Abteilungen, die ein Interesse an firmenfreundlichen Darstellungen haben. -- Miraki (Diskussion) 21:42, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Achim, ich habe den Eindruck, dass du im Bereich Geschichte der deutschen Wirtschaftsunternehmen (bzw. geschichtsrelativierenden Lobbyismus) doch etwas die Augen verschließt, um es mal etwas moderat auszudrücken. Zur Schönfärberei der entsprechenden Konzerne scheint mir die Daimler AG, ebenso wie mein Beispiel ThyssenKrupp und Vorgängerkonzerne lediglich ein Beispiel der Schönfärberei und des Verschweigens einer ethisch fragwürdigen Vergangenheit, für die diese beiden doch recht bekannten Konzerne quasi als Spitze eines Eisbergs in de-WP stehen. --Ulitz (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ulitz das hat weniger mit Schönfärberei zu tun, sondern mit der konsequenten Trennung zwischen verschiedene Unternehmen. Bei einem 1998 gegründeten Unternehmen kann man schwerlich die Geschichte von 33-45 reinschreiben. Dann brauchen wir nämlich auch keine einzelnen Artikel für die Vorgängerunternehmen und evtl. Tochterunternehmen mehr sondern schreiben alles in einen ganz großen Artikel rein.

Anderes Beispiel ist Mannesmann. Da fehlt bei den Mannesmannröhren-Werken auch noch fast alles zur Zeit 33-45, das heisst aber noch lange nicht, dass das auch bei Vodafone drinstehen muss.

Du bist vielleicht der Auffassung, dass man diese Informationen überall und so oft wie möglich und so ausführlich wie möglich darstellen soll. Ich halte nicht viel davon, weil es meiner Meinung nach eher das Gegenteil bewirkt und keiner liest. liesel Schreibsklave^® 21:15, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ausreichende Basisinformationen zur Rolle der Unternehmen im "Dritten Reich" gehören grundsätzlich in den aktuellen Hauptartikel des Unternehmens, ein Verweis auf die (formalrechtlichen) Vorgängerunternehmen reicht nicht. Dass die Geschichte im Nationalsozialismus dort umfassender und ausdifferenzierter dargestellt wird, ist klar, aber kein Grund, die Darstellung im aktuellen Hauptartikel des gegenwärtigen Unternehmens extrem zu verknappen. An einer solchen "Auslagerung" kann die PR Abteilung eines Unternehmens ein Interesse haben, eine seriöse Enzyklopädie nicht. -- Miraki (Diskussion) 21:52, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@liesel: Ach so; orientieren "wir" uns ("ihr euch"?) daran, was irgendeine unbestimmte Gruppe (vermeintliche Großgruppe) von wie/was auch immer wollenden Lesern lesen will? Wer bestimmt, was wen interessiert (oder nicht zu interessieren hat?) ... Tja, jede/r hat halt so sein eigen(tümlich)es Verständnis von Enzyklopädeidei. ... Und bei Großkonzernen, die (bzw. deren direkte Vorgänger) massiv an Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt waren, haben "uns" dann diese Dinge nicht zu interessieren (sind wahrscheinlich "irrelevant"), wohingegen es doch so abgrundtief "relevant", "schön" und "wichtig" für "den Leser" zu sein hat, was für eine tolle Leistung die Firma aufzuweisen hat (Umsatz, Profitrate, "soziales Engagement" ... düdeldü) Hochglanzbroschüre eben ... ach, gäh futt ... . --Ulitz (Diskussion) 21:46, 12. Mär. 2012 (CET) - P.S.: Übrigens noch ein Unternehmensartikel, der mir eben vorhin auf die Schnelle aufgefallen ist, in dem die NS-Diktatur nicht stattgefunden zu haben scheint, hört 1926 auf, und fängt 1946 wieder an: Carl Zeiss (Unternehmen) --Ulitz (Diskussion) 21:50, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du weisst wo der ist und WP:NPOV, WP:TF und WP:Q kennst du auch. Worauf wartest du? liesel Schreibsklave^® 22:02, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@liesel: Ich bin nur einer der vielen (verunglimpften, lächerlich gemachten, teilweise gesperrten) Boten - z.B. aus dem DC2-Club - und weise hier lediglich auf Probleme hin, die Oppong trotz würdigenswertem Ansatz wohl übersehen hat. Ansonsten: Arbeitsanweisungen nehme ich nicht an. Meine inhaltlichen Schwerpunkte als "Autor" in de-WP liegen in eigentlich anderen als den wirtschaftlichen und wirtschaftspolitischen, die hiesige Thematik aber tangierenden Bereichen. Es erfordert schon genug Mühe, auf die Artikel in meinem Interessensgebiet zu achten, geschweige denn, sie zu überblicken. --Ulitz (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Liesel: Als 1998 die Daimler-Chrysler AG gegründet wurde, war das lediglich auf der formal-rechtlichen Ebene ein neues Unternehmen. Die Produkte, die Kunden, die Zulieferer, die Produktionsstätten, die Angestellten und natürlich auch die Besitzer blieben die gleichen. Damit ist die Geschichte der Vorgänger-Unternehmen auch seine Geschichte. Eine Doppelung der Darstellung in beiden Artikeln ist natürlich nicht sinnvoll. Aber eine Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte mit etwa einer Bildschirmseite Länge darf es bei einem derart relevanten Thema, über das gleich ein Dutzend Fachbücher erschienen sind, schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Meine Fresse Oppong. Wieviel arbeiten bei Daimler? über 270.000 Menschen. _Menschen_ mit einer eigenen Meinung, Weltanschauung, was weiß ich, ein hoher Prozentsatz wird auf solche internen Answeisungen keine Rücksicht nehmen. Mit solchen Artikeln nötigt man nur Unternehmen, seine eigenen Mitarbeiter wegen schlechter Presse weiter zu beschneiden, weil einzelne Blödsinn machen. Ein auf Dummfang ausgelegter Artikel, um das eigene Gehalt zu sichern, mehr nicht. 03:57, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das gehört nach wie vor in und zur Diskussion und hätte nie ausgelagert werden dürfen: nach Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong ausgelagert.

Nach wie vor wird hier versucht, dem Überbringer schlechter Nachrichten ans Zeug zu flicken. Jetzt wurde der Benutzer Marvin Oppong hier gesperrt, vor einigen Tagen schon, weil er die Emailfunktion verwendet hat. Fakt ist allerdings bereits: Die Menschen sind vorgewarnt und wer antwortet, tut dies aus Eigenverantwortung. Dass also der Benutzer gesperrt wurde, weil er angeblich gegen Wikipedia arbeitet, anstatt zu verstehen, dass diese Kontrolle, selbst wenn sie auch mal danebenliegen sollte, grundsätzlich gut, grundsätzlich begrüsst werden sollte, auf diese Idee will man nicht kommen, man weisst sie zurück und da vor allem auch von interessierter Seite. Nach wie vor werden hier Beratungsverträge mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen und niemand will überhaupt darüber reden, weil es einen Premium-Wikifanten der ersten Stunde betrifft. Sogleich Entrüstung, Corps-Geist, den es hier so nicht geben sollte. Was soll das?! Schon wieder wird der grundsätzlichen Diskussion ausgewichen, weil man meint, wenn man nur genug über Daimler und Oppong redet, den Eingriff zugleich als den eines Spinners bei Daimler entsorgt, dann kann, darf und soll man genau so weitermachen wie bisher: halt bis zum nächsten Artikel und dann reagiert man wieder mit der selben Litanei: böse Medien, böser, schlechter Journalist und die wikipedia, aber vor allem Ihre Koriphäen sind immer die besten. Man wird nicht umhinkönnen, sich hier grundsätzlich zu positionieren, schon weil das System selbst, diese Eingriffe möglich macht. Deswegen muss man auch klar antworten: Sind hier Beraterverträge mit Geheimhaltungsklauseln erlaubt? Diese Verträge können, eben weil sie Geheimhaltungsklauseln beinhalten, alles zum Gegenstand haben, schon die Schönung oder interessierte Darstellung. Und warum nicht Daimler, wenn jemand auch Verträge mit RWE abschliesst! Irgendwie sind Zensurversuche, siehe Otto-Brenner-Stiftung, wie auch weit übers erträgliche, ich würde sagen, über's Erlaubte hinausgehende Angriffe gegen Mavin Oppong hier aufgelaufen und nach wie vor gibt es keine Entschuldigung der Gemeinschaft auf den Seiten des Kurier. Die Empörung über die Emailanschreiben von Herrn Oppong empfinde ich als scheinheilig, da ich dies einzig als Stimmungsmache interpretiere, da M. Oppong bisher in keinem der Artikel, weder in dem der Zeit, noch jetzt im Spiegel wirklich seine Sorgfaltspflicht verletzt hat! Ich lese natürlich noch mit. Interesse hier viel weiter zu diskutieren besteht meinerseits nicht mehr. Zuviele Zensurversuche finden hier statt, inklusive Löschen von Diskussionsbeiträgen, wenn sie unangenehm werden, und das durch angeblich honorige und reputable Mitglieder dieser Gemeinschaft. Derzeit wird wieder über eine Sperre des DCII nachgedacht, einer der wenigen Orte, die ein notwendiges Korrektiv darstellen, nicht weil dort nicht auch häufig über's Ziel hinausgeschossen würde, sondern weil für die interne Kritik Raum bestehen muss, gerade wie's auch dieser Artikel und Marvin Oppong wieder gezeigt haben. Witzigerweise sind es häufig die selben Premium-Wikifanten, die sich sowohl hier heftig gegen journalistische Kontrolle aussprechen, als auch versuchen interne Kritik zu verhindern.--188.77.246.103 13:09, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Korrektur: Der Benutzer:Marvin Oppong wurde gesperrt, nachdem er die Mailfunktion für massenhafte Spammails missbraucht hat, von denen sich so manche der Angeschriebenen gestört und in ihrem Recht auf Privatsphäre gestört fühlten. Bleiben wir doch mal bei der Wahrheit und versuchen sie uns nicht einmal mehr so hinzudrehen, bis sie uns passt, gelle?! Ansonsten: ich bin seit 8 Jahren dabei und kenne gar keine Zeit, in der es diese zum Ende angesprochene Kontrolle und Kritik nicht gab. Aber wenn die sachlich so miserabel und in der Recherche so unterirdisch rüber kommt, muß der Pseudo-Bote schlechter Nachrichten damit leben, daß er nicht ernst genommen wird. Schon vor Jahren sagte mal eine kluge Mitarbeiterin: wir haben genug der Advocatii diaboli, wir brauchen mehr Advocatii deii. Und wenn der Zeit-Artikel keine Verletzung der Sorgfaltspflicht war, na dann Gute Nacht deutscher Journalismus! Marcus Cyron Reden 13:18, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Er wurde, so sehe ich das, ganz gemäss Ihrer Linie gesperrt. Etwas als Spam zu deklarieren, was projektbezogen zur Aufklärung von möglichem Missbrauch! eingesetzt wird, ist in der Wortwahl Spam schon ein Paradoxon. Das klingt nach dem Heiligen Vater, der zur Aufrechterhaltung der katholischen Morallehre Präservative verbietet. Sorry, aber so kann man das auch sehen! Sie waren es übrigens der sich angesichts des aktuellen Zensurwunsches gegen den DCII als, zu Recht, befangen erklärt hat, aber befangen wie Sie sind, nie die Zensurmeldung gegen atomiccocktail auf erledigt hätte setzen dürfen. Es sind eben diese Kleinigkeiten, die häufig nicht mal auf Grund wirklicher Übereinkunft, sondern aus einem diffusen Verbundenheitsgefühl getroffen werden, die das Ganze hier zusammen mit unerträglichem, despektierlichem Umgang der Katastrophe zuführen. Natürlich geht es hier drum, wie wikipedia weiter gestaltet werden soll und wer das Sagen hier hat. Da gehört die nächste Diskussion übrigens auch gleich mit dazu: Das liebe Geld! Und natürlich auch die Zwitterrolle des Wikimedia-Vereins. Nach wie vor spielen hier Menschen Hausmeister, die angesichts Ihrer ausgewiesenen Funktionen keine sein dürfen, weil sie kein Mandat dafür haben und sie tun dies mit unlauteren Mitteln. Herr atomiccocktail sitzt im Mittelausschuss, Herr Raschka wehrt sich mit Händen und Füssen zu sagen, ob er weiter Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abschliessen will, oder er sagt's durch's No comment eigentlich ziemlich klar. Sprich derzeit werden die Weichen für eine andere wikipedia gestellt. Das allerdings sollte eine transparente Diskussion und keine Insiderdiskussion sein.--188.77.246.103 13:37, 13. Mär. 2012 (CET) (Quellen: DCII-Meldung, Marvin Oppong Sperre infinit, Meldung atomiccocktail wegen Selbstlöschermächtigung)Beantworten

Wie wurde übrigens festgestellt, dass es sich um Spam handelt, mit einem Spamfilter? Wer bestimmt hier, was Spam ist: Zuruf durch einige Benutzer, die sich wegen kritischer Nachfragen belästigt fühlen, reicht? Oder hat Herr Oppong einen Kettenbrief zwecks unlauterer pyramidaler Geschäfte aufgesetzt? :-) Wieviele Benutzer wurden angeschrieben? Einige in konkreten Themenbereichen oder wirklich durch die Bank weg alle oder ein wirklich signifikativer Bestandteil der Benutzer? Hatte Herr Oppong hier Zugriff auf eine Datenbank um Massmails zu versenden, oder musste er die Benutzer einzeln anschreiben? Jemandem vorzuwerfen, dass er spammt und mit dem Wort Spam nicht auch eine konkrete inhaltliche Begründung liefert, dies erinnert mich schon wieder an fatale Moderations- und Administrationspraxis, der ich hier jeden!!! Tag begegnet bin.--188.77.246.103 13:48, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wikimail systematisch zu nutzen, um den Klarnamen eines Benutzers herauszufinden, ist ein Verstoß gegen grundlegende Wikipedia-Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wir können ja mal den Presserat fragen, was der von derartigem Verhalten hält... Marcus Cyron Reden 14:37, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn der Journalist klar ausweist, dass er als Journalist hier tätig ist und anschreibt, dann steht es jedem frei, dies zu beantworten. Nochmal, einzig weil Menschen sich auch zu Recht unwohl damit fühlen, heisst dies nicht, dass Herr Oppong hier Klarnamen unlauter und gesetzeswidrig veröffentlicht hätte, was jedoch hier wie eine Tatsachenfeststellung gehandhabt wird. Nach wie vor kann man die Artikel kritisieren, aber es gibt keine Gegendarstellung und es gibt von Seiten des Journalisten Oppong keine Verletzung ethischer Regeln seines Berufes solange er Informationen im Rahmen einer Güterabwägung beurteilt und dies auch noch für renomierte! Medien tut. Natürlich greift ein Journalist auch zu Methoden, die auch mir nicht schmecken würden. Herr Oppong wird schon aus eigenem Interesse keine unbedachte und unbegründete Veröffentlichung von Klarnamen tätigen, da dies dann wirklich den hier unterstellten Vorwurf begründen könnte. Solange er jedoch versucht, mögliche Interessenskollisionen aufzuspüren, ist es keineswegs unerlaubt, Kontakt zu suchen. Dies heisst noch lange nicht, dass Herr Oppong grundlos Klarnamen veröffentlichen würde. Bisher hat er es nicht getan und jede Redaktion wird darauf bestehen, dass die Faktenlage geprüft ist. Kann eine Nachfrage selbst in einer Enzyklopädie verboten sein, verboten werden? Hier werden mit Verve verbotenerweise Emails veröffentlicht, dann wird aber auf Zuruf und ohne das überhaupt klar ist, um was es inhaltlich geht, Nachfragen verboten. Nochmal, die Benutzer können selbst darauf hinweisen und auch die Antwort ablehnen. Dies ist ihr gutes Recht. Herr Oppong hat allerdings auch das Recht im Interesse der Öffentlichkeit seine Arbeit zu leisten und wikipedia ist nun mal von öffentlichem Interesse. Gut das er's tut und auch gut, dass sich Benutzer beschweren. Herr Oppong knackt weder Datenbanken noch arbeitet er unlauter, wenn er Benutzer anschreibt und nach Interessenskonflikten fragt. Dass wikipedia hier eindringlich darauf hinweist, dass eine unbegründete Verwendung von Personendaten nicht gewünscht wird, nicht stattaft ist, ja, der Versuch jedoch journalistische Arbeit unterdrücken zu wollen: Nein! Eigentlich steht nach wie vor eine Entschuldigung von einigen Benutzern hier aus, für einen der peinlichsten Versuche unglaublicher Meinungsmache, die mir untergekommen sind, anstatt jedoch ein wenig selbstkritischer zu verfahren, wird nachgelegt. Herr Oppong nutzt meines Erachtens die Emailfunktion vollkommen zu Recht. Wenn er wirklich damit auf die Schnauze fliegt, hauen Sie drauf. Grundlos macht jedoch immer einen schlechten Eindruck. Herr Oppong hat keine Personendaten veröffentlicht. Er stellt Fragen und das finde ich derzeit allemal sinnvoll!--188.77.246.103 15:07, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Tun Sie das! Fragen Sie den Presserat! Systematisch geht übrigens nicht, da's mir eher so scheint, dass Herr Oppong im Zusammenhang mit konkreten Artikeln und Themenkomplexen nachfragt, an denen bestimmte Benutzer arbeiten. Da hat er wohl Nachfragen, die ihm wichtig für die Öffentlichkeit zu sein scheinen. wikipedia ist ein wichtiges Medium und so wie man Zeitungen häufig auch zu Recht kritisiert, muss und sollte wikipedia gerade für Kritik noch offener sein als Zeitungen, Politik, etc. Die weitverbreitete Abwehrhaltung spricht nach wie vor für keinen souveränen Umgang. Das mit der Sperre von M. Oppong war nicht besonders klug, solange es keine wirkliche Begründung gibt. Zu sagen, Mensch, da könnte einer einen Klarnamen veröffentlichen reicht nicht. Gerade Herr Oppong muss als Journalist, der für halbwegs seriöse Medien arbeitet oder arbeiten will, gerade was Datenschutz belangt, sauber arbeiten. Nur weil er die Emailfunktion für Nachfragen nutzt, dass allein kann ihm da nicht vorgeworfen werden. Schon die erste Aufregung um 7Pinguine hat sich in diesem Zusammenhang als meinungsstarke aber faktenschwache Geschichte herausgestellt und hier viele zu Äusserungen getrieben, die zumindest im Nachlesen und Wiederlesen ein wenig Entsetzen auslösen sollten, aber nichtmal dafür scheint' hier vor lauter Selbstverteidigungsbedürfnis Zeit zu geben. Wir werden da auf keinen grünen Zweig miteinander kommen. Insofern ist weitere Diskussion, das gestehe ich gerne zu, sinnlos, wie sie's zuvor schon war.--188.77.246.103 15:07, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ein Konto bei der WP dient in erster Linie dazu, Artikel zu erstellen oder zu bearbeiten. Wer stattdessen lediglich Mails verschickt, bei dem ist kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Von daher geht die Sperrung imho in Ordnung.

Wer so etwas z.b. bei Facebook macht, also in kurzer Zeit relativ viele Mails verschickt, dessen Mailfunktion wird eine Zeitlang gesperrt. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 15:19, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Mailfunktion, eine Zeitlang? Nö, der Benutzer ist infinit gesperrt! Und warum sollte das im Falle eines Journalisten prinzipiell nicht konstruktiv sein, wenn er Problemen nachspürt? Dieses Heiligtum, dass alles, was nicht direkt Artikelarbeit ist, als projektschädlich, als Troll-Verhalten eingestuft wird, die ist eher Totschlagsargument. Das ist inzwischen meine Überzeugung. Es mag von Schülern und anderen wirklich Troll-Verhalten geben, wenn Sie Artikel verstümmeln, wenn jemand jedoch auf ernsthafte Probleme aufmerksam machen will, dann ist dies genau so wichtig, wie die Artikelarbeit selbst. Diese Form der Abwertung der Kritik wird hier immer angeführt, wenn man sich der Kritik nicht stellen will, so scheint's mir. Mich wundert's ein wenig, dass Sie die oben an Sie gerichtete Nachfrage nicht beantwortet haben. Wie sollte der Journalist denn sonst versuchen Kontakt mit den Autoren aufzunehmen: telepathisch? Und was sind relativ viele Emails? Und was war wirklich der Inhalt dieser Emails? Hier wurde ein Journalist, dem hier ziemlich heftige und ich würde sagen, unhaltbare Vorwürfe gemacht wurden, auch jetzt wieder mit unterirdisch, miserabel, Pseudo-Bote, implizit auch Verletzung der Sorgfaltspflicht in seinem Zeit-Artikel, usw., dem hier also ein unglaublicher Vorwurf nach dem anderen gemacht wird, der wird dann auch noch des Spams bezichtigt, allerdings ohne wirklich zu klären, was denn nun Spam war. Ich habe hier Reaktionen von rund 10 Benutzern gesehen und selbst wenn es 30 wären, würde ich noch nicht sagen, dass dies im Zusammmenhang öffentlichkeitsrelevanter Recherchen eine infinite Sperrung des Benutzers rechtfertigt und schon garnicht mit mangelhafter inhaltlicher Begründung. Der Artikel im Spiegel war, wie der Artikel in der Zeit ein konstruktiver Artikel für wikipedia, dessen Implikationen man sich stellen sollte. Machen wir's konkret: Halten Sie Verträge mit Geheimhaltungsklauseln die wikipedia und/oder Themenbereiche und Artikel zum Gegenstand haben können, für zulässig? Das wäre eine von vielen konkreten Fragen. Oder sollten Journalisten nicht die Möglichkeit haben, solchen Fragen nachzugehen, solange diese dabei, wenn es zu Veröffentlichungen kommt, im Zweifel immer für den Datenschutz plädieren und eintreten? Übrigens wundert mich in Ihrem Fall auch, dass Sie zwar ein Frauenforum eingerichtet haben, aber selbst angesichts übelster sexistischer Angriffe keine wirkliche Veränderung der Administrations- und Moderationspolitik gefordert haben, nicht einmal eine allgemeine Rüge. Und wundersamer Weise treten Sie dann hier unisono mit Menschen auf, die auch dies alles für halb so schlimm befinden. Mich verstört auch das! Und Sie sind ja Journalistin, wie ich's verstanden habe: Für mich geht das nicht wirklich zusammen, da Sie doch selbst für grösstmögliche Transparenz in diesem Zusammenhang eintreten sollten, prinzipiell, selbst wenn im Einzelfall der Schuss nach hinten losgeht. Hier jedoch gibt es keine Gegendarstellungen und wird es keine geben, denke ich. Wenn also irgendetwas zu solchen Kritikstürmen berechtigt, aber im Endeffekt nichts als heisse Luft scheint, wo ist dann die Substanz dieser vehemmenten Kritik: Im Wörtchen Spam oder in den Adjektiven miserabel, unterirdisch? Oder im nicht begründeten Vorwurf die Wahrheit zu verdrehen? Nein, hier werden Probleme aufgezeigt, die existieren und für die man abseits von den betroffenen Personen eine Antwort finden muss. Warum hier nach wie vor der Journalist madig gemacht wird, versteh ich nicht. Warum er überhaupt jetzt gesperrt wurde und das auf Grund von eigentlich wertvollen, wenn auch selbstverständlich in Detailfragen kritisierbaren Veröffentlichungen: das ist schon wieder nur peinlich!--188.77.246.103 16:22, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe gerade eine Mail eines weiteren Journalisten erhalten, der angeblich für die Süddeutsche an einem Text über "Wikipedia und die Bayer AG" recherchiert. Meine Lust, mich an medialer Trittbrettfahrerei zu beteiligen, hält sich allerdings stark in Grenzen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:59, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da ich Sie hier sehe: Wie definieren Sie Spam im Zusammenhang Ihrer Sperre von M. Oppong, Herr Stefan64?[3] Wieviele Benutzer hat er angeschrieben und mit welchem Inhalt? Waren die Anschreiben durchweg automatisiert oder waren es konkrete Nachfragen an einzelne Nutzer? Haben Sie Kenntnis von einer unrechtmässigen Veröffentlichung von Klarnamen in diesem Zusammenhang? Angesichts der häufig sehr polemischen Diskussion um M. Oppong und seine Veröffentlichungen, wäre eine eingehendere Begründung Ihrer Sperre wünschenswert, grundsätzlich kann eine inhalts- und arbeitsbezogene Nachfrage im Zusammenhang der wikipedia vor allem durch Journalisten mEn nicht als unlautere Nutzung der emailfunktion gewertet werden, allzumal die Nutzung von chats und emails zur Kommunikation und Abstimmung der Arbeit hier insgesamt ein Mittel der Arbeit darstellt und so auch die Verwendung durch Benutzer zum Zwecke journalistischer Arbeit, solange diese wikipedia zum Gegenstand hat, kaum als Spam zu verstehen ist. Zustellung unangenehmer Emails allein kann noch nicht als Spam gewertet werden, erst wenn die Benutzer sich gegenüber Herrn Oppong ausdrücklich weitere Emails verbitten und dieser keine weiteren Fakten erbringen kann, die weitere Kontaktaufnahme rechtfertigen könnten, erst dann könnte man überhaupt anfangen von Spam zu reden. Haben Sie sich vergewissert, dass alle Nutzer entsprechende Schreiben an Herrn Oppong geschickt haben? Dies wäre eine erste und folgerichtige Administrationsentscheidung gewesen und erst im Wiederholungsfalle hätte überhaupt eine Sperre verhängt werden können. Herr 7Pinguine und Herr Raschka können hier kein Masstab sein, da beide selbst Emails von Herrn Oppong veröffentlicht haben. Ich denke Sie sollten in diesem Zusammenhang Ihrer Sperre noch einmal überdenken und zuerst einmal die Benutzer auffordern entweder explizit auf Ihren Seiten zu vermerken, dass sie keine weiteren Emails von Herrn Oppong wünschen oder ihm diese Antwort selbst zukommen lassen. Vielleicht kleben sich ja jetzt auch alle einen Button auf Ihrer Benutzer- und Diskussionsseiten: Journalisten: Verboten! Der meinungsspendende Button fehlt hier noch!--188.77.246.103 17:28, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bitte etwas mehr Sorgfalt: Achim Raschka hat hier keine Mails von Oppong veröffentlicht, sondern auf seinem Blog. Ich habe weder hier noch sonstwo eine Mail von Oppong veröffentlicht, lediglich Aussagen von ihm wiedergegeben. Dafür brauche ich keine Genehmigung. Interessant finde ich aber das Verständnis darüber, was ein Journalist alles im Rahmen seiner Recherchen angeblich können sollen darf, ohne selbst der gleichen kritischen Beobachtung zu unterliegen?! Das ist mir suspekt. -- 7Pinguine 18:20, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ansonsten verkämpfst Du Dich hier völlig. Die Wikipedia ist ein freiwilliges Mitmachprojekt. Es gibt weder ein Recht, in der Wikipedia etwas zu erfahren, noch auf die Richtigkeit der Inhalt. Es gibt für alle die Möglichkeit mitzuarbeiten und auch zu kritisieren. Es gibt aber kein Recht darauf bestimmte Inhalte zu platzieren oder eine Resonanz auf Kritik zu erhalten. Da muss man sich schon argumentativ durchsetzen. Und wenn man auf kein Interesse stößt, muss man sich fragen warum. Es muss nicht heißen, dass man falsch liegt. Aber ganz sicher heißt es, dass man mit der Meinung weitgehend alleine dasteht. Das geht mir in vielem auch so. An der Stelle kann man sich dann aber Gedanken über sein eigenes Demokratieverständnis machen...

Sicher sollten Leser mehr über den Nutzen und die Gefahren im Umgang mit der Wikipedia aufgeklärt werden und auch darin sind viele Benutzer ehrenamtlich engagiert. Die Wikipedia lebt von Mitmachen, Verbessern, Aufklären. Mit dem Finger auf andere zu zeigen und sie für irgendetwas hier verantwortlich zu machen ist mir persönlich zu billig. Das gilt sowohl für Forensbeiträge innerhalb der Wikipedia als auch für Journalistenbeiträge, die so flach an der Realität schürfen, dass Leser nach dem Artikel auch nicht mehr über die Wikipedia wissen als davor. -- 7Pinguine 18:20, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@7Pinguine: Herr Oppong unterliegt hier keiner Beobachtung? Wird nicht sozusagen in den Beobachtungsfokus gestellt, alle Scheinwerfer auf ihn gerichtet? Sie haben Herrn Oppong noch viel präsenter hier gemacht und jetzt ist er gesperrt, weil er, zugegeben unangenehme, Emails geschrieben hat, die dann schnell zu Spam deklariert wurden. Sie müssen doch aber selbst zugeben, dass die beiden Artikel durchaus mögliche Artikel sind, man kann sie kritisieren, aber doch nicht so, wie das hier geschieht, indem man, so muss man's fast sagen, Gülle ausschüttet und mit dem Finger auf einen bösen Buben zeigt. Herr Oppong hat weitaus weniger auf user hier gezeigt, als viele hier auf ihn und wahrlich nicht argumentierend sondern despektierlich. Wie soll er sich denn argumentativ durchsetzen: telepathisch? Das hatte ich schon mal gefragt. Er kann ja mit Ihnen falsch liegen, dass hier allerdings einiges im Argen liegt, damit allerdings liegt er angesichts der aktuell blankliegenden Nerven nicht so falsch und ein paar lobenswerte Nachfragen hat er ja formuliert: über die muss man sich Gedanken machen. Wenn es nichts gibt, was Sie sich vorzuwerfen haben, dann ist Herr Oppong hier aufdringlich gewesen, zugegeben und sollte sich sogar auch bei Ihnen mit etwas Abstand entschuldigen, sogar das. Aber die Inszenierung mit der Otto-Brenner-Stiftung, Ihr fortdauernder Aufschrei, niemand darf hier auf Probleme hinweisen, weil das ein freies Projekt ist und dann erfahren wir: oh, es gibt Geheimhaltungsklauseln in Verträgen mit Firmen und Institutionen, die genau dieses Projekt zum Gegenstand haben: das passt nicht zusammen. Genausowenig wie Rolle und Mittelvergabe des wikemedia-Vereins hier reinpassen, da hier doch zuviel ungeklärt ist, im gegenseitigen Verhältnis. Hier werden gerade mehr und mehr Parallelstrukturen aufgebaut, jemand sprach sogar von Funktionärstum und Sie betonen jetzt wieder alles ehrenamtlich: So einfach ist das nicht, auch wenn hier von allen immer wieder schwammig mal so mal so argumentiert wird. Das liegt eben genau an der Zwitterrolle, an der selbstherrlichen Mandatsübernahme von Einigen, am Selbstverständnis einiger hier mehr Rechte zu haben, ohne jedoch dabei häufig die besseren Argumente auf der Seite zu haben. Die Sperre von Herrn Oppong bleibt peinlich! Er hat in keinem Moment Klarnamen in Medien veröffentlicht, wenn dies nicht auf Grund öffentlichen Interesses vertretbar gewesen wäre! Vorverurteilungen und Zensur durch infinite Sperre machen sich hier nach wie vor nicht gut! Ich bleibe bei dieser Meinung. Sie haben übrigens neben den Aussagen Emails von Dritten veröffentlicht und Emails geschrieben, die Sie so nie hätten schreiben dürfen, usw., usf. Dieses Herbeizitieren heiliger Wikipediawerte, die dann das Papier scheint's nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen, nochmal, das ist peinlich. Entsperren Sie Herrn Oppong und antworten auch Sie mal mit ja oder nein auf die Frage, was Sie von Geheimverträgen halten? So muss man die nämlich nennen, wenn man auf Grund der Klauseln weder etwas zum Gegenstand noch zum Auftraggeber erfahren kann! Wo bleiben da die Grundsätze? Was geschieht da mit dem Vertrauen vieler Mitarbeiter hier, die glauben, an einem Projekt mitzuarbeiten, in dem so etwas prinzipiell nicht möglich sein sollte und die deswegen hier Zeit, Energie und Wissen einbringen? Ein Journalist wird immer schnell mit der Tür ins Haus fallen und wird auch versuchen nervös zu machen, ist nicht angenehm und nicht immer fair, aber das gehört bei Mitarbeit in einem öffentlichkeitswirksamen Medium wie wikipedia dazu. Hier Unschuld zu spielen, ist mir zu einfach. Alle sind Unschuldslämmer, weil sie arbeiten doch ehrenamtlich. Das klingt nach Daimler: War ein Angestellter, der unsere eigene Netiquette nicht eingehalten hat. Was haben wir damit zu tun, wir haben unseren eigenen Artikel in wikipedia nie gelesen, wir beobachten ihn auch nicht und wir schauen auch nicht drauf, wer denn da so aus unserem Firmennetz so freundlich war, selbst wenn wir's erst ein bisserl später mitbekommen haben? Für wie naiv halten Sie Daimler? Und bei wikipedia ist natürlich auch alles reine Unschuld und immer zum Besten des Gemeinwohls. Ja, hoffentlich häufig, aber...--188.77.246.103 18:56, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

lb Herr Oppong, aka 188.77.246.103, es ist schon lustig, dass sie in der dritten Person Einzahl schreiben. Die Steigerung wäre die dritte Person Mehrzahl, auch unser geliebter Kaiser (verblichen!) hat diese Form gewählt, um zu seinem Volk zu sprechen. Man sieht, alles ist steigerungsfähig. Dass ich überhaupt hier dazu Stellung nehme, abgesehen von meiner Kritik an ihrem aus meiner Sicht sogar handwerklich grottenschlechten Onlineartikel im Spiegel, der damit Gefahr läuft, seine Zitierfähigkeit zu verlieren, hat damit zu tun, dass es wirklich erheiternd ist, wie sie versuchen, eine Horde von, sprachlich hochgradig geschulten und und in ständiger Übung befindlichen Wikipedianern für dumm zu verkaufen. Ihre Beträge kommen bemüht als Außensicht eines Dritten daher, aber allein der Satz: und jetzt ist er gesperrt, weil er, zugegeben unangenehme, Emails geschrieben hat, passt in dieses Drittkommentarkonzept nicht hinein, denn keiner außer den Angeschriebenen weiß um den Inhalt. Ich habe jedenfalls nichts von Ihnen bekommen.

Mein Rat an Sie: Üben, und sehr oft die Vorschautaste drücken bevor sie endgültig alles abschicken. Weil mit Seite speichern ist dann alles zu spät! Die von ihnen hier gewählte Form der auktorialen Erzählsituation eignet sich für literarische Werke, nicht aber für Diskussionen, in denen nachprüfbare Fakten gegegenüber gestellt und zueinander in Abwägung gebracht werden. Aber was erzähle ich da einem Spiegel/Welt/FT/FR/Stern/etc-Journalisten der es wissen müsste. Meine Angst dabei ist nur, dass für mich offensichtlich insgesamt die Qualität von Printmedien, die allgemein noch als qualitativ gehandelt werden, im Sinken begriffen ist. Mir ist es bewusst, dass sie sich bemühen, unter Anwendung heutiger Investigativjournalismuskriterien sogar redlich, aber reicht Bemühen heute bereits aus? Studieren Sie Vorbilder, es muss nichts neues erfunden werden! --Hubertl (Diskussion) 09:29, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Und ich dachte immer die 188er-IP ist unser alter Freund und Stechmückenspezialist Filliou aus Barcelona :-) --Schlesinger ^schreib! 09:33, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wow, Stefan64, mit Deiner grottigen PR für Vickypedia als Oversighter(!) und Admin, biste schon abenteuerlich antiprofessionell. Wäre ja auch noch schöner, wenn hier Leute Interesse an Klarnamen hätten. Nein, unter anonymen Nick pöbelt es sich doch viel besser, gerne auch gegen Personen mit Realnamen und in derer beruflichem Umfeld. Auch ist es völlig absurd, wissen zu wollen, wer hier unter anonymen Nicks als Oversighter oder Admins darüber bestimmt, was in welchem Wikipedia-Artikel steht. Wozu? Man ist doch bester Gesinnung, da braucht man keine Verantwortung übernehemn. Natürlich ist es "unfein" die Anonymität anderer aufzudecken, aber das ist dann das ethische Problem desjenigen, der sie ggf. lüftet, nicht desjenigen, der danach fragt. Das ist eine ganz normale journalistische Frage, die man im übrigen auch höflich zurückweisen kann. Wenn man professionell vorgeht ... fossa net ?! 20:26, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moment mal 7Pinguine, wenn Achim auf seinem Blog Mails veröffentlicht, ist das ganz klar nicht Wikipedia, aber wenn ich mich als Wikipediabenutzer über seine Stellungnahmen zu Vorwürfen gegen ihn bezüglich Wikipedia informieren will muss ich seinen Blog lesen? Ganz großes Kino. --Bomzibar (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du bringst da etwas durcheinander. Du musst gar nichts. Du musst auch hier nichts lesen oder schreiben. Du kannst es. Aber wer zwingt Dich dazu? Oppong hat Achim Raschka per Mail angeschrieben. Das hat Achim auf seinem Blog veröffentlicht. Das darfst Du lesen, musst Du aber nicht. Wenn hier eine Diskussion stattfindet, kann man aber natürlich auf Achims Blog genauso verlinken wie auf SPON, oder etwa nicht? Macht das nun Achims Blog und SPON zu hier? Man sollte eben schon präzise mit Informationen umgehen, wenn man genau das von anderen fordert. -- 7Pinguine 19:35, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

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                 /   O O\__    Journalisten-Trolle   |
                /          \       füttern !!!       |
               /      \     \                        |
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        ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Das ist doch 'ne schöne Vorlage für den vorgeschlagenen Button: "Journalisten verboten! Auf meiner Benutzerseite haben Journalisten Hausverbot und jegliche Kontaktaufnahme wird als Belästigung und Spam interpretiert und zur Anzeige gebracht! Die wikipedia ist ein gesellschaftlicher Raum ausserhalb jeglicher Kontrolle und die vierte Gewalt ist hier unerwünscht. (Interne Kritiker sind ebenso unerwünscht, von denen lassen wir uns schon garnichts sagen.)--188.77.246.103 19:23, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

So so, Oppong ist nun also die Vierte Gewalt. Hm, aber die Sache mit Wullf haben irgendwie andere durchgezogen. Und als die Wikiwatch Story auf dem Tisch lag, hat Oppong sich auch ziemlich machtlos gegeben. Abgesehen davon: Natürlich steht es jedem frei Journalisten für unerwünscht zu erklären. Niemand muss mit Journalisten reden. Und es ist sicher kein Zufall, dass die Berufsgruppe der Journalisten in vergangen Umfragen zu den so ziemlich unbeliebtesten gehörte. Wo wir mal bei dem Thema Selbstkritik sind. Und woher kommt das? Ist das nicht gefährlich? Sollten Journalisten nicht viel mehr aufpassen auf ihre Rolle? Wie Du siehst, lässt sich der Spieß der Verantwortung, der hier freiwillig mitarbeitenden Privatleuten, die ohne zusätliche Rechtsausstattung arbeiten, schnell umdrehen. Oppong steht in der Verantwortung mit verhältnismäßigen Mitteln (schon mal was vom Pressekodex gehört?) echte Aufklärung und Information zu betreiben. Wenn Du was zu kritisieren hast, dann solltest Du genauer schauen, wenn Du Dir als Verbündeten suchst. -- 7Pinguine 19:45, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Na jedem sein Oppong. Sie wollen Ihn scheint's selbst! Da steht: "Bitte keine Journalisten-Trolle füttern!!!" Ich hab Sie schon einmal drauf hingewiesen: Übertreiben Sie's mit Ihrer Kritik nicht, da kann ein ganzer Berufsstand sauer werden! Generell hab ich auch nicht viel für den inflationären Journalismus übrig, noch allzu viel Respekt vor Journalisten, sind Menschenfresser, müssen sie sein, da sie ja andere verwerten, verwerten müssen. Trotzdem leisten sie auch ne wichtige, ne notwendige Arbeit, eine, die häufig unangenehm ist. Insofern isses nicht verwunderlich, dass Journalisten zu den unbeliebtesten Berufsgruppen gehört, nur wikipedia sollte solch emotionalen Argumente doch ein wenig aussen vorlassen. Von Lehrern sagt man das häufig auch. Jetzt tun Sie's schon wieder! Sie unterstellen Herr Oppong unlautere Praxis, dabei hatte er sich auf seiner Benutzerseite korrekt vorgestellt! Und da trifft dann genau das zu, was Sie schreiben: Jedem ist es freigestellt. Sie sehen es inzwischen als einen Ihrer grössten Fehler an mit Ihm in Kontakt getretten zu sein. Das ist rübergekommen, doch trotz aller Ihrer Unterstellung unzulässiger Praxis: ich weiss nicht, wer Sie sind und es interessiert mich herzlich wenig! Sie äussern hier einen Generalverdacht nach dem anderen und ich würde Sie jetzt wirklich auffordern, eine Beschwerde beim Presserat einzulegen. Ist doch ok! Wenn Herr Oppong wirklich dermassen über's Ziel hinausgeschossen ist, bekommen Sie doch wahrscheinlich sogar Unterstützung vom wikimedia e.V. und auch von den beteiligten Administratoren der Benutzersperrung wie auch von Herrn Raschka, etc. Also als druff! Nur verschonen Sie bitte die Menschheit hier mit Anspielungen und Andeutungen, da hier niemand die Emails im Einzelnen kennt! Jetzt hat Herr Oppong schon wieder gegen den Pressekodex verstossen, o la la! Das sind so heftige Vorwürfe, da können Sie die Gemeinschaft nicht einfach in Schutzhaft für nehmen, nur weil das hier in den Raum gestellt wird. Dies ist für mich ehrrührig! Wenn Sie das aufrecht erhalten wollen, dann haben Sie dafür Möglichkeiten und Sie können sogar darum bitten, dass Ihre Anonymität dabei gewahrt bleibt, da's ja unter anderem genau darum geht. Da verhält sich's wie bei Herrn Raschka: Auch er hat das Recht auf Gegendarstellung! Für Sie gibt's andere Möglichkeiten, schöpfen Sie diese aus, bitten Sie um Unterstützung der Rechtsberater des Vereins, aber nochmal: hören Sie bitte hier auf! Sie schaden sich damit nur selbst! Vor allem aber: antworten Sie doch auf meine konkrete Nachfrage: Sind Beraterverträge mit Geheimhaltungsklauseln hier statthaft oder nicht?--188.77.246.103 20:39, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die letzte Frage lässt sich einfach beantworten: Ja, natürlich sind sie statthaft, gegen welches Gesetz sollen sie denn verstossen. fossa net ?! 20:47, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Fossa hat eine Antwort gegeben. Ob sie hier statthaft sind oder nicht, kann aber viele Hundert Mal von unterschiedlichen Benutzern beantwortet werden. Das einzige was die Wikipedia als das hier dazu zu sagen hat, ist das, was in den Grundsätzen dazu steht. Und da steht gar nichts dazu. Noch nicht. Wenn es Dir nicht passt, starte einen pseudo-demokratischen Prozess, eröffne dazu eine Diskussion bei den Wikipedia Grundsätzen. -- 7Pinguine 21:18, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab mir die Disk. hier seit gestern durchgelesen und möchte an der Stelle mal als seit langem angemeldeter User dazu stehen, der 188er-IP ausdrücklich für ihre Beiträge zu danken, und ihrem Engagement (als auch der kritischen, gleichwohl IMO noch relativ oberflächlichen Recherchearbeit Marvin Oppongs) meine im Prinzip sympathisierende Solidarität auszusprechen; in der Hoffnung, dass die 188er-IP und Oppong weitermachen mögen. Nur Mut!: Ich sag mal so: je mehr verbale Steine euch von den sich "etabliert" vorkommenden "Herrschaften" innerhalb de-Wikipedias in den Weg gelegt werden, um so eher seid ihr (ist Marvin Oppong) nach meiner Erfahrung auf dem richtigen Weg. Ich für meinen Teil hätte keine Probleme damit, Herrn Oppong meine für Wikipedia ungünstigen Erfahrungen, auch mit diversen Benutzern hier mitzuteilen, sollte er mich fragen. Die unverhohlene Quasi-Aufforderung gewisser "etablierter" Möchtegerns in dieser Disk. hier, das nicht zu tun, wäre mir geradezu ein Anreiz, meine fast 8-jährige Erfahrung in diesem sogenannten Önzüklöpödei-Projekt (-Blog, - Forum ... etc.) ggü WP-kritischen Journalisten zur Verfügung zu stellen ... und sei es unter meinem Klarnamen (solange der Journalist ihn für sich behält) - Fazit: Es ist überfällig, dass die Medien sich kritisch mit de-WP auseinandersetzen. Relativ öffentlichkeitswirksam hat Günter Schuler vor ein paar Jahren mit „Wikipedia Inside“ damit angefangen. Katina Schubert hat es immerhin geschafft, dass die NS-Beschönigung in WP in den Fokus einer externen Öffentichkeit geriet, und seither immerhin ein wenig besser drauf geschaut wird. Wenn Marvin Oppong in dieser Tradition, gerade in sog. Qualitätsmedien weitermacht, möchte ich das an der Stelle ausdrücklich begrüßen. Weiteres zu einzelnen Problembereichen (neben dem von Oppong thematisierten Wirtschaftslobbyismus bspw. der Militaria-Bereich, die Tendenz zum Hardcore-Kapitalismus resp. "Neoliberalismus" im wirtschaftspolitischen Bereich, der Schlapphüte-(Verfassungsschutz)-Spam der überholten Totalitarismustheoriker bzw. das "Extremismus"-Geschrei gegen Linke, die Burschenschaftsherrlichkeit bzw. überbordende und polit. beschönigende Darstellung von Burschenschaften und entsprechenden stud. Verbindungen etc.pp.) --Ulitz (Diskussion) 23:50, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ruf in der Redaktion des ND an, Ulitz, dort haste vielleicht eine Chance als Deep Throat reloaded ganz groß rauszukommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:17, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

zwischenquetsch. Ach Atomic; Welche Chance ich wo habe, und welche Möglichkeiten ich bei welchen Medien auch immer wofür nutze, wirst du wohl oder übel mir selbst überlassen müssen. Ich werde jedenfalls vorher weder dich noch sonst wen um Erlaubnis fragen, ich schaue noch nicht mal nach, ob es dazu irgendwelche "Regeln" hier gibt. Deine verkrampft polemische Anmerkung zeugt lediglich von deiner eigenen Hilflosigkeit gegenüber Usern, die irgendwelche Pseudo-Autoritäten in de-Wikihoppsassa weder anerkennen noch respektieren. --Ulitz (Diskussion) 10:15, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist schön, dass Sie hier auftauchen, auf der Wagemut-Disk der Otto-Brenner-Stiftung erwarte ich immer noch eine Stellungnahme von Ihnen, Herr atomiccocktail!--188.77.246.103 01:22, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@AC: Dazu muß man nicht nach Berlin gehen, das läuft auch bürgerlich bei Spiegel und Zeit, wie wir sehen. – Lieber Ulitz, gegen Aufklärung über Wikipedia gibt es gar nichts auszusetzen. Gegen das Auftreten und gegen die Behauptung, das sei "investigativ", aber durchaus, denn was wir hier vom Spiegel serviert bekommen haben, ist doch einfach nur albern. Dazu muß ich nichts "ermitteln", das stand alles in der Versionsgeschichte, ist also frei zugänglich, und die QS hatte in dem Fall auch funktioniert. Was soll also diese ganze Theater? Und an die IP gewandt: Wir duzen uns in den Diskussionen – wenn man erstgenommen werden möchte.--Aschmidt (Diskussion) 01:27, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich dutze mich mit Menschen, die mich underperformer, Depp, Pöbel-IP und sonstiges nennen nicht, auch nicht um auf Bedarf Ernst genommen zu werden!--188.77.246.103 01:51, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Frei zugänglich ist übrigens, dass es hier massive Problem gibt und die Wahrheit eine sehr relative ist, zwangläufig, wenn sie aber darüberhinaus bewusst getürkt sein könnte und darum geht's hier, dann sollte man sich solch frohen Kommentaren wie der Versionsgeschichte enthalten: Gaming the system und Loopholes und viele andere Begriffe der englischen Wikipedia haben hier nicht mal einen Eintrag!--188.77.246.103 01:57, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Für Insider und gleich dazu: h-m find ich als Thema und Aufhänger vollkommen langweilig, fast absurd.)Beantworten

Und wie man sieht, geht es dem ehrenwerten Ulitz keinesfalls um die Aufdeckung irgendwelcher Missstände. Sei Ziel ist einzig die das Zerstören von Wikipedia-Accounts und wenn möglich noch der dahinter stehenden Menschen, die ihm im Wege sind oder nicht seine Ideologie teilen. liesel Schreibsklave^® 07:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zwischenquetsch - AchGott achgott, da bin ich ja ein ganz ein schlimmer Finger, quasi an "extremistischer" Fiesheit und gemeinheit kaum zu überbieten ... lechz! --Ulitz (Diskussion) 10:44, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ist ja schön wie mit Unternehmensbashing vom Extremisten-POV und -Pushing abgelenkt wird. liesel Schreibsklave^® 16:30, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie kann man gewährleisten, dass auch jeder die Klappe hält? Befürchte, mit einfachen Appellen, die Journalistentrolle nicht zu füttern, ist es nicht getan. Leider tummeln sich in dieser offenen Gemeinschaft – unter anderem dank einiger Admins, die keinen Arsch in der Hose haben – jede Menge Wackelkandidaten. Ich wäre für eine Selbstverpflichtung der in Frage kommenden User, nötigenfalls unter Androhung einer zeitlich befristeten oder auch unbeschränkten Zugangssperre. Leider kann man den Mailverkehr ja nicht überprüfen. Angesichts der besonderen Situation wären in meinen Augen besondere, zusätzliche Schritte vonnöten – etwa dass die besagten User (es dürfte sich um eine überschaubare Anzahl von ein oder zwei Dutzend handeln) Wochenberichte vorlegen – insbesondere, mit wem sie im Verlauf der Woche Kontakt gehabt haben. Ich denke, dass liesse sich leicht über nichtöffentliche, nur Admins oder WMD-Mitarbeitern zugängliche Seiten einrichten. Die Auswertung der Rapporte erfolgt natürlich ebenfalls nichtöffentlich; bei Wohlverhalten könnte sie jedoch mit einem administriellen Leumundszeugnis für den betreffenden User kombiniert werden. Freundliche Grüsse --Richard Zietz 08:58, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Übertreiben Sie's mit Ihrer Kritik nicht, da kann ein ganzer Berufsstand sauer werden! Wie meinen? Der Berufsstand, der heute ohne Wikipedia keinen Artikel mehr belegt auf die Reihe bringt? Herr Oppong, der sich als der Vertreter eines Berufsstandes wähnt und meint, dass jetzt alle Journalisten sich auf die Barrikaden gegen Wikipedia begeben werden? Meine Herren und Damen, falls sie das vorhaben, bitte vorher das Kostümchen oder den Billiganzug gegen Leisure-Day-Zeux eintauschen, den Starbucks-Pappbecher aus der Hand legen, das Notebook auf den Rücken schnallen, denn mit einer Hand erklimmt sich eine Anti-Wikipedia-Barrikade nicht wirklich sehr leicht. --Hubertl (Diskussion) 09:46, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Zietz: Man kann gar nicht "gewährleisten, dass auch jeder die Klappe hält", das wäre auch kontraproduktiv. Darum geht es aber zumindest mir nicht. Man kann aber schon von einem Wikipedia-Benutzer verlangen, dass er sich an die Regeln der Wikipedia hält. 7Pinguine hat deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er seine Anonymität wahren will. Dann verstößt es gegen die Regel WP:ANON, wenn der Wikipedia-Benutzer:Marvin Oppong mit seinen Aktivitäten in der Wikipedia diese Anonymität gegen den Willen des Benutzers aufzuheben trachtet. Etwas anders sieht es außerhalb der Wikipedia aus, wo unsere Regeln bekanntlich nicht gelten. Dass ein investigativer Journalist außerhalb der Wikipedia wissen will, wer der Benutzer Soundso im Real Life eigentlich ist, ist verständlich; seine Mittel finde ich allerdings nicht tragbar. Wenn er aber publiziert, muss er das Recht der informationellen Selbstbestimmung achten, das im Pressekodex übrigens ausdrücklich als bindend erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Richard Zietz: Ihr Beitrag war als Satire gemeint, da geh' ich mal von aus, nichtsdestotrotz braucht's für 'ne Satire, wenn sie funktioniert und Ihre funktioniert so gut, dass man schon nicht mehr weiss, ob's die Realität der wikipedia selbst ist, reale Aufhänger. Hier nun wird einem fast übel. Aber spielen wir's weiter durch: Informationelle Selbstbestimmung mal anders herum: Gesinnungstest bei wikipedia oder wie man den definitiven Troll-Check-Überwachungsstaat einführt! Dass Herr 7Pinguine es nun bereut, mit Herrn Oppong in Kontakt getreten zu sein, ist eins, dass man nun das Klappe-Halten zum Pflichtprogramm erheben will: köstlich! Und ja, Herr Hubertl: "Mit keine Journalisten-Trolle füttern!!!" wird hier klar, dass neben dem was man konkret kritisieren könnte, eigentlich der ganze Berufsstand gemeint ist, sobald er was Kritisches über die Dame wikipedia sagen könnte: da wird dann eifersüchtig und mit Corps-Geist gewacht und nur weil sie versuchen ne billige Glosse draus zu machen, stinkt die Socke nicht weniger und das Bildchen dazu sagt doch alles: Jetzt müssen auch Journalisten den Projektschädlingstest überstehen, wie er von Richard Zietz gewünscht ist: Bitte legen Sie Wochenberichte bei der zuständigen Zensurkommission von wikipedia vor. Sobald Sie den Eignungs- und Gesinnungstest überstanden haben, kann über einen gleichwohl überwachten Zugang nachgedacht werden. Wer könnten denn die ein, zwei Dutzend sein? Gibt's die Liste schwarzer Schafe schon? Ist anzunehmen! Wer keinen Polizeistaat hat, der schaffe sich einen. Eine Liste der Gesinnungswächter könnte ich inzwischen auch anbieten. Was machen wir übrigens mit den schwarzen Schafen? Unbeschränkte Zugangssperre wurde hier schon als ein definitiver Lösungsvorschlag unterbreitet. Reicht das?--188.77.246.103 12:22, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich wenig Grund zur Aufregung: Es ist das normale Interesse eines investigativ arbeitenden Journalisten, Klarnammen von Pseudonym-Autoren herauszubekommen, um sie z.B. mit Namen von Interessensvertretern außerhalb der Wikipedia abzugleichen. Sehr bequem wäre es, das ohne hinreichenden Verdacht zu tun, also einfach mal in den Busch zu schießen und zu schauen, ob was dabei rauskommmt. Aber illegal? So lange er anschließend nichts Unwahres veröffentlicht und ohne öffentliches Interesse persönliche Daten verbreitet, darf er das. Normal ist es auch, dass Benutzer diese Schnüffelei unangenehm finden, darum haben sie sich ja gerade unter Pseudonym angemeldet. Ich kenne welche, die -obwohl sozial interessiert- nicht einmal Stammtische besuchen, obschon sie dort ihre Namen nicht angeben müssten, weil sie auch ihr Gesicht nicht zeigen wollen. So what, diese Haltung subventionieren wir intern mit WP:ANON. Da haben wir uns verpflichtet, das Recht auf Anonymität untereinander zu respektieren. Wenn Irgendwer sich mit einem Account zu uns gesellt und versucht, Autoren mit Wikimail zur Verletzung von WP:ANON zu bewegen, wird das projektintern nicht geduldet, warum sollte es da für Journalisten auch eine Ausnahme geben? Muss er sich halt einen anderen Weg suchen, an Klarnamen zu kommen, da müssen seine Kollegen in anderen Zusammenhängen ja auch kreativ und fleißig sein. --Superbass (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Na, wir sind uns schon mal einig. Ich möchte nur anmerken, dass ich auch das hier beschriebene Verfahren bereits als Recherchemittel nicht tragbar finde. Aber das ist zunächst mal nur ein persönliches Urteil.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Vermutlich ist man als Enthüller einfach an Mauertaktiken gewohnt, und mancher gewöhnt sich dann Brechstangenmethoden an, um Widerstände zu übererwinden. Vielleicht zeigt ja mal ein Journalist langen Atem, verschafft sich undercover Kompetenz und Vernetzung im Projekt und kann aus einer solchen Position heraus manipulative Vorgänge bei uns oder bei Interessenvertretern aufdecken. Auf das Ergebnis wäre ich gespannt. --Superbass (Diskussion) 16:04, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es zeigt eigentlich ganz gut, dass hier einigen Benutzern WP:ANON ein Dorn im Auge. Meist sind es die gleichen Benutzer die diese Regel unter allen Umständen für sich selber in Anspruch nehmen, aber mit Beharrlichkeit fordern, dass andere Autoren hier Namen und Adresse angeben müssen. Ich kann beim besten Willen an solch einem Verhalten nichts positives Entdecken. Im Gegenteil sind solche Methoden hervorragend geeignet Autoren effektiv aus der Wikipedia zu vertreiben. Halt auch einem Methode den Gegner auszuschalten und freie Fahr für die eigenen einseitigen Manipulationen zu bekommen. liesel Schreibsklave^® 16:30, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Hat dich hier schonmal jemand dazu aufgefordert, Namen und Adresse preiszugeben? Ach so, einfach ins Blaue hinein wird man ja wohl behaupten dürfen. Sorry, hab ich nicht gewußt. --Richard Zietz 17:08, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja. Aber angesichts ihres "Assume bad faith" werde sie mir ja sowieso nicht glauben. Von daher ist mir auch egal, wenn sie mir böswillig unterstellen, ich würde hier irgendetwas behaupten. liesel Schreibsklave^® 17:14, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Für manche gibts ein gute Anonymität die z.B. vor dem Besuch einer Gruppe obenrum unbehaarter Herren im häuslichen Umfeld schützt, wenn man gerne Artikel über rechtsradikale Parteien bearbeitet. Und eine böse Anonymität, die Journalisten bei ihrer Aufdeckungsarbeit behindert. Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass eines ohne das andere nicht geht. --Superbass (Diskussion) 17:04, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Liesel: Mir ist WP:ANON kein Dorn im Auge, im Gegenteil, das ist mir in allen Fällen ausgesprochen wichtig. Nur zur Klarstellung.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Um das Klarzustellen, weil es hier Zwischendurch mehrfach durchklang:

1. Oppong hat meinen Klarnamen recherchiert ohne vorher einen offenen Kontakt herzustellen. Er hat versucht ihn unter Vorspielung falscher Tatsachen, hier in der Wikipedia und durch Recherchen im Real Life herauszufinden. Wie er auf mich kam, hat er bisher immer noch nicht gesagt und so kann ich dem auch nicht argumentativ begegnen. Kann mir nur vorstellen, dass es mit INSM zu tun hat. So viel zum Thema Recherchen.
2. Ich habe gegenüber Oppong keineswegs gemauert. (Bis auf alles, was meine Identität angeht.) Ich habe ihm gegenüber zu allen Edits die er mir sukzessive vorgelegt hat (und das waren im Lauf der Zeit eine ganze Menge) eine ausführliche Erklärung abgegeben. Zu Motiven, inhaltlichen Begründungen und darüberhinaus habe ich ihm auch die Mechanismen innerhalb der Wikipedia erklärt.
3. Nachdem er all dies scheinbar nicht verstanden hat, konzentriert er sich wieder auf die Recherche nach meinen Klarnamen.
4. Um mal seine Vorstellung von meinem Vergehen zu konkretisieren, soweit er sich dazu geäussert hat: 1. Meine Enzyklopädisierungstätigkeiten bei überbordender oder falsch angebrachter Kritik, welche ausführlich auf den einzelnen Disks der jeweiligen Artikel nachgelesen werden kann (aber wohl zu mühsam ist nachzulesen) und wo ich niemals der einzige Vertreter jener Meinung war. 2. Kürzlich hinzugekommen: Ich habe mit dem Anlegen des Artikels Berthold Leibinger Stiftung die Relevanzkriterien verletzt. Besonders schlimm ist das offensichtlich, weil ich jemanden von der Stiftung kenne. Nun kann man mit WP:IK kommen und sich dazu meine Bearbeitungen genau ansehen... Wenn das so ist, werde ich wohl nur noch über das Schreiben, von dem ich nichts verstehe und das mich auch nicht interessiert. Wohl bekommt's...
5. Mein Fehler war nicht, dass ich gemauert habe, sondern dass ich ihm überhaupt geantwortet habe. Er hat inhaltlich überhaupt nichts auf der Hand (was auch nicht verwunderlich ist, da es nichts gibt.) Er versucht aber offensichtlich mir eine Verbindung zu einem der Themen nachzuweisen, um nach dem bisherigen Schema eine systematische Manipulation unterstellen zu können.

-- 7Pinguine 18:21, 14. Mär. 2012 (CET) PS: Wenn es nicht WP:BNS wäre, hätte ich schon einen LA auf den Artikel über die Stiftung gestellt, aber nein, dazu bringt er mich nicht. -- 7Pinguine 18:29, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das fehlte noch. Selbstverständlich sollen wir über das schreiben, wovon wir was verstehen und was uns interessiert. Genau das ist ja auch einer der wichtigsten Gründe dafür, Anonymität zu schützen.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@7Pinguine: Das meinte ich mit Schießen in den Busch. Wenn man einen Klarnamen erforscht hat, gleicht man ihn z.B. mit Mitarbeitern der im Artikel beschriebenen Körperschaft und mit Personen in deren Umkreis ab. Wenn man was findet, schreibt man "Skandal!", wenn nicht, sucht man weiter. Das ist mitunter leichter als richtige Recherche. --Superbass (Diskussion) 22:37, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mal ketzerisch gesagt: Vielleicht nützen der Wikipedia ja sogar ein paar Industrielobbyisten, quasi als Gegengewicht zu all den missionarisch veranlagten Privatpersonen, die sich von ihrem POV ja auch nicht daran hindern lassen, die einschlägigen Artikel zu editieren, und über die kein investigativer Journalist Artikel schreibt. --Tinz (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du meinst unsere zahlreichen "Autoren", deren Weltsicht durch ideologisch-dogmatische Verzerrung geprägt ist, die Wahrheitseigentümer, die Rechthaber und die zahlreichen Missionare? Oder meinst du unsere Diven, unsere Schwerenöter und Männer/Frauenversteher/innen? Sie alle arbeiten, vereint mit dem industriell-militärischen Komplex und der Journaille gleich welcher Couleur, daran, die Wikipedia für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Und trotzdem funktioniert es mit dem freien Wissen, doch genau das können die Oppongs dieser Welt nicht verstehen, geschweige denn ertragen. --Schlesinger ^schreib! 23:04, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte es anders formulieren: Nicht alles was von "offiziellen" Stellen kommt muß zwingend falsch oder verzerrend sein. Eigentlich ermutigen wir ja alle mitzumachen, solange man sich an die Gepflogenheiten hält. Ich habe mittlerweile mehrere Organisationen betreut, die es richtig machen wollten, die eben nicht als Lobbyisten erscheinen wollten, sondern im Rahmen unserer Regeln ihre Körperschaft sinnvoll und korrekt dargestellt wissen wollten. Das hat meiner Meinung nach dem Projekt am Ende nicht geschadet. Marcus Cyron Reden 23:17, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Spiegel-Artikel ist ok und Herr Oppong hat nichts in Bezug auf Sie veröffentlicht. Beschweren Sie sich endlich beim Presserat und dann gibt's da ein halbwegs neutrales Medium. Hier kann Ihre Darstellung genau so wenig wirklich geprüft werden wie inexistente Veröffentlichungen von Herrn Oppong geprüft werden können. Ist also ne reine Glaubens- und Vertrauensfrage. Wenn's Ihnen gut tut: Ich glaube Ihnen!--188.77.246.103 23:56, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nach dem dieser Begriff hier ständig rumgeistert, würde mich eine Umreißung interessieren, was es damit auf sich hat. --Belladonna Plauderecke 19:47, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Recht simpel: Es handelt sich um die Filiou'sche Beschreibung von Beratungen, bei denen ich als Berater bestimmten Kunden zugesagt habe, dass ich keine Angaben über sie weitergebe. Nehmen wir bsp. an, ich hätte Daimler oder das Rote Kreuz (beides hypothetisch) über den Umgang mit der Wikipedia beraten und würde dies entsprechend meiner Zusage nicht offen herausposaunen. Nun, zumindest Filiou findet dies verwerflich (vollkommen unabhängig von Inhalt der Beratung), und wartet drauf, dass ich dafür endlich gesteinigt werde. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ist es indiskret zu fragen, auf welchem Weg der Kontakt zu den Firmen zustandekommt? Also melden sich die Firmen beispielsweise beim Verein und werden dann kompetent weitervermittelt oder geschieht dies eher auf freiberuflicher Basis? --Belladonna Plauderecke 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kontakt zu unternehmen und Vereinen kam bis jetzt in der Regel durch konkrete Anfrage zustande, bsp. als Resonanz auf mein xing-Profil oder weil man sich schlicht darüber unterhielt (Messen, Kongresse etc.). Wie allerdings andernorts bereits mehrfach dargestellt: Beratungen zur Wikipedia mache ich sporadisch, ich lebe jedoch nicht davon oder verdiene sonderlich viel damit. Insgesamt reden wir vielleicht von sechs bis acht Beratungen über die vergangenen drei Jahre und seit etwa einem Jahr habe ich diesbezüglich gar nichts mehr gemacht. Mein Fehler: Ich habe es sehr offen kommuniziert, dass ich potenziell böse Kunden (Unternehmen, Lobby etc.) über die Funktionsweise der Wikiepdia aufkläre - ob ich es wohl lieber im Geheimen gemacht hätte? Vielleicht in Zukunft, dann werde ich sicher auch reich damit und es bekommt noch ncihtmal jemand mit .... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:16, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke für die offene Antwort. Nur nochmal ums klar zu stellen: Ich wollte dir hier nichts unterstellen. Ich finds einfach besser, wenn so unklare Begriffe geklärt werden, bevor sie seltsame Blüten treiben. lg --Belladonna Plauderecke 20:36, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem, wenn man sowas geheimhält: Wenn es dann rauskommt, wird der eigene Ruf beschädigt. Ich selbst habe übrigens auch schon „beraten“: Allerdings hat mein Gegenüber keine merkwürdige „Geheimhaltungsklausel“ verlangt. Wozu auch? Die gleichen oder ähnliche Informationen gebe ich auch Neulingen am Stammtisch. Mich würde eine Geheimhaltungsanfrage stutzig machen, aber ich bewerbe mich ja auch nicht um den Siegel von Intransparency International. fossa net ?! 20:58, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mich nicht. Einerseits sind NDAs in manchen Branchen ohnehin verbreitet, andererseits ist niemand in einem bekannten Unternehmen bescheuert genug, sich freiwillig einen potentiellen „die lassen sich zur WP beraten, die wollen manipulieren!!!11elf“-Shitstorm anzulachen, harmlose Gründe glaubt die Netzmeute doch eh nicht. —mnh·∇· 00:19, 14. Mär. 2012 (CET) P.S. Tut dieses Geschwafel der oppongierenden IP eigentlich Not, oder kann den Müll mal jemand gen Halde geleiten?Beantworten

Wenn die Kurierdiskussion für Debatten dieser Art genutzt wird (kann man Seiten eigentlich auch ohne Diskussionsseite beobachten?), ist es nur recht und billig, wenn sich auch IPs auslassen. --Polarlys (Diskussion) 00:26, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Man kann leider nicht. Ich hab nebenbei nix gegen IP-Beiträge, mir geht nur das konkret vorhandene Geseier auf den Keks. Fänd ich auch angemeldet nicht besser. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Find ich zu einfach, wie man Sie da rauslässt, Herr Raschka! Ich hab auch betont, dass ich annehme, dass Sie das halbwegs anständig gemacht haben, aber Geheimhaltungsklauseln sind nun mal in einem offenen Projekt ein wenig störend, finden Sie das nicht? Was bleibt da von der Transparenz? Sind Sie an der Firma über die diese Verträge abgeschlossen werden, beteiligt? Das wäre dann meine nächste Nachfrage! Und so ginge es dann weiter! Interessiert mich aber erstmal auch nicht, genau so wie mich Herr Oppong nicht interessiert, sondern die grundsätzliche Fragestellung dahinter! Die muss doch interessieren und Sie können doch nicht hypothetisch mit geheim gleichsetzen. Hier geht's doch drum, dass Sie damit eine Tür aufstossen und man sich über die Konsequenzen verständigen muss! Ja, ich finde das ne ziemlich seltsame Blüte! Dass Sie's gemacht haben und lauter fanden, ok, hatte ich schon mal gesagt, sollte man Sie jetzt nicht für kreuzigen, dass Sie aber fast so tun, als gäbe es da keinen Gesprächsbedarf: Sind nun alle so lauter in der Ausführung wie Sie, wenn man davon ausgeht, dass die Geheimhaltungsklauseln einzig Vertragsfloskeln in Ihrem Falle waren? So hört sich das für mich an: Understatement! Mich interessiert es wenig, ob Sie nun 6, 8, 20 oder wieviele solcher Jobs wahrgenommen haben oder wieviele Sie eventuell weitergereicht haben, etc. Dass dies stattfindet, das allerdings sehe ich, solange es hier keine ausdrückliche Bestätigung für gibt, so nicht zulässig. Weil's nicht explizit verboten ist, ist's erlaubt und niemand hat ein Recht nachzufragen, was wirklich Gegenstand der Verträge ist? Wer hier Auftraggeber ist? Für mich verstösst das gegen die Projektprinzipien! Wenn Sie oder andere diese ändern wollen, hätten Sie sich vor Annahme solcher Verträge hierfür einem Meinungsbild unterwerfen müssen!

@fossa: Dass etwas vertragsrechtlich in der freien Wirtschaft erlaubt ist, heisst nicht, dass die Auswirkungen auf Dritte deswegen moralisch vertretbar sind! Man kann's nicht verbieten, aber man kann natürlich eine Auflage verfassen oder sich grundsätzlich dazu äussern! Journalisten interessiert dies ja gerade deshalb, weil eine mögliche Einflussnahme den Grundprinzipien der wikipedia widerspricht. Natürlich kann Herr Raschka diese Verträge abschliessen, nur muss er sich dann auch die Nachfragen gefallen lassen und auch Zweifel, ob Entscheidungen, Einflussnahmen nicht eventuell anderen als rein enzyklopädischen Interessen dienen! Wenn er damit leben will, ok, insgesamt sollte es aber eine Stellungnahme oder ein Meinungsbild zu dieser Frage geben, losgelöst von Herrn Raschka, losgelöst von Herrn Oppong, losgelöst von 7Pinguine, für die Zukunft, dies macht's dann für die Gemeinschaft wesentlich einfacher Stellung zu beziehen. Hier spielt jetzt laufend die persönliche Wertschätzung oder Ablehnung hinsichtlich der Personen eine Rolle, was die Diskussion insgesamt vergiftet. Nochmal: ich finde es absolut nicht verwerflich auch mal Geld mit Kursen oder sonstwas zu verdienen: nur muss das vollkommen transparent sein. Jahrelange Beschäftigung, jahrelanger Aufwand, warum soll man das in einer vollkommen von kommerziellen Prinzipien durchdrungenen Wirklichkeit ausblenden, nur im Zusammenhang der wikipedia ist's entweder transparent oder man definiert unter der Hand das Projekt wikipedia neu.--188.77.246.103 21:21, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde den Umgangston hier überhaupt nicht angemessen und die Vorwürfe über angeblich projektschädigendes Verhalten Achim gegenüber sehr kindisch. Niemand ist gezwungen, vertragliche Vereinbarungen mit anderen unbeteiligten Dritten gegenüber offenzulegen. Auch, wenn es die Wikipedia angeht. Dass da vielleicht Geld geflossen ist - na und? Ich halte das für völlig legitim. Ich kann hier in keinster Weise erkenne, wie hier angeblich die Gemeinschaft geschädigt wurde. Bitte etwas mehr Respekt im Umgang miteinander! --muns (Diskussion) 23:04, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

na denn: man tau!--188.77.246.103 00:52, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Und zum Umgangston: der ist doch geradezu verständnisvoll und nicht nachtragend, fast zukunftsbezogen. Ich hab meinen Beitrag, der inhaltlich eigentlich sehr mit fossa übereinstimmt, nur auf die Reise geschickt, weil ich ihn schon geschrieben hatte. Hier jetzt Umgangston zu beklagen, spricht, angesichts normalem und üblerem Umgangston hier, der Geschichte Hohn! Bitte nicht wieder A.R. persönlich einführen, wo ich schon geäussert habe, dass dieser Mensch mir so ziemlich egal ist, einzig seine Verträge, beispielhaft, sind's mir nicht!--188.77.246.103 00:58, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal: In Deiner Skandalisierung von Vorgängen gehst Du von völlig falschen Prämissen aus. Du kannst nicht sagen, Du würdest Achim nichts unterstellen wollen, aber er dürfe keine Vertraulichkeitserklärungen für Verträge abgeben, das wäre ein Skandal. Das ist Bullshit. Er darf tun und lassen was er will. Was man hier veröffentlicht oder auch nicht, hat natürlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit, wenn was herauskommt oder auch nicht. Persönliche Glaubwürdigkeit ist sehr wichtig. Ich denke aber mal, was die Glaubwürdigkeit von Achim Raschka angeht, da wird es für andere die einfach nur kritisieren und skandalisieren sehr, sehr schwer sein heranzukommen. Und damit kannst Du Dir die Antwort selbst geben, warum Du hier auf eine Mauer des Schweigens triffst. Es kann natürlich sein, dass Du der einzige bist, der hier den Durchblick hat. Kann sein. Kann auch sein, dass ich schon vor zehn Jahren die Weltformel entdeckt habe und demnächst den Physik-Nobelpreis bekomme.

Also, entweder Du kannst nun glaubwürdig darstellen, dass Achim entgegen seiner Angaben der Manipulation von Artikeln Vorschub geleistet hat, oder Du hörst auf mit der Spekulation darob ihn weiter anzuprangern. Wenn es Dir um das grundsätzliche geht, initiere ein Meinungsbild oder eine Umfrage dazu. Dann wirst Du von der Community eine Antwort bekommen. Deine Kritik daran, ebenso die schon lange bekannte von anderen, ist doch inzwischen ausgiebig dokumentiert. -- 7Pinguine 14:16, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Herr Raschka: Sie schreiben, dass mich nur die Formalie der Vertragsklausel stören würde: "vollkommen unabhängig von Inhalt der Beratung". Dazu ganz klar: Nein, mich interessiert auch der mögliche Inhalt solcher Verträge, nur kann ich mich dabei auf keine Aussage Ihrerseits wirklich verlassen, naturgemäss, weil eben die Klauseln Sie verpflichten können, Inhalte von Verträgen ganz oder teilweise nicht darzustellen. Diese Diskussion ist eine Farce, da hat Herr atomiccocktail schon Recht, allerdings scheint er mir eher die Füllung derselben darzubieten. Anders ist auch die Aufforderung von 7Pinguine an mich nicht zu verstehen, dass ich für die Reputation von A.R. zu Sorgen habe, wenn der sie durch eigene Taten in Frage stellt. Nochmal: Ich habe keine Verträge bezüglich der wikipedia mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen. Wer sich die Fragen gefallen lassen muss, ist die wikipedia, wenn sie solches gemäss Herrn 7Pinguine als normales tun und lassen versteht sowie Herr Raschka, den Sie! hier wieder einführen, obwohl ich schon klargestellt habe, dass ich die zugestandene Existenz solcher Verträge als zumindest unglücklich ansehe und in diesem Sinne auch eine moderierte Diskussion vorgeschlagen habe. Mir sind Sie wie auch Herr Raschka so ziemlich egal. Herr Oppong nur insofern wichtig, als ich mich hier gegen ein meinungsstarkes Scherbengericht ausspreche sowie gegen peinlichste Zensurversuche sowie Bashing eines ganzen Berufsstandes. Die grundsätzlichen Fragen sind mir allerdings wichtig. Zumindest gestehen Sie mir am Ende dann doch zu, dass die community nicht nur aus Ihnen besteht und da noch ein paar andere Kritiker existieren, die allerdings auch keine Antwort erhalten. Mal ist's das fehlende Dutzen, hier jetzt der Vorwurf, dass ich, angesichts der Glaubwürdigkeit von A.R. keine Fragen stellen darf, weil die aus meiner Ecke nur eins sein könnten: "Skandalisierung". Nochmal: Die Existenz von Verträgen mit Geheimhaltungsklauseln ermöglicht die Fragen und den berechtigten Zweifel. Das ist Herrn Raschkas Verdienst, nicht meiner und durch die meinungsstarke Umkehrung des Sachverhaltes wird's nicht besser, sondern schlimmer. Herr Raschka hatte Sie übrigens schon gebeten, nicht in seinem Namen zu sprechen, wenn ich's richtig interpretiert habe. Lassen Sie Ihn selbst ran, wenn er will und ansonsten schweigt er halt und Sie sollten's vielleicht auch tun. Ich tu's dann auch und dann archivieren wir oder lagern aus. Schweigen ist Ihr und sein gutes Recht! Und das hat natürlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit, wenn das herauskommt oder auch nicht, verstehen Sie? Besser, knapp und bündig, hat's fossa formuliert: "Allerdings hat mein Gegenüber keine merkwürdige „Geheimhaltungsklausel“ verlangt. Wozu auch?" Darf man jetzt nicht mehr fragen wozu's die Klauseln braucht?--188.77.246.103 15:06, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dem Statement von mnh oben ist NICHTS hinzuzufügen:

• NDAs sind in verschiedenen Branchen absolut übliche Vertragsbestandteile
• Unternehmen, welche diese Beratung (und sei es nur als Hintergrundwissen zum besseren Verständnis) in Anspruch nehmen, würden angesichts des (öffentlichen) Interesses an derartigen Themen grob fahrlässig handeln, dies offen zu kommunizieren.

A.R. hat seine Tätigkeit in diesem Bereich stets offen kommuniziert und eine vorsätzliche Schädigung der Wikipedia ist angesichts seiner jahrelangen Arbeit im Projekt vollkommener Unsinn. Aus der Tatsache, dass er so ehrlich war und dies transparent kommuniziert hat, weil er glaubte, nichts verbergen zu müssen, wird ihm nun ein Strick gedreht.

Derartige Beratungen wird es geben, solange es einen Bedarf für diese Beratungsleistungen gibt. Das ein Wikipedianer mit entsprechenden Willen zur Förderung des Projekts dies leistet, kann uns eigentlich nur recht sein. Besser als ein Berater, der im Zweifelsfall mal ein Buch über Wikipedia gelesen hat und dem es "nur" ums Salär geht. Künftig wird dies dann vermutlich eben nicht mehr transparent kommuniziert werden. Erreicht haben die Kritiker aber trotzdem nichts. --NiTen ^(Discworld) 15:19, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist doch mal 'ne klare Aussage! Ob Non-Disclosure-Agreements allerdings die wikipedia zum Gegenstand haben können, bleibt umstritten. Von vorsätzlicher Schädigung sprechen übrigens Sie! Passen Sie auf, dass da kein Schuh draus wird. Ich habe keine vorsätzliche Schädigung unterstellt, noch skandalisiert. Dass Sie mich auch durch Ablehnung angeblich von mir geäusserter Unterstellungen für von Ihnen eingeführte Unterstellungen habhaft machen wollen, ist kein guter Diskussionsstil. Informieren Sie sich auch mal dazu, was mit NDA erreicht werden soll. Was in der freien Wirtschaft üblich ist, hat innerhalb und in Bezug auf die wikipedia nicht unbedingt was verloren, was an dieser Feststellung und Frage nun verkehrt sein soll und warum dies so vehemment mit Worten wie Bullshit, vollkommener Unsinn, Müll, Geseier beiseite gefegt werden soll, um dann zu sagen, dass dies in Zukunft nicht mehr transparent kommuniziert würde, ist angesichts der aktuellen Intransparenz eine erneute Umkehrung. Herr Raschka hat nicht transparent kommuniziert. Er hat neben dem NaWaRo-Projekt, so versteh ich seine Antwort an mich, weitere Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen und hat das wohl auch nur auf Grund eines Formulierungsfehlers auf seinem Webblog eingestanden. So seh ich's. Und warum sollte wikipedia hier nicht 'ne eindeutige Regelung herbeiführen. Retroaktiv muss man die nicht anwenden, aber wenn dann in Zukunft jemand erwischt wird, dann tut man sich einfacher mit diesen Problemen. Herr Raschka sollte sich vielleicht wirklich selbst dazu äussern, ob er wirklich kein Problem mit solchen Verträgen sieht? Dass Herr Raschka eine solche Wertschätzung und solches Vertrauen entgegengebracht wird, heisst doch dann auch: Kann die gleiche Wertschätzung und gleiches Vertrauen wirklich auf alle übertragen werden? Und könnte nicht der Ausdruck dieser Vertrauensbeweise nicht auch ein Abwehrreflex auf unangenehme Fragen sein? Wie auch immer und so oder so: Das Problem bleibt! Selbst wenn Herr Raschka das integer gehandhabt hat, kann gerade daraus nicht konstatiert werden, dass kein Handlungsbedarf besteht! Bleibe bei, man kann Verträge mit Geheimhaltungsklauseln natürlich abschliessen, wenn man sich bei Erwischen lässt, ist's für die eigene Reputation schädlich, da man Zweifel nicht mehr ausräumen kann! Da helfen alle Wertschätzungs- und Vertrauensbeweise nichts.--188.77.246.103 15:51, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Einschub: bei einer Beratung eines Unternehmens bewegt man sich in der freien Wirtschaft. Daher ist der Hinweis, dies hätte in der freien Wikipedia „nichts verloren“ nicht nachvollziehbar. Wikipedia ist Thema, nicht Plattform der Beratung. Das Fachleute Unternehmen zu speziellen Themen beraten, ist keine Wikipedia-Besonderheit. Als langjähriger Nutzer der Wikipedia erwirbt man sich Fachkenntnisse, die auf Unternehmensseite zu Weiterbildungszwecken (z.B. Erfahrungen mit Wikis, Möglichkeiten der projektkonformen Schreibens über das Unternehmen, usw.) nachgefragt werden. Wo genau ist das „Problem“? --NiTen ^(Discworld) 16:19, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wikipedia ist ein Wirtschaftsfaktor, die Darstellung hier, als wäre eine Beratung, die schlicht alltägliche Weiterbildung im Bereich Social Media ermöglicht, irgendwie schädlich ist abstrus. Was mich wundert ist das es nur so wenige der Autorenveteranen auf die Reihe kriegen. Achim hat damit kein Geschäftsmodell etabliert, aber immerhin mal ein Projekt aufgesetzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt kommen die interessanten Beiträge. Geht doch. Woher wissen Sie, dass es schlicht um alltägliche Weiterbildung ging? In allen Verträgen? Haben Sie die Verträge gesehen? Ich nicht, Sie aber scheinbar schon. Dass die Darstellung innerhalb von wikipedia ein Wirtschaftsfaktor oder Marketingfaktor sein kann, ja, aber die wikipedia selbst ein Wirtschaftsgut?! Spannende Aussage! Die Zweifel bleiben, tut mir leid. Schädlich ist das, wie's dies für jeden anderen wäre und ist, natürlich zuerst einmal für Herrn Raschka selbst, da er die Zweifel nicht ausräumen kann, da ihn die Geheimhaltungsklauseln daran hindern. Niemand ausser ihm kann jetzt wissen, um was es genau geht und er übernimmt zugleich die Verantwortung für's Tun und Lassen der Unternehmen hier, mit denen er Verträge geschlossen hat. Wenn einer Firma bewusste Manipulation nachgewiesen werden kann und dann eventuell noch herauskommt, dass Herr Raschka mit dieser Firma Beraterverträge abgeschlossen hat, dann wird's eng, nicht weil ich das unterstelle, sondern weil die Natur solcher Verträge diesen Abgrund öffnet. Herr Raschka ist mit dem Abschluss solcher Verträge für die Darstellung der Firmen hier mitverantwortlich, ob er will oder nicht und selbst wenn im Zusammenhang der Tätigkeit selbst keine direkte Einflussnahme stattgefunden hat. Er hat sich aber prinzipiell damit zum Diener zweier Herren gemacht.--188.77.246.103 16:18, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Unerwünschte Manipulationsversuche wird es immer geben. Worüber würde die Presse sonst berichten? Ich kann nicht erkennen, in wieweit ein Standard, wonach eine "saubere" Beratung durch Wikpedianer ausschließlich öffentlich stattzufinden hätte, die Wahrscheinlichkeit "schmutziger" Beratungsleistungen absenken würde. Nach dem System müsste jede ärztliche Behandlung auf dem Marktplatz stattfinden, um illegales Doping zu bekämpfen. --Superbass (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die „Verantwortung“ liegt weiter bei der Community. Auch mit der besten „Beratung“ kann man hier nicht ohne Weiteres einfach Werbung einstellen. Genau aus diesem Grund müssen wir die Kunden oder Verträge auch nicht kennen, weil daraus kein „Schaden“ erwächst. Ansonsten gilt im Zweifelsfall WP:AGF. --NiTen ^(Discworld) 16:23, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Verantwortung für Beiträge – nicht nur aus einem Unternehmensnetzwerk – liegt bei der handelnden Person. Deiner Argumentation nach wären auch die Mentoren des hiesigen Mentorenprogrammes für Artikelbearbeitungen ihrer Mentees verantwortlich, auch das ist „Beratung“ und nur allzu oft handelt es sich bei den „Beratenen“ um Nutzer, die hier mehr oder weniger in „eigener Sache“ (Personen, Unternehmen, Vereine, Initiativen, Produkte …“) aktiv werden wollen. Auch diese „Beratung“ informiert über Grundsätze des Projektes, Formalien, Prozesse; sie hilft nicht bei der Etablierung jedweder „Kundenwünsche“, ganz im Gegenteil. --Polarlys (Diskussion) 16:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

