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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

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Weil ich zufälligerweise diesen gelöschten Edit sehe: [1]. In diesem gelöschten Edit wird geschrieben, dass es 81.658 € für Politikerfotos gibt/gab.

Solche Aktionen gab es bis jetzt auch schon, oder irre ich mich? Wenn ich mich nicht irre: Gibt es ein statistische Auswertung mit wie viel Euro jedes Bild, das dadurch in der Wikipedia eingebunden wurde, subventioniert worden ist? – Es grüßt das Freiwild 11:06, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auf diese Frage habe ich nur gewartet. Ich schließe mich dann mal in ähnlicher Form an: Wieviel Spendengelder wurden seit Bestehen von Wikipedia bisher insgesamt eingenommen, und gibt es eine statistische Auswertung mit wieviel Euro jeder Artikel, der in der Wikipedia geschrieben wurde, subventioniert worden ist? --Stepro (Diskussion) 11:11, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte die Anfrage nicht zertrollen - Danke! – Es grüßt das Freiwild 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Erst den Antragstext lesen, und dann Fragen stellen. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der entfernte Text lautet: 81.658€ für Politikerfotos an den ehemaligen Wikimedia-Schatzmeister aus dem CPB-Ausschuss und jetzigen Wikimedia-Kassenprüfer ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Da kann man der Community nur gratulieren! (Der Spaß ohne Grenzen geht doch aber noch weiter, oder?)Beantworten

Nicht nur die Bilder werden subventioniert, sondern auch jeder Edit für sich. Aktuell sind wir doch bei ca 10ct/Edit. Egal welcher. Bitte seid mit dem Rückstellen von Edits etwas vorsichtiger - das gilt auch für jeden anderen - denn das kostet jedesmal 10ct. Wenn dann noch einmal rückgestellt wird, dann wirds noch teurer. Insgesamt jedoch sinken die Editkosten damit auch, weil die Gesamteinnahmen nicht steigen, aber die Editzahl schon. --Hubertl (Diskussion) 16:15, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Gruß damit auch an Reiner (anlehnend an seinen PS-Wahn), Gruß auch an Raboe: Was hält ihr davon, dass nur wirklich ehrenrührige Edits gelöscht werden, den Rest sollte man stehen lassen! Wer den Reiner nicht erträgt, der sollte auf anderen Seiten schauen, was es zu tun gibt.Beantworten

Und noch was an Reiner: es hat nichts mit einer ehemaligen Funktion zu tun, ob man mit einer Idee förderungswürdig wird oder nicht. Auch die ohne Funktion haben eine Chance. Und die ist gleich hoch! Unter der Voraussetzung, die Idee ist zumindest gleich gut! --Hubertl (Diskussion) 16:17, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das haben wir ja bei den Nachrückeprojekten gesehen. ;) (Hatte ich Dir eigentlich schon zum Projekt Buchscanner öffentlich gratuliert?) --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:22, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Dn sll dr Bltz bm Schßn trffn!Beantworten

@ Hubertl, mein Geheimeiskrämer hat nicht den Mut seinen Antrag zu erklären sondern erklärt mir nur das er beleidigen kann bzw beleidigt ist.

Kann sein das ich schon eine Beleidigung richte wenn ich seine Steilvorlage lese. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 20:47, 9. Dez. 2012 (CET)Nachtrag: Jetzt verlinkt er schon Nazibilder, wie tief kann man den noch sinken?Beantworten

Ich verlinke Politikerfotos. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:09, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Wikimedia sei dank haben wir da ja bald mehr von.Beantworten

Du verlinkt Bilder von Neos, so tief gesunken, beschwerst Dich über 80.000 Euro, wie viel wolltest Du für Dich alleine haben 30.000 Euro? Ach ja Deinen Antrag kann ja keiner lesen, weder WMDEler noch die Spender die Dir unbesehen Geld geben sollten. ein Freund von Dir? Tschüß Ra Boe --watt?? -- 22:38, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Howgh! Der Klassensprecher der als Community-Projektbudget getarnten Fotografen-Selbstmastanlage für Wikimedia-Vereinsmitglieder hat gesprochen! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:48, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Reiner Stoppok, China Experte dessen soziale Kompetenz ich noch suche, der versuchte Geld ohne für die Spender nachvollziehbar Gründe zu bekommen, der seit dem als beleidigte Leberwurst rumheult und jeden beleidigt, der ihn über den Weg läuft. Jetzt auch noch Reiner Stoppok der Bilder von rechten Politiker verlinkt und somit Werbung für das braue Gedankentum macht. Jetzt hast Du eine Grenze überschritten, jetzt macht es Spaß Dich als Nazi-Sympathisant zu bezeichnen. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 22:59, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei Leuten von Deinem Niveau ist es egal, als was sie mich bezeichnen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:01, 9. Dez. 2012 (CET) PS: "Sponsern auch Sie ein Wikimedia-Politikerfoto"Beantworten

Hmm, und warum antwortet keiner auf die eigentliche Frage? Die Rechnung ist doch simpel? Wo ist das Problem? Die Zahlen sollten alle vorliegen und gehören doch zu dem Grundstock einer normalen Projektauswertung??

Für das aktuelle Projekt; 1123 MDLs gibts; 80% sollen erreicht werden: 898 Personen (unter der etwas unrealistischen Annahme, dass bisher keiner ein Foto hat). 81.658 Euro --> 90,93 Euro pro geplanter abgelichteter Person ...Sicherlich ^Post 08:57, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Rechnung ist falsch. Auch Dir empfehle ich zunächst, den Antrag vollständig zu lesen. Neben den Fotos in den Landtagen werden weitere Ziele besucht und fotografiert, Es nehmen nicht nur Fotografen sondern auch Autoren teil, d.h. es findet auch Artikelarbeit statt. Darüber hinaus werden mit dem Projekt neue Fotografen und Autoren gewonnen. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 09:21, 11. Dez. 2012 (CET) P.S. Der Betrag ist der Maximalbetrag, der natürlich unterschritten werden kann. Die Richtlinien sehen aber vor, dass er aber nicht überschritten werden darf.Beantworten

Dann stell sie doch richtig. Ich behaupte sie ist korrekt. Bring doch die Rechnung mit deine Zahlen auf den Punkt. Oder; und das war ja die eigentliche Frage; vielleicht kann ja einfach mal jmd. die Zahlen der vergangenen Projekte bringen. Wieviele Fotos, wieviele Euronen. Oder gibts bei Wikimedia nichtmal ein rudimentäres Projektcontrolling? ...Sicherlich ^Post 09:27, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht ja, weil die Frage absolut sinnlos gestellt ist? Obwohl, sinnlos ist falsch, polemisch verzerrend trifft es eher. Ich schließe mich dem Antragsteller weiter oben an: »Erst den Antragstext lesen, und dann Fragen stellen.«. Wenn man dazu schon keine Lust hat, vielleicht doch wenigstens die Kurzbeschreibung, hier speziell den Abschnitt "Weitere Ziele des Projektes sind:". Vielleicht wird dann deutlich, warum hier kaum jemand Lust hat, auf diese Art von Fragen zu antworten. --Stepro (Diskussion) 09:17, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man natürlich weiter füttert statt einfach die gewünschte Antwort zu geben und gut schaukelt es sich hoch und höher und noch höher; auf der einen Seite die Behauptung die Frage wäre polemisch auf der anderen der, mitschwingende Vorwurf, hier würde Geld verschwendet. Statt einfach Butter bei die Fische zu geben wird hier munter palabert ...Sicherlich ^Post 09:22, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum soll ich hier ausführlich antworten wenn ich sehe, dass der Fragesteller den CPB Antrag nicht gelesen hat? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 09:24, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Soll ich die Frage nochmal stellen? Der Form halber? Ich habe den Antrag gelesen ...Sicherlich ^Post 09:29, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt bisher keine statistische Auswertung, was die bisherigen Fotos aus den Landtagen gekostet haben. Das Projekt in Thüringen 2011 wurde z.B. ohne finanzielle Unterstützung von WMDE durchgeführt. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 10:09, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Beim letzten Landtagsprojekt in Salzburg entstanden neben den Bildern der Abgeordneten Fotos von (geschätzt) 120 Baudenkmalen in Anif, Niederalm und Hallein, dort war aus unerklärlichen Gründen so gut wie kein Denkmal bisher dokumentiert. Ailura hat auf Bitten des Salzburger Landtags den Chiemseehof dokumentiert, der Landtag nutzt jetzt CC-Bilder, was sie vorher nicht getan haben. Allein das ist ne Menge wert, die sich nicht in Euro messen läßt. Das ORF-Studio wurde dokumentiert und wir haben jetzt durch Salzburg Kontakt zum Landtag Niederösterreich. Wir haben in Mainz und Kienbaum zahlreiche Olympiateilnehmer und -sieger sowie Teilnehmer an den Paralympics fotografieren können, dies war nur mit der Referenz der Landtagsprojekte möglich. Man kann nicht nur Kosten pro Bild ermitteln, das ist am Thema vorbei. Mit den Politikern werden ihre Artikel durchgesprochen, es wird Vertrauen zur Wikipedia erarbeitet, die Wikipedia bekommt "ein Gesicht". Die häufigste Frage bei allen Landtagen: "Was, sie machen das wirklich ehrenamtlich?". Es gibt Dinge, die sind nicht in Euro meßbar. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:31, 11. Dez. 2012 (CET)PS: der Auftragsfotograf berechnet pro Porträt bei gleichen Ergebnissen deutlich über 150 Euro pro Bild zzgl. Reisekosten.Beantworten

Sicherlich lässt sich vieles nicht in Euro messen; aber das ist Zusatz. Warum die Angst vor ein bischen Zahlenwerk? Wir haben XY Euronen bekommen, das sind Y Euronen pro Foto. Hinzu kommt XYZ an "weichen Faktoren". Punkt. ...Sicherlich ^Post 10:38, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann ich nicht sagen, ich kenne die Kosten nicht. Wäre das ein Thema für den Schatzmeister? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:39, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die kosten sollten sich locker leicht dem passenden Konto entnehmen lassen, das dauert keine fünf Minuten. Dann noch die Fotos durchzählen (das dauert ggf. etwas länger :) ); fertig. ...Sicherlich ^Post 10:42, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Politiker bekommen einfach nicht genug Geld, um sich bekannt zu machen. Da müssen sie auch am Fotografen sparen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:04, 11. Dez. 2012 (CET) PS: WIKIMEDIA macht's möglich! - Pavel Richter, wieder eine gelungene Karnevalsveranstaltung!Beantworten

• Bitte korrigiert mich, ich scheine momentan eine Denkblockade zu haben. Sehe ich es richtig, dass für ca. 900 Fotos von Personen, die selbst kein Interesse daran haben und sich auch sonst nicht allgemeiner Wichtigkeit erfreuen, über 80.000 € (in Worten Achtzigtausend Euro) ausgegeben werden sollen? Abgesehen davon frage ich mich, für wen über 20.000 € Personalkosten in einem Freiwilligenprojekt entstehen können? --Steevie schimpfe hier :-) 18:07, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollen in den Landtagen vertretene Politiker der NPD oder PDS beispielsweise selbst kein Interesse daran haben? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:15, 11. Dez. 2012 (CET) PS: Oder die von den sonstigen Volksparteien ...Beantworten

Mit welchem Wert wird ein Bild von mir in der gedruckten New York Times bewertet, das in über 1 Mio. Auflage als Quelle nannte: "R. Roletschek, Wikimedia Commons, CC-BY-SA"? Wieviel würde Werbung in dieser Zeitung für freie Lizenzen kosten? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:59, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Willst Du dann bei Fotos beispielsweise mit Brauntönen ggf. auch einfach nur die 'Tonwerte anpassen'? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:11, 11. Dez. 2012 (CET) PS: Diese Community-Vertreter stehen zukünftig den Landtagen/Fraktionen auch als Ansprechpartner zur Verfügung - dieser politisch brisante Wikimedia-Größenwahn gehört m.E. schnellstmöglich zurückgezogen.Beantworten

Ralf, ich meine Du müsstest mindestens 1o.ooo € zahlen, damit Dein Name in einer solchen Zeitung an solcher Stelle steht. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 21:56, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das sind eben die Nebenefekte. 1 Mio. Leser haben ein CC-Bild gesehen. Nicht Reuters, nicht CNN, da stand Wikimedia Commons, CC-BY-SA. Sowas kann man nicht in $ bemessen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:33, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das halte ich zwar für wünschenswert, aber solange sich Wikimedia nicht um eine korrekte Nachnutzung kümmert, ist das nur ein Gerücht. Die Nachnutzungen meiner Politikerfotos] sprechen jedenfalls ganz krass gegen diese Theorie. Faktisch bebildern wir die Wikimedia-Projekte, was ich bei angemessenen Kosten sehr sinnvoll finde, und versorgen die vielbemühte Allgemeinheit mit kostenlosem Bildmaterial. Nur Werbung für freie Lizenzen findet nicht wirklich statt. --Martina _Disk. 01:25, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mich wundert, dass hier über Preise pro Foto gegrübelt wird, aber kaum jemand über die Personalkosten von 21.658 € spricht. Meines Wissens ist dies das erste entlohnte CPB-Projekt.
Zu "Fotoausbeute" und "Preis pro Foto" der bisherigen Landtagsprojekte kann ich nur wenig mehr Infos beitragen als das, was öffentlich bekannt bzw. auffindbar ist:

• Vom Landtagsprojekt Niedersachsen (Achtung, lange Ladezeit!) wurden 699 Fotos hochgeladen; davon sind derzeit 292 Fotos (41,77 %) insgesamt 1394 mal in Artikeln (alle Wikimedia-Projekte, ohne Metaseiten) eingebunden. Es wurden 136 von 152 Landtagsmitgliedern (89,5 %) fotografiert und weitere Personen. Anzahl der Teilnehmer im Landtag: 4 (aktive) Fotografen (davon 1 WMDE-Mitarbeiter zeitweise), 4 Autoren am Empfang/Infostand. Das Projekt war privat organisiert; nur private Übernachtungen. Die Kosten (Fahrtkosten der Teilnehmer, Leihgebühr für eine Blitzanlage - die andere war privat bereit gestellt) wurden komplett aus Spenden der Politiker gedeckt. Kosten pro Foto: 0 €. Zum Vergleich: Ein erneutes Landtagsprojekt in Hannover ist mit 5.750 € für 20 Teilnehmer zuzüglich Personalkosten (für die Projektleitung?) und Sachkosten veranschlagt.
• Vom Landtagsprojekt Thüringen (Achtung, lange Ladezeit!) wurden 1461 Fotos hochgeladen; davon sind derzeit 134 (9,17 %) insgesamt 170 mal in Artikeln (alle Wikimedia-Projekte, ohne Metaseiten) eingebunden. Es wurden 85 von 98 Landtagsmitgliedern (81,6 %) fotografiert, außerdem weitere Personen und Motive. Anzahl der Teilnehmer im Landtag: 12 (Olaf Kosinsky ist nicht gelistet), davon 5 als aktive Fotografen. Die Kosten (Anfahrt, Hotel, Flyer, Leihgebühren für zwei Blitzanlagen, Kekse, Obst und Kaltgetränke tagsüber) wurden von Skillshare e.V. getragen (Essen und Getränke in der Landtagskantine und das erste Abendessen im Restaurant haben wir selbst bezahlt, das zweite aus Spenden der Politiker). Gesamtkosten weiß Olaf. Ich schätze die Kosten pro Foto auf rund 2 €.
• Vom Projekt Hamburgische Bürgerschaft wurden 262 Fotos hochgeladen; davon sind derzeit 91 Fotos (34,73 %) insgesamt 120 mal in Artikeln (alle Wikimedia-Projekte, ohne Metaseiten) eingebunden. Es wurden 77 von 121 Bürgerschaftsmitgliedern (63,6 %) fotografiert, außerdem weitere Personen und Motive. Anzahl der Teilnehmer an diesem Projekt: 10 (Mathias Schindler, WMDE, ist nicht gelistet), davon (sofern die Uploads erkennen lassen) 3 als aktive Fotografen. Die Kosten (Anfahrt, Hotel) wurden von Wikimedia Deutschland getragen und die WMDE-Blitzanlage eingesetzt. Auch WMDE-Personal wurde entsandt. Ob Essen bezahlt oder von der Bürgerschaft gestellt wurde, weiß ich nicht. Abendessen im Restaurant lief meines Wissens privat. Gesamtkosten weiß Pavel, vielleicht auch Olaf? Angesichts der geringeren Fotoausbeute bei annähernd gleicher Teilnehmerzahl sind die Kosten pro Foto sicherlich teurer als in den vorherigen zwei Landtagsprojekten.
• Vom Landtagsprojekt Bayern (Achtung, lange Ladezeit!) wurden 1681 Fotos hochgeladen; davon sind derzeit 233 Fotos (13,86 %) insgesamt 473 mal in Artikeln (alle Wikimedia-Projekte, ohne Metaseiten) eingebunden. Es wurden 145 von 200 Landtagsmitgliedern (72,5 %) fotografiert, außerdem weitere Personen und Motive. Die Anzahl der tatsächlichen Teilnehmer (18 Interessenten) an diesem Projekt lässt sich nicht öffentlich nachvollziehen. Finanzierung: WMDE. Gesamtkosten weiß Pavel, vielleicht auch Olaf. Kosten pro Foto: unbekannt

Zusätzliche Kosten nach diesem Landtagsprojekt: Kontaktaufnahme und Terminplanung zu den fehlenden deutschen Landtagen durch Olaf auf Honorarbasis. (Ursprünglich war ein CPB-Projekt mit 11.900 € für die Vorbereitung, einen Workshop und eine Projektdurchführung im Herbst 2011 beantragt. Ein zweitägiges Landtagsprojekt war hier mit 3.700 € veranschlagt für Übernachtung, Fahrtkosten und Verpflegungszuschuss für 14 Teilnehmer sowie 200 € für technisches Material.)

• Vom Landtagsprojekt Salzburg (Achtung, lange Ladezeit!) wurden 232 Fotos hochgeladen; davon sind derzeit 43 Fotos (18,53 %) insgesamt 46 mal in Artikeln (alle Wikimedia-Projekte, ohne Metaseiten) eingebunden. Es wurden 36 von 43 Landtagsmitgliedern (83,7 %) fotografiert, außerdem weitere Personen und Motive. Die Anzahl der tatsächlichen Teilnehmer (12 Interessenten) an diesem Projekt lässt sich nicht öffentlich nachvollziehen. Finanzierung: WMAT. Gesamtkosten weiß WMAT, vielleicht Olaf? Kosten pro Foto: unbekannt
• Zum Vergleich: Vom Projekt Fotoflüge (Achtung, lange Ladezeit!) wurden bislang 5490 Fotos hochgeladen; davon sind derzeit 342 Fotos (6,23 %) insgesamt 1403 mal in Artikeln (alle Wikimedia-Projekte, ohne Metaseiten) eingebunden. Bislang haben 4 Fotografen teilgenommen. Auf Wikipedia:Projekt Fotoflüge haben sich inzwischen für die meisten deutschen Bundesländer, Österreich und die Schweiz weitere Fotografen und einige Piloten als Interessenten eingetragen. Ursprünglich waren hierfür 15.000 Euro kalkuliert inklusive der Kosten für Flugzeug und Pilot (wie viel tatsächlich bewilligt wurde und ob das Budget ausgeschöpft ist, weiß RaBoe_{1.Budget abgeschlossen, allerdings um 400€ gekürzt --Ra Boe --watt?? -- 07:47, 12. Dez. 2012 (CET)}). Kosten pro Foto: bis zu 2,73 € (bei vollem Budget und bereits erfolgtem Abschluss). Weitere Fotoflüge in anderen Regionen wurden mittlerweile von WMDE im Rahmen des Förderprogramms WP:Bilderschatz finanziert.Beantworten

Hoffe, das hilft irgendwem bei seiner Meinungsbildung, falls er die nicht sowieso schon hatte. --Martina _Disk. 01:09, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur ein Hinweis: Meines Wissens gab es sowohl in der 1. und der 2. Runde jeweils ein entlohnte CPB-Projekt. Und in der 3. Runde ist es auch nicht das einzige entlohnte CPB-Projekt. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 01:21, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die bisherigen CPB-Projekte wurden von den Antragstellern ehrenamtlich durchgeführt. Das zweite entlohnte Projekt ist ebenfalls neu: Wikipedia:Community-Projektbudget/Grenzen#Personalkosten mit 35.400 Euro für den Projektleiter. --Martina _Disk. 01:36, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Martina, Du hast meinen Wissensdurst gestillt, übrig bleibt noch die letzte Frage: Warum schreibt noch irgendjemand ohne Entlohnung für WP? Vielleicht sollte man es publizieren, für was hier Geld verschwendet wird. --Steevie schimpfe hier :-) 06:48, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1, Und mit einem entlohnten Projekt zum Thema "Professionelles Schreiben" wird die Masse der Community als unprofessionell abgewertet. -- Brücke (Diskussion) 07:40, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Brücke: ich weiß es nicht - ich war schon oft genug in meinem Leben sehr froh, der unprofessionelle zu sein, der frei und unabhängig entscheiden konnte was er macht, wann er geht, der niemand verpflichtet ist und der auch sachen ausprobieren kann, die sonst nicht möglich wären. Steevie: das sind alles hochspannde Fragen: warum schreiben Leute noch für Wikipedia obwohl es WMDE (~ 40 Angestellte) und WMF (~ 120 Angestellte) gibt, obwohl wir 700 verifizierte Accounts und mehrere Tausend unverifizierte Accounts, die zum eigenen Vorteil schreiben? Warum haben wir ein Problem damit, wenn ein Wikipedian in Residence in seiner Arbeitszeit Artikel schreibt, nicht aber, wenn der WiR einen Museumsmitarbeiter berät, der dann in seiner Arbeitszeit? Warum stehen wir neutral dazu, wenn Studenten gegen Noten Wikipedia-Artikel schreiben? Warum tolerieren wir Werbefirmen, die sich innerhalb der Regeln in WP bewegen? Warum erkläre ich per Mail Leuten Wikipedia, wenn doch auch die Referenten von WMDE eine Aufwandsentschädigung bekommen? Warum schreiben Leute für Amazon Rezensionen? Oder für Qype? Warum opfern Leute ihre Freizeit für das Rote Kreuz oder Oxfam? Warum regte es vor ein paar Jahren unglaublich auf, als es beim Schreibwettbewerb eine Pauschalreise Türkei gab, die deutlich teurere und schickere Reise nach Indien letztes Jahr störte niemand? Wäre Wikipedia vielleicht besser wenn es all das Geld nicht gäbe? Kann man das dafür sorgen, dass das Geld bei den Richtigen ankommt? Wer sind die Richtigen? Wie gehen wir damit um, dass das Geld (und der Druck) von Außen auf die Community in den nächsten Jahren zunehmen wird? Alles spannende Fragen, dereb falsche Antworten Wikipedia mE sehr ernstlich beschädigen könnten, und in deren Beantwortung es lohnt, sehr viel Zeit und Hirnschmalz zu stecken. Und um übrigens die Frage persönlich zu beantworten: weil Artikel schreiben mir unglaublich Spaß macht und sicher sehr viel mehr Spaß und Erfüllung bringt als jede Meta-Diskussion. -- Benutzer:Dirk Franke (GDB)

Hallo Dirk, wir haben ein unterschiedliches Begriffsverständnis. Nochmals und klarer: Ich halte den Titel deines Projektes für völlig daneben, falsch und schädlich für das Wikipedia-Projekt. Ich bin entsetzt, dass dafür Gelder, insbesondere auch Personalkosten, ausgegeben werden. Dann sollte man lieber das Geld Reiner Stoppok für eine Recherche-Reise nach China genehmigen. Er hatte weniger beantragt. -- Brücke (Diskussion) 22:16, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das wundert mich jetzt doppelt. Der Titel ist doch "Grenzen der Bezahlung" - den finde ich eigentlich angenehme nichtssagend ergebnisoffen bis dezent kritisch zum Thema, und halte ihn nicht für so weltbewegend emotionsauslösend. Auch wundert mich jetzt die Befürwortung der China-Reise: die fällt doch eher unter "paid editing" als alles was der Wikimedia bisher je finanziert hat - und gegen bezahltes Artikelschreiben durch Wikimedia scheint mir doch ein relativ starke Abneigung in der Diskussion hier zu bestehen. -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 22:54, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Wort "Professionelles Schreiben" im Sinne von bezahltem Auftrags-Schreiben impliziert die Abwertung der Arbeit der meisten Wikipedianer als "unprofessionell". Und dafür willst du noch 80 Kilo Geld und eine versteckte "Jahresanstellung" bei WMDE. Ich halte das für unverantwortlich, wie ebenso die Landtagsprojekte völlig aus dem Ruder zu laufen scheinen. Man sollte grundsätzlich CPB-Projekte auf 25 T. Euro begrenzen, ansonsten wird aus WP ein Selbstbedienungsladen für einige wenige. Wenn ich die Anträge von dir und Reiner Stoppok vergleiche, dann ein eindeutiges Pro für Stoppok's Antrag. -- Brücke (Diskussion) 10:35, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich wenig überraschend anders und muss mich jetzt glaube ich nicht wiederholen. Aber der großen Neugier halber: Du kennst Reiner Stoppoks sagenumwobenen Antrag? Kann man den wo nachlesen? -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 18:59, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ich kenne den Antrag von R.S. Er hatte ihn mir auf meine Bitte hin vor einigen Monaten per mail zugesandt. Bis heute verstehe ich nicht, warum er diesen nicht veröffentlicht. Dann könnten viele erkennen, dass der Antrag - im Vergleich zu deinem Projekt - völlig in Ordnung ist, ja besser. Mit dem Geld was Du bekommst, kann man 3 Stoppok-Projekte machen. Ton und Stil von R.S. finden nicht meine Zustimmung, aber sein Antrag ist in Ordnung. Hinsichtlich deines Projektes möchte ich riesengroße Fragezeichen setzen. Mehr als 5 Tausend Euro würde ich dafür nicht genehmigen. Unprofessionell ! -- Brücke (Diskussion) 07:24, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal eine Anmerkung eines Teilnehmers an zweien der Landtagsprojekte: Es ist richtig und gut, zu hinterfragen, ist der Mitteleinsatz gerechtfertigt und angemessen. Und durchaus muß man sich die Frage stellen, ob man hier und da nicht günstiger zum benötigten Bildmaterial kommen kann. Bei Rechnungen "Kosten pro Foto" muß man aber vorsichtig sein: 1. Hannover war z. B., wie man früher noch aus Kreisen der Beteiligten hören konnte, ein Sonderfall, der aufgrund guter Kontakte einzelner zur Landespolitik und nicht stets zu fordendes besonderes Engagement zu Stande kam. Derartiges wird nicht die Regel sein. 2. Die Handhabung in der Fotografenschaft, wieviele der tatsächlich gemachten Bilder eines Projektes tatsächlich hochgeladen werden, ist höchst unterschiedlich. Ich persönlich halte es so, dass ich bei weitem nicht jedes halbwegs ansichtliche Bild hochlade, sondern - dies war in der Vergangenheit auch einem schlechten Netzzugang geschuldet - nur eine kleinere Auswahl. --Alupus (Diskussion) 10:03, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ob man hier und da nicht günstiger zum benötigten Bildmaterial kommen kann - ja, doch vielmehr stellt sich die Frage, ob man das Bildmaterial überhaupt benötigt. Sicher ist es schön alle Bilder zu haben, doch bisher war es so, dass jeder freiwillig und freizeitlich Bilder spendete und dafür die Rechte der Namensnennung einheimste. Wenn jedoch die Arbeit bezahlt ist, wohlgemerkt von Spendengeldern, dürften die Bilder auch nur „Gemeinfrei“ veröffentlicht werden, alles andere ist in meinen Augen Betrug am Spender. --Steevie schimpfe hier :-) 10:30, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie kommst du denn auf solch absurde Ideen? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:43, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

:-) --Steevie schimpfe hier :-) 10:55, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ob eine Enzyklopädie Bilder braucht, ist für mich nicht ernsthaft diskussionsfähig. Dito, ob dem Spender hier etwas falsches vorgespiegelt werde, weil die mit seinen Spenden finanzierten Bilder unter einer im Projekt gängigen CC-Lizenz stehen. --Alupus (Diskussion) 11:25, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann sage ich es anders, jedes Wirtschafts-Unternehmen macht sich der Unterschlagung/Veruntreuung verdächtig, wenn bei derartigen Projekten keine Ausschreibung erfolgt. Wer bietet die benötigten Fotos für weniger Geld an? --Steevie schimpfe hier :-) 11:34, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Alupus, Die Frage ist nicht, ob eine Enzyklopädie überhaupt Bilder braucht, sondern ob sie diese (bezahlten) Bilder braucht, solltest Du das nicht unterscheiden können?Beantworten

bitte etwas zurückhaltender mit behauptungen bzgl. Unterschlagung/Veruntreuung - danke. ...Sicherlich ^Post 11:38, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Ausschreibung findet unter Wikipedia:Landtagsprojekt sogar weltweit statt. Jeder kann mitmachen, so er sich an einige wenige Grundregeln (wie z. B. die vereinbarte CC-BY-SA-Lizenz) hält. Es steht auch jedem Teilnehmer frei, durch Verzicht der Kostenübernahme (Fahrtkosten, Unterbringung) für günstigere Fotos zu sorgen. --Stepro (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es stünde ja auch Nichtteilnehmern am eigentlichen Projekt frei, das Projekt zur Entlastung der eingeworbenen Spenden zu unterstützen, zum Beispiel durch kostenlose und zeitraubende Fahrdienste für die Teilnehmer oder die Ausrüstung (Blitzanlage etc pp) quer durch die Republik. Steevie, mmagst du dich vielleicht so einbringen? --Alupus (Diskussion) 11:51, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gerne mache ich das. Sagen wir mal für den Schnäppchenpreis von nur 7o.ooo€ organisiere ich sämtliche Bilder dieses Projekts und stelle sie auch noch Gemeinfrei zur Verfügung, wo muss ich unterschreiben? --Steevie schimpfe hier :-) 12:04, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du meinst, die 70.000 reichen dir, um dich die kommenden etwa 86 Jahre und 3 Monate zu alimentieren? -- ` (Diskussion) 16:14, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Habe ich das falsch verstanden und das Projekt gilt für alle Ewigkeiten ohne Zusatzkosten? --Steevie schimpfe hier :-) 16:30, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ich glaube eher, dass er gemeint hat, dass er anzweifelt, dass du das projektierte ziel in entsprechend kurzer zeit und qualität alleine bewerkstelligen wirst können. das glaube ich nämlich auch nicht. es geht hier aber gar nicht ums geld. es geht um die möglichkeiten, die man durch den einsatz dieses geldes für die wikipedia schafft. wieviel ist ein foto wert, dass man heute schießen kann, dass man morgen aber wegen tod, pensionierung, etc. der betreffenden pension nicht mehr machen kann? die zigtausenden landtagsabgeordneten der verganngenen jahrzehnte werden wohl auch bis in lange absehbare zeit unbebildert bleiben, da zur damaligen zeit kein wikipedianer zum fotografiern zur stelle war. wo sollen die fotos heute herkommen? die hand voll profi-fotografen, die die möglichkeit hatten, werden sie wohl mangels interesse nicht rausrücken. bis die gemeinfrei sind, vergehen jahrzehnte. natürlich könnte man jetzt darüber debattieren, wie schlimm oder wenig schlimm die mangelnde bebilderung ist. fakt ist für mich allerdings, dass man durch die unterstützung der spender gezielt solche extrembereiche, die eben durch uns "normalos" ohne hilfe nicht bewältigbar sind, anpacken soll und muss. das betrifft ja nicht nur politiker. wieviele gute fotos von sportlern hat die wikipedia schon? bekommen wir die irgendwann in ferner zukunft von freiwilligen? oder muss man heute auch da etwas tun, damit morgen die sportler von gestern nicht auch bis in absehbare ewigkeit ohne bild dastehen. bis zur gemeinfreiheit von pressefotos ists ein langer langer weg... lg, --kulacFragen? 18:27, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke. -- Smial (Diskussion) 21:55, 12. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was Smial meinte, war mir schon klar, und doch geht es an meiner Aussage vorbei. Noch einmal ganz deutlich:
Im Projekt steht „81.658€ [...] im Zeitraum von Dezember 2012 bis Dezember 2013“, ich hingegen erkläre mich bereit genau dieses Projekt und nichts Anderes für 11.658€ weniger durchzuführen. War das verständlich genug? :-) Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 05:18, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ja, schon klar. und dazu passt dann auch mein 1. satz und das, was smial meinte. wenn du aber wirklich davon überzeugt bist und auch schon ein brauchbares konzept hast, habe ich nichts dagegen, wenn du mir das beispielsweise für einen der 8 verbliebenen österreichischen landtage vorlegst. wenns was taugt, können wirs ja realisieren. ganz im ernst. lg, --kulacFragen? 08:31, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau das ist das Problem, wieso muss ich ein Konzept vorlegen? Gib mir einen Leistungskatalog, ein Pflichtenheft und ich mache es, ich kann es mir sogar leisten, die Bezahlung erst bei Abschluss zu fordern. Bist Du nicht zufrieden, bezahlst Du nichts. Wie hört sich das an? --Steevie schimpfe hier :-) 07:03, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal eine dumme Frage, ich vertraue Olaf das das Projekt gut wird, wie willst Du mein Vertrauen gewinnen, denn machst Du nur einmal einen Fehler, bist Du verbrannt, Hamburg war schon an der Grenze, noch so ein ....... brauch ich nicht. Also meld Dich zum nächsten Fotoprojekt hat, damit ich mal sehen kann, ob ich Dir auch trauen könnte. Blamieren möchte ich mich nicht. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 11:24, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Landagsprojekte sind in mehrfacher Hinsicht ein sehr gutes Beispiel dafür, warum die Bezahlung eines CPB-Antragstellers kritisch ist. Die Landtagsprojekte wurden - anders als die anderen CPB-Projekte - nicht vom Antragsteller ersonnen, sondern die Idee stammt ursprünglich vom Stammtisch Hannover im Rahmen eines Artikelprojektes. Die Organisation des ersten Landtagsprojekts war vor allem technisch eine Beinah-Katastrophe. Eine tolle Idee, zwei super Kontakter (Abena hat die Türen im Landtag geöffnet, Olaf hat während der Shootingtage die Politiker zum Fotostand gelotst), aber es hatte niemand so richtig Plan von Portraitfotografie. Ohne Überheblichkeit darf ich behaupten, dass das Projekt ohne meinen kurzentschlossenen Einsatz (Urlaub nehmen, Blitzanlage leihen, 700 Euro Kaution auslegen, zwei tage rund um die Uhr fotografieren) voll an die Wand gefahren wäre. Bei den Vorbereitungen der nächsten Landtagsprojekte haben wir mit einer Handvoll Fotografen lange Technik- und Zubehörlisten erstellt, Flyer entwickelt und drucken lassen, weitere Fotografen in das Studioblitzen eingeführt (bei Nürnberger Fotoworkshops und einem Hamburger "Blitz-Workshop"), unsere Kameras zum Üben verliehen, andere Fotografen hartnäckig zum Mitmachen ermuntert und im Landtag mit ihren oder unseren Kameras an die Fotostände geschoben. Der Plan, Politiker in allen bundesdeutschen Landtagen zu fotografieren, sollte nicht von ein paar wenigen Menschen alleine abhängen. Nun wurde aber die gesamte Orga von WMDE einem einzigen Menschen angedient; Pavel hat den Antragsteller persönlich im Vorfeld beraten.
Der aktuelle CPB-Antrag baut ganz viel auf der Arbeit, dem Knowhow und den Erfahrungen anderer (unbezahlter) KollegInnen auf. Dass diese Freiwilligen nicht gefragt wurden, ob sie einen Antrag auf Einrichtung einer bezahlten Projektleitung befürworten oder wie sie sich überhaupt ein CPB-Projekt "Landtage" vorstellen, ist die eine Sache. Eine andere Sache ist, dass die Termine in weiteren Landtagen nicht mehr mit interessierten Freiwilligen abgesprochen wurden (bei der Planung des Hamburger Bürgerschaftsprojekts war das noch DER Aufreger des Jahres und führte zu Forderungen nach personellen Konsequenzen bei WMDE). eine weitere Sache ist, dass kein Wort über das Verhältnis bezahlte versus unbezahlte Projektmitarbeiter und die künftige Aufgabenverteilung verloren wird. Das war schon während des vorbereitenden Honorarauftrags so und änderte sich auch nicht in der CPB-Antragsphase. Fragen bisheriger Projektteilnehmer wurden schlicht nicht beantwortet.
Ich als weiterhin Freiwillige kann aber eigentlich zufrieden sein. Ich habe einem netten und engagierten Menschen zu einem guten Job verholfen (für 20.000 Euro gehen andere ein Jahr lang ganztags arbeiten) und habe auch dafür gesorgt, dass genug andere Freiwillige fit sind und mich ersetzen können - es sind ja nun genug angelernt und für Hannover II sind als Fotografen sowieso Schüler aus dem Wohnort des Projektleiters vorgesehen. Nachwuchsförderung ist ja schließlich auch eine schöne Sache. Ich freue mich, dass auch für die Wikikina ein umfassendes Konzept zur Verfügung gestellt ist. Das käme ja gut als Folgeprojekt in Frage. --Martina _Disk. 21:12, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Martina, die Stelle, die Olaf in den letzten Monaten hatte, wurde ihm nicht "angedient", sondern sie war ausgeschrieben, es haben sich Leute darauf beworben, und Olaf hat die Stelle bekommen. Und das ich Olaf im Vorfeld seines CPB-Antrags "beraten" habe, ist schlicht Unwahr. Wahrscheinlich habe ich mich mit Olaf über seinen Antrag irgendwann mal unterhalten, so, wie ich das mit vielen anderen Leuten, die im CPB was machen wollten, getan habe. Aber eine Beratung war das sicherlich nicht. Oder wie kommst Du darauf?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:03, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe nirgends gesagt, dass ich von Pavel "beraten" worden bin. Ich habe natürlich mit ihm über den geplanten Antrag gesprochen und seine Meinung eingeholt. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist natürlich was gaanz anderes als eine Beratung. :-) Alle anderen Antragsteller kriegen von Sebastian Sooth eine formale Vorprüfung. Das ist natürlich fair. Im Fieberwahn ausgedacht habe ich mir vermutlich ebenfalls: "Der Honorarvertrag .... Aus diesen Tätigkeiten sollte dann ein CPB Antrag erarbeitet werden." Und ebenso entspringt meiner wilden Fantasie, dass sich der spätere CPB-Antragsteller schon im April als Projektleiter eintrug.

Interessant aber, worauf ihr anspringt. Und worüber ihr euch immer noch ausschweigt, ist ebenso vielsagend. --Martina _Disk. 16:24, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich springe grundsätzlich auf Falschdarstellungen an, Martina. Und weder hat es eine Beratung gegeben, noch habe ich das Projekt in irgendeiner Weise sonstwie unterstützt. Olaf hat einen Antrag geschrieben, der CPB-Ausschuss (gewählt von der Community und den Vereinsmitgliedern) hat beraten und eine Empfehlung ausgesprochen, und ich bin dieser Empfehlung gefolgt.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 17:21, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Jaja, klar. :-) --Martina _Disk. 18:18, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldigung akzeptiert :-)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:29, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Pavel, das war vieles aber keine Entschuldigung. Nicht dass du mich falsch verstehst. Olaf ist eine gute Wahl für einen bezahlten Landtagsprojektleiter und er hat so viel Zeit und Nerven investiert, dass - wenn überhaupt jemand - er sich den Job verdient hat. Und trotzdem ist eine Unerhörtheit, wie hier unter dem Decknamen "Community-Förderung" an allen bisher Beteiligten vorbei ein Freiwilligenprojekt gekapert wurde. --Martina _Disk. 19:48, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Ich springe grundsätzlich auf Falschdarstellungen an" ... Tja, das ist ja der Trick. Auf rein sachlich begründete, berechtigte Nachfragen aus der Community reagiert WMDE ja grundsätzlich nicht. Da muß schon ein wenig PA dabei sein, sonst passiert nichts. Oder aber die Fragen gehen wirklich ans Eingemachte. Nun finde ich in Martinas Kommentar keinen PA. -- Smial (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe in den Statements von Martina ebenfalls keinen PA, sondern sie enthalten falsche Aussagen. Und die habe ich richtig gestellt. Welche Frage an den Verein in diesem Zusammenhang ist denn unbeantwortet (und ich meine das ernst, ich weiß nicht, worauf Du gerade anspielst).--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pavel. Das hat doch Martina unten ausführlich geschrieben, was offen ist. Und ich schließe mich ihren Betrachtungen an und habe die gleichen Fragen bezüglich des Projektes von Southpark. -- Brücke (Diskussion) 20:23, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich bezog mich ausdrücklich auf Fragen an den Verein. Fragen zum Landtagsprojekt oder zum Projekt "Grenzen der Bezahlung" sollten bitte an den jeweiligen Antragsteller gestellt werden, da sie auch für die Durchführung verantwortlich sind.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube aufs Wort, daß nichts Schriftliches besteht :-) Das andere betrifft einen uralten Fall. Das können wir aber als Rätsel belassen. -- Smial (Diskussion) 20:18, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also, keine offenen Fragen. Sigh....--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ok: Wo finde ich die deutsche Übersetzung der licence art libre 1.3? Falls sich niemand erinnert: Das war mal ein CPB-Antrag, der ebenfalls von WMDE gekapert wurde ;-) -- Smial (Diskussion) 21:05, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Von einer Kaperung ist mir nichts bekannt. Wir haben uns bei WMDE mit der FAL beschäftigt, weil uns ein Präsidiumsmitglied auf die Lizenz angesprochen hat und wir dazu eine Einschätzung geliefert haben. Im Rahmen davon haben wir eine Übersetzung des französischen Lizenztextes anfertigen lassen. Das war im März 2012, danach ist an uns niemand mehr wegen der FAL herangetreten. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:39, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mich würde ja nicht wundern, wenn die genialen WMDE-Profis die veraltete 1.1er Fassung zur Übersetzung gegeben hätten und die Sache seitdem unter den Teppich des Vergessens verschwinden ließen. :-D Anderenfalls wird ja normalerweise kein Anlass versäumt, seine communitynahe Tatkraft öffentlichkeitswirksam darzustellen. --Martina _Disk. 16:08, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Liebe IP, wer bist du? Wer ist "wir", welches Präsidiumsmitglied hat "euch" wann angesprochen? Wer hat welche Einschätzung wann gegeben? Wo ist die angefertigte Übersetzung nachzulesen? Weshalb muß wer an WMDE erneut herantreten, um über eine fertige Übersetzung was zu besprechen? Was hat die Übersetzung gekostet, wo wurde die verbucht? Mein Antrag ist transparent verlinkt. -- Smial (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sorry. Ich habe, ohne es zu merken die Session verloren. Nachgetragen. Noch einmal, weil ich am Wochenende undeutlich war: Ich habe nichts mit dem CPB zu tun, ich weiss bis heute nichts von einer "Kaperung" und unsere Arbeit beschränkte sich auf den Austausch mit dem Präsidium zur Lizenz. --Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 09:23, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tjo. Wer bei WMDE ist denn dann in der Lage, die anderen Fragen zu beantworten? Pavel hat ja nun explizit nachgefragt, welche Fragen offen sind, die habe ich oben gestellt. -- Smial (Diskussion) 11:50, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Heute morgen habe ich Dir die Übersetzung zugeschickt. Da der Lizenztext (IMHO, IANAL) nicht frei lizenziert ist, ist die Übersetzung nicht auf Meta postbar. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 13:55, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann mich bitte einmal jemand kneifen? Was soll ICH denn mit dem Lizenztext anfangen? Hat eigentlich außer dem damaligen CPB-Ausschuß irgendeiner meinen damaligen Antrag sinnentnehmend gelesen und verstanden? Bitte versuchen, das nachzuholen und bis dahin die anderen Fragen von oben beantworten. Danke. -- Smial (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

*kneif* Um das noch mal hervorzuheben: Absicht ist es, eine Rechtssicherheit für die mittlerweile +76.000 Nutzungen der Lizenz herzustellen. Es geht um die öffentliche Verfügbarkeit des Lizenztextes, im Idealfall mehrsprachig und auf http://artlibre.org/ Mathias, bitte prüfe wie es tatsächlich um die Rechte an der Übersetzung steht und welche Maßnahmen zur Veröffentlichung auf http://artlibre.org/ getroffen wurden / in Planung sind. Wurde bereits Kontakt aufgenommen? Gibt es einen konkreten Zeitplan? Darüber hinaus wäre es nett einen Hinweis darauf zu bekommen, wo und wie auf Übersetzung im März 2012 hingewiesen wurde. Regards, Peter Weis (Diskussion) 15:28, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Smial, ich würde dir in diesem Fall dringend empfehlen, direkt mit dem CPB Kontakt aufzunehmen. Wie du in deiner Inbox siehst, habe ich das heute gemacht und dort gab es offenbar ein großes Mißverständnis zum Thema FAL-Antrag. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:49, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Mathias, ich darf darauf hinweisen, daß mein damaliger Antrag Schnee von gestern ist. Meine Sicht der Dinge habe ich hier schon vor langer Zeit dargestellt (freilich ohne Realnamen und Mailinhalte, das ist nunmal nicht zulässig). In meine Inbox kann ich erst heute abend schauen, ich bin altmodisch und habe POP3, der webmailer zeigt mir keine Anhänge. Pavel hat oben wegen noch offener Fragen nachgehakt, die habe ich hier öffentlich gestellt und ich erwarte eigentlich, daß die hier auch öffentlich beantwortet werden. Nicht, weil es um mein längst gegessenes Projekt ginge, sondern um auch allen anderen Mitlesern hier transparent zu machen, wie Arbeits- und Entscheidungsprozesse bei WMDE ablaufen. Ich halte das einfach für fair gegenüber allen ehrenamtlichen Mitarbeitern. Es ist aber jetzt nicht so, daß ich in irgendeiner Bringschuld wäre, etws aufzuklären, was ich mangels Einblick in WMDE-Abläufe überhaupt nicht aufklären kann. Das ist euer Job und ich lasse es mir nicht in die Schuhe schieben, wenn das hier erneut ausgesessen wird. -- Smial (Diskussion) 16:30, 17. Dez. 2012 (CET) Ps.: Die Mails habe ich latürnich alle noch und den Twitter-Kram werde ich wohl auch noch wiederfinden. Alles andere archiviert Mediawiki ja freundlicherweise automagisch ;-)Beantworten

Nun habe ich eine übersetzte FAL daheim, obwohl ich gar keine bestellt habe. Ohne Angabe des Übersetzers, ohne Hinweise, ob das von einem Fachanwalt überarbeitet wurde, dafür verbunden mit einem rätselhaften WMDE-internen Mailverkehr, weil ich da auf CC stand. Da Pavel gerade aktiv ist hier: Wie steht es mit meinen anderen offenen Fragen? Schließlich hattest du die erbeten. Beantwortet ist mit der Mailantwort irgendwie keine davon. -- Smial (Diskussion) 14:45, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Offensichtlich will oder kann niemand bei WMDE zur weiteren Aufklärung beitragen? Ich finde es knuffig, zunächst mit einem Seufzer aufgefordert zu werden, meine Fragen zu stellen, um danach ignoriert zu werden. Ist das ein Kompetenzproblem? -- Smial (Diskussion) 11:56, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es könnte auch daran liegen, das derzeit alle Mitarbeiter Urlaub haben. Ich bin zwar ab und an aktiv, kann Dir aber zu der FAL wirklich nichts sagen. War sonst noch etwas offen - und das meine ich ernst, gibt es noch eine Frage, die ich beantworten kann, d.h. die sich nicht um ein spezielles Projekt im CPB dreht? Ansonsten bin ich sehr dafür, die Diskussion über die Zukunft des CPB im neuen Jahr fortzusetzen, ich sehe hier eine Menge sehr berechtigter Kritik und guter Anregungen, die wir (und damit meine ich erstmal: alle) aufnehmen sollten).--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ah, hier sucht wieder jemand den Dialog ... ;) --77.188.149.235 14:12, 1. Jan. 2013 (CET) PS: Das mit der Abfütterung seines Kassenprüfers & Co. soll wohl noch getoppt werden?Beantworten

Smial, du hast von mir alle Informationen bekommen, die ich zu dem Vorgang auftreiben konnte. Das, was du internen WMDE-Mailverkehr nennst, war ein Mailwechsel, auf den ich dich absichtlich auf cc gesetzt habe, damit du das direkt mit den Leuten klären kannst, die dafür zuständig sind. Wie wir rekonstruieren konnten, gab es da im letzten Jahr zwei getrennte Vorgänge, deren einzige Gemeinsamkeit die FAL war. Es gab dann ein Missverständnis und dein CPB-Antrag wurde offenbar nicht weiter verfolgt, weil ihn jemand für erledigt ansah. Sowohl 2012 als auch 2013 habe ich mit dem CPB wenig zu tun, kann dir also keine qualifizierten Auskünfte zu allem geben, was mit deinem CPB-Antrag zu tun hatte. Die Anforderungen bei der FAL-Übersetzung für das Präsidium waren die Lesbarkeit in deutscher Sprache, nicht die Übertragung des Lizenztextes durch einen deutschen/französischen Fachübersetzer mit Rechtskenntnissen in den deutschen Rechtsrahmen. Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen von oben. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:12, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Moin Martina, ja Du hast mir den Arsch gerettet, denn ich wäre daran Schuld gewesen und wir habe gleich beim ersten Mail gemerkt, das es so einfach wie gedacht nicht ist. Deshalb warne ich jeden vor diesem Projekt, es ist noch so einfach, wie es von außen aussieht. Die Organisation muss stimmen und zwar immer, noch ein Hamburg Part I und die Wikipedia wäre in den Landtagen verbrannt gewesen. Zu Niedersachsen, jeder kommt da mit der möchte und ich werde genau über die Schulter schauen. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 14:17, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ähm … verzeihung … aber das hier irritiert mich arg: „ … die Stelle, die Olaf in den letzten Monaten hatte, wurde ihm nicht "angedient", sondern sie war ausgeschrieben, es haben sich Leute darauf beworben, und Olaf hat die Stelle bekommen. ” Stellenausschreibung?? Der CPB-Antrag ist also gar kein Freiwilligenprojekt oder ein Förderantrag, der die Unkosten und Spesen der Freiwilligen übernimmt, sondern eine … äh … sorry, aber da liegt mir tatsächlich nur das Wort verkappte Stelle bei WMDE? Und die 20.000 Euro Personalkosten sind ein Gehalt für Olaf?! Wenn WMDE diese Landtagsprojekte professionell geleitet und durchgeführt haben möchte (was ich durchaus verstehen kann – ich war ja in Hamburg dabei und habe mitbekommen was für ein Haufen Arbeit in so einem Projekt steckt), warum wird das dann nicht über eine reguläre Stellenausschreibung und einen eigenen Etatposten abgewickelt (oder habe ich die Stellenausschreibung nur nicht mibekommen?). Das scheint mir aber am Sinn und Zweck des CPB ein wenig sehr vorbeizugehen … Oder verstehe ich das alles nur ganz falsch? --Henriette (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Hergang war etwas anders. Olaf hat einen ersten CPB-Antrag Landtagsprojekt (für die Kontaktherstellung zu den Landtagen und ein Landtagsprojkt im Herbst 2011) eingereicht. Die Bezahlung als CPB-Projektleiter schien aber damals noch nicht salonfähig. Also wurde eine Honorarstelle ausgeschrieben, die dann Olaf bekommen hat (natürlich). Und daraus sollte dann ein neuer CPB-Antrag (für die Durchführung aller Landtagsprojekte) erwachsen (siehe oben). Aber i Ergebnis: Ja, Pavel hat hier aus CPB-Mitteln eine zweckbefristete Stelle bekommen. --Martina _Disk. 16:30, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Henriette, was genau irritiert Dich jetzt? Das Dir nicht klar war, das Teil des CPB-Antrags von Olaf Honorarkosten für die Organisation sind? Oder die vermeintliche "verkappte" Stelle bei WMDE? Zu letzterem kann ich Dir versichern: Es gab keine Planungen, eine solche Stelle (über die angesprochene Honorarstelle für 6 Monate hinaus) zu schaffen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 17:21, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hi Pavel :) Mich irritierten schon die Personalkosten in dem Antrag. Bzw. irritiert mich, daß da nur das nackte Wort „Personal” steht und nicht weiter erläutert wird (ich beziehe mich jetzt auf die Kalkulations-Tabelle … aber wenn ich das richtig sehe, dann wird dieser Posten „Personal” im Antrag auch nicht weiter spezifiziert oder erläutert … oder übersehe ich etwas?). Ich dachte zuerst, daß dahinter eine Art Honorar für die Fotografen steckt – wogegen ich übrigens überhaupt nichts hätte! Und ich bin immer dann irritiert, wenn hier tagelang herumdiskutiert wird und plötzlich so eine Infomation (= Planungshonorar) aufpoppt. Und ja: Mir war nicht klar, daß Olaf ein Honorar für die Organisation bekommt. Wobei ich an sich gar nichts gegen solche Honorare habe: Organisation, Betreuung und Durchführung eines Projektes ist viel, viel Arbeit und kostet einen Haufen Nerven. Jetzt war meine Bezeichnung dieser Honorarkosten als „verkappte Stelle” wahrscheinlich unnötig dramatisierend gewählt … das sollte um Himmels Willen keine Unterstellung von was auch immer sein! Aber sorry, ihr habt einen Haufen Mitarbeiter und nicht wenige von denen kennen sich mit Projektplanung und -durchführung aus. Warum wurde dieser Antrag nicht „in house” entwickelt? Angenommen das liegt daran, das bei euch für so ein Projekt die Erfahrungen fehlen: Das hätten doch trotzdem Freiwillige planen können (gibt ja durchaus eine Handvoll Leute, die schon mindestens ein solches Fotoprojekt mitgemacht haben) und ein Mitarbeiter hätte bei allen Dingen helfen können, die die Freiwilligen nicht hinbekommen. Wahrscheinlich denke ich jetzt total verquer, aber wir (soll heißen: Community, bzw. auf diversen WP-Seiten) haben doch mehrfach Diskussionen darüber geführt wie weit sich WMDE bei den CPB-Anträgen einbringt und wie viel oder wenig die Antragsteller von euren Mitarbeitern soz. „an die Hand genommen” werden. Wenn ich mich nicht täusche, dann war die Ansage dazu folgende: Die Freiwilligen sollen möglichst alles selbst machen; WMDE unterstützt nur hier und da. Denke ich meinen verqueren Gedanken konsequent weiter, dann siehts für mich so aus, als hätte man gesagt: WMDE kann dieses Projekt nicht planen (aus Grund X und Y), ein, zwei, drei Freiwilligen wollen wir das nicht allein überlassen (auch dafür gibts durchaus gute Gründe) und daher müssen wir - weil unsere Mitarbeiter sich aus den CPB-Projekten weitgehend heraushalten sollen - Fachwissen und Kompetenz zu diesem Thema einkaufen. Jetzt spricht ja wirklich gar nichts dagegen, daß man Wissen und Kompetenz einkauft und m. E. spricht auch wenig dagegen, wenn man Leuten, die bisher Tätigkeit X unbezahlt gemacht haben, für ein weiteres Ausüben dieser Tätigkeit X ein Honorar zahlt. Aber 1. kommt mir das Vorgehen in diesem Fall ziemlich intransparent vor (liegt aber vermutlich an mir, weil ich irgendeine maßgebliche WP- oder Meta-Seite nicht gelesen habe), 2. komme ich wirklich nicht umhin mal ganz provokant zu fragen, ob demnächst solche Veranstaltungen wie die WikiCon oder „WP trifft Altertum” auch gegen Bezahlung geplant und durchgeführt werden (sollen/können)? 3. (und auch da mag ich falsche oder veraltete Vorstellungen im Kopf haben) scheint mir dieser Antrag irgendwie dem „Geist” des CPB zu widersprechen: Ich sehe das CPB als Angebot an Freiwillige ein Projekt durchführen zu können, das allein mit Herzblut und Liebe zum freien Wissen nicht durchzuführen ist. Und das ist m. E. etwas ganz anderes, als eine Honorarstelle. --Henriette (Diskussion) 19:54, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(Wieder einrück) Hallo Henriette, erstmal ganz kurz (und kommende Woche mehr): Viele Anträge im Rahmen des CPB enthielten oder enthalten Personalkosten, z.B. Das Mediationsprojekt listet ca. 34.000 Euro davon auf. Und auch die Softwareentwicklungsprojekte im CPB sind fast ausschließlich die Kosten, die für Softwareentwickler anfallen. Es kann Dich also nicht wirklich überraschen, dass nicht alle CPB-Gelder ausschließlich in Reisekosten und die Anschaffung von Fotoobjektiven fließen, oder? Was das Landtagsprojekt und "Grenzen der Bezahlung" von den anderen Projekten unterscheidet ist der Umstand, dass die Antragsteller gleichzeitig diejenigen sind, die bei einer Bewilligung des Projekts auch diese Honorare erhalten. Aber ist das wirklich ein so substantieller Unterschied? Es ist völlig normal z.B. bei der Beantragung von Forschungsprojekten, dass diejenigen, die die Projekte beantragen, auch diejenigen sind, die die zu schaffenden Stellen bekommen. Und warum wäre das Vorgehen von Olaf oder Dirk anders zu bewerten, wenn sie zwar die Projekte beantragen, die darin enthaltenen Stellen aber an "externe" gehen würden?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:09, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Pavel, oben erklärst du noch, dass es sich nicht um Fragen an den Verein handelt ... Also, vor allem das Projekt zu den Grenzen/Professionelles Schreiben hat ein eigenartiges Geschmäckle. Schau dir mal das allgemeine Schema an für die Projektkosten. Da steht Organisation. Keine Projektleitung. Wenn das zukünftig anders sein soll, dann sollte man das Schema ändern. Und jeder weiß, dies sind z.B. unterstützende Kräfte für Organiation o.ä. Aber keine "Gehälter". Hier geht es um deutlich mehr. Und das ist ein falscher Weg für Wikipedia. Was Southpark hier für sich in Anspruch nimmt ist eine Art "Ehrensold" für ein Ex-Präsidiumsmitglied mit allem Drum und Dran, inkl. Reisebudget, darunter Reise nach Hongkong. Ein eigenes Büro, eine Art Verlängerte Geschäftsstelle ? Ich möchte sehen, wer in Zukunft Freiwilligen-Projekte unbezahlt, wie z.B. WLM, machen wird. Und denen wird dann noch bescheinigt, dass sie ja "unprofessionell" arbeiten. Die Richtlinien für CPB sollten schnellstens überarbeitet werden. Ich bin dafür, künftig keine CPB-Projekte des Betrag von 25 T Euro übersteigen. Die Ursprungsidee von CPB wird gegenwärtig ad adsurdum geführt. Und zum Schaden auch des Vereins. -- (nicht signierter Beitrag von Brücke-Osteuropa (Diskussion | Beiträge) 21:31, 14. Dez. 2012 (CET))Beantworten

(reinquetsch) Die derzeitige Ausgestaltung des CPB ist gültige Beschlusslage der Mitgliederversammlung als höchstem Entscheidungsgremium des Vereins. Wenn Du das ändern möchtest, z.B. die Förderhöhe grundsätzlich begrenzen möchtest: Ein Antrag auf der MV reicht aus, so er die Mehrheit findet.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 17:32, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Community will überhaupt keine Projekte, so mein Eindruck. Das Geld ist einfach über, also werden jetzt über einen zweiten Weg Stellen für Leute finanziert. Die Kosten werden allerdings nach oben durch Fürst Pavels Gehalt gedeckelt sein. Aber wer weiss, ist ja dynamisch, da geht nach oben sicherlich auch noch was. So verdient ja jeder Kreissparkassendirektor mehr. fossa net ?! 17:53, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pavel: Halbwegs kurz: Doch, mich überrascht es tatsächlich „dass nicht alle CPB-Gelder ausschließlich in Reisekosten und die Anschaffung von Fotoobjektiven fließen”, aber das liegt einfach daran, daß ich die anderen CPB-Anträge nicht gelesen habe :) Wie dem auch sei: Ich habe das CPB immer so verstanden das Freiwilligen bei der Durchführung eines Projektes geholfen werden soll, indem man die Dinge bezahlt, die sie nicht bezahlen können oder wollen. Und das ist für mich einfach mal etwas anderes, als sich für eine Tätigkeit bezahlen zu lassen. Wie gesagt: Für qualifizierte Arbeit bezahlt zu werden, ist ganz sicher nicht ehrenrührig und warum sollte es kein Budget geben aus dem Leute für qualifizierte Arbeit bezahlt werden? Aber wir reden hier über ein Community-Budget und wenn ich mich nicht ganz dolle täusche, dann ist ein nicht ganz unwichtiges – und übrigens auch immer gern öffentlich betontes! – Kennzeichen unserer Community, daß alle Leute unbezahlt das tun, was sie tun. Ich frage mich auch ein bisschen, warum der Fakt, daß Personalkosten in nicht geringer Höhe (in Olafs Antrag immerhin ein Viertel!) vom CPB übernommen werden sollen nicht auf der Mitgliederversammlung besprochen wurde. Was mich aber deutlich mehr umtreibt, ist das, was Brücke sagt: „Ich möchte sehen, wer in Zukunft Freiwilligen-Projekte unbezahlt, wie z.B. WLM, machen wird.” Ich frage mich nämlich auch wer von den WP-Fotografen noch Lust auf ehrenamtliches Fotografieren hat, wenn einer aus dem Team recht großzügig bezahlt wird. Und ohne jetzt den Reiner Stoppok 2.0 geben zu wollen: Das ausgerechnet zwei Ex-Präsidiums- bzw. Vorstandsmitglieder (zu Olafs Zeiten hieß das ja noch Vorstand) es sind, die sich bezahlen lassen für ihre Arbeit, hat tatsächlich einen leichten Geschmack … --Henriette (Diskussion) 02:10, 15. Dez. 2012 (CET) P.S.: Mich würden mal die Ansichten und Meinungen unserer Community-Vertreter im Ausschuss zu diesen Fragen interessieren: Habt ihr die gleichen Bedenken wie z. B. Brücke und ich?Beantworten

Nein es wurde kaum Technik angeschafft, WMAT hat mehr und bessere Technik als WMDE, bei DE soll man leihen, selbst ein Aufsteckblitz, als das irgendwelche Objektive oder oft gebrauchtes Zubehör gekauft wird. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 09:14, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pavel: Mein Mediationsantrag taugt herzlich wenig als Nebelkerze. Hier ging es - wie auch bei anderen CPB-Anträgen, die Personal-/Honorarkosten vorsahen - um externe Fachkräfte, also um eingekauftes Knowhow, das ehrenamtlich nicht zu haben gewesen wäre; wie zum Beispiel Fachreferenten, Filmcutter oder - in meinem Antrag - ausgebildete Mediatoren. Und, ebenfalls anders als bei den beiden entlohnten jetzigen Antragstellern, war in meinem Antrag vorgesehen, die Möglichkeiten zur Schulung und anschließenden Einbindung ehrenamtlicher Mitwirkender auszuloten, um das Projekt von bezahlten Fachkräften wieder unabhänig(er) zu machen. Ähnlich sieht es beim CPB-Projekt Fotoflüge aus, wo derzeit noch Piloten bezahlt werden, aber im Rahmen des Projektes für ehrenamtliche Piloten geworben wird (es haben sich inzwischen auch schon einige eingefunden). Konzeptionell liegen Welten zwischen solchen Auftaktprojekten mit der Planung einer nachhaltigen ehrenamtlichen Fortführung und den jetzigen Einmalbezahlungen für Arbeiten, die bezüglich der inhaltichen/fachlichen Anforderungen genauso gut ehrenamtlich durchgeführt werden könnten bzw. im Falle der Landtagsprojekte bereits ehrenamtlich durchgeführt wurden. --Martina _Disk. 10:44, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für 2013 sind 8 Landtagsprojekte geplant. Ich traue mir zu, 2 Fotoworkshops pro Jahr zu organisieren. 8 würde ich nie schaffen. Und ich kenne niemanden, der das mal so schnell neben seiner Arbeit auf die Reihe bekommt. Und wenn man dann noch 8 mal 3 Tage Projekt plus 2 Tage Vorbereitungsgespräche vor Ort rechnet, kommt man auf 40 Urlaubstage dafür, sorry, wie soll das gehen? Ich würde mit 8 Fotoworkshops nicht nur bezahlen lassen wollen, das ginge gar nicht anders, das müßte ich mir bezahlen lassen. Mal abgesehen davon, daß wir die nicht brauchen aber da kann ich den Aufwand einschätzen, der vergleichbar ist. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:04, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dieses quantitative Argument spricht nur bedingt für bezahlte Communityarbeit. Jeder Freiwillige hat limitierte Ressourcen, die Lösungen dafür bestanden bisher in arbeitsteiliger Mitwirkung und in der Streckung von Zeiträumen. Ansonsten müssten auch die Fotografen, Bildbearbeiter und Autoren rund um die Landtagsartikel ein Honorar verlangen, wenn sie mehr leisten wollen, als ihr Zeitbudget für Freiwilliges Engagement es hergibt.

Müssen das denn 8 Projekte pro Jahr sein und muss denn eine Person das alles alleine stemmen? Um die Erosion am Ideal der Freiwilligkeit an dieser Stelle zu auszubremsen, dürfte es ruhig etwas langsamer, dafür aber nachhaltiger zugehen rund um die Landtagsfotografie, meine ich. Immerhin werden Landtage hierzulande alle 4-5 Jahre neu gewählt; wer will und wird dann diesen Job unbezahlt weitermachen? Projektziel ist u.A. die Qualifizierung weiterer Fotografen (im Umgang mit Porttaitfotografie, würde ich meinen), die nachhaltige Qualifizierung weiterer, freiwilliger Projektmanager, um die Landtagsprojekte künftig (wieder!) ohne Personalkosten umzusetzen, habe ich nicht im Antrag gefunden.

Ich glaube, bei der Weiterentwicklung der Förderrichtlinien sollten wir Punkt 3 der Auswahlkriterien (Nachhaltigkeit) spezifizieren und hervorheben. Und zwar im Bezug auf eine nachhaltige Stärkung und Qualifizierung (statt Substitution) des Engagements Freiwilliger. Auch über eine Bindung der Anträge an eine ehrenamtliche Projektkoordination darf bei einem Communitybudget nachgedacht werden. --Superbass (Diskussion) 11:47, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Abgesehen davon, dass nichts und niemand uns zu einer ehrgeizigen Durchführung von 8 Landtagen im Jahr zwingt (nochmal: die Terminplanung hat Olaf mit niemandem von uns abgestimmt. Für Niedersachsen gibt's zwar den Termin im April, aber noch nicht mal eine Wikipediaseite, in die sich Interessierte eintragen könnten. Die jetzige Terminübersicht auf WP:Landtagsprojekt stammt aus einem externen Google-Kalender), ist dein Ansatz genau richtig: einen du, einen ich, einen Olaf, einen RobIrgendwer, einen JCS usw. plus ein Vor-Ort-Orgateam. Wir waren bislang immer ein Orgateam, in dem sich einer um die Kontaktpflege, einer um die Ausstattungsbedarfe, die Erstellung von Flyern, Abgeordentenschildern und Unterschriftenlisten, die Projektseitenpflege, die Hotelsuche, die Einkäufe, die Abstimmungen mit den übrigen Projektbeteiligten usw. usf. gekümmert hat. Die zeitaufwändige Gurkerei in die Landtage, um die Vorabsprachen zu treffen und sich ein Bild von den räumlichen Bedingungen vor Ort zu machen, war als Honorarauftrag von WMDE an Olaf ausgekoppelt. Die jetzt umfassendere Beauftragung als "Projektleiter" hat eine ganz neue Qualität.

Es braucht sich angesichts meiner Kritik übrigens auch niemand überrascht geben. Ich habe diese Problematiken mehrfach angesprochen, sowohl bzgl. seines ersten CPB-Antrags und der anschließenden Honorareauftragung und nochmal sehr deutlich beim letzten Nürnberger Fotoworkshop (da war sein jetziger CPB-antrag ja schon raus), als Olaf den Vorschlag einbrachte, eine (weitere) zentrale Funktion als "Fotodisponent" für WP:Foto- und Pressetermine zu bekleiden. Und nochmal (wie auch Tobias) auf der nach der Einreichung überraschend aufgeploppten Antragsseite. Reaktion: null. --Martina _Disk. 11:58, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du sprichst einen sehr interessanten und m. E. sehr wichtigen Punkt an: Teamarbeit (gehört zu „Community” wohl zwingend dazu!). Bisher haben wir Veranstaltungen im Team mit sozusagen gleichrangigen Leuten (alle waren ehrenamtlich) geplant und durchgeführt; jeder konnte sich nach Kräften, Leidenschaften und Fähigkeiten einbringen und wenn irgendwo jemand ausgefallen ist, dann ist jemand anderer eingesprungen (und niemand war böse, wenn sich ein Teammitglied aus der Orga zurückgezogen hat). M. E. hat das alles aber nur deshalb so entspannt funktioniert, weil wir alle von … ja: Leidenschaft für das Projekt (WP und die Veranstaltung) getrieben waren und keiner von uns auch nur eine Sekunde lang über Geld nachgedacht hat (ich möchte nicht wissen wieviel Kohle ich allein für Telefonate bei der WikiCon-Planung privat bezahlt habe – aber das war egal, weil uns allen die Veranstaltung und die Zufriedenheit der Teilnehmer das Wichtigste war). In dem Moment wo es einen bezahlten „Chef” und unbezahlte Mitarbeiter gibt, kippt das ganze Gefüge, weil sich die Ehrenamtlichen sehr entspannt auf die Position zurückziehen können nur noch das zu tun was dringend nötig ist oder was ihnen explizit aufgetragen wurde – und darüber hinaus keinen Finger zu rühren. Sowas ist einigermaßen fatal für eine Veranstaltung, weil bei Veranstaltungen stets und ständig bisher nicht bedachte oder bizarre spontane Probleme auftauchen – wer sich an der Stelle nicht auf Leute verlassen und stützen kann, die sich voll und ganz mit dem Irrsinn einer Veranstaltung oder eines Projektes identifizieren, der ist verloren. --Henriette (Diskussion) 13:05, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Fragen zum Landtagsprojekt oder zum Projekt "Grenzen der Bezahlung" sollten bitte an den jeweiligen Antragsteller gestellt werden, da sie auch für die Durchführung verantwortlich sind.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2012 (CET) - Eine weitere Nebelkerze. Verantwortlich bist du als geschäftsführender Vorstand, der die vom ehrenamtlichen Ausschuss empfohlenen Anträge auf inhaltliche, sachliche und wirtschaftliche Stimmigkeit abschließend geprüft und dann bewilligt hat. Deine Verantwortung umfasst natürlich auch die Beauftragung und die Überwachung der Durchführung durch deine Honorar- oder Werkvertragskräfte, inklusive der Prüfung der von ihnen geplanten, getätigten und von dir erstatteten Ausgaben. --Martina _Disk. 11:24, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Knuffig, daß dir derselbe Abschnitt aufgestoßen ist wie mir. Ich habe meinen sicherlich unsachlicheren Kommentar glücklicherweise nicht abgeschickt :-) -- Smial (Diskussion) 15:34, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sigh... Die Projekte im Rahmen des CPB müssen folgende Bedingung erfüllen: "Grundsätzliche Fördervoraussetzung ist, dass die Initiative nicht vom Verein selbst umgesetzt wird." Damit hat die Mitgliederversammlung deutlich gemacht, in welchem Verhältnis diese Projekte zu den sonstigen Projekten des Vereins stehen und eine gewissen Distanz zwischen diesen hergstellt. Das drückt sich z.B. darin aus, dass meine Prüfung dieser Projekte anders erfolgt als bei anderen Projekten: Ich prüfe primär den Vorgang der Empfehlung durch den Ausschuss, und den Umstand, ob die Mittel tatsächlich laut Vereinszweck und -Satzung verwendet werden. Ich war in der Vergangenheit bei einigen Projekten durchaus anderer Meinung als der Ausschuss, bin dann aber doch der Empfehlung des Ausschusses gefolgt. Wofür gäbe es sonst diesen Ausschuss? Davon ist die rechtliche Verantwortung völlig unberührt, das ist mir schon klar (ich mache den Job ja schon ein wenig) - aber ich werde einen Teufel tun und die einzelnen Projekte inhaltlich verteidigen. Dafür sind die ANtragsteller da, und der Ausschuss sollte sich zum Prozess der eigenen Arbeit äussern, falls es da bedarf gibt.

Ich finde es aber schon bemerkenswert, dass zwar gerne und oft gefordert wird, mehr Entscheidungskompetenz über die Verwendung von Spendengeldern in die Hände "der Community" zu geben, wenn einem dann aber die Entscheidung dieser Community mal nicht passt, dann ist das natürlich die Schuld des Vereins. Nochmal: Es gibt einen von der Community und den Vereinsmitglieder gewählten Ausschuss, der sehr viel Zeit in die Beratung und Entscheidungsfindung gesteckt hat. Und es gibt transparent erarbeitete Anträge, die nie einen Hehl darauf gemacht haben, das in ihnen Personalkosten vorkommen. Mehr Transparenz ist doch kaum noch möglich?

(Nicht, dass das falsch verstanden wird: Ich finde die Diskussion darüber, ob und in welchem Umfang im Rahmen solcher Projekte Personalkosten für Arbeiten übernommen werden, die bis dato von Ehrenamtlichen gemacht wurden, völlig legitim und auch sehr gut. Und ich war sehr verwundert, dass diese Diskussion nicht bereits bei der Beantragung eine Rolle gespielt hat, aber hey, lieber spät als nie.)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 17:23, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK - quetsch) Anträge, die erst nach ihrer Einreichung veröffentlicht werden, würde ich nicht als "transparent erarbeitet" bezeichnen (und sehe auch nicht die Möglichkeiten zur "Diskussion bei der Beantragung"). Ist aber nicht verwunderlich, dass eine nachträgliche Veröffentlichung in deiner Welt schon als Maximum der Transparenz gilt. --Martina _Disk. 19:42, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ach Martina, Du musst Dich schon mal fragen, was Du willst: CPB und Verein waschen, aber Dirk und Olaf dabei nicht nass machen, das geht halt gerade nicht. Beide Anträge sind seit dem 1.10 veröffentlicht. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 01:27, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Formal haben die Vereinsvertreter und wahrscheinlich auch die Antragsteller nichts falsch gemacht. Die Anträge entsprechen den Förderrichtlinien und die Vorhaben dem Vereinszweck.

Die kritischen Punkte kann man wie folgt zusammen fassen:

• Beide Vorhaben beinhalten Personalkosten für ehemals freiwillige Helfer, in einem Fall sogar für das gleiche Tätigkeitsgebiet. Beide Vorhaben könnten in denkbarer Weise (Grenzen der Bezahlung) und ganz real (Landtagsfotos) auch von Freiwilligen umgesetzt werden, wenn auch nicht im gleichen Tempo und verteilt auf viel mehr Schultern. In sofern muss erörtert werden, ob dieser Schritt von der Freiwilligkeit zur Freiberuflichkeit eine Erosion oder gar eine Kanibalisierung freiwilligen Tuns bedeuten kann. Thema ist auch der künftige Kooperationswille der verbliebenen oder benötigten Freiwilligen in den Projekten: Wird der sich verändern, wenn der ehemalige Kollege nun für seine Arbeit bezahlt wird? Sind wir bereit, mit einer bezahlten Kraft das Thema bezahltes Editieren zu erörtern und uns sogar zu einem neuen Regelwerk diesbezüglich hinkoordinieren zu lassen?
• Beide Antragsteller sind zugleich freiberuflich tätige Budgetnehmer und zugleich ehemalige Vorstands-/Präsidiumsmitglieder, denen eine gewisse Nähe zu den aktuellen Vereinsorganen nicht abzusprechen ist. Auch das ist zulässig, ob diese Personalunion aber auch sensibel gewählt und über jeden geäußerten Zweifel erhaben ist wird offenbar unterschiedlich bewertet.
• Das Verhältnis aus Aufwand und gewünschtem Ertrag wirkt bei beiden Anträgen nicht auf jedermann überzeugend. Es wird gefragt, ob die angestrebten Ziele nicht kostengünstiger, mit alternativen Herangehensweisen erreichbar wären (z.B. im koordinierten Bemühen, ohnehin vorhandene Fotos der Abgeordneten oder der Landtage unter eine freie Lizenz zu stellen)
• Zumindest beim Landtagsprojekt ist im Antrag nicht zu erkennen, wie eine möglichst wieder von Freiwilligen praktizierte Fortsetzung, angesichts der sich fortwährend verändernden Landtagszusammensetzung, angedacht ist. An diesem Punkt müsste noch ein nachhaltiger Ansatz entwickelt werden, wenn man nicht dauerhaft von einer bezahlten Stelle für das Projekt ausgehen möchte.

Ich kann nur hoffen, dass Antragsteller und Budgetausschuss sich mit diesen Fragen ebenfalls beschäftigt haben und damit zu wohlüberlegten Entscheidungen gelangt sind. Es liegt nun an den Vereinsmitgliedern, diese Projekte zu bewerten und ggf. die Förderrichtlinien für künftige Projekte zu verschärfen. Die Entlohnung von Antragstellern z.B. könnte man mit wenigen Worten ausschließen. --Superbass (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Seien wir doch mal ehrlich und schauen wir uns die bisherigen CPB-Projekte an und wie erfolgreich sie waren? Das ist zum einen schwierig, da bisher keine Evalution dieser Projekte in der Wikipedia erfolgt ist. Aber zumindest sieht man, dass nur die Projekte wirklich was erreicht habe, wo irgendwas gekauft wurde (Scanner, Kameras, Flüge etc.) und die entsprechenden Umsetzungn dann erfolgten.

Das Frauenprojekt scheint schon in Anfangsphase gestorben zu sein.

Man sieht also, das vor allem die Projekte nicht funktionieren, die nicht direkt auf die Schaffung von Inhalt ausgelegt sind. Man kann sich damit abfinden und nur noch Projekte fördern, die direkte Inhalte zum Ziel haben. Dort kann man dann auch bewusst auf die Bezahlung von irgendwelchen Planstellen verzichten, da diese Arbeit von den Freiwilligen zur Zufriedenheit geleistet wird.

Was ist mit den anderen Projekten? Verzichten wir darauf, dass solche Projekte von der Community umgesetzt werden, weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass eine freiwillige Umsetzung scheitert? Wäre es uns recht, wenn z. B. ein Projekt zum bezahlten Schreiben durch Wiki-Watch erstellt wird? Oder sollte einfach ein Vereinsmitglied den MV-Antrag stellen im nächsten Haushalt xxx T€ für das Projekt XY einzuplanen, dessen Umsetzung durch die GF erfolgt? 46.149.118.150 19:06, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deine Logik, mutige IP, scheitert schon am Beispiel Landtagsprojekte. Hier war mehrfach erwiesen, dass die Orga auf freiwilliger Basis funktionnierte. Die Vergabe einer entlohnten Projektleitung aus CPB-Mitteln macht erst Sinn, wenn man sich kritische Fragen zum stetig wachsenden Personalstamm auch auf der MV anhören muss und Raumnot in der Geschäftsstelle plagt. Und wenn einen die ewigen Rückstellungen von nicht ausgeschöpften CPB-Mitteln nerven. Sonst hätte man die Landtagsprojekte wie bisher von Mitgliedern des festangestellten Community-Teams unterstützen lassen und weiter aus dem Budget für Freiwilligenförderung finanzieren können, wie Henriette oben und Lizzy auf der Disk. des Antrags schrieben. --Martina _Disk. 19:42, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich verweise auf meinen Satz: "Man sieht also, das vor allem die Projekte nicht funktionieren, die nicht direkt auf die Schaffung von Inhalt ausgelegt sind." Fotos von Abgeordneten sind ja eindeutig Inhalte oder nicht?

Aber wahrscheinlich wollen ja wirklich nur du, smial, Reiner Stoppok und Raboe Geld vom Verein für Projekte. Entweder sind andere Benutzer einfallslos oder sie haben einfach nicht die Zeit, so ein Projekt zu stemmen. Ich stelle zumindest fest, dass das CPB ein Reinfall ist. Etliche Projekte bringen die WP nicht wirklich weiter oder sie werden gar nicht erst umgesetzt. Da können einem die Ausschussmitglieder schon leid tun, für soviel Zeitverschwendung. 81.201.58.160 20:00, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch> Nur eine kleine Richtigstellung, liebe IP: In meinem (vom CPB-Ausschuß durchgewunkenen und von WMDE abgelehnten) Antrag vom vergangenen Jahr gab es ausschließlich Kosten für externe Dienstleister (Übersetzungsbüros, fachanwaltliche Beratung), keine Personalkosten für die Orga, also auch kein wie auch immer geartetes Honorar für mich. Einen weiteren eigenen Antrag (oder irgendeine Beteiligung an einem anderen) gibt es nicht nach der etwas seltsamen Erfahrung mit dem ersten Versuch. -- Smial (Diskussion) 01:28, 16. Dez. 2012 (CET) </quetsch>Beantworten

Abgesehen davon, dass ich kein Geld von WMDE will (meinen Mediationsantrag hatte ich Anfang 2012 zurückgezogen): Es wollen und bekommen eine Menge Leute vom Verein Geld für ihre Wikipedia-Projekte und nutzen dafür die Förderprogramme WP:TREFF, WP:Bilderschatz, WP:Community, WP:Lit usw. Das finde ich auch richtig so. Eine Erstattung der ihnen entstehenden projektbezogenen Sachkosten steht ihnen meiner Meinung zu, denn mit dem Verweis auf ihre gigantische ehrenamtliche Leistung bei der Erstellung und Pflege der Wikipedia und dem Versprechen, diese Freiwilligen bei ihrer Arbeit zu unterstützen, werden jedes Jahr aufs neue Millionen an Spenden eingefahren. Ich sehe WMDE daher nur als Geldverwalter, nicht als Eigentümer der von Wikipedianern erarbeiteten Spendengelder.

Das CPB ist ein totaler Reinfall. Da stimme ich dir zu. Die ursprüngliche Idee wird in der Umsetzung zusehends pervertiert. Ich bin nach wie vor dafür, die gesamte Antragstellung und die Entscheidungsfindung über die Anträge direkt hier in die Hände der Wikipedianer zu geben. das wird aber erst was, wenn ein entsprechender Antrag in der WMDE-Mitgliederversammlung eingereicht und angenommen wird. --Martina _Disk. 20:59, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wobei ich vorsichtig anmerken möchte, dass ich schon ungefähr weiß, was meine ursprüngliche Idee war, und wie ich ihr gerecht werde oder nicht. -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 21:17, 15. Dez. 2012 (CET) Meine Ursprungsidee war "Hier als Beginn mal eine offene Ideensammlung: wofür könnte Wikipedia sinnvoll Geld einsetzen." Ergebnisoffen halt. Inhaltlich nicht soweit entfernt von meinem jetzigen Projekt- Der Post war nicht "wofür könnte Wikipedia sinnvoll Geld einsetzen, vorausgesetzt das Geld geht nicht an Wikipedianer." -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe bewusst nicht auf deinen Anfangstext verlinkt, sondern auf die anschließend von Wikipedianern erstellte Ideenliste, die den Kick für das CPB gab. Da hatte keiner die Idee, dass Wikipedianer für ihre Projektarbeit bezahlt werden sollten.

Du signierst bereits mit deinem Projektaccount Dirk Franke (GDB). Heißt das, deine Stechuhr läuft schon? --Martina _Disk. 21:58, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

An sich würde ich ja sagen, die Ursprungsidee ist die Idee am Ursprung und nicht eine Zwischenversion nach mehreren hundert Edits. Wobei ich auch in der Martina-Version diverse Anträge sähe, die mit oder ohne Personalkosten umsetzbar sind, und bei denen man die Leute fragen müssten, wie sie sich das vorgestellt haben. Darüber hinaus gibt es in dieser Liste zum Beispiel WMDE-Büro um Cafe & Ausschank erweitern (gab's als Antrag, hatte Personalkosten für Wikipedianer), Größere Beteiligung der "eigentlichen" WP-Macher und -Verwalter (Autoren, Korrektoren, Administratoren, Sichter etc.) am "Millionensegen" (direkter kann man kaum sagen, dass Wikipedianer Geld bekommen sollen), oder Für bezahlte Leute, die den Sichtungsstau auf 0 drücken., oder Wikipediainterne Prämien. Es gab und gibt in der Community verschiedene Einstellungen zum Thema Geld und natürlich gab und gibt es viele Vorstellungen darüber, was das CPB ist und sein soll. Der Cafe-Antrag kam ja zB von sebmol, der an der Schaffung des CPBs auch nicht ganz unbeteiligt war. Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Vorstellung des CPBs als eine von diversen möglichen Vorstellungen siehts, und nicht als "die Ursprungsidee." -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für mich wäre hilfreich, wenn du meine Frage beantwortest. --Martina _Disk. 22:27, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zitat meine Benutzerseite: Das Projekt hat noch nicht angefangen. -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 23:00, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke. --Martina _Disk. 23:13, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Superbass: Thema ist auch der künftige Kooperationswille der verbliebenen oder benötigten Freiwilligen in den Projekten: Wird der sich verändern, wenn der ehemalige Kollege nun für seine Arbeit bezahlt wird? Sind wir bereit, mit einer bezahlten Kraft das Thema bezahltes Editieren zu erörtern und uns sogar zu einem neuen Regelwerk diesbezüglich hinkoordinieren zu lassen? zumindest der Antragsteller hier hat sich Gedanken gemacht. Genug geradezu, um daraus ein Projekt zu machen. Nur habe ich nicht wirklich eine Antwort. Ich sehe, dass es massiv Bestrebungen von Außen gibt, in Wikipedia hineinzukommen und dafür Geld als Mittel einzusetzen. Die Versuche sind hier mal unbeliebter (die weniger begabten Werbeagenturen), manchmal unbemerkt (die begabten Werbeagenturen), mal beliebter (die ganzen GLAM-Kooperationen), mal im eigenen Lager (WMDE Freiwilligenförderung, die Gruppen die durch das FDC gefördert werden sollen, Foundation Grants etc.). Was macht das aus Wikipedia? Wie wird sich das langfristig auswirken? Wie wirkt es sich jetzt schon aus? Wie können Bezahlte der Community ungeliebtes und unmachbares abnehmen, ohne ihre Autonomie zu bedrohen? Welche Lücken kann man mit Geld füllen? Welche erst Aufreißen, weil es andere Leute demotiviert? Ist es sinnvoller, Spendengeld so auszugeben, so dass es möglichst keine Auswirkungen auf Wikipedia hat? Ist es wirklich sinnvoll, von Wikipedianern zu verlangen, dass sie nicht nur freies Wissen schaffen, sondern dies auch noch zwangsweise unter Bedingungen der Selbstausbeutung? Kann es 2012 überhaupt noch die nette kleine Gemeinschaft von 2004 sein, die die beste aller Wikipedien war? Ich wei0 es tatsächlich nicht. Aber es ist ein Thema, das mich schon ein paar Jahre umtreibt. Und es ist ein Thema bei dem ich durch die präsidialisieren noch mal einen Realitätsabgleich bekam, wie virulent das Thema mittlerweile außerhalb unserer kleinen Kuschelwelt ist. Es ist aber auch ein Thema, bei dem ich mittlerweile akzeptiert habe, dass mir in meiner Freizeit die Energie und Zeit fehlt, um es wirklich anzugehen (- und ich sehe auch niemand, der es sonst macht; bei Gibraltarpedia et al gibt es mal eine kurze, heftige Diskussion und danach geht alles so weiter wie vorher). Mal abgesehen davon, dass ich in meiner Freizeit auch lieber Sachen mache, die mir wirklich Spaß machen - wie etwa Artikel schreiben oder Fotos machen. Ja, ich sehe jede Menge Probleme. Aber ich halte es für notwendig sie frontal anzugehen - und davon konnte ich anscheinend auch den Ausschuss überzeugen. -- Dirk Franke (GDB) (Diskussion) 20:14, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest bezüglich deiner eigenen Bezahlung bist du aber schon mal zu einer eindeutigen Antwort gekommen. --Martina _Disk. 21:00, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(ich fang mal hier wieder an…) Hi Pavel, zu deinem „ … dass zwar gerne und oft gefordert wird, mehr Entscheidungskompetenz über die Verwendung von Spendengeldern in die Hände "der Community" zu geben, wenn einem dann aber die Entscheidung dieser Community mal nicht passt, dann ist das natürlich die Schuld des Vereins.”: Was die Entscheidungskompetenz oder -gewalt „der Community” angeht, sind das gerade mal 3 Benutzer die dort für die gesamte Community sitzen und sprechen – würd' ich nicht „die Community” (i. S. v. überzeugend repräsentierte Gesamtheit) nennen. Aber – um diesen Einwand, den Du jetzt garantiert bringen würdest ;)), gleich mal vorweg zu nehmen – das ist natürlich unsere Sache als Community von wem wir uns repräsentieren lassen und ob wir – das ist 'ne Idee, die mir eben spontan kommt – ggf. zur nächsten MV einen Antrag einbringen wollen das sämtliche CPB-Anträge mit Personalkosten und/oder ab einer gewissen Höhe grundsätzlich einem Zustimmungsvorbehalt der Community unterliegen sollen (per Abstimmung z. B.). Und was die „Schuld” angeht: Ich will niemandem irgendeine „Schuld” zuschieben – wieso auch? Schuld ist hier sowieso nicht wirklich passend als Begriff. Zumindest mich (für die anderen kann ich nicht sprechen) interessiert nur, warum unsere Community-Vertreter es offenbar als unproblematisch ansehen, daß aus dem CPB Personalkosten in nicht geringer Höhe übernommen werden. Hier haben ja einige Leute Bedenken geäußert was das für Auswirkungen auf das Gefüge der Community und auf die Motivation der Freiwilligen haben könnte … Daher meine Fragen: Sind wir in dem Punkt nur zu befindlich oder hysterisch? Haben unsere Community-Vertreter diese Aspekte nicht bedacht? Gibt es gute Gründe das zwar zu bedenken, aber als letztendlich nicht so gravierend zu werten? Und was die Tätigkeit als Pelzwäscher angeht ;)): Southparks und Olafs Antrag sind gut ausgearbeitet und haben – soweit ich das beurteilen kann – Hand und Fuß; und beide Herren halte ich für fähig die Projekte gut durchzuführen. Das Geld ist hier sicher nicht falsch investiert! Gruß --Henriette (Diskussion) 15:26, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1, jedenfalls wünsche ich den beiden viel Glück damit

@Dirk Franke: "und ich sehe auch niemand, der es sonst macht" - in der Konzentration sehe ich auch niemanden. Böte das CPB nicht die Möglichkeit, eigene Personalkosten zu beantragen, müssten wir das Thema entweder an freiwilligen Einzelbaustellen bearbeiten (und es an anderen liegen lassen) oder es als Aufgabe offen ausschreiben, wobei interne Bewerbungen natürlich möglich wären. Nun haben die Förderrichtlinien aber die Möglichkeit geboten und Du hast Die Gelegenheit mutig beim Schopf ergriffen; jetzt ist auch davon auszugehen, dass Du das Beste daraus machst. Fragen bezüglich der Bedenken zu Anträgen in eigener Sache und zum Umgang damit richten sich nun in der Tat an den Ausschuss, der ja auch künftig darüber zu befinden hat und an die Vereinsmitglieder, ob sie die Förderrichtlinien auch künftig dafür offen halten wollen. --Superbass (Diskussion) 15:55, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Unterschiede sind sehr beliebt. Man kann sich abgrenzen, kann eine Wertigkeit seiner eigenen Tätigkeit - ob tauglich oder nicht - darlegen, man kann auch mit dem was man macht Politik machen. Ich bin besser als du, weil ich schreibe Artikel. Ich bin besser als du, weil ich halte die Welt so wie ist/ich sie sehe fest, indem ich auf den Auslöser drücke. Der eine schreibt viele Artikel - es gibt ja noch viele Bücher, von denen man ganz leicht abschreiben kann, weil andere Leute das bereits aufgearbeitet haben, andere nehmen einen Artikel zum Anlass, sich einer Sache einmal intensiver zu widmen und benötigen dann vielleicht ein Jahr für so ein Werk. Oder länger - wie es mir passiert ist.

Aber wer sind wir und wer sind die? Wir sind offenbar die, welche das Wunder geschaffen haben, weder Miete bezahlen zu müssen noch essen und trinken zu müssen. Die anderen sind die, welche das aber sehr wohl machen müssen. Arme Werktätige, die blöd arbeiten müssen. Oder die Vollzeit arbeiten müssen und vielleicht auch noch Familie haben und keine Zeit haben, sich mit Artikelarbeit zu beschäftigen. Und sich schmarotzend durch die Wikipediawelt bewegen und bei Bedarf einfach nur lesen. Schüler, die kein Geld verdienen, aber sich schmarotzend mit Wikipedia durch ihre Schul- und später durch die Studienzeit durchschwindeln, ohne je einmal selbst zu einem Recherchetool greifen oder eine Bibliothek aufsuchen.

Und dann sind dann noch diese ebenso der Gesellschaft auf der Tasche liegenden Wikipedianer, welche vom Staat bezahlt hier ihre Langeweile mit Artikelarbeit bekämpfen. Oder sich - den Neid des Restes der Welt zuziehend - bei schönem Wetter aufmachen und die wunderbarsten Sachen besuchen und dann halt zwischendurch auf den Auslöser drücken.

Pensionisten jeglicher Art, Hartz IV-Bezieher, Privatiers, Teilzeitbeschäftigte, beziehungsbefreite Vollzeitarbeiter. Dazu Studenten, die anstatt zu studieren sich zum größten Teil ihrer Zeit auf Wikipedia-Metaebenen tummeln, aber den Eltern vorgaukeln, dass sie um das hartverdiente Geld des Vaters ihren Abschluss so rasch wie möglich machen.

Jeder, der hier mitmacht und meint, er macht es kostenlos soll sich doch die Frage stellen, von welchem Geld er doch lebt. Gutes Geld, weil selbstverdient, schlechtes Geld, weil Leistungsbezieher ohne "eigenem" Einkommen?

Was ist Wikipedia eigentlich, was ist Wissen? Wir haben es geschafft, ein Projekt auf die Beine zu stellen und in Folge auszubauen, was jeder als absolut notwendigen Teil unserer Gesellschaft sieht. Zugang zu Wissen. Wissen, welches die Grundlage ist und war, dass wir in einer Gesellschaft leben, die überhaupt diese Möglichkeiten erst erlauben. Bezahlt, unbezahlt.

In irgendeiner Form ist es immer bezahlt. Man kann über den Wert von Politikerfotos streiten - hauptsächlich deswegen, weil man über die Politiker selbst streitet und ihren persönlichen Wert in Frage stellen will - aber tatsächlich ist es so, dass zB durch die Landtagsprojekte einer Gruppe von wichtigen Multiplikatoren Wikipedia oftmals erstmalig näherbringt, weil die Internetausdrucker gerade in dieser Gruppe noch recht häufig vertreten sind. Auch diese Leute arbeiten nicht kostenlos, sie werden bezahlt. Wer stellt deren Einkommen in Frage ohne polemisch zu werden? Im besten Fall die Höhe wird in Frage gestellt.

Die Grenzen verschwimmen. Wikipedia ist keine Religion, es ist Teil einer längst notwendigen weltweiten Bildungsoffensive die man nicht als reinen Dienstleister im Sinne von zur Verfügungstellen von enzyklopädischen Artikeln sehen kann sondern als etwas Selbstverständliches, dass seinen Ursprung in dieser Form im 19. Jhdt hat. Diderot hatte einen anderen Ansatz, für ihn war seine Enzyklopädie ein reines Geschäftsmodell, was aber seine Leistung nicht schmälern sollte. Das gilt auch für Zedler und die nachfolgenden enzyklopädischen Verlage.

In den letzten Tagen habe ich einen Herrn Kramny kennengelernt, Gymnasiallehrer in Klagenfurt, der um 1906 hergegangen ist, eine bis zu diesem Zeitpunkt nicht vorhandene Zusammenstellung aller Beiträge der höchst angesehenen Monatsschrift des damaligen Bundesdenkmalamtes für den Zeitraum von 50 Jahren zu erstellen. Ein dünnes Bändchen mit gerade mal 35 Seiten, aber von immenser Wichtigkeit, wie es sich heute herausstellt. Er hat 50 Jahre Arbeit von hunderten Landeskonservatoren und Correspondenten aus den damaligen habsburgischen Kronländern in einem kleinen Band erfasst. Dazu musste er jeden einzelnen Band - ingesamt ca 55 zu je ca 350 Seiten - händisch Seite für Seite durcharbeiten.

Er hat damit das geschafft, was Wikipedianer heute als selbstverständliches Handeln im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie begreifen. Er hat sich damit wenig Ehre, aber große Verdienste geschaffen. Damit war es erstmalig möglich, dass man sich einen Überblick über 50 Jahre verdienstvoller Arbeit von Leuten geschaffen hat, welche zu einem großen Teil für ihre Artikel nicht bezahlt wurden. Nur ein geringer Teil bekam Geld, meistens nur eine Aufwandsentschädigung, Reisekostenersatz etc. Ob Kramny für seine Arbeit Geld bekommen hat, das möchte ich bezweifeln. Denn bezahlt wurde er ja für diese Arbeit als Lehrer vom Land oder vom Bund. Leider fehlen mir zu ihm nähere biografische Daten, ich weiß nur, dass er 1958 gestorben ist, somit hat er als ganz junger Mensch, gerade mal als fertig ausgebildeter Lehrer diese Arbeit geschaffen.

Er war Teil des Naturwissenschaftlichen Vereines in Klagenfurt, hier ist der Tätigkeitsbericht für das Jahr 1958 der zeigt, dass der größte Teil der erbrachten Leistungen allesamt durch seine Mitglieder ehrenamtlich erfolgte. So zB die Vorträge des Herr Medizinalrat Puschnig, der sich hingebungsvoll den Libellen gewidmet hat.

Kramny ist nach Josef Scheiger und Katharina Prato der dritte einer langen Reihe von Ur-Wikipedianern, den ich hiermit vorstellen möchte. Ihn allerdings ohne Wikipediaartikel.

So wie es immer schon wissenschaftliche Vereine zu den unterschiedlichsten Themen gegeben hat, gibt es eben heute Wikipedia (und die Vereine existieren immer noch!). Unser Ziel ist es, das Wissen der Welt allen gleichermaßen zur Verfügung zu stellen. Deren Ziel war es, das Wissen der Welt allen gleichermaßen zur Verfügung zu stellen. Es gab damals Bibliotheken, die man mit einer geringen Jahresgebühr benutzen konnte. Heute ist die Jahresgebühr etwas höher - man nennt es Internetzugang.

Der Unterschied zwischen den Akteuren heute wie damals ist minimal, der Unterschied, wie sich heute die Welt darstellt, dafür umso größer.

Teilweise haben wir einfach nur einen Tunnelblick auf das, was wir tun. Wir sehen die anderen, die nicht Wikipediaartikel verfassen, als bekehrenswürdig. Damals wie heute gibt es Lesende und Schreibende. Was sind denn die Heimatpfleger, welche in manchen Bundesländern eine selbstverständliche Einrichtung ist - bezahlt von der Allgemeinheit? Was sind die Ortschronisten? Lehrer, die in ihrer Pension das fortführen, was der zuvor verstorbene Ortschronist bereits von seinem Vorgänger übernommen hat.

Uns unterscheidet nur das Medium. Essen, wohnen und uns bekleiden zu können, das müssen wir aber heute wie damals zustandebringen.

Liebe Grüsse aus der Hofburg. --Hubertl (Diskussion) 11:16, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Hubertl, danke für die langen Ausführungen und positiven Erfahrungen. Vielleicht geht es aber anderen auch so. Ich habe es heute früh dreimal gelesen, und nicht verstanden, welche Botschaft du uns übermitteln wolltest. Zumal ja - im Unterschied zur obigen intensiven Diskussion - keiner darauf reagiert hat. Kannst du das auch kürzer ausdrücken, damit ich es verstehe. Soll es eine Antwort des CPB-Ausschussvorsitzenden auf die obige Diskussion sein ? Vielleicht ist es bei WMAT unkomplizierter als in D. Was sind ja auch schon 4 Tausend Euro im Vergleich zu 162.000 Euro für 2 CPB-Projekte, die in D. hinterfragt werden. Herzlichen Gruss -- Brücke (Diskussion) 20:51, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auf dem Bildausschnitt sind ca 1000 Bücher erkennbar, ca ein Viertel dessen, was insgesamt im Raum ist. Das wären dann insgesamt etwa 1,2 Mio Seiten. Warum haben all diese Leute Bücher geschrieben, wenn man ja alles in ein paar schlecht formulierten Sätzen gleichermaßen rauskotzen kann? Frechheit, diese Papierverschwendung!!

Aber warum sollte ich, der ich mehrere tausend Bücher in meinem Leben gelesen habe, mich auf Twitter-Niveau begeben? Nur weil manche Probleme haben, längere Texte zu lesen? Dann sollen sie es halt lernen. Oder das tun, was viele noch machen - so wie die Objekte der Landtagsprojektbegierde - und sich das Internet ausdrucken. Vielleicht gehts dann. --Hubertl (Diskussion) 00:22, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Hubertl für die promte Antwort. Wenn ich es nun richtig verstanden habe geht es darum, dass der Buchscanner, der ja nach meiner Erinnerung im Rahmen von CPB mit 25.000 Euro - im Nachrücke-Modus - finanziert wurde, gerechtfertigt ist und viel Papier einzusparen hilft. Hat der heutige CPB-Ausschussvorsitzende damals vergessen, zusätzlich für die "einscannende Arbeitkraft" 31.000 Euro Personalkosten zu beantragen? Das Projektkostenformular, das der Ausschuss empfiehlt, sieht ja so was nicht vor, und unter Organisation läßt sich dies wohl schlecht verbuchen. Das wäre nun richtig bitter. -- Brücke (Diskussion) 07:38, 15. Dez. 2012 (CET) P.S. Im Musterformular steht übrigens: "Je nach Projekt kommen weitere Punkte hinzu bzw. werden nicht alle Punkte benötigt."Beantworten

Aktuell wurden von WMDE ca 13.000 € (Scanner) und von WMAT 2.800 € (sonstige Technik) investiert. Das war es. Ich bin um ca 3.500 Euro unter dem beantragten Budget. Nein, ich habe nicht auf Projektleiterkosten vergessen, da ich ja mit meinem montagvormittäglichen Banküberfall ganz gut durchkomme. Aber es stimmt auch, dass ich - wie du dich an Leipzig und Dresden erinnerst - esse und trinke. Und WMDE bezahlte die Unterkunft der dort anwesenden Wikipedianer, die Kosten der Anreise für die Ösis und auch für Matej aus der Slowakei kam von WMAT. Ändert aber nichts daran, dass bei solchen Veranstaltungen jeder Wikipedianer gar nicht so knapp aus seinem Privatgeld dazuzahlt. Das gilt im Übrigen auch für die Landtagsprojekte. In Summe zahlen die Teilnehmer auch dort aus ihrem eigenem Säckel etwas dazu, damit das umgesetzt wird. Es ist immer teuer, wenn man sich extern mit Essen und Trinken selbst versorgen muss - im Gegensatz von Zuhause, da muss man mit Mehrkosten für einen Tag von zumindest 26 Euro rechnen. Ich selbst finde ja, dass bei solchen Aktivitäten den Beteiligten die Mehrkosten vergütet werden sollten. Das ist nicht viel, aber erhöht gerade für solche Personen, welche wenig Geld, dafür mehr Zeit zur Verfügung haben, die Möglichkeit, hier aktiver solche Veranstaltungen durchzuführen. Und das größte Problem solcher externen Wikipedia-Veranstaltungen ist ja das Fehlen von ausreichend vielen Personen, die das dann umsetzen. --Hubertl (Diskussion) 09:39, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da stimme ich dir gerne zu. Nur die Gegensätze sind enorm. Für eine Veranstaltung wie WLM-Jury-Sitzung in Nürnberg werden wir darauf hingewiesen, alle Essen-Kosten selbst zu bezahlen, da war noch nicht mal von Tagegeld wie 26 Euro die Rede. Und nun sehen wir Personalkosten in Höhe von 31 T. Euro. Das sind Extreme. Ich selber habe privat eine gute Summe Eigenbeitrag für WLM-2012 im Zusammenhang von Kickoff-Seminar in Dresden, Jury-Sitzung in Nürnberg und Abschlusss in Leipzig in geldwerter Form - über die Zeit hinaus - eingebracht. Angesichts solcher fragwürdiger Projekte wie "Grenzen/Professionelles Schreiben" werde ich mich an WLM 2013 nicht mehr beteiligen. -- Brücke (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei Wikimedia Deutschland steht die Frage der Übernahme von Verpflegungskosten bei ganztägigen Veranstaltungen (also nicht reinen Stammtischtreffen) auf Agenda und wird hoffentlich bald (mit einem vernünftigen Ergebnis für die Ehremämtler, die viele, vor allem diese Ressourcen investieren mussten) geklärt sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:25, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

lb Hexer, ich denke, diese Diskussion ist längst überfällig. Ich habe auch bei meiner Berichterstattung für den Ausschuss in Berlin am 24. 11. auf die Problematik hingewiesen, dass das Thema Projekte neu überdacht werden sollte, wobei es aber auch um die Frage geht, inwieweit Projekte mit einem professionelles Management - bezahlt - einen größeren Erfolg haben können als solche ohne Bezahlung. Das wurde auch von der Mitgliederversammlung mit großem Ernst und Interesse aufgenommen. Ich denke, dass da niemand die Sache auf die leichte Schulter nimmt, weder die Wikipedianer (im Sinne von den anwesenden Wikipedianern, die eben auch WMDE-Mitglieder sind), noch der Vorstand oder das Präsidium. Ich bin zuversichtlich, dass man die Erfahrungen der vergangenen 2 Jahre nutzen wird, die Ergebnisse zu evaluieren, die Gründe zu hinterfragen, warum manches gut gelaufen ist, manches eher weniger gut. Es sollte schon das Ziel sein, auch weiterhin für bestimmte Projekte Geldmittel bekommen zu können, die nicht allein von der singulären Entscheidung einzelner Personen abhängig sind. Das aktuelle System ist durch eine Entscheidung der Mitgliederversammlung von WMDE vorerst festgeschrieben. Geändert werden kann sie nur durch die Mitgliederversammlung selbst. Was das Projektbudget selbst als Gesamtes betrifft, aber auch was die Letztentscheidungen selbst betreffen und welcher Rang der Community dabei eingeräumt wird. --Hubertl (Diskussion) 20:04, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte deiner Darstleleung deutlich widersprechen. Die Entscheidungen des CPB-Ausschusses lassen sich nicht durch die Mitgliederversammlung rechtfertigen oder entschuldigen. Mittlerweile sehe ich deine Berichterstattung vor der MV von WMDE am 24.11. kritisch. Wenn ich sie mit den nun zutage tretenden Informationen vergleiche, so war wohl doch vieles Blah-Blah. Oder habe ich etwa geschlafen. Kann wohl nicht sein, denn ich habe dich ja noch fotografiert bei deinem Vortrag. Die Fakten: 13 Projekte und Antragssummen von 5.000 bis 110.000 wurden von dir erst auf Nachfrage eines Mitgliedes genannt. Mehr Fakten gab es nicht. Schon gar nicht die Information darüber, dass der Ausschuß in 2 Fällen Personalkosten in Höhe von 20.000 bzw. 31.000 Euro befürwortet hat. Ich bin mir sicher, dass dies die Mitgliedschaft nicht befürwortet hätte. Das ganze Ausmaß kommt erst jetzt zum Vorschein. Und ich habe sehr große Bedenken. -- Brücke (Diskussion) 22:44, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du erlaubst schon die Bemerkung, dass ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht befugt war, jegliche Entscheidung oder Empfehlung darzulegen - es gab nämlich noch keine. Es waren Empfehlungen des Ausschusses in Vorbereitung, die eine Woche danach an den Vorstand und dem Präsidium weitergeleitet wurden. Aber erinnere dich, dass ich ganz ausführlich - ohne Nachfrage - über das Faktum gesprochen habe, dass im Gegensatz zu einem Jahr zuvor die Anzahl der Anträge sehr gering war und wir mit verschiedenen Mitteln versucht haben, das mit Workshops und Terminverschiebungen, Seminaren bei der WikiCon etc zu ändern. Ich kann als Sprecher des Ausschusses nur das wiedergeben, was den uns vorgegebenen formalen Ablauf entspricht. --Hubertl (Diskussion) 02:03, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

dass ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht befugt war, jegliche Entscheidung oder Empfehlung darzulegen - es gab nämlich noch keine. Ja, Hubertl, es gab noch kein Ergebnis, keine Entscheidung. Das ist ja gerade das Schöne. Ihr hättet bei diesem kritischen Punkt „Bezahlung der Projektleitung“ ohne jede Not einfach Rücksprache mit der Community, hier in der Wikipedia halten können. Ganz konkret bezüglich des Landtags-Antrags war mindestens Ralf bekannt (Harald erst am Sonntag der Ausschussitzung), dass es kritische Fragen und Vorbehalte gibt und dass der Antrag nicht vorher mit den bislang Projektbeteiligten abgesprochen war. Wurde das in den Ausschuss eingebracht? Gab es hierzu eine bewusste Entscheidung des Ausschusses das Konfliktpotenzial in Kauf zu nehmen? --Martina _Disk. 19:35, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wer sind Deiner Meinung nach die "bislang Projektbeteiligten"? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Alle Wikipedianer, die bislang an Orga und Durchführung beteiligt waren. Zentrale Stelle zur Ansprache könnte zum Beispiel WD:Landtagsprojekt sein. Da könnten dann sogar auch die als Interessierte eingetragenen sich an gemeinsamen Überlegungen beteiligen. --Martina _Disk. 19:43, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Hubertl: Diese Begründung „ … die Anzahl der Anträge sehr gering war und wir mit verschiedenen Mitteln versucht haben, das mit Workshops und Terminverschiebungen, Seminaren bei der WikiCon etc zu ändern” finde ich aber einigermaßen unüberzeugend! Es ehrt euch natürlich, daß ihr versucht habt möglichst viele Leute zu CPB-Projekten zu motivieren. Aber: Das mindestens der Antrag von Olaf (der ja seit Anfang Oktober fertig vorlag) von der Community ggf. sogar der Mitgliederversammlung als … sagen wir mal: deutlich diskussionswürdig eingeschätzt werden könnte, das war euch doch wohl klar? Warum habt ihr eure Ausschuss-Sitzung nicht so gelegt, daß Du auf der MV über die Beschlüsse schon hättest berichten dürfen oder können? --Henriette (Diskussion) 20:56, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Martina: Wie ich a.O. geschrieben habe, einzelne kritische Bereiche wurden angesprochen und auch eine Lösung eingemahnt. Ralf hat übrigens als Beteiligter bei Landttagsprojekten sich aus der Diskussion herausgehalten und auch nicht mit abgestimmt. Über die Bezahlung der Projektleitung wurde diskutiert - sehr kritisch sogar - allerdings hätten wir wahrscheinlich, bezogen auf den Umfang des Projekts für 2013, einem nicht"hauptamtlichen" Projektleiter sehr kritisch gegenübergestanden. Ein Projekt organisieren ist eine Sache, aber acht, das sahen wir schon kritischer. Was aber jetzt nicht als grundsätzliches Plädoyer für bezahlte Wikipediaarbeit verstanden werden soll, darüber gibt es keinen Konsens, aber insgesamt - jeweils projektbezogen - eher vorsichtige Zustimmung. Dazu kommt noch, dass es nicht das erste Projekt ist, bei dem es ein Honorar für Projektleiter gibt. Das gilt im Übrigen auch für "Grenzen der Bezahlung".

@Henriette: Der Antrag von Olaf ist wie jeder andere Antrag auch als diskussionswürdig eingeschätzt worden. Das ist ja auch die Aufgabe von uns. Wie du selbst schreibst, Henriette, lag der Antrag von Olaf seit erstem Oktober offen vor, die Diskussion darüber bzw. die Kritik an der bezahlten Stelle fand in der Community über mehr als ein weiteres Monat nicht statt. Erst am 3. November kam ein Beitrag von Tobias, tags darauf ein Beitrag von Martina. Unsere Aufgabe war es, unter Abschätzung aller Umstände vor allem zwei Dinge herauszuarbeiten:

1. ist dieses Projekt geeignet, einen Wert zu schaffen, der nicht nur durch die Mengenanzahl der Bilder repräsentiert wird sondern auch darüber hinaus. ZB auch die Frage, ob dadurch auch tatsächlich ein "Community-Projekt" mit einer breiteren Beteiligung von Wikipedianern realisiert wird - oder - wie wir auch besprochen haben, es Teil einer WP-Öffentlichkeitsarbeit ist.

2. Hat das Projekt in seiner Darstellung eine Chance, auch tatsächlich umgesetzt werden zu können. Ein wichtiger Punkt, denn es gibt einzelne Erfahrungen aus bereits laufenden Projekten, welchen dieses Merkmal stark in den Vordergrund der Beurteilung gerückt hat.

Beide Fragen hat der Ausschuss in der vorgelegten Form und auch durch die Präsentation von Olaf bestätigt gefunden. Deshalb kam es zur Empfehlung. Was den Termin betrifft, so haben auch Ausschussmitglieder ein Real-Life, wie auch Projektbewerber. Wir mussten einen Termin vor dem dann doch stattgefundenen Hamburg-Termin absagen, weil nur einer Zeit gehabt hätte. Dazu kam noch, dass Jürgen Friedrich dann in China war. Ich selbst musst dann kurzfristig einspringen, in Berlin zu berichten. Projekthopping.. --Hubertl (Diskussion) 10:38, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<einschieb>Dass auf der Antragsdisk "erst" vier Wochen später Reaktionen kamen, hat gar nichts zu besagen. Es gibt keine Frist, bis der man sich zu äußern oder aber für immer zu schweigen hat. Olaf hatte Mitte Oktober in Nürnberg die Gelegenheit mit einer großen Anzahl traditionell Beteiligter in den Dialog zu treten - face-to-face statt online - und anschließend vielleicht doch hier in der Wikipedia seine Vorstellungen über die zukünftigen Landtagsprojekte zu diskutieren. Wollte er nicht, auch nicht zwei Wochen später trotz zweimaliger, eigentlich sogar dreimaliger Ansprache auf seiner Benutzerdisk (Lizzy hatte ja auch gefragt, warum die Projekte nicht mehr wie bisher gehandhabt werden). In Nürnberg war ein Ausschussmitglied dabei, die Community-Vertretern haben hoffentlich die Antragsseiten in der Wikipedia auf der Beo - damit hattet ihr als Gremium ausreichend Zeit, das Konfliktpotenzial aktiver auszuloten und euch Rückmeldungen zu holen. Aber offensichtlich haben sich alle dafür entschieden, die Sache laufen zu lassen. --Martina _Disk. 22:11, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hi Hubertl :) Was „ … lag der Antrag von Olaf seit erstem Oktober offen vor, die Diskussion darüber bzw. die Kritik an der bezahlten Stelle fand in der Community über mehr als ein weiteres Monat nicht statt.” angeht: Da hast Du wohl recht. Das mag aber auch daran liegen, daß 1. nicht jedes Community-Mitglied sich sofort auf jeden CPB-Antrag wirft, um ihn zu diskutieren oder zu zerfetzen; 2. vermutete wohl niemand bei einem relativ harmlos klingenden Fotoprojekt (wenn man nur nach dem Titel geht), daß darin derartige Grundsatzfragen stecken könnten und 3. stand im Antrag eben nur „Personalkosten” ohne jede Erläuterung – hätte da „Gehalt/Honorar für Projektleiter Olaf K.” gestanden, hätte das wohl anders ausgesehen …. Aber natürlich: Wir als Community haben es offenbar verpennt rechtzeitig/im Vorfeld eine bzw. diese Diskussion zu führen. Wobei man natürlich auch mal fragen könnte, warum die Antragsteller – also Southpark und Olaf – nicht offensiver mit ihrem Anliegen vorgegangen sind und schon im Vorfeld ihrer Anträge die Befindlichkeiten der Community bzgl. bezahlter Arbeit bzw. Honoraren für sie selbst diskutiert haben (im Fall von Olafs Antrag: ein geschlossenes Wiki, das nur auf Anfrage zugänglich ist, ist für mich keine WP-Öffentlichkeit). Euch als Ausschuss sind keine Vorwürfe zu machen – zu Terminfindungen sowieso nicht! Protipp: Der Termin der nächsten MV dürfte schon stehen; was spricht denn dagegen, daß ihr euch schon jetzt an diesem Termin orientiert, so daß der CPB-Ausschuss auf der MV über die genehmigten Anträge berichten kann? Nungut … alles kann man besser machen und hinterher meckern und den Schlaumeier spielen, ist leichter, als es selber zu 100% richtig machen :)) In diesem Sinne: Danke für die Antworten!! Gruß --Henriette (Diskussion) 16:57, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zur Frage ganz oben: Ich habe im Ausschuß von Anfang an klargestellt, daß ich an den Landtagsprojekten teilnehme und mich deshalb da vollkommen raushalten werde. Ich habe niemanden informiert, weder pro noch kontra. Ich war einfach beim Thema Landtagsprojekte "nicht anwesend", auch wenn ich dabei war. Ich kann dort nicht Bruchstücke berichten, als Befangener kann ich nicht neutral informieren. Als sich abzeichnete, daß es Komplikationen gibt, wie mit meiner fehlenden Stimme umzugehen sei, bin ich bei der Stimmberechnung sogar ganz rausgegangen und erst wieder reingekommen, als das Ergebnis feststand. Das war eine willkommene Rauchpause ;) Ich habe zum Thema Landtagsprojekte auch keine Meinung als CPBler. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:16, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tja, und der Stelle frage ich mich ernsthaft wie weit es um unsere Repräsentation bzw. Stimme als Community in diesem Ausschuss bestellt ist. Nochmal: Das Du dich herausgehalten hast, war konsequent und findet meine ausdrückliche Zustimmung. Als Mitglied der Community fühle ich mich allerdings ein bisschen verladen, wenn „die Community” von drei auf zwei Stimmen reduziert ist. Aber ich habe auch den Eindruck, daß wir als Community eine entscheidende Sache verabsäumt haben: Wir sind nämlich nie auf die Idee gekommen, daß es derartige, die Grundfesten unseres Selbstverständnisses als ehrenamtliche Mitarbeiter berührende Anträge geben könnte! Bisher – so deute ich viele Kommentare in dieser Diskussion – gingen offenbar viele Leute davon aus, daß jedes Engagement im Rahmen von CPB-Anträgen ehrenamtlich ist und nicht bezahlt wird. Und daraus folgt natürlich auch, daß wir euch als Community-Vertretern mehr oder weniger blind vertraut haben das ihr unserem Sinne handelt. Nachdem ich jetzt viele Stunden über diese Dinge nachgedacht habe, bin ich echt so weit fordern zu wollen das wir als Community euch als unseren Vertretern einen klaren Auftrag geben müssen. Wenn wir als Community ernsthaft repräsentiert und gehört werden wollen, dann müßten wir konsequenterweise die CPB-Anträge im Vorfeld kritisch diskutieren und euch als unseren Vertretern eine Empfehlung geben wie der Antrag von euch beschieden werden soll (das schließt ja nicht aus, daß ihr bei einer Sitzung mit besseren Argumenten zu einem anderen Urteil kommt!).

Und zwei Dinge nochmal zu Hubertls Antworten (ich mußte darauf erstmal herumdenken): 1. „WP-Öffentlichkeitsarbeit” - ja, das wird dann am Ende als „Dutzende Freiwillige haben tage- und monatelang geschuftet, um der Öffentlichkeit freie Bilder zu schenken – und das ist nur möglich, weil Sie, geneigter Spender, uns so großzügig unterstützen” verkauft; das 20.000 Euro aus Spendengeldern an einen Projektleiter als Honorar gingen, wird natürlich nicht erwähnt. Und 2. zur Machbarkeit und Durchführbarkeit bzw. der Wahrscheinlichkeit, daß ein CPB-Projekt auch tatsächlich zu einem guten Abschluß kommt: Warum muß denn das Landtagsprojekt a) in einem Jahr 9 Landtage abfrühstücken und b) die Projektleitung von einer Person übernommen werden? Es ist doch genausogut denkbar das in 3 x 3 Projekte aufzuspalten und damit 3 Leuten die Möglichkeit zu geben, daß sie nicht nur Erfahrungen in der Projektleitung machen, sondern sich auch noch ein paar Kröten dazuverdienen? (Da habe ich auch noch Southparks „macht ja sonst keiner” im Ohr: Stimmt. Allerdings hatte bisher auch noch keiner die Idee oder Chuzpe sich dafür bezahlen zu lassen – natürlich macht es bei der Überlegung zu einem Projekt einen Unterschied, ob ich davon ausgehe ein großes Projekt für umme machen zu müssen oder dafür Geld verlangen zu können!). --Henriette (Diskussion) 18:58, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Community war durch die Neuwahl von Seewolf in voller Stärke vorhanden, leider fehlte uns Veronika Rüthgers, die ja zu einem Zeitpunkt zurückgetreten ist, als es nicht mehr möglich war, fristgerecht eine Neuwahl bei der Mitgliederversammlung durchzuführen. Zwar war Seewolf neu dabei, aber es ist nicht so schwer, sich in ein paar Anträge einzuarbeiten um sich eine Meinung zu bilden. Somit waren zB - um bei einem "Personalkostenprojekt" zu bleiben, bei Southpark alle bei der Abstimmung dabei. Ich möchte aber eines wirklich noch einmal betonen, jetzt auch hier (und nicht nur bei der MV): Der Unterschied zwischen den Nur-Mitgliedern von WMDE, die sich nicht selbst als aktive Wikipedianer begreifen und "uns" Hardcoreaktivisten ist niemals sichtbar geworden. Es gab zu keinem Zeitpunkt zwei Lager. Weder inhaltlich noch emotionell. Ich würde mir öfter wünschen, derartig professionell, gut vorbereitet und alle in Verantwortung sehende Arbeitsgruppen haben. Mit ein Grund war sicher, dass es kein Verstecken hinter irgendwelchen Nicks gegeben hat, wie ich es ehemals wirklich leidvoll im SG erlebt habe, wo die WP-Querelen 1:1 ohne Rücksicht auf die Aufgabe in die Arbeitsgruppe übertragen wurde. ich denke, dass das auch Delfine bestätigen wird, die ja eine Sonderposition als Schatzmeisterin einnahm. --Hubertl (Diskussion) 19:19, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Henriette har Recht! Wir als CPB brauchen von der Community klare Vorgaben, wie wir 3 Vertreter agieren sollen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:00, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das ist zu einfach. Die Brisanz war euch klar. Ihr hättet aktiv in den Dialog gehen können. Dafür braucht euch niemand einen Kriterienkatalog vorkauen, der dann eh nicht auf jeden Einzelfall anwendbar ist. --Martina _Disk. 21:55, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@ Hubertl: Die „zwei Stimmen” bezogen sich darauf, daß sich Ralf in der Diskussion und Abstimmung um das Landtagsprojekt zurückge- bzw. enthalten hat. (Und mein Gemäkel daran hat seinen Ursprung in diesem Kommentar von Pavel). Um (Nur-)Vereinsmitglieder oder Vereinsmitglied+WP-Benutzer gehts mir nicht (darüber habe ich auch gar nicht gesprochen). Mit gehts darum, daß die von der Community gewählten Vertreter in diesem Ausschuss die Interessen der Community vertreten – und nicht wg. persönlicher Befangenheit schweigen (müssen). Zum dritten Mal: Ralfs Entscheidung sich aus der Diskussion herauszuhalten, kann ich nachvollziehen und finds auch in Ordnung. Aber andererseits möchte ich gerade bei Entscheidungen die einen enormen Impact haben, mich darauf verlassen können das die von uns gewählten Ausschussmitglieder unsere Community-Interessen auch klar vertreten. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:58, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Hubertl, ich nehme nicht wirklich an, dass du ernsthaft Mängel am Ergebnis auf mangelhafte Beschlüsse der Mitgliederversammlung zurückführen möchtest. Deshalb habe ich auch dieses Thema unten aufgemacht. Es ist ja ein Wechselverhältnis und der Ausschuss sollte auch umfänglich korrekt und konkret die MV informieren. Und zukünftig alle Mitglieder mit der Einladung zur MV.

Ich nehme nicht wirklich an, dass du eine ausbleibende Community-Diskussion zu den ab 1.10. veröffentlichten Anträgen als Zustimmung der Community werten möchtest. Mitglieder der Community und Mitglieder des Vereins haben doch diese verantwortungsvolle Aufgabe an ihre Vertreter delegiert. Also, auch ich habe jeweils 3 gewählt, und daher mit Vertrauen in die Gewählten mir den zeitlichen Aufwand der Sichtung und des Studiums von 13 Anträgen gespart. Das ist doch wohl legitim, oder ?

Und wenn du oder jemand anders in dieser Diskussion anmerkt, dass sich ja nur wenige an dieser Diskussion hier beteiligen - kann man dies etwa so interpretieren, dass die überwiegende Mehrheit mit den Ausschussentscheidungen einverstanden ist ? Dem empfehle ich mal einen Blick auf die Zugriffsstatistik dieser Diskussionsseite - täglich ca. 400. Das Wiener Schnitzel kommt auf knapp 350. (Manch einer wird schon deshalb diese Diskussion mitverfolgen, weil er die "Grenzen seiner Bezahlung" bei seinem künftigen CPB-Projekt ausloten möchte. Warum auch nicht!)

Aber ich habe weitere Fragen an den Ausschussvorsitzenden:

1. Was sind die nächsten Arbeitsschritte des Ausschusses bis zur nächsten Mitgliederversammlung ?
2. Wird vom Ausschuss auch eine Evaluation der laufenden Projekte vorgenommen, oder ist es wirklich so, dass dies nur der Geschäftsstelle von WMDE obliegt ?
3. Ist sichergestellt, dass jene von den WMDE-Mitgliedern gewählten Ausschussmitglieder, die ja zu meiner Verblüffung alle 3 offenbar keinen Wikipedia-Account haben, diese Diskussion hier mitverfolgen ? Im übrigen mache ich mir da Vorwürfe, denn ich war so naiv anzunehmen, dass alle selbstverständlich auch Wikipedianer - mehr oder weniger aktive - sind. Bei der nächsten Wahl werde ich darauf achten, denn ich denke, wer über Community-Projektgelder entscheidet, sollte auch hinreichend in die Community hineinschauen können. -- Brücke (Diskussion) 09:13, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mir scheint, dass die aktuelle Aufregung wesentlich dadurch verursacht ist, dass im CPB zwei verschiedene Formen von Foerderung durcheinandergeworfen werden:

1. Foerderung von ehrenamtlichen Communityprojekten
2. Bezahlte Projektarbeit

Beide Aspekte sind bei der Groesse des Wikimediauniversums m.E. legitim und notwendig, allerdings ist es wohl nicht hilfreich, wie die Foerderungen in der aktuellen CPB-Form vermischt werden. Um ehrlich zu sein, war ich auch von den aktuell bewilligten Projekten ueberrascht. Nicht weil ich sie nicht fuer foerderwuerdig erachten wuerde, sondern weil ich vermutet hatte, dass CPB ein Instrument zur Foerderung von ehrenamtlichen Communityprojekten ist.

Wie gesagt, ich habe nix gegen professionelle und bezahlte Projektarbeit, aber diese sollte wohl strukturell von einem Community Budget getrennt sein. Bei der aktuellen Form haben wir natuerlich jetzt eine aufgeregte Debatte darueber, warum und welche Teile der Community bezahlt werden. Damit entsteht auf vollkommen vermeidbare Weise der Eindruck, es wuerden "verdiente" & "vernetzte" Teile der Community ploetzlich fuer ihre Aktivitaeten verguetet. Die folgenden Verdaechtigungen, Missgunst, usw. sind dann bei dem hier eh herrschenden Diskussionsklima auch nicht besonders ueberraschend.

Wenn WMDE bezahlte Projektarbeit nicht nur ueber Festangestellte machen will, koennte man dafuer ja eine vom CPB getrennte Foerderlinie entwerfen. Vielleicht kann man dabei auch auf das know-how von Stiftungen zurueckgreifen, bei denen das Entwerfen entsprechender Programme und Kriterien fuer bezahlte Stipenien/Fellowships/Projeke taeglich Brot ist. Beste Gruesse David Ludwig (Diskussion) 04:18, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch wenn ich inhaltlich andrer Meinung bin -- also bezahlte Projektarbeit über freelancers wie Festangestellte hinsichtlich Wikimedias ablehne -- ist das eine analytisch sinnvolle Unterscheidung und das CPB sah ich als genau den Brosamen an, den Pavel den Ehrenamtlichen hinwerfen will: Dass das nun auch noch ein zur Schaffung von Stellen, wenn auch prekärer, genutzt wird, ist ein Problem: Der Mix Hauptamtliche-Ehrenamtliche funktioniert einfach nicht. Ich arbeite als Ehrenamtlicher doch nicht gerne ohne Pinonses für nen Hauptamtlichen. Ich arbeite als Hauptamtlicher für Ehrenamtliche und als Hauptamtlicher für Hauptamtliche ohne fixe Renumeration, aber ich hab doch keinen Bock, für bezahlte Gestalten ehrenamtlich zu schaffen. Selbst wenn sie mir sympathischer als Pavel oder Jimbo wären. fossa net ?! 20:38, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Ich hab doch keinen Bock, für bezahlte Gestalten ehrenamtlich zu schaffen." - Klar, obwohl meine Erfahrung bei Wikimediaprojekten bislang auch eher die umgekehrte war: Da machen bezahlte Gestalten Sachen, auf die ich keinen Bock hab und ich kann mich auf die inhaltlich Aspekte konzentrieren, bei denen ich hinreichend kompetent bin und für die ich hinreichend Zeit habe. Wie dem auch sei - mir ging es darum, dass bezahlte Projektarbeit (egal wie man zu ihr steht) klar von der Förderung ehrenamtlicher Communityarbeit getrennt werden sollte. Die aktuelle Struktur des CPB ist da schlicht eine verdammt unglückliche Konstruktion, die Konflikte in der Community und Klüngelverdächtigungen geradzu schürt. Wenn bezahlte Projektarbeit, dann sollte das klar vom CPB getrennt werden (egal wie man zum Antezedens steht). --David Ludwig (Diskussion) 21:37, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn bezahlte Projektarbeit, dann sollte das klar vom CPB getrennt werden (egal wie man zum Antezedens steht). Sehe dann nicht so recht, wo wir uns da widersprechen. fossa net ?! 21:43, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In einigen oben stehenden Beiträgen stecken eine Menge an Teilwahrheiten, leider auch Unwahrheiten, auf die ich eingehen möchte.

Ich habe im Mai 2011 einen Antrag zum Landtagsprojekt als CPB Antrag in der 1. Runde eingereicht. Der Antrag ist damals vom CPB Ausschuss abgelehnt worden.

Ich habe ehrenamtlich die Projekte in Erfurt (Mai 2011) und Hamburg (Juni 2011) vorbereitet. Der AUFREGER in Hamburg war die terminliche Überschneidung mit dem Projekt in Erfurt und die mangelnde organisatorische Vorbereitung. Ich bin zur Vorbereitung des Projektes in Thüringen zweimal nach Erfurt gefahren und habe dort mit der Landtagsverwaltung und den Fraktionen gesprochen; nach Hamburg ist niemand zur Vorbereitung gefahren und hat sich die Räumlichkeiten angesehen und mit den Verantwortlichen gesprochen.

Ich habe dies für Hamburg Ende Mai 2011 kurzfristig übernommen und dort erstmal die "Wogen glätten" müssen. Um es deutlich zu sagen: ich habe in Hamburg als ehrenamtlicher (damals als Schatzmeister) das Chaos aufgeräumt, dass ein Hauptamtlicher hinterlassen hatte. Von November 2011 bis Januar 2012 hatte ich mich aus persönlichen Gründen (Krankheit) zurück gezogen.

Im Februar 2012 habe ich einen Antrag an die Geschäftsstelle formuliert, das Landtagsprojekt aus den Mitteln des Community-Budget zu finanzieren. Im Vordergrund standen für mich zunächst die Besuche in allen weiteren Landesparlamenten, um die organisatorischen Details zu besprechen und die Bereitschaft der Landesparlamente (Verwaltungen und Fraktionen) zu erfragen. Um diese Aufgabe durchzuführen, wurde eine Honorarstelle für 6 Monate öffentlich ausgeschrieben. Ich habe mich Mitte März auf diese Stelle beworben und nach ca. 5 Wochen einen Vertrag unterschrieben. Ich gehe davon aus, dass sich mehrere Personen auf diese Stelle beworben haben. Die Geschäftsstelle kann sicherlich die Anzahl der Bewerbungen nennen.

Die Aufgaben dieser Stelle habe ich am 4. Juni im Arbeits-Wiki der Fotografen darstellt. Seit diesem Datum war allen Interessierten der Aufgabenumfang bekannt. Rückfragen habe ich nicht bekommen.

Schon im März 2012 habe ich auf dem 10. Fotoworkshop das Projekt vorgestellt und über meine Bewerbung gesprochen. Zu diesem Zeitpunkt war die Stellenausschreibung online. Ich hatte darüber hinaus im Arbeits-Wiki eine Arbeitsseite angelegt. Die Zielstellung der Honorarstelle: Erarbeitung einer Jahresplanung 2013 war damit bekannt. Als Honorarkraft bin ich dann nach Stuttgart, Mainz, Wiesbaden, Saarbrücken, Düsseldorf, Bremen, Kiel, Flensburg, Magdeburg, Schwerin, Potsdam, Berlin, Hannover und Dresden gefahren. Teilweise für 2 Tage; oft auch mehrfach (bis zu dreimal). Die Fahren dienten der organisatorischen Vorbereitung, der Darstellung des Projektes bei allen Verantwortlichen und dem Kennenlernen von Ansprechpartnern.

Ehrenamtlich habe ich in diesem Jahr die folgenden Projekte vorbereitet:

• Einkleidung der Olmypia-Mannschaft in Mainz
• DOSB Bundestrainer-Tagung in Leipzig
• DOSB Mitgliederversammlung in Stuttgart

Dieser Termin kam leider nicht zustande:

• Paralympicmannschaft

Ich habe außerdem das Landtagsprojekt in München und mal "schnell" in Salzburg vorbereitet. Vor wenigen Tagen noch in Sachsen-Anhalt..

Ich habe nunmehr für die 3. Runde des CPB das Landtagsprojekt eingereicht und bewilligt bekommen. Ich möchte auf 3 Punkte eingehen:

• 80.000: "sehr viel Geld": Ja, das stimmt, aber warum? Bei den CPB Projekten kann zwar weniger ausgegeben werden aber nicht mehr. Ich habe daher die Hotelkosten eher "großzügig" kalkuliert. Ich gedenke nicht, diese vollständig auszuschöpfen. Auch der Hinweis auf örtliche Wikipedianer hilft in der Diskussion nicht wirklich weiter. Wo sind in Kiel und Schwerin die örtlichen Wikipedianer. Es gibt dort noch nicht einmal einen Stammtisch. Und: Kölner fahren am Abend von Düsseldorf nach Hause; auch Bonnner? Wie soll ich dies ein Jahr vor dem Termin kalkulieren??? Und: ich werde niemanden abweisen, der an diesem Projekt teilnehmen möchte. Ohne große Werbung haben sich für Schwerin im Juni 19 Interessenten und für November in Düsseldorf 22 Interessenten gemeldet. Wir wollen doch die Teilnahme an Community-Veranstaltungen fördern? Hätte ich mit weniger Geld kalkuliert, müsste ich Teilnehmern absagen. Soll ich das tun?
• Personalkosten: Ich habe allen, die mich gefragt haben, gesagt, dass ich die intensive organisatorische Vorbereitung von weiteren Landtagsprojekten nicht mehr ehrenamtlich leisten kann. Noch mal zum mitschreiben: ich habe bisher für kein Fotoprojekt, dass ich vorbereitet habe, Geld für die Organisation bekommen; ausschließlich meine Reisekosten bzw. veauslagte Sachkosten. Und: ich habe die Personalkosten ausschließlich kalkuliert für die VORBEREITUNG, nicht für die Teilnahme.
• Organisation: Aus meinen bisherigen Erfahrungen kann ich sagen, dass sich die Landtagsprojekte nicht durch ein größeres Team vorbereiten lassen bzw. für jedes Parlament ein neues Team gesucht werden kann. Die Landtage haben sich in der Zwischenzeit über das Projekt ausgetauscht und erwarten daher eine gute Vorbereitung. Wir bekommen dafür auch die notwendige Unterstützung.

--Olaf Kosinsky (Diskussion) 13:04, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielen Dank Olaf! Das ist mal ein Maß an Transparenz das viele meiner Fragen beantwortet – jetzt ist auch meine leichte Konfusion verschwunden, die ich vor drei Tagen noch hatte, weil mir nicht klar war für welche 6 Monate das Honorar geflossen ist. Bzw.: Verstehe ich das korrekt, daß die 6 Monate Projektvorbereitung jetzt – mit dem fertigen CPB-Antrag und dessen Annahme – abgeschlossen sind? Das mithin die 20.000 Euro Personalkosten sozusagen rückwirkend genehmigt wurden (wenn ichs richtig verstehe, dann hast Du ja bereits im April oder Mai einen Vertrag unterschrieben)? Wie geht das denn im kommenden Jahr und damit der konkreten Umsetzung der Fotoaktionen weiter? Wer wird denn die verschiedenen Landtagsaktionen betreuen? Und was passiert, wenn zwei, drei oder fünf Landtagstermine in 2013 nicht klappen? Da ist ja einiges an Ausfallgründen vorstellbar: Es gibt nicht genug Helfer (Fotografen z. B.), aus irgendeinem Grund möchte man landtagsseitig zu Sitzung X keine externen Menschen im Haus oder es kommen einfach nur 50% der Abgeordneten, um sich ablichten zu lassen … Also konkret mal weitergefragt: Wie gehts weiter, wenn die Liste für 2013 nicht abgearbeitet wurde? Gibts da schon einen Anschluß-Plan für 2014? Sorry, bisschen unfair die Frage, weil dein Auftrag – soweit ich es verstehe – ja nur darin bestand einen Plan für 2013 auszuarbeiten … aber wenn ich schon mal am Fragen stellen bin … ;)) Viele Grüße und Danke nochmal für diese ausführliche Darstellung! --Henriette (Diskussion) 16:54, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Honorarvertrag sah die Kontaktaufnahme zu den Landtagen (Verwaltung und Fraktionen) und die Erarbeitung einer Jahresplanung für 2013 vor. Die im CPB Antrag geplanten Termine sind alle mit den Landtagsverwaltungen abgesprochen worden; die Unterstützung fast aller Fraktionen ist erklärt worden. Die im CPB Antrag eingesetzten Personalkosten beziehen sich auf den Zeitraum Dezember 2012 bis Dezember 2013 und beinhalten die organisatorische Vorbereitung der geplanten Landtagsprojekte. Da wird nichts rückwirkend genehmigt. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 18:42, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

D.h. Du wurdest für die Erstellung des CPB-Antrags ebenfalls bezahlt? Hmm … Wobei mir natürlich klar ist, wieviel Arbeit (Kontakt aufnehmen, Termine machen, Herumreisen, mit den Leuten reden, etc. etc.) hinter dem steckt, was am Ende im CPB-Antrag nur als Datum erscheint ;) Was „ … die Unterstützung fast aller Fraktionen ist erklärt worden” angeht: Niemand von uns kann in die Zukunft sehen und es kann ja durchaus passieren, daß ein, zwei Tage vor dem geplanten Fototermin irgendein Skandal passiert, der Landtag von der Journaille belagert wird und die Abgeordneten etwas deutlich anderes zu tun haben, als für WP-Fotografen zu posieren ;)) (Relativ unwahrscheinlich dieses Szenario – gebe ich zu! Aber: „Man weiß so wenig” :)) Nochmal herzlichen Dank! --Henriette (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Olaf, das ist eine ordentliche Liste an Projekten, für die du dich engagiert hast. Dafür gebühren dir Respekt und Dank. Aber was leitest du daraus ab? Auch andere haben eine lange Projektliste und eine Menge investierter Zeit vorzuweisen - teils sogar an denselben Projekten, die du nennst - mit Projektkonzeption, -planung, -vorbereitung und -durchführung (inkl. langer Anreisen) sowie erheblichem Nachbereitungsaufwand. Es ist ja bei weitem nicht so, als hättest du all die Zeit als einziger die ganze Orga erledigt. Niemand zwingt dich/sie/uns alle dazu, so viel Freizeit und Herzblut für die Wikipedia einzusetzen. Aus großem Engagement lassen sich weder Bezahlungsansprüche noch Leitungsansprüche ableiten. Kritische Stimmen und Nachfragen bereits zu dem Honorarauftrag und deiner Selbsternennung zum Projektleiter gab es sehr wohl, live und wie oben verlinkt auch hier in der Wikipedia. Das ist aber eh Schnee von gestern. Der Auftrag ist erledigt; die Termine stehen. Jetzt geht es darum, dass du den neuen CPB-Antrag ohne jegliche vorherige Einbeziehung der bisherigen Projektbeteiligten eingereicht hast und dass das Verhältnis und die künftige Aufgabenverteilung zwischen dir und den beteiligten Freiwilligen, auch an der Orga im Vorfeld, nicht besprochen sind. Die Selbsternennung zum Projektleiter eines Gemeinschaftsprojekts ist ein Novum. Die Bezahlung interessiert dabei erstmal noch gar nicht. Wie ich oben schon schrieb: Wenn überhaupt jemandem eine bezahlte Projektleitung für die Landtagsprojekte zustand, dann dir. Weil du ein super Kontakter bist, bereits Erfahrungen geammelt hast und bekannt bist (wie RaBoe oben schrieb: einem Newbie würde das sicherlich niemand zutrauen). Jeder kann darauf vertrauen, dass du den Job im Griff haben wirst. (Ob eine solche Orga-Stelle - wenn überhaupt - von WMDE regulär ausgeschrieben oder aus dem CPB finanziert werden sollte, ist nochmal eine ganz andere Frage. das haben Ausschuss, Prsidium und Vorstand zu verantworten.) Aber dass du dir nicht mal die Mühe machst, deine Kollegen um ihre Meinung zu bitten, Vorstellungen über die künftige Aufgabenverteilung auszutauschen, die potenziellen Risiken bei einem Zusammenwirken der weiterhin Ehrenamtlichen und dir als nunmehr regulär entlohntem Beteiligten gemeinsam abzuwägen, das finde ich schon ein starkes Stück. Auch deine Absicht (zumindest) den Landtag Niedersachsen mit Schülern aus deinem Heimatort durchzuführen nur in sehr kleinem (Dreier-)Kreis zu verkünden, ist in meinen Augen eine Grenzverletzung und eigenmächtige Kaperung eines Gemeinschaftsprojekts. Allerspätestens der letzte Fotoworkshop in Nürnberg hätte sich dazu angeboten, all diese Fragen (nach der überraschenden Veröffentlichung deines eingereichten Antrags) mit einer großen Gruppe traditionell Beteiligter offen zu besprechen, statt deinen Programmpunkt "Fotodiso" unbeirrt durchzuziehen. Noch besser hätte diese Diskussion von dir aktiv eröffnet werden müssen, bevor du dir die Lohntüte als zenttrale Schaltstelle sicherst. Wie Tobias auf der Antargsdisk. schrieb: Ein gemeinsam erarbeiteter CPB-Antrag für die Landtagsprojekte hätte anders aussehen können. Auch diese Chance ist vertan. --Martina _Disk. 19:04, 16. Dez. 2012 (CET) / Martina _Disk. 19:26, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wieso sollte Wikikina stattfinden? Um mehr Menschen für die Mitarbeiter an den Wiki-Projekten zu gewinnen. Jetzt habe ich dies konkret vor und Du kritisierst dies mit den Worten "Grenzverletzung" und "Kaperung". Die Idee für Niedersachsen ist ein Vorschlag. Anscheinend dürfen Deiner Meinung nach nur bekannte Wikipedianer an dem Landtagsprojekt teilnehmen? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Den Zusammenhang zur Wikikina (Wikipedia-Stand auf der Fotomesse Photokina) sehe ich nicht. Es tut auch nicht Not, mir Unfug in den Mund zu legen. Du weißt genau, dass ich mich immer dafür eingesetzt habe, neue Teilnehmer zur Teilnahme an den Landtagsprojekten zu motivieren und dafür extra mehrere Workshops zum Umgang mit einer Studioblitzanlage durchgeführt habe. Wenn aber nun ein Landtagsprojekt komplett oder überwiegend von einer Schülergruppe durchgeführt werden soll, ist das ein Novum, das mit den übrigen Projektteilnehmern besprochen werden will. --Martina _Disk. 20:52, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 Martina per 19:26, 16. Dez. 2012 (CET). Eine Legitimation durch Leistung greift zu kurz. München hat gezeigt, dass eine Abweisung bei Interesse an der Teilnahme bereits geschehen ist. Ich verweise an dieser Stelle auf die Diskussion im nicht-öffentlichen Arbeitswiki und die von dir gesandte Mail vom 08. Juli 2012. Wie stellst du sicher, dass der Rahmen der Förderbedingungen nicht erneut eingeschränkt wird? Regards, Peter Weis (Diskussion) 21:10, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da wurde kein Rahmen von Förderbedingungen eingeschränk. Es war schlicht und einfach so, daß du nicht in der Lage warst, dich in die Gruppe zu integrieren, daß du genau NULL Kompromißbereitschaft gezeigt hast. Du gegen den Rest Aller, das hat zum Ausschluß geführt. Und den hat nicht Olaf beschlossen. Das wurde von allen Teilnehmern abgestimmt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:18, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lediglich CC-BY-SA zuzulassen, ist eine Einschränkung der Förderbedingungen, die durch ein Meinungsbild legitimiert werden sollte. Das Olaf mich ausgeschlossen hat, geht aus der Mail vom 08. Juli 2012 hervor. Regards, Peter Weis (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Das ist nicht korrekt. Es wurde darüber abgestimmt, ob sich die beteiligten Fotografen auf eine einzige Lizenz für die erstellten Fotos einigen wollten oder ob sich jeder eine oder mehrere für ihn passende aussuchen sollte. Hintergrund war, dass Peter Weis seine Bilder unter CC0 quasi gemeinfrei stellen wollte, der Rest aber eine einheitliche Lizenzierung unter CC-by-sa 3.0 (de). Sein "Kompromissangebot" war, dass jeder macht, was er will, solange es den Förderrichtlinien entspricht. Dabei hat er nicht sympathisch verhalten. Das stimmt. Aber wer hat in einem solchen Fall das Recht jemanden von einem WMDE-geförderten Community-Projekt auszuschließen? Du nicht, ich nicht, Olaf hoffentlich auch nicht. --Martina _Disk. 21:30, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

PS: Solche Diskussionen sind übrigens einer von mehreren Gründe, warum ich die inzwischen fast vollständige Auslagerung der Landtagsprojekt-Diskussionen in ein externes Arbeitswiki ablehne. Sowas hat m.E. hier in der Wikipedia transparent zu geschehen. Muss ja nicht auf den Länder-Einzelseiten sein, die man den Landtagen gibt. WP:Landtagsprojekt ist als zentrale Seite geeignet. Teilnehmerlisten, Feedbackrunden/Auswertungen ebenso.

(BK) Die Logik verbietet es, denn niemand kann das den Politikern erklären: "Wenn sie zu diesem Fotografen gehen, dann verhält es sich mit der Lizenz so, wenn sie zu dem da gehen, dann ist es anders...." Das geht einfach nicht, die Erklärung freier Lizenzen ist sowieso schon so ziemlich das Komplizierteste Am ganzen Projekt, nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, meist mehr als das Fotografieren selbst. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:37, 16. Dez. 2012 (CET) PS: nein, sowas gehört nicht in die Öffentlichkeit, wir sind hier nicht allein. Man liest bei uns mit, mehr als wir vermuten.Beantworten

Des weiteren haben bei der "Abstimmung" zum Abschluss nicht "alle Teilnehmer" votiert. Von 21 Teilnehmern haben 9 votiert, 6 für den Ausschluss, 3 gegen den Ausschluss. Das war nicht mein Kompromissangebot, sondern meine Meinung zum Thema. Mein Kompromissangebot bestand darin, keine Abgeordneten zu photographieren, um das angebliche Problem verschiedener Lizenzen nicht aufkommen zu lassen (was ja faktisch nicht besteht, da CC-0 bedingungslos genutzt werden kann). Regards, Peter Weis (Diskussion) 21:38, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Anstatt eine Paralleldiskussion zur Diskussion im nicht-öffentlichen Arbeitswiki zu führen, würde ich mich darüber freuen, meine Frage beantwortet zu bekommen. Wer mehr darüber wissen mag, kann ja über Anfrage bei Olaf Zugang bekommen. Die Positionen sind in denkbar epischer Breite dargelegt. Regards, Peter Weis (Diskussion) 21:43, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kann Olaf in einem solchen Fall eigentlich in Zukunft ein Hotelzimmer und die Erstattung der Fahrtkosten verweigern ? --Martina _Disk. 21:56, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Mehrheit hat die Entscheidung unterstützt, einen Teilnehmer von der Teilnehmerliste zu streichen. Der Zugang zum Landtag wäre damit auch nicht mehr möglich gewesen. Die Entscheidung über die Erstattung von Kosten trifft immer der Geldgeber. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 22:03, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

6/21 (das Arbeitswiki wird längst nicht von allen TN regelmäßig frequentiert) in einer Blitzumfrage sind keine Mehrheit. Im Übrigen hattest du den Ausschluss offenbar schon Tage vor er letzen Stimmabgabe verfügt (siehe Peter Weis (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2012). Da kann man sich ja in Zukunft warm anziehen, jetzt wo das "dein" Projekt ist.

Wer ist im Falle einer CPB-Projektdurchführung der Gelgeber, du oder WMDE? Schließlich bist du als CPB-Zuwendungsempfänger derjenige, der die Gelder ausgibt/verwaltet. --Martina _Disk. 22:33, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Mail vom 08. Juli erreichte mich um 14:23, die erste Stimme des Ausschlussverfahrens wurde erst um 19:29 abgegeben. Insofern nicht nur vor der letzten Stimmabgabe, sondern auch vor der ersten. Interessant ist auch, dass es aus Berlin keine öffentliche Stellungnahme zu diesem Ausschlussverfahren und dessen Legitimität gab. Sowohl Christoph Jackel als auch Johannes Rohr wurden über den Vorgang in Kenntnis gesetzt. Es wäre schön, wenn es zur Akzeptanz von Ausschlussverfahren und deren Legitimität eine Stellungnahme aus Berlin gäbe. Gerade wo es sich jetzt um ein CPB-Projekt handelt. Regards, Peter Weis (Diskussion) 23:24, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe bei der Präsentation des Projekts durch Olaf diesen Punkt angesprochen, auch habe ich zuvor mit einer anderen Teilnehmerin - welche für den Ausschluss von P.W. gestimmt hat - sowie auch mit PW gesprochen. Der Vorschlag, den ich unterbreitete war, dass im Vorfeld für jede dieser Veranstaltungen allen Teilnehmern die Voraussetzungen für die Teilnahme unterbreitet werden, unter denen es möglich ist, eben an die jeweiligen Orte mitzufahren und mitzuarbeiten. Grundsätzlich sind die Voraussetzungen aus meiner Sicht dieselben wie sie für das gesamte Projekt gelten, was wohl auf allgemeine Zustimmung stoßen sollte. Freier Zugang zu Wissen, aber auch freier Zugang zu Aktivitäten, welche Wissen schaffen. Unter den Bedingungen, welche für das gesamte Projekt gelten. Die Grundlage der Finanzierung ist ebenso darauf aufgebaut. Ich will nicht unterschätzen und kleinreden, dass bei einer Gruppe von 21 Personen es schon mal gehörig die Dynamik eine Rolle spielt. Auch ist es nicht unbekannt, dass ein gemeinsames Feindbild den Rest einer Gruppe zusammenschweißen kann. Aber für solche Spielchen halte ich den Preis für zu hoch. Wenn 45% einer Gruppe über einen Ausschluss entscheiden, 33% derselben Gruppe aber gegen den Ausschluss sind, dann sehe ich einen Überhang von gerade mal 15% der Gesamtteilnehmer, die das bestimmen konnten. Ob Lizenzfragen einschränkend zu den drei bestehenden Lizenzen überhaupt zur Disposition stehen dürfen, da bekomme ich wirklich Bauchweh. Wenn man das dahingehend löst, dass man die Gegenstimme raushaut, dann ist damit die Idee eines Community-Projekts in Frage gestellt.

Das waren meine Argumente und auch die Kritik bei Olafs Präsentation, es war ein wesentlicher Teil der Gesamtdiskussion. Wobei ich meine Zustimmung zur Empfehlung - für ein aus meiner Sicht gutes Projekt - unter der Voraussetzung gegeben habe, dass Olaf sich hier etwas Nachhaltiges einfallen lässt. Was er auch zugesichert hat. Und ich meine das schon so, wie ich das in Hamburg gesagt habe und auch jetzt vermittle! Ich bin etwas überrascht, dass Olaf in den gesamten Beiträgen in diesem Abschnitt nichts davon erwähnt hat. --Hubertl (Diskussion) 23:41, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte Teile der Diskussion hier für gefährlich. Letztlich müssten wir auch über Teamfähigkeit sprechen, um die Entscheidung im Arbeitswiki verstehen zu können. -- ST ○ 10:09, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 hier ist der falsche Ort für solche Diskussionen. Ergänzend nur die Info, daß ich mich im CPB während der Diskussionen um das Projekt von Olaf nicht geäußert habe, nichts gefragt habe, ich habe einfach von Anfang bis Ende die Klappe gehalten und nicht abgestimmt. Ich hatte angeboten, den Raum zu verlassen, was die Mitglieder des CPB für nicht nötig erachteten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:32, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 auch ich möchte ungern hier dieses Fass aufmachen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:36, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@ST Welche Teile? Und wieso gefährlich? Regards, Peter Weis (Diskussion) 12:22, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich muss hier schon energisch widersprechen: Die Vergabe von WMDE-Mittel erfolgt auf Grundlage dessen, was Wikipedia/media für sich selbst als Vorgabe gesetzt hat. Das betrifft die Lizenzen aber auch die Frage, ob eine Untergruppe für sich selbst bestimmen kann, ob grundsätzliche Richtlinine außer Kraft gesetzt werden dürfen. Das ist - so meine ich - die Kernaussage dessen, was ich geschrieben habe. Und selbstverständlich - das an Raboe gerichtet - es wird die ganze Zeit hier gefordert, dass geschlossene Fässer aufgemacht werden sollten. Alle wollen darüber sprechen, ob man durch ein Projekt mit einer Projektleiterbezahlung die Grundlagen von Wikipedia auflöst. Ich denke aber, dass man zwischen bezahlter Artikelarbeit und der Organisation eines Projektes schon unterscheiden sollte (und möchte das als persönliche Meinung verstanden wissen, nicht als generelle Haltung des CPB-Ausschusses!) --Hubertl (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Ja, Hubertl, mit den Begriffen geht es toll durcheinander, payed etiting ist nicht bezahlte Projektleitung. Bezahltes Auftragsschreiben ist nicht gleich "Professionelles Schreiben" ... Unbezahltes = unprofessionelles... Man kann dieses Problem recht einfach lösen: Man deckelt diese CPB-Projekte auf 25-30 Tausend Euro. Die "Personalkosten" dürfen davon höchstens 20 % ausmachen. (Honorare für Fremdleistungen wie Programmierer, Übersetzer, Dolmetscher usw. wäre was anderes) Schon sind viele Probleme weg. Es können auch ehrenamtlich Wikipedianer solche "kleineren" Projekte händeln ... Ich habe in den letzten 15 Jahren im Auftrag von Ministerien weit über 100 solche Projekte auf Ausschreibungsbasis realisiert. Und man hat uns sehr streng kontrolliert. Solche laxen Anträge wir diesen von Southpark wären im Öffentlichen Dienst unter Nutzung von Steuergeldern nicht möglich gewesen. Als du in der MV von 13 Projekten gesprochen hattest, abzüglich 1 Rücknahme, dachte ich: 12 Anträge = 250 TEuro, also im Durchschnitt max. 20-25 TEuro mit einer guten Vielfalt an echten Community-Projekten. Ich hatte Vertrauen in den neuen CPB-Ausschuß, aber dies ist nun vorerst leider vorbei. -- Brücke (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So gut ich es finde, daß Ralf sich aus der Diskussion zu Olafs Antrag herausgehalten hat, stelle ich mir an dem Punkt aber echt die Frage wie es um die Repräsentation der Community in diesem Ausschuss bestellt ist (siehe: diese Antwort von mir an Pavel). Da sitzen eh nur 3 Vertreter von uns und einer hält sich schon mal raus und erhebt nicht die Stimme der Community?! --Henriette (Diskussion) 17:16, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe das Thema payed editing usw. bei der Sitzung in Hamburg angesprochen und darauf hingewiesen, daß dieses Thema hier in der Community (vorsichtig ausgedrückt) nicht auf große Gegenliebe stößt. Ausführlichere Infos gebe ich dazu nicht, dazu haben wir unseren Sprecher Hubertl. Ich möchte mich nur verteidigen, daß ich hier die Interessen der Community vertrete. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:30, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das freut mich zu hören, wenngleich ich nicht weiß, was du jetzt unter "payed editing" verstehst und warum du so zwischen Community und Mitgliedschaft unterscheidest. In Leipzig wurden wir beim WLM-Stand von einem Mitarbeiter des Deutschen Historischen Museums um die Lösung eines Problems gebeten: Alle Mitarbeiter dort haben von der Hausleitung ein Verbot, für WP zu schreiben. Wäre das für dich "payed editing", das nicht gewünscht wird. Sie werden doch für ihren Job bezahlt und nicht für WP. Bei den beiden 81-Kilo-CPB-Projekten, die strittig sind, geht es doch um etwas anderes. Und ich nehme an, dass - würde eine Umfrage stattfinden - kein Unterschied in diesen Fragen zwischen Community und Mitgliedschaft besteht. Hätte Hubertl über das Ausmaß bezahlter Projektleitung bei Community-Projekten auf der MV informiert, so hätte es sicherlich eine Diskussion dazu auch im Rahmen der Mitgliedschaft gegeben. -- Brücke (Diskussion) 18:52, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es sickern immer mehr Informationen auf dieser Seite durch, über die zu verfügen, vor einigen Tagen/Wochen/Monaten sehr hilfreich gewesen wäre. Die großen Stellschrauben an die es in der Zukunft aufzudrehen gilt, heißen Kommunikation und Transparenz. Im Idealfall entsteht ein vollumfänglich transparenter (d.h. öffentlich, ohne technische Einschränken wie zum Beipsiel Anmeldungen) einsehbarer und gestaltbarer Prozess, der nicht vom guten Willen der Akteure abhängig ist. Das nötige Maß an Legitimität für diesen Wandel kann vmtl. nur über einen MV-Beschluss erreicht werden. Ob sich hierfür entsprechende Mehrheiten finden, bleibt abzuwarten. Ich habe da ja schon so eine Ahnung. Regards, Peter Weis (Diskussion) 18:53, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Unter dem Schlagwort "payed editing" verstehe ich in diesem Zusammenhang alles, was auf Bezahlung für Inhalte hinzielt. Ich kenne nur das MB zu METIS, was recht eindeutig ausgefallen ist. Das war für mich bisher ausschlaggebend für mein Mandat im CPB. Aber METIS ist was völlig Anderes als das, worüber jetzt gesprochen wird. Es wäre für uns Communityvertreter sehr hilfreich, wenn wir eine klare Stellungnahme der Community hätten. Wir brauchen eine Abgrenzung, was noch erwünscht und was verdammt ist. Jedem dürfte klar sein, daß wir nicht selbser Flugzeug fliegen können (dachten wir) - also wird ein Pilot auf jeden Fall bezahlt. Daß sich jetzt doch hier in WP Piloten gemeldet haben, die zum Selbstkostenpreis fliegen würden, das konnte niemand ahnen. Bezahlen wir Programmierer für Tools? Übersetzer für Texte, Juristen? Was ist erwünscht, gestattet? Wir im CPB wissen es nicht, wir entscheiden so, wie wir denken, daß es die Community wünscht. Aber wir denken offenbar nicht immer so wie die Diskutanten hier. Ob das die Mehrheit ist? Wir wissen es nicht. Wenn wir eindeutige Aussagen hätten (erfunden: Programmierer bitte nie, das können wir alles selbst"), dann könnten wir auch entsprechend argumentieren. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:09, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Ralf: „Ich möchte mich nur verteidigen, daß ich hier die Interessen der Community vertrete” – wenn Du nichts sagst und schweigst, dann vertrittst Du gar keine Interessen! Weder deine, noch unsere als Community! --Henriette (Diskussion) 19:04, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin erstmal raus hier. Wie ich es auch mache, es ist immer falsch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:16, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hättet ihr diese Fragen ab Anfang Oktober hier und im November in der MV angesprochen wäre das mit Sicherheit nicht falsch gewesen. Du machst es dir zu einfach, wenn du dich beleidigt zurück ziehst. Du hast bei deiner Wahl die Verantwortung angenommen und ich bitte dich, dich ihr nun auch zu stellen. Niemand greift dich her persönlich oder als Alleinverantwortlichen an. --Martina _Disk. 20:54, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich stelle seit Beginn des CPB klar, was ich denke, vertreten zu sollen: die Umsetzung der METIS-Umfrage (obwohl das meiner privaten Meinung entgegensteht). Das habe ich in diversen Diskussionen seit Jahren erklärt, Reaktion aus der Community: NULL. Wenn das seit Jahren von der Community ignoriert wird, warum soll ich es gerade im Oktober oder November noch mal ansprechen? Die Community ignoriert es, also ist das Thema für mich durch. Daß es jetzt im Nachhinein aufkocht, das ist typisch. Die Community hat es versäumt, uns klar zu sagen, was wir wo wann wie zu vertreten haben. Also tun wir das nach Gefühl und Gewissen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:28, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Martina et al.: Aufgabe des Ausschusses ist es, eine Teilmenge der eingereichten Anträge auszuwählen, die dann als Empfehlung an den Vorstand und an das Präsidium weitergereicht wird. Der Ausschuss selbst trifft keine endgültige Entscheidung. Dazu kommt noch, dass für den größten Teil der Anträge keine Empfehlung ausgesprochen wurde, man kann auch ganz banal sagen, sie wurden abgelehnt. Ihr konzentriert euch alle aktuell auf zwei Anträge. Was ist mit dem Rest? Wären das die Anträge gewesen, welche die Community in ihrer Weisheit für richtig befunden hätte?

Wir - und damit meine ich die Community - hatten scheinbar (sic!) zwei Möglichkeiten zur Auswahl.

1. Es werden Vertreter aus dem Kreis der Community gewählt, die sich dieser Aufgabe widmen.
2. Es geht ohne Ausschuss, es gibt Abstimmungen und dazwischen die scheinbar große Diskussion darüber, was die Grundprinzipien von Wikimedia sind. Scheinbar deshalb, weil diese Diskussion im Grunde von einigen wenigen geführt wird (siehe diese Seite!) und bei weitem nicht von der gesamten Community!!

Im Grunde hatte die Community genau genommen nicht die Wahl. Die Entscheidung, Communityvertreter einzubinden, wurde vom Verein getroffen. Bzw. von Vereinsmitgliedern, die auch den Antrag eingebracht haben. Streng genommen ist das gesamte CPB ein Vereins- bzw Vorstandsprojekt. Die Überschneidungen zw. Personen aus der Community die gleichzeitig Vereinsmitglieder sind, kann als die einzige Verbindung begriffen werden.

Wie sollte es zu einer Entscheidungsfindung in der Community selbst kommen? Indem 80% anonyme Querschiesser solange Scheiss daherreden, bis die 20%, die sich ernsthaft um eine Entscheidung bemühen, den Hut draufhauen und dann das Feld zum Thema Projekte gänzlich denen überlassen, die im Grunde genommen nie selbst in die Situation kommen, je ein Wikimediaprojekt durchführen zu können/wollen. Wer sich öfter zu Wort meldet gewinnt? Die hauptamtlichen Diskutanten kennt man ja? Aber Hauptsache, der Popcorn-Konsum ist um 200% gestiegen. Hättest du tatsächlich Dein eigenes Projekt von der Community beurteilt sehen wollen - mit allen Konsequenzen?

Es liegt in der vorgegebenen Struktur von WMDE, Präsidium und Vorstand, dass die von der Foundation zur Verfügung gestellten Mittel (bzw. die Mittel aus dem eigenen Fundraiser) auch von ihnen verwaltet werden. Es ist Fakt, dass die Community selbst - ohne den Umweg über die Vereinsmitgliedschaft - keine Entscheidungsmöglichkeiten hat. Im Gegensatz zum vergangenem Jahr war aber die Veröffentlichung der Anträge heuer verpflichtend. Um was zu erreichen? Eine Diskussion über die Anträge? Wahrscheinlich. Aber warum fand sie ab Punkt 1. Oktober nicht statt als jedem bekannt war, dass eine finanzielle Abgeltung Teil von Olafs Antrag war?

Wo willst du die Änderung ansetzen? Bei der Grundsatzdiskussion, wer die Verteilungshoheit hat? Gerne, da bin ich und der gesamte Ausschuss als Gruppe von Einzelpersonen und Einzelmeinungen gerne dabei - mit offenem Ausgang meinerseits. Dass es einige alte, nicht wirklich aufgearbeitete offene Rechnungen gibt (Skillshare etc), das weiß man. Dass es Verflechtungen gibt zwischen Wikipedianern, die auch Wikimedianer sind, das ist auch bekannt. Daran ist auch nichts Schlechtes zu sehen, außer man will es grundsätzlich als etwas Schlechtes sehen.

Ich bin mir im Übrigen sicher, dass der Ausschuss es abgelehnt hätte, hätte einer von uns die Diskussion über die Anträge der Community überantworten wollen. Wer mitreden möchte, soll sich auch verantwortlich der Arbeit stellen. Das gilt für jedes Gremium, ob es das Präsidium ist, der Ausschuss oder sonstige Arbeitsgruppen. Es gab eine Abstimmung für ein Ausschussmitglied, der du dich nicht gestellt hast. Keiner von denen, die hier verlangen, dass man alles von der Community entscheiden sollte, stellte sich als Community-Kandidat zur Wahl.

Also, was tun wir? Was willst DU tun, um diese unsäglichen Zustände einer glanzvollen Morgenröte :D zuzuführen? --Hubertl (Diskussion) 08:49, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und noch ein Zusatz zum beliebten Argument, WMDE würde nicht die Community abbilden, oder wie hinter vorgehaltener Hand erzählt wird, sei ein Verein, in dem Leute, die von der Wiki keine Ahnung hätten, den Ton angäben: Es steht jedem frei, gegen ein bescheidenen Mitgliedsbeitrag (ist ja kein Golfclub) einzutreten und seine Meinung dann auch aktiv einzubringen. Leider wird von Teilen der Community aber allzugerne auf Fundamentalopposition gemacht, mit Argumenten von "da ändert sich doch nichts" bis hin zu "wir haben Wikipedia ohne Organisation aufgebaut, wozu brauchen wir diese überhaupt?". Letzteres geht aber aus zwei Gründen fehl: erstens gibt es WMDE et al., dies ist real, und ganz im realpolitischen Sinne gilt es damit umzugehen, und zweitens funktioniert die Idee einer virtuellen, unorganisierten Cloud ohne jeglichen Apparat im Hintergrund (und damit meine ich nicht nur die Technik) nun mal nicht. Wer mal ergebnisoffen nachdenkt, wird feststellen müssen, dass dies von Anfang an bei der Wikipedia auch so war - es wurde halt alles in der Person Jimbo Wales verklärt... . --Alupus (Diskussion) 09:24, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Alupus, du sprichst mit aus dem Herzen. Auch wenn es eine Historie zu dieser Kluft Community-WMDE geben mag, habe ich mich auf der letzten Mitgliederversammlung dagegen ausgesprochen. Ich zähle mich zur Community und bekenne mich mit meiner Mitgliedschaft (kostet nur 24 Euro pro Jahr) zugleich zum Verein. Ich habe Mitarbeiter der Geschäftsstelle in diesem Jahr kennengelernt und schätze deren freundliche und bescheidene sowie fleißige Arbeit. Zum Thema CPB: Wenn uns dass vorliegende Ergebnis nicht gefällt, so kann man dies weder der Community noch dem Verein in die Schuhe schieben, wenngleich beide nun gemeinsam nachjustieren müssen. Es hat zu allererst der aktuelle CPB-Ausschuss zu verantworten, aber dieser hatte ja bekanntlich viel mit sich selbst zu tun. Auch wenn man sich schon wieder wegen "Heldentaten" auf die Schulter klopft, sollte dieser Ausschuß ein gesundes Maß an Selbstkritik schon üben. Und stelle man sich mal vor, Präsidium oder Vorstand hätten diese Vorschläge nicht abgenickt, was hätte das für ein Gebrüll gegen Pavel gegeben. Mitglieder hatten im Unterschied zu Nicht-Mitgliedern den Vorteil, dass sie wußten dass es an qualifizierten Anträgen mangelt, obwohl durch wachsende Spenden ausreichend Geld vorhanden ist. So haben 2 Ex-Präsidiums/Vorstands-Mitglieder die Chance für sich genutzt und hohe Summen angepeilt. Beide haben m.E. damit die gesunde "Erdung" verloren. Und nochmals: Mit internen Auseinandersetzungen, 2 Rücktritten und einer Nachwahl - alles in wenigen Monaten - war dieser Ausschuß angeschlagen und abgelenkt. -- Brücke (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Hubertl

Die Frage wie es zu einer Community-Entscheidung kommt, wäre nur dann interessant, wenn die auch vom Geldgeber (WMDE) sanktioniert würde. Der jetztige Prozess (Antragsanmeldung bei der Geschäftsstelle -> Antragseinreichung bei der Geschäftsstelle -> Beratung und Prüfung durch den Budgetausschuss -> Entscheidung auf Grundlage der Empfehlungen des Budgetausschusses durch den Vorstand) sieht eine Community-Entscheidung (im Sinne von: die von der Community getroffene Entscheidung führt unmittelbar zur Ablehnung/Annahme eines Projektes) nicht vor. Wobei eine Community-Entscheidung unter Vorbehalt einer Formalprüfung (Entsprechung von Vereinszweck und Vereinssatzung) im Vorfeld ja im Rahmen des Möglichen liegt. Der Prozess könnte also wie folgt aussehen: Antragsanmeldung bei der Geschäftsstelle -> Antragseinreichung bei der Geschäftsstelle -> Formalprüfung durch den Vorstand -> Entscheidung durch die Community.

Wie auch immer man über die Auswüchse der hiesigen Diskussionkultur denken mag, so verdient ein CPB, dass durch die Community beurteilt wird, seinen Namen. Anhand eines in der Community noch auszuarbeitenden Verfahrens könnte ein Antrag an die Mitgliederversammlung formuliert werden (+1 Henriette per 04:22, 18. Dez. 2012 (CET)). Hier besteht ganz klar Nachsteuerungsbedarf. Und eins ist sicher: ohne eine Sanktionierung durch den Geldgeber wird es eine de facto Community-Entscheidung nicht geben.

Zum einen lag die Kalkulation erst ab dem 2. Oktober vor, und zum anderen gab es keinerlei Reaktion auf die Beiträge von Tobias und Martina vom 3. und 4. November (siehe auch Martina per 11:58, 15. Dez. 2012 (CET)). Der einsilbig formulierte Punkt "Personal" ließ damals zudem nicht zweifelsfrei darauf schließen, dass es sich hier um ein Honorar/Gehalt für Olaf handelt (seihe auch Henriette per 16:57, 17. Dez. 2012 (CET)). Ich bin mir nicht sicher ob sich rekonstruieren lässt, ab welchem Punkt diese Information so öffentlich bekannt war. Mindestens Olaf und der Budgetausschuss waren ja bereits im Oktober darüber im Bilde. Vorschläge/Ideen/Kommentare?

Die erste, wenn auch kleine Änderung wurde mit der Offenlegungspflicht der Anträge ja schon in die Wege geleitet. Wesentlichen Änderungsbedarf sehe ich vor allem bei der Transparenz (wie wird umfassender und öffentlich informiert), der Kommunikation (wie wird besser informiert), dem Projektmanagement (wie wird überhaupt evaluiert; siehe dazu auch Zwischenbewertung seit längerem bewilligter und Bewertung durchgeführter Projekte) und dem Antragsverfahren (wie wird detaillierter dargestellt). Auch hier führt der Weg am dilberativen Prozess in der Community nicht vorbei. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass hier oft diskutierten Punkte gar nicht mehrheitsfähig sind. Ich wage das dennoch zu bezweifeln.

Das sich keiner von denen, die hier verlangen, dass man alles von der Community entscheiden sollte, als Community-Kandidat zur Wahl stellten, liegt ja gerade am fehlenden Mandat, autonom entscheiden zu können. Insofern wäre ich sehr irritiert jemanden zu sehen, der einerseits eine Community-Entscheidung fordert, andererseits aber am jetzigen CPB-Prozess teilnimmt, der ohne besagte Community-Entscheidung arbeitet.

Morgenrot - Schlechtwetter droht, heißt es in der Bauernregel. Fragt sich nur für wen. Regards, Peter Weis (Diskussion) 10:45, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Hubertl: Ich rege mich jetzt seit einer Stunde über deinen Kommentar auf – und zwar so sehr, daß ich überhaupt keinen Bock mehr habe auf einzelne Punkte einzugehen. Nur einen einzigen greife ich noch raus: „Wer mitreden möchte, soll sich auch verantwortlich der Arbeit stellen.” Ausgerechnet Martina vorzuwerfen, daß sie ein Nichtstuer ist, ist eine Frechheit! Und da dein Kommentar an „et al.” ging, darf ich mich wohl auch gemaßregelt fühlen. Es reicht scheinbar nicht, daß ich seit 2004 regelmäßig ehrenamtlich Veranstaltungen und Projekte organisiert habe (letzte größere Sache war die AdminCon im Frühjahr), um nicht als Faulpelz zu gelten und zu den „80% anonyme Querschiesser[n]” gezählt zu werden, die „Scheiss daherreden”. Aber jetzt wissen Martina und ich ja was wir zu tun haben, um hier mitdiskutieren zu dürfen: Wir müssen bei einer CPB-Wahl als Ausschuss-Mitglied kandidiert haben. Schönen Dank fürs Abwatschen! --Henriette (Diskussion) 10:46, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

lb Henriette, ich habe dargelegt, wie der aktuelle Verfahrensablauf geregelt ist. An den ist der Ausschuss gebunden. So habe ich zB. angeregt, dass der aktuelle Ausschuss sich intensiver um die laufenden Projekte kümmert, denn wie ja bekannt ist, nicht alles läuft rund. Das wurde verneint, denn das wäre per Vorgabe der Geschäftsstelle zugewiesen.

Wenn es sich so anhört, dass ich Martina Nichtaktivität vorgeworfen habe, dann war das so nicht gewollt und gemeint (ich weiß um die Aktivitäten von Martina bescheid) - wenn das so angekommen ist, dann entschuldige ich mich ausdrücklich für diese Formulierung. Ich habe aber auch ganz deutlich herausgearbeitet, dass ich das bestehende System - mit der Offenlegung der Anträge - für zumindest einen Fortschritt gegenüber dem letzten Jahr halte. Denn genau das sollte ja damit erreicht werden, dass man schon im Vorfeld darüber öffentlich diskutieren kann. Beim ersten Durchsehen von Olafs Antrag habe ich sofort die Personalkosten als solche erkannt, das war dem Ausschuss von Anfang an klar. Warum das nur uns aufgefallen ist, wundert mich dann aber schon, man hätte ja auch nachfragen können, dafür gibt es ja eine Diskussionsseite. Die Diskussion hat aber schon den Eindruck vermittelt, dass Martina mit Olaf und vice versa ein ungeklärtes Problem hat.

Wen ich als Querschießer bezeichne sind Leute, die eineinhalb Sätze hinkotzen (da muss man ja nicht lange nachdenken) und ein Projekt für gescheitert erklären. Es wird zwar nicht gesagt warum, aber wieso sollte man das auch begründen. Das werden sie dann zehn mal hintereinander machen, man kann 10x darauf antworten. Irgendwann geben dann die Leute auf, die sich ernsthaft dem Thema widmen wollen. Diese Erfahrung haben wir alle in Wikipedia gemacht und machen sie ständig. Und nein, ich halte Martina nicht für eine Querschiesserin. Damit meine ich Andere.

Es hat sich im Verlauf der Diskussion gezeigt, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Community die Entscheidung über Projekte in ihren Händen sehen möchte - und damit meine ich WIR - immerhin sind WIR ja es, welche diese Mittel auch erwirtschaften. Diese Möglichkeit gibt es. Man muss es tun. Wieso machen WIR nicht eine Arbeitsgruppe für einen strukturellen Neuanfang, wenn es um die Verteilung von Wikimedia-Mitteln geht? Wer sollte da etwas dagegen haben? Und bei der nächsten Mitgliederversammlung im Frühjahr werden die Ergebnisse dann in Form von Anträgen präsentiert. Was hindert uns, es so zu tun? Im Gegensatz zur Community ist im Verein die Summe der Mitglieder Souverän. Es kann aber auch ganz anders sein: Dass es das Communityprojekt in dieser Form nicht mehr gibt, dann gibt es in Folge das, was es vorher gab: Wenn man etwas machen wollte und Geld dafür benötigte, dann hatte man keinen Rechtsanspruch darauf (den hat man aktuell auch noch nicht), sondern war auf eine individuelle Zuwendung angewiesen - und da spielt es sehr wohl eine Rolle, ob man jemandem zu Gesicht passt. Auch wenn ich wg Skillshare nicht alles durchblicke, aber da ist Einiges, was genau in diese Richtung weist. --Hubertl (Diskussion) 13:53, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Arbeitsgruppe hört sich interessant an. Jemand interesse daran mitzuwirken und zu planen? Regards, Peter Weis (Diskussion) 14:16, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal bewusst losgelöst von den aktuell bewilligten Förderanträgen und deren Budgetnehmern: Ich setze die Annahme voraus, dass größere Projekte nicht ohne ein Büro, ein Projektmanagement oder andere unterstützende Dienstleistungen auskommen können. Was spricht eigentlich perspektivisch dagegen, diese Leistungen für CPB- und andere Projekte als Sachleistung, erbracht von Vereinsmitarbeitern, zu bewilligen?

Würde ein Budgetnehmer z.B. einen externen Projektmanager einstellen und Sekretariatsdienste anmieten, geschähe dies zu Konditionen, die mit einer gewinnorientierten Einzelperson oder einem Unternehmen auszuhandeln wären; ein wirtschaftliches Ergebnis aus Sicht der Spender wäre dabei nicht selbstverständlich. Auch müssten sich diese Personen in die Eigenheiten eines Wikimedia-Projekts erst einarbeiten. Böte der Verein diese Dienstleistungen selbst an, geschähe das unter dem Primat der Gemeinnützigkeit (also ohne Gewinnorientierung), zudem ergäben sich mit der Zeit enorme Erfahrenswerte bei den angestellten Mitarbeitern, wodurch wiederum Kosten eingespart würden. Was spräche dagegen? --Superbass (Diskussion) 16:13, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nichts. Der Beschluss der Mitglieder sieht dies sogar vor: „Für die Betreuung des Community-Projektbudget sind ausreichende Personalressourcen zu schaffen.“ --Martina _Disk. 19:22, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest der Ausschuss kann sich nicht beklagen, nicht unterstützt worden zu sein. Ich kann mich - und da sicher für den gesamten Ausschuss - nur bedanken! Der Ausschuss ist eben ein Teil des CPB. --Hubertl (Diskussion) 23:44, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wobei ich nicht die Unterstützung des Ausschusses oder die Unterstützung in der Vergabe, Verwaltung und Abrechnung des Budgets meine, sondern das Management für das Projekt selbst, also z.B. eine Veranstaltung, eine Messe, ein Mediationsprojekt etc. --Superbass (Diskussion) 12:46, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bei der Präsentation des Mediationsprojekts wurde ich von der damals amtierenden WMDE-Schatzmeisterin gefragt, ob ich bereit wäre von der Geschäftsstelle unterstützende Koordinationshilfe anzunehmen. So war es dann auch als Bitte des Ausschusses an den Vorstand in der Bewilligung enthalten. Gehen tut's also. --Martina _Disk. 21:06, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Unabhängig von der von dir und Brücke et al. zu Recht aufgeworfenen Frage, ob ein vorheriger Dialog angebracht gewesen wäre: also, ich glaube nicht, dass die Community da einen Konsens gefunden hätte.Man hätte sich dann doch zu einer Entscheidung durchringen müssen - oder ein knappes Abstimmungsergebnis gegen eine starke Minderheit durchsetzen müssen. Konsensbereitschaft und Akzeptanz mehrheitlich getroffener Entscheidungen sind aber im Großen und Ganzen imo in der deutschen Community vorsichtig ausgedrückt nur sehr schwach ausgeprägt. --Alupus (Diskussion) 22:06, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Haben wir irgendwo zu bereits durchgeführten Projekten eine Bewertung ihres Outputs? Gibt es dazu eine bei der Bewertung durchgängig zugrunde gelegte Kriterienliste? Was sagen wir Spendern, wenn wir eine solche Bewertung (noch) nicht durchgeführt haben zum Verbleib ihrer Gelder?

Ich wäre schwer dafür, an anderen Stellen bereits bewährte Verfahren der Projektbewertung anzuwenden. Wir hantieren mit sehr großen Mitteln. Ich will Transparenz darüber, was dabei rauskommt. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:55, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Meßbarkeit im Sinne von harten Fakten/Zahlen ist nicht so sehr erwünscht weil das die Motivation einschränkt, potenziell behindert usw. Siehe hier ...Sicherlich ^Post 22:58, 17. Dez. 2012 (CET) PS: nein, dass ist überhaupt nicht meine Meinung, sondern die Aussagen von WMD. Siehe disk. Beantworten

ZDF ist besser als ARD: Zahlen, Daten, Fakten > Alle reden durcheinander. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:01, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Wikimedia-"Ziele" wurden von den Wikimedia-Mitgliedern ohne Meßbarkeit durchgewunken. Es gibt also für den Verein keinerlei Veranlassung daran etwas zu ändern; die Mitglieder wollen es nicht und die Spender spenden trotzdem. ...Sicherlich ^Post 23:05, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Trotzdem: wir brauchen Transparenz darüber, was herauskommt, und dies nicht nur beim CPB, sondern bei den gesamten von der Foundation und ihren Chaptern aufgrund der Arbeit der Ehrenamtler eingeworbenen Spendenmittel (natürlich evtl.auch mit dem Ergebnis, dass ein liebgewonnes Projekt (meinerseits die Landtagsprojekte) zu den Akten kommt). Als es um die Einführung des CPB ging, ist dies letztlich bereits einmal Thema gewesen - offenbar jedoch, ohne bleibende Auswirkung. Und unter Transparenz verstehe ich nicht nur aussagekräftiges Datenmaterial des Vereins selbst, sondern etwas, was bei den in Rede stehenden Summen eigentlich selbst verständlich sein sollte: professionelle Bewertung von außen. Betrachtet man sich aber nur die Debatten um das CPB als besonderer Beispielsfall, so kann man nur die Hoffnung haben, dass sich diesbezüglich ohne äußeren Anlass (öffentliche Skandale etc.) etwas ändert. --Alupus (Diskussion) 23:10, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau so sehe ich das auch. Eine klare Bewertung und eine professionelle Bewertung von außen sind bei den Projekten wichtig. Denn daraus können Lehren gezogen werden, wo Mittel nicht effektiv eingesetzt werden. Diese Art von Evaluation sind "draußen" üblich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier scheint ein strukturelles Problem vorzuliegen. Die Strategie, Zielsetzungen soweit aufzuweichen, dass eine problemlose Neuinterpretation nach Projektabschluss möglich ist, wurde ja bereits mehrfach bemängelt. Das "Antragsmuster" sorgt nicht gerade dafür, sich als Antragssteller umfassender mit der Kontrolle der Zielerreichung oder dem Schreiben eines Abschlussberichts zu befassen. Hier liegt entweder ein nicht sonderlich ausgeprägtes Verständnis von zielorientiertem Projektmanagement vor oder es besteht ein Desinteresse sich ausgehender damit zu befassen. Dem gegenüberstehend, nutzten wir zum Beispiel für den Finanzierungsantrag des Wikikina Projektes operationalisierte Zielsetzungen, deren Messbarkeit für die Auswertung relevant gewesen wäre. Verwunderlich ist, dass Abschlussberichte wie z.B. im Grant Programm der WMF dargestellt, für CPB bisher nicht vorgesehen sind (zu dem sich aber ansonsten einige Parallelen aufzeigen lassen). Ich frage mich wie viele Vereine und Organisationen es sich herausnehmen können, Projekte im fünfstelligen Bereich zu bewilligen, aber auf eine umfassende Projektevaluation verzichten. Oft genug endeten Diskussionen mit dem Argument, dass unter der zusätzlichen Bürokratie die Motivation zur Antragstellung leidet (siehe Kommentar von Sicherlich). Relevant sind aus meiner Sicht am Ende zwei Fragen: 1. Wer entscheidet über eine Änderung des bisherigen Vorgehens - "die Community" (per Diskussion, MB, Umfrage, o.ä.), die Mitgliederversammlung (per Antrag) oder WMDE? und 2. Wie beginnt der Änderungsprozess; Stichwort "äußerer Anlass"? Regards, Peter Weis (Diskussion) 01:28, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eben schnell mit mehr Bauchgefühl, als Verstand: Über eine Änderung müsste wohl die MV entscheiden, denn die hatte ja auch das CPB beschlossen. Es spricht aber m. E. gar nichts dagegen (und enorm viel dafür), daß wir als Community einen Änderungsantrag für die nächste MV formulieren (und falls ein Opfer gesucht wird das diesen Antrag bei der MV vorstellt und verargumentiert: Würde ich machen – wenn ihr damit einverstanden seid natürlich nur!!). --Henriette (Diskussion) 04:22, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch wenn es mittlerweile schwer ist, diese Seite noch zu überschauen, vor allem wenn man nur 2mal am Tag draufschaut, finde ich diese Diskussion sehr wichtig und sie enthält viele Hinweise und Vorschläge, die uns in die richtige Richtung führen können. Ausdrücklich möchte ich allem zustimmen, was Henriette, Martina, Alupus oder auch Fossa formuliert haben. Dem "unmoralischen Angebot" von Henriette würde ich mich anschließen und meine Hilfe anbieten mit Blick auf die kommende MV. Aber ich halte auch Sofort-Maßnahmen für notwendig: Aussetzen und Überarbeiten der beiden strittigen Projekte, inkl. deutliche Mittelkürzung; schnelle Qualifizierung weiterer und echter Community-Projekte. Drittens: Fortsetzung dieser Diskussion, konstruktiv nach vorne gerichtet, mit Lessons learned und konkreten Vorschlägen. -- Brücke (Diskussion) 09:29, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wer alles das, was auf dieser Seite steht durchgelesen hat, kann nur zu einem Schluss kommen: Das CPB-Projekt ist gescheitert. Begehrlichkeiten, Interessenklüngel, Korruption, Egoismus und Habgier dominieren hier alles. Beendet das Projekt und fangt, wenn überhaupt, mit unbelasteten neuen Leuten, die wirklichen Wert auf das Ehrenamt legen und Transparenz gegenüber der Öffentlichkeit als überaus wichtig erkennen, ganz klein bei Null an. --Schlesinger ^schreib! 11:08, 18. Dez. 2012 (CET) Ich sehe es ein, das war zu hart formuliert, aber dass hier alles in bester Ordnung ist, glaube ich nicht. --Schlesinger ^schreib! 19:20, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo kann ich dein Konzept nachlesen? Btw: Ich bestehe persönlich darauf, nicht in den Topf "Begehrlichkeiten, Interessenklüngel, Korruption, Egoismus und Habgier" geworfen zu werden. Unverschämtheit. -- Smial (Diskussion) 11:23, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke!! +1 --Henriette (Diskussion) 12:16, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Euch beide habe ich zwar nicht gemeint, was ihr auch wusstet, aber wenn ihr euch den Schuh anziehen wollt, bitte, dies ist nicht mein Problem. Und mein Konzept, verehrter Smial, falls es dich unverschämterweise interessieren sollte, ist absolute Offenheit, Transparenz, Uneigennützigkeit und vor allem Ehrlichkeit. Hier wollen zu viele abkassieren. --Schlesinger ^schreib! 14:51, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: Wunderst du dich, dass sich einige hier veranlasst sehen sich gegen deine verbale Rundumanschuldigung zu wehren? Sag doch einfach, wem du was vorwirfst, dann wirst du solche Äußerungen auch nicht zu hören bekommst. Dass du dich von Smials und Henriettes Statements offensichtlich angep...t fühlst, ist eigentlich schon eine Frechheit. Zeig einfach mal wieder ein wenig Stil in Diskussionen. --Gnu1742 (Diskussion) 15:02, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie kommst du absurderweise auf die Idee, dass ich mich angep...t fühle? Ich finde es nur nicht *gaaanz so gut*, dass Wikimedia mit Spendengeldern der Wikipedialeser deutschen Politikern und deren Parteien preiswertes Bildmaterial zur freien kommerziellen Verfügung stellt. Dass für den Organisator dieses netten kleinen Kabinettstückchens euch ein klitzekleines Honorar raussprang, ist auch vöööllig ok. Ich gebe zu, unverschämt und frech gewesen zu sein, einen Rundumschlag verteilt zu haben und nicht verstanden zu haben, was die Verbreitung freien Wissens für Interessenvertreter so alles bedeuten kann. Ich bitte daher um Entschuldigung und gelobe Besserung und nerve euch nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 15:28, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gehen die Einnahmen aus Abmahnungen von Werken des Landtagsprojekts bei „nicht lizenkonformer Weiternutzung“ an die jeweiligen „semiprofessionen Fotografen“, oder fließen sie an den CPB als Deckungsbeitrag für die exorbitant hohen Kosten zurück? Gibt es darüber Vereinbarungen, oder wurde dies bewußt rausgelassen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:35, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte ausdrücklich Schlesinger zustimmen, dass ich aus „Interessenklüngel“ und „Egoismus“ hier bin, für die drei übrigen Anwürfe hab ich dagegen wenig übrig. Und ich behaupte dezent, gemäß rational choice trifft ersteres auf alle zu. Mein primäres Interesse ist Unterhaltung, keine Anerkennung/Status, kein Geld, beide letzteren Interessen bediene ich ausserhalb Wikip/medias. Trotzdem habe ich natyrlich keine Lust, dass Leute u.a. auch mit meinem Spaß, aber auch meinem Wissen, Pinonse verdienen. Das Problem ist aber: Das Geld ist da, das meiste wird allerdings nicht im CPB sondern bei Pavels Angestellten und ihm selber verbrannt. Und die „Community“, also die Ehrenamtlichen, halt selbst nicht die Kraft oder den Willen, Projekte zu organisieren. Geld verdirbt vielleicht nicht den Charakter, aber für Vickypedia isses Gift. fossa net ?! 19:18, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dürfen wir nun mit schönen Portraits von NPD-Politikern rechnen? Diese Frage, für die man Reiner Stoppok weggesperrt hat, scheint noch nicht beantwortet worden zu sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:25, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich persönlich hoffe doch sehr, dass wir neben den hunderten von Porträtbildern zur Bebilderung der Personenartikel von Politikern der LINKEn, SPD, Grünen, CDU, CSU, PIRATEN, SSW und FDP auch Porträts der 12 (??) in den Landtagen vertretenden NPD-Politiker bekommen und damit die Artikel dieser Neo-Nazis adequat bebildern können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich fotgrafiere gewählte Volksvertreter ohne Ansehen der Partei. Es steht mir nicht zu, den Wählerwillen eines Bundeslandes in Frage zu stellen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:40, 18. Dez. 2012 (CET) und besser Bilder vor neutralgrauem Hintergrund als mit Parteiwerbung.Beantworten

Die Frage wurde intern unter "[Foto-News-l] Landtagsprojekt Mecklenburg-Vorpommern" diskutiert. Regards, Peter Weis (Diskussion) 12:04, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich zähle etwas mehr als 12 (MV + Sachsen) Personen, im übrigen sieht man auch hier bereits: einen Bildbestand gibt es im Allgemeinen schon, und zwar recht authentisch im Rahmen von Parteitagen usw. Bedarf es Bilder in Bewerbungsmappen- oder gar Plakatqualität? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:23, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Warum explizit NPD - würde sich die gleiche Frage nicht bei allen Parteien stellen? Persönlich sehe ich bsp. mehr Bedarf der Dokumentation von rechtsextremen Politikern in MV/Sachsen als bsp. von CSU-Hinterbänklern in Bayern. Und da auch dies eine irrelevante Einzelmeinung ist (POV), ist es die "NPD fotografieren ist böse"-Meinung wohl auch ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Leider kann man Menschen von außen nicht ansehen, und das jeweilige Parteibuch gibt in der Hinsicht auch nichts her, ob tief innen drin nicht evtl. doch ein kleiner Nationalist oder Rassist steckt. Sollen wir vor dem Ablichten von gewählten Politikern, also Volksvertretern, jeweils einen Gesinnungstest machen? Oder nicht doch besser auf das konzentrieren, worum es in der Wikipedia geht und was wir leisten können: Dokumentation. -- Smial (Diskussion) 12:52, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So, dann haben wir ja das Spektrum voll abgedeckt, von "Nazis" bis hin zu, wir wissen doch nicht, was in dem Menschen "drin" ist. Wahrscheinlich freuen wir uns dann gemeinsam mit dem WP:Kurier, wenn erstmals mal ein Wahlplakat dem Zusatz "Wikimedia" erscheint. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:11, 18. Dez. 2012 (CET) PS: die mehr als entsymbolisierte Version finde ich übrigens persönlich am besten.Beantworten

Ja wahrscheinlich gibt es niemanden in den Reihen der NPD, der geeignete Fotos für ein Wahlplakat machen kann, so dass diese ausschließlich auf die unter cc-by-sa lizenzierten Fotos angewiesen wären. Woran das liegt, fehlende Ausrüstung, fehlendes Können, kann man nur mutmaßen.

Was würde eigentlich passieren, wenn die NPD selbst Fotos unter cc-by-sa publizieren würde, vielleicht auch mit entsprechenden Hintergrund (Fahne, Symbol). Solch ein Foto wäre wahrscheinlich in null,nix auf Commons und im Artikel.

Wahrscheinlich werden in Zukunft die Politiker aus anderen Parteien nur noch Fotos aus der Wikipedia verwenden. Warum teures Geld für Fotografen ausgeben, wenn man sich in der Wikipedia kostenlos bedienen kann. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 14:27, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da hast du recht. Von Fotografen mit wirklicher Berufsausbildung im budgetierten Wikimedia-Team weiß ich auch nichts. Vielleicht setzen die Politiker dann ja doch lieber auf Qualität. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:37, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tjo, dann biste wohl schlecht informiert.--† Alt ♂ 12:21, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wer weiß, was Simpl unter Qualität versteht...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:37, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du ziehst also ggf. professionell geschönte und evtl. mit Propaganda versehene von der NPD freigegebene Fotos unseren selbstgemachten vor? Eine wirklich interessante Wendung. -- Smial (Diskussion) 19:42, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wo deine Frage nun mehr ins Allgemeine abgleitet: jeder Landtagsabgeordnete hat seine Mitarbeiter im Landtagsbüro, in der Fraktion, im Wahlkreisbüro und viele mehr auf die er zurückgreifen kann. Die sorgen auch schon selbst dafür, dass es eine Bebilderung in der Wikipedia gibt. Falls das überhaupt irgendjemand braucht.

Smial, läßt du uns es wissen, wenn die ersten Abmahnungen wegen „nicht-lizenzkonformer Weiternutzungen“ rausgehen, dann offenkundig zum Nutzniessen der „semiprofessionellen Fotografen“? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:20, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nö, die Frage war einklich sehr konkret auf einen ganz bestimmten Aspekt deiner Aussagen bezogen, nicht allgemein. Daß du sie nicht beantwortest, sondern lieber Nebelkerzen wirfst, war allerdings schon vorher klar :-) -- Smial (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist doch viel einfacher, mit Polemik um sich zu werfen. Provozieren bis zum Gehtnichtmehr und selbst den Schwanz einziehen wenn mal ne konkrete Frage kommt. Typisch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:13, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, sorry, aber kein NPD-Funktionär ist visuell besonders sexy und die BNP hat zwar ne Hochburg in Stoke-on-Trent, aber das macht Robbie Williams nicht zu derer Botschafter. Relax, also. fossa net ?! 00:32, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also, ich finde es praktisch, dass die WP jetzt scharfe Bilder von NPD-Leuten macht. Ich werde mir die ausdrucken und in die Tasche stecken. Wenn ich dank der guten Fotos einen von denen treffe und erkenne, kann ich ihm oder ihr a... d... S.... hauen.

Das ist ein - zugegebenermaßen etwas flappsiges - Plädoyer FÜR das Projekt - auch seine (politischen) Feinde muss man kennen. --Nicola (Diskussion) 14:53, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich an das grausige Bild von Olaf Rose zur Wahl des Bundespräsidenten… Gute Bilder von allen Artikelgegenständen hier sind eine gute Sache. --Chricho ¹ ³ 01:33, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Community Project Budget wurde von der Mitgliederversammlung des WMDE beschlossen, zunächst mit 200 TEuro und dann wurde es für 2012 auf 250 TEuro aufgestockt. Ziel ist es, die Projektarbeit der "Communitys" zu fördern. Die MV ist laut Satzung das "Oberstes Organ des Vereins" und "hat über grundsätzliche Fragen und Angelegenheiten des Vereins zu beschließen." Nicht die MV beschließt demzufolge über die Vergabe und Evaluierung. Sie ist auch nicht daran schuld, wenn etwas nicht entsprechend der Grundzielstellung verläuft, aber letztlich trägt auch die MV die Verantwortung dafür, dass solche Dinge korrigiert oder nachjustiert werden. Wie habe ich dies auf den letzten beiden Mitgliederversammlungen erlebt ? Und welche Fortschritte gab es bzw. welche wünsche ich mir für die kommende MV ?

Als Ende April 2012 der Tagesordnungspunkt CPB ereicht wurde, verkündete plötzlich der Versammlungsleiter, dass keiner eine Berichterstattung vorbereitet hat. Irgendwo gab es in der Vorbereitung einen Kommunikationsfehler. Das anwesende Ausschußmitglied Veronika Rüther-Weiß erklärte sich für nicht in der Lage. Nach der Kaffeepause fand sie aber den Mut zu einem spontanen Bericht. Aufgrund dieser Spontanität, aber auch der Lebendigkeit und Problemorientiertheit ihres Berichtes fand sie Anerkennung, Respekt, Zustimmung von der anwesenden Mitgliedschaft. Besonders in Erinnerung habe ich, dass sie offen darstellte, dass die Zahl qualifizierter Anträge nicht ausreicht, aber auch einige bestätigte Projekte nicht so laufen, wie es sein müßte. Pavel brachte zum Ausdruck, dass wir im Prozeß des Lernens sind. Schließlich wurden die 3 Vereinsmitglieder für den Ausschuß gewählt und wir waren bestimmt mehrheitlich der Auffassung, dass sich alles gut entwickeln wird.

Damit nicht nochmals eine solche Panne mit einer nicht vorbereiteten Berichterstattung passiert, habe einige, mich eingeschlossen, darauf hingewiesen, dass wir dies für die MV am 24. November erwarten. Es war - so glaube ich - damals, im Juli, als erste Martina, die das Protokoll anmahnte. Immerhin, wir haben es geschafft mit unserem Druck: Das Protokoll der CPB-Ausschußsitzung von Mitte Juni wurde nach exakt 2 Monaten, wenngleich verspätet, veröffentlicht im Forum, und somit nicht nur die Tagesordnung. Dem Ausschuß war aber nun klar, dass ein Bericht auf der MV fällig ist. Bedingt durch den Rücktritt von Veronika fiel diese Aufgabe auf Hubertl. Ich nehme an, die Grundstimmung bei den anwesenden Mitgliedern war wieder Interesse, Respekt, Vertrauen, Vorschußlorbeeren. Eine größere Problemsicht gab es nicht. Ich denke, dass alle davon ausgegangen sind dass alles auf gutem Weges ist und als nächstes das Präsidium die Projekte bestätigen wird. Und künftig das Präsidium vielleicht gar nicht mehr bestätigen muß, sondern nur noch eine Art Veto-Recht habe. Auch die Transparenz bei den Begründungen gegenüber den Antragsstellern abgelehnter Anträge wird erwartet, was aber offenbar bis heute nach meiner Kenntnis nicht erfolgt ist.

Mein Wunsch für die kommende Mitgliederversammlung im April 2013: Bis dahin sollten wir auf der Basis dieser Diskussion die nötigen Korrekturen vornehmen bzw. vorbereiten. Damit CPB ein Erfolg wird und nicht scheitert. Das grundsätzliche Konzept ist nochmals zu überprüfen und es sollte - wie Henriette vorgeschlagen - ein Änderungsantrag eingebracht werden. Ich habe bereits erste Vorschläge oben formuliert und werde weitere für sehr konkrete Projekte einbringen. Was die Berichterstattung des CPB-Ausschusses anbetrifft, so wünsche ich mir einen schriftlich einzubringenden konkreten und aussagefähigen Bericht zu den laufenden Projekten und den Projektanträgen, zu Orientierungen für die Vorbereitung künftiger Projekte usw. Und nicht nur eine Stichpunktliste, die auf die Schnelle vor der Berichterstattung durch den Redner erarbeitet und im Tagungsbüro ausgedruckt wurde. Aber immerhin, das war ja schon ein kleiner Fortschritt gegenüber April. Jetzt wünsche ich mir einen großen Fortschritt. -- Brücke (Diskussion) 15:55, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wieso macht ihr euch denn eigentlich so viele Gedanken? Der Fall "Teilnahme an der Fotokina in Köln" wurde doch auch von der Geschäftsstelle (abschlägig) beschieden. Lasst doch einfach Pavel seine Arbeit tun, der weiß schon, wofür Geld da ist und wofür nicht...--Franziskusdue (Diskussion) 16:54, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, das wird ja in einemzwei Jahren von WMDE richtig aufgezogen :-) -- Smial (Diskussion) 19:45, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das ehrenamtliche Präsidium hat einen Zustimmungsvorbehalt gegenüber der Entscheidung des hauptamtlichen Vorstands über die Empfehlungen des Ausschusses. Das heißt, es wurde en bloc über alle Anträge abgestimmt, was einen natürlich in Schwierigkeiten brachte, wenn man manche der Anträge aufgrund eigener Ansichtungen und Überzeugungen unterstützt, andere aber nicht und irgendwie diese CPB-Runde endlich zu (irgend)einem Abschluss bringen will (weil durch diese von der Geschäftsstelle losgelösten Projekte ja eigentlich etwas Gutes für die Community aus den Spendengeldern getan werden soll, das ganze Geld aber ja doch offensichtlich nur Probleme auf allen Seiten und Ebenen aufwirft). Auch beim eigenen Prozess sollte auch das Präsidium nacharbeiten und hat zumindest schon über mögliche Änderungen nachgedacht. Dabei haben wir natürlich nicht zu vergessen, dass es die Aufgabe des Ausschusses ist, die Einreichungen intensiv zu sichten und zu diskutieren, ggf. zu modifizieren (was, soweit ich weiß, jedenfalls nicht für die, m. E. bei vielen Anträgen über- oder unterkalkulierten, Budgets geschieht [unterbudgetiert ist, nach meiner Erfahrung, bspw. die Softwareentwicklung im Bereich Chemie]) und dann über eine Förderung selbiger abzustimmen. Die Kernfrage ist für mich, wie sehr wir dem Ausschuss vertrauen, richtig zu arbeiten und zu urteilen oder ob wir als Community (wer auch immer das ist und wie auch immer das aussehen mag) oder, wenn das nicht geht, eher jemand komplett Externes (mit Rücksprache zu Community?) dies professioneller und für uns Community erträglicher machen kann. Momentan sehe ich hier wenig Vertrauen in den Ausschuss (was in gewissen Hinsichten zu bedauern ist, aber bei Geld hört die Freundschaft bekanntlich leider oft auf) und mit diesem auch in das gesamte CPB-Verfahren. Wahrscheinlich ist es da wirklich am besten, wir setzen uns alle mal zusammen und schauen, wie wir die ganzen Probleme gemeinsam lösen können. Liebe Grüße und gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:16, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Hexer, das kann ich alles gut verstehen und ich stimme dir voll zu. Ich wünsche mir, dass wir vor der Mitgliederversammlung diese Probleme lösen, denn sonst könnte es auf der MV einen Eklat geben. Das Präsidium könnte/sollte zu einer solchen Beratung Anfang des Jahres nach Berlin einladen. "Außerhalb der MV" ist schließlich das P. das höchste Gremium. Es könnte aber auch der geschäftsführende Vorstand so weise handeln und sofort einladen. Denn alles was hier diskutiert wird sind Fragen an den Verein, da sollte er nicht versuchen sich rauszureden. -- Brücke (Diskussion) 07:44, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum kann die Problematik nicht hier diskutiert werden. Es stimmt bedenklich, wenn eine Arbeitsgruppe gebildet werden soll, die hinter verschlossenen Türen und dem Mangel von jeglicher Kontrolle und Transparenz irgendwelche Sachen aushandelt. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 07:54, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich kann und muß die Problematik hier diskutiert werden. Aber die MV ist auch der geeignete Rahmen, vor allem wenn es um rechtsverbindliche Beschlüsse geht. Gestern hat der geschäftsführende Vorstand Pavel Richter allen Mitgliedern das Protokoll der letzten Mitgliederversammlung zugesandt, das ferner auch über diverse Mailinglisten verbreitet wurde. Ich erlaube mir hier mal den für den CPB-Teil (Berichterstattung des Ausschusses) wichtigen Abschluß zu zitieren: "...Es kommt zu keinen konkreten Beschlüssen. Es besteht jedoch Konsens, dass die Gespräche fortgesetzt werden müssen." Am Nachmittag wurden jedoch Anträge diskutiert. Ein von Raboe eingebrachter Antrag zum CPB wurde - mit einer kleinen Änderung - beschlossen: nun gilt, "dass alle Antragstellerinnen und Antragsteller für die Ablehnung ihres Antrages zum CPB eine Begründung erhalten. a) Der CPB-Ausschuss begründet, warum er Anträge nicht weiter empfohlen hat. b) Der Vorstand und das Präsidium begründen jeweils, falls und warum empfohlene Projekte von ihnen nicht bewilligt wurden."

Also, wir sind mit dieser Diskussion hier auf dem richtigen Weg und wir sollten gemeinsam konstruktive Lösungen für Beschlüsse auf der kommenden Mitgliederversammlung erarbeiten." -- Brücke (Diskussion) 22:12, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich die Diskussionen oben lese, könnte ich meinen Kurier-Artikel vom September teilweise glatt noch einmal schreiben. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, die Möglichkeiten des CPB sind von der hießigen WP-Community gar nicht gewünscht. Nun sollte man niemanden etwas aufdrängeln, was er nicht will. Sollte die Förderung von WP-Aktiven per CPB tatsächlich nicht gewünscht sein, wäre es nur allzu konsequent, auf der nächsten MV diese (in meinen Augen nach wie vor tolle) Möglichkeit wieder abzuschaffen und die freiwerdenden Mittel im Haushaltsplan entsprechend umzuplanen.

Abgesehen von einem Treffen des CPB-A Anfang nächsten Jahres, welches mit ziemlicher Sicherheit stattfinden wird, überlege ich zur eigenen Meinungsfindung nach Weihnachten eine kleine Umfrage in der WP zu starten. Geklärt hätte ich für mich gern folgende Fragen:

• Sollen Community-Projekte (und damit auch aktive Wikipedianer) weiterhin aus Mitteln des Vereins im Rahmen eines CPB gefördert werden?
• Wie soll die Entscheidungsfindung stattfinden? (denkbare Möglichkeiten: wie bisher im Ausschuss, in einer völlig externen (bezahlten!) Fach-Agentur, per Abstimmung in den Projekten)
• Wer soll die Betreuung der bewilligten Projekte übernehmen? (z. B. der Ausschuss, ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle, niemand)
• Wo soll die Diskussion zum CPB künftig stattfinden? (z. B. weiter in der WP, im Forum, auf Meta)
• Was genau soll gefördert werden und was nicht?

Wobei der erste Teil der letzten Frage der für mich interessanteste ist. Über zuviel eingereichte Projektideen können wir uns ja leider nicht beklagen. Ich habe den Eindruck, dass nahezu alles kritisch abgelehnt wird. Bleibt für mich die Frage, was soll denn nun eigentlich tatsächlich aus diesen Mitteln bezahlt werden?

Im Übrigen irritiert mich zunehmend die Tatsache, dass möglichst niemand bezahlt überhaupt etwas tun sollte, aber jeweils recht heftig gemeckert wird, wenn Mitarbeiter der Geschäftsstelle etwas nicht rechtzeitig/ausreichend/von selbst erledigt haben, was gerade aktuell gewünscht wird. Ein Fall von kognitiver Dissonanz?

Da sich die Diskussionen auf dieser Seite zwar in epische Länge ziehen, aber mehr oder weniger nur von sehr wenigen Personen getragen wird, denke ich, eine klassische WP-Umfrage könnte etwas Licht ins Dunkel der Wikipedianer-Wünsche bringen. Zumindest aber hoffentlich helfen, dass sich jeder Einzelne seine persönliche Meinung auf einer größeren Datengrundlagen bilden kann. Wenn jemand Vorschläge zur Ausgestaltung der Umfrage bzw. weitere Fragen hat, die gestellt werden sollten, würde ich mich über Feedback freuen. --Stepro (Diskussion) 11:26, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Stepro, dein Beitrag trifft exakt den Nerv, der bei mir seit Beginn der Diskussion hier vibriert - auch wenn er nicht in allen Punkten mit dem übereinstimmt, was ich jetzt bereits dreimal schreiben wollte und jedesmal aufgrund von "kein Bock auf die Diskussion" nicht abgespeichert habe, stellt er doch die richtigen Fragen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:36, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also ich finde das CPB weiterhin super. Just my 2 cents. --Anneke (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In eine ähnliche Kerbe schlug mein Beitrag ein Kapitel weiter oben. Die Antworten auf die von dir aufgeworfenen Fragen interessieren mich. Solch eine Umfrage scheint mir sinnvoll zu sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:50, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<nach BK>Und ich auch, deshalb diskutiere ich hier. Und lieber Stepro, es gibt noch einiges, was transparent werden sollte, auch wenn es manchen nicht gefallen wird. Mehr Anträge auf jeden Fall. Und die würden kommen, wenn man die nun eingeschlagene falsche Richtung schnellstens korrigiert. Wir haben noch gar nicht über die abgelehnten Projektanträge gesprochen. Interessant. Was Deinen Vorschlag zu einem MB anbetrifft, wunderbar. Es gibt nun schon so viele konstruktive Vorschläge, die man zusammenführen sollte. -- Brücke (Diskussion) 11:54, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleinlicher Hickhack um die Peanuts des CPB ist vielleicht wirklich nicht die "richtige Frage". Diese ganzen Verteilungskämpfe mit all ihren unschönen Begleitumständen kommen doch nur dadurch zustande, dass die Foundation (wie ich finde recht aggressiv) Spenden einwirbt und (zu?) viel einnimmt. Es ist also (zu?) reichlich Kohle da, und die muss natürlich irgendwie rausgehauen werden. Das kennt man doch aus dem Wissenschaftsbetrieb, da geht ein beträchtlicher Zeitanteil für das Schreiben trickreicher Anträge drauf, Projekte werden wortreich aus der Taufe gehoben und irgendwann stillschweigend beerdigt, etc. pp. Meine persönliche Meinung ist, dass "arm, aber sexy" besser zu uns passen würde. Wenn wir es langfristig nicht schaffen, Leute dafür zu begeistern für umme hier mitzuarbeiten, einfach nur weil Wikipedia ein geiles Projekt ist, wird uns auch kein CPB retten. Ich fände es super, wenn wir unseren Lesern sagen würden "Spendet lieber gegen den Hunger in der Welt oder andere existenziell wichtige Sachen, wir bitten nur dann um Spenden, wenn wir wirklich dringend Geld brauchen". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+ 1 --Suse (Diskussion) 12:31, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tja, damit hätte auch ich kein Problem. Es wird ja aber nicht um zweckgebundene Spenden für die Server und die Technik gebeten, sondern auch für alles andere, was nicht unbedingt durch Banner und Spendenaufrufe transportiert wird. Mir scheint aber, dass der Zug, mit weniger Geld auszukommen, abgefahren ist, wenn man nicht die fundraisenden Gruppen davon überzeugen kann, weniger Geld einzunehmen. In dem Falle erachte ich es dann schon als sinnvoll, wenn das schon vorhandene Geld in irgendeiner Weise in die Förderung der Communitymitglieder zurückfließt (wenn auch nicht unbedingt in Personalkosten …). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:37, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Als nicht deutscher Wikimedianer aber aktiver Wikipedianer, vor allem sprachlich bedingt natürlich in der deutschsprachigen, nehme ich auch an einigen CPB, wie dem Landtagsprojekt teil. So wundere ich mich über die Diskussion hier insgesamt, denn gerade diese Projekte betreffen doch nur zum Teil die deutschsprachige Wikipedia - Die Ergebnisse werden doch großteils im Schwesterprojekt von Wikipedia in Wiki-Commons gespeichert - und das dient doch allen Wikipedias und nicht nur wenn auch zweitgrößten aber auch nur eines von 280 Wikipedias. Vielleicht sind Fotos, die hier niemand wichtig nimmt, genau diese, die in einer englischen Wikipedia für Zugriffszahlen sorgen und damit Aufwände rechtfertigen, die hier scheinbar keine Veständnis finden. Insgesamt sehe ich, dass die Mittel von WM-F genauso WM-DE oder WM-AT für alle Wikimedia-Projekte eingesetzt werden sollen. wenn es dann um Community geht, müsste eigentlich die Commons-Community gefragt werden und nicht die sicher kleinere nicht direkt beteiligte WP-DE Community. Hat das schon jemand bedacht? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:55, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+ 1 bezüglich Stefan64. – Es grüßt das Freiwild 13:15, 19. Dez. 2012 (CET) PS: Geld verdirbt nur den CharakterBeantworten

@Karl. Lieber Karl, so richtig versteh ich deine Frage nicht. Aber ich hätte eine Frage an Dich, zumal ich nicht wußte dass du auch in das Landtagsprojekt involviert bist. Bist du der Auffassung, dass es im CPB-Ausschuss eine hinreichend saubere Basis für diese Bewilligung gab ? R.R. hat ja erklärt, dass er wegen Befangenheit sich rausgehalten hat, nun ja die .. man kann dies auch bezweifeln .. eine indirekte Beeinflussung auf andere Ausschussmitglieder ist doch gegeben. Zweitens hat Hubertl eine Bedingung mit seiner Stimme verbunden, die er jetzt nicht erfüllt sieht (siehe oben). Hat Hubertl hier Deine Interessen vertreten und war auch so nicht neutral ? Ich bin der Auffassung, man sollte dieses große Projekt - wie jemand vorschlug - in kleine Projekte zergliedern und nur schrittweise angehen. Also finanziell auf die Hälfte reduzieren für 2013. Befangen ist für mich in solchen Entscheidungen jeder, der selber CPB-Geld hat oder anstrebt bzw. solche Verwandten oder enge Freunde hat. -- Brücke (Diskussion) 13:28, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sehe ich weitgehend wie Stefan64, nur dass die Crew um Pavel aka nodutschke genauso wie die Foundation auf das Geld schielt, nee, nichtmal schielt, sondern es fest im Blick hat. fossa net ?! 17:55, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Eigentlich finde ich es sehr gut, wenn Pavel das Geld fest im Blick hat. Solange er sein Konzept "WMD macht die Zusammenarbeit in und mit den Communitys dauerhaft einfacher und besser", das er auf der MV am 24.11.2012 vorstellte, ehrlich meint und nicht die Förderrichtlinien des CPB unterläuft und das CPB zum Ausbau seiner Geschäftsstelle mit verdeckten quasi-hauptamtlichen Stellen mißbraucht (womit ich nicht Dienstleister für CPB-Projekte meine!). -- Brücke (Diskussion) 09:18, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mit Hubertl über das ganze gar nie gesprochen, da ich als Nichtmitglied in die Vergabe überhaupt nicht einmische und gar nichts zu tun haben will und er andererseits kein Fotograph ist - also war es für mich mit ihm kein Gesprächsthema, wie wohl ich mich mit ihm über den Verein relativ selten unterhalte, da dieser nicht wirklich zu meinen Interessen zählt. Zum Landtagsprojekt habe ich mich als Fotograph gemeldet - ohne genaueres Hintergrundwissen, habe gerne mitgemacht, habe vieles neues kennengelernt und werde wenn es mir möglich ist in Österreich wieder mitmachen. Aber Details sind auch mir da nicht wichtig. Mir machts Spaß und ich sehe insgesamt einen Sinn hinter dem Projekt, das ist aber ein anderes Thema). Ich kann aber gleichfalls nachvollziehen, dass diese Projektarbeit, die ja schon Monate vorher notwendig ist, denn so warten tun sie auf uns auch nicht alle, nicht mehr ehrenamtlich gestemmt werden kann. Aber wie schon gesagt, sind die meisten gar keine Wikipedia-Projekte, son WP-de ist bestenfalls Nutznießer der Commons-Projekte, die unter anderem auch WP-DE neben anderen finanziert. Deshalb versteh ich die Dsikussion und die Aufregung hier überhaupt nicht. Wenn dann kann das ganze nur bei WM-DE diksutiert werden und wenn eine Community mitdikutiert, müsste dies auf COmmons geschehen. Allerdings habe ich schon zum Teil das Gefühl, dass hier Neid auch mitspielt und der ist aber sicherlich ein schlechter Diskussionspartner ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:03, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

kurzer einwurf dazu vielleicht: auch wenn es das projekt in österreich auch gibt, ist das deutsche, das durch den CPB finanziert werden soll ein ganz anderes als das, das WM-AT unterstützt. dahinter steht nur die gleiche idee (die man gut finden kann, oder auch nicht) und eine mehr oder weniger große überschneidung der teilnehmenden freiwilligen, die sich ja allein durch das gemeinsame projekt wikipedia ergibt. die entscheidungsfindung und finanzierung erfolgt in österreich über WM-AT und damit anders, als in deutschland. lg, --kulacFragen? 14:23, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Kulac für die Ergänzung. Also Karl ist nicht in den deutschen Landtagsprojekten involviert, sondern in AT. -- Brücke (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Karl, was den "Neid" anbetrifft, so kann ich dies bislang nicht feststellen. Weder bei Martina oder Henriette oder anderen hier, und da ich keine Ambitionen auf CPB habe, ich auch nicht. Ich würde mir im Interesse der Sache mehr quafifizierte Projekte wünschen und somit gerne einigen helfen, dass sie CPB-Projekte auf die Schiene bekommen. Aus meiner Sicht dominiert die Sorge, dass durch Kungelei und Mauschelei die gute Idee des CPB zerstört wird. -- Brücke (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal eine Verständnisfrage, was ist überhaupt ein Community-Projekt? Ist das ein Projekt der de-wp-Community, der de-wikinews-Community oder der de-wikiquote-Community, also mehreren Personen die gemeinsam ein Projekt bewältigen wollen? Kann sich ein Autor aus einem dieser Projekte schon als Community sehen? Also sollen mit dem CPB auch einzelne Mitglieder der jeweiligen Community gefördert werden? Können auch Projekte gefördert werden, die zwar der Community zu gute kommen, aber gar nicht von einem Mitglied der Community beantragt und durchgeführt wird? Also die einfache Frage soll das Geld eher für Ideen von Community-Mitgliedern ausgegeben werden, egal ob die Community davon direkt einen Nutzen hat, oder soll das Geld für Ideen ausgegeben werden die direkt der Community bzw. dem Projekt (Wikipedia, Wikinews) zu Gute kommen? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2012 (CET) P.S. Weil es auch dazu passt, dürfen Projekte die z. B. Wikisource betreffen überhaupt in der Wikipedia diskutiert werden?Beantworten

sehr schön - das ist was für den "Heiligen Bürokratius." Das Geld ist erwünscht. Wie wäre es, einen "modus vivendi" zu finden, dass die community über ihr Budget entscheidet. Momentan entscheiden annere darüber und leider kommt nichts an....--Franziskusdue (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hl. Bürokratius hat es angesprochen - es geht ja eigentlich nicht darum, wer das Geld bekommt, sondern um den Gewinn der Projekte - d.h. Erzielt ein Commons-CPB-projekt Erfolge, auch wenn es Geld kostet, so partizipieren alle WM-Projekte, natürlich eines mehr und eines weniger. Genauso ist es bei einem Wikisource-CPB-Projekt. Da es sich ja fast ausschließlich um Foto-Projekte handelt, sind es eben Commons-CPB-Projekte wo alle Wikipedias weltweit profitieren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:52, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

„ … sondern um den Gewinn der Projekte” – das ist ein wichtiger Halbsatz!! Und ich hab' den mal als Anlass genommen auf diesem CPB ein paar Stunden herumzudenken (daran ist ein gestriges Telefonat mit jemandem nicht ganz unschuldig, den ich aus Gründen nicht namentlich nenne, aber erwähne, weil ich keine Lorbeeren für kluge Ideen anderer Menschen verdiene!) und die ganze Sache auf den Kopf zu stellen, weil man aus einer anderen Perspektive die Dinge anders sieht – was dann im besten Fall dazu führt, daß man klarer sieht. Meine Ausgangshypothese ist: Das CPB ist ein Werkzeug. Ein Werkzeug wie z. B. ein Hammer – naheliegend und offensichtlich scheint ein Hammer zum Einschlagen von Nägeln in eine Wand da zu sein. Den Hammerkopf kann man aber genausogut zum Öffnen von Bierflaschen benutzen und den hölzernen Hammerstiel für ein Lagerfeuer. Alles eine Frage der Perspektive und der … ja: Kreativität! Stepros Idee mit der Umfrage ist ganz sicher nicht falsch oder unklug. Aus meiner auf den Kopf gestellten Perspektive heraus allerdings zu sehr dem Status Quo verhaftet. Vielleicht verwenden wir das Werkzeug CPB falsch? Ich habe so den Eindruck – das aber meinem Gefühl geschuldet, daß die Southpark'sche „Millionenliste” eine Art Initialzündung des CPB war – das vor allem Projekte eingereicht werden, die man auf „ich möchte gern XY machen/geklärt wissen/durchgeführt haben” zurückführen kann. Wieso warten wir darauf was einzelne Menschen für richtig, notwendig oder interessant halten? Warum eigentlich sammeln wir als Community nicht Ideen oder Dinge, die wir wollen und für notwendig halten? Und dann können sich Leute (in- und extern WP) um diesen sozusagen Auftrag bewerben? Das CPB ist ja nicht ein Geldsack aus dem man sich bedienen soll, sondern ein Angebot, um Dinge umzusetzen die fehlen, nie angegangen wurden oder als wichtig angesehen werden (jedenfalls nach meinem Dafürhalten). --Henriette (Diskussion) 03:29, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde die Idee reizvoll, dass wir nicht Leute suchen, die eine Idee, die sie selbst durchführen, haben, sondern dass wir Ideen sammeln und dann Leute suchen, die diese umsetzen. Ideen habe ich schon einige Ideen gehabt, aber nicht die Möglichkeit der Umsetzung (teils aus Zeitgründen, teils aus mangelndem Wissen um die konkrete Umsetzung, etc...). X, Y und Z haben Ideen, was gebraucht/gewünscht/... ist, Community priorisiert diese (oder sagt in einigen Fällen, dass sie die Idee von Y für nicht brauchbar halten), ein Budget-Ausschuss nimmt dies auf und schreibt die Ideen zur Realisierung aus. Das wäre imho ein gangbarer Weg. Benefit: Der Ausschuss (oder auch die Community) können die Kriterien der Erfolgsmessung selbst definieren. --Gnu1742 (Diskussion) 08:22, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Karl: Es lohnt, sich mal die Förderrichtlinien anzuschauen, denn die sind ja nicht schlecht formuliert und bedürfen aus meiner Sicht nur weniger Anpassungen, um deine wiederholt gestellten Fragen zu Wikipedia/Commons zu beantworten: "Freies Wissen mit besonderem Schwerpunkt auf die Wikimedia-Projekte zu unterstützen" - das ist das breite große Ziel von CPB. Und es gibt keine Länderbeschränkung: auch ausländische Antragssteller sind möglich, wie ja AT es bereits praktiziert hat. -- Brücke (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was passiert in den Fällen, wo Person A eine Idee hat, diese auf der Ideensammelseite einträgt, viele dafür sind diese umzusetzen und sich anschließend niemand findet, der es macht und schließlich Person A selber die Aufgabe übernimmt.

Andererseits könnte auch Person B eine Idee haben (z.B. nach China fliegen etc.), alle sagen "Super Idee" und am Ende bewirbt sich Person C neben Person B um die Durchführung. Und am Ende wird entschieden (z.B. durch Community-Abstimmung), dass Person C nach China fliegt und nicht Person B.

Im Zweifel wird es genausoviel Diskussionen wie jetzt geben. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 13:41, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du sprichst mir aus der Seele.... Spontan und flexibel ist anders: Bitte alles vorher genau festlegen und auch den kleinsten Eventualfall bedenken - genau deshalb sind in Deutschland die Steuergesetze so kompliziert und umfangreich. --Nicola (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Klar. Und wenn es spontan und flexibel gehandhabt wird, brüllen alle "Willkür!!" und "intransparent!!!!" oder "undemokratisch!!!!!!" -- Smial (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So isses :) --Nicola (Diskussion) 14:37, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das Beispiel mit den Reisen von Heiliger Bürokratius ist kein gutes Beispiel, denn für solche Vorhaben gibt es das Community Budget mit Beträgen bis zu 4.999 Euro. Da kann jeder seine Wünsche anmelden. Wir diskutieren hier über Projektförderungen mit einer Größenordnung ab 5.000. Schon die Größenordnung impliziert Teamarbeit, zumindest beim bisherigen Herangehen mit keinen bzw. geringen "Personalkosten". Für 5.000 können schon 3 Wikipedianer gut nach China reisen. Worüber wir hier aber eigentlich diskutieren (müssen) ist der Umstand, dass der CPB-Ausschuss ein Ergebnis vorgelegt hat, das gegen die aktuellen Förderrichtlinien verstößt. Und das ist ein ernster Tatbestand. -- Brücke (Diskussion) 14:46, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Erstmal @Bürokratius: Wer zwingt denn uns oder den Ausschuss eine Idee sofort umzusetzen? Wenn sich keiner findet, dann findet sich eben keiner und die Idee wird so lange nicht umgesetzt bis es jemand machen möchte. Und @Brücke: Ich hatte es ja schon mehrfach gesagt: Gegen Bezahlung von oder Honorare für Leute habe ich ganz grundsätzlich nichts (bin allerdings der Meinung, daß wir dafür wirklich das CPB bzw. die Förderrichtlinien nochmal nachbearbeiten sollten). Mir fiel gestern ein Beispiel ein, das ich ja mal ausführen kann: Angenommen die Community sagt, daß sie wieder eine WikiCon haben möchte. Es gibt drei Bewerbungen für dieses Projekt. Person A veranschlagt 5.000 Euro Personalkosten für sich selbst, weil sie als Projektleiter mindestens 3 Monate nichts anderes machen will und wird, als sich um die Organisation der Con zu kümmern (insgesamt kann man locker 6 Monate auf die Orga aufwenden, aber die ersten 3 Monate sind eher entspannt). Person B bietet sich ebenfalls als Projektleiter an, allerdings mit dem Zusatz, daß sie für die Con noch zwei zuverlässig verfügbare Assistenten/Praktikanten möchte, die den B während der Con-Orga unterstützen und die gleichzeitig zu zukünftigen Projektleitern sozusagen ausgebildet werden; für sich selbst möchte Person B 6.000 Euro Honorar, für die Assistenten/Praktikanten je 3.000 Euro. Und dann haben wir noch C, das aber keine einzelne Person ist, sondern ein Team von Leuten, die das ehrenamtlich ohne Honorar machen wollen – mit dem Nachteil allerdings, daß keiner aus dem Team C irgendwelche Erfahrungen in der Veranstaltungsorga hat (was A und B nachweislich mitbringen). An der Stelle können wir, kann der Ausschuss dann überlegen welches Konzept dem Projekt Wikipedia oder allen Wikimedia-Projekten am meisten bringt: Mit dem B wirds am teuersten, aber am Ende hat man zwei Leute mehr, die sich mit Veranstaltungsorga gut auskennen; mit A kostet es auch Geld, aber man hat in jedem Fall einen Chefverantwortlichen, der sich mindestens 3 Monate lange 24/7 um nichts anderes als das Gelingen der Con kümmert; mit den Cs hat man keine Personalkosten, aber die Umwägbarkeit, ob die Leute das überhaupt gewuppt bekommen und als Team die ganze Zeit vollverantwortlich zur Verfügung stehen (mit Sicherheit nicht – ich habe schon so viele Veranstaltungen mit Ehrenamtlichen gemacht: Ich weiß aus Erfahrung, daß einem immer um die 20% des ursprünglichen Teams unterwegs abhanden kommen). Die Bezahlung von Person A und B könnte sich allerdings nachteilig auswirken, da sie u. U. kaum ehrenamtliche Helfer finden (die in jedem Fall notwendig sind!), weil kaum einer Lust hat unbezahlt zu arbeiten wenn andere Leute bezahlt werden. In so einem Fall braucht man einen klugen CPB-Ausschuss der Kosten und Risiken abwägt. --Henriette (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Hallo Henriette, auch ich habe nicht grundsätzlich was gegen Honorare oder Bezahlung von Projektleitung/Organisation. Es geht aber um das Ausmaß. Ich hatte ja schon zweimal vorgeschlagen: Decklung der Projekte bis 25-30 Teuro, inkl. max 20% Personalkosten. Und damit bin ich auch für einige Überarbeitungen der Förderichtlinien in dieser hinsicht. (Im Geist der Förderrichtlinien steht dies ja eigentlich, nur es fehlen einige Buchstaben und Zahlen). Über Personalkosten sollten wir in einem separaten Abschnitt nochmals diskutieren und auf notwendige Differenzierungen achten. -- Brücke (Diskussion) 16:18, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Henriette wenn du nur eine Ideensammelstelle brauchst, dann kannst du auch weiterhin die Southparksche Millionenliste fortführen. Das wird dann eine weitere nutzlose Seite im Wikimedia-Universum. Wenn es Ideengebern verboten werden soll, ihre eigenen Projekte umzusetzen, dann werden sie wahrscheinlich gar nicht umgesetzt. Es zeigt sich doch meistens, dass kaum jemand für die Projektidee eines anderen die Initiative ergreift. Das Mediatorenprojekt ist da ein wunderbares Beispiel. Nachdem Martina gesagt hat, dass sie nicht mehr zur Verfügung steht, haben auch diejenigen die eventuell Interesse an einer Fortführung angemeldet hatten, ihre Engagement eingestellt. Nicht einmal in der aktuellen Runde ist ein solches Projekt aufgetaucht, obwohl wahrscheinlich jeder vernünftig denkende Autor in der Wikipedia die Notwendigkeit dieses Projektes sieht. Aber es ist eben einfacher vom gut gepolsterten Schreibtischstuhl aus, auf die Unfähigkeit von Pavel, WMDE und dem CPB zu schimpfen, als den eigenen Arsch hochzubekommen. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 15:50, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Wo habe ich denn gesagt, daß ein Ideengeber seine eigene Idee nicht umsetzen darf? Und wo bitte schimpfe ich über Unfähigkeit von Pavel, WMDE oder CPB? Und was „den eigenen Arsch hochbekommen” angeht, bin ich wohl ein sehr eindeutig falscher Adressat (für die WikiCon in Nürnberg habe ich 6 Wochen lang genau nichts anderes getan, als mich um diese Veranstaltung zu kümmern; die letzten zwei Wochen waren das im Schnitt 12 Stunden pro Tag. Unbezahlt.) --Henriette (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Henriette, du schriebst: "Wer zwingt denn uns oder den Ausschuss eine Idee sofort umzusetzen? Wenn sich keiner findet, dann findet sich eben keiner und die Idee wird so lange nicht umgesetzt bis es jemand machen möchte." In vielen Fällen gibt es mindestens eine Person, die eine Idee machen möchte, in der Regel derjenige der auch die Idee hatte. Es gibt also meist gar nicht die Notwendigkeit zu warten, bis sich irgendjemand findet. Der letzte Satz "Aber es ist eben einfacher vom gut gepolsterten Schreibtischstuhl aus, auf die Unfähigkeit von Pavel, WMDE und dem CPB zu schimpfen, als den eigenen Arsch hochzubekommen." war nicht an dich gerichtet. :-) Soll ich dazuschreiben: "Gilt nicht für Henriette"? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es würde schon reichen, wenn Du auf Verallgemeinerungen verzichtest, die zu Mißverständnissen und Verstimmung führen können ;)) Was die Ideen angeht: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es tatsächlich eine deutliche Mehrzahl von Ideen gibt, die der Ideen-Ersinner selber umsetzen will. Nimm' mich: Die SommerCamp-Geschichte von Olaf finde ich super (lustigerweise hatte ich sowas vor X Jahren auch schon mal als Idee in die Runde geworfen – da hatte aber niemand Bock drauf), aber in einer Funktion als Projektleiter oder wichtiger Orga-Mensch würde ich das nicht machen wollen (1. weil ich das schon mehrfach gemacht habe und daher kann; ich mache lieber Sachen, die neu sind und bei denen ich was Neues lerne; 2. ehrlich gestanden würde ich es nicht unbezahlt machen wollen, weil es praktisch nichts nervenzerschleissenderes gibt, als Outdoor-Veranstaltungen). Eine WikiCon finde ich auch total toll, aber auch da würde ich nicht nochmal die Orga übernehmen wollen (1. kenn ich, kann ich; 2. ohne Bezahlung tatsächlich nicht nochmal – dazu ist mir das zu viel Arbeit und zu viel Verantwortung, um das nochmal für lau zu machen). --Henriette (Diskussion) 17:13, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Bleibt noch die Alternative, A und B abzulehnen. Wir sollten solche Selbstversorgungsanträge grundsätzlich ausschließen. Die Bezahlung von Person A und B könnte sich allerdings nachteilig auswirken, da sie u. U. kaum ehrenamtliche Helfer finden (die in jedem Fall notwendig sind!), weil kaum einer Lust hat unbezahlt zu arbeiten wenn andere Leute bezahlt werden. Das ist der Punkt. Wir brauchen eine Tempelreinigung. --JosFritz (Diskussion) 15:57, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

An der Stelle hast Du aber nicht bedacht, daß Du für eine Veranstaltung wie eine WikiCon, für die Du schon um die 30.000 Euro an Sachkosten (Mieten, Transporte, Essen+Getränke für die Teilnehmer, Reisekostenerstattungen etc. etc.) in die Hand nehmen mußt, mindestens einen hauptverantwortlichen Projektleiter brauchst, der jederzeit den Überblick über die Projektfortschritte hat und alle Leute koordinieren muß. Das machste nicht mal eben in ein, zwei Stunden nach Feierabend. An der Stelle muß man tatsächlich überlegen, ob man riskieren möchte ein Projekt auf das man 30.000 Euro wirft, komplett an die Wand fahren zu lassen oder am Ende eine Con zu haben, die nur mit Ach und Krach funktioniert und lauter unzufriedene Teilnehmer hat. Und man kann sich fragen, wie lange es (noch) vertretbar ist Projekte haben zu wollen, die nur über die Selbstausbeutung einzelner Leute funktionieren. Ich weiß an der Stelle übrigens auch nicht die richtige™ Antwort! --Henriette (Diskussion) 16:22, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es kommt eben darauf an, wie lange man wohin reist. So könnte es ja sein, dass einer für einen Monat nach China reist. Entweder er nimmt verzichtet für Wikipedia auf seinen Jahresurlaub oder er nimmt unbezahlten Urlaub. Wir wollen doch nicht, dass nur Rentner und Studenten in den Genuß des CPB kommen? Dann sieht die Rechnung schon anders aus. Flugkosten hin und zurück, inkl. Inland: 2000 €, Übernachtungskosten: 2000 €, Essen+Getränke: 1500 € sind schon mal 5500 €. Dazu könnten weitere Kosten für Eintrittskarten, Literatur, Landkarten, Mietfahrzeuge, Bakschisch etc. kommen. Also werden wahrscheinlich 6000 bis 7000 € für einen Monat China nicht zu hoch sein. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 15:03, 20. Dez. 2012 (CET) P.S. Wenn nach Information von Brücke-Osteuropa 3 Personen nach China reisen können, warum hat dann Reiner Stoppok einen CPB-Antrag gestellt. Demnach müsste dieser ja wesentlich überhöhte Kosten ausweisen oder es war geplant weitere Personen (Familienmitglieder?) mitzunehmen? Das wären meiner Meinung nach nachvollziehbare Gründe für die Ablehnung eines solchen Antrages. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Hallo Hl.B., bitte unterscheide zwischen einer einfachen China-Reise, z.B. für eine Woche. Und ein Projekt, das eine Reise beinhaltet als Mittel zum Zweck und auch eine muttersprachliche Begleitung, die Recherche und den Erwerb von Literatur usw. einschließt. Im Projektantrag von R.S. geht es um die Dokumentation nationaler Kulturdenkmale Chinas über mehrere Monate. Mit dem Community Budget mit einer Begrenzung auf 4.999 Euro läßt sich dies kaum machen. Aber soweit ich weiß, wurden dafür ca. 30.000 Euro beantragt, wogegen Dirk Franke 81.000 inkl. eines Personalkosten-Budgets von 31.000 und eines Reisebudgets, inkl. einer Reise nach Hongkong, bewilligt wurden. Und über die Inhalte beider Projekte kann man genauso streiten wie über die finanziellen Budgets. -- Brücke (Diskussion) 22:00, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte es für wesentlich transparenter alle Kosten im Antrag aufzuführen, als z. B. mit einem solchen Projekt zusammenhängende Kosten dann sich aus anderen Quellen erstatten zu lassen. Welche Vorbehalte gibt es gegen einer Vorstellung des Projektes, eventueller Ergebnisse auf der Wikimania 2013 in Hongkong? Warum sollte dann demjenigen, der also vielleicht Programmbestandteil der Wikimania ist die entsprechenden Reisekosten nicht zu erstatten. Bisher lief das über ein eigenständiges Programm, mit dem auch normale Wikipedianer eine entsprechende Unterstützung erhielten. Das Geschrei in der Wikipedia wäre groß, wenn bekannt würde, dass neben den beantragten CPB-Fördergelder noch weitere Mittel in ein Projekt aus anderen Töpfen des Vereines fließen würde. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 22:36, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Hl.B. - Verstehe ich dich jetzt richtig: Reiner Stoppok sprichst du das Recht auf ein komplexes CPB-Projekt ab, aber Dirk Franke räumst du diese Möglichkeit ein ? Beim letzten ist viel Nebel drin, und Reiselust. Oder: es fehlt mir die wirkliche Transparenz der Absichten. Aber dieses Thema wird uns noch länger beschäftigen. Ein Projekt sollte aus meiner Sicht jene Komponenten einschließen, die zur Erreichung des definierten Projektziels erforderlich sind. Nicht mehr und nicht weniger. Und entsprechend auch die Kosten. -- Brücke (Diskussion) 23:05, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Brücke, ich möchte mich Pavel anschließen und sogar noch weiter gehen: Ich fordere Dich dazu auf, nicht weiter über den Inhalt des CPB-Antrages von Reiner Stoppok zu schreiben. Dieser lehnt ab, sein Vorhaben zu veröffentlichen. Das mögen wir alle sehr schade finden, haben das aber zu respektieren. Wenn Du nun anfängst, über mögliche Inhalte seines Antrages zu schreiben, und die Ausschussmitglieder aber aus Vertraulichkeitsgründen nicht die Möglichkeit haben, evtl. Fehler zu korrigieren, geht das einfach nicht. Es ist schön für Dich, wenn er Dich in seinen Antrag eingeweiht haben sollte. Ich halte Deine Darstellung im Absatz oben (»<quetsch>Hallo Hl.B., bitte unterscheide...«) für zumindest verzerrend - was nicht unbedingt Deine Schuld sein muss, ich weiß ja nicht, ob Du den kompletten Antrag kennst. Bitte verzichte also künftig auf Beschreibungen des Vorhabens, oder noch besser überzeuge R.S. seinen Antrag der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Dieses einseitige Anführen von angeblichen Details, ohne dass die Ausschussmitglieder oder der Vorstand mangels Befugnis von R.S. dazu etwas schreiben dürfen, sollte sich von selbst verbieten. --Stepro (Diskussion) 00:50, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Stepro, danke für die Hinweise. Natürlich gehe ich davon aus, dass es sich um den kompletten Antrag handelt, den mir R.S. am 5.April auf meine Bitte hin zugesandt hatte. Da ich selber sehr viel China-Erfahrung habe, hat mich dies interessiert, auch aufgrund der unerfreulichen Dialoge dazu. Dass meine Fassung komplett ist kann ich natürlich nicht beweisen. Sie hat einen Umfang von 11 Seiten in Word und 3213 Wörtern. Wie viele Wörter hat denn Deine Fassung ? Projektzeitraum ist 1 Jahr, inkl. ca. 2 Reisemonate, was ich angesichts des komplexen Themas für angemessen, gar knapp, halte. Hinsichtlich der Kosten muss ich mich korrigeren: Es waren nicht 30.000 wie ich schrieb, sondern nur 29.208 Euro. Auch ich finde es schade, dass er diesen Antrag nicht veröffentlicht hat und ich hoffe nach wie vor, dass dies geschieht, vielleicht in überarbeiteter Form in der 4. Antragsrunde zu Beginn von 2013. Fröhliche Weihnachten -- Brücke (Diskussion) 19:35, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK)Kannst Du das, vorzugsweise ohne :-) Fettungen, darlegen, wie der Ausschuss "gegen die aktuellen Förderrichtlinien" verstoßen haben soll?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 15:04, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Olaf Kosinsky (Diskussion) 15:09, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Das werde ich schrittweise in den kommenden Tagen tun und ich bitte dich, dies ernst zu nehmen. Zunächst sollte mal der Ausschussvorsitzende die an ihn gestellten Fragen beantworten. -- Brücke (Diskussion) 15:12, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Brücke: Gut, ich bin gespannt. Erstmal den Vorwurf machen, und dann schrittweise nachlegen, ist auch mal ein spannender Ansatz :-)

@all: Darf ich vorschlagen, einen nicht geförderten und nicht öffentlich bekannten CPB-Antrag von einem aktuell an der Teilnahme an dieser Diskussion ausgeschlossenen Wikipedianer nicht weiter als Beispiel für oder gegen etwas zu verwenden? Danke--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 15:16, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>@Pavel, eigentlich bin ich über dieses Kleingedruckte schon erstaunt. Von keinem wurde bisher der Antrag von Reiner Stoppok hier angesprochen. Henriette hat einen schönen Gedanken eingebracht für Ideen zu möglichen Projekten, worauf Heiliger Bürokratius eine China-Reise als Beispiel konstruierte. Es hätte ja auch eine Russland-Reise sein. Aber offenbar ist China bedingt durch R.S. ein Reizwort für dich. Dort leben übrigens 1,3 Mrd Menschen und das sollte schon auch im Blickpunkt von WMDE sein. -- Brücke (Diskussion) 16:42, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Von keinem wurde bisher der Antrag von Reiner Stoppok hier angesprochen." - Äh, mit Verlaub, eine einfache Suche nach "China" oder "R.S." oder ähnlichen Begriffen auf dieser Seite würde Dir zeigen, wie falsch Du mit dieser Aussage liest.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:08, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Pavel, du solltest Deine Anti-Stoppok-Bemerkungen dann an der richtigen Stelle platzieren. Im Kontext zu meinen Bemerkungen oder denen von Hl. B., wo von China die Rede war, ging es nicht um Reiner Stoppok. -- Brücke (Diskussion) 21:13, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Förderrichtlinien sind nicht sehr lang. Sag einfach, gegen welchen Punkt der Ausschuss verstoßen hat oder nimm Deine Behauptung zurück. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das CPB-Regelwerk und im Zentrum die Förderrichtlinien sind nicht sehr lang. Du solltest sie einfach nochmals lesen und dich bei jedem Punkt selber fragen, ob das jetzige Ergebnis der dritten Förderrunde in Geist und Buchstaben den Förderrichtlinien entsprechen, und ob es den Kritierien von Recht und Moral im gleichen Maße entspricht. Ich werde gerne Leseunterstützung geben. Und die Feiertage bieten eine gute Möglichkeit zum Überdenken. Im übrigen habe ich in meinen Diskussionsbeiträgen die kritischen Punkte bereits angesprochen und Vorschläge für sofortiges, künftiges Handeln gemacht. Du kannst gerne meine Beiträge auch nachlesen. -- Brücke (Diskussion) 21:23, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

An Deiner Stelle würde ich mich schämen. Ich weiß nicht, über wen ich wütender bin, über Dich oder über die CPB-Mitglieder, die Deinen Selbstbedienungsantrag bewilligt haben. --JosFritz (Diskussion) 15:25, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pavel, @Olaf - Eure Reaktion zeigt mir, dass Ihr sehr nervös seid. Und was Pavel anbetrifft, so habe ich ihm bislang keine Vorwürfe gemacht, da ich seine Arbeit schätze. Ich habe auch nicht erst einen Vorwurf erhoben und lege dann nach, sondern ich habe hier bereits seit Tagen viele Fragen aufgeworfen und konstruktive Hinweise und Vorschläge im Unterschied zu Pavel eingebracht. Und was den Antrag von Stoppok anbetrifft, so stehen meine Fragen dazu vielleicht erst noch aus. Bislang habe ich meine Zweifel am Antrag von Dirk Franke zum Ausdruck gebracht. -- Brücke (Diskussion) 15:44, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich - als einer derjenigen, die hier ebenfalls in der aktuellen Runde einen (zumindest hier nicht angekreideten) Antrag bewilligt bekamen - bin ja tatsächlich auch sehr befremdet über den nicht geringen Vorwurf, der hier erstmal ohne Begründung an die Wand geklatscht wird und später begründet werden soll. Ich bitte entsprechend doch bitte sehr rasch um deutliche und un-nebulöse Nachweise, „dass der CPB-Ausschuss ein Ergebnis vorgelegt hat, das gegen die aktuellen Förderrichtlinien verstößt.“ -- Achim Raschka (Diskussion) 15:54, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Verstößt dieser Antrag auch gegen irgendwelche Regeln? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Hallo Olaf, du solltest auf meine Wortwahl schon achten. Ich sagte nicht, dass ein Antrag gegen Förderrichtlinien verstößt, sondern das von dem Ausschuss vorgelegte "Ergebnis". Damit meine ich die Gesamtentscheidung zugunsten und gegen die eingereichten Anträge. Aber wir sollten die Frage auch diskutieren, warum andere Anträöge angeblich nicht förderfähig waren oder sind. -- Brücke (Diskussion) 16:26, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 zu Achim: Da ich gerade nach Hause gekommen die neuen Beiträge von oben nach unten gelesen habe, wie die Leute vor mir über diese kritische Behauptung der Unrechtmäßigkeit der Vergabe durch den CPB-Ausschuss gestolpert bin und daher die Förderbedinungen noch einmal durchgelesen, aber nichts finden konnte, was der Ausschuss meinem Kenntnisstand nach falsch gemacht hat, würde ich mich doch über eine äußerst zügige Aufklärung freuen, um die ich gebeten hätte, wenn dies nicht schon andere Personen übernommen hätten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:33, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also Punkt 4 der Richtlinie könnte man schon heranziehen: „Antragsberechtigt ist jede natürliche und juristische Person, die nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis (z.B. Anstellungsverhältnis) zum Verein steht.” – Olaf hat ein Honorar erhalten, um diesen Antrag auszuarbeiten und im Antrag selbst ist – soweit ich sehe – keine Option für eine Ausschreibung der bezahlten Projektleiter-Stelle vorgesehen. Überspitzt gesagt hat Olaf ein Honorar bekommen, um sich (s)einen garantiert nachfolgenden Honorarauftrag zu schreiben. „Garantiert”, weil der Ausschuss natürlich schlecht ein Projekt ablehnen kann, in das 1. schon Geld geflossen ist (das erste Honorar hätte man dann ja in den Sand gesetzt) und 2. man es sich mit 9 Landtagen vermutlich eher ungern verderben möchte, wenn man mit denen schon ausführlichen Kontakt hatte und alle Termine ausgekaspert hat. Mich wundert eigentlich nur eins: Warum hier einige Leute so verwundert sind, daß es Kritik an einem solchen Vorgehen gibt! Das war doch klar wie Kloßbrühe, daß vor allem die Leute einigermaßen empört sind, die sich bisher immer unbezahlt extrem zeitintensive Projektorga ans Bein gebunden haben. Und da ist auch noch die Geschichte mit der Verantwortung: Ich habe relativ klaglos – von vereinzelter Hyperventilation und mehreren Schreianfällen abgesehen – irre viel Zeit in die WikiCon investiert, weil ich eine Veranstaltung für 30.000 Euro nicht vor die Wand fahren lassen wollte; an der Stelle möchte ich mal fragen, ob ihr (Vorstand, Präsidium, geneigte Diskutierer) es für vertretbar haltet, daß sowas a) nur mit Selbstausbeutung funktioniert und b) es nicht vielleicht doch etwas risky ist sich darauf zu verlassen, daß Leute ein hohes Maß an Verantwortungsgefühl mitbringen und nicht irgendwann mitten in der Vorbereitung alles stehen und liegen lassen und sich einen Dreck um den Erfolg der Veranstaltung scheren (nein: Ich möchte keine Streicheleinheiten dafür, ich finde auch nicht das ich zu bedauern bin und das soll kein Gegreine sein: Ich überlege mir immer sehr gut, ob und wie ich Dinge tue und in dem Fall hatte ich mich bewußt entschieden das Ding möglichst professionell durchzuziehen – auch ohne Bezahlung. Nur noch einmal würde ich das nicht tun). --Henriette (Diskussion) 20:57, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das geht mir mit „Wikipedia trifft Altertum“ exakt genauso. Noch einmal werde ich mich selbst nicht so ausbeuten. Das geht weder zeitlich noch körperlich oder finanziell bei mir. Die Honorarstelle von Olaf ist mir größtenteils unbekannt, daher kann ich auch nicht darüber urteilen, inwiefern da vielleicht eine wie auch immer geartete Beeinflussung stattgefunden haben kann (die ich persönlich bezweifle), aber das wird uns ja dann sicherlich ausführlich erklärt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:21, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nee, „Beeinflussung” ist das falsche Wort. Eher sowas wie Zugzwang. Und ja: Wäre toll, wenn uns das „dann” (*sing* "sag mir quando, sag mir wann …” :)) mal ausführlich erklärt würde. Besser wärs freilich, wenn solche Sachen schon im Vorfeld und nicht immer erst hinterher besprochen würden … naja. --Henriette (Diskussion) 21:34, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Hallo Hexer, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du die Punkte selbst nicht findest. Aber ich werde sie nochmals darstellen. Henriette stimme ich voll zu. Aber dies ist nur ein Teil dessen, was ich für bedenklich halte. Es geht um die Einhaltung des CPB-Regelwerkes nach Buchstaben und Geist, nach Recht und Moral -- Brücke (Diskussion) 21:36, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(Das ging an Olaf) Ich bitte Dich vorab um Verzeihung, weil ich erst jetzt damit ankomme (ich hab' den Antrag während der Antragsphase nicht mitbekommen, sorry!). Und ebenfalls vorausgeschickt: Ich war zweimal Projektleiter bei CCC-Camps, daher kenne ich mich mit Kosten und Unwägbarkeiten solcher Campingveranstaltungen recht gut aus. Mit wievielen Teilnehmern rechnest Du denn? Ich finde es etwas ungewöhnlich dazu keine Zahl zu finden. Und die Beträge für einige Budgetposten scheinen mir einigermaßen unrealistisch: Wenn Du Helfer für Auf- und Abbau bezahlen willst (was eine sehr gute Idee ist! spätestens zum Abbau findest Du keinen mehr, der das freiwillig und unbezahlt übernimmt), dann bekommst Du mit viel Glück für 500 Euro vielleicht drei Leute für einen Tag. 400 Euro Cateringhilfe ist auch deutlich zu wenig (zum Vergleich: Wir hatten für ca. 40 Personen, die zur Orga gehörten und täglich dreimal mit Essen versorgt wurden eine bezahlte Köchin, die zusätzlich 2 bis 3 Helfer hatte und die Einkäufe organisiert und durchgeführt hat; die war locker 10 Stunden am Tag beschäftigt – für 400 Euro macht das keiner!). Und da sind noch einige Posten mehr, die ich hinterfragen könnte … aber das mach' ich besser auf der Disk. zum Antrag, oder? --Henriette (Diskussion) 16:58, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wieviele Leute? Steht doch im Antrag! Zuerst werden die Personalkosten nicht erkannt, jetzt nicht die budgetierten Übernachtungen. Wir würden uns in dieser Diskussion viel gegenseitig an Zeit schenken, wenn jede Behauptung, die hier aufgestellt wird, zuvor mit den Anträgen selbst gegengelesen wird. -Hubertl (Diskussion) 17:18, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das war keine „Behauptung”! Ich hatte den Antrag vorhin gelesen und eben gerade zum zweiten Mal: Ich finde dort keinen Abschnitt „Vorausichtliche bzw. angepeilte Teilnehmerzahl”. Ich finde nur Übernachtungs- und Essenskosten für 50 Personen und kann daraus erraten, daß das wohl die Teilnehmerzahl ist. Aber wieviele von diesen Personen Orga-Leute und nur reine Teilnehmer sind, steht da nicht (es geht ja wohl hoffentlich niemand davon aus, daß eine Person allein so ein Camp organisieren und betreuen kann/will?!). Und zu „Zuerst werden die Personalkosten nicht erkannt…”: Ich lese da nur „Personal” – ohne jede Erläuterung. Wieso bitte ist es selbstverständlich und muß mir sofort klar sein, daß sich hinter dem Wort „Personal” eine bezahlte Stelle für eine Person verbirgt? Warum steht da nicht „Honorar für Projektleiter Olaf”? – dann hätte das nämlich auch ein Dummerchen wie ich sofort verstanden. Und ja: Es ist doof und unfair, daß ich erst jetzt solche Fragen wie die zum SommerCamp stelle. Aber bin ich verpflichtet jeden Tag alle Anträge zu lesen und zu kontrollieren? Wieso werden die Anträge nicht hier oder meinetwegen im Kurier beworben, so daß viele Leute darauf aufmerksam werden und bei der Ausarbeitung helfen können? Und übrigens: Dein pampiger Tonfall gefällt mir nicht. --Henriette (Diskussion) 17:41, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

lb Henriette, du erklärst mir jetzt aber, wieso das für den Ausschuss bzw. den Berichterstatter von Olafs Antrag kein Problem war zu erkennen? Ebenso auch nicht Sebastian in der Vorprüfung, da ging es ja auch um die korrekte Darlegung der Leistung selbst. Bitte beharre nicht auf solche formelle Ebenen, im Zweifel nochmal: Nachfragen! Noch dazu, da Olaf ja kein Unbekannter ist und man weiß, wie man in kontaktieren kann - über die Disku hinaus. Ich würde es als Beleidigung Deiner Intelligenz begreifen, wenn ich Dir abspreche, dass gerade du das nicht hättest erkennen können. Oder kann es schlichtweg sein, dass das Thema CPB - zumindest dieser Durchgang - eigentlich erst vor relativ kurzer Zeit auf deinem Radar aufgetaucht ist? --Hubertl (Diskussion) 01:28, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

lb Hubertl: Ich kann Dir leider nicht erklären, warum manche Menschen Dinge sofort verstehen bei denen ich dreimal nachfragen muß, um sie zu kapieren! Vielleicht bin zu dumm oder zu phantasielos? Jedenfalls – falls das auch nur eine Sekunde lang bei Dir im Kopf ist – stelle ich mich hier nicht absichtlich dumm, um alles möglichst dramatisch aussehen zu lassen (ich sags nur vorsichtshalber dazu; derartiges Kalkül ist mir nämlich fremd). Bzw. war ich dem Fall tatsächlich zu phantasielos, weil ich nicht mal im Traum auf die Idee gekommen bin, daß sich jemand ein solches Honorar in seinen eigenen Antrag schreibt (ich hatte vermutet, daß es sich bei einer solchen Summe um Aufwandsentschädigungen für die Fotografen selbst handelt). Was das „Fragen stellen” angeht: Ich sags auch gern zum fünften Mal: Aus irgendeinem Grund sind die CPB-Anträge meiner Aufmerksamkeit vollkommen entgangen. Ich habe die einfach nicht gesehen – und deshalb auch keine Fragen gestellt. Die einzigen Anträge die ich tatsächlich mitbekommen habe, waren die von Southpark und Achim – Southparks hatte ich im Vorfeld gelesen, Achims nicht, weil das für mich thematisch uninteressant war – beide Anträge habe ich aber nur deshalb mitbekommen, weil die beiden Herren aktiv darauf hingewiesen hatten. Was mein allgemeines Radar angeht: Ich diskutiere auf dieser Seite bestimmt seit Anfang des Jahres mit (vllt. sogar länger) und ich habe z. B. auch – wie Du dich vielleicht erinnern wirst – in Dornbirn bei deinem Workshop mitdiskutiert. Und ich behaupte jetzt einfach mal von mir, daß ich ganz gewiss nicht zu den usual suspects gehöre, die ganz besonders dann so gern den Berufsempörer spielen, wenn sie vorher durch keinerlei Aktivität (und seis auch nur lesendes Interesse für das Thema) aufgefallen sind. Im übrigen ist diese ganze Honorar-Kiste für mich auch größtenteils gegessen: Es wurde so beantragt, es wurde so genehmigt. End of story. Ich finds nicht besonders toll wie es gelaufen ist, aber ich nehms zur Kenntnis. Was mich viel mehr interessiert, ist der daraus folgende Impact für die Community – und u. a. auch die Konsequenzen, die ich für mich selbst daraus ziehe. --Henriette (Diskussion) 02:38, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte aufgrund der Zustände bei der Vergabe von Geldern die Ausarbeitung und Verabschiedung von Anti-Korruptionsrichtlinien für erforderlich. Und nein, ich möchte dieses Projekt nicht selbst leiten und mit 2700-Euro für mich höchstpersönlich budgetiert bekommen. --JosFritz (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Verein hat bereits solche Regeln. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 16:24, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nö. Alexpl (Diskussion) 08:42, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich all das hier lese wird mir ganz anders. In den letzten 2, 3 Jahren habe ich mich vermehrt mit externen Projekten befasst, die am Ende einen positiven Effekt auf Wikipedia haben sollten. Das war häufig mit Reisen verbunden. Das wäre mir gar nicht möglich gewesen, wenn ich hier keine Unterstützung bekommen hätte (Fossa suhlt sich ja gerne darin, daß er im Gegensatz zu mir ja richtig toll Kohle macht, dann ist es sicher auch einfacher, auf Beihilfen zu verzichten). Das sind Reise und Quartierkosten. Nie habe ich all meine dabei anfallenden Kosten damit decken können. Wikipedia ist für mich immer ein Zuschußgeschäft gewesen. Und mir geht es da nicht anders als den meisten, wenn nicht allen anderen Freiwilligen. Auf diese jetzt zu zeigen und zu spucken ist so erbärmlich, daß es wirklich weh tut. Ironie dabei: nicht wenige dieser Pseudo-Kritiker haben wenn überhaupt irgendwann schon lange keine substantiellen Beiträge zur Wikipedia geliefert. Aber auf die Kacke hauen können sie immer wieder, wenn es darum geht, mal etwas ihr Ego zur Schau zu tragen. Ich finde vor allem solche Konstrukte niedlich, wie der WMDE zu stark verbundene Olaf. Jeder der Olaf kennt kann da nur schmunzeln. Fakt ist, daß beim Landtagsprojekt, beim Festivallsommer und wo auch immer Dinge entstehen, die der Wikipedia, den Freien Projekten der Wikimedia-Stiftung, ja allen Nutzern darüber hinaus, die eben keine Gebühren zahlen können oder wollen, zugute kommen. Und nur, weil manche von Euch Landtagsabgeordnete nicht als wichtig genug erachten - oder Musiker - kann das für Andere ganz anders sein. Vielleicht sollten manche von euch mal über den eigenen begrenzten Tellerrand sehen. Es gibt nicht nur euch und eure kleine Welt. Da sind noch mehr Menschen auf der Welt, die ganz andere Interessen haben. Im übrigen, und das wurde schon angesprochen: es ist widerlich, daß hier einmal mehr erst einmal wild spekuliert wird, ohne auf Fakten zu warten. Aber es ist eben wie immer. Erst einmal den Dreck werfen - hängen bleibt am Ende ja vielleicht etwas, selbst wenn es völlig unsinnig ist. Aber auch hier sieht man ja nur sich selbst als den großen tollen Freiwilligen Mitarbeiter, daß es noch Tausende Andere gibt ist ja egal. Warum sollen wir die denn menschlich behandeln, wenn wir sie auch wie Dreck behandeln können? Und es sind immer wieder Dieselben Namen... Marcus Cyron Reden 00:31, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Marcus, man kann alle beteiligten Personen für ehrenwert halten, und trotzdem die Richtung kritisieren, in die das Projekt läuft. Mal ein Beispiel: Von mir stammen mehrere hundert Fotos von Schachspielern. Ich habe sie auf Turnieren gemacht, bei denen ich sowieso anwesend war, und habe meine eigene 150-Euro-Kamera benutzt. Wenn ich nun sehe, dass die Foundation in Geld schwimmt, könnte ich natürlich auf die Idee kommen, mir auch mal eine Reise nach Chanty-Mansijsk finanzieren zu lassen. Bestimmt eine tolle Sache, aber muss das sein? Mit Spendengeldern von Leuten, die möglicherweise glauben, dass damit der Betrieb unserer Server bezahlt wird? Da habe ich dann doch meine Zweifel. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:43, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

das sehe ich auch so, eigentlich schon seit das ganze bei Southpark angefangen hat.

Hinzu kommt der Effekt, dass professionell organisierte, ganze Bereiche systematisch abdeckende Abgeordneten- oder Musikerfotografieraktionen dazu führen, dass der gemeine (Wahl)veranstaltungs- oder Konzertbesucher in Zukunft nicht mehr zur Wikipedia finden wird, weil es dort schon ein Foto gibt das besser ist, als er es jemals selbst ohne Akkreditierung, Spezialausrüstung etc. beitragen könnte. --Tinz (Diskussion) 02:21, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Äh, *kopfkratz*, darf ich fragen, wie du zu letzterer Vermutung kommst? Das Netz ist gestopft voll mit Bildern von menschen, die irgendwie im öffentlichen leben stehen, nur sind das alles keine freien Bilder und die Wikipedia hat gewaltige Lücken. Warum haben alle diese Fotografen ihre Aufnahmen nicht längst der Wikipedia zur Verfügung gestellt? Und wenn wir jetzt einen eng eingegrenzten Bereich abdecken wollen, behindern wir alle diese Leute? Wenn jetzt sich ein kleines Team zusammensetzen würde, Stipendien für Literatur und einige Arbeitstreffen inkl. Besuchen in Herbarien beantragen würden, um die großen Mengen Rotlinks bei den Kakteen mittels Text und Bildern zu vermindern, hat das auch den Effekt, daß gemeine Sukkulentenliebhaber nicht mehr zur Wikipedia finden? -- Smial (Diskussion) 02:29, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist das von Hexer unten angesprochene große Problem, für das niemand eine Lösung hat. Aber man braucht die Entwicklung ja nicht dadurch zu verschärfen, indem man die Komplettierung der Bebilderung einzelner Themenbereiche aus Spendengeldern einkauft. Man hat ja auch nicht anstelle der Wiki-Loves-Monuments-Wettbewertbs ein paar Hunderttausend Euro darin investiert, Ausrüstung, Fahrtkosten und vielleicht sogar Personalkosten für eine handvoll Wikipedianer zu kaufen, damit diese Kulturdenkmäler auf eigene Faust fotografieren. Gerade Bilder von Bands oder Personen öffentlichen Lebens dürften Bereiche sein, in denen auch Nichtfachleute zur Wikipedia finden, weil sie Informationen zu den von ihenen fotografierten Personen suchen und dann merken "Hierzu gibt es ja noch gar kein Bild". Davon abgesehen: glaubst Du, dass diejenigen Benutzer, deren aus der zweiten Reihe mit mittelguter Fotoausrüstung erstellte Bilder von professionelleren Fotos ersetzt werden, die im Rahmen eines vom CPB finanzierten Projekts entstehen, dadurch motiviert werden, weiter zur Wikikpedia beizutragen? --Tinz (Diskussion) 12:16, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aus 18k€ für das Festivalprojekt, von denen etwa die Hälfte für Hardware investiert werden soll, die auch für andere Projekte ausleihbar sein wird, gleich ein paar Hunderttausend zu machen, ist knuffig. Aber WLM ist ein gutes Beispiel. Wie erklärst du dir, daß dieser Wettbewerb trotz von WMDE unterstützten Denkmallistenknipsprojekten (Hessen?) so ein Erfolg wurde? Wieviele Beiträger sind durch diese Förderung davon abgehalten worden, Bilder hochzuladen? Siehst du, kann man nicht beziffern, es ist weder meßbar noch relevant. Ich habe mir extra für Wikipedia meine erste Kompaktdigi gekauft (inzwischen lange kaputt - zahlt mir auch keiner...), weil ich feststellte: "Hierzu gibt es ja noch gar kein Bild". Von den hochgeladenen Bildern aus dem Ding ist bislang kaum eines durch Fotos aus mittelguten oder höchstwertigen Fotoausrüstungen ersetzt worden außer durch mich selbst, einige zieren seit Jahren Artikel in mehreren Sprachversionen, die haben sich von ganz alleine verbreitet -- und sie zeigen teils StiNo-Alltagsartikel, die jeder besser machen könnte. Es ist ungeheuer viel Platz für Bilder in der Wikipedia, insbesondere in Randbereichen. Es existieren in einigen Bereichen große Lücken, Achims Projekt entstand ja auch unter anderem aus dem Gefühl, daß da Lücken sind, die gezielt gefüllt werden können. Manche können schon jetzt nicht mehr gefüllt werden, das Area 4 wird nicht mehr stattfinden, Bands gehen auseinander, was weiß ich, will jetzt nicht noch von toten Musikern anfangen. Ich sehe auch nicht, daß irgendein Uploader, der mal einen Mobiltelefonschnappschuß einer Bühne hochlud und darnach nimmer gesehen wurde, irgendwie demotiviert werden könnte. Ich sehe auch keine massenweisen Ersetzungen solcher Bilder, die irgendjemanden demotivieren könnten. Kurz: Du baust da Projektionen auf, die ausschließlich auf Vermutungen basieren. Wenn in der Anfangszeit der wikipedia jede neue Idee, jeder Versuch, mal was auszuprobieren, jedesmal von Bedenkenträgern versenkt worden wäre, dann würden wir wahrscheinlich heute noch auf den 20.000sten Artikel hoffen. -- Smial (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

WLM ist ein gutes Beispiel (fiel mir gestern Nacht auch schon ein). Vor allem, weil man sich auch mal fragen kann, warum man Abgeordnetenfotografie nicht nach einem ähnlichen Modell organisiert. Richtig cool hätte ich eine Aktion „Knips deinen Abgeordneten” oder „Knips deine Fraktion” gefunden: Hätte man entspannt auch an die Wahlprüfsteine knuppern können. Kurz ausgesponnen: Ein Team aus zwei Fotografen und zwei politisch interessierten/versierten Leuten macht einen Termin mit dem Politiker oder besser der Fraktion, erklärt denen WP und den Wert freien Wissens, fragt sie zu den Themen der Wahlprüfsteine aus und reibt ihnen dann in Einzelgesprächen nochmal ganz deutlich ein was wir wollen und warum wir das wollen. Wenn ich den netzpolitischen Leuten glauben darf, dann hat so ein Vorgehen (die Politiker ganz direkt ansprechen) sehr gute und nachhaltige Effekte. --Henriette (Diskussion) 15:42, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich meine kein Entweder-Oder. Ich halte die Auswirkungen von WMDE unterstützter Projekte auf ehrenamtliche Freiwilligenarbeit nur für überbewertet, zumal wir bislang eher magere Erfahrungen damit haben. Wenn die bezahlten Projekte keinen Erfolg haben oder sich tatsächlich nächstes Jahr überprüfbar als kontraproduktiv erwiesen haben, dann kann man immer noch "shit happens" rufen und revidieren. Nur - ohne ausprobieren kommen wir nicht weiter und können uns noch jahrelang über Ameisenschisse aufregen. Wikipedia funktionierte einklich immer ganz gut mit "learning by doing", warum das nicht mehr gelten sollte, nur weil jetzt Gelder im Spiel sind, verstehe ich nicht. Daß das verfahren, so wie es bisher gelaufen ist, kritikwürdig ist, ist eine andere Sache. -- Smial (Diskussion) 15:55, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nee, war auch nicht als „Entweder-Oder” gemeint, sondern als Beispiel, daß es mit ein bisschen Phantasie und Kreativität auch anders und vielleicht sogar nachhaltiger ginge. Und natürlich hast Du recht: Probieren wir es halt aus und wenns nicht klappt, dann trösten wir uns mit „Scheitern als Chance” ;)) Mir macht an der ganzen Sache nur Sorge, daß ein Schaden entstanden sein könnte an dessen Nachwehen wir noch sehr lange, sehr viel Freude (ha, ha) haben könnten. --Henriette (Diskussion) 16:24, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gegen eine Akkreditierung ist natürlich nichts einzuwenden, habe ich beim Tata-Steel-Schachturnier auch schon mal genutzt. Kostet nix. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:30, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, das ist ja die Gretchenfrage: Wollen wir überhaupt eine Information oder wollen wir eine gute Information? Zu den meisten Themen, die in irgendeiner Weise für die meisten Menschen interessant sind, gibt es schon Informationen bei uns. Um sie zu verbessern oder um die Nischen zu schließen, können oft nur noch Experten helfen, denen aber oft Zeit oder Technik(kenntnis) fehlt. Wir können sie dabei unterstützen, wenn wir das wollen. Beim Verfassen von Artikel gibt es den Konsens, dass wir dies zumindest nicht direkt finanziell tun wollen (indirekt passiert das schon mit Literatur- und Bibliotheksstipendien); bei anderen Optionen gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich jedenfalls sehe eine immer weiter wachsende Anzahl an Artikeln, die dazu führt, dass immer weniger Personen sich mit ihrem Allgemeinwissen beteiligen können, und die, die sich aufgrund ihres Fachwissens beteiligen, vor der Verwaltung immer größerer Anzahlen an Artikeln stehen. Wahrscheinlich wird es aber irgendwann einen Sättigungseffekt geben, ob aber auch die Anzahl an neuen Artikel drastisch sinken wird, bezweifle ich erst einmal. Schließlich gibt es noch Millionen an Lebewesen, chemischen Stoffen usw. zu beschreiben. Nur wird dies über kurz oder lang aber niemand mehr verwalten oder qualitativ hochhalten können. Was das für Konsequenzen hat, ist für mich unberechenbar. Wo die Lösung für das mögliche Problem zu finden ist, habe ich leider noch nicht herausgefunden. (Späte) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:52, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Gretchenfrage wird doch tagtäglich in der Wikipedia beantwortet. Masse statt Klasse ist das Ziel. Lieber viele Artikel, auch wenn sie falsch und schlecht sind, als wenige dafür richtige und gute Artikel. Genauso sieht es doch mit den Fotos aus. Hauptsache wir haben ein paar Handyknipsbildchen, die guten Bilder werden doch sowieso zur Abmahnabzocke missbraucht. Man könnte diesen ganzen geldverschwendenden qualitätsverbessernden Kram (inkl. Litstip, Redaktionstreffen etc.) einstellen, ist ja sowieso völlig unerwünscht und nimmt den professionell arbeitenden Verlagen, Fotografen und Autoren die Arbeit weg. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 08:45, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Meister Bürokratius, ein Haufen Amateure hat die grösste Wissenssammlung der Geschichte erschaffen. Man kann jetzt anfangen, massig Geld in das Projekt zu pumpen, das wird auch sicher das eine oder andere inhaltlich verbessern, aber gleichzeitig den Charakter dieses Projekts für immer ändern. Und wenn es nicht mehr so gut läuft mit den Spenden, brauchen wir leiderleider Werbung, denn sonst ist die tolle Qualitätsarbeit ja nicht mehr aufrechtzuerhalten. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:39, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1. Besser kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen. Alexpl (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest ist es interessant zu sehen, welchen Akteuren in der Wikipedia wichtig ist und welchen nicht. Aber wenn kein Wert auf Qualität und Richtigkeit der Wikipedia gelegt wird, dann ist die Sache mit der "größten Wissenssammlung der Geschichte" nicht nur ein Selbstbetrug sondern ein gigantischer Betrug an allen Spendern. Klar wollen diese, dass Wikipedia funktioniert, sie wollen aber auch, dass dort qualitativ gute und richtige Informationen zu finden stimmt. Es stimmt mich wirklich bedenklich, wenn diese Grundanliegen nicht mal Grundsatz der täglichen Wikipedia-Arbeit ist.

Aber vielleicht sollte man statt qualitätsverbesserende Maßnahmen einfach ein paar Bots programmieren, die die Inhalte schaffen. Ein paar Millionen Geografie- und Lebenwesenartikel lassen sich da bestimmt anlegen.

Vielleicht sollte noch KALP, KEB und der ganze Firlefanz abgeschafft werden. Durch diese Bilder und Artikel werden Neulinge abgeschreckt und haben gar kein Interesse mehr an der Wikipedia mitzuarbeiten.

Vielleicht sollte man auch einen Bot konstruieren, der regelmäßig Rechtsschreibfehler in die Artikel einträgt, damit Neulinge einen Anreiz zur Mitarbeit haben. Aka sollte natürlich seine Tätigkeit in diesem Bereich einstellen, da dies kontraproduktiv bei der Gewinnung neuer Mitarbeiter ist.

Achja auch solche Sachen wie die Zusammenarbeit mit dem Bundesarchiv etc. sind natürlcih projektschädlich. Die Leute sollen selber ihre eigenen Fotoalben öffenen und bei der Wikipedia mitarbeiten, als sich darauf zu verlassen, dass Institutionen ihre umfangreichen Sammlungen zur Verfügung stellen.

Man kann Galerien, Bibliotheken und Museen eigentlich nur raten ihre Räume für Wikipedianer geschlossen zu halten, da die Tätigkeit dieser Menschen, den Institutionen nur schadet und auch für Wikipedia nicht förderlich ist. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Naja, der Charakter des Projektes ist doch ständig im Fluss. Ohne Qualitätsoffensive wären die Informationen nicht so gut, dass Leser am ehesten bei uns vorbeischauten. Dann wären wir genau so eine Müllhalde wie Google. In meinen Augen wagt Wikipedia schon seit langem den Spagat zwischen Masse und Klasse. Und sollte das auch weiter tun. Denn für mich ist nämlich das der Charakter des Projektes: Viele qualitativ vernünftige Artikel zu erstellen. Förderung, so sie denn möglich und gewünscht ist, sollte also in beiden Punkten stattfinden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:35, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wir haben Grundprinzipien, wie WP:NS, die nicht im Fluss sind und nach denen alle "rational denkenden Beteiligten" eine tolerable Beschreibung eines Artikelgegenstandes formulieren sollen. Wenn du anfängst die Leute zu bezahlen, besteht die reale Gefahr, dass sie eben nicht mehr rational, zumindest nicht im Sinne des Projekts, agieren. Dann schaffst du die neue User-Gruppe der CBP-Profis, die die Förderungsanträge Jahr für Jahr routinierter und zunehmend fehlerfreier runterrasseln und immer besser dem Geschmack des Bewilligungsausschusses anpassen - und das wars dann mit "gemeinschaftliches Projekt". Alexpl (Diskussion) 11:56, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ab wann die Sache "kippt", ist schwer auszumachen. Gegen ein LitStip kann wohl kaum jemand etwas haben. Wenn aber erstmal ein kasachischer Autokrat den Säckel aufmacht, sich damit de facto eine Sprachversion kauft und Jimbo damit anscheinend kein Problem hat, ist es vielleicht schon zu spät. Das Schlimme ist, wenn ich Leute wie Slick Suzie an den Schalthebeln der Foundation sehe, habe ich den Eindruck, dass meine Bedenken ziemlich für den A... sind. Vielleicht ist der Trend eh schon fest etabliert und Oldtimer wie ich führen nur noch nostalgisch motivierte Rückzugsgefechte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zunächst einmal eine neue Überschrift, da die Diskussion oben das Thema gewechselt hat.

Ich möchte mich nicht kleinteilige Diskussionen vertiefen, aber dennoch einige sachliche Fehler richtigstellen:

• »Olaf hat ein Honorar erhalten, um diesen Antrag auszuarbeiten« - Das ist nicht richtig. Die Honorarkraft war auf wikimedia.de ausgeschrieben (inzwischen leider gelöscht), um die Landtagsprojekte vorzubereiten, und nicht um einen CPB-Antrag zu erstellen. Dafür wäre ein Honorar sicher auch unsinnig.

Konkret beinhaltete die Honorarstelle folgende Tätigkeiten, falls ich das richtig copy&paste:

• Kontaktaufnahme mit allen 13 verbliebenen Landtagen (Verwaltungen und/oder Fraktionen)
• Planung von Locations in den Landtagen (Skizze, organisatorische Details)
• Erarbeitung einer Jahresplanung 2012; Vorarbeiten für die Jahresplanung 2013.
• Detailplanung zu den Projekten, die bis September 2012 durchgeführt werden (Finanzplanung, Teilnehmerliste, Übernachtung, Akkreditierungen, Transport der notwendigen Gerätschaften usw.)
• Pflege der Projektseiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Landtagsprojekt
• Pflege des internen Arbeits-Wiki

Genau dies ist meines Erachtens von Olaf so durchgeführt wurden. Es mag eine logische Konsequenz sein, dass er danach den CPB-Antrag selbst gestellt hat. Falsch ist aber, dass er ihn bezahlt vorbereitet hat.

• Der Vorwurf, das Landtagsprojekt wurde gegen den Willen der bisherigen Teilnehmer von WMDE gekapert - Das ist schlicht falsch. Dies wurde tatsächlich in Hamburg versucht - mit bekannter Konsequenz. Hier war aber Olaf nicht der "Kaperer", sondern vielmehr derjenige, der das Projekt am Ende noch mit Mühe und Not gerettet hat.

Fakt ist, dass zum 10. FWS im letzten März von Olaf etwa 1,5 Stunde das Landtagsprojekt vorgestellt wurde und die große Mehrheit der Anwesenden bisher an den Projekten Beteiligten den Wunsch äußerten, Olaf möge auch die kommenden Landtagsprojekte organisieren. Richtig ist, dass nicht alle damit einverstanden waren - zumindest Martina äußerte klare Kritik, das soll hier nicht verschwiegen werden. Gefühlte 90% der Anwesenden waren sich aber einig, dass Olaf diese Aufgabe übernehmen und ein CPB-Projekt dazu beantragen soll. Letzte Woche in Magdeburg habe ich unter den Teilnehmern des Sachsen-Anhalt-Projekts nachgefragt, wie diese das sehen. Ich bekam zu praktisch 100% zu hören, dass man froh ist, dass Olaf diese Aufgabe übernimmt.

Jetzt zu behaupten, er hätte das Projekt gegen den Willen der Beteiligten "gekapert", ist also schlicht falsch.

Soviel zu einigen Fakten, diese Richtigstellung ist mir doch wichtig. --Stepro (Diskussion) 22:22, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, sorry, wenn hier a la Salamitaktik immer nur das erzählt wird, was intensivst und mehrfach nachgefragt wird, dann kann ich auch nichts dazu, wenn am Ende schräge Sätze oder halb falsch Formulierungen wie »Olaf hat ein Honorar erhalten, um diesen Antrag auszuarbeiten« herauskommen. Übrigens hatte ich am 16. Dezember Olaf ganz direkt gefragt: „D.h. Du wurdest für die Erstellung des CPB-Antrags ebenfalls bezahlt?” und darauf keine Antwort bekommen – weder ein ja, noch ein nein. Daher mußte ich davon ausgehen, daß das so stimmt und korrekt ist. Fakt ist: Olaf hat ein Honorar erhalten, um das Landtagsprojekt fürs nächste Jahr vorzubereiten. Und Fakt ist, daß er selbst den CPB-Antrag eingereicht hat, der ihm als Projektleiter ein weiteres Honorar sichert. Und Fakt ist auch, daß der Ausschuss den Antrag schlecht ablehnen konnte. --Henriette (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Henriette, wenn Du Olaf fragst "D.h. Du wurdest für die Erstellung des CPB-Antrags ebenfalls bezahlt?" und Du bekommst keine Antwort, dann musst Du keineswegs davon ausgehen, dass die Antwort "Ja" ist. Alles, wovon Du ausgehen kannst, ist, dass Du keine Antwort bekommen hast. Und das kann bekanntlich viele Gründe haben.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 23:11, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und trotzdem: Wenn er auch etwas dafür bekommen hat, dann bin ich es ihm nicht im geringsten neidig, denn bei dem einen Landtag, wo ich dabei war, hat alles tadellos funktioniert. Ich weiß auch, wie Projekte nicht funktionieren, die von Dilettanten, nicht nur kostenlos, sondern auch umsonst gemacht wurden (nicht in Wikipedia) - dort bin ich sicher nicht mehr dabei. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:28, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pavel: Ich schließe vermutlich zu sehr von mir auf andere: Wenn ich einen Antrag eingereicht hätte, der für so viel Diskussionen sorgt, dann würde ich darauf achten, daß alle Fragen zeitnah, umfassend, ehrlich und gut nachvollziehbar von mir beantwortet werden. Wie dem auch sei: Für die falsche Interpretation bitte ich um Entschuldigung. Und danke Stepro, daß Du das jetzt endlich klargestellt hast. --Henriette (Diskussion) 23:45, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Henriette: Mein "Schweigen" hängt damit zusammen, dass ich seit einigen Tagen mit einer starken Grippe "kämpfe". --Olaf Kosinsky (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Oha!! Dann wünsche ich gute Besserung! Und bitte auch Dich um Entschuldigung für die falsche Interpretation! --Henriette (Diskussion) 16:33, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Stepro und Pavel, wie nett, dass ihr Olaf beiseite springt, nachdem er selbst es vorzieht sich weitgehend nicht zu äußern. Von wegen "Richtigstellungen": Hier schrieb Olaf selbst Der Honorarvertrag war auf 6 Monate begrenzt; meine Hauptaufgabe war dabei die Kontaktaufnahme mit den 13 verbliebenen Landtagen (Verwaltungen und/oder Fraktionen) und die Vorarbeiten für die Jahresplanung 2013. Aus diesen Tätigkeiten sollte dann ein CPB Antrag erarbeitet werden. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 21:03, 5. Okt. 2012 (CEST) Oben schrieb er außerdem: Ich habe nirgends gesagt, dass ich von Pavel "beraten" worden bin. Ich habe natürlich mit ihm über den geplanten Antrag gesprochen und seine Meinung eingeholt. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2012 (CET) (Unterstreichungen von mir)
Die Frage der Kaperung durch WMDE versus Kaperung durch Olaf stellst du nicht ganz richtig dar, Stepro. Mathias Schindler von WMDE hat auf dem 8. Fotoworkshop im März 2011 seinen Plan vorgestellt noch im selben Jahr 7+1 Landtagsprojekte zu organisieren. Die spätere Welle in der Fotografenszene kennst du.
Ein Jahr später beim 10. FWS im März 2012 hat Olaf seine geplante Honorartätigkeit für die Terminabsprachen mit den Landtagen, hauptsächlich aber seine Planungen für das Arbeitswiki vorgestellt (du irrst übrigens auch mit angeblichen 1,5 Stunden; denn den einstündigen Slot hat er sich mit der Vorstellung des Wikikina-Projekts geteilt). Meine Einwände seinerzeit bezogen sich hauptsächlich auf das Arbeitswiki (ist mir zu intransparent; die erarbeiteten Materiallisten, Orga-Knowhow und Auswertungen gehören meiner Meinung nach für alle nachlesbar hierher in die Wikipedia) und auf Vertretungsfragen fürs Wiki und Kontakte. Die Bezahlfrage war vom Tisch, nachdem Olaf deutlich machte, dass er sich mit diesem abgegrenzten Job nicht als Projektleiter der Landtage sähe und die eigentliche Durchführungs-Orga sich nicht verändern werde. Die Mehrheit der Workshopteilnehmer (inklusive mir) war sich darüber einig, dass Olaf sowohl für die Kontaktaufnahme und Terminabsprachen als auch für die spätere Koordination mit den Landtagen geeigneter sei als die uns bis dato bekannten WMDE-Mitarbeiter. Die übrige Orga war, wie oben mehrfach gesagt und auch dir bekannt, traditionell immer mehrköpfige Teamarbeit. Du läßt in deiner "Richtigstellung" unerwähnt: Olafs Absicht, sich nach dem Honorarauftrag über das CPB als bezahlter Projektleiter installieren zu lassen, waren damals überhaupt nicht Thema.
Zuguterletzt: Ich weiß weder, wer genau neulich in Magdeburg dabei war und welchen Anteil der bislang Beteiligten und als Interessenten eingetragenen Wikipedianer diese Teilnehmer ausmachen, die jetzt "praktisch 100% ... froh" sind, noch ob zu dem Zeitpunkt allen die Höhe der Bezahlung bekannt war und ob ihnen die potenzielle Reichweite der neuen Funktion, die Olaf eingenommen hat, bewusst war. Netter Versuch von dir, Stepro, die Kritik und Fragen auf meine Person reduzieren zu wollen. Was auch immer dich dazu motiviert. Ich spreche garantiert niemandem seine Urteilsfähigkeit ab, nun ist aber ein mitten in der Durchführung befindliches Landtagsprojekt nicht wirklich dazu geeignet, sich einen CPB-Antrag nochmal sorgfältig durchzulesen und seine Tragweite in Ruhe zu überdenken. Wenn nach Bedenkzeit und Klärung offener Fragen die Mehrheit damit zufrieden ist, dann ist alles gut und ich halte die Klappe. Nachprüfbar ist für mich bislang aber (neben eigenen persönlichen Gesprächen, die mir einen anderen Eindruck vermittelten als dir) nur, dass auch andere Fotografen kritische Fragen zu dem Antrag stellen oder diese zumindest berechtigt finden. Ich hörte, es fand sich in Magdeburg kaum jemand zum Abbauen und Einladen? Vielleicht gibt es eine Abstimmung mit den Füßen; lieber wäre mir aber immer noch eine offene Aussprache. --Martina _Disk. 00:59, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was Du da gehört hast, das Equipment war nach meinem Dafürhalten eigentlich ziemlich schnell verpackt und eingeladen, es waren ausreichend Fotografen anwesend und es wurde IMHO auch offen über den Antrag gesprochen. --Ailura (Diskussion) 01:34, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Martina, wir sollten uns mal direkt unterhalten. Ich fürchte, bei der schriftliche Kommunikation sind die Mißverständnisse einfach zu groß.

Eines wundert mich aber doch: "Ich hörte, es fand sich in Magdeburg kaum jemand zum Abbauen und Einladen?" - Das kann ich nun wirklich nicht im geringsten nachvollziehen. Wir haben superschnell abgebaut, und es waren auch genug Leute da. Das weiß ich deshalb so genau, weil ich mit DerHexer und Ailura zuletzt den Landtag verlassen habe und der Rest in meinem Auto gelandet ist. Ich habe gerade bei beiden nachgefragt: Wir sind alle drei der Meinung, entspannt abgebaut und eingeladen zu haben. --Stepro (Diskussion) 01:37, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mich beim Abbau gedrückt. Ich mußte noch Goldlöckchen knipsen und dann schnell verschwinden. hab es trotzdem nicht mehr nach Hause geschafft. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:57, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann hab ich Unfug gehört. Ist ja auch besser so. @Stepro: ja, gerne, machen wir im Februar in Cux. --Martina _Disk. 16:27, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe ja weiter oben ziemlich übel gestänkert, hoffe aber, dass auch das mit dazu beiträgt, eine jetzt konstruktive Diskussion zu beginnen. Bis jetzt gab es ja nur Verdächtigungen, misstrauische Fragen und eben das sattsam bekannte Getrolle, dass Einige zur Weißglut getrieben hat. Dass soviel Unmut aufgekommen ist, ist kein Wunder. Es fehlte von vornherein an ehrlicher Offenheit und Transparenz, seitens einiger Antragsteller, aber auch seitens einiger für das Projekt Verantwortlicher. Warum die Geheimniskrämereien? Aus der Vergabejury sind aus nur schwer nachvollziehbaren Gründen gewählte Mitglieder ausgeschieden, nachrücken wollte keiner und eine dreckige Diskussion begann. Da muss man sich nicht wundern, wenn in der WP-Öffentlichkeit Misstrauen aufkommt. Warum sind so viele der eingereichten Projektvorschläge so merkwürdig, dass man sich nur an den Kopf fassen kann? Nicht, weil es keine Ideen gibt, sondern weil der Eindruck vorherrscht, da wird sowieso im Hinterstübchen gemauschelt und Insider bevorzugt, damit möchte ich nichts zu tun haben. Beispiele: Zwei wollten in Berlin ein Café aufmachen, andere wollen Reisen in die schönen Länder der Welt unternehmen, wieder andere schwärmen für Oldtimer, manche fliegen über das norddeutsche Tiefland und machen Luftbilder. Ist ja alles nicht schlecht und bringt bei schönem Flugwetter die Enzyklopädie bestimmt weiter. Aber die Verquickung von (auch ehemaliger) Vereinsfunktion und Antragstellung, die unsauber erscheindende Aufteilung der Entscheidungsbefugnis und Trennung der Funktionen haben ein negatives Bild in Teilen der Community erzeugt. Wenn dann auch noch dazukommt, dass Porträtfotos von hunderten von Provinzpolitikern gemacht werden sollen, nur weil ihre Wikipedia-Artikel gerade keins haben, so muss man sich über Gegenwind nicht wundern. Ein Reform wäre möglich, wenn:

• Die Entscheidungstrukturen so transparent gestaltet werden, dass jeder sie versteht und vor allem akzeptiert. Das macht das CPB robuster gegenüber Störungen von interessierter Seite.
• alle Anträge auf Spendengeld für Projekte müssen komplett öffentlich sein, sie dürfen auf keinen Fall hinterum eingereicht werden
• für alle Finanzfragen muss eine absolute Offenheit gewährleistet werden. Es darf nicht wieder vorkommen, dass erst im Nachhinein herauskommt, dass sich hinter den Personalkosten ein handfestes Honorar für den und den verbirgt, das muss vorher klar sein.
• Vorsicht vor großen und spektakulären, und natürlich sehr medienwirksamen Projekten. Besser wäre die Förderung von kleinen und kleinsten Einheiten, die ja bei Bedarf erweitert werden können.
• Die Zusammensetzung der Vergabejury sollte überdacht werden in Hinsicht auf den Vorwurf, dass die Communityvertreter, die gleichzeitig Vereinsmitglieder sind, die Community eben nicht vertreten, sondern eher ihren Verein.

So sieht es aus meiner Sicht aus. Eine friedliche Adventszeit wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 12:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und wo ist jetzt der konstruktive Teil Deines Beitrages? Ich lese zuhauf, was alles nicht gefördert werden soll. Du zählst hier praktisch fast alle Einreichungen als Negativbeispiel auf. Daher wieder meine Frage: Was soll denn nun Deiner Meinung nach gefördert werden?

Um mal auf Deine Punkte konkret einzugehen:

• Eine Entscheidungsstruktur, die jeder akzeptiert, wird es nicht geben, gleich wie sie aussehen soll. Die Lösung des Nahost-Konflikts scheint einfacher.
• Alle CPB-Anträge sind seit der aktuellen Runde öffentlich. Diesen Antrag hatte ich vor einem Jahr in die MV eingebracht, und er wurde so beschlossen.
• »Es darf nicht wieder vorkommen, [..] dass sich hinter den Personalkosten ein handfestes Honorar für den und den verbirgt« - Was ist der Unterschied zwischen "Personalkosten" und einem "handfesten Honorar"? Mir fehlt hier wohl etwas Fantasie.
• Für "die Förderung von kleinen und kleinsten Einheiten" gibt es das deutlich einfachere Community-Budget, über das regelmäßig verschiedene solche "Einheiten" finanziert werden. Wobei ich mir dafür mehr Transparenz wünsche, ich werde das bei Gelegenheit einbringen. Einen Entwurf dazu habe ich bereits angefangen.
• Zur Wahl der Community-Vertreter: Die wurden hier in der WP von den Wikipedianern (leider fast nur von diesen, ich denke an die Schwesterprojekte) gewählt. Wenn andere Vertreter gewünscht sind, muss man andere wählen. Wenn das Wahlergebnis nicht gefällt, ist es merkwürdig, über die Zusammensetzung nachdenken zu wollen. Nochmal, obwohl es schon zig mal erwähnt wurde: Es ist für fast niemanden nachvollziehbar, welcher Community-Kandidat Vereinsmitglied ist, und welcher nicht. (Datenschutz!)

Dir auch eine friedliche Adventszeit. --Stepro (Diskussion) 12:59, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dass das CPB erwünscht ist, ist m.E. klar. Dass es umstritten ist, halte ich für ein gutes Zeichen. Dass die Größe Geld im Projekt einiges an Begehrlichkeiten, Irritationen und Konflikte hervorrufen würde, war abzusehen.--† Alt ♂ 13:00, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

TAM, ich würde gerne etwas für mich sehr wichtiges ergänzen: Indem von den 250 TEuro allein 162 TEuro für 2 große und umstrittene Projekte verbraucht werden sollen, fehlt das Geld für andere. Noch wurde ja nicht den Antragstellern der Grund der Nicht-Bewilligung mitgeteilt. Werden andere gute und bescheidene Projekte verhindert, indem andere sich zu viel Geld nehmen ? Hexer hat sehr recht, das Chemie-Projekt ist sehr bescheiden. Wir wollen aber finanziell bescheidene Projekte. Diese werden so nun demotiviert werden. -- Brücke (Diskussion) 13:10, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Stepro: Schade, dir scheint in der Tat die Fantasie zu fehlen, so etwas wie die Verteilungsmechanismen von einer Viertel Millionen Euro gegnüber einer sehr fantasievollen Community überzeugend und glaubwürdig darzutellen, denn da ist Fingerspitzengefühl gefordert, aber egal. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Brücke - Wer hat gesagt, Projekte seinen abgelehnt worden, weil nicht genügend Geld vorhanden sei ("fehlt das Geld für andere") - Das ist doch so nicht richtig. Projekte werden aus inhaltlichen Gründen abgelehnt, nicht weil nicht genug Geld da ist. Und für wen sprichst Du, wenn Du "Wir wollen aber finanziell bescheidene Projekte." sagst - bitte zwischen eigener Meinung und einer angenommenen Gruppenmeinung unterscheiden. --Rlbberlin (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Meine Antworten: Ja, bislang kennen wir die Gründe nicht. Durch Raboe weiß ich, dass er noch nicht informiert wurde. In der MV (24.11.) wurde aber die Auffassung vertreten, allen Antragstellern wird der Grund mitgeteilt, aber ohne Veröffentlichung. Über die Veröffentlichung entscheidet dann der Antragsteller selbst. Auf der Disk-Seite von R.S. hat Raboe bereits mitgeteilt, dass er die Gründe veröffentlichen wird. So lange wir diese nicht kennen, sehe ich fehlendes Geld als einen möglichen Grund, weil nur 250 Teuro zur Verfügung stehen. Diesen Deckel gibt es durch den MV-Beschluss. Wenn große Projekte mehr erfordern, nehmen sie kleinen die Luft zum Atmen. Und ob eine Mehrheit große Projekte will, sollte eine Umfrage zeigen. Aus meiner Sicht wäre dies der Tod von CPB. Wenn große Projekte noch zudem großzügig kalkuliert wurden, wie ja O.K. schrieb, verbrennt man dieses Geld zulasten anderer möglicher Projekte. Wenn es nicht gebraucht wird, ist es trotzdem weg, weil es nicht ins nächste Jahr rübergenommen werden kann oder keine Nachrücker-Regelung besteht. Oder gibt es aktuell etwa andere Regelungen ? -- Brücke (Diskussion) 13:42, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es wurden keine Projekte wg. Geldmangels abgelehnt. Der Ausschuss hat Projekte im Gesamtvolumen von rund 200.000 Euro zur Förderung empfohlen, diesen Empfehlungen bin ich und ist das Präsidium gefolgt. Die nicht ausgegebenen 50.000 Euro werden andersweitig im Bereich Freiwilligenförderung verwendet (derzeit ist geplant, einen Teil der Mittel dazu zu verwenden, die Unterstützung der laufenden CPB-Projekte zu verbessern).--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:55, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Pavel für diese Information. Man sollte sich aber auch bei der Verwendung der 50 Teuro vom Grundsatz der Transparenz leiten lassen. -- Brücke (Diskussion) 14:07, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Pavel: Ist das beim CPB der Saison 2011/12 ebenso gehandhabt worden? -- Smial (Diskussion) 14:10, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zusatzfrage: Ist damit die Tätigkeit des gegenwärtigen CPB-Ausschusses beendet ? -- Brücke (Diskussion) 14:12, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Jetzt frage ich aber schon provokant: Transparent für Mitglieder, für Spender oder auch für die Öffentlichkeit (wo auch die Community dazugehört). Aber das obliegt in meinen Augen dem Verein, das zu entscheiden oder es steht in den Statuten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:13, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die hängt von den generellen Regelungen des CPB ab. So wäre ich z.B. für volle Öffentlichkeit, auch z.B. bei den Protokollen des CPB-Ausschusses, was man ja jetzt nur im Forum lesen kann. Auch wenn dort alle zugreifen können, finden manche den Weg dorthin nicht. Also sollte das Protokoll hier auf dieser Seite frei verlinkt werden. Und auch die Informationen zur Verwendung der 50 Teuro und die Entscheidungskriterien. -- Brücke (Diskussion) 14:24, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK)@Smial: Ja, ist es. Wir können die Mittel schlicht nicht in die Ewigkeit "mitnehmen", und es gibt ja auch keinen Anlass dafür: In keiner der Runden ist das Geld durch die Anträge ausgeschöpft worden, und es ist auch kein Antrag aus Geldmangel nicht genehmigt worden.

@Brücke: Nein, wieso? Der CPB-Ausschuss besteht weiter, und ich hoffe, er bereitet bald die kommende Runde vor. Zu dieser Vorbereitung gehört aus meiner Sicht (siehe aber auch Stepro dazu, der das ausführliucher beschrieben hat) auch eine kritische Bestandsaufnahme der bisherigen Runden und ein intensiver Dialog mit den Communitys. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass gernau dies auch geschehen wird.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:26, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Stepro: Zu deinem Hinweis auf das Community-Budget. Das geht nur bis 5 Teuro. Aber ich bin dafür, CPB auf 25 Teuro oder 30 Teuro-Projekte mit max. inkl. 20 % Personal/Organisationskosten zu begrenzen. Wie ich schon schrieb, damit vermeidet man viele der hier diskutierten Probleme. -- Brücke (Diskussion) 15:07, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte Dir da widersprechen. Mir wird in dieser Diskussion zu wenig über Inhalte gesprochen. Ich hätte lieber ein "gutes Projekt" über 100 Tsd Euro, als vier "mittelmäßige Projekte" über 25 Tsd Euro. Mir ist ein Projekt mit guter Organisation - die dann auch Geldkosten darf - lieber, als ein nur schlecht funktionierendes Projekt. Ich bin gespannt auf die Evaluation der bisherigen Projekte und frage mich, ob mangelde Organisation nicht teilweise ein Hinderniss bei der Durchführung war. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn mit dem bereitgestellten Geld gute Ergebnisse produziert werden und dann ist mir egal, wie groß der Anteil an Organisationskosten ist. Wenn das Ergebnis das Geld wert ist, halte ich die Aufteilung der Beträge für unerheblich.--Rlbberlin (Diskussion) 15:25, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dass wir zu wenig über Inhalte sprechen, da hast du meine volle Zustimmung. Ich wäre für eine inhaltliche Vielfalt an CPB-Projekten: Politikerfotografie, Fotoflüge, Messepräsentationen, Workshops, Auslands-Studienreisen, Regionale Wiki Loves Monuments-Projekte, Wiki-Bücher wie z.B. zu WLM-Erfahrungen, Koch-Projekte, Hilfe für Osteuropa-/Asien-Wikipedias. Aber wir sind ja noch am Anfang der Diskussion. Was die Größe der Projekte anbetrifft, so tangiert es die Frage der Ehrenamtlichkeit/Hauptamtlichkeit. CPB sollte den Schwerpunkt auf Ehrenamtlichkeit legen, so war bislang die Philosophie. Drittens: Wir streiten über 2 konkrete Projekte, zu denen einige und ich Kritiken habe. Ich habe zu beiden - unterschiedlich gelagerte - Kritiken. Und viertens gibt es zu Recht Kritiken am Entscheidungsprozeß und fehlender Transparenz. Uns wird auch in den nächsten Tagen der Diskussionsstoff nicht ausgehen. Viele Grüße -- Brücke (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Schwerpunkt auf Ehrenamtlichkeit" ist eine Interpretation, für die es nicht wirklich eine Grundlage gibt. Ich sehe es anders. Es geht um Projektideen aus der Community. Um das Ziel einer Projektidee umzusetzen, kann es sinnvoll sein, möglichst viel ehrenamtlichen Anteil zu haben. Es kann aber auch sinnvoll sein, ein hohes Maß an bezahlter Manpower im Projekt zu haben. Ehrenamtlichkeit ist aber nicht zwingend - das hängt wohl sehr vom Projekt ab. --Rlbberlin (Diskussion) 16:01, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleine Verständnisfrage: Das Ausarbeiten von Ideen für Projekte aus der Community ist ehrenamtlich, die Durchführung jedoch wird an zu bezahlende Leute (Profis) vergeben, die nicht unbedingt identisch mit denjenigen sein müssen, von denen die Ideen stammen? --Schlesinger ^schreib! 18:12, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 Full ack. Wer macht hier eigentlich was, das ist doch hier die Frage. Ist das überhaupt das Geld des Vereins? Wer hat es erwirtschaftet? Wer verwaltet es? Fragen über Fragen...--Franziskusdue (Diskussion) 19:43, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Diskussion einen Abschnitt weiter oben ufert wieder mit Detailfragen, die offenbar immer am meisten Spaß machen, wie üblich aus. Das ist das untrügliche Zeichen für einen nicht geringen Klärungsbedarf. Aber wir sollten das Vergangene ruhen lassen, alte vermeintliche Unregelmäßigkeiten vergessen und uns der Zukunft zuwenden: Was kann besser gemacht werden, damit der Ideenzufluss, die Mittelvergabe und die Durchführung möglichst reibungslos ablaufen? Mehr Transparenz scheint ja akzeptiert zu sein, die Trennung von Idee und Durchführung wurde angerissen, bleibt die Klärung der personellen Zusammensetzung. Doch was hat das für praktische Auswirkungen? Lassen die sich mit einem Meinungsbild, wie von Stepro vorgeschlagen, communityproof festlegen, sodass endlich die spärliche Kreativität nicht nur in solchen Diskussionen verpulvert wird, sondern die Wikimedia-Projekte (es muss ja nicht allein die WP sein) weiterbringen? --Schlesinger ^schreib! 18:45, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Spannende Frage. Ich bin nach wie vor dafür, das CBP der community zu bewilligen und vorher innerhalb der community Verteilungsstrukturen zu schaffen, z. B. bei vier thematischen Sektionen bekommt jede ein Viertel des Kuchens. Wenn der Verein hier mitmischt, landet eh alles beim Verein - die entscheiden dann, ob und wie ein Projekt umgesetzt wird.--Franziskusdue (Diskussion) 18:58, 20. Dez. 2012 (CET) Gut: Ich versuch das auch mal zu begründen: es gab mal einen Wahlslogan der SPD, der hieß: "Mehr Demokratie wagen." (1972) kam bei der Bevölkerung gut an, sorgte für four more years. Derzeit ist die Situation festgefahren, weil betriebswirtschaftlich das controlling über den Vertrieb gesetzt wird. Meine Frage ist: wie will man vom Verein weiterkommen, wenn man nur auf ersteres fixiert ist und einfach keinen Raum für Entwicklungen gibt?--Franziskusdue (Diskussion) 19:12, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es sinnreicher, die Community direkt über die Anträge abstimmen zu lassen. In der Reihenfolge der meisten Stimmen liesse sich auch locker berechnen, wann das Budget ausgeschöpft ist.

Schön wäre es aber auch, würden in einer Tabelle die bisher finanzierten Projekte noch mal genannt und ihre Ergebnisse vorgestellt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:12, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So ein Meinungsbildungsprozeß wäre Sicherlich sehr langwierig und auch wieder mit allerlei Anfeindungen garniert, aber im grunde ist es ja wurscht, ob man sich vor oder nach der Mittelvergabe gegenseitig in die Pfanne haut. Problem dabei: Den CPB-Ausschuß, der anscheinend zwangsläufig immer zwischen allen STühlen sitzt (und den ich inzwischen für einen Konstruktionsfehler halte) durch ein anderes Verfahren bzw. andere Strukturen zu ersetzen, würde auch erstmal wieder viel Zeit und Aufwand kosten. -- Smial (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eine Abstimmung über zwei Wochen ist weniger langwierig als das Personal-Gekasper, Wahlen, Rücktritte, Diskussionen, Treffen, Reise- und Hotelspesen usw. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:10, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+ 1. Ich hab mir den ganzen Krempel hier und im Kurier ja bisher nicht angetan, dafür etwas allgemeiner beim Filzstift rumgeschreibselt und er hat dazu auch schon Einiges geschrieben, aber die Idee mit dem MB statt Wahlen und Ausschuss kam mir auch schon, denn so wie jetzt kommt mir das sehr unsinnig vor.

Allerdings hätte man dann das Problem, dass das wohl der Verein evtl. so nicht wollen würde, der die hier erspendeten Finanzen ja verwaltet, weil dann die Vereinsmitglieder nicht mitbestimmen und mitentscheiden könnten, die ja wohl auch Mitgliedsbeiträge zahlen und hier nicht stimmberechtigt bei MBs wären. Also diejenigen sicher nicht wenigen Vereinsmitglieder ohne WP-Konto bzw. die zu wenig aktiv wären. Da gibt es ja etliche. Dann müsste man dafür evtl. irgendeine Lösung finden, denn der Verein stimmt ja das Prozedere ab und wird sich dabei wohl kaum selbst ausschließen wollen, oder? --Geitost 19:28, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man muß ja nicht zwingend von einem Extrem (Community hat wenig Einfluß auf CPB) in das andere (nur die Community hat Einfluß aufs CPB) verfallen :)) Wie wäre es denn, wenn wir die Konstellation des Ausschusses beibehalten (so weit ich unsere Vertreter verstanden habe, waren die ja recht angetan von der Diskussion mit den Vereins-Entsandten), aber 1. zu jedem Antrag ein MB über eine oder zwei Wochen laufen lassen (gern auch nur mit pro/contra und ohne Kommentare) und gleichzeitig 2. auf der Disk. zum Antrag Fragen und Anmerkungen sammeln von denen wir uns wünschen, daß unsere Community-Vertreter im Ausschuss sie ansprechen und klären. Natürlich werden wir nie zu dem Punkt kommen das sich die Community so derart einig ist, daß „unseren Leuten” keine andere Wahl bleibt, als so zu stimmen wie wir. Aber immerhin können wir ihnen einen Hinweis geben wie der Trend bzw. die Stimmung bzgl. dieses Antrags in der Community ist. --Henriette (Diskussion) 20:25, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein MB klingt zwar erstmal ganz gut. Aber welches ist die Community die über die Projekte bestimmen darf? Dürfen Wikipedianer über Wikisource-Projekte entscheiden? Dürfen Wikivoyager über Wikipedia-Projekte entscheiden? Wer darf über Projekte entscheiden, die erst einmal den Commons zu Gute kommen? Dürfen nur deutschsprachige Autoren entscheiden oder sogar nur deutsche? Dürfen Vereinsmitglieder mit abstimmen? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 20:32, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Henriette: Dann wird's wieder noch komplizierter, na ja. Was mich angeht, so hab ich die Anträge eh erst wahrgenommen, als darüber fertig entschieden worden war und die bewilligten vorgestellt wurden. Eine vorherige Diskussion habe ich auch nicht wahrgenommen, viel kann es da jedenfalls wohl nicht gegeben haben. Sinnvoll wäre auf jeden Fall eine Bekanntmachung der Anträge samt einer allgemeinen Diskussion dazu – evtl. auch über eine Umfrage, wo man allgemein zum ganzen Thema diskutieren könnte samt Links von dort zu den einzelnen Anträgen der Runde, wo man auf den jeweiligen Disks Genaueres zu den einzelnen Vorschlägen diskutieren könnte. Das wäre jedenfalls schon mal wesentlich besser, als wenn wie jetzt die große Diskussion erst anschließend stattfindet. Und dann sollte sich auch an der Diskussion und den vorgebrachten Argumenten orientiert werden, egal wie oder wer dann darüber entscheidet. So wie jetzt macht das den Eindruck einer Über-Köpfe-hinweg-Entscheidung, das ist extrem ungut. --Geitost 20:46, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) @Bürokratius: Ich verstehe das CPB als Fördermöglichkeit für alle Wikimedia-Projekte: Also sollten auch alle XY-media-Benutzer über alle yz-media-Projekte abstimmen dürfen. Und wieso auch nicht? Je größer die Gruppe, desto mehr Stimmen (= deutlicherer Trend/Stimmungsbild), desto mehr kluge Fragen und intelligente Anregungen (hofft man jedenfalls ;)) Ich fänds auch einigermaßen albern, wenn nur Commons-Leute über z. B. Bilderanträge abstimmen würden: Schließlich werden die Bilder (auch) gemacht, um damit WP-Artikel zu bebildern. Wikisource-Texte können/sollen ebenfalls WP-Artikeln zu Gute kommen (vice versa übrigens auch!). Wir sollten sowieso mal aufhören in Projektgrenzen zu denken und uns mehr als Gesamtcommunity von Freies-Wissen-Nerds begreifen, die u. U. nur unterschiedliche Text- (historische Quellen, Zitate) oder Mediensorten (Bild, Film, Hörschnipsel) toll finden und daran arbeiten.

@Geitost: Da sind wir doch wieder bei der Pelzwäsche ;)) Entweder wir wollen als Community besser oder mehr mitbestimmen: Dann müssen wir halt unsere etwas umständlichen urdemokratischen Tools nutzen. Oder wir wollen es relativ simpel und ohne großen Aufwand für uns: Dann müssen wir die nächsten Jahre weiter greinen und uns zanken, weil uns Entscheidungen nicht passen. Und ja: Vielleicht wird durch diesen von mir ins Blaue gedachten Prozeß tatsächlich alles noch viel, viel furchtbarer als es schon ist (die Wahrscheinlichkeit für letzteres setze ich relativ hoch an – bisher hats die Community fast immer geschafft ein gut gemeintes Werkzeug in Teufelszeug zu verwandeln :)) Aber hey: Immer diese Bedenkenträgerei und ewiges Zerreden von allem und jedem bringen uns ganz sicher auch nicht voran. Man kann auch mal etwas ausprobieren und wenn sich herausstellt, daß es kompletter Blödsinn war, dann schafft man es eben wieder ab. Ich kann da nur sagen: Versuch macht kluch! (& bitte um Entschuldigung für den ausgelutschten Kalauer!). Bei deinen letzten Sätzen zur Bekanntmachung der Anträge und breiten Diskussion bin ich ganz bei Dir! ACK!! Da allerdings würde ich auch unsere Community-Vertreter (mehr) in der Pflicht sehen aktiv das Gespräch mit uns zu suchen: Wenn die von einem Antrag in irgendeiner Form überfordert sind (inhaltlich z. B., weil sich keiner mit dem Thema auskennt) oder schweres Magengrummeln haben (zu viel oder zu wenig Geld im Budget z. B.), dann hätte ich es gern, daß sie im Vorfeld aktiv ihre Bedenken oder Fragen äußern und die Community ein bisschen in den Hintern treten sich an Diskussionen zu beteiligen (mir gings übrigens wie Dir: aus irgendeinem Grund sind alle Anträge komplett an meiner Wahrnehmung vorbeigegangen). --Henriette (Diskussion) 22:36, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Henriette ich habe nichts dagegen, wenn sich die Community bzw. Communities zu den einzelnen Projekten eine Meinung bildet und diese auch niederschreibt. Es würde z.B. nichts dagegensprechen, wenn alle eingereichten Anträge z.B. 14 Tage vor der entscheidenden Ausschusssitzung veröffentlicht werden. Da kann dann jeder seine Bedenken äußern etc. Die Communityvertreter hätten dann wichtige Hinweise für die Diskussion und auch die Vereinsvertreter im Ausschuss wissen dann wie die Community tickt. Was ich jedoch für kontraproduktiv finde ist eine einfache pro/contra-Abstimmung im Verlaufe von 14 Tagen. Schon allein auf Grund der Anzahl der WPianer gegenüber den Wikiquotern etc. kann es schnell dazukommen, dass Projekte der kleineren WM-Projekte einfach abgelehnt werden. Das führt nur zu unzähligen Diskussionen zum Verfahrensweg. Nur weil du forderst nicht in Projektgrenzen zu denken, wird kaum jemand sein Verhalten ändern. Auch auf die biblischen Propheten wurde wenig gehört. ;-) Heiliger Bürokratius (Diskussion) 22:56, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1, außerdem bleibt es wieder nur innerhalb der deutschsprachigen Grenzen. Von Commons wird kaum ein fremdsprachiger mitdiskutieren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:00, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) @ Henriette: Mmh, ich wollte da jetzt nix zerreden. Aber der anfängliche Vorschlag oben von Simpl war ja, die Entscheidungen komplett vom Ausschuss hierher (also in die vielen Wikis) zu verlagern, wo ich nicht weiß, ob das vom Verein überhaupt so gewollt wäre, oder ob das überhaupt so ohne zuständigen Ausschuss machbar wäre. Also gemeinschaftliche MB-Entscheidung statt Ausschuss und Co. zur Vereinfachung. Wenn man nun nur die MB-Entscheidungen aus dem Vorschlag nimmt und zum bisherigen Verfahren hinzufügt, erhält man gerade eben keine Vereinfachung samt vollständiger Übergabe hierher, sondern eine weitere Verkomplizierung. Wäre also das Gegenteil davon am Ende. Das meinte ich. Brainstorming und weitere, ganz andere Ideen kann man natürlich gern viel machen, vielleicht kommt ja irgendwas Brauchbares heraus. Nur wenn man nicht das Eine durch das Andere ersetzt, sondern das Andere zum Einen stattdessen hinzufügt, kommt weder die im Vorschlag implizierte Vereinfachung oder vollständige Übertragung und Ersetzung heraus noch die Kostenersparnis wegen der Ausschusstreffen noch der Wegfall der CPB-Wahlen hier oder per Briefwahl samt Wahlkosten oder was noch alles. Insofern ist es halt ein gänzlich anderer Vorschlag. Aber nun ja. Und demokratisch wäre MB ohne einen Ausschuss wohl genauso, also ist das auch kein Widerspruch, oder? --Geitost 23:07, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Bürokratius: Das hier kann ich nicht ganz nachvollziehen: „Schon allein auf Grund der Anzahl der WPianer gegenüber den Wikiquotern etc. kann es schnell dazukommen, dass Projekte der kleineren WM-Projekte einfach abgelehnt werden.” – Du meinst, daß die WPianer nur deshalb gegen ein z. B. WQ-Projekt stimmen könnten, weil sie sagen „nee, WQ finden wir doof – die sollen kein Geld kriegen!”? Wenn das so wäre, dann wärs allerdings eine bedenkliche Tendenz … Aber in meinem schlumpig hingeworfenen Modell gäbe es ja weiterhin die 7 Leute im Ausschuss, die im Zweifelsfalle viel klüger sind als die WP-Community – wer hindert die denn daran, daß sie das Projekt dennoch befürworten?

@K@rl: 1. verstehe ich das CPB tatsächlich in erster Linie als Maßnahme oder Werkzeug, das sich an die deutschsprachige Community wendet – schon allein deshalb, weil WMDE hier als Geldgeber auftritt (wobei Commons als explizit international aufgestelltes Projekt mit ebensolcher Community da tatsächlich Kopfzerbrechen bereitet – das gebe ich gerne zu!) und 2. wirst Du niemals immer allen Benutzern in allen Projekten die absolut gleichen Chancen zur Diskussion geben können. Wenn man das wollte, dann müßte man – nur um mal anzufangen – konsequenterweise von jedem CPB-Antragsteller fordern, daß er seinen Antrag auch mindestens ins Englische übersetzt. Übrigens würde ich in meinem Modell auch gar nicht so sehr darauf gehen, daß jeder Antrag von A bis Z und Nord nach Süd durchdiskutiert (und vermutlich zerfetzt) wird/werden muß. Ich möchte nur gern unseren Community-Vertretern a) einen Hinweis geben wie die Community diesen Antrag sieht/bewertet und b) unseren Community-Vertretern Fragen mit auf den Weg in die Ausschuss-Sitzung geben, von denen wir uns wünschen, daß sie dort besprochen und geklärt werden. (Ich wüßte ja jetzt noch nicht einmal, ob unsere Vertreter berechtigt sind über Fragen und Antworten zu einzelnen Anträgen auch nur rudimentär Auskunft zu geben!).

Und @Geitost nur kurz zu: „Und demokratisch wäre MB ohne einen Ausschuss wohl genauso” – auf jeden Fall diskordischer! LOL Nee, soweit ich mich der MV entsinne auf der das CPB vorgestellt wurde, war die Einbindung von Vereinsmitgliedern (die mittlerweile in größerer Zahl von Nicht-Wikimedianern gestellt werden dürften) explizit gewünscht. Und warum auch nicht? Naturgemäß dürfte ein Wikipedianer oder Wikisourcler die Welt – und damit die Anträge – mit etwas anderen Augen betrachten, als jemand der nicht in den Projekten sein Leben verbringt. Und wer sagt denn, daß wir Wikipe/medianer solche Anträge per se besser beurteilen können sollten, als „normale” Menschen aus den Reihen des Vereins? --Henriette (Diskussion) 00:47, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

WPianer müssen nicht mal gegen Wikiquote-Projekte stimmen. Es reicht doch, wenn 20 Wikipedia-Projekte gut finden und nur 10 das Wikiquote-Projekt. Allein auf Grund der Masse gibt es ein Ungleichgewicht. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, ich weiß nicht, was die beste Lösung ist bzw. was da möglich wäre und was nicht, das ist ja erst mal ein Brainstorming, wo die unterschiedlichen Ideen/Vorschläge nebeneinander stehen, die auch unterschiedliche Auswirkungen haben. Ich schrieb ja oben auch bereits, dass das wohl schwierig würde, weil die Vereinsmitglieder das so nicht wollen würden und ja schließlich per MV das Prozedere absegnen müssen. Also wird das wohl nicht möglich sein. Aber vielleicht kann man das ja auch irgendwie modifizieren bzw. von den verschiedenen Vorschlägen das Beste rausnehmen und zu einem neuen Ergebnis zusammenführen oder so. Auch mal ins Blaue hinein rumspekuliert. Hat ja alles gewisse Vor- und Nachteile. Liste doch unter Wikipedia:Community-Projektbudget/Verbesserungsvorschläge deinen Vorschlag, man könnte dann auch noch jeweils zu den Vorschlägen Unterpunkte Vorteile und Nachteile hinzufügen. Und es dann gesammelter auf der dortigen Disk. diskutieren. Das ist übersichtlicher und man kann einfacher neue Vorschläge ins Brainstorming hineinwerfen, ohne dass alles in einem großen Textwust wie hier verschwindet. Das halte ich nämlich für subsuboptimal. --Geitost 01:14, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, klar! Natürlich werde ich meine Ideen auf der Unterseite eintragen (ich hab' allerdings noch zwei Zeitschriften-Artikel zu ganz anderen – wenn auch WP-related – Themen zu schreiben über die Feiertage - kann u. U. also noch dauern ;) Ich wäre – mal ein bisschen in die Zukunft gedacht – sowieso dafür, daß wir Vorschläge sammeln und uns (as in: alle Interessierten) Ende Januar/Anfang Februar zu einem Arbeitswochenende treffen und dann einen konkreten Antrag für die MV ausarbeiten (oder mehrere kleinteilige Anträge … muß man sehen). Der Antrag/die Anträge kann/können und sollten dann nochmal mit Hilfe der Community durchgebürstet und gepimpt werden. Achso: Meinetwegen und weil ich das immer mal ausprobieren wollte, können wir auch alle interessierten Leute, die an einem RL-Treffen nicht teilnehmen können, per Chat und/oder Skype in unsere Sitzung schalten bzw. aufnehmen! Was denkt ihr? --Henriette (Diskussion) 06:02, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zur neuen Runde soll zählen, dass evaluiert wird. Rlbberlin - hab ich das richtig verstanden? Wer macht das mit welchen Methoden? Wo wird das Evaluationsergebnis präsentiert? Wie unabhängig wird die Evaluation sein? Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 22:29, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht mach ich einfach mal eine Unterseite Wikipedia:Community-Projektbudget/Verbesserungsvorschläge, wo sämtliche Vorschläge zur Verbesserung des CPBs und des bisherigen Verfahrens gelistet werden können, und dann könnte man die auf der dortigen Disk. übersichtlicher diskutieren. So wie hier bisher kommt mir das vor wie Kraut und Rüben und bringt wenig. Na, verlinkt ist sie ja nun schon mal, braucht man ja nur noch anzufangen, da Text einzutragen. It's a wiki. Schaun wir mal. ;-) my 2 cents --Geitost 23:18, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sehr gut. Aber vielleicht mit einer gewissen Systematik: z.B. CPB-Meinungsbild ? / Stimulierung und Vorbereitung von CPB-Projekten / Struktur und Arbeitsweise des CPB-Ausschusses / Förderrichtlinie / Evaluation / Unterstützung von CPB-Projekten durch WMDE-Geschäftsstelle / Wie verhindert man Kungelei und Filz und gewährleistet Transparenz und Teamgeist ... Und vielleicht auch einfach mal - wie von Henriette angeregt - Vorschläge für sinnvolle/mögliche/wünschenswerte CPB-Projekte, unabhängig davon, wer das machen/einreichen möchte. Damit die Förderrichtlinie künftig eingehalten wird: Inhaltliche Vielfalt, 8 Projekte für 250 Teuro ...-- Brücke (Diskussion) 23:29, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Angelegt ist die Seite schon mal, sozusagen ins Blaue getragen worden. Nu kannste dran rumfrickeln, ist ja erst mal ne völlig blaue Idee (nee, bin nicht blau). ;-) --Geitost 23:47, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man könnte beispielsweise solche Themenbereiche als oberste Überschriftsebene definieren und die jetzige 2. zu je einer 3. Ebene der einzelnen Themen umgestalten. --Geitost 23:51, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Oder man trägt einfach erst mal was ein und sortiert anschließend die Äpfel von den Birnen. Geht auch. KISS-Prinzip. Vielleicht einfach erst mal was eintragen und sehen, wie es sich entwickelt. Also, nicht zu kompliziert anfangen, strukturieren kann man die Vorschläge dann auch immer noch. Oder? --Geitost 00:12, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die Diskussionskultur in Wikipedia insgesamt heute anschaue, und dann CPB von Wikipedianern verstärkt entschieden oder zumindest diskutiert werden soll, glaube ich eher, dass sich die Zahl der CPB-Antragsteller eher verringern wird, denn niemand ist neugierig, dass er sich von manchen anpflaumen lässt, für dass das er ja dann die Arbeit für das Projekt Wikimidia insgesamt macht und nicht für die Wikipedianer selbst, die hier diskutieren. Das fällt genauso in das Thema, warum Autoren weniger werden oder man keine Admins findet etc. Ein altes Sprichwort sagt: Beim Geld hört sich die Freundschaft auf - das spürt man ja auch hier. Also ich halte auch beim Mitreden der WP dass weniger mehr ist. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:09, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Karl. Du sprichst mir aus der Seele. Denn ich befürchte, dass es genau darauf hinauslaufen wird.

Ich persönlich halte die Wahl eines Ausschusses aus den Reihen der Community weiterhin für gut (vielleicht sollten es fünf oder sieben Leute sein), und auch die Frage ob die Mitglieder des CPB Mitglieder des Vereins sind oder nicht, für zweitrangig wenn nicht gar für unwichtig. Sie sollte nur keine Funktion im Verein haben.

Wenn ich das richtig verstanden habe (was beim Umfang der Diskussionsbeiträge und den verschiedenen Handlungssträngen nicht einfach ist) wurden die Projekte doch zum Teil bei Versammlungen öffentlich vorgestellt, die Anträge waren einsehbar usw.

Und ich finde auch das Landtagsprojekt gut und die polemischen und zum Teil beleidigenden Einwände und auch Unterstellungen, die hier geäußert wurden, für unpassend. Es geht um Dokumentation, da muss man Leute oder Dinge dokumentieren, die einem selbst nicht passen. --Nicola (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die wenigsten unter den Kritikerinnen und Kritikern haben ein Problem mit den Nazi-Fotos. (Im Übrigen veröffentlicht auch Indymedia regelmäßig Nazi-Fotos. Wenn auch nicht zu enzyklopädischen Zwecken.) Was die meisten stört, ist vielmehr die beantragte und genehmigte Finanzierung des Lebensunterhalts für einen der Antragsteller und die Art und Weise des Zustandekommens dieses außergewöhnlichen Arrangements. --JosFritz (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde es nur schon interessant, dass ich keinen einzigen finde, der am Projekt teilnahm und nichts dafür bekam und sich über das aufregt, sondern nur Projektfremde, die die notwendige Organisation dahinter steckt, gar nicht kennen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:36, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

und die ausnahmslos jeder auch in vollem Umfang zu würdigen wüsste - wenn er/sie/es nicht dafür hätte bezahlen müssen :) Vergiss nicht, dass die Spendeneinnahmen von vielen unter uns wie Steuereinnahmen eines Staates betrachtet werden und dementsprechend jeder "Bürger" das Recht und die Pflicht hat sich mit ihrer Verwendung kritisch auseinanderzusetzen. Wenn irgendein Minister sich über den Pöbel aufregt, der die viele Arbeit, die bei einem Gesetzesentwurf anfällt, nicht würdigt, interessiert das schliesslich auch keinen. Alexpl (Diskussion) 11:55, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@K@rl: Das ist nicht richtig! Martina kennt die Organisation eines solchen Projektes und hat ehrenamtlich mitgemacht. Ich kenne Teile der Orga einigermaßen gut, weil ich in Hamburg dabei war – allerdings damals noch als bezahlte Angestellte des Vereins (das zählt also nicht). Inzwischen habe ich den Überblick über diese Diskussion auch einigermaßen komplett verloren, daher möchte ich nichts über Peter, Raboe, Ralf, smial und Alupus behaupten (aber zumindest die ersten drei waren bei Landtagsprojekten unbezahlt dabei). Ich will nur so viel sagen: Hier diskutieren eine ganze Menge Leute mit, die die notwendige Organisation zwischen gut bis ausgezeichnet beurteilen können! Daher finde ich auch schade, wenn mit solchen Vokabeln wie Neid und Mißgunst (irgendwo weiter unten – nicht notwendig von Dir!!) hantiert wird: Es gibt durchaus auch andere Beweggründe solche Entwicklungen für mindestens bedenkenswert zu halten. --Henriette (Diskussion) 23:35, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der vierte (Alupus) auch. Aber Karl kennt sich mit den Motiven der Kritiker aus. Klar. Danke, Henriette. --Martina _Disk. 23:40, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Übrigens war ich nur zwei Landtagsprojekten dabei - das eine war in Erfurt, und wurde von Skillshare eV angeschoben, der ja einigen durchaus bekannten WPlern zuzuordnen ist, und das andere in Salzburg, ein Projekt unter der Obhut von Wikimedia Austria. --Alupus (Diskussion) 23:52, 22. Dez. 2012 (CET) PS: Ich habe auch keine Hemmungen, mit den Füßen abzustimmen, wenn mein eigenes ehrenamtliches Tun den Interessen bezahlter Leute dienen sollte. --Alupus (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2012 (CET) Beantworten

• Diese Diskussion eskaliert und wird nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen, wenn das hier so weitergeht. Hier werden Dinge aufgekocht, die eigentlich längst erledigt sind, aber offenbar immer noch fortwirken sollen. Dazu muss man wissen, dass die Wikipedia-Community seit ihrem Bestehen eine Art grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Verein WMDE kultiviert, das sich, auch mit immer neuen Fakten, niemals überwinden lässt. Auch wenn alle (finanziellen) Transaktionen absolut sauber abgelaufen sein sollten, so ist immer mit der Gefahr zu rechnen, dass dieses kultivierte Misstrauen auch zur grundsätzlichen Sabotage an der Wikipedia eingesetzt wird. Klar ist, dass die häppchenweisen Verlautbarungen zu den Aktivitäten der CPB-Akteure nicht zu einer Erhellung beigetragen haben. Protokolle wurden zurückgehalten, als wenn in denen die größten Staatsgeheimnisse enthalten wären. Aus Angst vor Fossa und Reiner gibt man sich maulfaul, und niemand aus dem Verein und speziell aus dem Kohle-Vergabe-Gremium ist in der Lage, glaubwürdig zu vermitteln, dass es eben keine krummen Touren gibt. Kurz: eure Öffentlichkeitsarbeit ist eine einzige Katastrophe und solange ihr es nicht schafft den erforderlichen ehrlichen und offenen Ton zu finden, wenn Trolle, oder auch Feinde der Wikipedia schlecht gelaunt und aggressiv mit Behauptuneg auftrumpfen, dass das alles sowieso nur ein Sauladen ist, und denen nicht den Wind aus den Segeln nehmen könnt, so werden auch eigentlich gutgesinnte Autoren, die es gut meinen, immer wieder der Gefahr des Misstrauens erliegen. --Schlesinger ^schreib! 15:19, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten
  • +1 -- Smial (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Von mir aus kann alles so bleiben wie es ist, nur die Berichterstattung und Transparenz sollte genauer sein. Auch der Ausschuss muss erst mal dazu lernen. Allerdings ist die Art und Weise wie hier mit Leuten umgegangen wird nicht dazu geeignet, in der Zukunft Leute zu finden, die bereit sind, dafür zu kandidieren.

Meiner Meinung nach hätte der Ausschuss entscheiden können was er wollte, einen Aufstand hätte es auf jeden Fall gegeben und sei es nur um des Aufstands willen. --Nicola (Diskussion) 10:55, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

jetzt +1 vom nir - K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:43, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Nicola, das ist in meinen Augen falsch. Es gibt viele Jurys in der Wikipedia, beim Schreibwettbewerb beispielweise, oder etwas ähnliches bei diesen teilweise schon recht merkwürdigen Artikelkandidaturen. Aufstände, die um des Aufstands wegen vom Zaun gebrochen werden gibt es in der Wikipedia-Community nicht. Die Community funktioniert viel rationaler, als sich das bestimmte Funktionäre vorstellen wollen oder können. Zwar ist die Community mal zickig, mal rachsüchtig und sogar hin und wieder weise, das hängt immer davon ab, welcher Teil von ihr gerade anwesend ist, aber sie für doof zu halten ist unverantwortlich. Und wo war hier noch mal ein Aufstand? Hier herrschte nur ein handfester Zoff zwischen einigen CPB-Insidern, der von ein paar wenigen Störern zeitweise angefeuert wurde. Erst als dieser Zoff nicht mehr unterm Deckel gehalten werden konnte, wurden mehr Leute darauf aufmerksam. Das garniert mit mit einem unglücklich agierendem Personal, hat zu der jetzigen unappetitlichen Situation geführt, ein Aufstand ist das nicht. --Schlesinger ^schreib! 18:26, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ok, das ist Deine Meinung. Meine Meinung ist eine andere.

Kritik und Diskussion sollen ja sein, aber was hier zum Teil abläuft, ist für mich schon unter der Gürtellinie.

Und ich hoffe für Dich, dass Du mit "Funktionären" nicht mich gemeint hast :) --Nicola (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Some other funding is highly questionable. Wikimedia Germany approved a €18,000 allocation called "Festivalsommer 2013" to send Wikimedians to pop concerts in Germany as "accredited photographers". Nice work if you can get it. The budget includes travel to and from the gigs for the budding snappers. Stefan64 (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zitat: „It's all a stark contrast to the unpaid volunteer ethos.“

Ich würde sagen: Stimmt ja auch. Man sollte darauf achten, dass manche Projekte nicht wie ein gesponsorter Kurzurlaub daherkommen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:06, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Stefan64: Ist das T7? Oder ein verwandter? -- Smial (Diskussion) 23:36, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nee, bei T7 würde mehrfach das Wort "Nazi" im Text vorkommen ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:46, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Stümpt. Aber die Kausalketten sind so ähnlich konstruiert. -- Smial (Diskussion) 15:32, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis genommen, ebenso wie die Diskussion im Kurier. Da mich Simplicius' Meinung hier allerdings nicht sonderlich interessiert und auch der verlinkte Artikel nicht gerade ein Muster sachlicher Kritik ist, sehe ich gerade keinen inhaltlichen Kommentarbedarf. Sollten also Fragen zu dem Projekt auftreten - hier oder auf Wikipedia Diskussion:Festivalsommer 2013 dürfen sie gern gestellt werden (aber bitte vorher den Antrag lesen). Darüberhinaus lade ich natürlich weiterhin jeden Interessenten ein, an dem Projekt teilzunehmen und sich inhaltlich einzubringen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:03, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Olaf Kosinsky (Diskussion) 10:07, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Schön, dass Ihr beiden Euch so prima versteht. Enge Zusammenarbeit erleichtert die Durchsetzung gemeinsamer Interessen erheblich - natürlich immer zum Wohle des Projekts. Ach ja: Trotzdem interessiert mich die Meinung von Simplicius. Ich teile sie sogar. Und ich bin auch "hier". --JosFritz (Diskussion) 16:20, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zwischen dem Wacken Open Air Festival und Wikipedia scheint sich eine jahrelange Symbiose entwickelt zu haben, ausgerechnet Rosenkohl (Diskussion) 15:45, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

HOPflaume hat mich gestern auch schon auf eine ähnliche Idee für einen ähnlichen CPB-Antrag wie die mit den Fotoprojekten hier gebracht. Und ganz ehrlich, halte ich die sogar für besser als die beiden Fotoanträge hier mit dem Festival und dem Landtag. Also, mal sehen … Falls jemand das weiterentwickeln möchte, … offensichtlich werden ja solche Anträge unterstützt. --Geitost 19:35, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Angesichts der aus Copyright-Gründen insgesamt schlechten Situation bei der Bebilderung halbwegs aktueller Lemmata finde ich es nicht schlecht, sich um die systematische Porträtierung von Leuten zu kümmern, die einen eigenen Artikel haben. Grundsätzlich deckt sich allerdings die Auffassung, dass die Foundation und WMDE inzwischen zu viel Geld haben und nicht mehr wissen, wohin damit, mit meiner eigenen Einschätzung. Das Ergebnis sind dann so unerfreuliche Streitereien ums Geld, wie sie zum Beispiel auf dieser Projektseite stattfinden. – Jossi (Diskussion) 16:41, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was brauchen wir denn für Rezeptzutaten für einen erfolgreichen CPB-Antrag?

Am besten einen Altbarden, den man aus der Vereinsszene schon seit langem kennt.

Es müssen viel Reisekosten und Hotelkosten dabei sein. Ein Fotoapparat, das ist ganz wichtig. Fotos bringen die Community ja auch unglaublich weiter und sichern auch per späteren Abmahnungen auch eine kleine Zusatzeinnahme.

Ja, so fantasiereich kann das CJP sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:33, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem ich jetzt hier die x-te Fantasie von Benutzern gelesen habe, was WMDE und die Wikipedia so alles an bösen Dingen planen, neige ich doch sehr zu meiner Erfahrung, dass die meisten Fantasie auf dem beruhen, wie diese Benutzer sich selbst im Falle des Falles verhalten würden. --Nicola (Diskussion) 20:40, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Schön geschrieben, Nicola. Lattek würde sagen: Missgunst und Neid. --Julius1990 Disk. Werbung 20:48, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

plus 1 zu Nicola und Julius. Einige Kritiker würde ich mal gerne als Antragsteller im CPB sehen - damit sie mal selbst erfahren, wie es hier so läuft.... . --Alupus (Diskussion) 21:54, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Alupus, machen wir doch mal Transparenz: Welche Gelder hast du von WMDE bisher schon bekommen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:31, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na Simplicius, du fühlst dich doch nicht etwa angesprochen, weil ich in den Raum gestellt habe, wie es sein würde, wenn die Sache mal umgedreht liefe? Dass ich keinen CPB-Antrag gestellt habe, lässt sich ja ohne weiteres hier nachlesen. --Alupus (Diskussion) 23:01, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ist ja klar, dass Simpl hier mit seinen fischigen "Fragen" im Honigtopf aufschlägt. Die Antwort gab's übrigens längst: [2]. --Martina _Disk. 23:04, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau. Falls du etwas anderes andeuten möchtest, sprich dich ruhig aus. Dann kann man vielleicht was damit anfangen. Ich hoffe, es reicht zu ner Sperre wegen Verleumdung. :-) --Martina _Disk. 23:29, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das geht mir ebenso wie Alupus. Aber ich gönne es jedem, der für die WP mehr macht als nur mal ein Wochenende zu "opfern" und wo der Arbeitsaufwand erkennbar größer ist. --Nicola (Diskussion) 23:06, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist ja auch gar nicht, wer hier wie sehr auf jemand anderen neidisch ist oder gegeneinander aufzurechnen wer wann wieviel Geld bekommen hat. Das sind tote Nebengleise der Diskussion, die von den (jedenfalls m. E.) wichtigen Fragen nur ablenken. Bisher ist diese ganze Debatte einigermaßen sachlich verlaufen und wir sollten uns nicht von Nebelkerzenwerferei ablenken lassen. --Henriette (Diskussion) 23:43, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zumal dann, wenn die Nebelkerzen von Leuten kommen, die selbst den Nebel machen und sonst nicht viel Sachliches Beitragen ;). Marcus Cyron Reden 00:04, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Am 18. Dezember habe ich von Querschiessern gesprochen, worauf Henriette gleich einmal eine Stunde wütend war, weil ich es doch wagte!! Wir sind aktuell auf Seite 117, falls man das hier ausdrucken möchte. Jeder Querschiesser wird automatisch auf andere zeigen, die es doch wären, nur sie selbst nicht. Henriette hat das auf sich und Martina bezogen, wieso eigentlich? Wenn man die Diskussion durchgeht stellt man fest - ich hatte gar nicht so unrecht. Sie sind inzwischen - wie von mir angekündigt - angekommen. Und wie Marcus richtig sagte: "..nichts sonst beitragen!". Inzwischen gibt es eine Vorschlagseite - die noch immer verwaist ist. Die Lust an der spontanen - wie sagte ich doch vor ein paar Tagen: "hingekotzten" Selbstdarstellung scheint für Einige doch größer zu sein als sich die Arbeit anzutun, konkret etwas beizutragen, hier etwas zu verändern. Ja, dagegen sein ist leicht. Man muss ja keine Verantwortung dafür übernehmen. Aber man mischt den Laden so richtig auf! Getrollte Sätzchen, irgendwas hingeworfen (ob es stimmt oder nicht, ehrenrührig oder nicht, was spielt das denn für eine Rolle!) Abgesehen davon, ich bin wie einige andere hier der Meinung, Neid und Missgunst spielen sehr wohl eine Rolle bei diesem Thema. Unkenntnis der Situation und der Umstände aber genau so viel. Und in diesem Klima stellen wir uns dann Projektvorstellungen vor, mit Namen und Adresse (wenn auch Nick) der Antragsteller? Mit Anträgen von externen Personen, die lt Definition, Ziel und Aufgabenstellung gleichermaßen vom CPB angesprochen werden sollen? Da wäre mir doch ein Alligatorgehege ein friedvollerer Ort, mein Frühstück in Ruhe einzunehmen. Wir diskutieren hier nur über zwei Projekte, was passiert, wenn über alle Projekte und Antragsteller der Hohn und Spott ausgeschüttet wird in aller Öffentlichkeit? So ist mir erst während der Präsentation klargeworden, dass ein Projekt mutmaßlich von einem Behinderten eingebracht wurde. Er konnte sich sicher sein, dass er während der Präsentation und auch zuvor vom Ausschuss mit Respekt und Würde behandelt wurde. Und das nicht deshalb, weil wir ihn vielleicht als behindert erkannt haben. Auch ein Projekt, in dem die Personalkosten im Vordergrund standen und dieses ua. deswegen vom Ausschuss abgelehnt wurde. Können wir das in diesem Klima jedem Antragsteller garantieren, wenn dies einer öffentlichen Diskussion zugeführt wird? Ich sage: NEIN!!!!

@Henriette: Nein, die Diskussion ist schon lange nicht mehr sachlich geführt, wie du oben anführst. Sie ist untergriffig in einer Weise, die nur noch von ausgebufften Wikipedianern ertragen werden kann, welche über Jahre hinweg zu unterscheiden gelernt haben, wessen Meinung von Bedeutung ist und wer im Grunde sich nur wichtig machen möchte. Wer das nicht kann - und das wäre jeder Neuling oder jeder Externe, der zieht - unabhängig von der Qualität seines Antrags - diesen nach einem Bruchteil dessen, was hier auf dieser Seite passiert, zurück. Und keiner würde es ihm verdenken. Womit das Ziel, Projekte zu fördern, so richtig schön konterkariert wird. Transparenz, offene Verfahren und was immer noch gefordert wurde sind eine Utopie, die jeder, der das lautstark fordert, möglichst auch soweit zu denken bereit sein soll, dass er sich dessen Ende vorstellt. Sonst tritt das ein, was für Utopien typisch ist: sie scheitern. Womit ja der Beweis erbracht wird, dass Utopien eben Utopien sind. Die Utopie wandelt sich jedoch zum Topos, wenn eine Idee zur Umsetzung gebracht wird. Das kann aber nicht in einem Klima der Missgunst und persönlicher Abrechnung passieren. Und vor allem werden Utopien umgesetzt, wenn man es tut. Und nicht, wenn Leute darüber diskutieren, die mehr als Ablehnung zu einer Idee nicht beitragen können und auch nicht wollen. Wie ich schon sagte: Verantwortung übernehmen für sein Handeln und auch sein Handeln, wenn ihm Mittel überantwortet werden, zu deren Zustandekommen viele beigetragen haben! Dazu bedarf es jedoch manchmal Hilfe. Hier bekommt man im besten Fall Häme.--Hubertl (Diskussion) 03:00, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Hubertl: Mir sind jetzt ungefähr 23 verschiedene opener einer Antwort eingefallen und alle habe ich verworfen. Alle wären zu persönlich geworden und zu sehr durchzogen von einem Maß an Enttäuschung über deinen Kommentar, das es mir unmöglicht gemacht hätte das im Verlauf irgendwie auf eine sachliche Ebene zu retten. Daher nur soviel: „Die Lust an der spontanen - wie sagte ich doch vor ein paar Tagen: "hingekotzten" Selbstdarstellung scheint für Einige doch größer zu sein als sich die Arbeit anzutun, konkret etwas beizutragen, hier etwas zu verändern.” Tatsächlich habe ich seit fünf Tagen darüber nachgedacht wie man ein Wochenende Ende Januar/Anfang Februar mit einer Arbeitsgruppe zum CPB organisieren könnte, möglichst viele Leute dafür zu interessieren und möglichst alle zu integrieren, die das spannend finden und nicht vor Ort sein können. Ich hatte richtig, richtig Bock darauf das ehrenamtlich zu konzipieren, propagieren und eine konstruktive Diskussion mit maximal vielen Leuten zu führen. Das ist jetzt vorbei. Ich werde das nicht machen. (Abgesehen davon, daß ich spontan noch eine weiterführende Idee zu den Landtagsprojekten hatte, die aber diese als wohl zu lang empfundene Diskussion nur noch verlängert hätte. Gut. Bleibt sie halt weg und ist damit dem Vergessen anheim gegeben) Und ich hatte seit einigen Monaten darüber nachgedacht bei der nächsten CPB-Wahl als Community-Vertreter zu kandidieren – ebenfalls vorbei. Ich sprach in einem vorherigen Kommentar davon, welche persönlichen Konsequenzen ich aus dieser Diskussion ziehe. Lange, lange habe ich darüber nachgedacht, denn ich habe im Laufe meiner WP-Aktivitäten viele Argumentationsstrategien erfunden, um den ewigen „warum bist du so doof und machst das alles unbezahlt?!”-Fragen einigermaßen überzeugend zu begegnen. Aber die aktuelle Diskussion entzieht allen meinen empathischen Beweggründen den Boden. Das alles ist hiermit vorbei und vergessen. Nein, ich schiebe Dir persönlich keine Schuld zu!! Ich habe nur erkannt, daß meine Empathie, meine Liebe zum Projekt, mein Wille die WP voranzubringen u. a. mit dieser Diskussion einen Punkt erreicht hat an dem ich das alles nicht mehr vor mir selbst rechtfertigen kann (und das hat in Teilen dann doch mit deinem Kommentar zu tun). Danke also für deinen Beitrag, denn jetzt sehe ich – wenigstens für mich – klarer. Ist ja auch was. --Henriette (Diskussion) 05:25, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Henriette: Mich wundert, dass dich etwas enttäuschen kann - offenbar ich - wo ich aber nicht sehen kann, wo eine Täuschung vorläge meinerseits oder ein nicht erfülltes Versprechen meinerseits. Ich könnte jetzt auch schreiben, dass ich über Dich enttäuscht wäre, weil du mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen bist, wieso ich der Meinung bin, dass ich nicht jede Projektbeurteilung einer gänzlich offenen Diskusson unterziehen möchte - abgesehen davon, dass sie dort, wo sie hätte stattfinden können - und zwar zur richtigen Zeit - eben zu Olafs und Dirks Projekten nicht stattgefunden hat. Ich habe deutlich mehr geschrieben, als du hier in deine Beantwortung hast einfließen lassen.

Ich und jedes Ausschussmitglied hat innerhalb des Rahmens agiert, der ihm zuvor vorgegeben wurde, die Kandidatur entsprechend dieser Regeln war gleichzeitig die Annahme dieser Vorgaben.

Du bist in deinem Bemühen zu beweisen, dass du es ernst meinst, am ständigen Nachhecheln, deine Legitimation darzulegen, wieso du hier mitreden darfst. Das musst gerade du nicht, es gibt wohl nur wenige hier, die sich nicht jedesmal neu erklären müssen. Ich sehe dich wie alle anderen im Prinzip gleichermaßen dafür legitimiert. Der Unterschied wird nur sein, dass ich dich und einige wenige andere, den Ausschuss inkl. Sebastian, Mitglieder von WMDE sowie - wie ich hoffe - auch Pavel mit ziemlicher Sicherheit zu diesem Thema treffen werde, um diese, inzwischen 120 Seiten, zusammengefasst, von persönlichen Anwürfen bereinigt und auf den Punkt gebracht, zu dem hinzuzufügen, was auch das Anliegen der Mitarbeiter des CPB-Ausschusses zu diesem Thema ist. Und wie immmer, die üblichen Verdächtigen wird man dann zwar in der Nachfolgediskussion hören, aber kaum in der konkreten Umsetzung. Dazu kommt noch - und daran wird auch gerade intensiv gearbeitet - zuvor die Evaluierung der laufenden Projekte - und das soll schon etwas mehr als nur reine Schönschreiberei die einer etwas genaueren Nachfrage nicht standhält. Vor allem wünsche ich mir aber ein Konferenzklima welches von gegenseitigem Respekt getragen ist, wo das Ganze im Vordergrund steht und nicht ein unpersönliches Hickhack, welches dann so ausartet wie hier, dass man sogar Beiträge löschen muss.

Wer Bemühungen vorgibt und daran scheitert, weil er gerade diese unterlässt, der ist aus meiner Sicht kritikwürdig. Wer dagegen scheitert, weil er etwas tut, dem sei Respekt zu erweisen. Ever tried, ever failed, does´nt matter, try again, fail again, fail better.

In welcher Form so eine Einladung ausgesprochen wird, kann ich aus meiner Position aus nicht sagen, noch weniger bestimmen, das kann nur - vor allem aus Kostengründen - eine Entscheidung von WMDE und der Geschäftsstelle sein. Aber man wird zuvor hinterlegen, was die Communityteilnehmer bei solchen Gesprächen gerne thematisiert hätten. Die Signale waren ja unüberhörbar, wenn auch noch nicht konzertreif in der Aufführung. Pavel hat an anderer Stelle bereits geschrieben, dass so ein Treffen stattfinden wird. --Hubertl (Diskussion) 14:08, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum ich – vor allem von Dir als Leiter des Ausschusses – enttäuscht bin? Weil ich eine ganze Menge Fragen und gewissermaßen auch Forderungen an den Ausschuss gestellt habe, auf die von Dir bzw. dem Rest unserer Community-Vertreter kaum bis gar nicht eingegangen wurde. Und weil ich es nicht ausstehen kann, wenn ich Antworten bekomme, die zwischen den Zeilen Unterstellungen enthalten. Oder wenn – wie in deinem Text da oben – mein Name mehrfach in einem Kontext genannt wird, den man sich dann hinterher beeilt als „natürlich warst Du nicht gemeint! wie kommst Du nur darauf??” zu relativieren. Wenn Du mich nicht meinst, dann rede nicht über meinen Kopf hinweg, ziehe mich nicht als Beispiel heran und stelle mich nicht in Kontexte in die ich nachweislich nicht gehöre. Und nein, ich muß hier nicht mal eine Sekunde lang beweisen, daß ich mitreden darf! Dürfen darf ich das sowieso – genau wie jeder andere aus der Community. Ich muß es mir aber auch nicht bieten lassen, daß meine Motive und Motivation hier mitzureden in Zweifel gezogen oder mir falsche Motive unterstellt werden. Ich bin über 8 Jahre in und für WP unterwegs und habe einen Haufen Projekte ehrenamtlich betreut (ganz abgesehen von diversem Gehampel für die Öffentlichkeit), aber irgendwann – und vielleicht ist ein Jahresende gar kein schlechter Zeitpunkt – muß man für sich selbst auch mal ein Fazit ziehen. Bis gestern lautete mein Fazit: Nein, ich will kein Geld für die Organisation von irgendwelchen Projekten, ich will das weiterhin ehrenamtlich machen (schon allein aus Respekt gegenüber allen anderen Leuten, die hier ebenfalls seit Jahren ehrenamtlich arbeiten) – also organisiere ich nur Projekte, die mit mittelmäßig viel Aufwand und Verantwortung für mich verbunden sind und auf die ich echt Lust habe (z. B. ein Arbeitswochenende zum CPB oder eine AdminCon). Seit gestern Nacht und nach deinem Kommentar lautet mein Fazit: Ich will weiterhin kein Geld, aber ich werde auch nichts mehr ehrenamtlich organisieren. Mir ist es immer um das Projekt WP gegangen: Das habe ich in den ganzen Jahren ad nauseam betont. Ich bin nicht neidisch, weil ein paar Leute jetzt Geld für etwas bekommen, das ich mir immer nur als ehrenamtliche Tätigkeit vorstellen konnte: Ich gönne es ihnen von Herzen und hoffe, daß Honorare dazu beitragen das diese Projekte zu einem guten Abschluß kommen. Aber für mich ist mit dieser Diskussion und der kaltschnäuzigen Art so zu tun, als sei es das selbstverständlichste der Welt, daß sich Leute aus dem CPB mit einem Jahresgehalt versorgen eine Grenze überschritten. Und das es hier von sozusagen offizieller Seite praktisch keinerlei Statement zu der Frage gibt, ob man sich mal gründlich überlegt hat was diese … hm … mir fällt nichts anderes ein, als: Selbstbedienungsmentalität für das Gefüge und Gefühl der Community bedeutet, finde ich unfassbar enttäuschend. Damit ist das Kapitel CPB für mich abgeschlossen. Es interessiert mich nicht mehr, ob das geändert, reformiert, eingestampft oder weitergeführt wird. Es war eine sehr schöne Idee aus gutem Willen und besten Intentionen heraus geboren, aber es wurde zertrollt, kaputtgespielt und ist jetzt tatsächlich nur noch für die ganz Abgebrühten und Dickfelligen eine Option. Und zu denen wollte und will ich niemals gehören. --Henriette (Diskussion) 15:23, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das, Henriette, waren große Worte. Zwar können wir beide uns nicht leiden, aber jetzt muss ich dir doch ehrlichen Beifall zu deiner Haltung geben. --Schlesinger ^schreib! 15:36, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist zu einer nun auch persönlichen Abrechnung geworden. Die Hintergründe zum CPM-Komplex treten ganz langsam in das Licht der Öffentlichkeit, doch was da genau ablief, an Gleichgültigkeit, schlechtem Teamwork und schließlich auch persönlicher Enttäuschung, wissen wir Außenstehenden immer noch nicht. Ich zumindest will es auch nicht mehr wissen, es ist alles so verkorkst, dass an eine Fortführung des CPB in der jetzigen Form, zumindest meiner Wahrnehmung nach, nicht mehr zu denken ist. Mögen das Andere anders sehen. Ich fasse zusammen: Die Beteiligten widersprechen sich zum Teil, offenbar weil es mehrere Wahrheiten, oder besser Wahrnehmungen, über die Vorgänge gibt und verschiedene Ereignisstränge parallel und unabhängig voneinander verlaufen sind. Wieviel Energie mag da verschwendet worden sein? Aber es gibt eine Perspektive. Um das CPB-Projekt mit neuen optimistischen Vorzeichen wiederzubeleben, könnten vielleicht diese drei Punkte einer Prüfung unterzogen werden:

• Es soll eine Art CPB-Fachportal in der Wikipedia (oder ggf. in Schwesterprojekten) installiert werden. Ähnlich wie erfolgreiche Redaktionen oder funktionierende Fachportale könnten mehrere engagierte Autoren gemeinsam Projektideen entwickeln, diskutieren und schließlich einreichen (keine Einzelaktionen mehr, denn die werden von der WP-Öffentlichkeit grundsätzlich misstrauisch betrachtet)
• Jedes für eine Einreichung reifes Projekt sollte von dem Fachportal, ähnlich wie eine Dissertation, gegenüber einer vorher zu bestimmenden Jury, bestehend aus an dem zu behandelnden Projekt nicht beteiligten Mitarbeitern des Portals und der allgemeinen Community, verteidigt werden.
• Der Verein WMDE, der die Spendengelder verwaltet, hätte dann nur noch die Aufgabe den obligatorischen Finanzplan zu auf Korrektheit prüfen und geeignete Maßnahmen zur organisatorischen Durchführung zu treffen, wenn das von der Fachportalseite nicht geleistet werden kann und gewünscht wird. Die praktische Durchführung könnten dann, gegen angemessene Bezahlung, Personen aus den Fachportalen oder wenn es keine gibt, auch von außen, gewährleisten. --Schlesinger ^schreib! 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ach was, das gesamte "Community-Projektbudget“ ist Teil einer völligen Fehlkonstruktion, die zu Verschwendung, Unproduktivität, Geltungssucht, Vetternwirtschaft und Korruption einlädt.

1. Der einzige Kapitalgeber der Wikimedia sind die Autoren der Wikipedia; andere Projekte sind da wohl immer noch marginal. Nicht nur im Sinne des Kapitalstocks der Artikel und ihrer Struktur, sondern auch der laufenden Spendenzuflüsse. Der Vergleich der 200 Mitarbeiter mit anderen Serverbetreibern (wie z.B. Ebay und Amazon) im "fundraiser" ist irreführend, weil die Leute dort auch tatsächlich ihr Geld selbst verdienen. Wikimediaangestellte sind dagegen reine Kostenfaktoren.
2. Die einzige legitime, demokratische, gerechte, zukunftsweisende Investition der Spendengelder ist demnach der Unterhalt und Ausbau der technischen Infrastruktur insbesondere der Software und Präsentation.
3. Aktuell werden vielleicht 10% der Spendeneinnahmen in die Technik investiert, Ziel sollten mindestens 80% sein. Das CPB ist aktuell nur ein Teil der Verschleierung dieses Ungleichgewichtes und es läd zu „inoffiziellen“ finanziellen Abhängigkeiten ein.

Klar, dass so eine Fehlkonstruktion bald an die Wand fährt. Was hilft ist eine Geschäftsleitung, die einfach dem Kapitalgeber ständig rechenschaftspflichtig ist – wie überall wo Geld verdient und ausgegeben wird. Das wahre „Community-Projektbudget“ wäre erreicht, wenn mindestens die Hälfte aller Gehälter variabel sind und hier auf Wikipedia in einer Abstimmung für jeweils 6/12 Monate festgelegt werden. --Gamma γ 11:47, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur eine kleine Frage eines Außenstehenden: Hast du je bei einem der Projekte auch aktiv mitgearbeitet oder weißt du alles vom hörensagen? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:08, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gamma. Verstehe ich Dich richtig, dass Du vorschlägst, die Mitarbeiter von WMDE sollten "variable" Gehälter bekommen, und diese Gehälter sollten in einer Abstimmung festgelegt werden? Diesen Vorschlag halte ich für so unglaublich, dass ich nur denken kann, dass ich das falsch verstanden haben muss. --Nicola (Diskussion) 20:18, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was hast du Nicola, ist doch eine gute Methode Geld zum Fenster rauszuwerfen. Besser kann man es gar nicht erreichen, dass das Personal nicht die notwendigen Fähigkeiten und Fertigkeiten besitzt. Jeder normal denkende Mensch wird bei solchen Arbeitsbedingungen gar nicht erst anfangen. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 20:26, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ach, das machen sicherlich ein paar Ehrenamtliche... :) --Nicola (Diskussion) 20:28, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich sollen hier anonyme Accounts über Dinge bestimmen zu denen sich rechtlich gar nicht berechtigt sind und auch gar nicht bereit sind die rechtlichen Konsequenzen zu übernehmen. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+ 1 zu Nicola. Das kann ich mir auch überhaupt nicht vorstellen. Menschen leben von der für die Wikis sinnvollen Arbeit, sie haben ein Recht darauf, verlässlich und dauerhaft ihr Leben halbwegs planen zu können. Gerade bei zeitlich unbefristeten Stellen ist es zwingend erforderlich, dass man ein festes Gehalt bekommt, das sich nicht ständig ändert und plötzlich niedriger wird oder dergleichen. Insbesondere für weniger hoch bezahlte, durchschnittliche Stellen gilt das umso mehr.

Bauchschmerzen machen mir allerdings sehr hohe Gehälter, die von Spendengeldern bezahlt werden, wie auch überbezahlte CPB-Anträge, die allesamt unter der Prämisse eingeworben werden, man würde mit wenig Geld auskommen und brauche das Geld für den Betrieb der Server, wenn dann nicht mal die nötigen Server für den Toolserver bereit gestellt werden und der Weiterbetrieb nicht sichergestellt werden will – denn er könnte mit den überreichlich vorhandenen Geldern mit Leichtigkeit dauerhaft finanziert werden. Muss man erst einen CPB-Antrag zum Toolserver stellen, damit der weiter existiert oder wie stellt man sich das eigentlich vor? --Geitost 20:34, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hielt es in der Vergangenheit eigentlich für selbstverständlich, dass die Technik, die nötig ist, um den Betrieb hier zu gewährleisten und den Mitwirkenden die Mitarbeit sehr zu erleichtern, natürlich Vorrang hat und finanziert wird, noch bevor man sich über das nice to have unterhält, das dann durch ein CPB finanziert werden kann. Leider bin ich da eines Besseren belehrt worden. Was benötigt wird, ist nicht erwünscht und soll abgeschafft werden, mal eben so, die normale Mitarbeit in den Wikis selbst soll somit erschwert werden. Wundert sich da noch jemand über den Unmut, wenn man sieht, was mit den Geldern stattdessen geschieht? --Geitost 20:48, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre gut, wenn du dich noch einmal richtig über den Toolserver informiertest. Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:51, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hab da schon Einiges gelesen, auch, dass die Möglichkeit besteht, dass in ca. nem halben Jahr das Aus beschlossen wird und eben nicht alle Tools tatsächlich auch woanders weiter betrieben werden können. Und was soll man nach dem Gerangel bisher denn bitte davon halten? --Geitost 20:57, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Irgendwelche nötigen Tools (mehr oder weniger viele) werden sicher nicht weiterbetrieben werden können. Und dann ist es eine reine Abwägungssache, ob man die sausen lässt oder nicht. Hab damit große Bauchschmerzen. --Geitost 21:00, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann hast du da Unsinn gelesen, mal abgesehen davon, dass das genaue Gegenteil gerade in Arbeit und von der Mitgliederversammlung beschlossen ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:02, 23. Dez. 2012 (CET) P. S.: Am besten lassen wir (auch) dieses Thema hier außen vor, in der hiesigen Diskussion wurden eh schon zu viele Dinge miteinander vermengt.Beantworten

Na gut, wenn du meinst, DaB. hätte nur Unsinn zusammengeschrieben. Dann stimmt irgendetwas in der Kommunikation gar nicht mehr. :-( --Geitost 21:05, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hätte dab. nicht so einen lärm gemacht, wäre es auf der MV Sicherlich nicht "anders" beschlossen worden .oO ...Sicherlich ^Post 21:06, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die genauen Beschlüsse, Anträge und Protokolle (auch beim CPB usw.) werden eh intern in den Vereinsforen versteckt. Könnte man stattdessen ja auch öffentlich einsehbar über eine Vereinsmailingliste laufen lassen oder ins Wiki stellen. Das ist bei Beschlüssen und Protokollen aber unüblich. Soll doch jeder seine Mailadresse beim Forum angeben und sich da erst einloggen, um das lesen zu dürfen. oO Dann muss man sich eben darauf verlassen, was die dafür Zuständigen kommuniziert haben. Und wenn das wie hier widersprüchlich ist, ergibt das eben nur Chaos und Verwirrung und Unverständnis und was noch alles. Kein Wunder. Verständliche, nicht widersprüchliche Kommunikation gibt es hier nicht. :-( --Geitost 21:12, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Grunde dreht sich doch die Debatte darum, ob einzelne Personen Geld für ihre Dienstleistung oder Arbeitsleistung bekommen sollen.

Ich habe hier mal eine Aufstellung der bisherigen Projekte und wer Geld bekommen hat bzw. bekommen könnte. Zu einigen Anträgen habe ich keine genauen Angaben gefunden, bitte ergänzen. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 19:48, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

*_{Das Projekt ist abgeschlossen, die Abrechnung wird noch geprüft. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 20:25, 23. Dez. 2012 (CET)}Beantworten

Spannender als was es gekostet hat/kostet finde ich ja zu erfahren was es gebracht hat. wenn man 1000 Euro ausgibt und kein ergebnis rauskommt ist das viel schlechter als 20.000 und dafür 1.000 neue Mitarbeiter (oder was auch immer ;) ) - gibts dazu angaben irgendwo? ...Sicherlich ^Post 21:07, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

beim Ergebnis sollte man aber nicht abgeschlossene wie das Scanner in Klammer setzen, sonst ist das verfälschend. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:49, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für mich wirken die Links auf die ergenisse ohne Zusammenfassung wie einer verhöhnung; guck da ists. der form ist genüge getan....Sicherlich ^Post 21:55, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldigung, dass ich gerade meine Hausarbeit schreibe und mich nebenbei auf den Heiligen Abend vorbereite. Ich dachte, das sei ein Gemeinschaftsprojekt, in dem gegebenenfalls auch der, der die Kenntnis hat, wo sich Informationen befinden, sie nur notieren kann, da er das natürlich freiwillig tut, und jemand, der mehr Zeit und Muße hat, sie zu analysieren und interpretieren, dies dann gerne übernimmt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:04, 23. Dez. 2012 (CET) P. S.: @Karl: Das ist auch mir aufgefallen, daher noch die kurzen Worte.Beantworten

Das ist ja nun schon mal eine ganz schöne Tabelle, das Ganze sicher erweiterbar. Bin allerdings dafür, auch diese Übersicht auf eine eigene CPB-Seite auszulagern, damit sie nicht demnäxt einfach so im Archiv verschwindet. Zum Beispiel unter Wikipedia:Community-Projektbudget/Ergebnisse oder Wikipedia:Community-Projektbudget/Evaluation oder so was. --Geitost 23:02, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und wo ist da jetzt der große Unterschied zu der Vorderseite? Oder hab ichs auf den Augen? --Nicola (Diskussion) 23:19, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mag ja sein, dass ich es auf den Augen habe (grad extra noch mal nachgeguckt), aber umseitig hab ich keine Tabelle gefunden und eine ähnliche wie hier schon gar nicht. Und dies hier ist ja nun eine Disk., wo von Zeit zu Zeit alles mal im Archiv verschwindet. --Geitost 23:39, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sorry - hätte schreiben müssen, das ist vorderseitig verlinkt [3]. --Nicola (Diskussion) 23:53, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Es war eine gute Idee, die einzelnen eingereichten Projekte in Form dieser Tabelle hier noch einmal so zu präsentieren, dass ein Überblick besser möglich ist. Sie zeigt anschaulich, dass das CPB-Geld offenbar korrekt angelegt wurde, trotz einiger Vorbehalte. Die meisten der bewilligten Projekte erwecken zumindest ansatzweise den Eindruck, die Wikipedia weiterzubringen, was nach den Diskussionen der vergangenen Monate ja nicht der Fall war. Die CPB-Förderung scheint also doch ein Erfolg zu sein, auch wenn bestimmte Dinge in der Vergangenheit zu Zweifeln Anlass gaben. Wie kann das wahrscheinlich immer noch vorhandene Misstrauen in Teilen der Community nun überwunden werden? Durch absolute Offenheit, Transparenz und eine gute Öffentlichkeitsarbeit. Wenn das sichergestellt ist, bleiben zwar immer noch notorische Kritiker übrig, das ist normal, aber die Mehrheit müsste dann zu überzeugen sein, dass in Zukunft alles mit rechten Dingen zugehen wird. Ein frohes Fest wünscht --Schlesinger ^schreib! 12:06, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich wollte einfach mal allen Beteiligten die sich mit dem Community Projekt Budget beschäftigen meinen Dank aussprechen für das Engagement, den Einsatz und das dicke Fell das man wahrscheinlich für solch einen Einsatz an dieser Stelle braucht. DANKE! Wünsche Euch ein frohes Fest und eine guten Start ins neue Jahr.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:59, 26. Dez. 2012 (CET) PS: Die Gedanken sind freiBeantworten

Moin @all,

habe ich das hier richtig verstanden, WMDE hat den Antrag abgelehnt, weil sie ihn nicht richtig gelesen haben?

Habe ich irgendwo überlesen wann die Ablehnungen bekannt gegeben werden? Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:36, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mmh, wohl nicht ganz: Der Antrag wurde wohl vom Ausschuss (und anderen Instanzen) nicht behandelt, weil er durch die Übersetzung für das Präsidium als obsolet betrachtet wurde. Er wurde nicht weiter verfolgt und giung dann unter - so zumindest meine Lesweise.

Wichtig wäre wohl, das von der Wurzel her neu aufzurollen: Wie ist der Ausschuss mit dem Antrag umgegangen (empfohlen, ignoriert oder einfach nur nicht als förderwürdig eingeschätzt), wie ging er an das Präsidium und WMDE (oder ging er da überhaupt hin?) - und noch wichtiger: Wie bekommen wir das Boot wieder auf's Wasser: denn eines ist klar: eine brauchbare, juristisch validierte und freie Übersetzung der aktuell gültigen und auf commons breit genutzten FAL gibt es zumindest meiner Kenntnis nach noch immer nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich schau mal nach. Möchte aus der Erinnerung nichts Falsches sagen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:19, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nuja, der Offenbarungseid wurde endlich geleistet. Ich bin eh aus dem Spiel raus, mich haben zuletzt nur noch die Windungen und Wendungen seitens WMDE interessiert. Wer meinen Mailverkehr mit diversen WMDE-Mitarbeitern nicht kennt (und den werde ich nicht veröffentlichen, es sei denn, jemand von WMDE würde sich das wünschen), ist jetzt zwar auch nicht viel schlauer, aber was soll's. Geht ja nur um Spendengelder und einen ehemals motivierten Wikidioten. -- Smial (Diskussion) 13:37, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Vom Ausschuß wurde das damals weder abgelehnt noch befürwortet, da es in unseren Augen kein Communityprojekt sondern eine Dienstleistung darstellt. Dem Protokoll Protokoll 20111217 18 (nur für Ausschuß lesbar) von Hannover unter #Bewertungen ist zu entnehmen, daß wir keine Abstimmung darüber durchgeführt haben. Bin der letzte Verbliebene von damals, deshalb nicht durch unseren Sprecher...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:52, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Danke - damit ist zumindest klar, dass der Fehler im Umgang mit dem Antrag nicht bei WMDE lag. Dass dort unabhängig vom Antrag eine Übersetzung gemacht wurde, ist wohl vor allem dem Umstand geschuldet, dass einige WPianer (u.a. ich) bezüglich FAL Vorbehalte angemeldet hatten, die auf veraltete Übersetzungen zurückgingen. ... Also: Wie bekommen wir jetzt möglichst rasch und ohne weiteres Geplenkel eine brauchbare, freie, aktuelle und juristisch haltbare Übersetzung der FAL? - das ist in meinen Augen eigentlich die einzige offene Frage, die es zu klären gibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:01, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das ist spannend. Ich habe eine anders lautende mail vorliegen :-) -- Smial (Diskussion) 14:03, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

„daß der Antrag vom CPB-Ausschuß einstimmig befürwortet wurde und auf ein Vorstellungsgespräch verzichtet würde“ war vielleicht eine Fehlinfo von einem Ausschussmitglied? --Martina _Disk. 20:18, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Menno, es ist (zumindest für damals) nicht vorgesehen, daß wir vom Ausschuß dazu Stellung nehmen. Dieses Stillschweigen paßt uns ebensowenig wie euch. Von damals ist nur Rainer Braun noch heute aktiv, ich werde mich mit ihm beraten, welche Informationen wir geben können. Nur so viel: die obige Aussage ist keine Lüge. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:43, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Smial, lass Dich doch erst einmal ins Präsidium wählen. --77.10.225.212 21:10, 2. Jan. 2013 (CET) PS: Danach geht beim CPB vieles einfacher ...Beantworten