Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen
Auf dieser Diskussionsseite können Diskussionen zu spezifischen CU-Anfragen geführt werden, die nicht direkt für die Bearbeitung durch die CU-Berechtigten weiterführend sind – jedoch keine Diskussionen, die mit einer konkreten CU-Anfrage selbst nichts mehr zu tun haben.
- Allgemeine Fragen oder Beiträge zu CheckUser?
- bitte nicht hier, sondern auf Wikipedia Diskussion:Checkuser.
- Archiv
- siehe Übersicht
Ich habe (siehe Überschrift( einen Vorschlag zur Verbesserung des Ablaufs der Sperrprüfung gemacht, den man mMn ebenso auf die Wikipedia:Checkuser/Anfragen anwenden könnte. Hybscher 17:53, 3. Nov. 2011 (CET)
Diskussion zur Anfrage vom 20. Oktober - Vorratssocken Teil II
Folgendes hierher übertragen von der Anfrageseite --:bdk: 19:34, 6. Dez. 2011 (CET)
Und wieder 5 Wochen vergangen ohne ein kleines Statement... - von einem Ergebnis rede ich gar nicht mal. Marcus Cyron Reden 23:07, 26. Nov. 2011 (CET)
- Wir brauchen mehr Checkuser. liesel Schreibsklave® 23:26, 26. Nov. 2011 (CET)
- mh - noch mehr? ;) Bdk hat ja oben vermittelt, dass sie sich um diese Anfrage kümmern wird - das wird schon ;) Gruß --Rax post 02:02, 27. Nov. 2011 (CET)
- Es ist bei *dieser* Anfrage kein Drama, wenn es länger dauert. In den letzten Tagen/Wochen ist meinem Überblick nach in dem Themenfeld deutlich ruhiger geworden. D.h., es gibt derzeit keine Dringlichkeit, gleichwohl ich natürlich an einer Antwort unverändert interessiert bin. --Hozro 09:35, 27. Nov. 2011 (CET)
Woche 6. Marcus Cyron Reden 14:20, 4. Dez. 2011 (CET)
- Wir brauchen mehr Checkuser. liesel Schreibsklave® 14:24, 4. Dez. 2011 (CET)
Ende des Übertrags
Ergänzendes „Material“
Zum eben "beendenten" CU gibt es folgenden Hinweis.
- "...eine große Menge ergänzenden „Materials“, das nur nichtöffentlich zur Verfügung gestellt wurde."
Dazu habe ich folgende Fragen:
- Wieviel Personen/CUs haben dieses "Material" gesichtet und bewertet?
- Was sind die Gründe für eine nicht-Veröffentlichung oder genauere Beschreibung?
Beide Fragen sind eher allgemeiner Natur. Ich frage das auch wegen der Anmerkung "Anm.: CU-intern müssen wir uns mal auf eine für alle denkbaren Fälle geeignete Vorgehensweise verständigen...". Wer entscheidet auf welcher Grundlage über die "geeignete Vorgehensweise"? Ich könnte mir denken, dass diese Entscheidung auch die Community, also diejenigen die den CUs ihren Auftrag erteilt/ermöglicht haben, interessiert. --Gamma γ 20:47, 7. Dez. 2011 (CET)
- Hoi Gamma, danke für die Nachfrage.
- Soweit mir bekannt, habe im konkreten Fall nur ich diese Mails erhalten und mich damit beschäftigt (es kann sein, dass auch etwas an Nicht-CU-Admins oder andere Nutzer geschickt wurde, aber das entzieht sich meiner Kenntnis). Das Material war zwar umfangreich, aber im Grunde genommen ging es hier um einen doch recht einfach gelagerten Fall, so dass eine ausführliche CU-interne Beratung (mit dann fünffachem Zeitaufwand fürs Einlesen und Auswerten) nicht notwendig war. In deutlich schwieriger gelagerten Fällen (wie z.B. hier) haben wir uns solch einen Packen aber auch schon mal gemeinsam vorgeknöpft, logisch. Auch bei Detailfragen („könnt ihr euch mal dieses oder jenes kritisch angucken?“) ist eine gemeinsame „Sichtung“ durchaus üblich. Was die in diesem Fall ausgeführten Abfragen angeht, so wäre das zusätzliche Material letztlich sogar verzichtbar gewesen, aber das weiß man vor der Beschäftigung damit ja nicht. Hätte es nicht vorgelegen, so wäre lediglich die Bearbeitungszeit kürzer gewesen und es wären wohl ein paar zusätzliche Abfragen zum Abgleich ausgeführt worden (u.a. noch bei einigen von Hozro unter Punkt 2 aufgeführten RL-Accounts).
- Gründe für die Nichtveröffentlichung gab es mehrere. Ausdrücklich erwähnt habe ich umseitig bzgl. der beiden Mails mit Hintergrundinfos „Details, Klarnamen, Oversightaktionen“. Bei solchen Infos ist eine öffentliche Einbringung naturgemäß grundsätzlich nicht erwünscht und/oder rechtlich nicht möglich. Daher werde ich auch hier nicht näher darauf eingehen. Hinzu kommt, dass ich ohne ausdrückliche Erlaubnis des Absenders keine Mailinhalte veröffentliche. In einem Fall hielt ich eine Veröffentlichung allerdings für sinnvoll und habe den Absender daher gebeten, selbst einen entsprechenden Beitrag (ggf. gekürzt, umformuliert und anonymisiert) auf die Anfrageseite zu setzen oder alternativ mir eine Teilveröffentlichung zu gestatten. Beides ist leider unter Hinweis auf befürchteten Folgestress nicht geschehen. Bei der dritten erwähnten Mail gab es darüberhinaus keinen weiteren Kontakt zum mir unbekannten Absender, so dass sich auch diese Infos nicht öffentlich verwerten ließen (ein Teil erschien eh, wie umseitig geschrieben, „sehr wirr“). Und eine bloß unkommentierte Wiedergabe aller in jenem Schreiben aufgeführten 61 „vermutlich RL, BF oder WR gehörenden“ Accounts hätte kaum zu einer brauchbaren Erkenntnis geführt (ohne den ganzen Text drumherum würde sowas wohl nur wie „heiteres Sockenraten“ rübergekommen und u.U. zu wilden Verdächtigungen führen, vgl. web of distrust). Eine Begründung, warum er seine Infos und Vermutungen nicht öffentlich gemacht hat, gab der Absender nicht. Diesbzgl. muss ich Deine Frage also unbeantwortet lassen.
- Die kurze Anmerkung zur geeigneten Vorgehensweise habe ich bewusst eingebracht, eben um die interessierte Community auf anstehende Diskussion und eventuelle Änderungen aufmerksam zu machen. Insofern ist Deine Frage genau richtig :-)
- Die Problematik, dass wir ergänzende Infos per Mail oder im IRC bekommen, die erstmal nichtöffentlich sind (und bleiben, sofern der Absender sich nicht dazu bewegen lässt, die Infos offen auf die Anfrageseite zu stellen), und dass diese zunehmend umfangreicher werden, spielte in den ersten Jahren der CU-Praxis keine nennenswerte Rolle. Mittlerweile führen nichtöffentliche Ergänzungen aber fast schon regelmäßig zu deutlichen Verzögerungen bei der Anfragebearbeitung, weshalb es mir angebracht scheint, die bisherige Vorgehensweise zu überdenken. Gefragt sind dabei nicht nur aber in erster Linie diejenigen, die sich im Detail mit der Anfragebearbeitung herumschlagen dürfen, also die CU-Berechtigten, denn nur sie können sagen, was für sie tatsächlich praktikabel ist. Denkanstöße und konkrete Vorschläge von Nicht-CUlern können dabei eine wertvolle Hilfe bieten.
- Prinzipiell gilt in der de.wikipedia weiterhin, dass CU-Anfragen möglichst öffentlich gestellt werden sollen und transparent diskutiert werden können. Ausnahmen sind z.B. im Intro erwähnt. Nun sind sehr unterschiedliche Fälle denkbar, in denen uns jemand etwas nichtöffentlich zukommen lässt. Das reicht von lapidaren Kurzhinweisen auf einen bestimmten „heiklen“ IP-Edit über tatsächlich privat zu behandelnde Infos (Namen, Adressen, ausführliche „Geständnisse“, whatever) bis hin zu gezielten Störmanövern (CU durch schiere Masse zu sichtenden Materials lahmlegen, vgl. Einschub dort). Dazwischen gibt es (insbesondere bei Mails, weniger in IRC-Gesprächen) eine Vielzahl von Mischformen und v.a. Fälle, in denen ein Teil ruhig veröffentlicht werden könnte, ein anderer Teil jedoch nicht, und wo dann aber der eine ohne den anderen Teil kaum verständlich wäre. Bislang haben wir das einfach fallweise gehandhabt, idealerweise in Rücksprache mit dem Absender … mal unter Verweis auf die offene Anfrageseite aufgefordert, Infos selbst einzustellen, mal in unkritischen Fällen etwas stellvertretend veröffentlicht, aber auch mal etwas unberücksichtigt gelassen (z.B. offenkundigen Unfug; ich erinnere mich da an eine reichlich schräge Mail eines „Schülervandalen“). Fast immer sind ergänzende Infos berücksichtigt worden, zumindest sind sie oftmals in allgemeine Einschätzungen eingeflossen. Interessant für die anstehende Diskussion zur künftigen Handhabung dürften insbesondere die (eher seltenen) Fälle sein, in denen wir von einem Sachverhalt Kenntnis erlangen, die zu Grunde liegende Information aber nicht öffentlich gemacht wurde/wird und damit ggf. auch nicht verwendbar ist. Nun sind wird bekanntlich kein Gericht, das sowas wie Beweisverwertungsverbote zu beachten hat, dennoch können aus solchen Situationen Abwägungs- und Vermittlungsprobleme entstehen (mangelnde Transparenz, nicht nachvollziehbare Entscheidungen für oder gegen eine CU-Abfrage). – Ich kann mir vorstellen, dass wir diejenigen, die uns Ergänzungen auf nichtöffentlichem Wege zukommen lassen, künftig strikter als bisher auf die Anfrageseite verweisen und private Ergänzungen nur noch in wirklich eindeutigen Fällen (wo Nichtöffentlichkeit geboten ist) überhaupt bearbeiten. Die Hinweise zur Anfragestellung müssten natürlich entsprechend angepasst werden. Zu vermuten wäre ggf., dass dann mehr Hinweise mit Hilfe von Sockenpuppen vorgebracht werden, einfach weil sich manche Nutzer scheuen, mit ihrem Hauptaccount in CU-Diskussionen involviert zu sein und dadurch womöglich zur Zielscheibe von denjenigen zu werden, gegen die sich eine Anfrage richtet (das betrifft insbesondere Nutzer, die sich selbst nicht als „Vandalenjäger“ betrachten, die sehr viel Wert auf ein ruhiges Arbeitsklima legen und die mit Klarnamen unterwegs sind). Es ist aber auch der umgekehrte Weg „Anfragen nur noch per E-Mail“ denkbar, der zu anderen Effekten führen würde, genauso wie eine Beibehaltung des status quo in etwas besser geregelter Form. Vor- und Nachteile bietet jede Vorgehensweise … mal schauen. Wir werden dabei bestimmt nichts übers Knie brechen und breit geäußerte Wünsche sicher berücksichtigen.
- Grüße --:bdk: 23:20, 7. Dez. 2011 (CET)
- Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, gab es mehrere Mails, wovon eine "relativ brauchbar" war und dazu geführt hat, dass weniger Abfragen als ohne diese Mail durchgeführt wurden. Es ist bei dieser Ergebnismitteilung so, dass für mich unterdurchschnittlich gut nachvollziehbar ist, warum Abfragen nicht durchgeführt wurden und die Ergebnismitteilung für den ursprünglichen -- umseitig von dir sehr gut beschriebenen -- Zweck der Anfrage unterdurchschnittlich hilfreich sind. Dass bei diesen Politsockensachen immer mal wieder gerne Nebel geworfen wird, kann ich bestätigen: Im Mai gab es Keinfußbreit (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch), bei dem mir RL der wahrscheinlichste Betreiber war. Diese Liste war eine wirre Mischung aus haltlosen Verdächtigungen mit wahrscheinlich einigen Socken aus dem eigenen Zoo. --Hozro 11:00, 8. Dez. 2011 (CET)
- Ja zum ersten Satz und Danke für die ergänzende Nebelbestätigung.
- Zur Nachvollziehbarkeit: Wenn Du sagen würdest, bei welchen konkreten Accounts Du eine Begründung vermisst, dann kann ich gerne noch etwas dazu präzisieren. Falls es sich dabei aber um die mutmaßlichen BF-Socken handeln sollte, dann kann ich nur auf Deine eigene Anfrageformulierung verweisen, in der es ausdrücklich um die Vandalismusaccounts und die Klärung der Frage „RL, BF oder ein Dritter?“, nicht jedoch um eine pauschale Abfrage sämtlicher genannten (und nicht dem Vandalismusbereich bzw. dann RL zuzuordnenden) Accounts ging. Ferner: Eine eigenständige (CU-seitige) Erweiterung des Prüfauftrags, wie er sich aus dieser Anfrage ergab, würde zu einer gänzlich anderen, hier bisher nicht üblichen CU-Handhabung führen (überspitzt ausgedrückt: „jemand wirft einen Verdacht in den Raum und fragt für einen Teil davon konkret an, die CUler gucken dann nach, was sie sonst noch alles finden können …“). – Dass ich selbst den „Zweck der Anfrage“ in diesem Fall nochmal etwas ausführlicher dargestellt habe, begreife ich als einen übers Normalmaß hinausgehenden Service, der hier u.a. damit zu tun hat, dass mir a) die Problematik bzw. der Problemumfang aus den vergangenen Jahren noch recht gut vertraut ist, dass es mir b) sinnvoll bzw. notwendig erschien, den relevanten Kontext für die mitlesende Community ebenso wie für die neuen CUler zu verdeutlichen, und dass sich c) die Ausgangsanfrage (also Dein Text) bzgl. Ausgangslage/Hintergrund/Begründung doch sehr knapp und in Teilen nur verklausuliert, also für Dritte nicht unbedingt verständlich, darstellte. --:bdk: 11:41, 17. Dez. 2011 (CET)
- „Nachvollziehbarkeit“: Neues Wissen über Sockenzoos entsteht u.a. dann, wenn Edits, Socken, Methoden etc. als zusammenhängend erkannt werden. Das Erkennen von Zusammenhängen wird halt schwieriger, wenn da Informationen aus Mails eine Rolle spielen. Klarerweise kann die Mail nicht veröffentlicht werden; es ist dann eher an den Absender zu appellieren, hier öffentlich mitzumachen. Ich kann ja noch verstehen, wenn da Sorgen, Ängste etc. pp. bestehen, nur: Das ist meinen Erfahrungen nach unbegründet.
- Umfang der Abfrage: Dass die Verschiebesocken RL waren, war vier Tage nach der Ausgangsanfrage besser erkennbar („wiederholt Formulierungen aus dem Verschiebevandalismus.“). Wenn sich das per CU bestätigt, wäre es für mich naheliegend, dann die weiteren mutmaßlichen RL-Socken abzufragen, sofern die Zuschreibungen dir einleuchtend erscheinen. Dass ich bei den Begründungen nicht die Länge einer Promotion angestrebt habe, ist zutreffend -- schien mir angesichts der Praxis der letzten Jahre aber auch nicht notwendig. Hozro 10:01, 19. Dez. 2011 (CET)
Zum Thema "Nebelwerfen" allgemein: So weit ich das Sortiment an Hauströllen anhand ihrer Edits überblicke, wäre Arcy (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) (IP-Ranges gibt es unter Filter 74) mein Favorit für solche Aktionen. Arcy ist es nach seiner endgültigen Sperre gelungen, selbst im Heiseforum noch als Troll aufzufallen, was keineswegs jeder schafft. Dabei konzentriert sich Arcys Interesse eher auf den Fall Diskriminierung denn auf RL – siehe diese Edits sowie die versionsgelöschten Beiträge von Tagespanik (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). Zudem halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass M. Frühermal (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) eine Arcy-Socke war – sowohl über den ins Namensschema von Arcy-Socken passenden Namen, dem Inhalt der Edits als auch dem zeitlichen Bezug zu den damaligen Sperren und dem offenkundigen Versuch, beim angeblichen Ausstieg aus WP noch möglichst viel Schaden anzurichten. Offen bleibt, ob Arcy tatsächlich das glaubt, was er so schreibt, oder ob er vorsätzlich Desinformation betreibt. Hozro 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)
Informationsfluss?
Ich habe eine Frage zum Informationsfluss beim CU-Ergebnis. Als vom Verschiebevandalismus dieser Sockenaccounts nun wirklich massiv Betroffener (siehe Versionsgeschichte meiner Benutzer- und Diskussionsseite), habe ich nur zufällig gestern bei der Lektüre von Kopilots netten Dankeschön an Hozro auf dessen Diskussionsseite das Ergebnis hier mitbekommen. Bei der unwägbaren Dauer des CU-Procedere bis hin zum Ergebnis könnte ich mir - nicht nur im Hinblick auf meine Person - einen besseren Informationsfluss vorstellen. Oder bekommen diese wichtige Info nur Wikipedianer mit, die diese Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben? Auf solche CUs wird eine Menge Mühe und Arbeit verwendet. Vielen Dank dafür. Und dann erfahren die Ergebnisse nur wenige Wikiautoren, nicht einmal die Betroffenen? Gruß -- Miraki 09:37, 20. Dez. 2011 (CET)
- Dafür gibt es die Beobachtungsliste. --tsor 10:51, 20. Dez. 2011 (CET)
- Mehr also nicht. -- Miraki 10:54, 20. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Miraki, Deine Frage ist nachvollziehbar.
- Hier bei CheckUser geht es im Kern um Datenschutzeingriffe v.a. zur Aufdeckung von Mehrfachaccountmissbrauch, daher wird die Frage, wer von CU betroffen ist, entsprechend ausgelegt, d.h. als zu informierende „Betroffene“ gelten diejenigen, für deren Accounts potentiell Datenschutzeingriffe vorgenommen werden, nicht jedoch all diejenigen, die womöglich von Edits dieser Accounts betroffen waren/sind. Damit unterscheidet sich die CU-Anfrageseite nicht sonderlich von anderen Projekt-Entscheidungsstellen wie Vandalismusmeldung und Benutzersperrung. Auch dort werden regulär nur diejenigen informiert, um die es konkret geht, also für die eine Sperrung beantragt wird, nicht jedoch all diejenigen, die irgendwie i.w.S. involviert oder von persönlichen Angriffen/Vandalismus/Unfug betroffen waren/sind. Und, um noch etwas weiter auszuholen, hier in der de.wikipedia ist es auch bei Löschanträgen zu Artikeln – anders z.B. als bei Bildlöschanträgen auf Commons – nicht Usus, alle jeweiligen Autoren darüber zu informieren. Schließlich können das, je nach Thema und Länge der Versionsgeschichte, sehr viele sein. Dennoch kommt es natürlich vor, dass man als i.w.S. Beteiligter/Betroffener auf anderem Wege etwas von entsprechenden Diskussionen/Vorgängen mitbekommt (oft, wie bei Dir, weil man bestimmte Benutzer- oder Projektseiten beobachtet).
- Wenn Du einen praktikablen Vorschlag hast, wie der angesprochene CU-Informationsfluss an von Angriffen, Vandalismus u.ä. betroffene Nutzer verbessert werden kann: immer her damit! Als generell wünschenswert betrachte ich solche Informationsverteilungen nämlich durchaus. Bitte bedenke dabei aber, dass der Aufwand, sämtliche irgendwie in einen Clinch involvierte Nutzer a) herauszufinden und b) individuell anzuschreiben, sehr unterschiedlich sein kann. Bei manchen CU-Anfragen mag er noch überschaubar sein, bei anderen hingegen kaum (z.B. wenn es um langjährige Nutzer mit tausenden Edits geht, die in duzende Konflikte verwickelt waren). Denkbar wären m.E. im Intro höchstens weitere Kann- oder Soll-Hinweise, die die Anfragesteller veranlassen, entsprechende Infos eigenständig zu verteilen. Bereits bei der gebotenen Information derjenigen, für deren Account(s) eine CU-Anfrage gestellt wird, erfolgt dies allerdings nur teilweise, so dass wir CUler das nachholen müssen. Grüße --:bdk: 12:41, 21. Dez. 2011 (CET)
- Wie wäre es mit einer monatlichen Berichterstattung im Kurier (rechte Spalte): Anzahl der abgearbeiteten Fälle, angenommene Fälle, abgelehnte Fälle (ohne Benutzernamen)? --(Saint)-Louis 13:21, 21. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Saint-Louis, hmm, Dein Vorschlag geht etwas am Ziel vorbei. Eine Fallaufzählung im Kurier würde weiterhin voraussetzen, dass die konkret von Sockenpuppen-Angriffen/Vandalismus/usw. betroffenen Nutzer, um die es in Mirakis Frage ja geht, eine Projektseite (den Kurier) beobachten und dann auch noch jede Änderung/Linkergänzung dort aufmerksam verfolgen. Das dürfte genauso wenig den gewünschten Effekt haben, wie die derzeitige Situation (Beobachtung der CU-Anfrageseite nötig). Und ob eine regelmäßige CU-Zusammenfassung überhaupt im Kurier erwünscht ist, sollte zuerst einmal dort geklärt werden. --:bdk: 13:40, 21. Dez. 2011 (CET)
- Wie wäre es mit einer monatlichen Berichterstattung im Kurier (rechte Spalte): Anzahl der abgearbeiteten Fälle, angenommene Fälle, abgelehnte Fälle (ohne Benutzernamen)? --(Saint)-Louis 13:21, 21. Dez. 2011 (CET)
Das Problem ist vielleicht, dass man, wenn man als Unbeteiligter über CU-Entscheidungen informiert sein will, diese Seite beobachten muss. Aufgrund der phasenweise hohen Editfrequenz hier ist das erstens unbequem, und zweitens kann man die Entscheidungs-Edits leicht übersehen, wenn direkt danach weitereditiert wird. Wenn man über Schiedsgerichts-Entscheidungen informiert werden möchte, reicht es zum Beispiel aus, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen zu beobachten, man muss dann nicht die Diskussionen auf den einzelnen Anfrageseiten mitverfolgen. Wenn es gewünscht wäre, könnte man sicher eine Seite für Checkuser einrichten, auf der nur neue Anfragen aufgelistet werden und alte nach Entscheidung als erledigt markiert werden. Diese Seite kann man dann ungestört auf die Beobachtungsliste setzen. Die Arbeit dafür würde sich in Grenzen halten (und muss ja auch nicht zwangsläufig von CU-Beauftragten gemacht werden). --Tinz 13:31, 21. Dez. 2011 (CET)
- Gute Idee! Vielleicht Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Ticker? Ergänzend würde auch noch die Vorlage:Rückblick (Verteilung via Ausrufer) in Frage kommen. --:bdk: 13:40, 21. Dez. 2011 (CET)
- Vielleicht meinst Du damit schon dasselbe, wenn nicht: Wie wäre es mit Aktuelles im Wikipedia:Autorenportal. So bekomme ich z.B. die Adminwahlen mit. --Anna 13:45, 21. Dez. 2011 (CET)
- Yo, das ist ein Platz, wo die Rückblicksvorlage eingebunden ist. --:bdk: 14:02, 21. Dez. 2011 (CET)
- Wikipedia:Checkuser/Übersicht wäre wohl besser, "Ticker" klingt ziemlich nach Newsticker...aber im Allgemeinen ist die Idee sogar sehr gut - imho. So hat man weniger "Gewurschtel" auf der Beo. --DraGoth ✉CVU 13:50, 21. Dez. 2011 (CET)
- Hast recht, danke. Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Übersicht also (geht ja um die Anfragen, daher eine Unterseite weiter). --:bdk: 14:02, 21. Dez. 2011 (CET)
- <quetsch>Danke Bdk und Kollegen/in, dass meine Frage/Anregung so konstruktiv aufgegriffen wurde. Wenn ich richtig verstanden habe, ist die Seite dann im Autorenportal angezeigt (in dem Sinne wie von Anna skizziert). Das wäre imho sinnvoll. Gruß -- Miraki 18:44, 21. Dez. 2011 (CET)
- Dabei kann man auch mal darüber nachdenken, ob nicht eine eigene Seite für jeden CU-Fall sinnvoll wäre. Man hat dann die Wahl ob man dann entweder den jeweiligen Fall verfolgt oder nur die Übersichtsseite. liesel Schreibsklave® 13:58, 21. Dez. 2011 (CET)
- Das ist wiederum ein anderes Thema mit diversen (manchmal wenige bedachten) Fallstricken … --:bdk: 14:02, 21. Dez. 2011 (CET)
- Dabei kann man auch mal darüber nachdenken, ob nicht eine eigene Seite für jeden CU-Fall sinnvoll wäre. Man hat dann die Wahl ob man dann entweder den jeweiligen Fall verfolgt oder nur die Übersichtsseite. liesel Schreibsklave® 13:58, 21. Dez. 2011 (CET)
- Vielleicht meinst Du damit schon dasselbe, wenn nicht: Wie wäre es mit Aktuelles im Wikipedia:Autorenportal. So bekomme ich z.B. die Adminwahlen mit. --Anna 13:45, 21. Dez. 2011 (CET)
Diskussion zu (18. Januar 2012) Brummfuss und Ionenschauer
(Dieser Hinweis war an Haselburg-müller gerichtet, wurde von der Vorseite übertragen) Es gab bereits einen Antrag von dir, der abgelehnt wurde. Bitte beschäftigt euch mal als Antragsteller mit den Voraussetzungen. --Liesbeth 14:38, 20. Jan. 2012 (CET) P.s.: Wie oft willst du den Hinweis auf den abgelehnten Antrag denn noch entfernen?
- Ja und? Der Vorgängerantrag wurde längst erwähnt, dieser steht auf einer etwas anderen Basis. Wie oft willst Du denn noch Deinen redundanten Hinweis als Unbeteiligter hier hineinrevertieren? --Haselburg-müller 15:27, 20. Jan. 2012 (CET)
Zum Hintergrund ein Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#17._Januar, Nr. 6. Man vergleiche, wie Elop und H-m versuchen, den URV-Verdachtshinweis im Artikel und die genannten Passagen auf der Diskussionsseite verschwinden zu lassen, während der Punkt auf der Meldeseite noch diskutiert wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 07:07, 20. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe diesen Beitrag von Simplicius wieder eingefügt, da er sehr wohl etwas mit dem CU zu tun hat ([1]). Der CU-Antrag wird genau und einzig damit begründet, dass es sich bei Ionenschauers Bearbeitungen eindeutig um das Austragen eines persönlichen Konflikts bzw um ein sog. „Hounding“ handeln soll. Dieses Beispiel zeigt sehr gut, dass es
- eben nichts Persönliches sein kann (der kopierte, unrefernzierte Abschnitt wurde unter IP und nicht von H-m oder Elop eingestellt)
- auch nicht um einen alten Konflikt geht, sondern um das Projektziel (Beachtung der Lizenzen des Projektes war seit Anfang an das erste Gebot - wir alle wissen, welche Verwicklungen und Schäden aus Lizenzverstößen resultieren können. Ein solcher Hinweis sollte immer wichtiger sein als die temporären Befindlichkeiten eines einzelnen. Er taugt überhaupt nicht dazu, zu beweisen, dass es sich um ein Stalking handeln würde; jedenfalls müsste das erst noch erläutert werden. Tsor hat die von der URV betroffenen Versionen versteckt.
- Weder H-m noch Elop als Hauptautoren haben sich dazu herabgelassen, den kopierten Abschnitt schlicht umzuformulieren und ordentlich zu referenzieren, so wie von Ionenschauer sehr sachlich und freundlich vorgeschlagen wurde. Im Gegenteil war ihre Antwort auf diesen letzten Edit von Ionenschauer dieses CU, was man auch als massiven Angriff verstehen kann, denn es wird hier eine Benutzersperre angestrebt. Sie scheinen mir diejenigen zu sein scheinen, denen es nicht um die Sache (Artikel!), sondern um einen persönlichen Konflikt suchen - und zwar leider sehr massiv.
- Es wäre außerdem sinnvoller, wenn H-m (und AC) die Diskussionsbeiträge wenigstens hier nicht dauernd löschen würde. Danke --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:46, 20. Jan. 2012 (CET)
- Die URV durch die IP hat so gut wie gar nichts mit dem CU-Antrag zu tun, außer, dass sie von Brummfussens vermeintlicher Socke moniert wurde, wobei B. zuvor im gleichen Artikel revertiert wurde und sich jetzt mit seinen Freunden auf das vermeintliche Fehlverhalten meinerseits einschießt (ein weiteres Indiz, dass Brummfuss und Ionenschauer identisch sind). Ich habe nur diesen IP-Beitrag gesichtet, der ansonsten mit mehreren KB vandalismusfrei schien. --Haselburg-müller 15:27, 20. Jan. 2012 (CET)
Mein Hinweis zu Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#17._Januar, Nr. 6.: Sollte die CU-Anfrage durchgeführt werden und sollte diese dann zu einem positiven Ergebnis führen, dann wäre das gemeinsame Editieren von Brummfuss und Ionenschauer in diesem Fall schon ein Missbrauch von Sockenpuppen. --tsor 15:13, 20. Jan. 2012 (CET)
- <quetsch, BK> Auch von mir ein Hinweis:
- Die URV-Meldung von Ionenschauer bezog sich auf BfN und war gegenstandslos. Die Versionslöschung durch Tsor bezog sich dem gegenüber auf den Umweltatlas Hessen, von dem zu dem Zeitpunkt nicht die Rede gewesen war.
- Woher welcher Abschnitt war, darüber hatte Ionenschauer eh nicht recherchiert.
- Auch lege ich Wert auf die Feststellung, daß niemand je behauptet hatte, jemand würde Hamü und mir hinterhersteigen. Es ist klar ersichtlich, daß ausschließlich Hamü Zielobjekt war.
- Ionenschauer hatte ja auch nicht arglistig versucht, sich in mein Vertrauen einzuschmeicheln, sondern ausschließlich in Hamüs. --Elop 15:51, 20. Jan. 2012 (CET)
Dass einer der Antragsteller sich hier eine Moderatorenrolle anmaßt und gar noch eine Stellungnahme eines der Beschuldigten – also wohl kaum eines "Unbeteiligten" – von der Antragseite entfernt (siehe hier), halte ich für absolut indiskutabel. --Amberg 15:24, 20. Jan. 2012 (CET)
- @elop: Falsch: Es wurde aus beiden Quellen abgeschrieben: [2] + [3] --tsor 15:57, 20. Jan. 2012 (CET)
- Was soll daran falsch sein, Tsor:
- Es ist auf der URV-Seite klar dargestellt worden, daß die von BfN übernommenen Passagen keine Schöpfungshöhe besessen hatten - auch von Dir unwidersprochen.
- Umweltatlas Hessen hatte ich nicht überprüfen können, aber Du warst offenbar (laut Versionsgeschichte Büdinger Wald) zu dem Schluß gekommen, daß dort eine Versionslöschung angebracht gewesen sei.
- Dir dürfte klar sein, daß ich Deine hier angebrachten Difflinks nicht lesen kann. Jedoch erklärst Du, daß aus dem Umweltatlas längere Passagen abgeschrieben worden seien, was ich erstmal so hinnehme.
- Behauptest Du, auf BfN bezogen, inzwischen von nachlesbaren Statements diverser überprüft habenden Usern Abweichendes?
- Falls ja:
- Warum nicht schon auf der URV-Seite (oder wenigstens im Kommentar zur Versionslöschung)?
- Antwort, so sie Belege enthalten solle (die wir ja hier numa nicht posten können), gegebenenfalls u.U. auch per Mail.
- Ich habe mir da kein Bild machen können und insbesondere auf Aussagen anderer sich Äußernder (z.B. Ralf) vertraut. --Elop 01:09, 21. Jan. 2012 (CET)
- Selbst schuld, wenn der ganze Freundeskreis nicht zur Sache argumentieren kann oder will, siehe das Seitenintro. --Haselburg-müller 15:27, 20. Jan. 2012 (CET) PS: Du bist Admin, hast aber vorher nicht eingegriffen. Hinterher mit der Moralkeule zu kritisieren, hat für mich ein Geschmäckle. --Haselburg-müller 15:31, 20. Jan. 2012 (CET)
- (BK) Prinzipiell war das Entfernen schon richtig, weil diese Beiträge nur indirekt zum CUA gehören. Haselburg-müller hätte diese Beiträge jedoch besser auf diese Disk.seite übertragen - was ich ja nachgeholt habe. --tsor 15:29, 20. Jan. 2012 (CET)
Hier behauptet Haselburg-müller, dieser abgelehnte CU-Antrag, den er im September 2011 stellte, sei auf der Vorseite verlinkt. Wo? Ich habe nur gesehen, dass er den Link x-fach entfernte. --Liesbeth 15:34, 20. Jan. 2012 (CET)
- -> "missbräuchliches Verhalten", dritter Absatz. --79.231.127.245 15:40, 20. Jan. 2012 (CET)
- (mehrfach BK) @tsor: Nein, nein und nochmals nein! Prinzipiell ist es das Falscheste, was man sich überhaupt vorstellen kann, dass ein Antragsteller selbst in der Verhandlung seines Antrags rummoderiert und Stellungnahmen seines Antragsgegners – nix mit "Freundeskreis" – entfernt! Wo gibt es denn sowas??? Die Moderation und durchsetzung des Intros obliegt den CU-Berechtigten, in eindeutigen Fällen hilfsweise notfalls noch unbeteiligten Admins, aber doch nicht den Parteien selbst. Im Übrigen bezog sich Brummfuss' Stellungnahme m. E. sehr wohl auf den CUA (Bezweifelung eines vorliegenden schweren Missbrauchs als Voraussetzung einer Abfrage). --Amberg 15:42, 20. Jan. 2012 (CET)
- Ich empfehle allen Beteiligten, mal eine halbe Stunde Puse zu machen und danach sachlich zu bleiben. Nebenkriegsschauplätze dienen der Sache nicht. --tsor 15:45, 20. Jan. 2012 (CET)
- (bk)Danke,IP 79.231.127.245, hübsch. Im Übrigen heißt es
- Stellungnahmen der Benutzer, für die ein Checkuser beantragt wurde, in der sie sich zu den Vorwürfen äußern, sind hier selbstverständlich willkommen – ebenso sachlich begründete Hinweise, Einwände oder Ergänzungen anderer Benutzer, die für die CU-Entscheidung relevant sind. Für die CheckUser-Entscheidungsfindung unerhebliche Beiträge können entfernt oder auf die Diskussionsseite übertragen werden.
- Ich bin der Meinung, dass ein deutlicher Hinweis, dass der Antrag abgelehnt wurde, von Haselburg-müller in der Diskussion nicht zu entfernen war, schon gar nicht auf dem Wege des Editwars. Und mich dann auch noch wegen Editwars auf die VM zu zerren, netter Mann. --Liesbeth 15:49, 20. Jan. 2012 (CET)
- Pluster' Dich nicht so auf. Du liegst mehrfach falsch, der Antrag ist erwähnt, auch, dass er erfolglos war. Dieser hier ist besser begründet und wesentlich fundierter, Dank der Aktivitäten von "Ionenschauer". --Haselburg-müller 16:04, 20. Jan. 2012 (CET)
- (bk)Danke,IP 79.231.127.245, hübsch. Im Übrigen heißt es
So, die halbe Stunde ist nun deutlich vorbei. Also nochmal in Ruhe, worum es mir geht, ist folgendes:
- Ein Antragsteller darf als Partei im Verfahren nicht zugleich die Verhandlung über seinen Antrag moderieren und darüber entscheiden, was dort stehenbleiben darf und was nicht. Der Ankläger kann nicht zugleich den Vorsitz in der Verhandlung führen und das Wort erteilen und entziehen. Das ist ein elementarer rechtsstaatlicher Grundsatz, und auch wenn die Wikipedia kein Staat ist, sollte sie sich im Rahmen solcher Grundsätze bewegen und nicht in denen, die vielleicht in der Praxis totalitärer Systeme gelten mögen.
- Ein Beschuldigter und von der Ausführung des Antrags und den möglichen Folgen potenziell Betroffener sollte die Möglichkeit haben, auf den Antrag nach seiner Wahl zu antworten und sich zu verteidigen. Er ist per definitionem kein "Unbeteiligter". Wenn seine Einlassungen tatsächlich überhaupt keinen Bezug zum CUA haben, können die CU-Beauftragten oder meinethalben andere unbeteiligte Benutzer, bevorzugt Admins, sie auf die Diskussionsseite verlagern, aber, da es sich um die Stellungnahmen eines Betroffenen handelt, sollte dabei sehr vorsichtig und wirklich nur in ganz eindeutigen Fällen agiert werden. Das Bestreiten eines für eine Abfrage genügend schweren Missbrauchs ist hingegen eine mögliche Strategie der Reaktion bzw. Verteidigung. Ob sie Erfolg hat, entscheiden die CU-Beauftragten.
- Ganz und gar ausgeschlossen sollte die Kombination aus dem Verstoß gegen die beiden zuvor genannten Prinzipien sein, nämlich dass der Antragsteller selbst moderiert und dabei ausgerechnet Stellungnahmen des Beschuldigten entfernt oder verschiebt. Dass man darüber anscheinend noch diskutieren muss, verwundert mich auch nach Beruhigungspause doch sehr.
--Amberg 16:43, 20. Jan. 2012 (CET)
- Ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Ich habe mich nicht darum gerissen selbst Herumzumoderieren. Dein Moralvortrag greift somit ins Leere. Vielmehr geht das Gesenfe Unbeteiligter jetzt schon seit zwei Tagen, zweimal auf VM. Außer tsor hat kein Admin eingegriffen. Das Intro sagt auch nicht "darf nur von CU-Beauftragten moderiert werden" (sonst wäre es entsprechend zu ändern). Hinterher motzen, naja, da bin ich von Dir Substantielleres gewohnt. --Haselburg-müller 16:51, 20. Jan. 2012 (CET) PS: Zu 2&3: Auch der Beitrag von Brummfuss ging nicht wirklich zur Sache, sondern versucht mir nebulös die Unterstützung einer URV anzudichten. Angesichts der Tatsache, dass sein Fanclub bei nüchterner Betrachtung eigentlich nur versucht, das Verfahren mit solchen Mitteln zu torpedieren, braucht er sich imho nicht wundern, wenn sein Beitrag im allgemeinen Gekläffe mit untergeht. Vielleicht nicht schön, dass ich ihn entfernt habe, aber was ist schon schön an der hiesigen Vorstellung? --Haselburg-müller 16:57, 20. Jan. 2012 (CET)
- Was würdest Du denn umgekehrt sagen, wenn Brummfuss Deine umseitigen Beiträge entfernen oder verschieben würde, weil er sie als "nicht wirklich zur Sache" gehend einschätzt? Du bist Partei in dem Verfahren, er ist Gegenpartei; da ist es doch wohl selbstverständlich, dass Ihr gegenseitig Eure Beiträge in Ruhe lasst. (Ebenso die Beiträge Dritter, aber ich bezog mich ja speziell auf Brummfuss' Beitrag.) Im Übrigen enthält sein Beitrag ganz klar die Argumentation, dass eine Abfrage nicht angemessen sei, da kein "Stalking", "Hounding" oder Austragen eines persönlichen Konflikts durch seine vermeintliche Socke vorgelegen habe. Ob das plausibel ist, obliegt nicht mir zu beurteilen – aber noch weniger Dir als einem der Antragsteller –, sondern denen, die über den Antrag zu entscheiden haben. Dafür muss es aber da stehen, wo es hingehört, und nicht "untergehen". --Amberg 17:27, 20. Jan. 2012 (CET)
- Das ist die Theorie und ich bezweifle sie gar nicht. Hier ist die Praxis. Ich zähle da vier sachfremde Beiträge. Hätte ich nicht durch Entfernung meinen Unmut über die Zerlaberung kundgetan, wäre es entfernt worden oder hätte man den Vorgang weiter mit absoluten Nebensächlichkeiten zerlabert? Und wer hätte es entfernt, Du etwa? --Haselburg-müller 17:44, 20. Jan. 2012 (CET)
- Es stehen dank Ambergs Einsatz nun wieder zahlreiche sachfremde Beiträge auf der Vorderseite, inklusive solcher, die hier bereits beantwortet sind. Wenn ich die entferne, ist hier wieder doppelmoralisch was los. Schade, dass man hier keinen Antrag ohne solche bewussten Störungen stellen kann, die von Admins wie Amberg noch unterstützt werden. --Haselburg-müller 19:44, 20. Jan. 2012 (CET)
- Das ist die Theorie und ich bezweifle sie gar nicht. Hier ist die Praxis. Ich zähle da vier sachfremde Beiträge. Hätte ich nicht durch Entfernung meinen Unmut über die Zerlaberung kundgetan, wäre es entfernt worden oder hätte man den Vorgang weiter mit absoluten Nebensächlichkeiten zerlabert? Und wer hätte es entfernt, Du etwa? --Haselburg-müller 17:44, 20. Jan. 2012 (CET)
- Gelinde gesagt habe ich schon auch ein Problem mit deinem Verhalten hier, Haselburg. Du wirfst mir Stalking vor und entfernst meine Erwiderungen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:37, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich stimme hier übrinx Amberg vollumfänglich zu! Antragsteller (hier also auch ich) haben in der Moderation vollumfänglich die Füße still zu halten. Sollte fachfremder und wirklich grenzwertig mißbräuchlicher Senf durch Dritte kommen (und solcher war hier durchaus u.U. dabei - nur bin halt nicht ich derjenige, der das einzustufen hätte), obliegt es höchstens Unbeteiligten Neutralos, diesen zeitnah zu entsorgen. --Elop 02:07, 21. Jan. 2012 (CET)
- Wie gesagt: Theoretisch ja, praktisch funktioniert das nicht mal mäßig (nur Tsor hat heute zweimal). Dadurch entsteht eine Schieflage, denn eine "Partei" hat ganz offensichtlich ein Interesse daran, den Antrag mit sachfremden Beiträgen und persönlichen Anmachen kaputtzureden. --Haselburg-müller 02:56, 21. Jan. 2012 (CET)
@ Amberg: Das Gejammer mit Bezug auf „rechtstaatliche Grundsätze“ kann ich nicht mehr hören. Es soll der eigenen Zögerlichkeit im Moralmäntelchen der Gerechtigkeit verstecken. Wenn das nicht reicht, weil der Mantel vorn und hinten zu kurz ist, dann wird jetzt mit der Vokabel „totalitär“ hantiert? Schwach.
Wenn die CUA-Beauftragten hier nicht moderieren – bekanntermaßen tun sie das nicht, warum auch immer – hat die Administration hier zu moderieren. Also: den Job machen und sich nicht über die erheben wollen, die sich in Anbetracht des fahrlässigen Laufenlassens von Konflikten selbst zu helfen versuchen. --Atomiccocktail 10:06, 21. Jan. 2012 (CET)
- Ja, am besten geben wir demnächst jedem Antragsteller die CU-Rechte, um die Abfrage selbst durchführen zu können, und dann die Adminrechte, um anschließend die Sperre seiner Wahl gegen den Antragsgegner zu verhängen. Dann wäre das System der Selbsthilfe vollkommen. --Amberg 18:18, 21. Jan. 2012 (CET)
- Nein, solche Polemik hilft uns hier nicht weiter. Nochmal: Ich lege keinen Wert auf die Selbsthilfe, bin auch nicht stolz darauf oder freue mich, Brummfuss evtl. damit untergebuttert zu haben. Nur räumt umseitig halt keiner den Müll weg, scheint eine Studenten-Männer-WG zu sein. --Haselburg-müller 00:34, 22. Jan. 2012 (CET)
- Es scheint wirklich sinnlos zu sein, weil Du so tust, als ob Du elementarste Grundsätze unseres Rechts- und Gesellschaftssystems (und auch des Systems Wikipedia) nicht verstehen würdest, die jeder Viertklässler im Sachkundeunterricht gelernt haben müsste: Wer Partei in einem Verfahren ist, kann nicht gleichzeitig in diesem Verfahren urteilen, auch nicht über Formalia und Verfahrensabläufe, auch nicht was "Müll" ist. Die Verfahrenspartei sieht per definitionem das Verfahren durch die Parteienbrille, und dieser Blick ist per definitionem nicht objektiv oder neutral. Sie kann Anträge stellen, auch zu Formalfragen, aber nicht darüber entscheiden, auch nicht in Formalfragen. Wer in der Wikipedia als Admin die Knöpfe in eigener Sache einsetzt, hat ein Adminproblem am Hals; Schiedsrichter, die in einen Fall irgendwie involviert sind, haben sich für befangen zu erklären und sich aus den Entscheidungen über den Fall vollständig herauszuhalten, und zwar sowohl auf der inhaltlichen als auch auf der formalen Verfahrensebene. Und genauso darf selbstverständlich ein CU-Antragsteller nicht anders als mit Anträgen, Argumentationen und Plädoyers in das CU-Antragsverfahren eingreifen, schon gar nicht bzgl. Beiträgen seines Antragsgegners, völlig egal ob er das mit oder ohne Freude oder Stolz tut. Es ist einfach absolut inakzeptabel. Das ist doch nun wirklich die barste Selbstverständlichkeit, die man sich überhaupt vorstellen kann, und in jeder Real-Life-Situation – und auch in jeder Wikipedia-Situation, wo derlei zu Deinem Nachteil geschähe – würdest Du mit voller Berechtigung auf Einhaltung dieser Grundsätze pochen. --Amberg 05:15, 22. Jan. 2012 (CET)
- Ich dachte, ich hätte Dir klargemacht, dass ich es so auch verstanden hätte. Anscheinend ist es aber nicht angekommen, denn Du erklärst es mir nochmal ganz ausführlich mit besonderer Berücksichtigung aller eventuellen Grundsätzlichkeiten. Ich verzichte aber lieber, Dir nochmal ganz ausführlich zu erklären, dass das Verfahren wegen solchen theoretischen Grundsatzfragen ohne gleichzeitiges Handeln auf der Vorderseite in Schieflage gerät. Wir drehen uns sonst im Kreis. Wenn sachfremde Diskussionsbeiträge (etwa sowas, erkennbar nicht zur Sache sondern auf Vermüllung des Antrags abzielend) auf der Vorderseite von bestimmten Leuten generell niemals nicht angefasst werden sollten, müsste das auch so im Intro stehen. Dafür gibt es andere Orte, wo Du das diskutieren kannst. --Haselburg-müller 05:28, 22. Jan. 2012 (CET)
- Es scheint wirklich sinnlos zu sein, weil Du so tust, als ob Du elementarste Grundsätze unseres Rechts- und Gesellschaftssystems (und auch des Systems Wikipedia) nicht verstehen würdest, die jeder Viertklässler im Sachkundeunterricht gelernt haben müsste: Wer Partei in einem Verfahren ist, kann nicht gleichzeitig in diesem Verfahren urteilen, auch nicht über Formalia und Verfahrensabläufe, auch nicht was "Müll" ist. Die Verfahrenspartei sieht per definitionem das Verfahren durch die Parteienbrille, und dieser Blick ist per definitionem nicht objektiv oder neutral. Sie kann Anträge stellen, auch zu Formalfragen, aber nicht darüber entscheiden, auch nicht in Formalfragen. Wer in der Wikipedia als Admin die Knöpfe in eigener Sache einsetzt, hat ein Adminproblem am Hals; Schiedsrichter, die in einen Fall irgendwie involviert sind, haben sich für befangen zu erklären und sich aus den Entscheidungen über den Fall vollständig herauszuhalten, und zwar sowohl auf der inhaltlichen als auch auf der formalen Verfahrensebene. Und genauso darf selbstverständlich ein CU-Antragsteller nicht anders als mit Anträgen, Argumentationen und Plädoyers in das CU-Antragsverfahren eingreifen, schon gar nicht bzgl. Beiträgen seines Antragsgegners, völlig egal ob er das mit oder ohne Freude oder Stolz tut. Es ist einfach absolut inakzeptabel. Das ist doch nun wirklich die barste Selbstverständlichkeit, die man sich überhaupt vorstellen kann, und in jeder Real-Life-Situation – und auch in jeder Wikipedia-Situation, wo derlei zu Deinem Nachteil geschähe – würdest Du mit voller Berechtigung auf Einhaltung dieser Grundsätze pochen. --Amberg 05:15, 22. Jan. 2012 (CET)
- Nein, das sind eben keine Eventualitäten und nichts Theoretisches, das sind für mich, ich sage es nochmal, elementarste Grundsätze für die Praxis jedes zivilisierten Verfahrens. In einem System, in dem selbst sie nicht mehr gewährleistet und allgemein anerkannt sind, kann und will ich nicht mitmachen. Im Übrigen stammt der von Dir verlinkte Beitrag nicht von einem der Accounts, gegen die Elop und Du CU beantragt haben. Ich halte es zwar auch für absolut unpassend, dass Du überhaupt irgendwelche fremden Beiträge in dem Verfahren entfernt hast, aber der Grund dafür, dass ich mich hier zu Wort gemeldet habe, war, dass Du einen Beitrag Deines Verfahrensgegners entfernt hast. Ich verstehe nicht, wie Du derlei auch nur irgendwie, unter irgendwelchen Umständen für akzeptabel halten kannst, selbst wenn Du nicht froh darüber oder stolz darauf bist. Wir scheinen da wirklich auf verschiedenen Planeten zu leben, oder zumindest in unterschiedlichen Gesellschaftssystemen. Nur in dem System Wikipedia, da halten wir uns eben derzeit beide auf, und wenn dieses System nach den von Dir hier für mich unbegreiflicherweise vertretenen Prinzipien funktioniert, dann ist für mich darin kein Platz. --Amberg 06:03, 22. Jan. 2012 (CET)
- Kann es sein, dass ihr seit ein paar Beiträgen aneinander vorbeiredet und Euch eigentlich gegenseitig auf die Schulter klopfen müsstet, weil ihr Euch jeweils vom gerechtfertigten Kern Eurer Anliegen gegenseitig überzeugt habt? Anyway, ich würde Euch empfehlen, diese Nebendiskussion auf eine geeignete Benutzerdisk zu verschieben und dann evtl mit dem Ergebnis wieder hierherzukommen. Ich gehe davon aus, dass die CU ohnehin alle Beiträge auf der Antragsseite zur Kenntnis nehmen, also auch entfernte und sogar versteckte. Insofern halte ich das gegenseitige Revertieren auf der Vorderseite für eher lästiges, aber nicht unbedingt sachlich einschränkendes Geflitter, zumal ich annehme, dass bei im Kern berechtigten Einwürfen dann ohnehin auch Nachfragen der CU kommen (oder zumindest deren ernsthafte und sorgfältie Prüfung). Insgesamt finde ich selbstverständlich, dass Amberg damit recht hat, dass Antragsteller bzw. dass Verfahrensbeteiligte bei der Moderation (und sogar Entfernung) von Beiträgen sehr vorsichtig sein sollten, aber das wird ja von Haselburg-Müller im Grundsatz auch nicht mehr bestritten. Jetzt vielleicht doch noch was, was leicht Offtopic wird: Meinen wiederholten Vorschlägen, so etwas wie CU-Clerks einzurichten, gar nicht unbedingt als gewähltes Amt, aber doch von Freiwilligen, die sich dieser Aufgabe widmen (mit Billigung der CU), wurde ja leider bisher vonseiten der CU keine Aufmerksamkeit zuteil. Das wäre aber meines Erachtens nach ein möglicher Ausweg aus dem Dilemma. --Port(u*o)s 06:50, 22. Jan. 2012 (CET)
- @Port:
- CU-Clerks halte ich für eine sehr sinnvolle Sache. Und prinzipiell könnten die einfach nach Vorschlag von den CU ernannt werden.
- Es ist ja auch nicht so, daß gar nicht moderiert würde. Normal kommt bdk etwa einmal pro Woche und verschiebt Sachfremdes.
- Kann es sein, dass ihr seit ein paar Beiträgen aneinander vorbeiredet und Euch eigentlich gegenseitig auf die Schulter klopfen müsstet, weil ihr Euch jeweils vom gerechtfertigten Kern Eurer Anliegen gegenseitig überzeugt habt? Anyway, ich würde Euch empfehlen, diese Nebendiskussion auf eine geeignete Benutzerdisk zu verschieben und dann evtl mit dem Ergebnis wieder hierherzukommen. Ich gehe davon aus, dass die CU ohnehin alle Beiträge auf der Antragsseite zur Kenntnis nehmen, also auch entfernte und sogar versteckte. Insofern halte ich das gegenseitige Revertieren auf der Vorderseite für eher lästiges, aber nicht unbedingt sachlich einschränkendes Geflitter, zumal ich annehme, dass bei im Kern berechtigten Einwürfen dann ohnehin auch Nachfragen der CU kommen (oder zumindest deren ernsthafte und sorgfältie Prüfung). Insgesamt finde ich selbstverständlich, dass Amberg damit recht hat, dass Antragsteller bzw. dass Verfahrensbeteiligte bei der Moderation (und sogar Entfernung) von Beiträgen sehr vorsichtig sein sollten, aber das wird ja von Haselburg-Müller im Grundsatz auch nicht mehr bestritten. Jetzt vielleicht doch noch was, was leicht Offtopic wird: Meinen wiederholten Vorschlägen, so etwas wie CU-Clerks einzurichten, gar nicht unbedingt als gewähltes Amt, aber doch von Freiwilligen, die sich dieser Aufgabe widmen (mit Billigung der CU), wurde ja leider bisher vonseiten der CU keine Aufmerksamkeit zuteil. Das wäre aber meines Erachtens nach ein möglicher Ausweg aus dem Dilemma. --Port(u*o)s 06:50, 22. Jan. 2012 (CET)
- Nein, das sind eben keine Eventualitäten und nichts Theoretisches, das sind für mich, ich sage es nochmal, elementarste Grundsätze für die Praxis jedes zivilisierten Verfahrens. In einem System, in dem selbst sie nicht mehr gewährleistet und allgemein anerkannt sind, kann und will ich nicht mitmachen. Im Übrigen stammt der von Dir verlinkte Beitrag nicht von einem der Accounts, gegen die Elop und Du CU beantragt haben. Ich halte es zwar auch für absolut unpassend, dass Du überhaupt irgendwelche fremden Beiträge in dem Verfahren entfernt hast, aber der Grund dafür, dass ich mich hier zu Wort gemeldet habe, war, dass Du einen Beitrag Deines Verfahrensgegners entfernt hast. Ich verstehe nicht, wie Du derlei auch nur irgendwie, unter irgendwelchen Umständen für akzeptabel halten kannst, selbst wenn Du nicht froh darüber oder stolz darauf bist. Wir scheinen da wirklich auf verschiedenen Planeten zu leben, oder zumindest in unterschiedlichen Gesellschaftssystemen. Nur in dem System Wikipedia, da halten wir uns eben derzeit beide auf, und wenn dieses System nach den von Dir hier für mich unbegreiflicherweise vertretenen Prinzipien funktioniert, dann ist für mich darin kein Platz. --Amberg 06:03, 22. Jan. 2012 (CET)
- Daß die CU sich von Sachfremden einlullen ließen, glaube ich ebenfalls weniger. Nur eben Zaungäste.
- Im Extremfalle etwa stellte A einen CU gegen B und Bs Fanclub C-F käme nacheinander vorbei mit Andeutungen, A habe den Antrag ja nur gestellt, weil der Nazi sei und B Antifa. Irgendwas wird schon hängenbleiben ... --Elop 12:52, 22. Jan. 2012 (CET)
- @Atomiccocktail: Haselburg-müller gehört aber bekanntermaßen nicht "der Administration" an und ist zudem in dieser Hinsicht als Antragsteller hochgradig befangen. Ansprechstelle für die Administration wäre WP:AAF.
- Die Checkuser werden für sich selbst sprechen können, d.h. sie werden a) meine Auslegung hier nicht brauchen, aber b) auch bestimmt in der Lage sein, erforderlichenfalls auf WP:AAF Unterstützung zu erbitten, wenn sie dies denn für notwendig hielten. Aber ich denke, dass es einfacher ist, alle Beiträge (auch die sachfremden) ungelöscht auf einer einzigen Seite zu haben und dann gegebenenfalls nur überfliegen zu müssen, als sich durch die Versionshistorie quälen zu müssen, um zu kontrollieren, dass auch wirklich keine wichtige Äußerung unter den Tisch gefallen ist.
- Nach dem, was die Checkuser in der Vergangenheit verlautbart haben, sind sie sowieso oft einer mehr oder weniger sinnvollen Hintergrunddauerberieselung aus Tips und Denunziationen (z.B. per Email) ausgesetzt und durchaus gewohnt und in der Lage, die Spreu von Weizen zu trennen. Wenn man davon ausgeht, dass die Neugewählten das genausogut hinbekommen (und ich gehe davon aus), dann ist es nicht nötig, hier eine Vorauswahl zu treffen, schon gar nicht als Antragsteller (was Hm ja selber einräumt). --Grip99 01:39, 23. Jan. 2012 (CET)
Das ganze CU-System ist nach wie vor hoffnungslos verkrustet und behäbig. Es hat sich mit den Jahren so festgetreten, dass sich die CU-Beauftragten auf ihrer eigenen Projektseite rar machen und sich ewig Zeit lassen. Völlig unverständlich ist das. Wer dieses wichtige Amt übernimmt, sollte sich hier auch zeigen und für Moderation und schnelle Abarbeitung sorgen - damit will ich auch Argumentationen wie "das ist immernoch ein Freiwilligenprojekt, RL geht vor" o.ä. vorgreifen, die diesbezüglich dann gerne aufgesagt werden. Drei Anfragen in diesem zuende gehenden Monat, und von den fünf (!) Beauftragen ist weit und breit nichts zu sehen. Nicht einmal irgendwelche Bearbeitungsvermerke, dass dieser oder jener Fall X und Y übernimmt. Das kann man einfach nicht fassen.--bennsenson - reloaded 11:48, 22. Jan. 2012 (CET)
- Grundsätzlich ist das ja nicht falsch, auch wenn es die Zahl von fünf Beauftragten erst seit kurzem gibt, und man den drei Neulingen auch die Zeit geben sollte, sich erstmal einzuarbeiten; das soll ja sehr kompliziert sein. Aber grad dieser Fall lief nun erst seit dem 18. Januar, da hätte man sich mit der Ungeduld bzgl. der Bearbeitung schon noch etwas Zeit lassen können. Die Clerk-Rolle könnte allerdings m. E. durchaus jeweils einer von den fünfen übernehmen, der sich gerade nicht um die inhaltliche Bearbeitung kümmert. Eigentlich wäre von Rax etwas in der Richtung zu erwarten gewesen. Und wenn das nicht geht, dann wäre in der Tat an die Einrichtung einer speziellen Clerk-Funktion zu denken, die in Absprache mit den CU-Berechtigten wahrgenommen wird. Denn denen obliegt ja auch die Archivierung, und was entfernt wird, wird auch nicht archiviert – ein weiterer Grund, warum man mit der Entfernung von Beiträgen Verfahrensbeteiligter grundsätzlich vorsichtig sein sollte. --Amberg 20:37, 22. Jan. 2012 (CET)
- Wie ich schon schrieb, die gesamten Januarfälle, auch der Honigtopfqualitäten besitzende Antrag gegen Sambalolec, wurden noch in keiner Weise kommentiert.--bennsenson - reloaded 20:58, 22. Jan. 2012 (CET)
Von der Vorderseite übertragen:
Mir ist völlig unerfindlich, wie Benutzer:Ionenschauer von Benutzer/Administator:MBq als „stalkingsocke von Benutzer:Brummfuss“ gesperrt werden konnte. Nach Durchsicht der Beiträge war sein „Vergehen“, am 17. Januar 2012 um 21:06 Uhr auf der Diskussionsseite des Artikels Büdinger Wald auf vermutete Urheberechtsverletzung hinzuweisen, die inzwischen versionsgelöscht wurden, auch wenn Haselburg-müller das „etwas übertrieben“ fand, verbunden mit Haselburg-müllers Behauptungen von Brummfuss' angeblichen „Störversuchen“. Nach diesen Ausforschungsversuchen durch Haselburg-müller und dieser Ansprache durch Haselburg-müller wäre ich nicht mehr so sachlich (20:41) geblieben, nachdem Haselburg-müller den ersten Hinweis auf eine URV auf der Diskussionsseite zeitgleich (20:41) mit einer Pöbelei in der Zusammenfassungszeile entfernt hatte. Wer hat hier eigentlich wen gestalkt? --Liesbeth 13:05, 24. Jan. 2012 (CET)
- Ein Beitrag unsachlicher als der andere, Liesbeth eben. Jetzt wird schon das Opfer zum Täter. Verschwiegen wird großzügig, wie Ionenbrummfuss sich zuerst bei mir einschleimte, um mein Vertrauen zu gewinnen. Und selbst wenn Ionenschauer keine Socke ist: Warum stellt er eigentlich keinen Sperrprüfungsantrag? Wo ist die Empörung über diese, laut Liesbeth achsoungerechtfertigte Sperre? URV-Bausteine kennt er, da würde er doch im Zweifel auch den Weg zur Sperrprüfung finden, zumal wie Du sagst, an seinen Beiträgen ja nichts auszusetzen war. --Haselburg-müller 13:27, 24. Jan. 2012 (CET)
- Du bist mehrfach darauf hingewiesen worden, dass du keine Diskussionsbeiträge zu entfernen hast. --Liesbeth 13:36, 24. Jan. 2012 (CET)
- Wo habe ich einen Diskussionsbeitrag entfernt? Münchhausen? --Haselburg-müller 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)
- Hier --Liesbeth 13:41, 24. Jan. 2012 (CET)
- Nö, Dein sachfremder, unbeteiliger Beitrag steht ja hier oben drüber. Entfernt ist was anderes. Und jetzt geh' bitte woanders stören. --Haselburg-müller 13:44, 24. Jan. 2012 (CET)
- Merk's dir, Haselburg-mueller --Liesbeth 14:17, 24. Jan. 2012 (CET)
BF ist mehrfach in allerdeutlichsten Worten gefragt worden, ob der Account „Ionenschauer“ seine Socke ist oder nicht. Er hat darauf keine klare Antwort gegeben. Im Gegenteil: Er hat sich vor einer klaren Antwort gedrückt. Warum? Weil er diese Socke nicht betreibt, aber das Gezappel, das er an vielen Stellen veranstaltet, genießt und nach Beifall von anderen Projektstörern linst. Oder weil er nicht zugeben möchte, dass er der Betreiber ist. Mit dem Aufbau und der Verbesserung eine Enzyklopädie hat sein Auftritt so oder so nichts zu tun. --Atomiccocktail 13:33, 24. Jan. 2012 (CET)
- Dazu kommt dann noch dies (letzter Absatz): Ist das nicht verwunderlich, Simplicius erklärt: Das Konto Ionenschauer kann durchaus gesperrt werden - merkwürdig, nicht, wie Simplicius für andere Benutzer spricht und überhaupt, dass er sich mal für eine Benutzersperre ausspricht. Er weiß entweder mehr als wir oder hängt selbst mit drin. --Haselburg-müller 13:36, 24. Jan. 2012 (CET)
- Ja, auffällig das. Mit Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Enzyklopädie kann der auch nicht. --Atomiccocktail 14:17, 24. Jan. 2012 (CET)
Übertrag von Vorseite, gerichtet an Atomiccocktail:
- „lieber Liesbeth“: Der nächste Benutzer, der Haselburg-müllers Gepflogenheit übernimmt, mich als Mann anzusprechen, ist reif für die VM. Ich habe häufig genug darauf hingewiesen, dass ich mir das verbitte. Auch dir kann es nicht entgangen sein, Atomiccockail. --Liesbeth 10:15, 26. Jan. 2012 (CET)
- Gendergerechtigkeit bzw. Sprachpolizei hin oder her: Du agierst in Konflikten "wie ein Mann". Kein Wunder, dass man dich für einen zu halten hat. Ist es schlimm, für ein einen solchen gehalten zu werden? Sind Männer schlecht? * Kopfschüttel* --Atomiccocktail 12:06, 26. Jan. 2012 (CET)
- „lieber Liesbeth“: Der nächste Benutzer, der Haselburg-müllers Gepflogenheit übernimmt, mich als Mann anzusprechen, ist reif für die VM. Ich habe häufig genug darauf hingewiesen, dass ich mir das verbitte. Auch dir kann es nicht entgangen sein, Atomiccockail. --Liesbeth 10:15, 26. Jan. 2012 (CET)
Übertrag Ende
Befangenheitsdebatte
Erster Teil der Diskussion zur Verfahrensfrage (Übertrag von Funktionsseite auf Diskussionsseite)
Info: Zusammenführung der Diskussionen zur Verfahrensfrage --> Übertrag (copy'n paste) der nicht direkt zum CU-Antrag selbst gehörenden Diskussion zu Verfahrensfragen von der Funktionsseite.[4] Die Diskussion wird nach Bearbeitung des Antrags gleichzeitig mit diesem archiviert. --Rax post 21:28, 29. Jan. 2012 (CET)
- snip - Beginn Übertrag
- Ich halte kulac in der Sache für befangen [5][6] und bitte darum, dass ein anderer CU-Beauftragter sich kümmert. --Haselburg-müller 06:44, 26. Jan. 2012 (CET)
- Finde ich ausgesprochen unglücklich, kann das bitte ein anderer entscheiden. Gibt bei Adminaktionen schon häufig den Vorwurf der Voreingenommenheit, bei CU dürfte das ungleich schwerer ins Gewicht fallen. -Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 10:39, 26. Jan. 2012 (CET)
- Vor allem der zweite Link zeigt eine aktuelle Arbeitsbeziehung an (22./23. Jan.), einschließlich Dankbarkeit und LG seitens Kulac. Eine unbefangene Entscheidung ist da nicht zu erwarten, was für weiteren Unfrieden sorgen dürfte. --Anti
11:02, 26. Jan. 2012 (CET)
- +1 zu Capaci34. ca$e 11:12, 26. Jan. 2012 (CET)
- Wer so lange wie Brummfuss im Metabereich dabei ist, dürfte mit allen Checkusern schon in der einen oder anderen Form interagiert haben. Da erzeugt ein harmloses Gespräch über Fachliches meiner Meinung nach ungleich weniger Befangenheit als z.B. Sperren. Mit anderen CU-Beauftragten gab es in der Vergangenheit ebenfalls Konflikte oder auch Zusammenarbeit speziell im Metabereich. Davon abgesehen, wenn vergangene CU-Entscheidungen Befangenheit hervorrufen würden, wäre ein System mit 3 oder auch 5 CUs kaum durchführbar. --Tinz 11:27, 26. Jan. 2012 (CET)
- Der Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings erzeugen Sperren von (Admin-)Amts wegen m.E. weniger Befangenheit als zeitnahe Zusammenarbeit auf persönlicher Ebene. Sperren halten schließlich nicht von weiteren VM-Entscheidungen hinsichtlich derselben Person ab. Dass ein Admin aber eine VM gegen einen Benutzer entscheidet, mit dem er gerade in dieser Weise zusammenarbeitet, ist doch sehr unwahrscheinlich. --Anti 11:41, 26. Jan. 2012 (CET)
- Der Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings erzeugen Sperren von (Admin-)Amts wegen m.E. weniger Befangenheit als zeitnahe Zusammenarbeit auf persönlicher Ebene. Sperren halten schließlich nicht von weiteren VM-Entscheidungen hinsichtlich derselben Person ab. Dass ein Admin aber eine VM gegen einen Benutzer entscheidet, mit dem er gerade in dieser Weise zusammenarbeitet, ist doch sehr unwahrscheinlich. --Anti
- Hallo Tinz. Schön, dass du das Problem ebenfalls zu sehen scheinst. Mit gutem Grund lehnen viele Admins es ab, zweimal beim selben Benutzer in ganz ähnlichem Fall tätig zu werden - aus Gründen, die bei CU oftmals mindestens so einschlägig sind. "wenn vergangene CU-Entscheidungen Befangenheit hervorrufen würden, wäre ein System mit 3 oder auch 5 CUs kaum durchführbar" - Jein: Es geht nicht nur um vergangene CU-Entscheidungen. Hinzu kommt, dass die damalige Ablehnungsbegründung völlig ungenügend war. "es hilft nichts, den missbrauch bis hinunter zu jedem einzelnen edit zu dokumentieren, wenn er nur auf schwachen verdachtsmomenten hinsichtlich der sockenpuppenverwendung gegründet ist. aber genau das ist hier so geschehen." - im Gegenteil ging es überhaupt nicht primär um Sockenpuppenverwendung, sondern IP-Verwendung, und letzteres war bestens begründet. Wenn - wie dort aufgezeigt - vielfachst u.a. die Benutzerseite und Benutzerdiskussionsseite (hervorhebenswert hier z.B. auch der Ausdruck "Endsiegklopäderastie") und etliche Seiten im BNR eines Benutzers und eines anderen usw usf. offensichtlich im Sinne des fraglichen Benutzers aus identischer Range bearbeitet werden, ist der Schluss, dass es sich dabei um IPs desselben Benutzers handelt, eindeutig der beste.
- Es geht hier auch nicht nur um ein "harmloses Gespräch über Fachliches", sondern Brummfuss und Kulac arbeiten seit Jahren im Bereich Lebewesen zusammen, weshalb z.B. Brummfuss (berechtigterweise) auch 2007 Kulac als Admin haben wollte. Wenn sich niemand von euch anderen CUs als bezüglich etwaigem Befangsheitsbesorgnis unbedenklich einschätzt, könnt ihr einen solchen Fall auch zu mehreren entscheiden - das wurde schließlich schon öfters so gehandhabt bei nicht ganz trivialen Fällen (wobei ich diesen Fall nicht übermäßig komplex einschätze) und insb. wenn es sich nicht z.B. um einen eindeutigen Troll handelt (bei mehrfach infinit gesperrten Trollen wäre m.E. i.A. etwaige Befangenheitsbesorgnis gegenüber Projektschutz-Aspekten niedriger zu gewichten). (Diesen Edit bitte ggf. auf DS verschieben.) ca$e 11:55, 26. Jan. 2012 (CET)
- Naja, allerdings haben sich ja nun schon 3 CU gemeldet, die das Problem offenbar nicht sehen. Zumal Brummfuß ebenfalls Befangenheitsanträge stellen könnte, wenn jetzt der CU-Bearbeiter gewechselt wird. Daher halte ich diese Diskussion für leicht sinnlos. --engeltr 15:52, 26. Jan. 2012 (CET)
- Allmählich gleitet dieser Antrag in die Lächerlichkeit ab. H-M und Kompagnie haben keine Bedenken, wenn ihr Lieblingsadminstrator trotz Ermahnung in einem ähnlichen Fall 2 nicht berechtigte Benutzersperren vergibt. Diese Lamentation angesichts der Bearbeitung durch einen CU, der schon einmal mit Brummfuss kommunizierte deutet eher darauf hin, dass eine Fraktion die Institution des CU-Verfahrens zum Selbstbedienungsladen machen möchte. Inhaltlich ist dieser Antrag nach wie vor substanzlos. Weder wird gezeigt, worin der Missbrauch liegen soll, noch wird gezeigt, worin die Schwere dieses Missbrauchs liegen soll. Ein Account editiert einige Male und erstellt eine URV-Meldung für einen Artikel, auf den H-M Anspruch erhebt? H-M tendiert auch so dazu, neue Benutzer und vor allem IPs z.b. durch die Löschung von Beiträgen auf Diskussionsseiten aus seinen Artikeln zu vertreiben, das CU-Verfahren muss dazu nicht zusätzlich missbraucht werden. Im übrigen wurde erst gestern festgestellt, dass auf dieser Seite keine Beiträge entfernt zu werden haben, was auch für Tsor gilt. --Liberaler Humanist 16:33, 26. Jan. 2012 (CET)
- Tinz hat zwar vier Buchstaben, ist aber nur ein CU, der sich bislang zum Befangenheitsantrag geäußert hat. Ansonsten siehe auch Diskusabschnitt. --Elop 16:34, 26. Jan. 2012 (CET)
- Kulac, Rax + Tinz sehe ich? --engeltr 17:25, 26. Jan. 2012 (CET)
- Die sehe ich auch - allerdings alle außer Tinz vor dem Befangenheitsantrag. Ich schlösse auch nicht aus, daß alle 5 zunächst ohne Bedenken gesagt hätten, Kulac solle es machen (kann ja sein, daß die sich immer grundsätzlich alle absprechen). Trotzdem können sie sich aber nach dem Antrag nochmal kurzschließen, was sie sicher tun werden (aber nicht öffentlich). Und dann werden sie ihr Ergebnis mitteilen. Die Zeit sollten wir ihnen lassen.
- Im Übrigen hat auch Tinz nicht seine abschließenden Gedanken mitgeteilt, sondern spontane Einwände geäußert (und angedeutet, weshalb man ihn für befangen erklären könnte). --Elop 17:39, 26. Jan. 2012 (CET)
- Brummfuss und Kulac arbeiten häufig an denselben Artikeln. Sie arbeiten beide im Umfeld des Portales für Lebewesen. Befangenheit liegt hier wahrscheinlich vor. Es besteht die Gefahr, dass Kulac (ohne Missbrauch der CU-Rechte betreiben zu wollen) die Verdachtsmomente entweder stärker oder schwächer beurteilt als ein neutraler Checkuser-Berechtigter es tun würde. Da Tinz sich für befangen hält und Rax vermutlich auch, müssten Heiber oder bdk diese Abfrage übernehmen.--Müdigkeit 18:36, 26. Jan. 2012 (CET)
- For the record:
Tinz hat sich bislang nicht explizit für befangen erklärt, sondern nur erläutert, aus welchen Indizien heraus man ihm eine Befangenheit unterstellen könnte (was indes mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit getan würde, und zwar auch dann, wenn er sich - genau wie Kulac sich - nicht für befangen halten sollte). --Elop 19:47, 26. Jan. 2012 (CET)
- For the record:
- @Müdigkeit: Dieses Tool mag manchmal interessante Hinweise geben können, in diesem Fall (also beim Abgleich möglicher Zusammenarbeit langjähriger Benutzer, die alle im Artikelbereich wie im Metabereich tätig sind) sagt es einfach nur - gonnix aus. Siehe dazu genauer die Aufschlüsselung für den Vergleich aller CU mit Brummfuss. Gruß --Rax post 22:08, 26. Jan. 2012 (CET)
- Dass die Antragsteller Sachliches nicht von Emotionalem unterscheiden können, ist symptomatisch für diese Veranstaltung. Könnten sie dies, würden sie keinen CU-Antrag wegen regelkonformer Artikelbearbeitungen stellen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:56, 26. Jan. 2012 (CET)
- Wow, manche Diskussionen sind so absurd, da fühlt man sich echt im falschen Film. Brummfuss ist also jetzt der Buddy all jener, die sich mit Lebewesen befassen - weil er das auch gelegentlich macht? Kulac ist befangen, weil er auf Nachfrage nach einer Bequellung eines Bio-Artikels bei Brummfuss selbige bestätigt bekommen hat und sich daher dafür bedankt? Unbedenklich wäre wahrscheinlich nur ein echter "enemy" .... *kopfauftisch* -- Achim Raschka 20:57, 26. Jan. 2012 (CET)
- Sorry Leute - aber wer ernsthaft glaubt, Kulac würde hier befangen agieren, sollte mal in sich gehen. Ähnliche Interaktionen wird man auch zwischen Brummfuss und mir in unserer Wikipedia-Geschichte finden, ohne daß ernsthaft Jemand annehmen kann, wir wären dicke Kumpel. Marcus Cyron Reden 21:48, 26. Jan. 2012 (CET)
- abgesehen davon sind befangenheitsanträge gegenüber den von der community gewählten cu-beauftragten nicht vorgesehen. es gibt nur fünf cu-beauftragt. es wäre gut, wenn das ziemlich absurde kapsertheater um die korrekturen in den artikeln von haselburg durch eine durchgeführte abfrage bald beendet oder die abfrage abgelehnt würde. und im fall einer bestätigung ein admin entscheidet, ob die korrekturen von ionenschauer missbräuchlich und fehlerhaft waren und eine schreibsperre von brummfuss oder simplicius oder wem auch immer rechtfertigen. --Fröhlicher Türke 22:09, 26. Jan. 2012 (CET)
- Nochmal hervorgehoben:
- Achim und Marcus - beides nur sekundäre bis tertiäre BruFu-Spezis/-Fans - zweifeln jede Möglichkeit der Befangenheit seitens Kulacs an.
- Sollten nunmehr auch die restlichen 4 CUler kund tun, sie stießen insselbe Horn, würde ich mich von ganzem Herzen dafür einsetzen wollen, daß wir gefälligst auf unseren längst mit entsprechender Mehrheit gewählten CU Kulac vertrauten! Selbst wenn der vielleicht bei einem vorherigen CU mal falsch gelegen haben sollte (was dann eh obsolet wäre), gäbe es allen Grund für die Annahme, daß dies bei der hiesigen Anfrage nahezu ausgeschlossen erscheine, da ich nunmehr davon ausginge, daß er im Zweifel eine 2. bis 3. Meinung einholte!
- --Elop 00:45, 27. Jan. 2012 (CET)
- Unter diesen Umständen ziehe ich meine obigen Bedenken mal zurück. Möge die Sache einen baldigen Abschluss finden .. --Anti 00:48, 27. Jan. 2012 (CET)
- Unter diesen Umständen ziehe ich meine obigen Bedenken mal zurück. Möge die Sache einen baldigen Abschluss finden .. --Anti
Natürlich müssen wir immer überprüfen, ob jemand von uns bei bestimmten Anträgen befangen sein könnte; das haben wir auch in diesem Fall getan. (ganz unabhängig davon, ob mit solchen Vorwürfen in einem bestimmten Antrag zu rechnen ist - ich zumindest war hier überrascht davon.).
Dass hier Kulac (nach Absprache) als Bearbeiter der Anfrage vermerkt ist, hat einen einzigen, äußerst trivialen Grund: es gibt im Moment 5 offene Anträge auf dieser Seite, 4 davon waren bereits verteilt an 4 verschiedene CU - 1 war noch nicht verteilt und 1 CU noch mit freien Kapazitäten ...
Die Befürchtung von Haselburg-müller und ca$e (Elop als urspünglicher Antragsteller hat sich ja anders geäußert) und anderer User bzgl. möglicher Voreingenommenheit bei Kulac ist ja jetzt hier vermerkt; Kulac selbst wird diese Befürchtungen natürlich auch zur Kenntnis nehmen, für sich prüfen und sich entsprechend dazu verhalten.
Falls das jetzt noch nicht unmissverständlich genug gewesen sein sollte: Ich teile die Einschätzung von Tinz oben (und das waren keine "spontanen Einwände", Elop), dass weder eine (gelegentliche) Zusammenarbeit noch ein (gelegentlicher) Konflikt mit Brummfuss dazu disqualifiziert, diesen Antrag zu bearbeiten. (vgl. auch meine Antworten auf die Ideen von Benutzer:Müdigkeit zum Einsatz dieses Tools, mit dem sich für diesen Fall nichts zeigen lässt, außer dass Seiten in diversen Namensräumen sowohl von Brummfuss als auch von den Cu'lern bearbeitet wurden - was nicht verwunderlich ist.)
Gruß --Rax post 06:47, 27. Jan. 2012 (CET)
- Hallo Rax. Ja, das ist soweit nachvollziehbar. Verstehe ich dich aber richtig dahingehend, dass sich "das haben wir auch in diesem Fall getan" bezieht auf die Situation zeitlich vor der begründeten Darlegung der Befangeheitsbesorgnis? Falls ja, gibt es auf für die Situation zeitlich nach dieser begründeten Darlegung eine Einzel- oder Gesamteinschätzung aller 5 CU-Berechtigten zur Bearbeitbarkeit dieser Anfrage (allein) durch Kulac?
- Bezüglich "hat einen einzigen, äußerst trivialen Grund ..." möchte ich anmerken, dass gerade in dieser Situation, wo Kulac nicht nur bereits den vorangegangenen CU/A bearbeitete, sondern dies auch noch in - wie aufgezeigt - äußerst merkwürdiger Weise tat, auch andere als solche "trivialen" Kriterien für die Zuteilung eines Falles Berücksichtigung finden sollten. Es handelt sich hier - insb. falls die Hypothesen Haselburg-müllers zutreffen - um eine massive Projektstörung durch massives Wikihounding und damit einen krassen Verstoß gegen die wichtigsten Grundprinzipien des Projekts (zuvorderst WP:WQ), wobei erst ein CU eine definitive Beurteilung auch eben dieser Hypothesen ermöglicht und damit in jedem Fall resultierender Abfrageergebnisse entscheidend zu einem akzeptablen, richtlinienkonformen Arbeitsklima beitragen würde. In einer solchen Konfliktsituation, in der ein bestimmter CU-Berechtiger schon einmal eine äußerst merkwürdige Ablehnung formulierte, ist eine gut begründete Befangenheitsbesorgnis sehr viel ernster zu nehmen, als wenn z.B. x-mal infinit gesperrter 0815-Troll nicht will, dass Tinz sich kümmert, weil Tinz ihn auch schon x-mal gesperrt hat. Die Sensibilität für diese Situation, wo ein ausgewiesener Fachautor (Haselburg-müller) fortwährendem Hounding ausgesetzt ist, vermisse ich bislang.
- Das mindeste, was ich erwarten würde und worum ich bitte, ist, dass im Falle auch jetzt absurderweise z.B. nicht nachvollzogen werden können sollte, wieso a) angenommen werden kann, dass Brummfuss aus dieser Range editiert, wieso b) schwerwiegender Missbrauch durch die Edits aus dieser Range erfolgte (ebendies wurde durch Kulac bereits unmissverständlich als "bis hinunter zu jedem einzelnen edit [...] dokumentier[t]" beurteilt), wieso daher c) eine Adminsanktion bei Bestätigung der Zuordnung von IP- und potentiellen Socken-Edits zum Account Brummfuss (z.B. via Abfrage der Accountedits zeitlich nah um die fraglichen IP-Edits, z.B. der 92.196.118.162 mit ihrer versionsgelöschten Diffamierung herum) erfolgen würde (die Accountsperre wurde auf WP:SP extra wegen des CU/As nur temporär zurückgesetzt), dass in einem solchen Falle erneuter merkwürdiger Verständnisprobleme diese Verständnisprobleme durch den CU-Bearbeiter vor Erledigung der CU/A kommuniziert werden.
- Ebenfalls wäre angesichts der zugespitzten Konfliktsituation hilfreich, wenn nichtsachdienliche Trittbrettfahrer-Kommentare auf dieser Seite entfernt und die Betreffenden zur Unterlassung solcher Anheizungen ermahnt würden. Wenn CU-Berechtigte dazu keine Muße finden, können sie dazu ja z.B. auch auf WP:AAF um Mithilfe bitten. Falls der Zertrollung nicht auf diesem Wege Einhalt geboten wird, sehe ich nur noch die Möglichkeit, zu jedem eindeutigen Trolledit eine VM zu stellen. Eine zügige Bearbeitung des Falls wäre diesbezüglich natürlich ebenfalls hilfreich.
- Zu "... weder eine (gelegentliche) Zusammenarbeit ..." stelle ich fest, dass du bisher nur diesen untergeordneten Aspekt, nicht aber den u.a. von Haselburg-müller, Elop, Amberg und mir für viel schwerwieger gehaltenen Hauptpunkt bewertest - verstehe ich dich da richtig? Wenn ja, interessiert mich deine Bewertung - und die der übrigen 4 CU-Berechtigten - dieses Hauptpunkts im Kontext der Unteraspekte.
- Schließlich stelle ich fest, dass der u.a. von Henriette und mir vorgeschlagene Verfahrensmodus, mehrere CU-Berechtigte in die Bearbeitung dieser Anfrage zu involvieren, von dir oder den übrigen CU-Berechtigten noch nicht erwogen wurde - richtig? Wenn ja, spricht etwas dagegen?
- Danke vielmals, ca$e 11:20, 27. Jan. 2012 (CET)
- *reinquetsch für Antworten auf die direkt an mich gerichteten Fragen*:
- Hallo ca$e -
- klar, die Absprache, wer sich um welche Anfrage kümmern könnte (und eventuell befangen sein könnte), fand natürlich zeitlich vor dem Eintrag der Bearbeiter hier statt und damit natürlich auch zeitlich vor der geäußerten "Befangenheitsbesorgnis", für wie begründet oder unbegründet die auch immer gehalten wird. Unsere Einschätzungen zeitlich nach dieser Besorgnis (durch Tinz, mich und Kulac) sind die hier in dieser Disk geäußerten; nach unseren Äußerungen sollte deutlich geworden sein, dass sich aus unserer Sicht allgemein möglicherweise Befangenheitsvorwürfe aus früheren Kontakten oder Konflikten zwischen einzelnen CU-Beauftragten und Betroffenen ergeben könnten, die wir ggf. zu berücksichtigen hätten (in diesem Fall, wie gezeigt, nicht), nicht aber aus früheren Entscheidungen bei ähnlich gelagerten Anfragen. Ohne jetzt die Argumente im Einzelnen zu bewerten: Die Entscheidungen auf dieser Seite werden immer den einen gefallen, den anderen nicht, das liegt in der Natur der Sache. (Wenn dagegen eine frühere Entscheidung für oder gegen eine CU-Abfrage eine Befangenheit eines CU-Beauftragten begründen könnte, dann müsste man eine Anfrage auf dieser Seite ja nur so lange variieren, bis man den "richtigen" CU-Beauftragten erwischt.)
Zu "trivialer Grund" und "Hauptpunkt": Dass die von dir geforderte "Sensibilität" gegenüber dem aufgeworfenen Problem für Fachautoren bei uns allen vorhanden ist, davon gehe bitte unbedingt aus. Dies entbindet uns aber nicht von der Maßgabe, mindestens eben solche Sensibilität gegenüber gewünschten Zugriffen auf geschützte Daten zu zeigen und die grundlegenden Richtlinien zu dieser Seite im Zweifel eng auszulegen (intro: "CheckUser ist mit nicht unerheblichen Datenschutzeingriffen verbunden und daher ein extremes Mittel, das erst zum Einsatz kommen sollte, wenn andere Möglichkeiten ausgeschöpft sind."). Weil uns das zugetraut wird, sind wir gewählt worden (dabei wurde uns auch zugetraut, dass wir uns möglicher Befangenheit bewusst sind).
Was den vorgeschlagenen "Verfahrensmodus" angeht: Usus ist, dass wir uns sowohl bei der Verteilung komplizierterer Anfragen als auch bei deren Beurteilung idR untereinander absprechen, auf jeden Fall, sobald es Schwierigkeiten bei der Einschätzung einer Sachlage gibt. (Zumindest ist das so, so weit ich es bisher beurteilen kann. Den weiter gehenden Vorschlag, Fälle tatsächlich komplett in Mehrfachbesetzung durchzuarbeiten und dann auch gemeinsam zu signieren und zu vertreten, sollten wir mal durchdenken, aber mir kommt es auf den ersten Blick so vor, als ob damit der Vorteil, den sich alle durch die Erhöhung der Zahl der CU versprochen hatten, schnell wieder flöten geht ...) - Gruß --Rax post 08:21, 28. Jan. 2012 (CET)
- >>nicht aber aus früheren Entscheidungen bei ähnlich gelagerten Anfragen. <<
- Ganz so einfach ist das hier aber nicht, Rax, denn eine Möglichkeit der Befangenheit kann durchaus entstehen, wenn sich aus der hiesigen Betrachtung ergeben sollte, daß bereits damals eine Abfrage hätte durchgeführt werden müssen. Und im hiesigen Falle hat ja Ca$e den Antrag um Teile des früheren ergänzt (wenn ich das richtig verstanden habe) und dargelegt, daß seiner Einschätzung nach die Nichtabfrage eine Fehlentscheidung gewesen sei (die natürlich jedem CU mal zugestanden sei).
- Wenn ich mit meiner heutigen Entscheidung meine gestrige "rechtfertigen" kann, ist das zumindest ein gewisser Anreiz in jene Richtung.
- In der Summe traue ich natürlich Kulac zu, die notwendige Größe zu besitzen, diesem Anreiz nicht zu folgen. Aber ein sich explizit (namentlich) meldendes, bestätigendes zweites CU-Augenpaar macht die Sache weniger angreifbar.
- Wobei ich eh davon ausgehe, daß er im Falle der Nichtabfrage sich dieses geholt hätte. --Elop 13:38, 28. Jan. 2012 (CET)
Ich bin dafür, dass der Fall Brummfuss/Ionenschauer und IP 92.196.* durch Kulac und einen weitern CU-Beauftragten gemeinsam bearbeitet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei diesem Vier-Augen-Prinzip Zweifel an einer – wie auch immer gearteten – Entscheidung zur Durchführung/Nichtdurchführung entstehen. Ferner würde ich diesen Fall maximal priorisieren. Das Projektklima ist hier massiv tangiert, Zuwarten ist das Falscheste. Hätte ich hier die Richtlinienkompetenz, würde ich beides sofort anordnen – die ganze Debatte wäre damit vom Tisch. --Atomiccocktail 11:40, 27. Jan. 2012 (CET)
- Priorisieren müssen wir da nichts - der Fall ist schlicht und einfach nicht mit einem Nazi, der Morddrohungen ausspricht, vergleichbar (und insbesondere können wir kaum abschätzen, inwieweit Drohungen je ernst zu nehmen sind).
- Wenn wir Gründlichkeit und Sorgfalt nebst zweitem Augenpaar einfordern, sollten wir uns im Gegenzug gegebenenfalls auch mal eine Woche länger gedulden können. Hamü geht uns, da bin ich mir sicher, dadurch nicht verloren. --Elop 12:10, 27. Jan. 2012 (CET)
wikipedia kann tatsächlich nie langweilig werden. wenn man meint, man hätte bereits alles erlebt, dann wartet sie immer noch mit einer überaschung auf. wenn man mich vor ner woche oder so gefragt hätte, ob ich erwarten würde, dass irgendwann mal wer kommt, der meint, ich würde brummfuss bevorzugen oder gar meinen, ich würde mit ihm zusammenarbeiten...ich hätt nicht mal nen cent drauf verwettet. ganz ehrlich: ich könnt mich nicht erinnern, wann ich mit ihm überhaupt je zusammengearbeitet habe. brummfuss hat zu meinem großen bedauern schon jahre lang nichts mehr in den von mir gepflegten bereichen getan (sorry, brummfuss, ist zumindest mein empfinden), obwohl er im wesentlichen vor meiner zeit und anfangs wohl auch etwas danach, viel dazu beigetragen hat. ich meine, dass ich abseits der anfrage zur nachbequellung vor einigen tagen wenn überhaupt nur einmal irgendwo (wars auf der QS seite wegen Spinnenbein?) mit ihm kommuniziert habe. ich kann daher nicht mal im ansatz nachvollziehen, woraus sich eine befangenheit ergeben könnte. an den CU-antrag vom letzten jahr (gebs zu, so lang ist der nicht her), konnte ich mich gar nicht erinnern. ich musste nach dem lesen der umseitigen disk überhaupt erst mal überlegen, ob ich für oder gegen brummfuss befangen sein soll. ich kann nicht ausschließen, dass ich irgendwo mein missfallen darüber ausgedrückt habe, was er seit langem statt artikelarbeit hier macht. also, zu was soll das nun führen? hand drauf, ich bin ihm gegenüber nicht befangen. und ganz ehrlich, ich wär der erste, der eine befangenheit aussprechen würde, alleine deswegen, weil ich mir die arbeit nicht antun müsste, den ganzen antrag durchzugehen. ich hab wochenends nur ein begrenztes wp-zeitkontingent und werde das ganze sobald es möglich ist, mit den andren CUlern besprechen. aufdrängen tu ich mich hier nicht. lg, --kulacFragen? 19:10, 27. Jan. 2012 (CET) PS: achja die abschiedsformel...kann man wohl an einer hand abzählen, wo ich ohne "lg" signiert habe. selbst wenn die wogen mal hochgehen.
- Danke für das ehrliche Statement, lieber Kulac!
- Ich war zunächst über den Hinweis auf mögliche Befangenheit durchaus auch etwas irritiert gewesen, da Du z.B. im BSV BruFu 2009 (welches übrinx nicht schön zu lesen ist) z.B. gar nicht auftauchst - was zu meiner Beobachtung paßt, daß Du Dich, von KALP (und dem CU-Job, seit Du ihn innehast) abgesehen, gar nicht groß mit Meta befaßt.
- Wichtig wäre mir:
- Wenn Du zu dem Schluß kommen solltest (ist nicht zwingend, aber ja möglich), daß Du u.U. schon beim letzten CU zum Thema streng genommen eine Abfrage hättest durchführen müssen, dann wird Dir da keiner einen Strick draus drehen wollen. Übrinx ist genau das der Aspekt, wo Du aufpassen mußt, unbefangen ranzugehen - denn der Mensch tendiert dahin, seine eigenen Handlungen der Vergangenheit rechtfertigen zu wollen!
- Ich hatte jenen CU-Antrag nie hinreichend genau gelesen, um mir ein Urteil bilden zu können (es hatte da ja auch m.W. nie Behauptungen gegeben, Du hättest befangen gewesen sein können), war aber durch Ca$es Analyse irritiert, da der - sicher auch schon seiner Artikelfelder wegen - mit den Grundregeln wie auch mit Aspekten der Erkennung ziemlich vertraut scheint.
- Wenn das mit dem zweiten Augenpaar (welches ja nicht in jedem Schritt benötigt wird) gut machbar erscheint, dürfte kaum jemand Bedenken haben. --Elop 21:35, 27. Jan. 2012 (CET)
- Ihr sollt hier nicht die CUs unter Druck setzen (ein im Übrigen äußerst unverschämtes Verhalten), sondern den behaupteten Missbrauch darlegen. Bei Ionenschauer gibt es nach wie vor keine Regelverstöße. Euch wurde mehrmals mitgeteilt, was in einem CU-Antrag dokumentiert sein sollte. Nichts desto trotz findet man unterhalb einen Auszug aus einem vorherigen CUA, der die dort und hier vorgebrachten Gegenindizien ignoriert. Die IP 92.196.118.162 wird dem Raum Hamburg zugeordnet, 92.196.125.162 dem Raum Uelzen", 92.196.49.151 Hannover, 92.196.60.185 Hildesheim. Die Netzwerkknoten ändern sich nicht so schnell. Abgesehen davon wurden von IPs aus diesem Bereich Kommentare gegen Brummfuss verfasst, was ihr hier völlig ignoriert. Im Vergleich zu diversen abgelehnten CUAs, z.b. gegen Sambalolec ist die Indizienlage hier sehr dünn. --Liberaler Humanist 13:41, 29. Jan. 2012 (CET)
- snap - Ende Übertrag
- "92.196.125.162 dem Raum Uelzen ... Die Netzwerkknoten ändern sich nicht so schnell" - ach was? [7] => Hamburg. usw. Cheerio, ca$e 22:55, 29. Jan. 2012 (CET)
Zweiter Teil der Diskussion zur Verfahrensfrage
Info: dieser Teil fand auch ursprünglich schon auf dieser Diskussionsseite statt. --Rax post 21:28, 29. Jan. 2012 (CET)
Inzwischen gibt es Einwand von zwei drei Benutzern gegen Benutzer:Kulac als Bearbeiter. Könnten die besorgten Benutzer ihren Einwand schlüssig begründen? Dass Kulac in jüngerer Zeit zweimal auf Brummfuss' Diskseite „lg“ schreibt, wenn es um eine artikelbezogene Frage geht, kann es wohl nicht sein. Und dass er den Haselburg-müller CU-Antrag vom September 2011 bearbeitet hat, doch wohl auch nicht. Oder sehen sie ihn als befangen an, weil er eben nicht abgefragt hat? Es kann auch hier keine Abfrage geben, weil die Voraussetzungen nicht nur nicht erfüllt sind, sondern weit von der Erfüllung entfernt liegen. Wie bei Haselburg-müllers Antrag vom September 2011. --Liesbeth 11:10, 26. Jan. 2012 (CET)
- Angenommen, Du hast einen empfindlichen Rechtsstreit mit Deinem Nachbarn und stellst fest, dass der zuständige Entscheider und Dein Nachbar nebenbei im Hobbyverein vertrauensvoll und „dankbar“ zusammenarbeiten. Jetzt deutlicher? --Anti 11:23, 26. Jan. 2012 (CET)
- <quetsch, sry>Beide haben Artikel über Lebewesen angelegt, also schlafen sie auch miteinander - ganz klar. Errinnert mich an den Vergleich von einem der Antragsteller, der einen Artikel in der WP mit einer Schublade in einem privaten Schreibtisch gleichsetzt und die Arbeit an einem WP-Artikel mit einem Wohnungseinbruch vergleicht. Toll, sehr kreativ. Was kommt als nächstes? Man darf gespannt sein. --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:51, 26. Jan. 2012 (CET)
- So viel nervöse Nebelkerzen lassen vermuten, dass das mit der IP-Trennung doch nicht so ganz geklappt hat. Zu dumm, wenn das Internet-Café gegenüber sonntags zu hat ;-) --Anti 21:30, 26. Jan. 2012 (CET)
- So viel nervöse Nebelkerzen lassen vermuten, dass das mit der IP-Trennung doch nicht so ganz geklappt hat. Zu dumm, wenn das Internet-Café gegenüber sonntags zu hat ;-) --Anti
- Richtig ist, dass die Mitarbeit hier ehrenamtlich (wie in einem „Hobbyverein“) erfolgt. Falsch ist, dass der CU/A substantiiert darlege, es sei Missbrauch betrieben worden. --Liesbeth 11:27, 26. Jan. 2012 (CET) Tinz hat sich inzwischen ja zu euren Einwänden geäußert.
- Grundlegende Formen der Höflichkeit können nicht den Einwand der Befangenheit begründen. --Belladonna 11:33, 26. Jan. 2012 (CET)
- Och, Liesbeth, wenn jemand x-fach wegen störendem Hinterhereditieren gesperrt wurde und sich dann ne Socke zulegt, um wieder den gleichen Autor mit Stress um Unnützes zu malträtrieren, erkennst Du darin kein problematisches Verhalten? Das ist so klar ein missbräuchlicher Umgang mit Zweitaccounts, da gibt's eigentlich nix Substantielles zu diskutieren. --Gonzo.Lubitsch 12:08, 26. Jan. 2012 (CET)
- Kulac und Brummfuss arbeiten sort=0 häufig in denselben Artikeln.--Müdigkeit 12:11, 26. Jan. 2012 (CET)
- Brummfuß arbeitet in Artikeln? Der Toolserver guckt wahrscheinlich nur ein paar Jahre zurück, deshalb kann er Brummi dort nicht entdecken. --Marcela
12:45, 26. Jan. 2012 (CET)
- Wovon redest du? Das sind Seiten, die die entsprechenden Benutzer beide bearbeitet haben!--Müdigkeit 14:16, 26. Jan. 2012 (CET)
- Da ich gerade keine Zeit habe, nur ganz knapp zu diesem "Argument" mit diesem Tool -- es führt nicht weiter: für Brummfuss und Kulac zeigt das Tool für 128 Artikel gemeinsame Interessen (von insgesamt 281 gemessenen Überschneidungen)[8], für Brummfuss und mich 111 Artikel (gesamt 762)[9], für Brummfuss und Tinz 65 Artikel (gesamt 529 Seiten)[10], für Brummfuss und Bdk 222 Artikel (gesamt 670 Seiten)[11], für Brummfuss und Hei_ber 22 Artikel (gesamt 324 Seiten)[12]. Das lässt alle möglichen Schlussfolgerungen zu - oder auch gar keine ;) Gruß --Rax post 20:10, 26. Jan. 2012 (CET)
- Wovon redest du? Das sind Seiten, die die entsprechenden Benutzer beide bearbeitet haben!--Müdigkeit 14:16, 26. Jan. 2012 (CET)
- Brummfuß arbeitet in Artikeln? Der Toolserver guckt wahrscheinlich nur ein paar Jahre zurück, deshalb kann er Brummi dort nicht entdecken. --Marcela
- Grundlegende Formen der Höflichkeit können nicht den Einwand der Befangenheit begründen. --Belladonna 11:33, 26. Jan. 2012 (CET)
- Richtig ist, dass die Mitarbeit hier ehrenamtlich (wie in einem „Hobbyverein“) erfolgt. Falsch ist, dass der CU/A substantiiert darlege, es sei Missbrauch betrieben worden. --Liesbeth 11:27, 26. Jan. 2012 (CET) Tinz hat sich inzwischen ja zu euren Einwänden geäußert.
- Völlig absurde Begründung. Manche Leute sollten ein paar Tage an der frischen Luft verbringen, statt in die Standardunterschrift eines Benutzers Befangenheit hineinzuinterpretieren. Was kommt als nächstes: Befangenheit, weil man als Admin/CU die Wikiquette einhält? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:22, 26. Jan. 2012 (CET)
@Liesbeth: Stünde da jetzt "Rax wird die Anfrage bearbeiten", würde Brummi sicher - m.E. zu Recht - wegen (möglicher) Befangenheit Beschwerde einlegen. Und zwar nicht, weil Rax ihn schomma gesperrt hat (das haben nu wirklich schon viele), sondern weil der der (mit) am häufigsten von Brummi angegriffene Admin ist.
Das muß ihn nicht befangen machen, und Rax ist m.W. noch nie gegen Brummi ausfällig geworden. (Übrinx spricht er - WikiCon - auch nicht befangen wirkend über ihn.)
Aber das häufige Angriffsziel Sein erhöht zumindest die Wahrscheinlichkeit der Befangenheit erheblich - selbst bei gelassensten Menschen.
Wir haben 5 CUler, und sobald nur halbwegs plausible Gründe für die Möglichkeit von Befangenheit spricht, sollte man entsprechend schon einen anderen nehmen. Übrinx hätte ich es nicht verkehrt gefunden, wenn schon CU-intern Kulac darum gebeten hätte, daß das ein anderer Kollege mache. --Elop 13:11, 26. Jan. 2012 (CET)
@Liesbeth: Der Mißbrauch liegt darin, daß Brummfuss für dieselben Edits gesperrt worden wäre, wenn er sie unter seinem eigenen Benutzernamen getätigt hätte. Das ist auch im CU/A dargelegt worden: „Brummfuss wurde in der exakt gleichen Angelegenheit fünf mal gesperrt [13][14][15][16][17] im letzten halben Jahr (vgl. Sperrlogbuch) und hat seinen Sichterstatus verloren. Zwar ist das Wikihounding momentan nicht explizit als Regel gefasst, dürfte aber sinngemäß gegen WP:KPA und die Wikiquette verstoßen. Mehrere Admins haben das Verhalten genauso bewertet und Brummfuss eskalierend gesperrt.“ Wenn man die angebenen VMs noch einmal liest, kann man zwar unschwer erkennen, daß Du auch während der VMs dafür eingetreten bist, daß Brummfuss' Verhalten nicht sperrwürdig sei, aber diese Ansicht wird offensichtlich von TPTB nicht geteilt. Natürlich ist es dann mißbräuchlich, zur Vermeidung von weiteren (von Dir möglicherweise ebenfalls als ungerecht empfundenen) Sperren das bereits mit Sperren geahndete Verhalten unter einem anderen Account fortzusetzen. Damit befindet sich der Antrag in schönster Übereinstimmung mit den umseitig genannten Prinzipien: „Faustregel: Eine Abfrage ist dann angebracht, wenn das positive CheckUser-Ergebnis Accountsperrungen rechtfertigen würde, die ohne positives CheckUser-Ergebnis als nicht gerechtfertigt angesehen werden würden.“ (Fettung im Original) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:53, 26. Jan. 2012 (CET)
- @M.ottenbruch: 1. heiße ich Liesbeth 2. was ist TPTB? 3. bin ich weiterhin der Meinung, dass die Sperre ungerechtfertigt war 4. habe ich für ihn die Erteilung der Sichterrechte beantragt, weil sie keine Sperre light zu sein hat 5. behauptest auch du nur eine Personenübereinstimmung. --Liesbeth 17:32, 26. Jan. 2012 (CET)
- 1. Oops, sorry, war keine Absicht und habe ich korrigiert, 2. TPTB kann man anklicken, und 5. behaupte ich keine Personenübereinstimmung, sondern erläutere, worin die Mißbräuchlichkeit des Verhaltens liegen würde, wenn eine Personenübereinstimmung vorläge. Dein Einwand war ja nicht, daß keine Personenübereinstimmung vorliege, sondern daß es falsch sei, „dass der CU/A substantiiert darlege, es sei Missbrauch betrieben worden.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:44, 26. Jan. 2012 (CET)
- zu 2:Ob Du die Sperre(n) für unberechtigt hältst (ich finde das Hounding-Konzept auch nicht immer überzeugend), tut halt nur nix zu Sache, denn die Sperren, insgesamt 5 an der Zahl, sind nach Projektregeln gültig verhängt worden und haben Bestand. zu 4: gleiche Sachlage. zu 5: um genau diese Übereinstimmung zu klären wurde ja nun der CU gestellt, nicht wahr? Das ist der eigentlich Sinn jedes CU-Verfahrens: von einer begründeten Annahme zu einem relativ gesicherten Fakt zu gelangen. --Gonzo.Lubitsch 17:49, 26. Jan. 2012 (CET)
- Danke fürs e. Zum Gefetteten: Das kenne ich und vertraue darauf, dass keine Abfrage erfolgen wird, weil kein Missbrauch vorliegt. Mann muss die Erläuterungen zum CU schon im Zusammenhang lesen. --Liesbeth 18:04, 26. Jan. 2012 (CET)
- Worin der Mißbrauch liegt, habe ich Dir oben ausführlich erläutert. Es trifft Dich natürlich keinerlei Verpflichtung, das zur Kenntnis zu nehmen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:27, 26. Jan. 2012 (CET)
- Danke fürs e. Zum Gefetteten: Das kenne ich und vertraue darauf, dass keine Abfrage erfolgen wird, weil kein Missbrauch vorliegt. Mann muss die Erläuterungen zum CU schon im Zusammenhang lesen. --Liesbeth 18:04, 26. Jan. 2012 (CET)
Das einzige ernstzunehmende Argument gegen Kulac als Bearbeiter ist m. E. seine Ablehnung einer von Haselburg-müller beantragten Abfrage Brummfuss und den auch hier wieder genannten IP-Bereich betreffend im Herbst. Darauf sollte sich m. E. die Diskussion und die Entscheidung, ob es bei dem vorgesehenen Bearbeiter bleibt, konzentrieren.
Alles andere (Kulac und Brummfuss bearbeiten gelegentlich beide im Lebewesenbereich, und dazu hat es kürzlich eine inhaltliche Nachfrage des einen an den anderen gegeben; Kulac spart Brummfuss nicht von der von ihm allgemein verwendeten Höflichkeitsformelabkürzung aus; Brummfuss hat vor 5 Jahren in einer 95:9 Abstimmung für Kulac als Admin gestimmt) ist als Befangenheitsargument ziemlicher Quatsch in meinen Augen.
Klar scheint mir auch, dass man mit dem Befangenheitsantrag die Hoffnung auf eine zügige Bearbeitung nunmehr wohl begraben kann. --Amberg 21:14, 26. Jan. 2012 (CET)
- Da wäre ich nicht so sicher lieber Amberg!
- Es könnte sein, daß die CU-Berechtigten nach kurzer Rücksprache untereinander sagten "OK, wir glauben zwar nicht, daß die Bedenken berechtigt sind, aber dann macht es halt XY!" (gegen den dann niemans Bedenken hätte)
- Vielleicht sagen sie aber auch unisono, daß - auch nach Prüfung des Antrags - kein Anlaß zu der Annahme bestehe, Kulac könnte befangen sein.
- Im zweitgenannten Falle genösse Kulac für den vorliegenden Fall mein vollstes Vertrauen, und es gäbe auch Anlaß, daß das auch alle anderen Beteiligten so sähen. Denn bei 5 einander recht verschiedenen, aber je hinreichend legitimierten CUn spräche, wenn auch nach Verdachtsäußerung und Reflexion sowohl jene CU, die bislang mit B. bestens kooperiert hatten als auch die, die mit ihm bisweilen Konflikte gehabt hatten, keine Bedenken haben sollten, einiges dafür, daß da sicher alles korrekt - und losgelöst von sonstigen Präferenzen - ablaufen werde.
- Ich halte es sogar für erheblich besser, wenn jemand, der Bedenken hat, diese rechtzeitig (insbesondere vor Beginn der endgültigen Abfrage/Nichtabfrage-Entscheidung) anmeldet - und das 5er Team versucht, die intern zu erörtern und verwirft sie gemeinsam - als wenn z.B. je nach Ergebnis dann u.U. ein CU-Berechtigter hinterher angegriffen würde ("befangen genau dann, wenn nicht rauskommt, was ich mir erhoffe").
- Daß von den sich hier äußernden Zaungästen ein paar Brummi eh auch ungeachtet des aktuellen CU bzw. dessen Ergebnisses gerne gesperrt sähen und ein paar andere, ebenfalls ungeachtet des vorliegenden Falles, ihn gerne weiterhin ungesperrt wüßten, wissen wir so langsam.
- Beiden "Lagern" sollte das egal sein, sobald selbst nach Anmeldung von Bedenken durch Dritte die CU-Berechtigtem letztlich ausnahmslos dem CUler YZ vertrauen, das unbefangen und nach bestem Wissen und Gewissen durchzuführen. --Elop 22:18, 26. Jan. 2012 (CET)
- Vereinfachte Darstellung (da ich durchaus sehe, daß mein obiger Satzbau etwas zu hypotaktisch geworden ist):
- Bei Hamüs letztem CU-Antrag - von der Ca$e vorderseitig andeutet, sie könnte fahrlässig bearbeitet worden sein - hatte es (soweit ich weiß - ich habe nicht gesucht) bis zur Bekanntgabe des Ergebnisses nie offen bekundete Bedenken gegen den Bearbeiter gegeben. Ergo hat sich auch nur je ein CUler einen Kopf gemacht.
- Hätte nun nach der Bekanntgabe des Ergebnis etwa (exemplarisch) HaeB Bedenken gehabt, daß die Entscheidung in Richtung Nichtabfrage nicht berechtigt gewesen sei (bzw. das Durchführen einer Abfrage angezeigt gewesen sei), hätte er keine Möglichkeit mehr gehabt, das kund zu tun, ohne seinen geschätzten Kollegen potentiell zu beschädigen.
- Wenn aber - wie nunmehr möglich - der Verdacht auf mögliche Befangenheit schon vorher kund getan worden ist, wird der im Vorfeld für möglicherweise befangen gehaltene, gleichwohl bestätigte CU ganz einfach im Zweifel einen Kollegen (vielleicht sogar gerade einen vom Verhältnis zum zu Überprüfenden her konträren) zurate ziehen. --Elop 22:40, 26. Jan. 2012 (CET)
- Ich befürchte tatsächlich folgendes Szenario: Kulac entscheidet genau wie beim letzten mal. Da werden sich sicher leicht Leute finden (ich werde nicht dazugehören, denn ich bin dann weg hier, weil die letzte Entscheidung für mich schon ein Geschmäckle hatte), die ihm aktive Trollschützerei vorwerfen, besonders angesichts der vorausgegangenen Sperre von MBq. In diesem Fall bestünde eine nicht geringe Gefahr des Ansehensverlustes des Werkzeugs CU sowie des Benutzers Kulac. Es ist weniger eine Frage, ob ich auf seine Unbefangenheit setze. Das Verfahren muss halt nicht nur sauber aussehen, sondern auch möglichst allseitig so aufgefasst werden (bei Umstrittenheit des Antrags, sonst weitere Diskussionskilometer). Das sehe ich durch diese Personalentscheidung zumindest gefährdet, im Vorhinein und ohne Not dazu (bei 5 CU-Beauftragten). --Haselburg-müller 22:44, 26. Jan. 2012 (CET)
- <quetsch>Das ist zwar eine recht zahnlose Drohung, aber der Wille zum Drohen ist deutlich erkennbar. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:15, 27. Jan. 2012 (CET)
- Mal eine doofe Frage, weil ich mich im konkreten Prozedere einer CU-Abfrage nicht auskenne: Es gibt doch drei Schritte bei einem CU: a) entscheiden, ob die Anfrage überhaupt Substanz hat und/oder mit den CU-Richtlinien vereinbar ist, b) den rein technischen Vorgang des CU (IPs prüfen oder wie auch immer das vonstatten geht), c) die Interpretation dessen, was beim technischen Vorgang herauskam. Wenn man Befangenheit unterstellt, dann greift die doch wohl am ehesten unter a), oder? Wenn nun 2 oder 3 weitere CUs sagten, daß die Abfrage gerechtfertigt ist (oder nicht), dann sollte der Befangenheitsvorwurf gegen einen Einzelnen doch an sich hinfällig sein, denn bei Schritt b) und c) kann Befangenheit eigentlich kaum mehr greifen, oder? (Außer man unterstellt, daß der CU an der Stelle böswillig trickst und Indizien oder Fakten aktiv übersieht und/oder ignoriert) Wenn also 2 oder 3 weitere CUs Schritt a) und zur Sicherheit auch noch b) und c) bestätigen (ich gehe davon aus, daß man den Kollegen die Ergebnisse des rein technischen Vorgangs irgendwie zur Verfügung stellen kann), dann ist es doch eigentlich völlig wurst, wer die Schritte b) und c) ausführt. Oder denke ich zu simpel und AGFig? --Henriette 23:20, 26. Jan. 2012 (CET)
- Dazwischenzufunken ist meine Lieblingsbeshäftigung... Also, unter a) greift die Befangenheit recht wenig, denn das ist der Schritt, der eben noch am ehesten kontrolierbar ist (hier die Seite, alle lesen mit). Unter c) ist sie nicht ganz auszuschließen, wobei man nicht gleich böswillige Tricksereien untersetellen muss - die Gefahr besteht, zu Interpretationen zu neigen, die durch Sympathien oder Asympathien beeinflusst werden können. Gerade in dem Punkt wäre eine Zweitmeinung eines anderen CU dann bei Verdacht hilfreich. Dies schreibe voll losgelöst von diesem Prüfling und diesem CU. Gruß -jkb- 23:28, 26. Jan. 2012 (CET)
- @Henriette: Eine Bearbeitung durch mehrere CU-Berechtigte schlug ich umseitig auch bereits vor. Da die letzte Bearbeitung Kulacs derselben Konstellation hinsichtlich (a) - wie umseitig aufgezeigt - überhaupt nicht nachvollziehbar war, sollte gerade diesbezüglich unbedingt eine Beurteilung mindestens auch anderer CU erfolgen. Es gibt aber auch im Gefolge noch etlichen Ermessensspielraum. Etwa bezüglich der fraglichen IP-Edits: Zu wievielen Zeitpunkten um diese Edits herum prüft man die IPs, die Brummfuss inne hatte, fragt man auch die Gegenrichtung ab, wie stark gewichtet man dabei "weiche" Daten, wie viel davon veröffentlicht man usw. Auch hier sollte m.E. mindestens noch ein weiter CU-Berechtigter mitarbeiten, wenn sich nicht überhaupt ein in diesem Fall viel unbedenklicher CU-Berechtigter für die Bearbeitung des Falles findet.
- @Amberg: "Das einzige ernstzunehmende Argument gegen Kulac als Bearbeiter ist m. E. seine Ablehnung einer von Haselburg-müller beantragten Abfrage Brummfuss und den auch hier wieder genannten IP-Bereich betreffend im Herbst." - In diesem Zusammenhang sehe ich ebenfalls die vorgebrachten Bedenken am stärksten begründet; dabei ging es mir v.a. um die Art und Weise, wie diese CU/A abgelehnt wurde. Diese Merkwürdigkeit ist, wie aufgezeigt, höchst erklärungsbedürftig. Nimmt man die weiteren angesprochenen Aspekte hinzu, sind m.E. Haselburg-müllers Bedenken bei einer nochmaligen Bearbeitung durch Kulac sehr ernst zu nehmen. Es geht wohlgemerkt hier gar nicht darum, ob Kulac "befangen" ist, sondern darum, dass diese Besorgnis Haselburg-müllers angesichts der äußerst merkwürdigen CU/A-Bearbeitung erst vor wenigen Monaten in genau gleicher Konstellation und ergänzenden weiteren Aspekten sehr gut begründet ist. ca$e 23:46, 26. Jan. 2012 (CET)
- Wir können uns die ganze Befangenheitsdebatte schenken, wenn eine Abfrage durchgeführt wird. Das Ergebnis unter b) und c) werde mindestens ich ohne zu murren akzeptieren, würde mich ggfs. im Falle völlig falscher Beschuldigungen auch entschuldigen. Nur bin ich mir relativ sicher, dass dagegen gleich Einwände kommen werden von der Seite, die zwar für die Socke als Sprecher fungiert, gewissen Fragen aber hartnäckig ausweicht und erklärt, es dürfe keine Abfrage stattfinden (warum eigentlich? Mich z.B. kann man gerne Checkusern Haselburg-müller – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • sperren), ich habe ein reines Gewissen). --Haselburg-müller 23:48, 26. Jan. 2012 (CET)
- Mal ganz ins Unreine gedacht – und das wohlweislich komplett ignorierend, daß die CUs so ziemlich die härtesten Wahlkriterien, mithin den stärksten Vertrauens-Bonus/-Rückhalt in der Community haben (machen wir uns nix vor: Hier in dieser Diskussion äußert sich nur ein Bruchteil derer, die diese Leute gewählt haben) – was spricht eigentlich dagegen, daß bei CU-Verfahren nicht nur einer der CUs entscheidet und kommentiert, sondern seine Einschätzung von einem weiteren CU bestätigt wird? Damit hätten wir nämlich diesen ganzen Befangenheits-Zirkus vom Tisch. (Und das explizit im Sinne eines Verfahrens, das sauber und ohne komische Verdächtigungen abläuft; nicht im Sinne von „Verdächtigungen zur Befangenheit sind ein wohlfeiles Mittel”!).--Henriette
- genau. ca$e 11:37, 27. Jan. 2012 (CET)
- +1 --Atomiccocktail 11:54, 27. Jan. 2012 (CET)
- Wenn die CUler da mitspielen, sicher eine saubere Sache! Und zwar nicht, wie Henriette schreibt, den Rückhalt, den die CU-Berechtigten genießen, ignorierend, sondern ebendiesen potenzierend. --Elop 12:16, 27. Jan. 2012 (CET)
- Wenn du aber schon die große Anzahl Wähler, die sich hier nicht melden, erwähnst, dann sollte man aber auch feststellen, das diese große Mehrheit nicht über "könnte befangen sein, darf also Abfragen nur unter Aufsicht durchführen" abgestimmt hat. Warum sollte eine Handvoll Accounts also eine ad-hoc-"Befangenheitsklausel" durchsetzten können? "Vom Tisch" wäre dann nur eben dieser Befangenheitsvorwurf, der erst durch diese Handvoll auf den Tisch gebracht wurde. Kapitel zwei aus: "Wie mache ich mir meine Gesetze selbst"... --Gamma γ 15:33, 27. Jan. 2012 (CET)
- Mal ganz ins Unreine gedacht – und das wohlweislich komplett ignorierend, daß die CUs so ziemlich die härtesten Wahlkriterien, mithin den stärksten Vertrauens-Bonus/-Rückhalt in der Community haben (machen wir uns nix vor: Hier in dieser Diskussion äußert sich nur ein Bruchteil derer, die diese Leute gewählt haben) – was spricht eigentlich dagegen, daß bei CU-Verfahren nicht nur einer der CUs entscheidet und kommentiert, sondern seine Einschätzung von einem weiteren CU bestätigt wird? Damit hätten wir nämlich diesen ganzen Befangenheits-Zirkus vom Tisch. (Und das explizit im Sinne eines Verfahrens, das sauber und ohne komische Verdächtigungen abläuft; nicht im Sinne von „Verdächtigungen zur Befangenheit sind ein wohlfeiles Mittel”!).--Henriette
Klopf, Klopf
- Wer ist da?
- CU-Anfragen
- CU-Anfragen, wer?
- CU-Anfragen die gerne bearbeitet werden möchten
Wird bei CU jetzt wieder genauso weitergemacht wie letztes Jahr?
- "Nachfolgeaccount Diskriminierung" steht seit dem 14. Dezember! (fast 2 Monate) ohne Vermerk
- "Dauervandalismus 29., 30.12.2011" wartet seit inzwischen 1 Monat auf ein Ergebnis
- Die allseits beliebte Anfrage "Brummfuss, Ionenschauer und mehrere 92.196.*-IPs" steht auch schon seit dem 18. Januar da.
Ich kann ja verstehen, dass manche Abfrage nicht leicht sind, aber ohne Hinweise das ganze wieder Monate liegen zu lassen erzeugt nur Frust wie letztes Jahr. --79.235.68.229 13:32, 8. Feb. 2012 (CET)
- Möglicherweise sollten wir das Ganze hier doch von Stewards anstatt von den CUlern hier machen lassen. Dann würde es wenigstens nicht so lange dauern.--Müdigkeit 13:30, 10. Feb. 2012 (CET)
- Ich kann da jetzt natürlich nicht wirklich substantiell zu Stellung nehmen, weil die Anträge ja von anderen bearbeitet werden, aber:
- zu "Nachfolgeaccount Diskriminierung" - Anträge im Zusammenhang mit Benutzer:Diskriminierung sind, wie du weißt, immer sehr anstrengend zu bearbeiten. Der letzte Vermerk zur Sache ist vom 9. Januar, da hatte einer der möglicherweise betroffenen Accounts allerdings seinen (jetzt laufenden) SG-Antrag schon angekündigt. Möglicherweise ist es sinnvoll, das Ergebnis dort abzuwarten.
- zu "Dauervandalismus" - da bin ich jetzt nicht sicher, es eilt aber offenbar ja auch nicht besonders.
- zu "Brummfuss, Ionenschauer, IPs" - da gab es die lange Diskussion zur Verfahrensfrage; das scheint zwar jetzt geklärt (letzter Edit dazu ist vom 29.Januar), aber vorher hatte bestimmt niemand begonnen, sich genauer einzuarbeiten - und das dafür zu bewertende Material ist sehr umfangreich - da bitte ich mal stellvertretend um etwas Geduld.
- Gruß --Rax post 14:09, 10. Feb. 2012 (CET)
- @Rax: Ich denke jeder hat Verständnis, dass es mal etwas länger dauern kann. Aber ganz ehrlich: Bei "Sambalolec und A la Carte" dauerte es 12 Tage, bis die Entscheidung feststand, dass _nichts_ gemacht wird, bei "Brummfuss, Ionenschauer" usw. dauerte es 8 Tage, in denen die Wogen hochgingen, bis sich jemand bereiterklärte den Antrag zu bearbeiten (den Vorwurf der möglichen Befangenheit halte ich nicht für Stichhaltig, die CU-Berechtigten sind von der Community gewählt und damit IMHO nicht verpflichtet, auf Befindlichkeiten des Einzelnen einzugehen. Die meist recht ausführliche Darstellung des Ergebnisses sollte ausreichen, Verdachtsmomente auszuräumen) und seitdem sind wieder 19 Tage vergangen. Das ist nicht das erste mal. Ich sehe euch in der Pflicht, das Amt, das ihr freiwillig übernommen habt und zu dem euch die Community das Vertrauen ausgesprochen hat auch entsprechend auszufüllen. Was hindert euch z. B. daran, mal eine Statusmeldung abzugeben, wenn es mal etwas länger dauert? --GiordanoBruno 16:25, 14. Feb. 2012 (CET)
- stimmt, statusmeldung hätt ich eher geben können, kommt gleich umseitig. lg, --kulacFragen? 12:18, 15. Feb. 2012 (CET)
- Vielen Dank --GiordanoBruno 20:42, 15. Feb. 2012 (CET)
- stimmt, statusmeldung hätt ich eher geben können, kommt gleich umseitig. lg, --kulacFragen? 12:18, 15. Feb. 2012 (CET)
- @Rax & Hei_ber zu Pt.1: Ich darf mal die Frage loswerden, ob die CU-Beauftragten sich hierbei mit den SG-Mitgliedern abgestimmt haben, damit nicht das SG seinerseits seine Entscheidung bis zum CU-Spruch aufschiebt und jeder auf den anderen wartet?? --Athanasian 22:47, 15. Feb. 2012 (CET)
- @Athanasian, hmpf - ich bearbeite den Fall nicht, kann also die Frage nicht beantworten. Gruß --Rax post 20:28, 16. Feb. 2012 (CET)
- Info: SG hat inzwischen entschieden [18] --Rax post 00:32, 18. Feb. 2012 (CET)
- a) die Entscheidung des SG fiel äußerst knapp aus, b) die Entscheidung des SG basiert offenbar auf Indizien, nicht auf Überprüfung der eidtierenden IPs, somit c) hätte eher das SG das Ergebnis der CU-Überprüfung abwarten können, nicht umgekehrt; -jkb- 00:47, 18. Feb. 2012 (CET)
- Info: SG hat inzwischen entschieden [18] --Rax post 00:32, 18. Feb. 2012 (CET)
- Zur Frage von Athanasian. Es gab keine Abstimmungen oder Absprachen zwischen CheckUser-Berechtigten und dem Schiedsgericht. Grüße, -- Hans Koberger 09:05, 18. Feb. 2012 (CET)
- @Athanasian, hmpf - ich bearbeite den Fall nicht, kann also die Frage nicht beantworten. Gruß --Rax post 20:28, 16. Feb. 2012 (CET)
- @Rax: Ich denke jeder hat Verständnis, dass es mal etwas länger dauern kann. Aber ganz ehrlich: Bei "Sambalolec und A la Carte" dauerte es 12 Tage, bis die Entscheidung feststand, dass _nichts_ gemacht wird, bei "Brummfuss, Ionenschauer" usw. dauerte es 8 Tage, in denen die Wogen hochgingen, bis sich jemand bereiterklärte den Antrag zu bearbeiten (den Vorwurf der möglichen Befangenheit halte ich nicht für Stichhaltig, die CU-Berechtigten sind von der Community gewählt und damit IMHO nicht verpflichtet, auf Befindlichkeiten des Einzelnen einzugehen. Die meist recht ausführliche Darstellung des Ergebnisses sollte ausreichen, Verdachtsmomente auszuräumen) und seitdem sind wieder 19 Tage vergangen. Das ist nicht das erste mal. Ich sehe euch in der Pflicht, das Amt, das ihr freiwillig übernommen habt und zu dem euch die Community das Vertrauen ausgesprochen hat auch entsprechend auszufüllen. Was hindert euch z. B. daran, mal eine Statusmeldung abzugeben, wenn es mal etwas länger dauert? --GiordanoBruno 16:25, 14. Feb. 2012 (CET)
- Mit dem „offiziellen Ausstieg“ von Haselburg Müller wird der Antrag eh hinfällig. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:24, 16. Feb. 2012 (CET)
- Träum weiter. --Atomiccocktail 10:46, 16. Feb. 2012 (CET)
- Öffentliches Interesse. --Anti 13:52, 16. Feb. 2012 (CET)
- Mit dem „offiziellen Ausstieg“ von Haselburg Müller wird der Antrag eh hinfällig. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:24, 16. Feb. 2012 (CET)
Erinner doch mal Kulac an seine vollmundigen Wiederwahlversprechen. Damals hat er noch große Töne gespuckt, heute - tja...-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 10:10, 18. Feb. 2012 (CET)
Diskussion zum CU/A Hardenacke / Heide Hard.
- Reine und natürlich unbelegte BNS-Aktion. Antragsteller bitte sperren. --Atomiccocktail 22:31, 15. Feb. 2012 (CET)
Ich denke, diese Sache sollte alsbald, falls das von Hardenacke und Heide Hard gewünscht wird, außerhalb eines CUs via Mail geklärt werden. Falls es so ist, dass da zwei Personen in einem Haushalt editieren, worauf Indizien und Äußerungen hindeuten, ist das ebensowenig verboten wie dass ein Mensch für den anderen Partei ergreift. Täuschungen oder Täuschungsabsichten sind für mich nicht erkennbar und auch nicht plausibel. Ansonsten bleibt noch zu sagen, dass LH etwas merkwürdige Ansichten bzgl. einer Familie oder Verwandtschaft hat. Man muss sich nicht gegenseitig "überwachen", um sich füreinander zu interessieren...aber Familie ist ja auch ein Auslaufmodell...weiterhin wäre noch zu sagen, dass LH nicht einmal den Ansatz eines Versuches unternommen hat, das vernünftig mit Hardenacke zu besprechen - hier drängt sich der Verdacht auf, dass es darum geht, einem Metakontrahenten eins reinzuwürgen. Das fügt sich nahtlos in das Bild, was ich von LH habe.--bennsenson - reloaded 00:24, 16. Feb. 2012 (CET)
Der Liberale Humanist sollte erstmal Zitatfälschungen beim Stellen von CU-Anträgen unterlassen. "Nahestehende Person" ist nicht in dem von LH verlinkten Edit zu finden. --217.23.1.40 00:29, 16. Feb. 2012 (CET)
- nahestend in bekannt korrigiert. --Liberaler Humanist 08:21, 16. Feb. 2012 (CET)
+1 insbesondere zur Bennsensons letzte Satz: „weiterhin wäre noch zu sagen, dass LH nicht einmal den Ansatz eines Versuches unternommen hat, das vernünftig mit Hardenacke zu besprechen - hier drängt sich der Verdacht auf, dass es darum geht, einem Metakontrahenten eins reinzuwürgen“. Deswegen sehe ich diesen CU-Antrag als mißbräuchlich an. Erlen. -- Freud DISK Konservativ 00:42, 16. Feb. 2012 (CET)
- CUAs werden nicht mit den betreffenden Benutzern abgesprochen.--Liberaler Humanist 08:21, 16. Feb. 2012 (CET)
Unfugsantrag par excellende - bitte Antragssteller ermahnen - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 02:27, 16. Feb. 2012 (CET)
- Der Sockenpuppenmissbrauch (EgdUv) ist nicht sehr ausgedehnt, allerdings gibt es keine Geringfügigkeitsklausel, die ihn erlauben würde. --Liberaler Humanist 08:21, 16. Feb. 2012 (CET)
- Vielleicht merken es endlich alle, dass LH nichts anderes macht, als im Metabereich gegen andere User herumzuhounden und zu hetzen. Sinnvolle Bearbeitungen im Artikelnamensraum oder gar Neuartikel sucht man von ihm vergeblich, denn dort übt er sich meistens nur darin, stabile Versionen, auf die sich andere User in mühsamen Diskussionen geeinigt haben, platzhirschmäßig zu stören. Ist schon klar, dass das jetzt nicht unbedingt hierhergehört, aber dieser CU-Antrag ist nichts anderes als ein weiteres Schäuferl auf den Trollhaufen des LH; eine weitere reine Ressourcenverschwendung des Projekts.--
Pappenheim Quod scripsi, scripsi! 07:02, 16. Feb. 2012 (CET)
- Pappenheim, du unterlässt es, mir Hounding zu unterstellen, da ansonsten wieder einmal eine VM gestellt werden würde. Ich selbst zweifle ebenfalls an deinen sinnvollen Bearbeitungen im Artikelnamensraum, ebenfalls wirst du es unterlassen, mir die Verursachung von Editwars zu unterstellen. Ferner wirst du es in Zukunft unterlassen, anhand von unklaren Quellen zu arbeiten und auf Versionen von anderen Benutzern zurückzusetzen, in denen sich C&P-Vergehen finden. Hier geht es eigentlich um einen wenngleich nicht sonderlich ausgedehnten Sockenpuppenmissbrauch (EgdUv). Warum wohl führst du weniger Dinge, die die Sache betreffen, als irgendwelche obskuren Anschuldigungen gegen mich an? Ein Ad-Hominem-Argument kann vor allem dann eingesetzt werden, wenn man keine Argumente in der Sache hat. --Liberaler Humanist 08:21, 16. Feb. 2012 (CET)
- Deinen pseudodiktatorischen Ton kannst du dir schenken, was ich ich zu unterlassen habe und was nicht, ist meine Sache ganz allein. Im Übrigen bist du ja wohl der Dauergast auf VM. Meine sinnvollen Bearbeitungen lassen sich leicht nachvollziehen, genauso wie deine im umgekehrten Sinn; ich denke jeder hier ist reif und erfahren genug, sich von dir und mir sein eigenes Bild zu machen, man braucht sich ja nur auf der jeweiligen Benutzerseite die Beiträge anzusehen. Auf dein restliches Geschwurbel gehe ich erst garnicht ein, da es eben Geschwurbel ist und nichts weiter.-- Pappenheim Quod scripsi, scripsi! 08:28, 16. Feb. 2012 (CET)
- Deinen pseudodiktatorischen Ton kannst du dir schenken, was ich ich zu unterlassen habe und was nicht, ist meine Sache ganz allein. Im Übrigen bist du ja wohl der Dauergast auf VM. Meine sinnvollen Bearbeitungen lassen sich leicht nachvollziehen, genauso wie deine im umgekehrten Sinn; ich denke jeder hier ist reif und erfahren genug, sich von dir und mir sein eigenes Bild zu machen, man braucht sich ja nur auf der jeweiligen Benutzerseite die Beiträge anzusehen. Auf dein restliches Geschwurbel gehe ich erst garnicht ein, da es eben Geschwurbel ist und nichts weiter.--
- Pappenheim, du unterlässt es, mir Hounding zu unterstellen, da ansonsten wieder einmal eine VM gestellt werden würde. Ich selbst zweifle ebenfalls an deinen sinnvollen Bearbeitungen im Artikelnamensraum, ebenfalls wirst du es unterlassen, mir die Verursachung von Editwars zu unterstellen. Ferner wirst du es in Zukunft unterlassen, anhand von unklaren Quellen zu arbeiten und auf Versionen von anderen Benutzern zurückzusetzen, in denen sich C&P-Vergehen finden. Hier geht es eigentlich um einen wenngleich nicht sonderlich ausgedehnten Sockenpuppenmissbrauch (EgdUv). Warum wohl führst du weniger Dinge, die die Sache betreffen, als irgendwelche obskuren Anschuldigungen gegen mich an? Ein Ad-Hominem-Argument kann vor allem dann eingesetzt werden, wenn man keine Argumente in der Sache hat. --Liberaler Humanist 08:21, 16. Feb. 2012 (CET)
Vielleicht setzt sich unser für den Projektzweck so dienlicher Antragsteller erst einmal mit dem Vorwurf der Zitatfälschung auseinander, der gegen ihn erhoben wurde. -- Freud DISK Konservativ 08:39, 16. Feb. 2012 (CET)
Schön täte ich es finden, wenn relativ umgehendst ein CU-ler sich hier zu dieser obskuren Anfrage, die in meinen Augen den Regeln im Intro widerspricht, äußérn würde. – Bwag 09:49, 16. Feb. 2012 (CET)
- Bin mal neugierig wie lange dieses Schmierentheater von den Checkusern getragen wird. – Bwag 10:02, 16. Feb. 2012 (CET)
Es ist nicht hinnehmbar,
dass es ungestraft möglich ist, durch Missbrauch einer CU-Anfrage zwei Wikipediabenutzer aus rein taktischem Kalkül zu beschädigen. Da bekannt ist, dass unsere Checkuser-Beauftragten nur sehr selten schnell agieren, manche Vorgänge hier dauern Monate, ist es legitim diese missbräuchliche Anfrage administrativ zu entfernen. Fair wäre es, auch die entsprechenden Versionen zu löschen. LH weiß genau, welche Wirkung er bei den Betroffenen damit erzielt. Er setzt auf die Neigung zur Verschleppung bei unseren CU-Berechtigten. Hauptsache, der Verdacht bleibt möglichst lange hier stehen und hat hinreichend Zeit seine gewünschte widerliche Wirkung zu entfalten. Ich bin für die sofortige Entfernung dieser denunzierenden Anfrage, kann aber nicht selbst aktiv werden, weil ich sonst gesperrt würde und ich schon zu nah am Rande der Sperre stehe. Welchen Ausweg gibt es? --Schlesinger schreib! 18:02, 16. Feb. 2012 (CET)
- AAF, AN. ca$e 18:07, 16. Feb. 2012 (CET)
- Bist du so freundlich? ich werde dort ignoriert. --Schlesinger schreib! 18:09, 16. Feb. 2012 (CET)
- Ausweg? Nächstes Mal vielleicht 10 Checkuser wählen, vielleicht rührt dann einer zeitnah ein Ohrwaschl. Aktuell dürften die ja im Winterschlaf sein, wenn ich so an die unbearbeiteten Ansträge von 14. Dez., 30. Dez., 12. Jän. denke. – Bwag 18:12, 16. Feb. 2012 (CET)
- Bist du so freundlich? ich werde dort ignoriert. --Schlesinger schreib! 18:09, 16. Feb. 2012 (CET)
@Schlesinger: Bist du Telepath, oder woher weißt du das mit dem taktischen Kalkül?
@Schlesinger und alle, die das ebenso sehen: Seit wann entscheiden andere Wikifanten als die Checkuser-Beauftragten, welche Anfragen gestellt werden dürfen und welche nicht?
Sowas geht ja wohl garnicht. Machen wir das demnächst bei WP:VM genauso? Hybscher 18:14, 16. Feb. 2012 (CET)
Ich würde ja für solche Aktionen einfach eine Socke anlegen. Grüße -- Sambalolec 18:16, 16. Feb. 2012 (CET)
- @Schlesinger: erledigt. ca$e 18:18, 16. Feb. 2012 (CET)
- Doch, Hybscher, offensichtlichen Vandalismus darf jeder entfernen. Das habe ich schon mehrere tausendmal unbeanstandet getan. Interessant ist allerdings, wer Interesse an solchem Mist hat - oder siehst Du einen regelkonformen Satz in dieser „Anfrage“. --Hardenacke 18:29, 16. Feb. 2012 (CET)
Ich habe die Anfrage nur überflogen und sie ist mir auch völlig schnurz. Um Vandalismus handelt es sich jedenfalls nicht, und offensichtlichen schon garnicht. Wenn es sich um heiße Luft handelt, kann es dir egal sein. Wenn nicht, hast du erst recht die Tastatur davon zu lassen. Hybscher 18:41, 16. Feb. 2012 (CET)
- Du hast keine Ahnung, worum es geht, es ist Dir auch „völlig schnurz“, aber Du äußerst Dich hier und meinst, mir sagen zu müssen, was ich zu tun habe? Wenn einer auf der Straße schreit, „Hybscher ist ein ...“, ist Dir das auch egal, weil Du ja weißt, Du bist kein ...? Das wird sich ja vielleicht irgendwann erweisen? --Hardenacke 18:52, 16. Feb. 2012 (CET)
Es gibt jede Menge Sachverhalte, die man 'von außen' beurteilen kann, oft sogar besser als die unmittelbar Betroffenen. Wenn es so einfach wäre, wie dein Vergleich es vortäuscht, hätte längst jemand die Anfrage als Verstoß gegen WP:AGF oder WP:KPA sanktioniert. Hybscher 18:58, 16. Feb. 2012 (CET)
- In welcher Welt lebst Du? Nur noch die wenigsten Admins machen hier das, wofür sie gewählt wurden. --84.58.105.199 19:00, 16. Feb. 2012 (CET)
- Hybscher, was sind dein Absichten? --Schlesinger schreib! 19:01, 16. Feb. 2012 (CET)
- Und weil es (bisher) niemand getan hat, ist es kein Verstoß dagegen? Vielleicht solltest Du ganz einfach mal nachlesen, was dort steht: Dann wüsstest Du, dass es genau das ist. --Hardenacke 19:02, 16. Feb. 2012 (CET)
@Schlesinger: Meine Absicht ist, einer sich abzeichnenden und mMn äußerst unheilvollen Tendenz entgegenzuwirken. Mal eine Entwicklung aus einem vergleichbaren Bereich: Früher war es so, daß man fremde Diskussionsbeiträge auf keinen Fall verändern durfte. Irgendwann - ich glaube, Jesusfreund hat als als Erster in größerem Stil damit angefangen - wurde es mehr und mehr toleriert, daß vor allem die Platzhirsche ihnen unangenehme Texte verändern durften. Was hat's gebracht? Immer mehr Eskalation, Editwars, VM-Serien etc. pp.
@Hardenacke: Sockenpuppenvorwürfe mögen grenzwertig sein, werden aber nur in sehr wenigen Fällen sanktioniert. Und der Antragsteller hat ja durchaus ein paar Indizien geliefert. Ob sie stichhaltig sind, haben wir nicht zu beurteilen. Ich habe mich jetzt noch durch ein paar andere Beiträge geklickt und mir reichts. Da steht nichts, was mir nicht schon klar war.
Falls dich meine private Ansicht dazu interessiert: Verzichte doch einfach dankend auf solchen 'Beistand'. Es sät nur Mißtrauen und nützt überhaupt nichts. Hybscher 19:22, 16. Feb. 2012 (CET)
- Du wirst weder mir noch anderen verbieten, jemandem beizustehen. Ich weiß nicht, was Du für soziale Bindungen hast - geht mich auch nichts an - aber bei mir ist es so, dass ich niemandem so etwas verbieten kann oder will. --Hardenacke 20:23, 16. Feb. 2012 (CET)
- Nun komm mal wieder runter, okay? Wo habe ich was von verbieten gesagt? Es war nur ein Vorschlag dankend zu verzichten. Hybscher 20:26, 16. Feb. 2012 (CET)
- Danke an Rax für die zügige Erledigung, aber dass immer so ein Aufstand nötig ist, ist nicht so gut. --Schlesinger schreib! 20:21, 16. Feb. 2012 (CET)
Auch ich danke Rax dafür. Ich danke auch denen, die mir beigestanden haben. Vielleicht ist doch noch nicht alles verloren. Dass auch das sonst anzutreffende Schmutzwerfen weitgehend ausgeblieben ist, gibt mir Hoffnung auf ein besseres Arbeitsklima. Ich darf mich dann wohl wieder in meine Wikipause zurückziehen. --Hardenacke 20:29, 16. Feb. 2012 (CET)
- Wikipause ist Blödsinn, gerade jetzt werden alle Kräfte gebraucht. Mach dir lieber mal Gedanken darüber, wie die Zukunft des Accounts LH aussehen könnte.--Schlesinger schreib! 20:32, 16. Feb. 2012 (CET)
- Vielleicht ist auch noch jemand so nett, diese blödsinnige Nebelkerze (wurde nirgends gefordert) vom gleichen Autor zu entsorgen oder auf die Diskussionsseite zu verschieben? --84.58.107.14 20:34, 16. Feb. 2012 (CET)
- Man kann die CU-Berechtigten bitten, die Vorderseite zu reinigen, etwa so - das hat geholfen, die Reinigung wird dann (hoffentlich) akzeptiert. --tsor 20:45, 16. Feb. 2012 (CET)
- Vielleicht ist auch noch jemand so nett, diese blödsinnige Nebelkerze (wurde nirgends gefordert) vom gleichen Autor zu entsorgen oder auf die Diskussionsseite zu verschieben? --84.58.107.14 20:34, 16. Feb. 2012 (CET)
Sehe ich das richtig, dass die ganze Aktion für den Antragsteller sanktionslos abgeht, oder wie? --
Pappenheim Quod scripsi, scripsi! 20:42, 16. Feb. 2012 (CET)
- Leider gibt es noch keine Regel, die es erlaubt, Benutzer aufgrund ihrer Beiträge zum heftigen Fremdschämen (z.B. [19][20]) zu sperren. Wenn LH so weitermacht wie mit diesem Antrag, sind wir allerdings bald an einem Punkt, an dem man diese Regel extra für ihn erfinden müsste. --84.58.107.14 20:46, 16. Feb. 2012 (CET)
Und wen jemand geglaubt hat, es ist das Ganze schon krass genug, dann wird er eines besseren belehrt. Es geht noch krasser: [21] Ich bin mal gespannt, wie lange man seinem Treiben noch tatenlos zusehen wird.-- Pappenheim Quod scripsi, scripsi! 21:16, 16. Feb. 2012 (CET)
- Keinen Schimmer was hier genau los is, aber von Benutzer:LH habe ich, ganz subjektiv, in 2 Jahren noch keinen einzigen vernünftigen Beitrag gelesen. Langsam sollte das immunisiern bzw WP:Einfach Ignorieren greifen.--Lorielle 21:20, 16. Feb. 2012 (CET)
- Na, das sagt ja Liesel auch immer: "Schau einfach nicht hin". Bloß ist das leichter gesagt, als getan. --Schlesinger schreib! 21:23, 16. Feb. 2012 (CET)
Nachfragen des Antragstellers
(von Benutzer:Liberaler Humanist ursprünglich auf der Funktionsseite gepostet, siehe diff) - hierher verschoben von --Rax post 21:28, 16. Feb. 2012 (CET)
- snip - Beginn c+p
Zunächst ist es unüblich, dass CUA-Abfragen trotz der Indizien, die Ich beigelegt habe in weniger als 24 Stunden abgelehnt werden. Üblicherweise gibt es werden nicht nur formal nicht vorgesehene Befangenheitsanträge beantwortet, in fast allen bisherigen Verfahren wurde mehr Zeit als 24 Stunden für Ergänzungen, Kommentare etc. nach der ersten Äußerung eines CUs eingeräumt. Obiger Test wurde verfasst, während Ich einige weitere Edits zusammensuchte, daher setze Ich diese Anfrage fort, sollte Rax diese weiterhin abzulehnen wünschen habe Ich gegen Ende des wiedereingefügten Textes mehrere Detailfragen, deren Beantwortung hilfreich wäre:
[an dieser Stelle erneuten "Antragstext" gekürzt --Rax post 21:33, 16. Feb. 2012 (CET)]
Fragen zur Accountnutzung und zur Sachlage:
- Wird es als Sockenpuppenmissbrauch angesehen, wenn ein Account sich scheinbar aus der WP verabschiedet, der Inhaber aber mit einem 2. Account in der WP tätig bleibt? Wie wirkt es sich auf die generelle Bewertung der Sachlage aus, wenn der Vertretungsaccount über den Hauptaccount diskuttiert, ohne klarzustellen, dass er mit diesem identisch ist? Handelt es sich dabei um einen schwerwiegenden Missbrauch?
- Wie wird im Konkreten Fall das Auftauchen von Heide. Hard. just genau dann wenn Hardenacke scheinbar ausstieg bewertet?
- Wie werden Heide. Hards detaillierte Kenntnisse der Sachlage in der WP (Editiergewohnheiten von Kopilot, Wikipedia-typische Editkommentare bei Reverts trotz Gelegenheitsuserschaft) bewertet?
- Wird es im allgemeinen als glaubwürdiger Grund für das Auftauchen von 2 Benutzern von derselben IP betrachtet, dass es sich um jeweils sich bekannte User handelt? Wie verhält es sich in diesem Fall?
- Wie ist es aus sockenpuppenmissbrauchstechnischer Sicht zu bewerten, wenn ein nicht gekennzeichneter Zweitzugang eine VM mit Bezug auf einen Konflikt, an dem der Hauptaccount beteiligt ist kommentiert?
- Kannst du, Rax, ausschließen, ausschließlich auf das Ersuchen von Tsor, ähnlich platziert bei Tinz tätig geworden zu sein, am Ende, ohne dir die Sachlage genau angesehen zu haben? Tsor platzierte die Anfrage bei dir um 18:04, du kamst um 18:24 heute abend erstmalig auf die WP und begannst sogleich mit der Beantwortung dieser Anfrage, die wie erbeten mit der Ablehnung endete. Kannst du auschließen, auf Druck anderer Benutzer gehandelt zu haben? Bonusfrage: Wann ist eine Anfrage gut begründet, bitte keine Kommentare zu anderen Anfragen, wenngleich sich Vergleiche...
snap - ende c+p
- Info dazu
Ich werde diesen Text gleich umgehend auf die konkreten Nachfragen einkürzen, damit sich das nicht doppelt --Rax post 21:28, 16. Feb. 2012 (CET)
- Nicht zu fassen, jetzt steht der Mist auf einmal hier. --Schlesinger schreib! 21:30, 16. Feb. 2012 (CET)
@Benutzer:Liberaler Humanist:
- zu "Geschwindigkeit der Bearbeitung", siehe Intro, vorletzter Absatz: "Die Checkuser-Berechtigten sind gehalten, Anfragen möglichst zeitnah zu entscheiden bzw. durchzuführen; in besonders akuten Fällen kann es sich um Minuten handeln, in besonders komplexen auch um einige Wochen." - in diesem Fall waren es einige Stunden, in denen du auf die substantielle Kritik nicht reagieren konntest.
- zu deinem Nachfragen-Katalog (durchnummeriert):
- LH: "Wird es als Sockenpuppenmissbrauch angesehen, wenn ein Account sich scheinbar aus der WP verabschiedet, der Inhaber aber mit einem 2. Account in der WP tätig bleibt? Wie wirkt es sich auf die generelle Bewertung der Sachlage aus, wenn der Vertretungsaccount über den Hauptaccount diskuttiert, ohne klarzustellen, dass er mit diesem identisch ist? Handelt es sich dabei um einen schwerwiegenden Missbrauch?"
- Was CU-seitig unter Sockenpuppen-Missbrauch verstanden wird und unter welchen Umständen eine Anfrage auf dieser Seite sinnvoll und möglich sein kann, steht im Intro, Punkt 3. Schwerwiegender Missbrauch in diesem Sinne war nicht zu erkennen.
- LH: "Wie wird im Konkreten Fall das Auftauchen von Heide. Hard. just genau dann wenn Hardenacke scheinbar ausstieg bewertet?"
- Da der Nachweis für missbräuchlichen Einsatz des Kontos fehlt, wird das - unabhängig von einer Einschätzung, ob beide Konten von einer einzigen Person betrieben werden oder nicht - gar nicht bewertet.
- LH: "Wie werden Heide. Hards detaillierte Kenntnisse der Sachlage in der WP (Editiergewohnheiten von Kopilot, Wikipedia-typische Editkommentare bei Reverts trotz Gelegenheitsuserschaft) bewertet?"
- Bewertung der Edits: Kennt sich aus.
- LH: "Wird es im allgemeinen als glaubwürdiger Grund für das Auftauchen von 2 Benutzern von derselben IP betrachtet, dass es sich um jeweils sich bekannte User handelt? Wie verhält es sich in diesem Fall?"
- In diesem Fall ist die IP nicht bekannt.
- LH: "Wie ist es aus sockenpuppenmissbrauchstechnischer Sicht zu bewerten, wenn ein nicht gekennzeichneter Zweitzugang eine VM mit Bezug auf einen Konflikt, an dem der Hauptaccount beteiligt ist kommentiert?"
- Dass so etwas vorkommen kann, ist sytembedingt; spielt aber sachlich keine Rolle, da VMs (ebenso wie Löschdiskussionen, oder auch Artikel-Diskussionen) nicht nach Mehrheit ausgewertet werden, sondern nach Kraft der Argumente.
- LH: "Kannst du, Rax, ausschließen, ausschließlich auf das Ersuchen von Tsor, ähnlich platziert bei Tinz tätig geworden zu sein, am Ende, ohne dir die Sachlage genau angesehen zu haben? Tsor platzierte die Anfrage bei dir um 18:04, du kamst um 18:24 heute abend erstmalig auf die WP und begannst sogleich mit der Beantwortung dieser Anfrage, die wie erbeten mit der Ablehnung endete. Kannst du auschließen, auf Druck anderer Benutzer gehandelt zu haben? Bonusfrage: Wann ist eine Anfrage gut begründet"
- Ja, das kann ich (beides) ausschließen, ich verfolgte den Verlauf dieser Anfrage und die Kommentare darauf seit gestern Abend. Allerdings war das Anpingen durch Tsor der Anlass, aktiv zu werden, bis dahin hatte ich gehofft, dass der Antragsteller die substantielle Kritik anderer Mitarbeiter berücksichtigt und seinen Antrag zurück zieht.
- zur "Bonusfrage": Eine Anfrage ist gut begründet, wenn bei der Abfassung die Hinweise des Seitenintros beachtet werden.
Gruß --Rax post 22:55, 16. Feb. 2012 (CET)
- Es ist auch nicht verboten, wenn einem während einer freiwilligen Wikipause ein Lebenspartner oder Freund zur Hilfe kommt. Deswegen war der Missbrauch der beiden Konten nicht nachvollziehbar und die Anfrage wurde richtigerweise abgelehnt.--178.10.68.121 23:11, 16. Feb. 2012 (CET)
VM gg LH
Wenn kein anderer die VM gg. LH stellt, nach diesem Edit, dann mache ich es. -- Freud DISK Konservativ 21:15, 16. Feb. 2012 (CET)
- Lohnt sich nicht. CU ist erklärtermaßen ein rechtsfreier Raum. Gut zu wissen für alle zynischen Trolle, die mal so richtig abledern wollen. Und für den Projektfrieden. --Anti 21:29, 16. Feb. 2012 (CET)
- Ich glaub das einfach alles nicht mehr, es ist schlicht nicht zu fassen. Gibts denn gar kein Mittel gegen den?-- Pappenheim Quod scripsi, scripsi! 21:32, 16. Feb. 2012 (CET)
- Erstaunlicher Weise scheint noch niemand ein BSV versucht zu haben .. --Anti 21:37, 16. Feb. 2012 (CET)
- Erstaunlicher Weise scheint noch niemand ein BSV versucht zu haben .. --Anti
- Ich glaub das einfach alles nicht mehr, es ist schlicht nicht zu fassen. Gibts denn gar kein Mittel gegen den?--
- Da wäre ich nicht so sicher, Anti. Die Anfrage wurde beantwortet. Laß ihn beim ersten Mal einen Freißschuß haben - aber nicht beim zweiten Mal. -- Freud DISK Konservativ 21:36, 16. Feb. 2012 (CET)
- @revertierten Pappenheim: Ganz ehrlich, da biste selber dran Schuld. Du hast nicht genau gelesen, denn den LH-Antrag hat der CU-Admin, nämlich Rax höchstpersönlich, auf diese Seite verschoben, zwar aus rätselhaften Gründen, aber die Taten der Admins sind eben manchmal rätselhaft. Du hast ihn mit deinem empörten Edit als nunja, Wahnsinnigen bezeichnet, das ist natürlich 'ne Steilvorlage, weil es einer der seltenen Fälle ist, wo die Admins aufatmen und sagen können: Ha, endlich ein eindeutiger PA! Was natürlich viel schlimmer ist als jahrelange uneindeutige PAs. Dumm gelaufen, aber sind doch nur zwei Stunden. --Schlesinger schreib! 21:59, 16. Feb. 2012 (CET)
- <quetsch>Das stimmt nicht. Ich habe den Ausritt wegen dieses Edits [22] von LH gemacht, nicht wegen Rax. Dessen Verschiebung war erst danach. Oh tempora, oh mores. sig. Pappe als IP 93.82.4.184 22:07, 16. Feb. 2012 (CET)
- Wetzt der doch mit seiner Socke zur Sperrprüfung, nachdem sie ihm genommen wurde! Hier. Allerdings zog er gleich darauf zurück. Schade, daß P kurz die Finger durchgingen und er nun zwei Stunden raus ist. -- Freud DISK Konservativ 22:01, 16. Feb. 2012 (CET) NB: Die P.-Bemerkung bezog sich doch gg. LH, dachte ich? Egal - ist passiert.
- <quetsch>Das stimmt nicht. Ich habe den Ausritt wegen dieses Edits [22] von LH gemacht, nicht wegen Rax. Dessen Verschiebung war erst danach. Oh tempora, oh mores. sig. Pappe als IP 93.82.4.184 22:07, 16. Feb. 2012 (CET)
- @revertierten Pappenheim: Ganz ehrlich, da biste selber dran Schuld. Du hast nicht genau gelesen, denn den LH-Antrag hat der CU-Admin, nämlich Rax höchstpersönlich, auf diese Seite verschoben, zwar aus rätselhaften Gründen, aber die Taten der Admins sind eben manchmal rätselhaft. Du hast ihn mit deinem empörten Edit als nunja, Wahnsinnigen bezeichnet, das ist natürlich 'ne Steilvorlage, weil es einer der seltenen Fälle ist, wo die Admins aufatmen und sagen können: Ha, endlich ein eindeutiger PA! Was natürlich viel schlimmer ist als jahrelange uneindeutige PAs. Dumm gelaufen, aber sind doch nur zwei Stunden. --Schlesinger schreib! 21:59, 16. Feb. 2012 (CET)
Ist davon auszugehen,
dass der Account "Liberaler Humanist" aus dieser Sache ungeschoren davonkommt, und dass eine fragwürdige CU-Anfrage ab sofort ein legitimes Mittel zur Demontage anderer Benutzer darstellt? (nicht signierter Beitrag von Schlesinger (Diskussion | Beiträge) 17:58, 17. Feb. 2012)
- Schlesinger, was meinst du mit "ungeschoren"? Schlecht begründete CU-Anfragen werden abgelehnt, wie es in diesem Fall geschah. Die Nachfragen von "Liberaler Humanist" zur Ablehnung der Anfrage wurden von Rax beantwortet, damit ist die Sache erledigt. Minuspunkte für schlechte begründete Anfragen sind nicht im Programm. Rückfrage: Warum soll eine schlecht begründete Anfrage jemanden "demontieren" ? Sogar du hast erkannt, dass die Anfrage wenig Substanz hatte und der Missbrauch der Konten nicht dargelegt wurde . "Demontiert" wäre der Betreffende oder die Betreffende nur dann, wenn die Anfrage Substanz gehabt hätte und zur Sperre der Konten geführt hätte. Deine dauernden Rufe nach "Rache" und "Vergeltung" ("ungeschoren davon kommen?") sind wenig hilfreich. --188.104.46.135 18:13, 17. Feb. 2012 (CET)
- Ja, ja, erzähl nur weiter Märchen. Die Anfrage des LH (der Account agiert weder liberal noch humanistisch) ist nicht aus Projektschutzgründen gestellt worden. Im Gegenteil, sie sollte dazu dienen, Hardenacke mit Dreck zu bewerfen. Und insofern ist die Forderung nach einer scharfen Sanktion gegen ihn nur korrekt. Aber wie dem auch sei: Der bekommt schon noch sein Fett weg, so wie der sich benimmt. --Atomiccocktail 18:32, 17. Feb. 2012 (CET)
- Die Anfrage von Liberaler Humanist" war ungeschickt formuliert und schlecht begründet. Deswegen wurde sie von Rax abgelehnt. Fertig. --188.104.46.135 18:39, 17. Feb. 2012 (CET)
- Wie sagt man in Bayern? Sie war hinterfotzig. Und sie war dann auch noch formal unter aller Kanone. Wundert das bei LH jemanden? --Atomiccocktail 18:55, 17. Feb. 2012 (CET)
- Die Anfrage von Liberaler Humanist" war ungeschickt formuliert und schlecht begründet. Deswegen wurde sie von Rax abgelehnt. Fertig. --188.104.46.135 18:39, 17. Feb. 2012 (CET)
- Ersteres: ja; zweiteres: nein. Unser Star-Enzyklopädist hat Narrenfreiheit, weil die Autorengemeinschaft ihn so lange hat gewähren lassen, daß sie es nun nicht mehr besser verdient hat. Das diesbezügliche adminseitige kollektive Wegsehen erinnert sehr stark an die Doughnut-Szene aus Full Metal Jacket: „So, from now on, whenever Private Pyle fucks up, I will not punish him! I will punish all of YOU!“ Trotzdem ist IMHO hier wie auch in den vorherigen Fällen klar geworden, daß die CUler sich nicht vor diesen Karren spannen lassen. Rax' Reaktion war nicht zu langsam, aber auch nicht zu schnell, und sie war in bester CU-Tradition: binnen Tagesfrist ablehnen, ohne zu archivieren. Das ist so ziemlich das Einzige, was CUler bei solchem Dreck machen können, aber das tun sie zuverlässig. So weit, so gut! Alles andere gehört nicht auf diese Disk, sondern nach nebenan. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:46, 17. Feb. 2012 (CET)
1.Korinther 6,7 Grüße -- Sambalolec 22:47, 17. Feb. 2012 (CET)
Löschantrag stellen?
Vielleicht sollte man einfach einen Löschantrag auf diese Seite stellen. Ich glaube, dass es schon einmal einen solchen gab. Ein Usercheck in dieser Form ist sinnlos geworden, Ineffizienz durch zwar gewählte, aber danach desinterssierte CU-Berechtige (außer Rax), Missbrauch für wikipediapolitische Zwecke, ein fragwürdiger Umgang mit sensiblen Daten und nicht zuletzt ewige zermürbende Diskussionen mit hohem Trollfaktor lassen den Schluss zu, dass man auf diese Seite getrost verzichten kann. Bei wirklich wichtigen Vorgängen und sogenannter Gefahr im Verzug könnten Stewards aus anderen Wikimediaprojekten sowieso eine Abfrage vornehmen, was auch jetzt bereits wohl hin und wieder geschieht. --Schlesinger schreib! 10:27, 18. Feb. 2012 (CET)
- Aber ehrlich: Mit dieser Begründung kann man auf den kompletten Metabereich getrost verzichten. Willkommen beim fossa-Modell einer selbstdeliberierenden Wikipedia. --Port(u*o)s 11:01, 18. Feb. 2012 (CET)
Nennt die Idee trivial, aber: Wie wär's, wenn man diese Seite den Projektregeln unterwirft, die überall sonst gelten? D.h. PAs und Verleumdungen als PAs und Verleumdungen zu sanktionieren, und zwar über WP:VM? Dann würde sich hier ganz schnell was ändern, speziell für deliberierende Humanoiden. --Anti 11:09, 18. Feb. 2012 (CET)