...wenn man sich bei Erwischen lässt, ist's für die eigene Reputation schädlich. Unabhängig davon ob man das so sieht oder nicht, finde ich es eine unschöne Unterstellung Achim auf diese Weise unterzuschieben, er hätte sich erwischen lassen. Er hat dies selbst kundgetan. Das wurde nun schon mehrmals betont und ist ein alter Hut. Und das ist auch die Crux am von Dir hochgeschätzten Artikel von Oppong über die Manipulation von Artikeln. Wulff ist vor allem über das gestürzt, was vorher unbekannt war und von ihm dementiert wurde. Die journalistische Aufgabe ist es, Dinge herauszufinden, die vorher nicht bekannt waren oder Zusammenhänge zu erklären, die vielen Menschen unbekannt sind. (Oder zu unterhalten...) Bekannte Informationen ohne neue Fakten oder Zusammenhänge in ein spekulativ begründetes Zwielicht zu setzen und das zu einer Anregung für Diskussionen zu stilisieren wird in der Regel als das gewürdigt, was es ist: schlechten Journalismus. Und tu mal nicht so, als ob die Feststellung, dass es schlechten Journalismus gibt, eine Verunglimpfung eines Berufsstandes sei. (Wie war das mit dem Don't shoot the messenger?) Um richtig zu provozieren, muss man schon ein Experte im Themengebeit sein und in die Kernfragen vorstoßen. Die wurden hier zwar immer wieder angesprochen, doch das interessiert scheinbar weder Oppong noch Dich. Ist natürlich auch eine viel verzwicktere Thematik. Also, welchen Wert soll eine Diskussion habe, die sich dermaßen im Kreis dreht? -- 7Pinguine 17:06, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@7Pinguine: Ich versprech Ihnen, ich schreib erstmal nichts mehr und dann stossen Sie zu den Kernfragen vor und erläutern mir das. Verzwickt ist das allerdings, deswegen interessiert's ja nicht mal die Journalisten. Machen Sie also mal und lassen Sie sich von meinen Provokationen nicht ablenken. Da ich keine Ahnung hab, sind die ja nicht gut und deswegen müssen Sie die auch garnicht Ernst nehmen und sowieso dutze ich Sie doch garnicht, da darf man das gleich ignorieren, da nur Gedutztes überhaupt Qualität hat. Ich erkenne an: Sie haben's geschafft mich mit Wulff endgültig zu überzeugen. Da war auch irgendwie alles bekannt und dann hat's doch quälend lange bis zur Einsicht gebraucht, dass es so nicht weitergeht. :-)--188.77.246.103 17:19, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Jetzt hab ich noch was falsch verstanden: Sie sind der Messenger und im Gefolge auch Herr Raschka. Oh, Mann, dass ich das nicht verstanden hab. Freu mich richtig auf Sie als Reise- und Schulungsführer! Ist immer besser wenn Kommunikationsstrategen und Fachkräfte mit viel Ahnung sowas übernehmen! Sorry, noch mal, wenn ich da Schüsse in die falsche Richtung abgeben hab. Vielleicht könnt ich ja doch noch ein wertvolles Mitglied der Gemeinschaft werden! Bitte tun Sie mir das an!)Beantworten

@Polarsys: Kennen Sie alle Verträge von Herrn Raschka? Und nein, sobald ich einen Vertrag abschliesse, der Geheimhaltungsklauseln beinhaltet, bin ich für die Tätigkeiten der Firmen mitverantwortlich, da niemand ausser den Vertragsnehmern wissen kann, was Gegenstand der Verträge ist. Dies mit dem Mentorenprogramm zu vergleichen, entbehrt nicht der Ironie. Das ist transparent. Verträge mit Geheimhaltungsklauseln sind es nicht!. Punkt. Daraus ergibt sich eine weitergehende Verantwortung. Sollen die Firmen hier doch um Mentorenprogramme anfragen, geht doch, dann wär das Problem doch gelöst!--188.77.246.103 17:07, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Und zum Schluss kann ich nur noch antworten: Journalisten lasst euch nicht abschrecken, ihr müsst halt noch erwachsen werden! (Siehe auch Sadomaso und ähnliches und bitte auch die englischen Entsprechungen vergleichen. Die deutsche Wikipedia muss halt in allem ein bisserl feiner und besser sein. Wenn en:wiki keine Bürokratie sein will, dann muss die de.wiki mindestens eine Kafkaeske sein, usw. Da gehört's dazu ein bisserl trollig und tollpatschig zu sein. Ihr könnt halt nur alles falsch machen, unterirdisch und miserabel recherchieren und schreiben, da ist das dann sowieso nicht wichtig und wikipedia hat gar kein Problem damit, wenn Ihr euch lächerlich macht, wie Ihr am Beispiel des Zugehens auf die Otto-Brenner-Stiftung, der Weihe von Zeit, Spiegel und anderen Veröffentlichungen zu reinsten Journaillen und den Journalisten zu Trolls seht. Auch haben Firmen immer gute Absichten, sie sind nie für Kinderarbeit, auch Zwangsarbeit war nie für sie ein Thema und sowieso sind nach WP:AGF alle Menschen hier gut und besser sind sie, je länger sie bei wikipedia dabei sind, dann werden sie auch eine Bereicherung für's ethisch saubere und nachhaltige Wirtschaftsleben ausserhalb, für das schon immer WP:AGF bestand, aber dem bisher das wikipedia-Personal für die Umsetzung gefehlt hat. Nach der Reifeprüfung hier jetzt endlich die ultimative Weltverbesserung. Völker hört die Signale! :-)

Der Vergleich entbehrt keiner Ironie. Wenn ich die Beiträge eines neuen Nutzers rückgängig mache, der in einem Artikel zu einem enzyklopädisch relevanten Unternehmen die Vorteile der eigenen Produkte bewirbt tritt dieser via Mail schon mal an einen heran um zu fragen, wie er diese Inhalte denn besser (im Sinne von „bleibt im Artikel“) einbringen kann. Die Kommunikation läuft dabei nicht öffentlich ab. Ich verweise auf Grundprinzipien des Projektes, verlinke Seiten, erkläre meine Handlung. Ich erkläre, dass Werbung hier nichts zu suchen hat und skizziere tragbare alternative Artikelerweiterungen. Wenn der Nutzer dann wieder werbliche Inhalte einbringt – bin ich dann ob dieser Beratung verantwortlich für seine Edits? Solche Anfragen via Mail sind nicht selten, sondern treten in schöner Regelmäßigkeit auf. Ich habe wiederholt mit Personen, die für Öffentlichkeitsarbeit bei Unternehmen bis zu 1000 Beschäftigen verantwortlich waren, in Hinblick auf deren Artikelbearbeitungen kommuniziert. Das gilt auch für Anfragen zur hiesigen Darstellung der eigenen Person oder Vereine.

Wieso aus „Geheimhaltungsklausel“ eine Mitverantwortung für die Tätigkeit Dritter folgt, konntest du bisher nicht schlüssig darlegen. Du behauptest einfach, dass es so ist. Wäre es der gleiche Vertrag, nur ohne bspw. die Klausel, dass der Beratende sich nicht zu speziellen Anfragen der Kunden äußert – fiele diese Verantwortung dann weg, ungeachtet der eigentlichen Tätigkeit? Ich kenne die Verträge nicht und sie interessieren mich auch nicht. Sie sind nur für die Vertragspartner von Belang, dass ich überhaupt von der Existenz erfahre ist IMHO schon ein Ausdruck des guten Willens des Beteiligten. Weitergehende Informationen darüber zu erfragen, steht mir nicht zu, insbesondere da nicht einmal der Ansatz von Verhalten, dass nicht im Einklang mit Projektprinzipien steht, mit dieser Beratertätigkeit in Verbindung gebracht werden kann. --Polarlys (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Polarsys: Is gut. Hab schon 7Pinguine mitgeteilt, dass ich vollkommen daneben liege und Wulff für einen ausserordentlich geeigneten Bundespräsidenten halte und inzwischen auch davon überzeugt bin, dass hier die Besten der Besten das Weltwissen befördern. Auch bin ich für reichlich polemische Artikel und offene Briefe auf der Vorderseite, im Kurier, verantwortlich und auch für nicht ganz so offene aber dafür umso wirkungsmächtigere Anschreiben an die Otto-Brenner-Stiftung und inzwischen glaube ich auch, dass man diesen ganzen Pfeifen und Trollen, unter anderem mir, endlich mal erklären muss, was die wikipedia ist und warum nicht sein kann, was nicht sein darf. Und zur Mitverantwortung gilt, dass Geld halt nicht stinkt und noch nie gestunken hat, deswegen erhalten alle hier für ihre Mentees auch Aufwandsentschädigung und erfolgsbezogene Bonifikationen und auch schon mal nen Bier. Ich bin inzwischen auch der Meinung, dass ein Politiker nur sagen muss, machen doch alle und in der Wirtschaft ist das so wie so Gang und Gäbe und die Politik ist doch auch nur ein Wirtschaftsfaktor, warum soll das schlecht sein?! Jetzt hab ich's endlich gesagt, was soll das jetzt überhaupt noch, dass sind doch jetzt alles nur noch üble Unterstellungen!

Spass beiseite: Jetzt wird's langweilig, da hier so ein bisserl was wie ein Round-Robin-Prinzip durchscheint und Herr Raschka am Ende halt doch nicht zum Unterschreiben der Vorreden auftaucht! Sein Richter bin ich allerdings auch nicht. Wenn Sie nicht sehen, dass da selbstverständlich auch eine Mitverantwortung draus erwächst, dann haben wir ein so grundlegend anderes Gesellschaftsverständnis allzumal im Hinblick auf eine freie Enzyklopädie, da wird dann alles Weiterreden müssig. Für mich bleibt's ein entscheidender Sündenfall. Sie sehen's, wie viele Ihrer Vorredner, als harmloses Kuscheln. Hoffen wir, dass Sie auch hinsichtlich des Nachwuchses so sicher und unbekümmert sein können. Interessenskonflikte können generell ausgeschlossen werden, die gibt's bei wikipedia nicht! Wer anderes behauptet, ist ein Troll und Projektschädling! --188.77.246.103 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das muss man dann auch noch nachtragen: Vandalismusmeldung durch A. Raschka Auch hier ist zumindest der Umgang nicht sonderlich souverän... --188.77.246.103 20:39, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jemand, der meint, er müsse auf solch einen Vorgang besonders hinweisen, hat von der WP wirklich ÜBERHAUPT nicht den geringsten Schimmer... :)

Und mit souverän hat das nichts zu tun. Dieser Absatz hat in diesem Artikel einfach nichts zu suchen. --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 20:42, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Auch da wurde drüber diskutiert, weil's da eben unterschiedliche Meinungen gab und noch gibt. Und souverän isses halt gerade von Herrn Raschka nicht, sich auch noch mit ner Vandalismusmeldung zum Artikelthema Daimler zu melden und vor allem mit dieser! Begründung zu Wort zu melden! Und ja, ich habe von WP ÜBERHAUPT nicht den geringsten Schimmer. Dafür hab ich Sie. Danke!--188.77.246.103 20:57, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Da gehört dann auch das dazu, ist aber auch falsch, das hier zu dokumentieren, weil es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat: Edit-War. Geht vielleicht nur drum, den Beratermarkt nicht kaputtzumachen. Verständlich, aber wahrscheinlich auch weit an den Haaren herbeigezogen.)Beantworten

In der Schule hieß es in solchen Fällen: Thema verfehlt, Sechs.

Oder anders gesagt: Das ist die richtige Antwort auf die falsche Frage. --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 21:31, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Soll ich mich nicht lieber gleich in die Ecke stellen und Sie geben dann noch eins mit dem Stöckchen drauf?--188.77.246.103 21:49, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Wie isses denn nun? Reichen Sie die richtige Frage noch nach? Das machen gute Lehrer manchmal. Vielleicht machen Sie das mit 7Pinguine, der will auch zu den Kernfragen vorstossen! Aber aufpassen, da kommt's leicht zu Kernschmelzen. Dafür wäre dann atomiccocktail der Fachmann!)Beantworten

Da hat jetzt aber einer ein noch dickeres Stöckchen unten drangeklebt! Herr Raschkas Stellungnahme fehlt allerdings noch und auch die richtigen Fragen für die richtigen Antworten, wie das Nicola so schön ausgedrückt hat. Setzen Sie doch bitte auch oben noch ein Erledigt rein. Sind Sie Diskussionsteilnehmer, Administrator oder Auslagerer, Herr Hubertl, oder alles auf einmal. Stört Sie das mit dem Corps-Geist immer noch? Das hier sieht auch nach schlagender Verbindung, schlagender Erle aus! Aber is ja richtig, andere wie Sie dürfen auch mit meinungsstarken Eingriffen der Archivierung zuführen. Warum nicht gleich im Schnellverfahren oder mit Schnellöschung?--188.77.246.103 23:51, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hier gibt's dann noch Plätz'chen für die, die vielleicht doch noch kommen wollen. Das Thema ist noch nich mal wirklich angelutscht. Aber natürlich nur, wenn auch Hubertl noch will. Eine Stellungnahme von Herrn Raschka würd mich freuen. Auch der Rest der Gemeinschaft fände das sicherlich spannend.--188.77.246.103 01:36, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Herr Hubertl: Ich hab ja zur Kenntnis genommen, dass ein ganzer Berufsstand (Journalisten) ohne wikipedia gar nicht mehr arbeiten könnte und die deswegen wohl auch die Finger von der wikipedia lassen sollen, da man sich nicht das eigene Weihwasser abgräbt. Das war, ein bisserl ironisch zusammengefasst, Ihr Diskussionsbeitrag bisher und Ihre Erle sieht mir halt schon nach "Freiheit, Recht und Wikipedia" aus. Wenn's unangenehm wird, dann besser weg damit. Sie hatten mir übrigens das Angebot gemacht, dass Sie hier mal den Nussknacker für die Probleme geben könnten. Herr atomiccocktail, Herr Raschka, Herr 7Pinguine, Frau Nicola und viele andere kündigen immer an, dass sie darstellen könnten, was hier alles falsch läuft, einige andere kommen über Wortwahlen wie Geseier, Bullshit und Depp, Sechs setzen nicht hinaus, das könnte man ja als persönlichen Angriff werten, aber da halt ich's wie mit der Erziehung von Kindern, bleibt man gelassen und ein bisserl ironisch. Wollen Sie sich nicht mal wirklich zum Thema Verträge mit Geheimhaltungsklauseln äussern, so als Meditation, was da ethisch im Zusammenhang der wikipedia dran problematisch sein könnte, etc. Warum's dann vielleicht doch oder halt eben wirklich überhaupt keine Mitverantwortung für die betreuten Kunden gibt, wenn's zu einem Skandal oder Skandälchen kommt? Und so weiter, und so fort. Sue Gardner hat ja auch ein paar interessante Recommendations erarbeitet und gleich nen Sturm der Entrüstung ausgelöst, da das liebe Geld halt schon wichtig ist. Geld schafft nun mal Abhängigkeiten und/oder Macht. Hoffe, dass ich dafür jetzt keine Beleg auf der Diskussionsseite des Kurier bringen muss, der ist ja hoffentlich dem Anspruch nach immer noch: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch", sprich die Diskussionsseite sollte dann auch ein wenig freier gestaltbar sein und wirklich Auseinandersetzung ermöglichen: Auslagern, Archivieren, ins Sekundäre verdammen, das hat man übrigens auch bei Firmen häufig mal gerne, kleine Rand- oder Aktennotiz ja, aber im Hauptartikel bitte nur unter ferner liefen. Herr Raschka wurde schon in der ersten Jahreshälfte 2011 auf die Problematik hingewiesen, wie ich's jetzt gesehen habe und hat dann diesen wunderbaren Satz geschrieben: „Ich sehe [Interessenkonflikte oder (wiki-)moralische Probleme] nicht als existierend an.“[4] und dann weiter ausgeführt: ""Rückfragen und Kommentare zum Thema beantworte ich gern (soweit ich ein ernstgemeintes Interesse oder Bedenken erkennen kann, ausgenommen sind Nachfragen zur reinen Stimmungsmache); allerdings gebe ich natürlich keine Namen von Kunden preis." Das ist der ultimative Schrei für Politiker. Machen Sie's so wie Raschka, dann müssen Sie weder Stellung beziehen und sich auch sonst nicht äussern. Sagen Sie einfach: Stimmungsmache und nicht ernstgemeintes Interesse, dann und dann weisen sie noch auf WP:AGF hin und der Fisch ist geputzt. Dann dürfen Sie die Politik als Wirtschaftsfaktor wahrnehmen. Bitte vergessen Sie dabei die Geheimhaltungsklauseln nicht und in Zukunft sagen Sie dann bitte auch nicht mehr, dass Sie überhaupt Verträge abschliessen, weil das könnte unnötige Zweifel verursachen, die nach WP:AGF doch gar nicht notwendig sind. Wie steht's: Machen Sie mir da ne kleine Phantasie (A. Heller) drüber?--188.77.246.103 12:34, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

das ist halt das schöne, wenn man als IP (wenn möglich noch mit einer ausländischen) und nicht unter einem Klarnamen unterwegs ist. Man kann Wikipedia-Artikel manipulieren und schönen, Kritiken löschen oder hinzufügen, je nachdem wer gerade der Auftraggeber ist und niemand kann einen belangen. Da brauch' man dann auch nicht über irgendwelche Geheimhaltungsklauseln reden, weil die Kunden und die Aufträge sowieso im Dunkeln bleiben. Also verschonen sie uns mit irgendwelchen Geschichten solange sie sich nicht selber beweisen können, dass sie solche Verträge nicht besitzen. Und kommen Sie mir nicht mit der Ausrede, dass solche Verträge nicht existieren und sie sie deshalb auch nicht besitzen können. Auch IPs können lügen. liesel Schreibsklave^® 12:44, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn Sie Filliou und auch alles, was er hier zuvor und jetzt danach unter IP geschrieben hat, verfolgt hätten, zugeben schwierig und auch nicht sonderlich interessant, dann wüssten Sie, dass ich sogar unter Klarnamen Kontakt mit wikimedia e.V. aufgenommen habe, ein bisserl naiv zugegeben und ich hatte ja schon mal gesagt, ich stelle gerne meine Daten zur Verfügung, allerdings einigen wir uns da auf ne halbwegs neutrale Instanz. Wie wär's mit dem Presserat? Sie tun's, ich tu's und dann können wir gerne auch nen Emailaustausch beginnen. Übrigens gibt's für die Wikimedia e.V. von mir keine Freigabe zur Weitergabe oder zur Disclosure meiner Daten. Aber Presserat wär doch ok? Und Spanien ist immer noch europäisches Ausland und wenn hier jemand meint, dass ich zu verklagen wäre, weil ich, für mich berechtigte, Fragen stelle, sogar sage, dass ich von ausgehe, dass das halbwegs korrekt gehandelt wurde, aber halt eben doch ein Sündenfall ist, was könnte denn da Lüge sein?, - dann soll er klagen, auch dafür stelle ich gerne meine Daten zur Verfügung, da dies in Anspielung immer wieder auftaucht. Dass ich hier mit Auftrag unterwegs bin: Ja, mich hat die WMF engagiert, dem deutschen Chapter ein bisserl die Luft aus den Segeln zu nehmen, damit Rom, autsch, San Francisco, besser an die deutschen Geldtöpfe rankommt. Wir können hier natürlich anfangen, Konspirationstheorien zu spinnen, aber geht's da häufig nicht drum vom Inhalt, vom Thema abzulenken? Ich habe hier, bis auf wenige Ausnahmen keine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema gesehen: Vertrauens- und Glaubensbeweise sind ja schön und die soll man ruhig abgeben, aber wikipedia sollte auch in den Diskussionen ein wenig Niveau aufblitzen lassen. Also wollen Sie von mir jetzt eine Bestätigung für Geheimverträge meinerseits oder das wikipedia-gerechte Zugeständnis ein man on a mission zu sein, damit Sie und andere sich den inhaltlichen Fragen nicht zu stellen brauchen? Na, wenn Sie's so brauchen: Ja, ich bin ein agent provocateur, ein Spitzel, ein Journalisten-Troll, eine Pöbel-IP, ein man on a mission, ein Lügner, Ein Sechs Setzen, ein Depp, ein Konspirateur, ein Ketzer der orthodoxen Glaubenslehre der wahren Enzyklopädie, ein Hassadeur, alles, was Sie wünschen, damit's Ihnen besser geht. Beantragen Sie auf dieser Grundlage eine infinite Sperre meiner IP-Range und wir tun uns allen einen Gefallen. :-) Oder lassen Sie, per administrativem Eingriff, alles löschen oder ins Archiv auslagern. Geht auch und wird ja von Ihnen und anderen Glaubensbrüdern gewünscht!--188.77.246.103 13:14, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ein paar wenige Überzeugungen habe ich übrigens und ich nehme für mich auch einfach mal WP:AGF in Anspruch! Vielleicht gehen Sie einfach mal von aus, dass ich mit nem relativ guten Willen hier rangehe und sogar ein paar Vorschläge gemacht habe. Und ansonsten: Ja, ich seh das als eine öffentliche Aufgabe und denke hier besteht ein öffentliches Interesse. Ist doch eine partizipative Demokratie um mal ein Modewort zu bemühen, sollten Sie doch dankbar für sein, aber nein, weil's nicht schmeckt, darf's nicht sein. Mir wurde hier auch schon unterstellt M. Oppong zu sein oder mit diesem was zu tun zu haben: Nö! Alles falsch und wird auch nicht richtiger durch Wiederholungen. Was Herr Raschka macht, ist für mich nicht ok, für Sie ist's ok und da muss man ansetzen, allerdings mit Argumenten und nicht mit autoritären aber zumeist substanzlosen Schelten, Angriffen, Verdächtigungen, Sperrversuchen, ungerechtfertigten Beitragslöschungen, fragwürdiger Einflussnahme eben..., die genau die Loopholes, die Möglichkeiten des Gaming the systems selbst ausweist, hier einfach von vielen in Abwehr, weil sie sich ihrer wikipedia zu sehr verbunden fühlen: Heimat- und Vaterlandsgefühle über die Masse entwickeln: Corps-Geist löst ja nicht umsonst fast wütende Reaktionen aus, nur so ne Arbeit sollte als Arbeit im Zusammenschluss freier Denker stattfinden, zumindest dem Anspruch nach! Wenn der Zusammenschluss das Denkvermögen zu häufig unterirdischen Kommentaren verleitet, do isch det net jut.--188.77.246.103 13:33, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Sie haben jetzt ihr Ziel, Opfer oder was auch immer gefunden: Ihr Bier und nicht meins. Ich würde ja gerne wissen, was sie damit bezwecken. Aber das werden Sie uns sowieso nicht verraten. Und wenn ihre Zielperson alle ihre Kunden offen legt, was haben Sie davon? Was hat die Wikipedia davon? Sie stürzt sich vielleicht auf die betroffenen Artikel und wird vielleicht feststellen, dass da wieder jemand gemeint hat einen Skandal zu aufzudecken, der nur 5 Minuten bestand. Aufwand und Ergebnis stehen in keinem Verhältnis. Außer ihnen geht es gar nicht um die Kunden der Zielperson, sondern um die Zielperson selber, bei der Sie unter allen Umständen verhindern wollen, dass diese Zielperson noch irgendwie in Bezug auf die Wikipedia tätig wird. Aber diesen Ansinnen werden Sie natürlich niemals verraten, weil dann klar würde dass es ihnen nie um die Wikipedia ging sondern nur Konflikte mit einzelnen Personen, bei denen sie eine Schädigung der Wikipedia und dieser Person wohlwollend in Kauf nehmen.

Und bei ihrer ganzen Kampagne gegen ihre Zielperson freuen sich die ganzen Lobbyisten und Propagandisten, dass sie die Aufmerksamkeit so wunderbar von den wahren Manipulationen ablenken. Diese Personen werden sich wahrscheinlich bei ihnen niemals erkenntlich zeigen, sich haber heimlich über ihre überragende Unterstützung bei der Schädigung der Wikipedia freuen. liesel Schreibsklave^® 13:58, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mir sind die Kunden von Herrn Raschka so ziemlich egal und Herr Raschka ist keine Zielperson von mir. Ich freu mich auch nicht, mich macht's eher traurig. Das vorweg. Zur wahren Manipulation, das klingt gewaltig und ich kann auch, ein wenig eingeweiht, verstehen, auf was sie anspielen, auf den DCII, auf die vermeintliche Unterwanderung der wikipedia durch Elemente, vielleicht liege ich falsch, dann konkretisieren Sie doch mal, aber dieses diffuse Reden und Anspielen auf Schädigungen, für die ich jetzt auch noch indirekt verantwortlich gemacht werde: Nö. Ändern Sie als allererstes den Umgangston hier! Ironie muss man manchmal aushalten, wenn sie halbwegs intelligent rüberkommt, die Beleidigungsschiene, dieses Anspielen auf projektschädliches Verhalten, dieses implizite Anspielen auf Manipulateure, die's dann doch auch braucht, das alles ist, für mich, so überflüssig wie ein Kropf. Dankbarkeit erwarte ich auch keine, ein wenig unausgereift finden Sie sogar von mir ne Kritik, ne hoffentlich konstruktive auf der Diskussionsseite des Gastgebers! des DCII. Für mich bleibt's ein Sündenfall, wobei ich ausdrücklich sage, dass man durchaus im Umfeld der wikipedia auch mal Geld verdienen darf, nur das muss vollkommen transparent sein. Wenn nicht, dann ist das ein enormes Problem, keine Bagatelle und kein wie auch immer geartetes Gentlemens' agreement.--188.77.246.103 14:17, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nö mit dem DCII hat das gar nichts zu tun. Nein ich meine diejenigen, die eben nicht unter einer Unternehmens-IP oder mit einem Unternehmensaccount agieren und hier entsprechende Manipulationen vornehmen. Die Geschichte um Wolfgang Stock dürfte ihnen vielleicht bekannt sein. Und ich vermute mal, es sind noch viele andere hier unterwegs, die ihre rechte oder linke Weltanschauung, oder das ihrer religösen oder oder anderweitigen Gemeinschaft meinem im Artikel verewigen zu müssen. Oder diejenigen, die schon mal für ihren Arbeitgeber, Sponsor etc. einen Artikel schreiben. Von denen die das als Job für irgendwelche Kunden machen, ganz zu schweigen. liesel Schreibsklave^® 14:34, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke. Und natürlich stimmt das alles, was Sie sagen, gerade deswegen seh ich's aber als zusätzliches Problem, wenn von Mitgliedern der Gemeinschaft, die zu Recht auch Reputation und Vertrauen geniessen, genau dies nicht transparent sondern in ähnlicher Weise noch dazu vermarktet wird. Das führt für mich zu einer semioffiziellen Bestätigung, dass, wenn's die grossen Firmen dürfen, doch jeder mal so darf, wie er's braucht und in Konsequenz dann das eigentliche Motto lautet: so lang man sich nicht bei erwischen lässt.... Implizit wird so die bestehende und schon sehr schwammige Selbstverpflichtung auch als ethischer Horizont einfach ausser Kraft gesetzt. Dass da nie ein Optimum bestehen wird, dass dies immer grenzwertig sein wird, ja, aber das hierfür ein Segen der Gemeinschaft erteilt wird, da kann ich mich nicht mit anfreunden. Um viel mehr geht's mir nicht. Zum Thema rechte und linke Weltanschauung, ja auch da sehe ich einen Zusammenhang, wobei ich den nicht in den häufig klar ausgewiesenen Überzeugungen sehe, sondern in der begleitenden Kultur, die das Ganze hier insgesamt anfälliger für mich macht. Und für mich gibt's dabei auch eine unverantwortliche Mitte, wie ich's mal geschrieben habe, fast im Sinne von, wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Man kommt manches mal nicht um klare Stellungnahmen umhin: ungute Gefühle verwandeln sich allzu häufig in Alpträume... In diesem Zusammenhang muss man sich nur fragen, ob eine Vandalismusmeldung meinerseits überhaupt den Hauch einer Chance gehabt hätte, wenn ich gegen Dinge wie Pöbel-IP, Depp und vieles weitere vorgegangen wäre? Ich hätte keinerlei Aussicht auf Erfolg gehabt! Wie ich auch keinerlei Aussicht haben würde, gegen nachfolgenden Beitrag von atomiccocktail vorzugehen. Was bleibt, als kultureller Spiegel der wikipedia und vor allem seiner Macher, seiner vermeintlichen und wirklichen Big fishs, ist traurig.--188.77.246.103 15:28, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dem erbärmlichen Geschwätz der "spanischen" IP einfach keine weitere Aufmerksamkeit schenken. Sie kann nicht argumentieren, sie hat nichts in der Hand. Sie hat nichts verstanden. Darum ist sie eines Gesprächs nicht wert. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:14, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Och ja! Herr atomiccocktail, soll ich mir jetzt auch wieder den Bearbeitungskommentar anschauen, steht da noch mehr Underperformance? Muss es denn immer unterste Schublade der demagogischen Rhetorik sein, sobald Sie als Interessensvertreter auftauchen?--188.77.246.103 14:19, 15. Mär. 2012 (CET) (P.S.: nicht zu einem gleichrangigen Gesprächspartner aufwerten steht da im Bearbeitungskommentar. Ick wees ja, det ick so implizit ein nicht bildungsbereiter Hartz-IV Empfänger bin und die Gefahr besteht, mit Thilo Sarrazin, dass ich mich zu sehr fortpflanzen könnnte. Sie haben sich im Bildungsbürgertum eingenistet und ich würd ja auch gern, deswegen ist alles meinerseits nur Neid an Ihrer Klasse, nicht wahr?)Beantworten

Ihr wehrhafter Protestantismus, wie auch die Lobpreisung der protestantischen Pfarrersfamilien, um's mit Thilo Sarrazin zu sagen, das ist die Rettung des Abendlandes, so wie's hier eine protestantisch anmutende wehrhafte Verteidigung der wikipedia als Gral gibt. Ist ok, aber da darf man auch dran zweifeln. Ein wenig Philosphiegeschichte und schon sehen Sie, dass uns das durch die Menschheitsgeschichte begleitet und wohl immer begleiten wird. Letztlich sind's doch immer die Fragen, die wichtig sind, auch die falschen! Und wenn sie sogar zu richtigen Antworten führen, das war schön von Nicola, dieses Trostpflaster mit der sechs, dann frag ich halt Sie auch nochmal: Gibt's denn da so gar kein Problem, nichts was Sie überdenkens-, nachdenkenswert finden, wenn hier Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen werden. Beinhaltet das nicht einen unglaublichen Vertrauensvorschuss und eine Übernahme von Verantwortung, die vielleicht auch gefährlich werden könnte? Können alle wirklich mit dieser Verantwortung umgehen? Sind das alles läppische, vernachlässigenswerte Fragen? Antworten Sie doch mal inhaltlich zum Abschnitt und nicht mit Demagogie, Herr atomiccocktail! Danke. Halten Sie ne Predigt, wenn Sie schon als Wahrer auftreten und mich aus der Herde ausschliessen.--188.77.246.103 14:48, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kuchen --Däädaa Diskussion 15:28, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Geerlt, wie ich oben schon sagte, da kommt wirklich nichts mehr  --Hubertl (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten  

Wieder ganz eifrig im Dienst der Gemeinschaft, gab doch scheinbar doch noch ein wenig Bedarf. Ignorieren Sie doch einfach, ich ignoriere dann auch und wenn's alle tun, wird doch sowieso nach fünf Tagen archiviert. Wenn Sie keine Lust haben, die an Sie gerichteten Fragen zu beantworten, dann Schweigen Sie, schon wenn Sie's selbst für Gold befinden! Die Erle sieht hier wie 'ne Vaterlandsfahne aus, für mich, Sie schwenken damit wahrscheinlich anderes. Erwarten Sie umgehende Archivierung? Dass jetzt jemand dem Archivierungsbot vorgreift und das hier alles entfernt, die Nachfragen, die doch häufig ein bisserl peinlichen Kommentare, auch meine, damit wir uns da nicht falsch verstehen, na ja wie das Och ja. Herr atomiccocktail ist noch gefordert, Sie eigentlich auch noch und da kommt ne Erle schlecht. 7Pinguine hatte auch angekündigt, dass er zu den Kernfragen vorstossen will. Die brauchen vielleicht alle ein wenig Zeit. Seien Sie doch nicht so voreilig... Wär doch spannend, ob Herr atomiccocktail auch mit ein bisserl mehr Niveau kann?!--188.77.246.103 15:41, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hier geht's übrigens um das wikipedia-Gespenst der Theoriefindung und TF ist hier ein solches Schreckgespenst, dass man selbst wahrscheinlich die grösste Angst vor hat, weil's da dann keinen Dritten gibt in dessen Namen man behauptet. Hab ich Verständnis für. Aber wenn man sich den Grundsatzfragen verweigert, sitzt man's bis zum nächsten Skandal oder Skandälchen einfach nur aus. Und normalerweise wird's dann schleichend schlimmer...--188.77.246.103 15:48, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Und da ich ja scheint's der Gerichtete bin, erlauben Sie mir einfach diese Schlussworte, da Sie ja in seltsamer Eintracht schon im DCII mit atomiccocktail standen, wenn's um meine Person geht. Ich bin ja nun zum underdog erklärt worden, mehrmals. Vielleicht sollten Sie aber soviel Respekt aufbringen, sich dann nicht zu wundern, dass ich mir zumindest das letzte Wort vorbehalte. Soviel Noblesse sollte möglich sein, ist doch die wikipedia...--188.77.246.103 16:02, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Tja, und nach all diesem Gehäcksel, das ich hier kopfschüttelnd verfolge, komme ich nur zu einem einzigen Schluss: wann immer ich irgendeine Firma, und sei es meine eigene, zu ihrem Umgang mit Wikipedia beraten sollte werde ich Eines ganz sicher nicht machen: irgendjemanden hier davon in Kenntnis setzen. Meinen Respekt an Achim. -- CC 16:14, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dann folgerichtig meinen Respekt auch! für Herrn Oppong, selbst wenn er manchmal knapp oder ganz danebenliegt/danebenliegen sollte: Weitermachen, genauso wie hoffentlich andere auch. Wikipedia braucht permanente Kontrolle durch Dritte und da am besten durch halbwegs seriöse Medien. Ein bisserl Qualitätssicherung gibt's ja auch woanders. :-)--188.77.246.103 16:41, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich übrigens eine indirekte Anfrage von Herrn Oppong. Ich hatte ja schon bekannt gemacht, dass ich meine Daten an die Otto-Brenner-Stiftung übermittelt habe. Und ich glaub ich ruf den jetzt mal an, damit er mir auch von seiner Seite ein bisserl berichtet. Mich interessiert's auch, was er dazu zu sagen hat. Und vielleicht berichte ich dann hier, wenn jemand daran interessiert ist und wenn Herr Oppong das nicht als vollkommene Einbahnstrasse misversteht, weil auch das gibt's leider häufig bei Journalisten: ein fast eifersüchtiges Wachen über Ihre Themen. Nennt sich hier Hauptautorkomplex.--188.77.246.103 17:11, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hier noch 'ne kleine Servicedienstleistung, da's jetzt hier ein bisserl was Inhaltliches auch mal von anderen gibt: Vom Freiwilligenprojekt zum Kommerzprojekt. Nun hab ich auch eine Stunde mit Herrn Oppong gesprochen. Interessantes Gespräch, auch wenn ich, wie Herr atomiccocktail zu Recht sagt, "nichts in der Hand" habe. Hab ich auch nie behauptet. Was bleibt ist ein tiefes Unbehagen über die Kultur hier. Natürlich gab's ein paar Hintergrundinformationen mehr, aber die klären nichts für niemanden hier. Ob was kommt und wie muss man einfach abwarten. Das gilt für alle Beteiligten. Und die Zeit sollte man für ein paar wirkliche Reflektionen nutzen. Sinnvolle Kritik, wie die vom Geschäftsführer der Otto-Brenner-Stiftung, gab's und die sollte man nicht mir nichts dir nichts wegdrücken. Was hier in den letzten Tagen und Wochen abgelaufen ist, ist an sich schon ein Skandal, der die Würze für einen sehr ordentlichen Artikel abgeben würde. Und NOPV hat ein paar Voraussetzungen, nur soviel für Herrn atomiccocktail, nachdem's nun eine inhaltliche Äusserung im DCII gibt: eine ist, dass man offensichtliche Interessenskonflikte weitestgehend ausschliesst und wenn diese auftauchen, als ethisches Problem, das nicht einfach aus der Welt ist, weil die Nutzniesser sagen, gibt keins, aber alles weitere geht euch nichts an, und dann viele hier einfach den Chor der Marktschreier abgeben: "na dann ist ja alles klar. Weiter so. Und am Besten ab sofort ganz geheim!" Ohne Röte könnte man zum Beispiel vermuten, dass Daimler selbst zu den Kunden von Herrn Raschka zählt, dass seine zum Teil in der Diskussion auch gut argumentierten Kriterien des Ausschlusses eines Absatzes zur Manipulation, eben auch andere Interessen haben: ökonomische! Im Sinne von NOPV spricht nämlich nichts dagegen dies zumindest als Notiz zu vermerken, zum Beispiel da, wo die manipulierte Information wieder hergestellt wird, zum Beispiel als Editionsnotiz, da dies als Vorgang selbst von enzyklopädischem Interesse ist. Dass dies nun überhaupt als Zweifel möglich ist, dass von anderen geäussert wird, Herr Raschka ist befangen, das kann man doch nicht fast zwanghaft übersehen wollen?! Das ist doch jetzt für Herrn Raschka selbst ein Problem, dass ich ihm weiss Gott nicht wünsche, da's ein furchtbarer Zweifel ist, der da, sobald sich Herr Raschka im Metabereich oder im Zusammenhang mit Problemfeldern äussert, mitschwingt. Viele werden natürlich versuchen zu sehen, ob da ein Kalkül dahinter stehen könnte, andere Interessen vielleicht eine zu grosse Rolle spielen, selbst wenn er wirklich in bester Absicht handelt, argumentiert. Das ist und bleibt ein Sündenfall, vor allem auch wenn man meinungslos oder nur unisono dagegen anschreit, aber nicht wirklich eigene Reflektion zum Ausdruck bringt. Auf dem Weg zum Kommerzprojekt ist 'ne korrekte Frage, über die man offen diskutieren sollte. Insofern ein neuerlicher Dank an den Gastgeber des DCII und auch hier: Respekt!--188.77.246.103 22:47, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke sehr für den Bericht, der sicherlich ein guter Einstieg in die erheblichen Textmengen auf Meta ist. Nach dem ersten Überfliegen des Satzungsentwurfs frage ich mich noch, nach welchem Recht diese Gesellschaft denn gegründet werden soll, welche Art von Gesellschaft ins Auge gefaßt worden ist und wo sie ihren Sitz haben wird? Zurückhaltend gesagt, sind das nicht ganz unbedeutende Einzelheiten, wenn auch beispielsweise die LibreOffice Foundation ihre Pressemitteilungen gerne mit der Ortsangabe "The Internet" versieht… :) Ich habe die Frage mal in der Diskussion zu dem Satzungsentwurf auf Meta gestellt.--Aschmidt (Diskussion) 00:20, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hauptsache der Anteil der Spenden, die für Verwaltungskosten (im weiteren Sinne) draufgehen, erhöht sich nicht... Alexpl (Diskussion) 11:18, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zur Orientierung und ggf. zur Ergänzung des Bildes: Die Foundation spielt (unter 4) u.a. mit dem Gedanken, das Fundraising vollständig an den Chapters vorbei zu organisieren und dazu ggf. eine eigene Organisation für alle europäischen Länder zu gründen, um die Nachteile auszugleichen, die sich aus der großen Distanz zwischen San Francisco und den Spendern beispielsweise in Heusenstamm oder Rodgau nun mal so ergeben. Dabei müßte wahrscheinlich sehr viel mehr Geld ausgegeben werden, als derzeit von den Fördervereinen und für diesen neu zu gründenden Verband der Fördervereine (so würde man das auf Deutsch wohl nennen) notwendigerweise ausgegeben wird. Alle schon bestehenden Strukturen und Abläufe müßten erneu aufgebaut und zum Funktionieren gebracht werden… Man wundert sich, welche Blüten solche Auseinandersetzungen (worum eigentlich?) in größeren Organisationen bisweilen treiben.--Aschmidt (Diskussion) 13:03, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das hatten wir hier schon besprochen und die Meinungen zur Neuorganisation der Spendenverteilung waren geteilt. Der Dunstkreis der Vereine (Das Wort "chapter" - Assoziere ich immer mit den Unterorganisationen eines berüchtigten Motorradclubs) war dagegen - was nicht weiter verwunderlich ist. Da wir aber alle demokratieerprobt sind und im Normalfall schon als Kinder den Satz mit auf den Weg bekommen haben, dass beim Thema Geld der Spass, oder auch die Freundschaft, aufhört, liegt es auf der Hand, dass jede Art von Aufblähen des Verwaltungsapparates auf Kritik stößt - egal wie wortreich sie auch begründet werden mag. Alexpl (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich stehe dieser Sache ziemlich zwiespältig gegenüber. Vor allem deswegen, weil die Mitglieder dieser Assoziation extrem leicht erpressbar sind (durch Geld und Zuwendung), was sich durch die Gründungscharta ergibt, welche One Chapter/ one Vote vorsieht. Damit kann die Foundation ohne Schwierigkeiten die Chapterpolitik nach Belieben bestimmen, und sie wird sich hüten, auch nur eine Person mit Stimmrecht da hineinzuschicken, sie braucht nicht einmal einen Beobachter dort. Und dass das deutsche Chapter gerade mit Ö, NL und vielleicht FR gut ist, das ist eine Momentaufnahme. Hu, CZ, ES und P hebeln das allein mit B und UK aus. Bei 35 Chaptern zum jetzigen Zeitpunkt ist die aktuelle inhaltliche und (noch) finanzielle Überlegenheit, aus der diese Pläne heraus geschmiedet wurden eine Einladung an die anderen, es mal den überheblichen Europäern zu zeigen wo die Götter noch wohnen. Und so nebenbei haben die Chapter keinerlei Druckmittel gegenüber WMF, außer zu forken. Aber um das einheitlich durchführen zu können, müssten die Chapter schon einige Anstrengungen unternehmen, die Community, welche mit den Vereinen zu einem großen Teil nichts zu tun haben möchte, davon zu überzeugen, dass sie eigentlich weniger ihr Wohl, als tatsächlich das der Community im Auge haben. --Hubertl (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach kommt es drauf an, was daraus gemacht wird. Wie es zur Zeit aussieht bündeln die Chapter ihre Kräfte um mit der Foundation auf Augenhöhe verhandeln zu können. Die Chapters sind ja auch von Land zu Land unterschiedlich. In einem Land ist es eine "Vertretung" der Autoren bzw. der Community und in anderen Ländern eher eine Sammlung von Personen die Gefallen an freiem Wissen haben. Zumindest besteht jetzt die Möglichkeit, dass sich die Autoren, d.h. diejenigen die Wikipedia zu dem gemacht haben was es ist, machtvoller gegenüber der Foundation auftreten können.

Im ungünstigen Falle ist sind es ein paar Pöstchen die Spendengelder verbrennen. liesel Schreibsklave^® 11:33, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(B gibt es noch gar nicht.) Die nationalen Vereine haben seit Jahren ein großes Problem damit, ihre Zusammenarbeit zu koordinieren, weil bislang alles von Freiwilligen abhängt, die in ihrem Vorstand das Internationale meist eher nebenbei mit erledigen. Interessanterweise ist es nicht zuletzt die Foundation, die es gern sähe, wenn die Vereine einander mehr unterstützen würden. Am frustrierendsten ist es nämlich für alle Seiten, wenn oftmals die großen Schritte in der internationalen Zusammenarbeit nur wenig Echo erhalten. Ziko Mentorenprogramm 12:53, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Erstens: Wozu ist eine Koordination der Chapter überhaupt notwendig? Zweitens: «weil bislang alles von Freiwilligen abhängt»: Jaja, die bescheuerten Ehrenamtlichen, sind zu doof, die Spendengelder zu verbraten. Deshalb müssen sie durch mehr durch Spendengelder finanzierte Apparatschiks ersetzt werden. fossa net ?! 13:28, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Blablabla, wilde Behauptung hie und da, bla, Tritt hierhin, Tritt dorthin, bla! Fertig ist der Fossa! Marcus Cyron Reden 16:00, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Beeindruckende Argumente. Offensichtlich muss ich den Satz «Das Council wählt sich einen Vorsitzenden für seine eigenen Angelegenheiten und zusätzlich einen Vorstand, dessen Angehörige bezahlt sein sollen.» und den Nebensatz «weil bislang alles von Freiwilligen abhängt» Ziko untergeschoben haben. Achja, und die verleumderische Behauptung «Wozu ist eine Koordination der Chapter überhaupt notwendig?» ist natürlich eine weitere Frechheit, zudem sie mit einem Fragezeichen versehen ist. fossa net ?! 16:06, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Typisches, substanzloses Fossa-Bashing halt. Könnte man fast einen Bot für schreiben – insofern entbehrt der Vorwurf im Bashing auch nicht einer gewissen Ironie: Blablabla, wilde Behauptung hie und da, bla, Tritt hierhin, Tritt dorthin, bla! Fertig ist der Marcus Cyron! --Widerborst 16:24, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

*gähn* - was sind wir heute aber wieder für ein Widerborst... O-O Marcus Cyron Reden 14:42, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wer nun Bilder von der DLR-Website hochlädt, sollte aufpassen, dass es sich jeweils wirklich um ein Bild des DLR handelt, auf das die Lizenz anwendbar ist. Die Website enthält auch Bilder anderer Rechteinhaber, die nicht freigegeben wurden. Zur Unterscheidung habe ich gerade auf Commons Beispiele eines Fotos, das in Ordnung geht, und eines Fotos, das wohl nicht in Ordnung geht genannt. Gestumblindi 21:25, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ein wichtiger Hinweis. Allen Mühen zum Trotz wird es wie bei den NASA-Bildern auf gelegentliche Löschanträge hinauslaufen. Template:DLR-License könnte man allerdings noch um einen Hinweis ergänzen, dass der Uploader in den Datei-Informationen feststellen soll, ob das Bild tatsächlich von der DLR lizensiert ist. Template:PD-USGov-NASA erwähnt auch einige Dauerbrenner, die nicht als PD genutzt werden können. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:31, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo! Gerade erreicht mich die Nachricht ( bspw. von CNN), dass die alt-ehrwürdige Encylopedia Britannica nicht weiter gedruckt wird. Damit findet ein großartiges Kapitel der Enzyklopädiegeschichte ein gewisses, zwiespältiges Ende. Vielfach kann man nun aber auch lesen, dass Wikipedia und ähnliche Projekte für ihre Arbeit gelobt werden. Wir haben hiermit also noch mehr die Pflicht und Ehre erhalten, unser Gut, die Enzyklopädie der Zukunft bzw. das Projekt zur Erstellung selbiger, weiterzugestalten, zu schützen aber auch voranzubringen. Wer schieb eine Nachtschicht und erstellt einen Kurierbeitrag? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:27, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kann ich machen. Ich setz mich gleich mal dran... Gestumblindi 01:43, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, daß ich früher fertig war – aber die Nachricht ist so bedeutend, daß wir durchaus mehrere Beiträge dazu bringen können. Es wäre sogar schön, wenn möglichst viele ihre Gedanken und Gefühle zu der Meldung miteinander teilen könnten. Da gibt es viele Facetten.--Aschmidt (Diskussion) 02:08, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Guten Morgen, ich habe aus deinem Beitrag einen Satz rausgenommen („Und es fällt doch auf, dass ein Name bei alledem sorgsam vermieden wird: Wikipedia.“), da Jorge Cauz im CNN-Beitrag wiederholt Wikipedia anspricht (sogar recht deutlich). Ich hoffe, die Entfernung ist vertretbar und wünsche eine gute Nacht. --Polarlys (Diskussion) 02:13, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Oh, der Name Wikipedia taucht aber in dem Text trotzdem nicht auf? – Ebenfalls eine gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:21, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Google News ist überfüllt von Beiträgen zu Britannica und Wikipedia: http://www.nydailynews.com/blogs/pageviews/2012/03/britannica-no-more-wikipedia-wins http://venturebeat.com/2012/03/13/encyclopaedia-britannica-wiped-out-by-wikipedia-selling-final-print-edition/ http://www.baltimoresun.com/business/chi-encyclopaedia-britannica-to-end-print-edition-20120313,0,7808918.story http://www.guardian.co.uk/books/2012/mar/13/encyclopedia-britannica-halts-print-publication?newsfeed=true http://www.usatoday.com/life/books/story/2012-03-08/encyclopaedia-britannica-print/53516812/1 die kostenpflichtige Financial Times, etc. pp. … siehe auch: http://abcnews.go.com/US/wireStory/encyclopaedia-britannica-end-print-editions-15914531 . Die deutsche Presse schläft natürlich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:26, 14. Mär. 2012 (CET) P.S.: Doch: “Will people pay for Britannica? That younger generation is accustomed to finding content for free via Google (GOOG, Fortune 500) or that other online encyclopedia: Wikipedia.” “"Google's algorithm doesn't know what's fact or what's fiction," Cauz concedes. "So Wikipedia is often the No. 1 or No. 2 result on search.” “"We have an important role to play," Cauz says. "I think Wikipedia sees us as a relic of an old era. But facts always matter, no matter what form they take. Our mission hasn't changed, just the method."” und besonders “He adds: "Wikipedia is a wonderful technology for collecting everything from great insights to lies and innuendos. It's not all bad or all good, just uneven. It's the murmur of society, a million voices rather than a single informed one."”Beantworten

Ja, andere schreiben das, aber die Britannica selbst schreibt es nicht, Martin. – Und nun wirklich gute Nacht! :) --Aschmidt (Diskussion) 02:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie Polarlys schrieb, zitieren die anderen aber Aussagen der Britannica über Wikipedia; als Gegenbeleg hatte ich ABCNews gegeben: “"This has nothing to do with Wikipedia or Google," Encyclopaedia Britannica Inc. President Jorge Cauz said.” Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:34, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Ich bezog mich auf den vom Hexer hier angeführten CNN-Beitrag und wollte nicht den Eindruck entstehen lassen, dass die Verantwortlichen um das Thema Wikipedia einen Bogen machen würden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 02:29, 14. Mär. 2012 (CET) PS: @Hexer: Keine Nachricht, für die ein Journalist in den frühen Morgenstunden tätig werden müsste, insbesondere dann nicht, wenn es nur auf die Verwendung einer Agentur-Meldung hinauslaufen würde.Ich würde jetzt auch liebend gern schlafen… :-) --Polarlys (Diskussion) 02:29, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, in den USA verbreitet sich's aber wie ein Lauffeuer und auch unsere Nachbarn hat's schon erreicht. Grüße und ebenfalls gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:34, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Meine Wut hat keine Grenzen, Aschmidt ;-) - nein, fein! Ich finde es interessant, wie du in deinem Beitrag auf ganz andere Aspekte fokussierst als ich. Ich habe die beiden Beiträge nun mal unter einer Überschrift "Zum Ende der gedruckten Encyclopædia Britannica" vereint. Gestumblindi 02:33, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mir hat ja besonders Dein elegischer Ton gefallen, Gestumblindi. Als Büchermensch geht es mir ähnlich, und wenn ich mir den Berg von nicht mehr auslesbaren Floppy Discs in meinem Sideboard angucke, frage ich mich manchmal auch, wie es mit der digitalen Wissensverwaltung weitergehen wird.--Mautpreller (Diskussion) 09:15, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

• Wetten, dass man sie doch wieder drucken wird? --Schlesinger ^schreib! 09:18, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Siehe auch diese Meldung von 1999(!): [5]: "Die seit 1771 erscheinende Encyclopaedia Britannica wird künftig nur am Computer zu lesen sein. Es soll keine weitere Auflage der zuletzt 32 Bände geben." Grüße, HaeB (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"Und er war etwas irritiert, als ich ihm sagte, dass das gar nicht unser Ziel gewesen sei" Big smile. Ich muss allerdings sagen, dass mein Mitleid mit Britannica und Brockhaus Grenzen hat. Denn die Wikipedia ist von jenen Verlagen nicht gerade nett behandelt worden. Und wenn man Einbinders Kritik an der Britannica aus den 1960er-Jahren liest... (siehe Enzyklopädie) Ziko Mentorenprogramm 11:54, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja, Harvey Einbinder kritisiert die inhaltliche Balance der großen Bände, vermutet gar Patronage. Aber ist das bei uns in der Wikipedia anders? --Schlesinger ^schreib! 12:07, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Einbinders Buch listete auch inhaltliche Fehler und extrem veraltete Artikel auf, siehe auch en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2010-11-22/Book review. Grüße, HaeB (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(Quetsch) Hey, danke für die verlinkte Liste, die kannte ich noch nicht. Ziko Mentorenprogramm 12:22, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Cauz' recht weitreichende Behauptung "Britannica won’t be able to be as large [as Wikipedia], but it will always be factually correct" habe ich mal in en:Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia ergänzt ;)

Grüße, HaeB (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das Lexikon der Anarchie hat sich selbst unter unterschiedlichen Lizenzen ins Internet gestellt. Ähnliches haben die traditionellen Enzyklopädien versäumt. ich selbst bin zwar mit Personenklexika, Wörterbüchern, Kompaktausgaben von Enzyklopädien (Larousse) aufgewachsen, den "Großen Brochaus" kannte ich aber nur von überteuerten Goldeinband-Subskriptions-Drückerkolonnen. −Sargoth 12:18, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@HaeB: Eine solche Liste, die die gravierenden Fehler in der Wikipedia beschreibt, könnten wir auch gebrauchen. Das wäre mal eine gute Aufgabe für ernstzunehmende Rechercheure. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Good point. Man hatte sich viel zu lange auf Bibliotheken verlegt und die Online-Version kam dann nur sozusagen als Billig-Variante für diejenigen auf den Markt, die sich die gedruckte Ausgabe nicht kaufen wollten(?), aber es war immer schon eine Frage des Preises. Die Britannica war früher mal „mein Lexikon“, wenn ich in die Bibliothek ging, zuhause hatte (und habe) ich nur ein Meyers Großes Taschenlexikon. – Dazu kommt aber der überaus spannende Produktionsprozeß bei Wikipedia, an dem ich gerne teilhaben möchte. Den kann ein kommerzielles Produkt niemals bieten. Davon abgesehen, daß der Preis auch jetzt noch für die meisten Schüler/Studenten nicht auf Dauer aufzubringen ist. – Wir sind da schon auf dem richtigen Weg.--Aschmidt (Diskussion) 12:53, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Eine Liste "Errors in Wikipedia that have been corrected in the Encyclopædia Britannica" wäre allerdings sofort veraltet, da davon auszugehen ist, dass die Fehler in der Wikipedia rasend schnell korrigiert wären. Natürlich ist die Wikipedia voller Fehler. Die Britannica auch. Hier jedoch werden Fehler manchmal schon nach wenigen Minuten korrigiert, in gedruckten Enyzklopädien wie Brockhaus und Britannica ist das nur alle paar Jahre möglich. Naja, aber das wissen wir ja alle hier. Ich meine damit nur, dass eine solche Liste angesichts der völlig anderen Natur der Wikipedia auch ganz anders zu betrachten wäre. Gestumblindi 17:07, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

BTW, das sollte uns doch eine Nachricht auf der Startseite wert sein? EN-WP bringts heute als Aufmacher.--Aschmidt (Diskussion) 15:07, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zu dem Thema das, was ich versucht hatte heute Nacht als Antwort auf die Mail des Hexers auf der Vereinsmailingliste zu posten, was aber mal wieder aus irgendwelchen technischen Gründen (angeblich falscher MIME-Typ) nicht funktionierte: [...] Ich kann Mittlerweile auch nicht mehr in die Trauer einstimmen und halte auch Wikipedia nicht für den Totengräber der Enzyklopädien. Die hatten früher viel weniger Leser als Wikipedia heute. Und auch ohne Wikipedia würden im Zeitalter von Google sowie der "Geiz ist Geil"-Mentalität kaum sehr viel mehr Menschen noch den neuen, mehrere tausend € teuren, Brockhaus kaufen. Wir haben uns schon lange von diesen Lexika emanzipiert. Im Guten wie im Schlechten. Sind letztlich auch etwas ganz Eigenes, ganz Neues. Sollen sie in Frieden ruhen. Marcus Cyron Reden 17:21, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

 Info: Anlässlich der Einstellung der gedruckten Encyclopædia Britannica ist für eine Woche der Zugriff auf die Online-Version kostenlos. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Geil. Druck ich mir gleich mal aus. :) --JosFritz (Diskussion) 17:48, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

na ja, einen dump zum totaldownload stellen sie wohl nicht zur verfügung, oder? -jkb- (Diskussion) 01:38, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Habe mir das verlinkte Video angesehen. Gibt es eigentlich irgendwo hier in der WP eine begleitende Diskussion? Einige der auf der .hist2011 vorgestellten Thesen finde ich durchaus interessant und Wert darüber zu diskutieren. --Goldzahn (Diskussion) 03:47, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke nicht. Es geht mir aber wie dir, ich finde Vieles mehr als eben nur interessant. Für uns von besonderem Interesse wird das letzte Video sein, der kritische Gegenkommentar zur ganzen Internet- und Nutzergenerierten Kontent-Entwicklung. Ich gehe davon aus, daß der Beitrag spätestens nächste Woche online sein wird. Marcus Cyron Reden 11:45, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Schade, dass es da nichts gibt. Ich bin z.B. durch eines der Videos ("Wie Werkzeuge des Wissens die Narration bedingen") zum Suchbegriff Hypertextliteratur gekommen. Dazu habe ich über google bsw das hier gefunden: Seelenqual.de Es hieß im Video, dass die Historiker vor Jahren zum Thema hypertextuelle Geschichtsdarstellung diskutiert hätten. Interessant wäre schon was damals gesagt wurde, denn das betrifft uns in der WP. Wie teile ich ein Thema in mehrere Artikel auf, wie passe ich einen Artikel ins schon bestehende Gewebe der WP-Artikel ein, Aufbau von Navigationsleisten, Übersichtsartikel contra Spezialartikel, etc. --Goldzahn (Diskussion) 18:08, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es keine Diskussion gibt, kann man sie ja dennoch beginnen ;) - ich habe nur Zweifel, ob wir viele Gesprächspartner finden werden. Marcus Cyron Reden 20:47, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

„Digitale Daten sind in ständiger Gefahr – leicht kopierbar, aber flüchtig.“
Mal naiv gefragt: Könnten nicht die deutschsprachigen Wikimedia-Vereine ein paar Euros aus ihrem Budget dafür verwenden, um die deutschsprachige Wikipedia drei mal (?) drucken zu lassen und diese Exemplare in den Nationalbibliotheken der drei Länder zu hinterlegen? -- Hans Koberger 18:51, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wieviele Bäume müssen dafür gefällt werden? liesel Schreibsklave^® 18:53, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Keine Ahnung. Sie würden, aus meiner Sicht jedenfalls, für einen sinnvollen Zweck verwendet werden. -- Hans Koberger 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Um das richtig zu drucken und binden zu lassen - nicht unter fünfstellig. Eine Bücherei will ja keine Aktenordner, sondern ein richtiges Buch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Die Frage ist eher - was bringt das? Wäre binnen weniger Stunden schon nicht mehr aktuell. Marcus Cyron Reden 20:38, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gibt's doch bei Amazon schon massig als elektronische Bücher http://www.amazon.de/Wikipedia-Personen-Gegenwart-Geschichte-ebook/dp/B004YDP4X2/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1331755080&sr=8-2 http://www.amazon.de/kuriosesten-interessantesten-deutschen-Wikipedia-ebook/dp/B004ZHE45Q/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1331755080&sr=8-5 oder als Zusammenfassungen in Buchform für jegliches willkürliche Themengebiet. http://www.amazon.de/Entdeckung-Amerikas-Weltumsegelung-Corte-Real-Helluland/dp/1158957955/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331755375&sr=1-1

Außerdem hatten wir das bereits 2008 http://www.amazon.de/Das-WIKIPEDIA-Lexikon-einem-Band/dp/3577091029/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1331755080&sr=8-6 --Däädaa Diskussion 21:04, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was wir machen, ist doch nur eitles Haschen nach Wind. liesel Schreibsklave^® 21:34, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mich mal gefragt, was von der Wikipedia etwa nach einer großen Naturkatastrophe oder nach einem Weltkrieg noch übrig bliebe. Wenn es nicht irgendeine Form widerstandsfähiger Archivierung in irgendeiner tiefen Höhle gibt, vermutlich nichts. Das eine oder andere Buch dagegen durfte so eine Katastrophe eher überstehen als empfindliche Datenträger oder die Hardware, um darauf zuzugreifen. --Superbass (Diskussion) 23:10, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das gilt dann aber auch für die digitale EB. Und übrigens auch für die digitalen Archive unserer Rundfunkanstalten. Beim Tag der Archive konnte mir dazu aber auch beim hr leider niemand Auskunft geben. Die Digitalisate lägen halt "auf einem Server". Wo der stehe? Tja... Wobei unsere deutschsprachige WP ganz sicherlich schon gut verwahrt wird, denn da ist doch ganz bestimmt die D-NB am Werk (Stichwort: Archivierung von Online-Publikationen)? Any hints?--Aschmidt (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Wir reden immer so, als wäre Wikipedia das Einzige, was an Wissen in der Gegend rumschwirrt ;). Wenn durch eine Megakatastrophe Wikipedia unter geht - so what? Das ist dann das Letzte, was mich dann interessiert. Eine Katastrophe die so groß wäre, würde die Notwendigkeit der Wikipedia eh stark senken. Bei einer Neuentwicklung der Zivilisation wäre dann eh neues Wissen gefordert. Und für den Wiederaufbau ist Wikipedia weniger wichtig als so manche andere Fachbücher und belletristische Werke, die dann ja eben noch haptisch da sein werden. Ich verweise auf das Ende von Book of Eli (auch wenn der Film unterirdisch schlecht ist). Marcus Cyron Reden 23:23, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich ist die These dass Text auf Papier verlustresistenter ist natürlich schon Humbug. Allerdings zweifle ich doch manchmal selbst daran ob der Jimbo-Verein ein richtiges Backup hat: wenn nicht mind. ca. 5 Kopien gut über den Globus verteilt existieren, wär das sehr schlecht, aber mit den Dumps, die zum Download bereitgestellt werden, sollte das schon ~gesichert sein.

Wenn aber jemand meint er müsse noch ein Paperbackup machen, dann müsste er das ja zumindest noch wasserfest imprägnieren.

Einen Vergleichstest stelle ich mir auch lustig vor: Festplatte versus Papier: Einmal in Wasser werfen, dann in ein Haus, das gesprengt wird(Archivsimulation), etc. und pp., abschliessend kritische Würdigung der Resultate.^^ --Itu (Diskussion) 23:53, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich ist die These dass Text auf Papier verlustresistenter ist natürlich schon Humbug. Na, das musst du mir aber erklären. Wieso genau ist ein Text, der tausendfach als Buch (auf haltbarem, säurefreiem Papier, wie es heutzutage wieder üblich ist) gedruckt wurde und über die ganze Welt verteilt unter guten konservatorischen Bedingungen in unterschiedlichsten Bibliotheken steht, und zu dessen Erhaltung über Jahrhunderte hinweg nichts weiter getan zu werden braucht, als den Band weiter unter anständigen Bedingungen aufzubewahren, nicht verlustresistenter als ein digitales Dokument, das vielleicht aktuell verteilt auf zahlreichen Servern existiert, aber zur wirklich langfristigen Erhaltung über Jahrhunderte immer wieder auf jeweils aktuelle Datenträger kopiert werden muss, und zudem je nach Format auch nur nutzbar ist, wenn es in jeweils aktuelle Formate konvertiert wird, selbst wenn die Datenträger noch lesbar sind? Ein Buch ist in dieser Hinsicht unübertrefflich. Ich rede hier natürlich von Büchern, die in Auflagen gedruckt werden und nicht nur an einem Ort vorhanden sind. Der Vergleich einer einzelnen Festplatte mit einem Buchexemplar ist "natürlich Humbug", wobei die Chancen für einen langfristigen Erhalt und Lesbarkeit dieser Daten bei guter Aufbewahrung (z.B. in einer Nationalbibliothek) selbst in einem solchen Fall für das Buch deutlich besser sein dürften, wenn die Festplatte die 500 Jahre nur daliegt ;-) Gestumblindi 01:42, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Klar, Nur Tontafeln halten länger. Beziehungsweise Steinschnitzereien. Nur scheint es eine Korrelation zwischen Verfügbarkeit und Haltbarkeit zu geben, und zwar nicht nur im Bezug auf Information. Dadurch, dass Information aktualisierbarer wird, ist sie stärkerer Veränderung unterworfen und dementsprechend auch weniger stabil. Ist Information stabiler, hält sie zwar länger, veraltet aber, weil sie sich nicht aktualisieren lässt.--Toter Alter Mann 16:03, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das was die WP vom Buch oder besser von einer Bibliothek unterscheidet, sind die Autoren. Deshalb glaube ich nicht, dass eine Naturkatastrophe das größte Risiko ist, sondern die Zensur. Würde die WP irgendwo auf Festplatte in einem Archiv 500 Jahre liegen und dann wieder angeschlossen werden, würde sich kaum jemand für sie interessieren, da alles veraltet ist. Das wäre nur dann anders, wenn in den 500 Jahren alle alten Bücher verschwunden wären und nur noch die WP über die Vergangenheit Auskunft geben könnte. Man stelle sich vor, man fände jetzt irgendwo eine Festplatte aus dem Jahr 10.000 v. Chr mit einer frühen WP drauf. Dort hätten die Einwohner von Atlantis ihr Wissen nieder gelegt. Das wäre ein Knaller! --Goldzahn (Diskussion) 05:07, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

In Bezug auf eine Druckversion der WP gab es mal die Initiative Wikipedia:WikiProjekt Druck. Ich fand das ganz spannend und finde es Schade, dass das Projekt eingeschlafen zu sein scheint.--Olaf2 (Diskussion) 09:18, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

• Die einzige Möglichkeit das Wissen der Wikipedia über harte Zeiten zu retten ist das Auswendiglernen. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Interessant, dass du diese Sache in de deWP trägst, A. Savin. Ich vertrete auf Commons verhement eine genau gegengesetzte Aufassung als die umseitige. Und zwar nicht, weil der User (angeblich) als Pädophiler in Haft gesessen haben soll, sondern weil er noch im November auf Commons auf Benutzerseiten seine Porno-Seite beworben hat (bis er per Adminansprache ausgebremst wurde), auf der er Pädophilie und Kindersex ausdrücklich befürwortet, und weil er diese Haltung auch auf Commons zum Ausdruck gebracht hat. Von diesen Vorwürfen distanziert er sich mit keinem Wort. In einem solchen Fall gehe ich - zum ersten Mal - konform mit Sue Gardner, die null Toleranz für Pädohpilie in Wikimedia-Projekten hat. Auf Meta ist schon länger und ganz unabhängig vom aktuellen Fall eine Anti-Pädophilie-Richtlinie in Arbeit. Jimbo Wales hält sie schon jetzt für global gültig durch langjährige Praxis in den Wikimedia-Projekten und sagt: „Leute, denen sie nicht gefällt, können ihre eigene Pädophilie-freundliche Website auf andererleuts Servern eröffnen.“ --Martina _Disk. 00:25, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

moment, und jetzt kommt gleich die „jimbo hat gar nichts zu sagen“-defense. —Pill (Kontakt) 00:28, 15. Mär. 2012 (CET) ach und mal wieder ein autor, der sich vollends deplazierte obszönitäten á la „Kinderf*cker“ nicht verkneifen kann. 00:54, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich trage es nicht hierher: wen die Vorgänge auf Commons nicht interessieren, wird dem Beitrag auch kaum Beachtung schenken. Auf der besagten Seite scheint der User vor allem sein eigenes bestes Stück zu präsentieren, was ihm naturgemäß unbenommen ist; verbotene Inhalte wirst du da jedenfalls vergeblich suchen. Und er bewirbt die Seite seit der Adminansprache gar nicht mehr (was eigtl. sogar schade ist; sollen doch die Uploader von Genitalienbildchen niedrigster Qualität ihr Material lieber dort hochladen statt auf Commons). - A.Savin 00:47, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Es kommt noch besser. Jimbo sagt nämlich auch, dass die (nur auf Englisch verfügbare) en-Richtlinie en:Wikipedia:Child protection eine globale Richtlinie und in allen Wikimedia-Projekten längst gültig sei. Dort steht unter anderem (grob übersetzt): "Autoren, die versuchen Wikipedia unangemessene Erwachsenen-Kind-Beziehungen herzustellen oder zu erleichtern, die unangemessene Erwachsenen-Kind-Beziehungen befürworten (z.B. indem sie die Meinung vertreten unangemessene Beziehungen seien nicht so schädlch für Kinder) oder die sich selbst als Pädophile identifizieren, werden unbeschränkt gesperrt." Wenn der umseitig genannte User nicht in drei Tagen gesperrt sei, fresse er seine Wörter (= ein Besen). Einer von den drei Tagen ist schon wieder um. Statt dessen sind ein paar Pädophiliegegner gesperrt worden (teilweise indefintit) und mir wurde auch schon administrativ angedroht, weil ich das für schräge Maßstäbe halte. --Martina _Disk. 00:48, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hast du dir die auf der gespammte Seite protectionism#Child_sadvocates durchgelesen und bist von dort den Links gefolgt? Unmissverständlicher geht's kaum noch. Ich bin echt baff, wie es manche Leute auf Commons schaffen, Augen und Ohren zuzusperren, aber wortreich leugnen, dass es irgendwelche "Beweise" gäbe. In Wirklichkeit geht es denen nicht um den einen User, sondern um angebliche "Zensur" und "Gedankenpolizei". Während aber der Vorwurf, jemand sei eindeutig ein Pädophiler, uzu einer unbefristeten Sperre führt. Irrsinn. --Martina _Disk. 00:56, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Angesehen, ja. Viel Blabla, das eh kaum jemand liest, zumindest bevor die ganze Diskussion angelaufen war. Mir geht es aber auch nicht um Zensur etc., eher um Sperrgründe um einen nützlichen User auszuschließen. Leider hatte ich ja die Dummheit über Jahre hinweg sehr aktiv in der deutschsprachigen WP gewesen zu sein und bis heute muss ich mit der Erfahrung leben, dass Benutzer, die beständig Autoren mobben und beleidigen ohne selbst in ausreichendem Maße inhaltlich beizutragen, nie im Leben auch nur für ein paar Monate gesperrt werden können. Und hier soll einer für etwas gesperrt werden, was sich zum allergrößten Teil außerhalb der Wahrnehmung der Commons-Gemeinschaft abspielt(e). Das ist leider nicht vereinbar mit meiner Vorstellung von Gerechtigkeit; Beta_M ist mir selbst eigentlich ziemlich wurscht, trotz seiner hohen Aktivität im Projekt. - A.Savin 01:22, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ach, grad erst begriffen, man kann dort tatsächlich abstimmen. --Martina _Disk. 01:14, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

also das englische Arbcom hat schon einige Urteile gehabt, so Aktivitäten wie PAs usw. außerhalb der WP als Grund zum Ban dienten (so etwas gibt es auch in ein paar anderen Projekten). Auf enWP gab es dann auch eine dementsprechende Regelung. -jkb- (Diskussion) 01:41, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du hast auch gesehen, dass er via enWP Kids auf seine Wikia-Seite eingeladen hat (deswegen hat das englische ArbCom ihn unbeschränkt dort gesperrt; es wurden zig Links geliefert). Du hast auch seine gestrige Stellungnahme gelesen, in der er wortreich keinen Millimeter abrückt von seiner "Überzeugung" und sogar ankündigt sich für eine Lockerung der Richtlinien einsetzen zu wollen, damit "mehr Bildmaterial" aufgenommen werden kann? (Dass er damit Sexualmaterial von Minderjährgen meint, hat er auf Commons in Löschdiskussionen schon belegt. Wir sollen aktiv nach ihnen suchen und sie dazu aufrufen ("urge"), solches Material selbst herzustellen und bereit zu stellen. Sein Linkspam auf Commons zu seiner - anonym registrierten - Website spricht in diesem Licht Bände.) Immer noch ein netter Typ, mit dem du gerne zusammenarbeitst? Mich schüttelt es, bei der Vorstellung, dass Commons solchen Leuten eine Plattform und Schutz bietet. --Martina _Disk. 01:52, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Beleidigungen einzelner Personen ohne jeden Zusammenhang zum Projekt? Wegen eines beleidigenden Blogbeitrags eines Users gegen einen anderen meine ich mich zu erinnern auch schon gesperrt zu haben, hier geht es aber wohl nicht um nach „draußen“ verlagerte Projektstreitigkeiten. −Sargoth 01:49, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

//BK// was heißt "Bezug zum Projekt" - wenn ein enWP-user A über einen enWP-User B in einem eternen Blog schreibt, B sei ein nazi, Pädo oder was auch immer und klaut kleinen Kindern die Vesper, dann ist der Bezug schon da; in obigen Fall - hm, noch nicht reingelesen. -jkb- (Diskussion) 01:52, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mir persönlich reichte eigentlich schon die Aufforderung an mehrere Commons-Benutzer, zu seiner Website beizutragen, auf der er seine Unterstützung der „Childlove-Bewegung“ kundtut und erklärt, er könne dies auf seiner Website nur leider nicht auch praktisch tun, weil sie ihm sonst weggelöscht würde... Alle später nachgereichten Links machen die Situatiion um diesen Mann nur noch immer unübersehbarer. Ich lese seit einer Woche jeden Beitrag, seine zweimal, und alle extern verlinkten Seiten, denn es geht tatsächlich um einen schweren Vorwurf, der gut belegt sein muss. Es gab keinen einzigen Gegenbeleg, auch von ihm selbst zwar viel seichtes Blabla, aber keine eindeutige Distanzierung oder Richtigstellung. Trotzdem behaupten ein paar Engagierte (vor allem solche, die auch sonst gerne "Commons is not censored!" rufen) starrsinnig, es sei noch nicht einmal erwiesen, dass er aktv Pädophilie befürworte. *augenroll* --Martina _Disk. 02:06, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre doch eigentlich mal ein Thema für Herrn Oppong. liesel Schreibsklave^® 07:18, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wow. Ich habe jetzt einiges nachgelesen und teile 100% Martinas Einschätzung. Sperren! Unglaublich. --Atlasowa (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Endlich ein Grund für Sue den Bildfilter durchzudrücken, wenn die Community nicht in der Lage ist selbst gegen kinderpornographische Tendenzen vorzugehen. -- 92.228.69.116 11:11, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es kann schlichtweg nicht angehen, dass Pädophilen hier eine Plattform geboten wird. Wir haben schließlich auch eine Verantwortung für Minderjährige hier. Wie einfach ist es, unter Vorspiegelung des hilfreichen Mäzens Kids und Youngsters in ensprechend zweideutige Situationen zu bringen.--Belladonna Plauderecke 12:15, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hohes Erregungspotential bei gleichzeitig (und reziproker?) Ignoranz der wirklichen Umstände: So geht es jedenfalls mir, der bei Commons seine Bilder ablädt, kurz und ungefähr kategorisiert, und ansonsten mit dem dortigen Projekt wenig zu tun hat. Die Frage: Ist es gut, den vorgestellten Konflikt jetzt hier zu skandalisieren und damit in ein völlig anderes, unbetroffenes Projekt hineinzutragen? Zwar wird der Bezug umgehend, gleich im ersten Satz hergestellt: Die Welle der BSV wäre von uns herübergeschwappt in die vorher diesbzüglich noch unschuldigen, naiven Wiki-Commons. Ich finde trotzdem, dass wir uns an so einer Skandalisierung nicht beteiligen sollten. Zu dicht sind mir im Kopf die aufgescheuchten Horden von Blogs, Foren, Bekanntenversammlungen, die bei uns, plötzlich aktiviert, aber ohne mindeste Ahnung, in Löschdiskussionen über ihren verehrten Guru, die tolle Methode, den eigenen Verein die Diskussion aufmischen und, mit rotblinkenden Benutzerunterschriften krakeelend immer wieder das eine, längst widerlegte (oder nicht zur Sache gehörende) Argument wiederholen.

Um zum Fall zurückzukommen: Ich gebe zu, dass ich mir beim Nachlesen gestern Nacht ein Bild gemacht habe - und werde mich auf Commns möglicherweise auch vorsichtig äußern - aber das ist, zugegebenermaßen, noch ein recht uninformiertes, vorläufiges Bild, wo ich mir vorstellen könnte, dass andere Mosiksteinchen noch ganz andere Aspekte zutage fördern würden. Wollen wir uns wirklich antun, diese Bild hier, im Kurier, komplett nachzustellen, bzw. wollen wir von hier aus Soldaten für die gute Sache in den dortigen Kanmpf entsenden? Fragt, mahnend, --Port(u*o)s 12:08, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"hier zu skandalisieren", das ist der Kurier, nicht irgendeine interne Funktionsseite, Berichterstattung ist seine Aufgabe. -- Cherubino (Diskussion) 12:20, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wobei ich es eine schöne Beschränkung fände, wenn wir uns auf die Berichterstattung konzentrieren würden, die die de-Wikipedia betrifft, sei es vom internen wie vom externen Blickwinkel. Im vorliegenden Fall sehe ich den Bezug nicht, da könnte man auch über Afghanistan-Massaker oder Tibetpolitik berichten - allees sicher auch sehr betroffen machende, hochemotionale Themen. --Port(u*o)s 12:30, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

ach die intention ist doch sonnenklar. es handelt sich um einen weiteren versuch, die deutschsprachige wikipedia zu instrumentalisieren, um andernorts in aufklärerischer mission einzugreifen, und das ist auch genau der duktus der kuriermeldung. erstmal aufgescheucht, sind die freiheitslieben „de-wikipedianer“ sogleich bei der hand, um sich gegen die zensierenden amerikaner einzusetzen. das gleiche spiel bei der löschung irgendwelcher marginaler bildbestände bei commons, wo sich dann alle wundern, woher die ganzen ansonsten völlig unbeteiligten abstimmenden kamen, und natürlich beim großen vorbild, der anti-bildfilter-kampagne, die allerdings immerhin etwas mit diesem projekt zu tun hat. da kulminierte das ganze ja dann irgendwann darin, dass man in den diskussionen gleich auf formulierungen wie „the german community will not be pleased about xyz“ umgestiegen ist, wie übrigens auch jüngst bei den briefmarkenbildchen, bei denen der untergang des abendlandes gewittert wurde, weil skandalöserweise einer gerichtlichen entscheidung folge geleistet wurde. —Pill (Kontakt) 12:52, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hut ab, bin beeindruckt, wie gut du dich in meinen wahren Motivationen auskennst. Als Dankeschön spendiere ich dir gerne eine neue Tastatur mit funktionsfähiger Shifttaste, wenn du mir die Adresse zukommen lässt - A.Savin 13:25, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt doch gar nicht. Viele - so auch ich - haben die Beachtung eines deutschen Urteils durch die Foundation sehr gelobt. Und wenn du dir SJ's Beitrag durchliest, wirst du auch merken, daß es sehr wohl auch eine Aussage zum Verhältnis en:WP/USA und Restwelt ist. Denn der meint ja, die Richtlinie der en:WP sei qua Ordre de Mufti mittlerweise Allgemeingültig. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s also über Britannica, Chapters’ Association, WikiWomenCamp, etc, nur um mal Beispiele der letzen Woche zu nehmen, darf man berichten, über Commons, das Schwesterprojekt mit dem die de-Wikipedia am meißten verwoben ist, aber nicht? Der Artikel ist klar tendentiös, stimmt, na und, fall halt nicht drauf rein. Kennst du schon Wikipedia:Kurier/Der Kurier? -- Cherubino (Diskussion) 13:19, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Liest Du aus meinem Text einen Aufruf zum Verbot heraus? Dann muss ich wohl lieber meine Griffel abgeben, meine Absicht war war es vielmehr, vor einer unüberlegten Kampagne und möglichen Instrumentaliesierung dort zu warnen. Oder ist das hier, auf der Diskussionsseite des Kurier, verboten? --Port(u*o)s 13:27, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deutsche tretet nicht in Massen auf? Wenn der Nachbar seine Straße nicht kehrt, wohnst du auch in einer schlechten Nachbarschaft. -- Cherubino (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

A. Savin hat von der DE-Wikipedia die Schnauze voll, kann aber nicht von ihr lassen, wie viele. Sein Versuch die Vorgänge bei uns, also das von ihm so genannte Autoren-Mobbing durch Trolle, dass es ja wirklich zeitweise gibt, in Verbindung mit Vorgängen in Commons zu bringen, ist für mich nicht nachvollziehbar, das hat nichts miteinander zu tun. Natürlich können sich Interessierte aus unserem Projekt über die bevorstehende Sperre des Users dort empören und dagegen sein, natürlich können Leute aus unserer Community für eine Sperre des bekennenden Pädophilen stimmen, aber die ganze Melangerie, die hier hochgekocht werden soll, ist eine ekelhafte Brühe. A. Savin sollte seinen Kuriertext neu schreiben und sich in diesem Fall auf die Information beschränken, das ist nicht lustig, das ist für Betroffene bitterernst. --Schlesinger ^schreib! 13:40, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"auf die Information beschränken"? Zeig ihm dochmal wie das geht! scnr -- Cherubino (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kein Problem, hier ein Entwurf:

Sperrverfahren im Commons-Projekt Benutzersperrverfahren gibt es in den Wikipedias schon seit langem. Nun wird aber versucht, auf dem Wikimedia-Projekt Commons, unserem Medienarchiv, ebenfalls ein solches durchzuführen. Ein aktiver User, der verdächtigt wird mit Hilfe von Bildern Kinderpornografie zu fördern, soll in einer Abstimmung vom Projekt ausgeschlossen werden. Ihm, ein bekenndender Befürworter der Pädophilie, wird konkret vorgeworfen, zum Hochladen von einschlägigen Bildern aufgerufen zu haben und auf seiner Benutzerseite Internetseiten miz fragwürdigen Inhalten verlinkt zu haben. Was nach Ansicht maßgeblicher Kreise aus dem Umfeld der US-Foundation nicht mit den Regeln des Projektes übereinstimmt. Wen das interessiert, sollte diese Seite, allerdings in englischer Sprache, lesen und sich gegebenenfalls beteiligen.

viel Spaß beim Zerpflücken. --Schlesinger ^schreib! 14:06, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hätte, obwohl ich dort seit einer Woche engagiert argumentiere, die Sache nicht hierher getragen. Die m.E. arg verkürzte Darstellung im Kurierbeitrag hat aber dazu geführt, dass plötzlich lauter de-Accounts gegen eine Sperre stimmten, vermutlich ohne sich durch die ellenlange en-Diskussion gequält zu haben. Ich hoffe ehrlich gesagt auf einen Stimmausgleich nach dieser Canvassing-Aktion von A. Savin.
Das Voting ist im Grunde ein hilfloser Akt, denn obwohl die Sache recht eindeutig auf dem Tisch liegt, fehlt es auf Commons schlicht an einer passenden Richtlinie, und die globale Richtlinie steckt noch in der Entwurfsphase. Die wissen einfach nicht, auf welcher Basis sie eine Sperre begründen sollen. Und nur deshalb die Voting-Hintertür, gegen die nicht einmal die Sperrgegner als "formal unzulässig" angehen (von denen wurde einigen inzwischen doch auch mulmig bzw. sie haben angesichts der zunehmend erdrückenden Infos gänzlich umgeflaggt). Wer über diesen einen aktuellen Fall hinaus über den Tellerrand schauen will, kann sich auf Meta und auf Commons an der Erarbeitung angemessener Kinderschutz-Richtlinien beteiligen. --Martina _Disk. 17:07, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich brauche nicht zu "canvassen", da der Konsens ohnehin relativ klar war, nur mal abgesehen davon dass die ganze Diskussion mich in ihrer Länge und Emotionalität inzwischen an die legendäre Hauptseiten-Vulva erinnert. Das war schon damals eine glanzvolle Bestätigung dafür, dass manche tlw. etablierten Kollegen es ned so ganz mit dem Projektziel kapiert haben, jetzt ist es erwartungsgemäß kaum anders. ... - A.Savin 18:28, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wäre die Sache so klar, würde dort nicht seit einer Woche - auch quer durch die Adminschaft, mit gegenseitigen Sperren - diskutiert. Aber jeder biegt sich halt seien (heile) Welt so gut zurecht wie er kann. :-) --Martina _Disk. 19:20, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

//BK// Nicht so einfach. Da treffen aufeinander nicht nur Leute mit verschiedenen Meinungen - so sie es bspw. hier auf dewiki passieren könnte -, sondern mit unterschiedlichen nationalen und kulturellen backgrounds und erfahrungen. Wäre aber echt gespannt, was passieren würde, wäre dies auf dewiki geschehen - hm? -jkb- (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie, sind im Kurier nun keine Meinungsbeiträge mehr gestattet? Das finde ich nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der urspüngliche Beitrag war keine Darstellung einer Meinung, sondern stattdessen Stimmungsmache, indem Benutzer:A.Savin einen recht eindeutigen Fall soweit verallgemeinert hat, dass ein Hilfe, Hilfe, da wird einer wegen seiner Meinung unterdrückt! herauskam. Nicht mal als Polemik ist so eine Verdrehung der Tatsachen noch hinnehmbar, es ist einfach nur schlechter Stil, einen solchen Bullshit in die Weltgeschiuchte rauszublasen. Danke, Benutzer:Schlesinger, dass du einen Beitrag zur Sache daraus gemacht hast. -- Janka (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke für den tollen Hinweis! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:07, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten