Ich war von Partisan1917 auf meiner englischsprachigen Diskussionsseite gebeten worden, eine Sperrprüfung einzuleiten. Der Ablauf der Sperrprüfung spottet jeder Beschreibung. Partisan1917 stellte einen möglichen Antistalinismus in der Wikipedia zur Diskussion. Daraufhin heißt es, ein paar Minuten reichten doch aus, um festzustellen, dass man diesen mußmaßlichen Kommunisten hier nicht haben wolle. Ich finde die von Partisan angesprochene Fragestellung nicht uninteressant, war Antikommunismus doch wohl auch einer der Gründe für die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs.

Der Vorwurf der URV trifft nicht zu. Partisan1917 hat nicht behauptet, der Text sei von ihm, oder die Quelle unbekannt. Die Quelle war angegeben. Es ist ein Großzitat.

Zu einem aktuell vorgetragenen Vorwurf bezüglich längst zurückliegender Zeiten hier kurz aus der Erinnerung: Partisan1917 ist seit längerer Zeit in der Wikipedia. Er ist mir mal in Sachen „Massaker von Katyn“ inhaltlich begegnet. Über dieses Massaker war auch in westdeutschen Publikationen bis in die 1980er Jahre zu lesen, dass es sich um Verbrechen der Deutschen Wehrmacht handele. Erst nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts gilt dies nun als Verbrechen der Bolschwiki.

Partisan1917 stellte einen Text aus dem Umfeld der MLPD zur Diskussion, in dem darauf hingewiesen wurde, dass es sich um deutsche Munition gehandelt habe (laut seriösen Quellen: Firma Gustav Genschow Co., Durlach). Der Wikipedia-Artikel ging nicht darauf ein. Das ist dann eben eine zu diskutierende Frage. Dieser Punkt wurde von Mitarbeitern der Qualitätssicherung Geschichte bearbeitet und aufgeklärt (im Artikel allerdings nicht). Partisan1917 war mit der Antwort hierzu auch zufrieden. Ein unangenehmes Auffallen kann ich hier nicht feststellen.

Grüße, – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:26, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass auch in westdeutschen Medien zu lesen gewesen wäre, das Massaker von Katyn sei ein Verbrechen der Deutschen Wehrmacht gewesen, ist sicher richtig, wenn man die Publikationen von auch damals schon existierenden Marxistisch-Leninistisch-Stalinistischen Kleinstparteien als "westdeutsche Medien" bezeichnet. Ansonsten wäre eine Quellenangabe für diese Geschichtsklitterung ganz nett. -- Perrak (Disk) 10:30, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich bezog mich da auf die folgende Äußerung von TotalUseless: „Das Massaker von Katyn war noch in den 1980er auch in der BRD nach offizieller Lesart ein deutsches Verbrechen, das deutsche Wehrmachtstruppen begangen haben sollten. Das stand so auch im dtv-Atlas Weltgeschichte, Band 2. Erst 1990 wurde es offiziell von Sowjetunion als sowjetisches Staatsverbrechen anerkannt. Massaker von Katyn#Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen --TotalUseless (Rückmeldung) 13:08, 27. Mär. 2013 (MEZ)“

Gerade habe ich auch mal die alten Schinken in meinen Bücherregalen bemüht. In meiner Auflage 12 (1977) Seite 213 steht „Entdeckung ... durch die Deutschen“. Das bezieht sich nur auf das Entdecken. Über eine sowjetische Täterschaft schweigt man sich aus.

Du schreibst in der Diskussion „dass die polnischen Offiziere von sowjetischen Mördern umgebracht worden waren, das wurde auch in der Schule so gelehrt, und steht natürlich auch so im dtv-Atlas Weltgeschichte, wobei meiner aus der Auflage von 1979 ist.“ Das belege dann doch auch mal bitte.

Im Rahmen der Nürnberger Prozesse wurde das Massaker von Katyn wie behandelt? Rede doch mal Klartext! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:44, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Du schreibst oben, dass das Massaker von K nun als Verbrechen der Bolschiwiki gilt. Zweifelst du trotz der historischen Erkenntnisse zu diesem Verbrechen an dieser Täterschaft? Sofern ja: Mit welchen "Argumenten"? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast offensichtlich Schwierigkeiten beim Zitieren, beim Gebrauch des Konjunktivs und bei der Einordnung dessen, was andere Menschen schreiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:50, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Für das Publikum: Simplicius hat offenbar Schwierigkeiten, die ganz einfach Frage zu beantworten, die ich ihm heute um 11.50 Uhr gestellt habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, er zweifelt nicht. Das Publikum hat das sicher auch überwiegend verstanden. Anna-Liese (Diskussion) 01:45, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Simplicius: Das steht in meiner Ausgabe auch so. Das "Entdecken" durch deutsche, was diese ja eindeutig nicht als Täter nennt, zusammen mit der Erwähnung der Kündigung der sowjetisch-polnischen Verträge macht klar, dass Sowjets die Täter waren. Okay, es steht nicht wörtlich drin, da habe ich etwas unklar formuliert, aber es doch unmissverständlich. -- Perrak (Disk) 14:03, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Simplicius: war Antikommunismus doch wohl auch einer der Gründe für die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Da gibt es wohl doch die historischen Fakten: Der Zweite Weltkrieg begann in Europa am 1. September 1939 mit dem Überfall auf das (antikommunistische) Polen durch Deutschland im Bündnis mit der UdSSR, die Polen am 17. September überfiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und wer war in Deutschland an der Macht? Die durch den Antikommunismus und die Sowjetfurcht der bürgerlichen Parteien unterstützten Nazis. Stalin allein hätte Polen nie überfallen. Nicht weil er moralische Skruoel gehabt hätte, aber er wäre viel zu vorsichtig dazu gewesen.

Mit diesem SG-Fall hat das allerdings kaum etwas zu tun, auch wenn manche das zu glauben scheinen, haben wir hier keine Entscheidung zu Josef Dschugaschwili alias Stalin zu fällen. -- Perrak (Disk) 08:55, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie immer lässt sich Geschichte eben nicht auf platte Parolen, wie „Antikommunismus“ reduzieren. Darauf wollte ich hinweisen. Was Stalin allein nie getan hätte, wissen wir nicht. Der Polnisch-Sowjetische Krieg war auch erst 18 Jahre her. Natürlich hast Du recht: Das alles hat mit dem Schiedsgerichtsfall sehr wenig zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 21:11, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben etliche Nutzer, welche in ihrem BNR offensiv und griffig ihre politische Meinung und ihr ideologisches Weltbild kommunizieren, auch extremistische. Ich meine mich zu erinnern, dass es mal ein MB oder eine LD zu einer Benutzerseite gab, mit dem Ergebnis, dass dies geduldet wird. Solange Partisan1917 den ANR nicht mit dem Stalin-Halleluja der MLPD vollschmiert oder im BNR zu Volksverhetzung oder anderen Straftaten übergeht, wäre es m.E. besser nicht unbeschränkt zu sperren.--Arabsalam (Diskussion) 07:51, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Super. Vielen Dank auch für diese großzügige Geste. Mit "Stalinisten" kann man es ja machen, im Vorübergehen mal eben schön eine reinhauen, war ja im Namen der Meinungsfreiheit. Nur zur Info: Der gelöschte Text war eben kein "Halleluja", sondern, wie das meiste von der MLPD in Bezug auf Stalin, eine differenzierte Auseinandersetzung mit Fehlern und Verdiensten Stalins. Schönen Tag noch. --Partisan1917 14:53, 4. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Richtig. Ob das Gedöns des Partisanen Volksverhetzung oder Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener darstellt, werden wir hier nicht entscheiden. In die Richtung geht es aber nach meiner (unmaßgeblichen) Meinung. Andererseits ist die Bekundung menschenverachtender Ideologie und Relativierung oder Beschönigung von Massenmorden im BNR durchaus geeignet, den Projektfrieden zu stören und eine vernünftige Zusammenarbeit unmöglich zu machen. Wie wir auch hier sehen, ist der Weg zu einem politischen Diskussionsforum dann sehr kurz - und das ist nicht der Sinn und Zweck der Wikipedia. Deshalb haben wir es hier mit einer erheblichen Projektstörung zu tun, für die dem Verursacher eine längere Zeit zum Nachdenken verordnet werden sollte und währenddessen die Leute, die ernsthaftes zu den Artikeln beitragen möchten, von diesem Zeug verschont bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 09:49, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

fürs politische diskussionsforum braucht es aber immer zwei (seiten). und ich denke nicht, das nur von einer Seite politisiert wird. --Tets 10:26, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sehr richtig. Und deshalb sollte man das Hereintragen von historisch längst widerlegten Theorien in Verbindung mit Relativierung und Falschzuordnung von Massenmord möglichst schnell unterbinden und dem Verfechter dieser Theorien Urlaub von uns gewähren, wie es ja auch geschehen ist, denn sie zwingen uns (wie alle Verschwörungstheorien) unnötige Diskussionen auf. Es kann allenfalls strittig sein, ob eine unbegrenzte Sperre zielführend ist. Meinen Vorschlag dazu habe ich auf der Vorderseite zu Protokoll gegeben. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der monierte Beitrag betraf den Antistalinismus und steht im Original hier: [1], [2]. Der Text geht auf viele Themen ein, beispielsweise vermutete Zitatfälschungen. Soweit ich diesem Text entnehmen kann, wird im Text behauptet, dass an den Verbrechen in der Sowjetunion viele Personen mitgewirkt haben, nicht nur Stalin allein. Insofern werden die Verbrechen nicht bestritten, sondern auch als Verbrechen bezeichnet. Man sollte jetzt mal darlegen, welche Aussagen Partisan denn selbst „gemacht“ hat. Zum anderen auch, wo er sich welche Aussagen „zueigen gemacht“ hat. Den Text administrativ zu entfernen, war richtig. Die infinite Sperre sollte man klären. Insbesondere, wenn der Text gegen Gesetz verstösst, steht AC ja der Rechtsweg gegen die Herausgeber des Textes offen. In Hamburg gibt es auch ein Gericht, wie wir wissen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:49, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Die im MLPD-Text behaupteten Zitatfälschungen sind ein interessanter Punkt. Ich würde gerne wissen, ob die Behauptungen zutreffen und was die Quellen sind. Der zweite Teil des Texts ist allerdings plump und insgesamt darauf gerichtet Stalin in einem eher positiven Licht erscheinen zu lassen und die Ursachen für Verbrechen teilweise auch anderen zu zuweisen. Hier steht die MLPD nicht alleine. Auf einem wesentlich höheren Niveau werden die genannten Punkte u.a. anderem diskutiert von Autoren wie Domenico Losurdo (Stalin. Geschichte und Kritik einer schwarzen Legende) oder Luciano Canfora und auch bis in das bürgerliche Lager hinein. Insofern ist die Behauptung "Wenn jemand jedoch versucht, die abwägige ideologisierte Position eines marginalen ML-Reliktes der 1970er Jahre zur Grundlage und Hauptausrichtung eines oder mehrerer WP-Artikel zu machen, dann hat dies nichts mit einer Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit Vertuschung der historischen Verbrechen des Stalinismus." nicht zutreffend. Da Partisan 1917 keine Verbrechen bestreitet und zugänglich für Argumente ist, sollte er nicht gesperrt werden, sondern sollte mit ihm diskutiert werden. Wikipedia funktioniert gut genug, letztlich besteht keine Gefahr, dass Artikel rund um den Stalinismus von dem Stalin-freundlichen Teil der radikalen Linken bestimmt werden könnten. Anna-Liese (Diskussion) 01:38, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

[[3]] Vor knapp zwei Monaten noch das offene Eingeständnis in Bezug auf Kritik an Deiner Art des Quellenverständnisses und der - darstellung: Bin selbst kein Historiker und meine Kenntnisse über wissenschaftliches Arbeiten sind begrenzt. Da muß ich schon sagen - alle Achtung, wie Du hier gerade über dieses Thema im Rahmen dieser Funktionsseite urteilst. --Niedergrund (Diskussion) 14:41, 1. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Ja, da unterscheide ich mich von einigen hier: ich bin mir meiner Grenzen bewusst. Anna-Liese (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und wer aus dem "bürgerlichen Lager" verbreitet bzw. verbreitete diesen Unsinn. Bitte Namen und Zitatstelle. Die italienischen KP-Profs zählen hier nicht. In den frühen 80ern war das schon - so meine Erinnerung - im Westen nur noch Standpunkt der KP-Sekten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da würde mich aber mal interessieren woher Du das Recht nimmst, mit Luciano Canfora und Domenico Losurdo, zwei lehrende Professoren mit der lapidaren Betitelung "KP-Profs" abzuwerten. Inwiefern spielt es eine Rolle dass etwas schon in den 80er Jahren nur noch Standpunkt der KP war und wo sind die Belege für diese Behauptung. Was sind eigentlich KP-Sekten? Tut mir leid, aber angesichts dieser Äußerungen bist Du in solchen Diskussionen disqualifiziert. Beschäftige Dich mal etwas mit dem Thema Eurokommunismus und Du wirst evtl. erkennen, dass die westeuropäischen kommunistischen Parteien (und ganz vorne die französische und italienische) sich klar von Stalin distanzierten und eben nicht die KPdSU-Richtvorgaben anerkannten.--Pfiat diΛV^¿? 15:50, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

WP hat zu ihnen Personenartikel und meine Frage ist immer noch nicht beantwortet.--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, wenn es Dich wirklich interessieren würde, hättest Du mit 10 Minuten googeln dir Deine Frage selbst beantwortet. Ich kann dir keine konkreten Textstellen nennen, weil entsprechende Literatur nicht bei mir im Regal steht und ich nicht wegen Deiner Frage zur nächsten Unibibliothek reisen werden. Aber Autoren wie z.B. J.A. Getty oder L. Viola kommen durchaus (bei klarer Verurteilung der Verbrechen im Stalinismus) zu Ergebnissen die bestimmte Thesen der MLPD stützen. Anna-Liese (Diskussion) 17:05, 10. Mai 2013 (CEST)::::: Vorstehender Absatz ist unsauber formuliert: eigenständige Thesen der MLPD scheint zu diesem Thema nicht wirklich zu geben, sie sind meiner Ansicht nach zusammengeklaubt. Anna-Liese (Diskussion) 17:11, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das Schiedsgericht möge das Urteil aufheben und das Verfahren an die erste Instanz (VM) zurückweisen, da sowohl in VM als auch SP formal fehlerhaft vorgegangen wurde, indem die Vorwürfe gegen den Benutzer weder dargestellt noch untersucht oder festgestellt wurden. In einer neuerlich auszutragenden VM wären die Vorwürfe gegen den Benutzer mit der nötigen Sorgfalt zu untersuchen. Das Schiedsgericht möge das Handeln der Administratoren in VM und SP beurteilen und die Gesamtheit der Benutzer (insbesondere AC) darauf hinweisen, dass seriöserweise Vorwürfe der Verharmlosung von Menschenrechtsverletzungen hinreichend belegt werden müssen. --Liberaler Humanist 19:24, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Leider wird hier von manchen ein gefährliches Spiel getrieben, ob das nun den verantwortlichen bewusst ist oder nicht. Regelmässig werden Aspekte der beiden totalitären System Stalinsimus und Nationalsozialismus mehr oder minder implizit gleichgesetzt, die wesentlich unterschiedlich sind. Was für eine Konsequenz hat das? Die besonderen merkmale, ursachen und die gefährlichkeiten des stalinistischen Systems werden unkenntlich, die besonderen merkmale, ursachen und gefährlichkeiten des nationalsozialistischen Systems werden unkenntlich. Sowohl was die Aufklärung über den Nationalsozialismus betrifft, als auch die Aufklärung über den Stalinismus, wird hier eine vollkommen falsche Beurteilung getroffen mit gefährlichen Konsequenzen. Da kann der hundertste Artikel zu einem historischen Ereignis dankenswerter Weise geschrieben werden, wenn er in diesem geist geschrieben ist, birgt er ein gefährliches Moment in sich. Diese Sichtweise macht die Dinge unklarer. Sie legt nicht das besondere Wesen des Nationalsozialismus und Stalinsimus offen - um das müsste es gehen - sondern subsumiert sie unter einem diffusen, emotionalen, allgemeinen Bösen, was vor allem ideologische Funktionen hat. Und diese Argumentation ist sehr gefährlich. Man muss nur einmal überlegen, warum diese Gleichsetzung so gerne gemacht wird - weil sie relativiert! Sie relativiert die Verbrechen des Nationalsozialismus ebenso wie jene des Stalinismus! Sie nimmt ihnen die Einzigartigkeit, bis sie sich auflösen in gemeine "Verbrechen gegen die Menschheit, ... Genozide und ... Kriegsverbrechen". Diese ganze Argumentation, die implizite Gleichsetzung von Stalinismus und Nationalsozialismus, wird nicht zufällig von jenen gepusht, die auch ständig in antikommunistischen (nicht antistalinistischen) Phrasen argumentieren. Es ist ein trauriger Witz, das in diesem Kontext eine tragende Säule aller faschistischen Systeme - der Antikommunismus - vollkommen unbeachtet jeder kritischer Betrachtung vorgetragen werden kann, ja umgekehrt schon eher zum guten Repertoire mancher gehört. Dieses ganze Thema bräuchte man auch garnicht, um diesen Fall zu diskutieren und zu entscheiden, deshalb möchte ich nochmal darum bitten, mal zu überlegen, warum manche diese NS-Vergleiche überall reintragen, warum sie so eine Kraft haben und was sie bewirken. --Tets 02:37, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse führten zu Verurteilungen aufgrund von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen Kriegsverbrechen und wegen Völkermord. Nicht weil die Verurteilten dem Hegelquatsch „Wesen“ des NS zugearbeitet hätten.
• Der Vergleich von Nationalsozialismus und von Stalinismus ist eine bekannte Disziplin. Aus ihm ist ein ganzes Gedankengebäude hervorgegangen: die Totalitarismustheorie gehört zu den Standardtheorien der Staats- bzw. Politikwissenschaft. Keine geringere als die NS-Verfolgte Hannah Arendt hat Wesentliches dazu beigetragen. Im Übrigen weiß jeder: vergleichen heißt nicht gleichsetzen.
• Ist die Benennung der Systeme eines Franco, Antonescu, Mussolini oder Hitler mit dem Begriff „Faschismus“ eigentlich sinnvoll? Inwiefern wird der Ausrottungsantisemitismus des NS damit eigentlich eingeebnet? Wo wir doch alle wissen, dass es diese besondere Form des sich zum totalen Vernichtungswillen steigernden Antisemitismus ist, der den NS ausgezeichnet hat …

Der NS ist in der de.wp gut bis sehr gut dargestellt. Darauf dürfen wir als Autorengemeinschaft stolz sein. Die Darstellung des Stalinismus hingegen ist vielfach noch Desiderat. Das wundert nicht, schließlich ist nur ein relativ kleiner Landesteil der heutigen Bundesrepublik diesem System unterworfen gewesen. Es bedeutet jedoch nicht, dass hier eine menschenverachtende Verhöhnung der Stalinismus-Opfer – ihre Zahl geht in die Hunderttausende – zu dulden wäre, wie sie der MLPD-Text praktiziert, den sich der Gesperrte zueigen gemacht hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"...die implizite Gleichsetzung von Stalinismus und Nationalsozialismus, wird nicht zufällig von jenen gepusht, die auch ständig in antikommunistischen (nicht antistalinistischen) Phrasen argumentieren..." - das ist in meinen Augen ein grober Fehler, wobei ich hoffte, er wäre bereits in den 70er/80er Jahren mit dem Aufkommen der neuen Linken, auch bspw. der Frankfurter Schule, behoben worden. Die Kritik an Stalinismus ist selten antikommunistisch, man könnte sagen nie, den es war ja gerade solche Kritik, welche seitens diverser Kreise bis hin zu FJS an der Sowjetunion geäußert wurde, die man als unreflexiert antikommunistisch bezeichnen kann, wobei es gar nicht um die Exzesse des Stalinismus ging. Stalin war für solche Kreise immer nur ein Vehikel, gegen die Idee des Sozialismus/Kommunismus anzukämpfen - im Unterschied zu den Stalinkritikern der Neuen Linken. So viel zu Tets, Gruß -jkb- 08:21, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Service: Einen Diskurs über die Frage, ob Stalinismus oder Nationalsozialismus schlimmer oder gleich waren, wird das Schiedsgericht nicht führen und nicht entscheiden. Hier geht es um die Frage, ob Partisan 1917 zu Recht oder Unrecht gesperrt wurde, also ob er regelkonform mitgearbeitet hat, und, falls nein, welche Konsequenzen daraus gezogen werden müssen. Nicht mehr, aber keineswegs weniger. --Alupus (Diskussion) 08:32, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun, wenn Partisan1917 sich ausdrücklich wünscht, dass diese inhaltliche Klärung sich auch auf die inhaltliche Auseinandersetz­umg mit dem Text des von mir geposteten zweiteiligen Artikels bezieht, dann ist doch eigentlich klar, was damit beabsichtigt ist. Hier solltet Ihr Euch überlegen, ob ihr die Grenzen des angenommenen Verfahrens nicht von Anfang an klarer setzt. (Ansonsten - so fürchte ich - wird es von politischen Stellungnamen in der Art des Eingangspostings hier in Kürze wohl nur so wimmeln.) --Niedergrund (Diskussion) 09:34, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe von "Aspekten" der "beiden totalitären Systeme" geschrieben, die implizit gleichsetzt werden, obwohl sie eine unterschiedliche Spezifik (= ein unterschiedliches Wesen) haben, atomiccocktail. aber mir ging es da viel mehr darum, was diese NS-Stalinismus Vergleiche hier in der Wikipedia eingesetzt werden und was sie bewirken. --Tets 13:59, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

„Ist die Benennung der Systeme eines Franco, Antonescu, Mussolini oder Hitler mit dem Begriff „Faschismus“ eigentlich sinnvoll?“ Ja, sicher. Abgesehen davon, dass zumindest eines der aufgeführten Systeme als Erfinder der Begrifflichkeit „Faschismus“ gelten darf und auch der Rest mit gutem Grund in diese historische „Schublade“ einsortiert wird: Der Begriff verniedlicht darüber hinaus keinesfalls die besondere Dynamik des NS. Im Gegenteil: So gut wie alle mir bekannten Historiker + Gesellschaftwissenschafter legen auf diese besonderen Aspekte sehr viel Wert. Zur Totalitarismustheorie: Sicher ist die Klassifikation „Standardtheorie“ nicht ganz falsch. Zur „Mainstreamtheorie“ in den Geschichtswissenschaften ist sie allerdings erst ab den 1990ern geworden. Ich kann nicht in die Zukunft schauen. Allerdings wage ich die Behauptung, dass sich die Gegenüberstellung „totalitäre Regime vs. freiheitliche Demokratie“ noch in näherer Zukunft deutlich modifizieren wird und sicherlich eine Betrachtung der kapitalistischen, imperialistischen und kolonialistischen Verbrechen verstärkt Berücksichtigung finden wird. --Richard Zietz 16:23, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hi Richard, ich glaube, die Totalitarismustheorie hat ihre Hoch-Zeiten lange hinter sich. Die waren in den 50er und 60er Jahren. Über den Stalinismus bekommt man mehr raus, wenn man sich zu den Quellen begibt. Gleiches gilt für den NS. Die dicken Theorien verstellen meiner unmaßgeblichen Meinung nach eher den Blick. Trotz dieser gesunkenen Bedeutung ist ein solcher Vergleich immer noch möglich und sinnvoll. Wesentlich wird auffallen, was unterschiedlich ist. Und trotz dieser gesunkenen Bedeutung ist das Heranziehen totalitarismustheoretischer Erkenntnisse für die Deutung bestimmter Phänomene (Stichwort Doppelstaat NS und Stalinismus:außergerichtliche Troiki) immer noch anregend. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:34, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Könnt Ihr Eure Diskussion über totalitäre Systeme bitte woanders führen? In diesem Verfahren geht es nicht um Hitler oder Stalin, es geht um die Sperre eines WP-Mitarbeiters. Vergleiche zwischen Nazis und Stalinisten helfen hier kein Deut. -- Perrak (Disk) 16:32, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

bei der problemschilderung wird aber eben dieser Vergleich gezogen. wenn dich das stört, dann sprich doch die leute an, die diese vergleiche in die sperrprüfung reinbringen. --Tets 20:43, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Vergleiche haben aber nichts mit dem Fall zu tun. Hier geht es darum, ob ein Benutzer sich bestimmte Sichtweisen zu eigen gemacht hat, und ob dies sperrwürdig ist. Dass sowohl Stalinismus als auch Nazismus Systeme sind, die man als Demokrat nur ablehnen kann, dürfte als gesetzt gelten, da sind die jeweiligen Spezifika völlig unwichtig. Ohne diese in Abrede stellen zu wollen, die Diskussion hilft uns hier nicht. Es geht um den konkreten Benutzer Partisan1917 und um seine konkreten Handlungen, nicht um politische Theorien. -- Perrak (Disk) 20:38, 5. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja. Acht Annahmen. Fünf davon sind in der Annahmebegründung eigentlich schon ein Urteil. Ich dachte, das SG sollte unbefangen an die Sache gehen.... War wohl ein Irrtum meinerseits. Marcus Cyron Reden 18:01, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tut mir leid Marcus, aber ich sehe hier keine Vorverurteilung sondern nur Begründungen für die Annahme der Anfrage. Ich habe mich auf Perrak bezogen welcher im Prinzip schrieb, dass die infinite Sperre eines länger mitarbeitenden Kontos überprüft werden muss da sie wohl u.U. aus Gesinnungsgründen stattfand. Ich für meinen Teil gehe hier völlig offen an die Anfrage heran und habe überhaupt noch keine festgelegte Meinung dazu. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:12, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

[...] aufgrund einer von ihm verwendeten Quelle mit einer Begründung, die eher die Gesinnung als das Handeln betrifft [...] ist eine eindeutige inhaltliche Wertung, die sich so oder ähnlich vier weitere Richter zueigen machen. Das ist die Frage um die es geht - die hier schon als Fakt angenommen wird. Ich würde gerne wissen, wie ich noch an Unvoreingenommenheit und Neutralität des SG glauben soll, wenn in der Annahmenentscheidung schon das Urteil steckt. Es ist einfach traurig mitanzusehen, wie sich das SG ein ums andere mal selbst weiter demontiert. Marcus Cyron Reden 18:38, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt mal ganz langsam. "Das SG" in dieser Form gibt es überhaupt nicht, da es sich alle halbe Jahre anders zusammensetzt, "das SG" gibt es genau so wenig wie "die Admins", dagegen würdest Du Dich - zu Recht - auch verwehren. Ich jedenfalls bezog mich auch auf den Inhalt der Begründung für die Sperre. Inwieweit diese Begründung valide ist, muss geprüft werden. -- Nicola - Disk 02:30, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Marcus, es steht dir frei im Mai zu kandidieren und dein Maß an Unvoreingenommenheit und Neutralität in dieses Gremium einzubringen. Rechne aber bitte damit, dass du dich im Gremium einem peer-review in Sachen unvoreingenommenes Denken und neutralem Handeln zu stellen hast. --Alupus (Diskussion) 12:36, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Unbefangen" trifft es ohnehin nicht, weil man - bevor über die Annahme eines Falles entschieden wird - ja die Texte und Beiträge gelesen haben muss, um die es es geht, und dabei bildet man sich ja schon eine Meinung und ist nicht mehr "unbefangen" im Sinne des Wortes. Diese Meinung kann sich auch wieder ändern kann im Zuge der Diskussionen im SG, was in anderen Fällen auch schon geschehen ist, weil sich auch im Vorfeld verschiedene Meinungen bilden können. -- Nicola - Disk 12:49, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Marcus Cyron gerne alle Accounts gesperrt sehen würde, welche die heutzutage als geltende und unumstössliche Wahrheit propagierte überwiegende Historikermeinung wagt zu hinterfragen, ist ja nichts neues. Der gesperrte Benutzer ist an einen bzw. mehrere andere Benutzer geraten, welche diese Thesen zu gerne mit der überwiegenden Literatur versuchen zu untermauern. Nun ist es so, dass Stalin alles andere als ein Waisenknabe war, aber abweichende Sichtweisen müssen erlaubt und ertragen werden. Denen begegnet man per Argumentation, aber nicht per Benutzersperren. Erstens widerspricht dies der freien Bearbeitbarkeit dieses Projektes und zweitens erinnert derartiges Vorgehen eher an schwere Zensur in Diktaturen. Wenn die Meinungsfreiheit hir nichts mehr gilt, dann sollten die Diskussionsseiten abgeschafft werden. In diesem Sinne mag es uns erspart bleiben, einen Schiedsrichter MC zu bekommen. Ungeeigneter für dieses Amt kann man sich nicht präsentieren. --Pfiat diΛV^¿? 20:03, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, darum ging es hier nicht, sondern um eine aus mehreren Annahmebegründungen hervorgehende inhaltliche Wertung, die tatsächlich erst am Ende eines solchen Verfahrens vorgenommen werden sollte. Insofern war der Einwurf von MC vollkommen berechtigt. --Niedergrund (Diskussion) 21:15, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann ließ Dir nochmal durch was er schrieb. Er unterstellt den SG-Mitgliedern durch die Annahme des Verfahrens bereits Voreingenommenheit, weil sie einen länger angemeldeten Account nicht per Adminentscheidung infinit gesperrt sehen wollen. Für sowas ist eh das BSV geschaffen worden, insofern ist das eine Trotzreaktion weil man auf die eingeschränkten Adminrechte hinwies. Und sowas kann MC nun gar nicht verknusen. Der Einwurf war alles andere als berechtigt, eher anmaßend. --Pfiat diΛV^¿? 07:41, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Können wir diese Diskussion ob MC recht hat und wie und warum und mit welchen Hintergrund er das geschrieben hat hier abbrechen und an geeigneter Stelle evtl. fortsetzen? Das wird hier langsam Offtopic und auf den Anfrageseiten soll die Anfrage diskutiert werden und das gleitet jetzt langsam in Metafragen zum Annahmeverhalten der Mitglieder des aktuellen Schiedsgerichts ab. WD:SG wäre mMn der geeignete Ort dazu und das haben auch alle Mitglieder der SGs und auch der sonstigen Interessierten auf ihrer BEO. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 11:15, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meine Annahmeentscheidung ist eine reine Tatsachenbeschreibung. Wenn die Sperrprüfung in "sieben Minuten" zu solche weitreichenden Schlüssen kommt, dann wurde die Gesinnung des Benutzers betrachtet, nicht sein tatsächliches Wirken in der WP. Ein Urteil ist damit nicht vorweggenommen, mag sein, dass das Handeln des Benutzers die Sperre rechtfertigt. Aber eine Chance auf eine unvoreingenommene Überprüfung sollte er haben, auch wenn mir seine politischen Ansichten wie vielen anderen hier so wenig passen, dass mir kein mit den Grundsätzen der WQ verträgliches Wort dafür einfällt. -- Perrak (Disk) 11:24, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zwischen dem Zeitstempel von Atomiccocktails VM bis zum Zeitstempel von Ittis Meldung des Vollzugs (infinite Sperre) liegen genau 10 Minuten. Gegenüber einem Benutzer, der hier jahrelang dabei ist (seit Februar 2011).

Die politische Einstellung des Benutzers selbst darf wohl nicht die Fragestellung sein, sondern allein fragwürdige und problematische Einträge.

Die Einstellung dieses Pamphlets (unter Quellennennung und mit nachträglicher Billigung des/der Autoren) war nicht in Ordnung und wurde auch umgehend beseitigt. Der Text, der Einseitigkeit kritisieren sollte, war auf seine Art ebenso ein einseitiger Text. Für strafwürdig hinsichtlich der eigentlichen Autoren halte ich den eingestellten Text, wie AC skzizziert und Itti sekundiert, nicht.

Wo liegen jetzt eigentlich noch weitere Problembeiträge des Benutzers im Artikelraum oder Diskussionsräumen, die eine infinite Sperre rechtfertigen würden? Das heißt, problematische Beiträge im Artikelraum oder wiederholtes Einsetzen von Störbeiträgen in den Diskussionsseiten? Das sollte man klären. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:34, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Der Text ist eine einseitige Darstellung, Negatives von Stalin abwendend – doch allein schon da er den Fokus auf die Kritik gegenüber einer Einseitigkeit anderer legt, enthält er keine Leugnung oder Rechtfertigung Stalin’scher Verbrechen. Siehe auch die Diskussion auf der SP-Seite. Sowohl die ursprüngliche Sperrbegründung als auch die Bestätigung erscheinen mir formal und inhaltlich falsch. Im ersteren Fall allein schon wegen des nur 10minütigen Abstands. Es wurde dann noch immer wieder auf die angebliche Vorgeschichte verwiesen. Bis auf einen vor Jahren friedlich beigelegten Konflikt in Bezug auf das Massaker von Katyn kamen dabei jedoch keine konkreten Äußerungen. --Chricho ¹ ³ 01:17, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da immer wieder bestritten wird, der Account hätte seinen POV lediglich im Benutzernamensraum ausgelebt, hier ein paar Beispiele:

• Schönfärbung seiner Partei
• Schönfärbung seiner Partei
• Editwar um unliebsame Info im Artikel über seine Partei
• SPD-Hetzte mit POV-Beleg

Die 449 Artikelbearbeitungen fanden fast ausschließlich im Bereich Kommunismus/Marxistische Parteien statt. Darunter sämtliche völlig unkritschen Artikelneuanlagen, die lediglich aus der Innensicht dieser Parteien bestehen und die Behübschung von vielen Artikeln mit Hammer und Sichel-Logos (die er auch als seine Signatur verwenden wollte). Fazit: es handelt sich um ein reines Einzweck-Konto das seine politische Agenda in der WP zu verbreiten versucht. --Otberg (Diskussion) 09:51, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Artikelbeiträge zu diversen ausländischen marxistischen Parteien, die ich gesehen habe, zeugten zwar nicht von unglaublichen politologischen Leistungen, waren allerdings durchaus sachlich und in Außensicht geschrieben. Was erwartest du denn da „kritischeres“? Sind sie schlimmer als – sagen wir mal – dieser Artikel? Sind sie problematisch? Sie vermitteln in knapper Form ein paar Rahmeninformationen und taugen mit Sicherheit nicht als Werbung, wie man es hier schonmal bei Artikeln zu irgendwelchen neugegründeten deutschen Parteien sieht.

Dass er bei der Überarbeitung des MLPD-Artikels nicht eine umfassende Änderung hin zu einem negativeren Bild von der Partei vorgenommen hat, ist wohl klar. Aber was erwartest du bei Artikeln zu Parteien – dass die Edits und Interessen der Autoren völlig unabhängig von ihren politischen Einstellungen sind? Das ist schlicht nicht möglich. Partisan1917 hat da einige sehr undifferenzierte und unbelegte Aussagen redigiert. Die Beleglage hat er nicht verbessert und „engagiertes Eintreten“ ist natürlich eine ungeeignete Formulierung. Aber die hat auch nicht lange gehalten. So entstehen Artikel zu politisch aufgeladenen Themen nunmal. Diverse POV-Formulierungen des Artikels hat er eben in die andere Richtung gezogen – ob im Einzelfall zu weit, das ist eine Diskussion, die man auf der Artikeldisk führen kann. Und dass unkritisch irgendwelche Behauptungen des Verfassungsschutzes übernommen wurden, war auch keine ordentliche Artikelarbeit. Ein Problem für den Artikel MLPD hat sich nicht ergeben – im Gegenteil, Partisan1917 lieferte wertvollen Input. --Chricho ¹ ³ 20:43, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• so ich habe jetzt nur den ersten link von otberg angeklickt und frage mich echt, ob dieser auf das nicht-anklicken setzt.
  • der link behandelt zahlreiche kleinere veränderungen, die weitestgehend stilistischer natur sind. daneben finden sich diese änderungen, denen ich inhaltlichen charakter zuschreibe.
    • vorher: wobei sie sich auf die Theorien von Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir Lenin, Josef Stalin und Mao Zedong bezieht. Sie verteidigt im Gegensatz zu nahezu allen anderen kommunistisch orientierten Gruppen in Deutschland auch das politische Wirken von Stalin und Mao Zedong. Erklärtes Ziel der Partei ist die Errichtung der Diktatur des Proletariats.. (der absatz ist unreferenziert) geändert durch partisan wobei sie sich in Theorie und Praxis auf Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir Lenin, Josef Stalin und Mao Zedong bezieht. Mit ihrer kritischen Verteidigung Stalins und Mao Zedongs steht sie im Gegensatz zu nahezu allen anderen kommunistisch orientierten Gruppen in Deutschland. Erklärtes Ziel der Partei ist die Errichtung der Diktatur des Proletariats als Übergangsstadium zur klassenlosen kommunistischen Gesellschaft. drei inhaltliche änderungen 1) erweiterung um den begriff praxis, 2) nun kritische verteidigung, was ich als npov-ergänzung betrachte (da der bildsprech raus ist und 3) am ende steht die klassenlose gesellschaft, was sachlich richtig ist
    • vorher: wie umfassende fachliche und politische Bildung der Arbeiter sowie Unterstützung und Förderung ihres politischen Engagements und ihrer Organisiertheit sowie Wählbarkeit, Rechenschaftspflicht und Abwählbarkeit von Funktionären, außerdem Beschränkung ihrer Gehälter auf durchschnittlichen Arbeiterlohn und die Unterdrückung ehemaliger Kapitalseigner. (mlpd-referenz) geändert durch partisan wie umfassende fachliche und politische Bildung der Arbeiterinnen und Arbeiter sowie Unterstützung und Förderung ihres politischen Engagements und ihrer Organisiertheit; darüber hinaus Wählbarkeit, Rechenschaftspflicht und Abwählbarkeit von Funktionären, Beschränkung ihrer Gehälter auf durchschnittlichen Arbeiterlohn und die politische Unterdrückung ehemaliger Kapitalseigner. 1) wurden die arbeiterinnen erwähnt, finde ich sinnvoll, auch wenn es dafür in der wikipedia aufgrund der männerdominanz sprachlich keinen konsens zu gibt 2) ist es nun politische unterdrückung, mir ist die ergänzung des begriffs politisch nicht ganz klar, aber ich vermute er bezieht sich auf die mlpd-quelle, inhaltlich sehe ich da keine gravierende änderung
    • vorher: Ideologische Schulung spielt daher eine zentrale Rolle im Aufbau der MLPD. In den Schulungsmaterialien finden sich Anknüpfungspunkte zu im Stalinismus vertretenen Praktiken, wie der Betonung von Zentralismus und innerparteilicher Disziplin. (quelle hirschberger) geändert durch partisan zu Laut Frank Hirschinger spielt daher ideologische Schulung eine zentrale Rolle im Aufbau der MLPD. In den Schulungsmaterialien fänden sich Anknüpfungspunkte zu im Stalinismus vertretenen Praktiken, wie der Betonung von Zentralismus und innerparteilicher Disziplin sowie Kritik und Selbstkritik. 3 inhaltliche änderungen 1) nun nennung der quelle = legitim 2) finden wird in indirekte rede gesetzt zu fänden = richtig 3) ergänzung um kritik und selbstkritik = legitim, wenn es sich auf die quelle aus dresden bezieht
    • vorher: Jedoch isoliert sich die MLPD durch ihre kritische Verteidigung Stalins. (keine quelle) von partisan geändert zu Dabei macht die MLPD durch ihre kritische Verteidigung Stalins und Maos sowie ihr engagiertes Eintreten für Überparteilichkeit und basisdemokratische Prinzipien auf sich aufmerksam. inhaltliche änderung bei der die erweiterung um überparteilichkeit und basisdemokratie diskutierbar sind (ebenfalls unreferenziert)
    • vorher: Auftritte auf Demonstrationen, die von der MLPD oder von ihr dominierten Gruppen organisiert wurden, wurden von anderen Hartz-IV-Gegnern als bündnisfeindlich und arrogant gegenüber der sonstigen außerparlamentarischen Linken kritisiert. (ohne quelle) von partisan um diesen satz erweitert Ähnliche Vorwürfe richtete die Partei an andere Organisationen in vergleichbar dominanter Stellung. halte ich für eine sachlich zutreffende aussage, auch wenn damit nix über die zu diskutierende komponente gesagt ist, auf jeden fall stellt es den offensichtlich bestehenden konflikt aus beiden blickwinkeln dar
    • vorher: Der Frauenverband Courage ist ebenfalls von der MLPD dominiert. Nach außen hin ist die Partei darauf bedacht, den Frauenverband als unabhängig darzustellen. Die Beeinflussung der MLPD äußert sich durch personelle Parallelen und in dem Umstand, dass der an sich unbedeutende Verband in den Medien der Partei immer wieder thematisiert wird, während er in anderen Medien faktisch keine Beachtung findet. (ohne quelle) von partisan gekürzt zu Dem Frauenverband Courage wird nachgesagt, von der MLPD dominiert zu werden. Der Verband selbst bezeichnet sich als überparteilich, die MLPD stellt ihn entsprechend dar. die vermuteten pov-änderungen hier sind einbau der notwendigen indirekten rede, bei der einordnung deutlich hervorgehoben wessen sicht dargestellt wird, insoweit völlig sauber und povigen gossip entfernt, denn alle parteinahen verbände werden von diesen gesteuert, dass phrasen wie unbedeutend, die bei anderen unter-/angliederungen von unter 1%-parteien sicherlich nicht zu finden sein werden entfernt gehören ist legitim und das er dementsprechend nur ein geringes medienecho erfährt ist klar und da ohne quelle auch eine berechtigte kürzung

• nachdem ich das jetzt dargestellt habe, möchte ich dich @otberg fragen liest du was du verlinkst und wie ist dein verständnis von npov sofern du eins hast, anders erklärt sich diese verlinkung nicht. die einzigen diskutierbaren änderungen sind die zur basisnähe und überparteilichkeit, die ich für quatsch halte (was allerdings mein pov ist). der rest sind gute stilistische änderungen und wie dargestellt legitime und teils der versachlichung dienende änderungen. wenn du das bereits für stalinistisches redwashing des mlpd-artikels hälst ist das erstaunlich. die anderen links klicke ich nicht mal an, werde also auch nicht auf ja das war nur leicht, ABER die anderen sind echt schlimm reagieren
• es gibt durchaus ein sinnvolles generelles problem auf welches du hier hingewiesen hast. er hat zu seiner nähe zur mlpd kein geheimnis gemacht und abermals wird ihm dies, hier nun von dir negativ ausgelegt, und unerkannt grinzen alle unabhängigen und überparteilichen autoren und autorinnen die hier lemmas zu inhalten bearbeiten denen sie nahe stehen, nur dass sie auf die eigentlich deutlich ehrlichere selbstoffenbarung verzichten und dann lauf von npov quaken.
• ob es gut ist, dass er im mlpd-lemma arbeitet? na klar, denn anhand des ersten untersuchten links konnte ich nichts problematisches finden, dagegen hat er etliches an verbesserung beigetragen, in einem randständigen lemma, zu dem für gewöhnlich nur news-auswerter kontinuierlich beitragen. ☆ Bunnyfrosch 00:30, 4. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Naturgemäß finden sich immer ideologische Gesinnungsgenossen, die jeden POV unterstützen. Die Links habe ich allerdings nicht für jene herausgesucht, sondern in erster Linie für die Mitglieder des Schiedsgerichts, die sich damit aus neutraler Postion schnell ein Bild von der „Mitarbeit“ des Accounts machen können. Man kann sich auch, mit ein wenig Mehraufwand, selbst durch die Edits der wenigen einschlägigen Artikel klicken, die der Account bearbeitet hat, die POV-Tendenz ist für Unvoreingenommene eindeutig. --Otberg (Diskussion) 01:00, 4. Mai 2013 (CEST)Beantworten

• bewundernswerte argumentation: ad hominem + der inhalt spricht für sich = ich habe recht. aber eins noch, welchen pov unterstütze ich denn, die frage bleibst du mir doch nicht etwa weasel like offen? und sag jetzt bitte nicht den von dir hier erkannten *LÖL*, dass du theoriegeschichtlich augenscheinlich nicht der am hochkarätigsten ausgebildeste bist, hast du, diese information will ich dir nun - auch ungebeten - nicht schuldig bleiben, offen gelegt. daher: ideengeschichtlich und demokratietheoretisch stehe ich von der mlpd vermutlich so weit entfernt wie du, insoweit darfst du dich wohl neben mir als zweites gründungsmitglied im club der "ideologischen gesinnungsgenossen des partisan" einordnen, dann brauchen wir jetzt nur noch ein geheimes clubzeichen ... dass du abschließend von unvoreingenommenheit sprichst, obwohl ich oben zu deinem ersten link die entsprechenden nicht stilistischen änderungen dargestellt habe, finde ich im übrigen einen gelungenen abschluss deines unvoreingenommenen beitrages, mit seiner sicherlich unvoreingenommenen motivation und dem mitgelieferten unvoreingenommenen interpretationsansatz für die links und - wie ich oben bereits vorannahm, dass es kommen wird - "die Edits der wenigen [bearbeiteten] einschlägigen Artikel". in diesem sinne wünsche ich dir ganz unvoreingenommen eine geruhsame n8 (sofern noch wach) ☆ Bunnyfrosch 02:28, 4. Mai 2013 (CEST)Beantworten

„Stalinistische Agitation“ darf man machen. Man darf beispielsweise Hunderttausende Todes- und Vertreibungsopfer von NKWD-Vernichtungskampagnen verhöhnen („fünfte Kolonne“, Präventivschlag, Spekulanten), wenn man in Artikeln stalinistischer Parteien herumeditiert. Erlaubt sind solche Verhöhnungen insbesondere dann, wenn sie gut begründet daher kommen.

Wir würden diese Argumentation („wir dulden die Verharmlosung und Leugnung von NS-Verbrechen, wenn sie auf Leuchter-Niveau daherkommen“) niemals zulassen, wenn es um NS-Themen, NS-Opfer und NS-Artikel geht. Wir machen bei NS-Themen auch keinen Unterschied, ob ANR oder BNR.

Dass Partisan1917 in der Leugnung stalinistischer Massenverbrechen ein Wiederholungstäter ist (Massaker von Katyn), wird sowieso unterschlagen.

Diese Begründung ist ein Armutszeugnis. Und sie widert mich an. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:09, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe niemanden verhöhnt. Fakt ist, es gab zur Zeit Stalins in der Sowjetunion ein m.E. berechtigtes Vorgehen gegenüber z.B. bestimmten sowjetfeindlichen Kulaken und anderen offenen und versteckten Gegnern der Arbeitermacht. Dabei kam es teilweise auch zu Überspitzungen und Verbrechen, auch gegenüber Unschuldigen (u.a. bei Zwangskollektivierungen von Mittelbauern). Diese Vorgänge kritisiere ich ausdrücklich, da die Hauptmethode in der Umsetzung sozialistischer Politik in dem Fall v.a. ggü. sozialer Mittelschichten (aber natürlich nicht nur) die geduldige Überzeugungsarbeit sein muss - Zwang treibt die potenziellen Verbündeten der Arbeiterklasse nur in die Arme ihrer Gegner. Dass es trotzdem zu solchen Ausartungen kam, ist einerseits dem mangelnden sozialistischen Bewusstsein der verantwortlichen Funktionäre, wie auch dem verdeckten Handeln sowjetfeindlicher Agenten und Diversanten geschuldet. Methode des Antikommunismus ist es, Fehler ehrlicher Kommunisten und Verbrechen von Feinden der Sowjetmacht in einen Topf zu werfen und indifferenziert gleichzusetzen. Dabei wird versucht, dem Sozialismus eine Wesensgleichheit mit dem Faschismus anzudichten - und das ist es, was ich vor allem angreife. --Partisan1917 11:46, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Angesichts von Millionen Toter und im Gulag Eingesperrter ist die vorstehende Stellungnahme der blanke Hohn, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (nach deutschem Recht strafbar). Dazu wurde - das muss leider gesagt werden - durch die bisherigen Stellungnahmen zweier Schiedsrichter ermuntert. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

"teilweise auch zu Überspitzungen" - "...wie auch dem verdeckten Handeln sowjetfeindlicher Agenten und Diversanten geschuldet ..." - schöner kann man Massenverbrechen nicht relativieren. Daß sich diese Argumentation zu 100% mit der offiziellen staatlichen Lehrbuchmeinung der ehemaligen Regimeträger deckt, sei nur nebenbei bemerkt. --Niedergrund (Diskussion) 12:08, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Opfer, systematisch als "Kulaken" verunglimpft, werden von Partisan1917 erneut verhöhnt. Ihnen wird die Schuld an ihrem Schicksal (Tod, Gulag, Verbannung in lebensfeindliche Regionen) zugewiesen. Und das sollen wir und hier in WP bieten lassen? MLPD-Übervater Stalin zusammen mit dem KP-Politibüro sind die führenden Täter dieser Massenverbrechen, die in den 1930er Jahren bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges ohne Beispiel sind. Davon lesen wird nichts bei Partisan1917. Stattdessen wird in NKWD-Sprech von "Diversanten" gefaselt. Widerlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:15, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das Gefasel von einer Gleichsetzung von "Faschismus" und Stalinismus ist ein reines Ablenkungsmanöver. Diese totalitären Systeme hat hier und andernorts niemand gleichgesetzt. Bestenfalls vergleichen. Ein solcher Vergleich ist wissenschaftlich weit verbreitet, auch wenn es Stalinisten nicht gefallen sollte. Die interessieren aber nicht. Ein solcher Vergleich würde Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen. As ever. Aber wie gesagt: Um die Nebelkerze ("Gleichsetzung") geht es hier nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 8. Mai 2013 (CEST) Selbiges gilt im Übrigen auch für das Gefasel vom "Antikommunismus". --Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Doch, Atomiccocktail, ich habe die Verbrechen gegenüber einer Masse von Mittelbauern ausdrücklich kritisiert. Und das was du tust, ist die wahre Nebelkerze. Du versuchst, mit einem deinem Weltbild gemäß zusammegestellten Gemisch von Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unwahrheiten (ob du lügst, oder nur auf Lügen hereingefallen bist, wage ich nicht zu beurteilen) ein Bild über die historischen Vorgänge in der Sowjetunion zu verbreiten, das jeden, der sich für eine Alternative zum krisengeschüttelten und massenmordenden Kapitalismus interessiert, auf ähnliche Weise abschrecken soll, wie die meisten Menschen der Faschismus zu Recht abschreckt. --Partisan1917 13:57, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Auf welche Tätigkeiten genau beziehst du deine Äußerung? Ich habe im Artikelraum eine Reihe von exzellenten Artikeln erstellt, die sich mit Verbrechen des Stalinismus befassen (Entkulakisierung, NKWD-Befehl Nr. 00447, Großer Terror (Sowjetunion), Tragödie von Nasino). Sind das deiner Meinung nach solche "Abschreckungs"-Artikel? --Atomiccocktail (Diskussion) 14:06, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hier ist noch eine Antwort offen, Genosse. Du hast mir eine Lüge oder Dummheit = "Reinfallen" auf "Lügen" unterstellt. Werd also mal konkret. Wo war das genau der Fall? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:13, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Es gab noch weitaus mehr Faktoren, die die genannten Negativentwicklungen begünstigt haben. Zu nennen wären hier u.a. bestimmte organisatorische Bedingungen innerhalb der KPdSU: Falsch umgesetzter Demokratischer Zentralismus (d.h. eine Tendenz zum Diktieren von oben herab, anstelle der Förderung der eigenständigen Initiative der Massen), Aufhebung des Parteimaximums, Aufhebung des unabhängigen Charakters der parteiinternen Kontrollkommisionen (zuständig für die Kontrolle der Leitungstätigkeit), eine Neigung bestimmter Funktionäre, in überparteiliche Massenorganisationen "hineinzuregieren" usw. Diese Schlussfolgerungen sind in der "offiziellen staatlichen Lehrbuchmeinung" z.B. der seit 1956 nicht mehr sozialistischen ehemaligen Sowjetunion nicht zu finden. --Partisan1917 12:22, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Seit dem XX. Parteitag ist die SU kein sozialistischer Staat gewesen? Selten so einen ahistorischen Mist gelesen. Nikita Chruschtschow ein Verräter an der „Arbeitermacht“? Erzähl diesen Quatsch deinen MLPD-Genossen, behellige die WP-Öffentlichkeit aber nicht damit. Das ist hier ein Bildungsprojekt, kein Propagandaprojekt. (Nicht das du mich falsch verstehest: Ich habe wenig für Chruschtschow übrig, einen der führenden Täter der Großen Terrors in der SU.) --Atomiccocktail (Diskussion) 12:28, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Auch der Schönigh-Verlag genießt hohes Ansehen als Bildungs-Verlag. Das heißt aber nicht, dass alles, was er von sich gibt, der Wahrheit entspricht. --Partisan1917 12:33, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wir widmen uns hier nicht Schöningh, sondern deiner wiederholten Verharmlosung von Massenverbrechen des Stalinismus. Nicht dauernd ablenken, Genosse. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich wollte nur deutlich machen, wie damals wie heute der Antikommunismus u.a. funktioniert: Damals waren es die faschistischen Geheimdienste, die als erste diese Schauermärchen verbreiteten. Heute sind es aus diesen Geheimdiensten hervorgegangenen Behörden, mit einer offensichtlichen Distanzierungsschwierigkeit zu faschistischen Kräften, die ähnliche Horrogeschichten erfinden. Unterschied ist heute, dass die Gleichschaltung subtiler funktioniert, die Hauptmethode der Herrschaft ist (noch) der Betrug und nicht der offene Terror gegenüber der Bevölkerung. --Partisan1917 13:57, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Faschistische Geheimdienste? Schauermärchen? Chruschtschow. --Hardenacke (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Partisan1917: Welche "Horrorgeschichten" genau meinst du? Die Entkulakisierung? Das Massaker von Katyn? Von welcher "Gleichschaltung" sprichst du? Werde konkret, Genosse. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:09, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: ja, mit Chruschtschow hast du sogar recht. Dieser aalglatte Apparatschik hat sich jahrelang mit Stalin-Lobgesängen hervorgetan, in der Praxis Massenverbrechen begangen und dann nach Stalins Tod unter dem Vorwand der Kritik am Personenkult gestützt auf seine bürokratischen Fraktionsfreunde die Zerstörung der Diktatur des Proletariats eingeleitet. Seine Auslassungen boten den imperialistischen Geheimdiensten und den Antikommunisten aller Länder hervorragende Munition gegen den Sozialismus.

@Atomiccocktail: Meine Standpunkte dürftest du kennen. Ich werde im Sinne des Projektfriedens nicht weiter ins Detail gehen. --Partisan1917 14:19, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na was denn nun, die bösen Faschisten oder der böse Chruschtschow, der dem schönen Stalinismus geschadet hat? --Hardenacke (Diskussion) 14:28, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

LOL --Partisan1917 14:32, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(BK:) Dochdoch, „die eigenständigen Initiative der Massen“ wurde schon gefördert, zum Beispiel beim Ermorden und Drangsalieren von Bauern, beim Denunzieren Tausender, beim Beschlagnahmen und Verkaufen dringend benötigter Nahrungsmittel in das Ausland. So etwas als innerparteiliche „Verfehlungen“ zu verharmlosen, ist seit Chruschtschow „offizielle staatliche Lehrbuchmeinung“, also auch ein alter Hut. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Sind das bloße Unmutsäußerungen oder der Versuch ein nicht den eigenen Vorstellungen verlaufendes Verfahren zu beeinflussen? Letzteres fände ich nicht so toll. -- Hans Koberger 12:56, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na, am wikilayern? Am weißwaschen? Such dir was aus. Unappetittlich ist beides. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:04, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie wäre es damit, auf die historischen Diskussionen nun zu verzichten? --Chricho ¹ ³ 15:13, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ach ja, wird das nun auch unsere Standardantwort auf Revisionismus in Sachen Holocaust? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich bitte diese Diskussion an dieser Stelle zu beenden und andernorts weiterzuführen. -- Nicola - Disk 16:16, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Deine Bitte lese ich. Allein: sie interessiert mich nicht. Dein Anliegen - sofern du überhaupt eins hast außer "Ruhe" zu rufen - ist nachrangig. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:00, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hier kann gerne das SG-Urteil diskutiert werden, aber eine neue inhaltliche Diskussion ist hier fehl am Platze. -- Nicola - Disk 17:04, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ist Dir das peinlich oder soll die Linie, inhaltliche Ungeheuerlichkeiten nicht zur Kenntnis zu nehmen, fortgesetzt werden? --Hardenacke (Diskussion) 17:07, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es ist schon ein befremdlicher Vorgang. Sechs Beteiligte haben das Problem geschildert und Lösungsvorschläge gemacht. Alle, außer dem Gesperrten, sind sich einig, dass wir Geschichtsrevisionismus in der Wikipedia nicht wollen und dass auf einer solchen Basis auch keine vernünftige Zusammenarbeit mit dem Gesperrten möglich wäre. Natürlich darf und soll jeder mitarbeiten, ganz egal, welche Gesinnung er hat. Da ist ein sehr breites Feld ganz offen. Es kann aber nicht angehen, dass wir jede Geschichtsklitterung hinnehmen müssen und uns nicht von jemandem, der zu keiner konstruktiven Mitarbeit bereit ist, trennen sollten. Das Einstellen von menschenverachtenden, die Opfer verunglimpfenden Texten ist eine Grenze, die nicht überschritten werden sollte. Wenn ich nun die ersten zwei drei Voten unserer Schiedsrichter lese, die anscheinend unbeeindruckt von dem allen „richten“, bin ich doch etwas fassungslos. Übrigens: Geschichte ist kein Meinungsaustausch. Es geht um Tatsachen. --Hardenacke (Diskussion) 16:43, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Schau mal bitte auf dieser Seite hier. Es gibt da durchaus einige andere Meinungen – bloß haben sich diejenigen, die diese äußern, nicht als „beteiligt“ eingetragen, weil sie weder Sperrung noch Meldung vorgenommen haben – in der Diskussion waren sie jedoch wohl teils beteiligter als so mancher offizieller „Beteiligter“. Dir sollte bekannt sein, dass es da andere Auffassungen gibt als die deinige, inwiefern dieser Text „menschenverachtend, die Opfer verunglimpfend“ war. Also tu mit deinen Formulierungen der Entrüstung doch nicht so, als wäre das unumstößlicher allgemeiner Konsens. Ich weise übrigens daraufhin, dass die „andere Stelle“ für die historische Diskussion nicht in der Wikipedia sein kann, da Partisan1917 nur fürs SG entsperrt ist. Macht aber nichts weiter, nur ein Hinweis. --Chricho ¹ ³ 20:56, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Meinungen, sondern um geschichtliche Tatsachen. Wenn es nicht mehr gesellschaftlicher Konsens sein sollte, dass Massenmorde nicht zu beschönigen sind, sag mir Bescheid. Im übrigen habe ich mich nicht „als Beteiligter eingetragen“, das hat der „Partisan“ selbst gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gut zu wissen, dass er das war, ändert nichts an meiner obigen Aussage. Es geht schon um deine Prämisse, dass hier Massenmorde beschönigt worden seien, nicht um die Konsequenzen, die man zieht, wenn man dies denn feststellt – tu nicht so. --Chricho ¹ ³ 21:27, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Liest Du nicht, was Partisan auch hier wieder schreibt? --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Interpretiere die von der deinigen abweichenden Einschätzungen meinetwegen als „die können nicht lesen, was der Partisan schreibt“, aber nimm zur Kenntnis, dass die Differenz zu dir – wie an den Beiträgen der jeweiligen Benutzer klar zu erkennen ist – nicht darin liegt, dass ihnen im Gegensatz zu dir egal wäre, wenn Texte „menschenverachtend, die Opfer verunglimpfend“ sind. --Chricho ¹ ³ 21:36, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Entsprechend der untenstehenden Ermahnung möchte ich das nicht inhaltlich weiter diskutieren. Wenn jemand nicht erkennt, was dort oben an Relativierung der Verbrechen drinsteckt, möge er das bitte mit sich selbst ausmachen. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ein Strafrichter einen Beschuldigten freispricht, der nach deinem Kenntnisstand und deiner Überzeugung recht eindeutig einen Mord verübt hat, wirfst du diesem hoffentlich auch nicht vor, dass er sich davon „unbeeindruckt“ zeige, dass der Mord „eine Grenze [ist], die nicht überschritten werden sollte“. --Chricho ¹ ³ 21:45, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Diesen Satz verstehe ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Fehlendes Wort in fett ergänzt. --Chricho ¹ ³ 21:57, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Äpfel und Birnen. --Hardenacke (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Versuch einer Charakterisierung deiner Rhetorik. --Chricho ¹ ³ 21:01, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nein, Deines Vergleichs mit einem Strafprozess. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. --Hardenacke (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich bitte jene Mitglieder des Schiedsgerichts, die mir das vorwerfen, mir nachzuweisen an welcher Stelle und in welcher Form ich konkret gegen WP:KPA und WP:BIO verstoßen habe. --Partisan1917 19:27, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Würde mich auch interessieren – gerade der Hinweis auf WP:BIO. Partisan1917 war in Artikeln über Personen so gut wie nicht aktiv. Scheint so, als wäre das auf den MLPD-Artikel bezogen: Auf welchen Teil der Richtlinie bezieht sich der Vorwurf? Die spricht, soweit ich das sehe, nur von Beschreibungen konkreter Personen und zwar im Artikelnamensraum. Wusste nicht, dass sich diese Richtlinie auf die Bewertung der öffentlichen Wahrnehmung von historischen Ereignissen bezieht, bei denen noch Menschen leben, die diese miterlebt haben. --Chricho ¹ ³ 20:08, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zudem ist es ein starkes Stück, dass die Schiedsrichter Plani und ASchmidt mein Mitwirken an der WP ausgerechnet im Namen der Aufklärung angreifen. Angesichts der Nichtanfechtung fragwürdiger Quellen in einschlägigen Artikeln ist das schon sehr bedenklich. Dabei handelt es sich beispielsweise um Baberowskis Buch "Der rote Terror. Die Geschichte des Stalinismus" oder Snyders "Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin". Solche Populärliteratur ist in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierfähig. Der Grund dafür ist, dass solche Bücher keinem wissenschaftlichen Überprüfungsprozess, also keiner Begutachtung und Kritik durch Fachkollegen unterliegen. Wissenschaftlich wertvoll - weil fachlich überprüft und besprochen - sind in der Regel nur Zeitschriftenaufsätze, Monographien und interne Literatur von Vereinen und Organisationen, die sich ihrerseits wissenschaftlich mit speziellen Themen auseinandersetzen. Wirkliche Wissenschaftler arbeiten allseitig, d.h. sie beschaffen sich Primär- und Sekundärliteratur ohne ideologische Vorauswahl, erörtern dann die Unstimmigkeiten und bilden sich hieraus eine eigene Meinung. Diese Kritierien erfüllen die genannten Quellen (und viele weitere!) nicht. --Partisan1917 09:45, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

So ein Schmarrn. Beide genannten Bücher wurden sowohl in der Historischen Zeitschrift, als auch in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft - den heute in Deutschland wichtigsten Fachzeitschriften für Geschichte besprochen. Von simpler Populärliteratur kann schon deswegen keine Rede sein. Aber ohnehin verdienen in Deinen Augen wohl sowieso nur revisionistische "Zeitschriftenaufsätze" aus der Roten Fahne ein wissenschaftliches Prädikat ... --Niedergrund (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Schon im ersten Satz im Beitrag von Niedergrund geht es in die Richtung WP:KPA. Das ist man ja schon gewöhnt.

Gegen die Position, dass wissenschaftliche Literatur gegenüber populärwissenschaftlicher Literatur vorzuziehen ist, ist doch überhaupt nichts einzuwenden.

Ich habe es nicht so verstanden, dass Partisan1917 die Rote Fahne als wissenschaftliche Fachzeitschrift betrachtet. Sie ist eine Parteipostille, mehr nicht. Ich für meinen Teil fand früher die DKP-Publikationen in meiner Heimatstadt sehr interessant. NPOV hier in der Wikipedia bedeutet, dass wir verschiedenen Standpunkte darstellen, nicht 1 Schul-Standpunkt allein. Anders ist kein Ausgleich zu finden, wie man in solchen Konflikten ja auch immer wieder sieht.

Im übrigen habe ich noch gar nicht so verstanden, dass es ein Urteil gäbe. Warten wir doch einfach mal ab. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:37, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

So kann man die Dinge auch drehen. Hier wird ohne jede Grundlage unterstellt, daß Bücher, die in den führenden deutschen Zeitschriften der Geschichtswissenschaften besprochen wurden, lediglich Populärliteratur seien. Treffender kann man den Unwillen und die Ignoranz gegenüber der einfachsten Tatsachen wohl kaum zum Ausdruck bringen. Motto: Was nicht mit dem eigenen Weltbild kompatibel ist ... --Niedergrund (Diskussion) 11:03, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich kenn den konkreten Fall nicht, aber das erscheint mir nicht ungewöhnlich, dass Populärliteratur auch in Fachveröffentlichungen rezensiert wird. --Chricho ¹ ³ 12:11, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ganz genau - die HZ und ZfG haben natürlich einen riesigen Raum zur Verfügung, um simple Populärliteratur zu besprechen - denn ansonsten gibt es ja auch nichts wirklich Neues aus der Fachwissenschaft zu berichten. Denn sie erscheinen ja auch fast täglich - mit stolzen sechs Ausgaben pro Jahr. ... Wie absurd solls denn noch werden? Tatsächlich beklagen sich viele Fachhistoriker schon seit Jahren, wie engbegrenzt der Raum für die Neuerscheinungen ihres Fachbereiches ist. Wer erwähnt wird, kann sich als Wissenschaftler sehr glücklich schätzen.

Ob Partisan1917 bislang auch nur ein einziges Mal in eine fachwissenschaftliche Zeitschrift aus diesem Bereich geblickt hat? Oder diese doch lieber gleich als Horte zur Weitergabe ach so antikommunistischen und bürgerlich-reaktionären Denkens aussortiert? --Niedergrund (Diskussion) 12:33, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie gesagt – ich kenne die Praxis der konkreten Zeitschrift nicht und auch nicht das Buch, von dem hier die Rede ist. Ich wies nur daraufhin, dass es das durchaus gibt und man wohl nicht sagen kann, dass ein Buch nur wegen einer Rezension nicht populär ist. --Chricho ¹ ³ 12:48, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es ist einfach nur noch lächerlich. Partisan1917 möge doch einfach mal nur eine einzige wissenschaftliche Quelle für seine krude Geschichtsdarstellung nennen. --Hardenacke (Diskussion) 11:11, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Herr Partisan,

ich möchte Sie darauf hinweisen, daß es sich bei Jörg Baberowski, dessen Buch Sie als Populärliteratur abtun, um den Lehrstuhlinhaber für Osteuropäische Geschichte an der renommierten Humboldt-Universität zu Berlin handelt, der für sein letztes Werk sogar den Preis der Leipziger Buchmesse erhielt. Er gehört auf diesem Gebiet zu den führenden Wissenschaftlern des Landes. Sein von Ihnen ebenfalls abgetane Kollege Timothy Snyder lehrt an der nicht weniger renommierten Yale University und ist Harvard-Absolvent. Auch er bekam zahlreiche Preise für seine Arbeit. Sollten Sie tatsächlich, meinen, daß es sich dabei um "Populärliteratur" handele, die nicht weiter beachtet werden dürfe, machen Sie sich lächerlich. Ich widerspreche Ihnen weiterhin, daß derartige Bücher nicht von Lektoren geprüft und von fachlich geeigneten Kollegen begutachtet, rezensiert und kritisiert werden. Beispiele wurden auf dieser Seite bereits genannt und es erschließt sich mir nicht, wie ein Preis vergeben werden könne, ohne eine anerkennende Aufnahme der jeweiligen Werke in die Fachliteratur. Über die Ausgestaltung der von Ihnen empfohlenen "internen Literatur von Vereinen und Organisationen" kann ich nur spekulieren, was ich an dieser Stelle allerdings nicht möchte.

Mit freundlichen Grüßen Gerichtsbeobachter (Diskussion) 13:01, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass auch Hochschullehrer populärwissenschaftliche Literatur verfassen dürfen. Man muss es also an Struktur und Methodik eines Werks festmachen, nicht am Namen. Das ändert nichts daran, dass Hochschullehrer auch ausgezeichnete wissenschaftliche Literatur verfassen können. Dieser Unterschied wird auch oft im Studium nicht deutlich vermittelt, weil es an den entsprechenden Seminarreihen oft mangelt. Es ist aber schwieriger, über etwas zu faseln, was man dieses Thema nicht intensiver gehört und gemacht hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:53, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was wird hier eigentlich gegeneinander aufgewogen? Auf der einen Seite: Ein vielbeachtetes Buch eines der führenden deutschen Historiker auf dem betreffenden Gebiet. Auf der anderen Seite: Ein Pamphlet einer weithin unbekannten K-Sekte, die verschwörungstheoretisch an längst widerlegten Fakten festhält. Simpl, wer faselt hier? --Hardenacke (Diskussion) 14:15, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was soll denn eine K-Sekte sein? Weiterhin würde mich interessieren, inwiefern es hier überhaupt jemanden gibt der in der Lage ist die verschmähte Literatur zu beurteilen. Und die Darstellung, Hochschulprofessoren seien schon deshalb automatisch glaubwürdig weil sie die vorherrschende Lehre verbreiten ist ja absurd. Nicht umsonst nennt man es ja vorherrschende Lehre. Die absolute und alleinige Wahrheit wird es wohl eher nie und wenn dann nicht in absehbarer Zeit zu diesem Thema geben. Das an der gesamten Forschung erheblicher Mangel besteht, sieht man ja daran dass immer wieder von "kommunistischen" Dings und Bums in dem Zusammenhang geschrieben wird. Da rollen sich jedem Gesellschaftswissenschaftler und Politologen der sachlich und neutral arbeitet die Fussnägel auf, denn bekanntlich (hoffe ich eigentlich) gab es weder einen Sozialismus als Vorstufe, noch einen Kommunismus bisher nicht. Mit der Sowjetunion angefangen war in allen Staaten ein Sozialismus im Aufbau. Es fällt mir daher immer schwer mit Leuten zu diskutieren, die dieses politikwissenschaftliche Faktum missachten. Im übrigen finde ich die abwertend gemeinte Anrede als Genosse hier auch unpassend, es sei denn dem anderen wäre die Parteimitgliedschaft bekannt. Aber auch dann ist diese Anrede hier deplatziert. --Pfiat diΛV^¿? 15:26, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was soll das Geschwurbel? Unsere Aufgabe ist es nicht, die absolute und alleinige Wahrheit festzustellen, sondern uns einfach an geschichtliche Tatsachen zu halten, wie sie in der wissenschaftlichen Literatur dargestellt sind. Es gibt doch überhaupt keinen Dissens über die wesentlichen Vorgänge zur Stalinzeit. Nirgends. Außer bei der MLPD gibt es andere „Meinungen“. Wir wollen hier auch nicht in einen Meinungsaustausch über den wahren Sozialismus eintreten. Was Du als „bekanntlich“ voraussetzt, ist doch eher umstritten. Was mir 30 Jahre lang als historische Gesetzmäßigkeit eingetrichtert wurde, von den verschiedenen Stadien, Stufen etc. des Sozilismus/Kommunismus heute einfach mit ätsch, war gar keiner, abzutun, ist mir dann doch etwas zu billig. Aber das ist eine ganz und gar andere Debatte. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jedem Geschichtswissenschaftler und Politologen - ein sehr abenteuerlicher Rundumschlag. Schon ein einziger widerlegt diese Aussage.

Ganz nebenbei: Wenn der "Sozialismus im Aufbau" schon Millionen Leichen als Preis forderte, was wäre dann von der Menschheit bei seiner tatsächlichen Umsetzung übriggeblieben? Seien wir froh darüber, daß ihm nur noch eine Minderheit hinterhertrauert. --Niedergrund (Diskussion) 15:49, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ganz nebenbei: Was ist mit den Millionen Leichen des Kapitalismus? Der Preis der Freiheit? Die menschliche Natur, oder was? Könnte es nicht sein das Benutzer Partisan ebenso aufrichtig eine bessere Gesellschaft will, wie hier manche Gegner des Sozialismus? Und wenn es so ist, was wäre dann der angemessene Umgang miteinander? Anna-Liese (Diskussion) 16:50, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also kann man die Position von Niedergrund so zusammenfassen: Jeder Sozialist oder Kommunist ist ein Massenmörder bzw. billigt Massenmord? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:44, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Da es mir hier nicht darum geht, zusätzliches Öl ins Feuer zu gießen, habe ich den evtl. auch mißzuverstehenden Satz gestrichen. Wie ich schon mehrfach schrieb, geht es nicht um den Menschen an sich, der die bestehende Gesellschaft kritisiert (und durchaus auch Utopien und Alternativen entwickelte), als vielmehr um den verhängnisvollen Glauben, daß man im Namen des vermeintlichen Fortschritts Millionen von Menschen um Freiheit, Existenz und Leben bringen kann und darf (weil diese tatsächlich oder vermeintlich Großbauern, Kapitalisten, Reaktionäre, Antikommunisten etc. wären) - und um dessen praktische Ausführung.

Die Relativierung und das Abstreiten der Verantwortung von geschehenen Massenverbrechen, die derart viele Menschenleben forderten, ist einfach billig und arm - und das ganz egal, wer diese im einzelnen zu verantworten hat. Und das hat nichts mit Gesinnung zu zu, nichts mit links oder rechts - sondern einfach nur mit historischer Verantwortung im eigentlichen Sinne. Es gibt tausende Dinge, über die man jederzeit streiten und diskutieren kann, aber hier wird die bekannte Grenze sehr deutlich überschritten. (Und der Wille zu einer Veränderung des Verhaltens des betreffenden Benutzers auch nicht einmal ansatzweise in Sicht.) --Niedergrund (Diskussion) 20:45, 10. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Was man jedenfalls festhalten kann: Mit dieser Angelegenheit hier hat die Diskussion irgendeines Buches nichts zu tun. --Chricho ¹ ³ 15:32, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wer Baberowski oder Snyder unterstellt, sie hätten mit ihren in der Fachwelt intensiv besprochenen Bücher „Populärliteratur“ vorgelegt, hat keine Ahnung. Dass dieser Partisan1917 Bücher von international bekannten Stalinismus-Experten nicht als Grundlage entsprechender WP-Artikel sehen will, sondern sie als „fragwürdige Quellen (sic!)“ bezeichnet, passt ins Bild. Denn er will die Opfer des Stalinismus zu Tätern machen. Bashing the victims of stalinism ist sein Programm.

Wer einen solcher Versuch am anderen Ende des politischen Spektrums wagen würde, wer also Juden zu Tätern in den Jahren 1933 bis 1945 machen würde, den würden wir sofort bis zum St. Nimmerleinstag wegsperren. Denn wir wollen solche Leute nicht, diese Leute haben keine Argumente, sondern nur Hass.

Mich wundert wirklich, dass auf der linken Seite nicht konsequent und ohne fackeln eingeschritten wird, wenn gegen „Kulaken“ gehetzt wird. Bei antisemitischer Hetze sehen wir ja auch nicht weg.

Oben schon deutet Partisan1917 an, ich hätte gelogen oder mich von Lügen blenden lassen in „meinen“ Artikeln über stalinistische Verbrechen. Meine Frage an ihn lautet erneut: Wo genau lüge ich denn? Wo genau falle ich denn auf Lügen herein? Bitte die WP-Artikel nennen und nachvollziehbare Argumentation liefern. Liefert er hier nichts, darf jedermann unterstellen: Partisan1917 steht nicht zu seinem Gefasel, auf Nachfrage schweigt er lieber. Oder er weiß schlicht gar nicht, was er sagt. In beiden Fällen fällt er als Gesprächspartner durch. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:16, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hier wird von einigen Mitgliedern des SG der Eindruck kundgetan, es fehle bei diesem Benutzer an „Willen zur Mitarbeit“. Sie stimmen für infinit.

Ich möchte anmerken, wenn dieser Punkt zur Frage und Gegenstand einer Abstimmung gemacht wird, dann sollte man ihn auch behandeln. Ich kann das eigentlich erkennen, dass es besprochen oder hinterfragt wurde. Wenn dies relevant ist, dann muss es auch Teil des Klärungsprozesses sein. Wo ist die Diskussion bzw. Prüfung erfolgt?

Partisan1917 (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Logbuch ▪ Beitragszähler ▪ Stimmberechtigung ▪ Angelegte Artikel ▪ Metronom ▪ Angelegte Weiterleitungen ▪ Bilder (Commons) ▪ Bilder (de) ▪ Unterseiten ▪ Vergebener Dank ▪ Erhaltener Dank ▪ andere Wikis)

Ich sehe da unter anderem acht Artikelanlagen. Der Benutzer ist stimmberechtigt, dass heißt eigentlich, dass er als vollwertiges Mitglied der aktiven Community betrachtet werden kann.

Man muss dann auch grundsätzlich klären, wie man für 1.656.671 Benutzer, darunter momentan lediglich 21.020 aktive Benutzer, wegen angeblich nicht erkennbaren Willens zur Mitarbeit sperren wollte. Wann wurde hier eine Regel definiert, die für alle gilt?

In meinen Augen ist das dann etwas mehr zu bedenken. Sonst steht am Ende des Verfahrens wieder nur ein Gemeinplatz. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:56, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten