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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien für „Beamte nach Besoldungsgruppe“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Ich schlage vor bei Personen, in Abschn. Politiker und Träger öffentlicher Ämter bei Punkt nationale Ebene zwischen Leiter einer nationalen Behörde... und Berufsrichter an einem Obersten Gericht, einen neuen Punkt Ministerialdirektor (Stadtstaaten: Senatsdirektor) und Ministerialdirigent auf Bundes- und Länderebene in Deutschland einzufügen.
Begründung: Diese Spitzenbeamten werden zwischen B5 und B9 besoldet vergleichbar mit Landrat (ab B4), Regierungspräsident (B7) , Botschafter (ab A 16) Weibischof (ab B2/3) Bischof (B7), Generalen (ab B5) Berufsrichter oberster Gerichte, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (ab B4). --Roland Kutzki (Diskussion) 14:19, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Relevanz hat mit Besoldungsstufe überhaupt nichts zu tun (würden wir das Gehalt als RK definieren, hätten wir im Bereich Manager richtig viel zu tun...). Relevanz entsteht durch Wirkung, Einfluß, Werk auf der einen Seite (das ist bei einem Spitzenbeamten typischerweise nicht relevanzstiftend) oder durch Bekanntheit (da gilt das Gleiche).--Karsten11 (Diskussion) 14:38, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Eher umgekehrt, beim Militär ist aber genauso. Ich würde eben auch beim Militär vom General als Relevanz weggehen sonder er muss ebenfalls Amtschef eines Amtes, oder Kommandeur Brigade aufwärts sein. Oberste die im Minsterium oder einen anderen Stab General werden sind erstmal nicht relevant. Außerdem war es im Kaiserreich durchaus üblich, Berufsoffiziere mit Ruhestand zum General zu befördern. In Italien oder Griechenland war das bis vor ein paar Jahren sogar so das der zwei stufen niedrigere Oberstleutnant am letzten Tag noch General wurde. Diese Sonderstellung des Militärs bei Personal in Wikipedia ist mit nichts bgründet. Wir haben die Situation das der Brigadegeneral im Ministerium relevant ist, der Ihm vorgesetzte Ministerialdirektor aber nicht. --Salier100 (Diskussion) 16:09, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Doch, diese Sonderstellung ist begründet. Jeder General (aktuell und in Deutschland) ist vergleichbar mit einem politischen Bea<mten udn kann jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Von daher ist die heutige Vergelichbarkeit mit politischen Spitzenbeamten durchaus gegeben. Und in der Vergangenheit war ein General grundsätzlich ein höchstrangiger Truppenführer. Dass esa da durchaus Gefälligkeitsbeförderungen gegeben hta, tut dem aber keine Abbruch. Daher ist das RK für Generale als Spezialisierung von RK#A durchaus gerechtfertigt. Im Übrigen, lieber Salier100, hat auich deine Argumentation eine erhebliche Lücke. Relevanz vergeht eben nicht. Was passiert, wenn ein Soldat in der Truppe zum General befördert wird, bspw. als Brigadekommandeur, und danach ins Ministerium geht. Würde deiner Argumentation nach ja nichtmehr relvenat sein. Es gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:34, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Besoldung ist in der Tat ein eher schlechtes Relevanzmerkmal. Zum Beispiel USA: Höchstbezahlter Bundesbeamte ist nicht der Präsident oder die Richter am Supreme Court oder die Sprecher der beiden Parlamentskammern, sondern Anthony Fauci[1]. Auf Bundesstaatsebene sind es oft die Trauner der Hochschul-Football-Mannschaften[2].--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:08, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Besoldung oder Bezahlung als Relevanzkriterium, sondern nur um einen Vergleich, wen wir im öffentlichen Bereich bereits als Relevant anerkannt haben. Die beiden obersten Ränge in den Ministerien sollen im Vergleich mit den o.a. als relevant anerkannten Fällen betrachtet werden. Es geht also um Ministerialdirektor als Abteilungsleiter in der Ministerialhierarchie und Ministerialdirigent als Unterabteilungleiter bei Bundesministerien und Abteilungsleiter bei Landesministerien. Und dabei sind Vergleiche von Trägern öffentlicher Ämter hilfreich. Es geht hier nicht um Offiziere und um ein Diskussion, dass diese öfters bei ihrer Verabschiedung einen höheren Rang erhielten (im Kaiserreich wie auch in den USA bis um 1950). Weibischof, Bürgermeister auch mittlerer Städte (> 20.000 Einw.), Botschafter generell (also auch von Albanien), Regierungspräsidenten, Brigadegeneral u.a. stehen teils auf gleicher oder niedriger Stufe als MD oder Mdgt. Was spricht also wirklich gegen den Vorschlag? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:52, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Dagegen spricht m. E. die geringere öffentliche Wahrnehmung. Ministerialdirigenten etc. wirken doch meistens im Hintergrund. --Amberg (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Und da liegt ja teil des Problems mit dem Minsterialdirektor. Es gibt Länder wie Bayern, die haben keine beamteten Staatsekretäre und damit stellt dort der Ministerialdirektor die nachgeordnete Eben des Ministers dar, er ist dort kein Abteilungsleiter sondern ranghöchster Beamter des Ministeriums und damit Amtschef, außer es gibt zwei MDirk, dann ist es nur einer von zwei. Dieser leitet damit die Ministerialverwaltung wie der beamtete Staatsekrätär auf Bundeseben oder Staatsräte in den Stadtstaaten. Das könnte IMHO noch genauer dargestellt werden. Bei Subnational Staatssekretär wird oder vergleichbare Tätigkeit eingefügt. Abteilungsleiter sehe ich grundsätzlich nur aufgrund der Position nicht als relevant an.--Salier100 (Diskussion) 20:04, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob da Behördenleiter von Statistischen Landesämtern drunterfallen würden. Bisher wurde die Relvanz dieser hier immer verneint ... --Gereon K. (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Neben allen Einwänden, die weiter oben schon stehen, ist mir die Formulierung zu stark auf Deutschland geschnitten. -- Perrak (Disk) 01:50, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Geht mir ähnlich, was einer der Gründe war oben US-Beispiele zu nennen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:37, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Diskussionen gehen immer nur um deutsche Verhältnisse, gerade einmal mit USA wird verglichen - von international kann keine rede sein - doch da wären Vergleiche angebracht - ich rede da bewusst nicht von DACH --K@rl du findest mich auch im RAT 09:56, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Dito, ich halte das zu sehr auf deutsche Verhältnisse zugeschnitten. Vergleiche mit Generälen und Besoldungsgruppen helfen auch nicht weiter, es geht hier um die hinreichende Wahrnehmung in der (Fach-)öffentlichkeit, und die sehe ich bei Spitzenbeamten nur in Ausnahmefällen gegeben. Bspw. in Berlin gibt es übrigens inzwischen gar keine Senatsdirektoren mehr (das machen jetzt alles die eh für WP hinreichend relevanten Staatssekretäre), und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir bspw. alle Abteilungsleiter aller Senatsverwaltungen für relevant erklären wollen. Berlin hat elf Senatsverwaltungen (einschließlich der Senatskanzlei), die haben jeweils vier bis sieben Abteilungen, macht in Summe irgendwas zwischen 50 und 60 Abteilungsleiter - die mit wenigen Ausnahmen kaum jemand außerhalb der Verwaltung kennt. Und das ist nur ein einzelnes Bundesland. Sorry, ich halte von dem Vorschlag gar nichts. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:00, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Ich wäre durchaus dafür zu haben, bei den RK für Generäle eine Klarstellung einzufügen, dass aktiver Dienst mit diesem Dienstgrad erforderlich ist und reine Charakter-Titel nicht für Relevanz sorgen. "Was soll mir der Charaktermajor?" sagte bekanntlich schon Wilhelm I. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:05, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Gedanke kam mir gestern auch schon. Ich hatte unsere RK auch immer so verstanden. Heißt ja auch nicht, dass ein Charakter-General nicht trotzdem relevant sein kann, eben nur nicht automatisch durch den Rang. -- Perrak (Disk) 10:11, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es geht in dieser Diskussion nicht um Offiziere und der Rang als Charakter oder in den USA als Brevet-Rang ist vergangene Vergangenheit und kann im Einzelfall erörtert werden, nicht hier. Diese Ergänzung hebt auch nur auf Ministerien ab. Was fehlt ist sicher die Einbeziehung von ähnlichen äquivalenten Rängen in der Schweiz und in Österreich (Sektionschef, Gruppenleiter, Abteilungsleiter); da fehle mir (noch) die genaue Kenntnisse. Aber vielleicht hilft ja auch die Ergänzung „oder Äquivalent“. Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben; das gilt ja auch bei allen anderen Biografie, wie z.B. bei Bürgermeistern kleinerer Städte, von denen viele nicht mit einem Artikel bedacht wurden, das stört auch keinen. Es kommt halt auf die Wahrnehmung an, aber das betrifft dann der einzelne Fall und nicht die generelle Regelung. Ob ein Spitzenbeamter in Brasilien und wo auch immer in der deutschsprachigen WP Erwähnung findet, da relevant, das muss hier auch nicht geregelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In der Diskussion – und auch schon in Deinem einleitenden Vorschlag – geht es etwas durcheinander zwischen nationaler und subnationaler Ebene. Du schlägst oben eine Änderung bei der nationalen Ebene vor, formulierst aber dann "Stadtstaaten: Senatsdirektor" und "Bundes- und Länderebene in Deutschland". Bei der nationalen Ebene heißt es bereits "Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei". Das scheint mir für automatische Relevanz ausreichend. Bei der subnationalen Ebene heißt es derzeit: "Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund". Da könnte man m. E. ebenfalls nach Staatssekretär "oder Äquivalent" einfügen, das würde dann z. B. die oben genannte Situation in Bayern berücksichtigen.

"Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben." – Da wäre ich nicht so sicher, es kommt durchaus vor, dass Leute Artikel über ihre verehrten Angehörigen bzw. Vorfahren schreiben. --Amberg (Diskussion) 18:37, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Ministern und Staatssekretären stehen Abteilungsleiter i. d. R. nicht so stark in der Öffentlichkeit. So werden zum Beispiel auch keine Lebensläufe der (Unter-)Abteilungsleiter auf den Internetseiten der Ministerien veröffentlicht. Sollte ein Abteilungsleiter allerdings zusätzlich noch wissenschaftlich, politisch oder ehrenamtlich wirken oder gewirkt haben, kann das in Summe zu Relevanz führen, zum Beispiel zur Zeit des Nationalsozialismus. Von einer Relevanz qua Amt würde ich aber absehen. Ich stimme Amberg zu, dass eine Ergänzung um die Formulierung "oder Äquivalent" nach Staatssekretär bei der subnationalen Ebene sinnvoll ist, was ja auch bewiesen ist, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/10._Oktober_2021#Rüdiger_Detsch_(bleibt). Dass für Soldaten die Relevanzkriterien so niedrig sind, müsste an anderer Stelle diskutiert werden. --Honoratior (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Weil hier die USA genannt werden. Der Abteilungsleiter ist der Under Secretary of...- Darüber gibt es sogar Artikel in der DEU Wikepedia. Die einen Stasstsekretär entsprechende Bezeichung ist Deputy Secretary, dann gibt es of noch einen Chef der Verwaltung, den Chief of Staff. Es gibt selbst Personenkategorien über Assistant Secretarys, das ist die 4. Verwaltungsebene. Also irgendwas stimmt dann nicht, wenn wir in anderen Ländern bis in die 4. Ebene gehen. Ein Punkt ist natürlich das bis zu dieser Ebene in USA oft auch Politiker diese Posten besetzen und keine Berufsbeamten und die Politiker waren oft mal Abgeordneter. --Salier100 (Diskussion) 21:30, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor bei Personen, in Abschn. Politiker und Träger öffentlicher Ämter bei Punkt nationale Ebene zwischen Leiter einer nationalen Behörde... und Berufsrichter an einem Obersten Gericht, einen neuen Punkt Ministerialdirektor oder Äquivalent und bei subnationaler und kommunaler Ebene Ministerialdirektor sowie Ministerialdirigent als Abteilungsleiter oder Äquivalent einzufügen.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:44, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor, nichts einzufügen.--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Einzige, was wir machen sollten, ist bei den bisherigen Einträgen unter subnationale Ebene

1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund,

2. Regierungspräsident

3. Bezirkstagspräsident

ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Andere Ergänzungen sind aber eher nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:22, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, weder Ministerialdirektoren noch (subnational tätige) Ministerialdirigenten sollten wir ergänzen, da lege ich ein Veto ein. Ich kann mich nicht erinnern, dass über diesen Personenkreis regelmäßig öffentlich berichtet würde oder eine relevante Wahrnehmung bestünde. Es mag Einzelpersonen geben, wo dies anders ist, aber diese Fälle sind qua RK:A ohnehin relevant. Für eine generelle Ergänzung sehe ich keine Notwendigkeit und keinen Bedarf. --muns (Diskussion) 21:43, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe in der Diskussion bislang keinerlei Konsens für irgendeine Einfügung, egal ob Ministerialdirektor oder sonstiges. Höchstens die von Ichigonokonoha vorgeschlagene Ergänzung des Äquivalents beim Staatssekretär könnte ich mittragen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, eigentlich wären das auch nur Anpassungen an die Praxis, da wir ohnehin, wenn Ämter gleichartig sind, die für relevant erachten, dann können wir es auch überall hinschreiben, mMn nach.

Ministerialdirigent sollte aber nicht rein, da sehe ich keinen Grund für. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:20, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich als Admin der aus dem tiefstem Ausland, d.h. der Schweiz kommt, habe keinen blassen Schimmer was ein Ministerialdirigent überhaupt ist. Dirigieren sie Ministerale, also irgendwelche mittelalterliche Dienstleute in Klöstern? Oder ist damit was anderes gemeint?

Der Artikel Ministerialdirigent ist nämlich alles andere als oma-tauglich (alles Begriffe, die so nur in Deutschland vorkommen bzw. nur dort gebräuchlich sind, was zum Geier sind beispielsweise "dritthöchstes statusrechtliches Amt", "Besoldungsgruppe", "ständiger Vertreter" usw. usf.?).

Mir eigentlich wurscht. Solange das kein RK-Kriterium ist. Doch sobald das ein RK-Kriterium wird, ist es mir nicht mehr wurscht.

Denn: Was wäre die LD-Abarbeitungs-Handlungsanweisung an mich, wenn in einer LD plötzlich was von "der ist relevant, weil Schweizer Äquivalent zu Ministerialdirektor" gefaselt wird? Was wäre das? Der Leiter der Stabsstelle eines Departements? Vorsteher eines Bundesamtes? Oder Geschäftsleitungsmitglied? Und das mit den subnationalen Dingern? Ist damit der Kantonstierarzt, welcher der Direktor der Amtstierärzte ist, gemeint? Nee, bitte so formulieren, dass es in ganz DACH verstanden wird. --Filzstift (Diskussion) 00:01, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Relevant per se sind Landrat (unter dem Mdgt), Regierungspräsident (unter dem MD), Botschafter (unter dem MD) Weibischof (Rangniederiger als MD und Mdgt) Bischof (vergleichbar mit MD), Berufsrichter oberster Gerichte (vergleichbar mit MD, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (bis 100.000 Einw. deutlich niedriger als Mdgt, dann Vergleichbar Mdgt oder MD). Die Ablehnungen scheint mir schlecht oder nicht begründet zu sein, eine vergleichende Betrachtung fand nicht statt. Warum werden hier zusätzliche relevanzstiftende Kriterien gefordert? Weil das Beamte und nicht Weihbischöfe oder kommunale Bürgermeister sind sind? Für die Schweiz kann ich nicht argumentieren, da müsste schon ein Schweizer ran, aber einer der etwas von beiden Strukturen versteht. Und was heißt hier Veto? Verblüffend ist es schon, dass rangniedere Nazis, die Klee in sein Lexikon aufgenommen hat, auch ohne Besonderheit bei uns abgehandelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:19, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Du vergleichst ein wenig Äpfel mit Birnen. Bischöfe und Weihbischöfe sind gestliche Ämter, nicht staatliche. Bei Richtern oberster Gerichte gibt es keine Instanzen drüber (bei Ministerialdirigenten gleich zwei), Bürgermeister sind auch oberste Chefs, Botschafter die höchsten Vertreter ganzer Nationen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:43, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Landrat (Deutschland) ist Chef des Kreises und ist in den meisten Fällen auch direkt gewählt. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:50, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Kriddl, natürlich hinken solche Vergleiche, sie sollen nur zeigen in welchen Ranggefüge die Gruppen zueinander stehen; Ministerialbeamte können direkt nur mit Ministerialbeamten verglichen werden. Die o.a. Besoldung dient nur als Vergleich. Gewählt Bürgermeister) oder ernannt (Beamter, Regierungspräsident) sind auch nicht die Kriterien. Der Leiter einer Kommunalabteilung eines Landesministeriums steht dienstrechtlich (Fachaufsicht) über dem Bürgermeister. Ein kath. Weihbischof ist in der Rangordnung hoch aber weniger als ein Bischof oder Kardinal. Ein Ministerialdirektor (B 9) als politischer Beamter verkörpert nach dem Staatssekretär die höchste Stufe im Gefüge eines Bundesministeriums und ist vergleichbar Besoldungsmäßig mit einem Bundesbankdirektor, Generalleutnant (zweithöchster Generalsrang z.B. Heeresinspekteur), Vizeadmiral (Marineinspekteur) oder Direktor beim Bundesverfassungsgericht; alle ohne Einschränkungen per se relevant. Botschaft und Botschafter, da sind himmelweite Unterschiede ob in den USA (B 9) oder in Albanien (A 15 oder A 16). --Roland Kutzki (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanz bemisst sich nun mal nicht alleine am Rang, im Gegenteil. Ja, wir haben diverse für relevant erklärte Berufsgruppen, deren Mitglieder rangmäßig unter anderen Gruppen liegen, die nicht per se relevant sind, aber wo sollte das ein Problem sein? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Welches real existierende Problem würde dadurch gelöst werden? Gibt es so viele LA-Fälle mit dieser Thematik? --Gruß, Traeumer (Diskussion) 17:13, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schreibe doch keine Biografien zu diesen Personen und muss dann durch die Löschhölle mit dem dann anstehenden Diskussionsaufwand und der Löschung. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bist Du sicher, dass sich hier ein Konsens für die jetzt von Dir vorgenommene Änderung ergeben hat? --Amberg (Diskussion) 19:06, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das mag zwar ein Grund für dich sein, den teile ich jedoch nicht. Sehe bisher nicht, warum der Punkt aufgeführt werden sollte. Die Disk zeigt m. E. eher das Gegenteil.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 19:10, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich gliedere meinen Vorschlag mal aus von der obenstehenden Diskussion. Ich schlage vor, da wir eh vergleichbare Ämter als relevanzstiftend ansehen, bei der subnationalen Ebene bei 1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund, 2. Regierungspräsident 3. Bezirkstagspräsident ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Das würde das ganze dann auch weniger DACH-lastig machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:22, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dann produzierst du beim Regierungspräsidenten Diskussionen, ob der schweizer oder deutsche gemeint sein soll (und was Äquivalente wären), beim Bezirkstagsspräsident sieht das Problem ähnlich aus...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:35, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, diese Probleme haben wir jetzt bereits mit dem Begriff, oder nicht? Das Äquivalent an sich würde es zumindest beim Bezirkstag allerdings lösen, da die Beispiele mMn in unserem Sinne vergleichbar sind (juristisch kann man sich da natürlich streiten). --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:40, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf dieser Detailebene würde ich anregen, im Portal:Politiker eine Liste anlegen zu lassen, was aus Sicht der Fachleute Äquivalente zu den relevanzstiftenden Funktionen sind. Hier auf der Seite verzetteln wir uns.--Karsten11 (Diskussion) 19:48, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, dafür müssten wir uns aber darüber einigen, dass Äquivalente überall relevanzstiftend sind, denn wie die LP-Entscheidung vor ein paar Tagen zu Fußballtrainern zeigt, ist, dass ein Äquivalent manchmal akzeptiert wird, wenn es nicht angeordnet ist in den RK und manchmal nicht. Wollen wir aber sagen, dass immer Äquivalente relevant sind, müssen wir das auch hier anordnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist zumindest im Bereich Politiker und Verwaltung gelebte Praxis.--Karsten11 (Diskussion) 20:49, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, weiß ich. Aber da es nun in anderen Bereichen, wo es ja auch die gleiche Praxis gibt, anderslautende Entscheidungen gab, halte ich es für sinnvoll, diese Praxis hier auch festzuschreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:56, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

lasst uns mal lieber drüber nachdenken, die Vertreter des Ministers zu entfernen. Mir gehen die Artikel zu bayerischen "Amtschefs" auf den Keks, weil es über diese Menschen nie irgendwas zu schreiben gibt. Das sind einfach auslifizierte Beamte, ohne jegliche Außenwirkung. Aufgrund einer IMHO merkwürdigen Interpretation des Begriffs vom Vertreter des Ministers wurden sie in der Vergangenheit aber behalten. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 00:40, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Notwendigkeit für Verschärfungen. Und Stellvertreter*in der*des Minister*in bzw. in Deutschland der*die Staatssekretär*in ist ein bedeutungsvolles Amt, das in Relation zu den anderen Kriterien der Politiker*innen-RK sehr wohl relevanzstiftend ist. -- Chaddy · D 01:10, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Amtschefs in den bayerischen Ministerien sind aber keine Staatssekretäre sondern einfach Laufbahnbeamte. Grüße --h-stt !? 01:20, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Äh - nein?! Wenn du nichts zu schreiben weißt, musst du es ja nicht tun. Diesen Hang immer mehr Bereiche auszuschließen werde ich nicht verstehen, nie. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:32, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf subnationaler Ebene macht es in der Tat Sinn keine per-se-Relevanz für Ministervertreter anzunehmen. Über die ist in der Öffentlichkeit in der Regel tatsächlich kaum etwas nennenswertes bekannt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:48, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zudem sollte darüber nachgedacht werden, ob jeder Landtagsabgeordnete relevant ist. Hier könnte man vielleicht auch auf den Landtagspräsidenten und die Fraktionsvorsitzenden reduzieren. Bürgermeister dann nur noch ab 200.000 Einwohnern. --Honoratior (Diskussion) 22:16, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ist das Sarkasmus oder ernstgemeint? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:27, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich stimme der Überlegung "Verschärfung" zu. Die Kategorie:Stellvertretender Verteidigungsminister (Russische Föderation) brauchen keine RK: es sind Generale. Oft sind Stellvertrende Minister auch Abgeordnete wie Austin Liato. Aber bei Kategorie:Stellvertretender Minister (Litauen) sind einige Karteileichen, die nach Erstellung nie aktualisiert wurde. Wer pflegt die denn? Volle Zustimmung zu Benutzer:H-stt. --Kabelschmidt (Diskussion) 20:22, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dass die Artikel niemand pflege ist kein Argument. Das trifft auf viele Nischenthemen zu (und übrigens ganz besonders auch auf viele "Mainstream"-Themen) und wird sich sowieso immer weiter verschärfen, wenn wir immer mehr Mitarbeiter*innen verlieren. Wenn es danach ginge dürften wir nur einen knapp bemessenen Artikelbestand, vorwiegend zu populären und zugkräftigen Themen vorhalten. Mauerblümchenthemen wären dann zu löschen, wer kümmert sich denn schon um irgendwelche asiatische Insekten oder um irgendwelche Dörfer in Brasilien oder um irgendwelche Sterne zigtausende Lichtjahre von uns entfernt? - Eine solche ökonomische Sichtweise wäre sicher der Wunschtraum einiger Exklusionist*innen, aber nicht der Sinn einer Universalenzyklopädie. -- Chaddy · D 21:52, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Beispiele zeigen den Unterschied. Bei "irgendwelchen asiatischen Insekten" ändert sich vermutlich nichts; es sei denn, sie wären inzwischen vom Aussterben bedroht. Bei "Dörfern in Brasilien" muss man alle 5 Jahre die Einwohnerzahl und den Bürgermeister aktualisieren. Das wars.

Aber laut Artikel ist Rokas Baliukovas immer noch der Vertreter von Rokas Masiulis, obwohl der seit 7 Jahren kein Minister mehr ist. Warum? Weil sich niemand für einen stellvertretenden Minister interessiert. Der Artikel wurde Juni/Juli/August in Summe einmal angeklickt (plus gestern von mir). Das ist auch erwartbar bei anderen "Spitzenbeamten" ohne Öffentlichkeitswirkung. --Kabelschmidt (Diskussion) 15:02, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum ist Herr Baliukovas eigentlich kategorisiert als Politiker? Nach seiner Vita ist er Ingenieur und Behördenmitarbeiter und nie etwas anders gewesen. Das dürfte für viele dieser Stellvertreter zutreffen.--Meloe (Diskussion) 15:13, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Als stellvertretender Minister ist er nunmal Politiker. -- Chaddy · D 16:35, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

So einfach würd ich das nicht sehen. Die Insekten sind vermutlich Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und es müssten dann neueste Erkenntnisse z. B. zu deren Verhalten in den Artikel eingepflegt werden. Die Dörfer in Brasilien sind nicht bloß statistische Einheiten, sondern ein Lebens- und Kulturraum für Menschen und haben daher auch eine Geschichte, die pausenlos weitergeschrieben wird (auch wenn wie in einem deutschen Dorf auch vielleicht nur selten was enzyklopädiewürdiges dort passiert). -- Chaddy · D 16:34, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Gibt es einen vernünftigen Grund weshalb bei der Gault-Millau nennung die Beschränkung auf Deutschland aufgeführt ist? IMHO sollte diese Beschränkung entfernt werden. --Norbertsuter (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Norbertsuter, gibt es denn andere Gault-Millau Weinguides außer dem Gault-Millau Weinguide Deutschland?--Gelli63 (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

bei gaultmillau.ch werden jährlich die top 150 ermittelt. von da her: ja, es gibt eine schweizer gault-millau jury welche eine sicherlich nicht unrelevante bewertung vornimmt.

zudem... hier wurde noch aufgegriffen, dass landesprämierungen ebenfalls als relevanzstiftend betrachtet werden sollte: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jul#RK für Weingüter in Deutschland - was aber nicht umgesetzt wurde. bei meinem diskussionsstart hier gehts eigentlich nur darum, die gault-millau einschränkung auf deutschland zu entfernen, weil für mich nicht ersichtlich ist, weshalb es bei ch und at nicht äquivalent relevanzsstifend sein soll --Norbertsuter (Diskussion) 17:50, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Noch mal nachgeschaut. bei gaultmillau.at werden zumindest wie in DE bis zu fünf Trauben vergeben. Hier macht dann die Einschränkung auf DE wirklich keinen Sinn. --Gelli63 (Diskussion) 17:26, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Einschränkung kann m.E. weg. --Millbart talk 18:59, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

ich war denn mal so frei und habe die Einschränkung entfernt, da der Diskussionsverlauf eindeutig ist und keiner Bedenken erhoben hat.--Gelli63 (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Stadien“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

@Muns, MBxd1, Steigi1900, Maphry: Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle hier [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.“
– Doc Taxon • Disk. • 18:57, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht also nur um Fußballstadien

1. Versuch:

• Fußballstadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.

Vielen Dank, Doc Taxon, für Dein Engagement, aber ich frage mich dann doch, inwieweit das nun das Projekt tatsächlich weiterbringen soll und ob Aufwand und Nutzen nicht in einem deutlichen Missverhältnis zueinander stehen. Maphry hat schon recht mit seiner Frage nach dem Warum. Meiner Ansicht nach braucht man nicht für jeden Bereich eine fixe Regelung in Stein zu meißeln und bis dahin massenhaft Bildschirmkilometer produzieren, was zweifellos passieren würde. Ja, man hätte die beiden jüngsten eher wenig sachgerechten Löschungen vermieden, aber grundsätzlich ist der Themenbereich der Fußballstadien eine doch relativ friedliche Ecke in diesem Projekt und in der Regel ohne große Kontroversen, in dem stille und fleißige Autoren recht ungehindert arbeiten können. Wie oft kommt es zu einem Löschantrag? Maximal dreimal im Jahr vielleicht, wenn überhaupt. Die entstandenen Informationsverluste hielten sich in Grenzen oder wurden durch das Engagement einzelner Kollegen vollständig behoben. Was würde passieren wenn wir nun fixe Kriterien verfassen? Nicht viel. Einzelne Kollegen würden halt nicht mehr die unpassenden Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK als Ausschlusskriterium benutzen, dafür kämen dann aber sicherlich irgendwelche Herrschaften auf die fixe Idee anhand eines vermeintlichen Gesetzbuchs RK irgendwelche seit 20 Jahren existenten Stadionartikel löschen lassen zu wollen, weil die ja angeblich unbedingt gelöscht werden müssen, wenn die Kapazität unter dem heiligen RK-Wert liegen sollte. Wo ist dann also der Fortschritt für das Projekt?

Ungeachtet dessen: Das verlinkte DFB-Stadionhandbuch scheint völlig veraltet zu sein, es gibt ja schließlich massig Regionalligasportstätten mit einer Kapazität unter 5000. Auch der DFB lernt halt manchmal dazu. Und ohnehin kann man die 5000 gewiss nicht für den gesamten Planeten als sinnvolle Grenze betrachten, denn wir dürfen die Welt ja nicht nur durch unsere mitteleuropäische Brille sehen. Ich hatte in der unsäglichen Löschprüfung kürzlich ja das Beispiel Estland genannt gehabt. Deren Nationalstadion mit rund 14.000 Plätzen würde in Deutschland nicht mal zur 2. Liga zugelassen werden. Entsprechend haben wir im Ausland etliche Erstligastadien mit einer Kapazität von unter 5000. Man dürfte sich auf wundervolle elendige Diskussionen um estnische oder slowenische Erstligaspielstätten freuen, von außereuropäischen Stadien ganz zu schweigen. Braucht man alles nicht so wirklich, meiner Ansicht nach sollte man dann halt weiterhin lieber die Informationsverluste durch einzelne Löschentscheidungen in Kauf nehmen und diese ggf. anderweitig beheben anstatt jetzt ellenlang zu debattieren für eigentlich keinen erkennbaren Fortschritt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Privatmeinung: Ich halte das Kreieren von Relevanzkriterien für Fußballstadien für unnötig und überflüssig. Erst recht, wenn Besucherkapazität und Sitzplätze das wesentliche Kriterium sein sollen. --Doc Schneyder ^Disk. 20:00, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Anderer Ansatz - für Estland: Statt Zuschauerzahl die Liga? D.h. Profiligenstadien? —Filzstift (Diskussion) 20:09, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, alle Profiligen und erste Ligen wäre ein Ansatz neben einer Kapazitätsschwelle, aber selbst so ein recht simpler und logischer Ansatz würde schon zu endlosen Diskussionen führen. --Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie oben verlinkt gab es in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussionen zum Thema die nicht dazu geführt haben, dass ein weiteres spezifisches Kriterium eingeführt wurde. Ich sehe hier in diesen Ausführungen keinen Grund genannt warum wir daran etwas ändern sollten. Ich zitiere Benutzer:Minderbinder aus der Diskussion 2013: "Die Kriterien für Bauwerke sind für Stadien ausreichend. Kampfbahnen, Sportplätze und sonstige architektonisch komplett unbedeutende Sportstätten, über deren Architektur und Baugeschichte man mangels vernünftiger Belege keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, können in einem kurzen Abschnitt im Artikel zum Verein dargestellt werden." Das trifft nach wie vor zu. --Millbart talk 20:14, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde die Sitzplätze rausnehmen, es gibt schließlich Stadien mit fast nur Stehplätzen. Außerdem sollten alle Hauptstadien eines relevanten Vereines relevant sein. --BurningKestrel (Diskussion) 08:41, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, ziemlich eintöniger Tenor ist es, diesen Versuch aufzugeben. Also lassen wir's dabei. – Doc Taxon • Disk. •  20:49, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

 Enterlt. Das sollte durchaus diskutiert werden dürfen. Es kann nicht der Sinn der Sache sein, jetzt massenhaft auf Stadien LAs zu stellen. --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So richtig überzeugend finde ich die Gegenargumente nicht. Klare Kriterien sind für alle Beteiligten besser, und mit 5000 Plätzen (entsprechend bisher beanspruchter, aber nicht existierender "RK" ohne Sitzplatzerfordernis + Erstligastadien sollte es doch eigentlich passen, oder? MBxd1 (Diskussion) 23:30, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt hatte ich befürchtet, dass die Diskussion hier zermürbend werden würde. Aber gleich aufgeben? NIcht ganz zu unrecht ist in der verlinkten Löschprüfung nachgefragt worden, ob der Wert von 5.000 Zuschauern, der sich in verschiedenen Löschdiskussionen mehrheitlich als Orientierungsgröße herauskristallisiert hat, einen allgemeinen Konsens widerspiegelt. Die Löschdiskussionen sind tw. zehn Jahre her, seinerzeit haben wir uns bewusst an den DFB-Vorgaben für die Regionalliga orientiert, die damals (u.a.) mind. 5.000 Zuschauerplätze forderten. Das ist die erste extern vorgegebene Quantifizierung, die wohl im Zusammenhang mit der Versammlungsstättenverordnung zu sehen ist: Darin ist festgehalten, dass Veranstaltungsstätten, die Platz für mehr als 5.000 Zuschauer bieten, bestimmte Vorgaben hinsichtlich Sicherheit, etc. erfüllen müssen. Also gibt es eine zweite externe "Relevanzhürde", weshalb uns die Grenze von 5.000 Zuschauern sinnvoll und logisch erschien (im Sinne einer automatischen Relevanzgrenze), und eben nicht "aus der Luft gegriffen". Eine Verschriftlichung hier in Form einer (nicht abschließenden) Einschlusschwelle wäre m.E. sehr hilfreich. Denn aus den rechtlichen Vorgaben ergibt sich doch automatisch, dass an ein Stadion mit > 5.000 Plätzen andere Anforderungen gestellt werden als kleinere. Wir bilden WP-intern also nur eine externe Relevanzschwelle ab.

Es mag immer gute Gründe geben, in einem Rundumschlag auch auf andere Kriterien abzuzielen -- Liga, Bautyp, Sportart, Verwendungszweck. Der Versuch, mit einer Diskussion eine Vielzahl von Sportstätten zu erfassen, möglichst auch die Besonderheiten anderer Länder zu berücksichtigen, ist aber erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt. Das zeigt sich ja schon hier... Die Diskussion ist erst ein paar Stunden offen, und schon wieder fast tot. Schade. --muns (Diskussion) 23:55, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nur weil Doc Taxon aufgibt? Das würde allerdings darauf hindeuten, Dass der behauptet 5000er-Konsens nicht besteht. Mal anders gefragt, was macht so ein eigenschaftsloses Ding Wie das Nordhessenstadion in sich bedeutsam? Warum nicht einfach akzeptieren, Dass Stadien Bauwerke Wie andere Auch sind?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:07, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir leuchtet schon ein, dass Veranstaltungsstätten besondere Bedeutung haben können, die sie gegenüber anderen Bauwerken hervorhebt. Aber eine 5000er-Fußball-Regel wäre merkwürdig inkonsequent: In der sportlichen Bedeutung ist die Platzzahl egal, da müsste es eher Richtung "Die Heimspielstätte von Sportvereinen aus relevanzstiftenden Ligen ist relevant" gehen (mit der Regionalliga-Basis des Vorschlags läuft es ja darauf hinaus, aber warum dann nur im Fußball?). Die Größe/Kapazität mag dagegen in der baulichen Bedeutung vor Ort und für die Bekanntheit wesentlich sein, aber da ist nicht nachvollziehbar, warum das nur für Sportstätten gelten sollte und nicht für Veranstaltungsstätten jeder Art. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst erst mal Zustimmung zur Schlussfolgerung, dass mit Ablehnung des RK 5000 Plätze die Feststellung getroffen wird, dass es dieses RK nicht gibt und auch informell nie gegeben hat. Sämtliche sich darauf beziehende Behalten-Entscheide wären demnach aufzuheben. Schon deswegen sollte hier nicht zu schnell archiviert werden.

Zur Bedeutung für den Sport: Zumindest in Deutschland bewegen wir uns mit dem Limit eindeutig darunter. Das ist dann ein Kompromiss aus baulicher und regionaler Bedeutung, dem ein ausschließlich vereinsbezogenes Kriterium nicht Rechnung tragen könnte. Die "jeglichen Veranstaltungsstätten" werden dadurch nicht schlechtergestellt, sie sind nur im Einschlusskriterium vorerst nicht drin, bis später mal auch dazu ein Konsens kommt. Es geht hier darum, einen bildschirmkilometervermeidenden Anfang endlich mal zu machen. Aber man sieht weiter vorn in der Diskussion mal wieder, wer lieber Bildschirmkilometer produziert und weiterhin aufs Totquatschen in der LD setzt, statt zu Lösungen beizutragen. MBxd1 (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde es einfach machen: 5000 Plätze, oder regelmäßige Spielstätte in einer relevanzstiftenden Liga. Dann ist das eigentlich zu kleine Regionalligastadium oder ausländische zu kleine Plätze drin, und der Dorfsportplatz des Bezirksligisten draußen.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, passt genau. MBxd1 (Diskussion) 08:39, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein vergleichbares "Problem" gibt es auch bei Sporthallen, siehe die Löschdiskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Juli_2023#Lahntalhalle Lg--Doc Schneyder ^Disk. 10:04, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum das Oder-Kriterium? Würde nicht "Profiliga + Erstligen" reichen? Gerade beim Nordhessenstadion haben wir eigentlich keine speziellen Merkmale im Sinne der RK, die auf eine Relevanz hinweisen könnten (wichtig: Wir spezifizieren hier WP:RK#A, d.h. weiten die RK nicht aus). Hingegen nimmt man Stadien höherer Ligen eher wahr (Matchberichte, Reportagen, ...), so bei den estnischen Erstligisten. Ein Grenzfall wären sicher z.B. die Promotion-League-Sportplätze (zu den Kapazitäten siehe dort). --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus möglich, dass ein Verein in der sportlichen Bedeutungslosigkeit verschwunden ist, aber aus früheren Zeiten noch ein ziemlich großes Stadion hat (z.B. das Gelsenkirchener Füürstenbergstadium mit nominell 23.500 Plätzen, in dem ein wegen Insolvenz des historischen Vereins neu gegründeter Kreisligist spielt) und über dessen Relevanz man dann debattieren müsste. Oder (fiktiver Fall, aber denkbar (keiner sage jetzt Hoffenheim...)) das 10.000 Plätze Mäzen-Gernegroß-Stadium, das dieser dem Fünftligisten baut, den er mit seinem Geld in die Champions Liga bringen will. --Auf Maloche (Diskussion) 11:53, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanz sollte sich vollkommen unabhängig von den Vereinen die dort spiel(t)en darstellen lassen, andernfalls ist die Erwähnung bzw. Kurzdarstellung bei eben diesem Verein (der irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat) ausreichend. Das von Dir genannte Fürstenbergstadion ist ein schönes Beispiel für ein Stadion wie es sie zigfach in Europa (und sicherlich weltweit) gibt und über die keine WP:Belege gefunden wurden, so dass auf Datenbankeinträge als Einzelnachweise zurückgegriffen werden musste. Von der (ehemaligen) Kapazität abgesehen unterscheidet sich dieses nicht vom Nordhessenstadion. Die Beleglage ist genauso schlecht. Was soll also hier mit einem Relevankriterium erreicht werden wenn die dann vermeintlich relevanten Einträge keine brauchbaren Belege aufweisen? Und warum sollen die allgemeinen RK oder die für Bauwerke hier nicht ausreichen? Sämtliche Erst- und Zweitligastadien in D beispielsweise sind davon erfasst, eben weil es zahlreiche Belege gibt und diese auch verwendet wurden, und niemand beistreitet ernsthaft deren Relevanz. --Millbart talk 12:09, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Fürstenbergstadion ist aufgrund seiner hohen Kapazität auf jeden Fall relevant. -- Chaddy · D 17:47, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(BK; beziehe mich auf den Malochenden:) Da historische Relevanz nicht vergeht, ist das kein Thema. Und ein Mäzen-Gernegross-Stadium kommt leicht via WP:RK#A bzw. Bauwerke-RK durch (d.h. es ist kein Kampf, das zu belegen). --Filzstift (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch ein hinweis. diese stadionanforderungen des dfb galten offensichtlich für die zeit als die Regionalligen noch unter dem DFB liefen, z.b. die drittklassige zweigleisige regionalliga 2000-2008. aktuell ist der DFB nicht mehr für die Regionalligen zuständig, schon seit über 10 Jahren. Die Hälfte der Stadien in der Regionalliga nord hat eine geringere kapazität. in bayern ebenso. bei den anderen regionalligen sind es weniger.

Vielleicht sollte man sich an den Relevanzkriterien von Vereinen orientieren. Also wenn ein Verein relevant ist, weil er mal mind. 1 Jahr in Liga x spielte, dann wäre ein Stadion ebenfalls relevant, wenn in diesem mal mindestens 1 Saison regelmäßig in Liga x gespielt wurde. Also für den Anfang, was Fußballstadien betrifft. Gibt ja vielleicht auch Stadien, die durch Leichtathletik oder weil mal n Weltmeisterschaftsspiel im Feldhandball dort stattfand oder so. --Future-Trunks (Diskussion) 18:35, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde schon auch die Kapazität als Kriterium nehmen. Größere Stadien sollten auf jeden Fall relevant sein, selbst wenn dort nie hochklassiger Fußball gespielt wurde. -- Chaddy · D 19:10, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Womit das Problem mangelnder Quellen zu baulichen 08/15-GeStadionbauten nicht gelöst wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:14, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt auch mangelnde Quellen zu König*innen aus der Bronzezeit - trotzdem sind diese zweifelsfrei relevant. Wir sollten nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen.

Und die einschlägigen Stadiondatenbanken sind ja durchaus schon mal ganz gute Quellen. -- Chaddy · D 19:20, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zu bronzezeitlichen Königinnen gibt es in der Regel sogar excellent Quellen in Form archäologischer oder historischen Fachliteratur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:14, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ob die nun wirklich den Anforderungen an Quellen genügen, wäre mal noch die Frage. Aber ansonsten stimmt es schon, Relevanz und Quellenverfügbarkeit sind ganz verschiedene Dinge. Insofern führen RK noch nicht dazu, dass Schrott zu behalten ist.

Fußball ist nun weniger mein Thema, ich bin hier nur über die LP reingeraten, in der mit ungewöhnlicher Penetranz behauptet wurde, es gäbe informelle RK mit Limit 5000 Plätze. Diese Diskussion (einschlieslich des Verhaltens derjeniger, die dieses vermeintliche RK so lautstark behauptet haben) belegt nun eindeutig, dass es das nicht gibt. Nicht als informelles RK und nicht als Konsens, schlichtweg überhaupt nicht. Wenn hier also keine Einigung zustande kommt, ist damit final festgestellt, dass Fußballstadien den RK für Bauwerke ohne jegliche Aufweichung folgen (die allgemeinen RK gelten natürlich, dürften aber eher selten helfen; ein Abfärben von Relevanz vom Verein aufs Stadion ist ganz sicher nicht mit drin). Ich hatte eigentlich angenommen, dass es hier so annähernd Zustimmung gibt. Diejenigen, die das RK ganz ablehnen, wird man ggf. ignorieren können, da die Begründung über "brauchen wir nicht" nicht hinausgeht. Denen, die die Relevanz ablehnen oder das Limit höher setzen wollen, wird man u. U. entgegenkommen müssen. An welcher Stelle geht das? Eher beim 5000er-Limit oder eher bei der Liga (ich gehe davon aus, dass das oder-Kriterien sind)? MBxd1 (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist u.a. die öffentliche Wahrnehmung. Ein Stadion mit 7000 Plätzen, von denen niemand Notiz nimmt, ist weniger relevant als ein Drittligastadion mit 4000 Plätzen, dessen Name in jedem Matchbericht der regionalen Zeitung auftaucht und über das eher berichtet wird, z.B. Ausbau auf Grund Auflagen usw. Daher mein Ansatz: Liga ist entscheidend, nicht die Kapazität (während der LP war mir das noch nicht so bewusst - und nehme die Aussage "für 5000 wäre ich zu haben" zurück). --Filzstift (Diskussion) 07:51, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein spezielles Relevanzkriterium soll unnötige Diskussionen abkürzen in Fällen, bei denen allgemeine Relevanz sowieso gegeben ist, die Diskussion also Zeitverschwendung wäre. Was es nicht soll, ist die Relevanz erweitern, auch wenn sich das in einigen Fällen wohl so eingebürgert hat. Argument dafür, dass ein Stadion ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sei, kann ich nicht erkennen, wenn es eine solche Schwelle gäbe, läge sie wohl höher. Im anlassgebenden Fall (Nordhessenstdion) gab es keine. Relevanz über Berichterstattung oder als markantes, ggf. prägendes Bauwerk ergäbe sich auch ohne ein spezielles Kriterium, das sind die Regeln. Ein Orientierungswert, als Faustformel (wie bei Followern von Netzkanälen) scheint mir auch bestens gerechtfertigt. Warum aber Stadien ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sein sollen, und das auch noch international, konnte hier doch bisher niemand begründen.--Meloe (Diskussion) 08:45, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke schon, dass wir beides brauchen. Besonders große Stadien haben nun mal auch allein schon für die Stadt eine hohe Bedeutung, auch wenn darin kein hochklassiger (und somit medial viel beachteter) Fußball gespielt wird. Neben der Liga würde ich als oder-Kriterium also schon auch eine Kapazität festlegen. Wie hoch die sein soll lässt sich ja diskutieren (muss nicht 5000 sein). -- Chaddy · D 14:13, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Kompromiss wird beides berücksichtigen müssen, wahrscheinlich jeweils in restriktiverer Form. Dem Argument mit Relevanz allein durch Liga kann ich nicht folgen. Das scheint einer Fußballblase zu entspringen, wobei völlig ignoriert wird, dass es Bauwerke sind. Die Berichterstattung, in der die Stadien vorkommen, geht kaum über die bloße Erwähnung hinaus. Das ist keine relevanzstiftende Berichterstattung, weder im Sinne allgemeiner Relevanzkriterien (dann bräuchten wir die Diskussion auch nicht) noch als Ansatzpunkt für RK. Aus dieser Perspektive würde es völlig ausreichen, das Stadion beim Verein zu erwähnen. Ein Veranstaltungsgebäude von Gemeindesaal bis Stadthalle wird auch nicht durch Auftritte relevanter Personen relevant.

Das 5000er-Limit beruht auf einem konkreten Anhaltspunkt, können schärfere Kriterien, z. B. 10000 das auch? Gibts da was? MBxd1 (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Logik folgend dass die Veranstaltungen die in einem Bauwerk keine Auswirkungen auf die Relevanz hat, wäre dann kein Stadion der Welt relevant. Dem kann ich mich nicht anschließen. Im Gegenteil, die Stadien sind ja fast ausschließlich aufgrund der Veranstaltungen, die darin stattfinden zum einen existent zum anderen relevant. Und da ist es dann nur logisch als ein Relevanzkriterium eben die Veranstaltungen, die darin stattfinden oder stattfanden zu betrachten.

Bspw. würde doch niemand ernsthaft behaupten, dass ein Stadion keine RK erfüllen würde, wenn darin 1. Bundesliga gespielt wird. Wenn also in irgendeinem Stadion nur Kreisliga gespielt wird und plötzlich käme jemand auf die Idee darin 1. Bundesliga zu spielen, wäre es allein dadurch relevant (ja ich weiß hochtheoretisches Beispiel wegen stadionanforderungen). Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass 100%ige zustimmung besteht, dass Bundesliga stadion in jedem Fall rK erfüllt und Kreisliga stadion in keinem Fall, jedenfalls nicht allein aufgrund der Liga die darin gespielt wird, heißt das grundsätzlich würde wohl jeder zustimmen dass ein Stadion ab einer bestimmten Liga auf jeden Fall relevanz hat. Jetzt müssen wir nur noch die Ligen bestimmen. Bei Profiliga würde es vermutlich wenig ablehnung geben.

Deshalb mein Vorschlag dass an die RK für Vereine anzulehnen, da gibts halt schon ausgetüftelte Regeln. Aber übrigens nicht aus ausschließendes RK, sondern als einschließendes. Also nur weil darin nie höherklassiger Fußball gespielt wurde, heißt es nicht dass es nicht relevant ist. Das 20.000 Mann stadion das nie eine solche Liga sah, wäre demnach auch relevant. Und gibt ja auch Stadien in denen nie Fußball stattfindet.

Deshalb nochmal Vorschläge für relevanz

1. Es wurde mindestens eine Saison dort Profisport bestrieben (mindestens, beim Fußball wäre Regionalliga aus meiner Sicht die unterste Grenze oder wie RK für Vereine, hätte auch den Scharm, dass nicht füpr jedes Land und jede Sportart neu definieren zu müssen)
2. Es fanden olympische Spiele, Weltmeisterschaften, kontinentale Meisterschaften für olympische Sportarten dort statt
3. Kapazität von mindestens... denke 10.000 auf jeden Fall, wegen mir auch 5.000

natürlich mit einem ODER dazwischen.

Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen ob mehrere "oder"-RK sinnvoll sind und vielleicht über jeden Punkt einzeln diskutieren, nur um etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:00, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe dem Versuch widersprochen, ausschließlich die Nutzung zum Maßstab zu machen. Ich kann auch weiterhin nicht zustimmen, dass die Nutzung der entscheidende Maßstab wäre. Der Vorteil einer oder-Verknüpfung ist (der dann auch zur Notwendigkeit wird), dass die Einzelkriterien dann schärfer ausfallen können. Regionalliga wird außerhalb der Fußballblase gar nicht wahrgenommen, da muss man kein Abfärben der Relevanz aufs Stadion annehmen. Und Relevanz durch Nutzung als Ausweichstadion für eine Saison reicht sicher auch nicht. Man ist es im Wikipediasport gewohnt, Relevanz bis zur Unkenntlichkeit aufzuweichen, da muss man am Rand zur Restwikipedia auch mal Kompromissgrenzen ziehen. MBxd1 (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier drängt sich in der Tat der Eindruck auf, dass nach einer strittigen Löschentscheidung die Relevanzkriterien so hingebogen werden sollen, das sowas nicht nochmal passiert. Geht nicht. Gerade strittige Entscheidungen zeigen doch, dass Relevanz möglicherweise, aber nicht eindeutig, gegeben ist. Um strittigen Wackelkandidaten über die Relevanzhürde zu helfen, sind spezielle Relevanzkriterien aber schlicht nicht vorgesehen. Relevanz durch Nutzung wird in allen anderen Fällen abgelehnt: eine Halle wird durch sowas nicht relevant, warum also ein Stadion? Für ein Kapazitäts-Kriterium bräuchte es Argumente, die nicht auf eine Wiederholung des Arguments der Relevanz durch Nutzung hinauslaufen. Für Olympiastadien RK einzuführen ist schlicht überflüssig.--Meloe (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was sind dann eure konkreten Vorschläge? --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Anwendung der allgemeinen RK und der speziellen für Bauwerke, oder anders formuliert: Es wurde bisher kein Handlungsbedarf aufgezeigt und entsprechend unserer Richtlinien begründet. --Millbart talk 11:19, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist sicherlich mal an der Zeit die Diskussion in etwas geordnetere Bahnen zu bringen, dazu gehört natürlich auch, gezielt diejenigen einzubinden, die sich auch tatsächlich seit geraumer Zeit umfangreich mit dem Themenbereich befassen. Letztlich liegt die Entscheidung darüber, ob überhaupt Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden und wie sie ausformuliert werden sollen, ja ohnehin beim Fachbereich und es dürfte klar sein, dass dies für Fußballstadien das Fußball-Portal ist, unabhängig davon, ob in manch einem Stadion vielleicht einmal im Jahr auch ein Leichtathletikwettbewerb stattfindet oder was auch immer. Grundsätzlich hat ja ohnehin auch jeder Externe die Möglichkeit sich hier zu äußern.

@Muns, Chaddy:: Ihr seid ja eindeutig aus dem Fachbereich und entsprechend sachkundig. Seid ihr der Ansicht, dass Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden sollten und wie würde euer konkreter Vorschlag lauten?

Ich werde jetzt einfach mal alle Leute anpingen, die sich in der jüngeren Vergangenheit mit unterklassigen oder speziell auch ausländischen Stadien befasst haben, denn deren Sichtweise ist hier selbstverständlich zu berücksichtigen. Das schließt auch Leute ein, die sich vielleicht nicht als Autor, aber erkennbar in anderer Art und Weise zu diesem Bereich geäußert haben. Falls jemand meint, dass ich jemanden vergessen habe, was natürlich gut möglich ist, dann kann derjenige ja gern noch verständigt werden. Wie folgt: Kaisehr74, Pudt, Hullu poro, Chtrede, Icodense99, Zollernalb, Ureinwohner, Hans Koberger, Ralf Roletschek, Brodkey65, Ampfinger, Förkle, Dr. Peter Schneider

@Wikijunkie: als Initiator der bisher letzten gleichartigen Diskussion, der allerdings zuletzt inaktiv war. @Doc Taxon: als Info an den ursprünglichen Eröffner dieser Diskussion, die ja nun doch fortgesetzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ungeachtet der Erstellung möglicher spezifischer Relevanzkriterien für Fußballstadien haben wir als fachspezifisches Nachschlagewerk "Das große Buch der deutschen Fußballstadien" von Werner Skrentny. Wie heißt es in WP:RK#A so schön: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das ist hier natürlich auch zu berücksichtigen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann da jetzt keine Argumentation für oder gegen RK generell oder konkret finden. Das würde hier mehr bringen. Und gleich mal zur Klarstellung: Über RK wird hier entschieden, und zwar nur hier. Fachbereiche haben keine Entscheidungshoheit über RK, schon gar nicht entscheidet ein Fußballportal über Bauwerke. Einen solche Fachbereichsentscheidungshoheit haben wir weder in den Regeln noch aös etablierte Praxis. Allenfalls kann ein Fachbereichskonsens hier vorgestellt werden. Insofern ist es richtig, Interessierte hierher zu holen.

Zum "Nachschlagewerk": Das ist bewusst vorsichtig formuliert, das ist kein Automatismus. Vor allem bleibt zu prüfen, ob es wirklich um ein solches geht. Allerdings scheint man dort auch eher eine restriktive Auswahl zu pflegen, das zuletzt nach LP gelöschte Nordhessenstadion steht da nicht drin. Das sind eher die sowieso unstrittigen Fälle. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht. Ein Portal agiert zwar nicht völlig abgekoppelt vom Rest des Projekts, aber dennoch zu großen Teilen autark. Dafür gibt es sie schließlich. Klar, natürlich können sich auch Externe äußern, aber die Entscheidung trifft das Portal und letztlich nur dieses. Wenn beispielsweise das Medizin-Portal Relevanzkriterien für Medikamente festlegen will, wo würden sie das wohl tun? Natürlich im Fachportal und gewiss nicht hier. Das wäre abwegig.

Und natürlich kann das Fußball-Portal über fußballspezifische Bauwerke selbst Relevanzkriterien festlegen. Dein Heimatportal, wenn ich es mal so nennen darf, tut das doch genauso mit den Bahnhöfen. Bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die meisten RK wurden schon vor mehr als 15 Jahren festgeklopft, da gab es in solchen Dingen mehr Freiheit. Heute geht es nicht mehr, dass dezentral was beschlossen und umseitig direkt eingetragen wird bzw. allenfalls bei minimalen Änderungen. Fußballstadien gehören einerseits zum Fußball, andererseits sind es Bauwerke, damit kann das nicht dezentral entschieden werden. Wenn da jemand ohne vorherige Diskussion auf dieser Seite ein neues RK einträgt, fliegt das stante pede wieder raus. Da kannst du jetzt noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen, du behauptest mal wieder eine Regel, die es nicht gibt (wie du ja auch das RK vom 5000er-Limit behauptet hast, das es tatsächlich nicht gibt). Du solltest dich eher darum bemühen, die Diskussion voranzubringen. Da du z. B. das Buch zu den Stadien zum Maßstab nehmen willst: Was ist deren Auswahlkriterium? Kann man sich daran international anlehnen? MBxd1 (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Prinzip, dass Kriterien von Leuten festgelegt werden, die sich in einem Fachbereich auskennen und nicht von Zaungästen, wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. Und wie die 5000er-Schwelle zustandegekommen ist wurde Dir nun oft genug erklärt.

Skrentnys ursprüngliches Kriterium waren alle Erstligaspielstätten beider deutscher Staaten seit 1945 und alle bundesdeutschen Zweitligastadien seit 1963. In der bisher letzten Auflage wurde aber von diesem Prinzip abgewichen und weitere Spielstätten aufgenommen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier aber nicht nur um Zaungäste. Wann ist ein Fussballstadion ein Fussballstadion? In vielen Stadien im internationalen Bereich werden die Stadien mit anderen Sportarten oder Kulturveranstaltungen belegt. Wann handelt es sich um x.000 Plätze? Zählen Stehplätze, zählen temporäre Plätze? Im inetrnationalen Bereich sehr relevant. Und wenn man dann weiter geht fragt man sich schon, warum zwar profimannschaften in einigen argumenten als Relevant gelten, aber nicht Nationalmannschaften. Sorry, absolut untauglich was hier bisher aufgeführt wurde, es lässt sich nicht auf Fussball begrenzen, da es in andere Bereich hineinleakt und damit ist eine Lex Fussball (wir sind hier bekanntlich nicht beim Fussball-Wiki, auch wenn usnere Regeln im Sportbereich danach ausschauen) abzulehnen. Und sobald man den Fussballfokus verlässt ist da ganze nicht mehr regelbar. Denn dann reden wir über allgemeine Sportstädten und damit auch über Hallen und Co. Sorry, damit hat sichd as ganze erledigt. Setzt im Fussballbereich eine Fachportalempfehlung ein, aber hier ind en offiziellen RK braucht man sowas nicht.--Maphry (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier wird ganz bewusst über Relevanzkriterien für Fußballstadien diskutiert, nicht über Sportstätten allgemein. Das Hereinragen in andere Fachbereiche ist daher minimal. Wenn in Gelsenkirchen vielleicht einmal im Jahr ein Biathlon-Wettkampf stattfindet, ändert das nichts an der Eigenschaft als Fußballstadion. Ebensowenig ist das der Fall bei Konzerten oder dergleichen. Ja, wenn ein Stadion parallel in gleichem Maße für unterschiedliche Sportarten verwendet und entsprechend als Multifunktionssportstätte wahrgenommen wird, dann ist mehr als ein Fachbereich involviert. Meist betrifft das aber eher Sporthallen als Stadien. Und sollte es in Einzelfällen tatsächlich mal um ein in etwa zu gleichen Teilen von unterschiedlichen Sportarten genutztes Stadion im Bereich der Relevanzschwelle gehen, kann dann noch immer im Dialog zwischen zwei Fachbereichen diskutiert werden. Dürfte aber in der Praxis wohl höchst selten bis wahrscheinlich nie vorkommen.

Und ja, natürlich zählen Stehplätze und temporäre Plätze wie Stahlrohrtribünen zählen dann, wenn sie nicht lediglich für eine Veranstaltung aufgestellt werden. Es wird sich einfach an einer belegten Kapazitätsangabe orientiert. --Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Leute können gern hierher kommen. Ansonsten werde ich auf dein Beharren auf einer nichtexistierenden Regel nicht weiter eingehen.

Dass das 5000er-Limit kein gültiges RK ist, wurde ja nun sogar administrativ festgestellt. Sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren.

Soweit habe ich das auch finden können, aber eben kein konkretes aktuelles Kriterium. Da dessen tatsächliche Schwelle aber eher höher zu liegen scheint, als du es haben willst, hilft der eher nicht weiter. Man hätte ansonsten sein Kriterium internationalisieren können. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus bemerkenswert, dass Leute, die mit einem Fachbereich quasi gar nichts zu tun haben, ganz genau zu wissen glauben was in diesem Fachbereich über Jahre hinweg diskutiert worden ist, und es natürlich besser wissen als die Leute aus dem Fachbereich selbst, die damals über Jahre hinweg diskutiert haben. Muns und auch ich haben es oft genug erläutert und man sollte vielleicht auch mal akzeptieren dass die daran Beteiligten den Sachverhalt sicherlich besser beurteilen können als die Unbeteiligten. --Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nur gar nicht darum, was mal irgendwo diskutiert wurde, es geht darum, was gilt. Das 5000er-Limit gehört nach administrativer Feststellung nicht dazu. Diese Diskussion ist dazu da, der offensichtlich bestehenden Lücke zutreffender RK abzuhelfen, damit es nicht wieder Endlosdiskussionen gibt. Wenn hier kein Konsens zustandekommt, dann bleibt es dabei, dass es keine speziellen RK für Stadien gibt und die regulären RK für Bauwerke gelten. Vorschläge gibt es schon. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alles wieder mal sehr mühselig hier... Im Kern geht's doch darum, durch Ausformulierung eines Relevanzkriteriums einen Lösch- oder Behaltenskonsens abzubilden, um mühsame Löschdiskussionen zu umgehen. Die Vielzahl an Stadion-Artikeln, die in unregelmäßigen Abständen in der Löschdiskussion auftauchen, zeigen doch, dass es einen Bedarf gibt, hier etwas mehr Hilfestellung zu geben. Wer sich durch alte Löschdiskussionen wühlt und auch alte Relevanzkriteriendiskussionen anschaut, sieht nach meiner Auffassung recht klar, dass es eine Größenordnung von ~5.000 Zuschauern gibt, oberhalb derer Fußball- (bzw. Sport-)Stadien üblicherweise behalten wurden; kleinere Stadien wurden eher gelöscht. Diese Orientierungsgrenze war in den intensiven Diskussionen, die wir insb. vor rund zehn Jahren hatten, mehrheitlich akzeptiert. Einzelne Personen, die dies strenger oder lockerer sahen, gab es aber auch immer. Das hat dann auch die Relevanzkriteriendiskussionen bislang immer wieder einschlafen lassen. Ich halte die Definition eines Relevanzkriteriums für Stadien daher für sinnvoll und hilfreich.

• Was ist ein Stadion? Das steht in der VersammlungsstättenVO, §2: "Sportstadien sind Versammlungsstätten mit Tribünen für Besucher und mit nicht überdachten Sportflächen. Tribünen sind bauliche Anlagen mit ansteigenden Steh- oder Sitzplatzreihen (Stufenreihen) für Besucher." und "Versammlungsstätten sind bauliche Anlagen oder Teile baulicher Anlagen, die für die gleichzeitige Anwesenheit vieler Menschen bei Veranstaltungen, insbesondere erzieherischer, wirtschaftlicher, geselliger, kultureller, künstlerischer, politischer, sportlicher oder unterhaltender Art, bestimmt sind...". Also etwas, wo viele Menschen zugucken können, was andere so machen, und dies baulich so eingerichtet ist, dass alle auch was sehen können. Heißt also: Sporthallen sind keine Stadien, aber wenn es unter freiem Himmel hinreichend große Tribünen für viele Menschen gibt, um anderen beim Sporttreiben zuzuschauen, dann ist das ein Stadion, auch wenn es um andere Sportarten geht. (Wir kennen ja z.B. Radsportstadien, Skisprungstadien, Eisschnellaufstadien, Tennisstadien oder Baseballstadien, aber auch Regattastrecken mit großen Tribünen wie z.B. in Oberschleißheim; ein Golfplatz ohne Tribüne ist kein Stadion.)

• Welche sind relevant? Kurz gesagt die Stadien, die viele Menschen interessieren. Und da wird's nun spannend, denn wie kann man sich dem Interesse annähern? Man kann über die Größe gehen oder über die Veranstaltungen, die dort stattfinden. Olympia, Weltmeisterschaften, kontinentale Titelkämpfe sind wohl unumstritten -- die Stadien sind relevant. Bei nationalen Ligen wird's schon schwieriger, weil die Grenzen fließend sind, nicht überall wird unter Profi-Bedingungen gearbeitet. Eine Kapazitätsgrenze macht es im Zweifel einfacher; und die 5.000er-Grenze ist auch nicht aus der Luft gegriffen. Sie entstammt den damaligen DFB-Vorgaben an Stadien der Regionalliga (die ich grundsätzlich als relevant sehen würde) sowie der Versammlungsstättenverordnung. Stadien mit einer Kapazität von mind. 5.000 Zuschauern müssen strengere Anforderungen erfüllen als kleinere Sportstätten: Räumlichkeiten für Polizei, Sanitäts- und Rettungsdienst, Wellenbrecher, Zugangskontrollen, Zufahrten, Abstell- und Verkehrsflächen, etc. Ein Stadion mit 5.000 Plätzen sieht also auch baulich anders aus als ein kleinerer Sportplatz. (Eine zweite Grenze wird übrigens bei 10.000 Zuschauern gezogen: "Abschrankung und Blockbildung", § 27.)

• Literatur und Nachschlagewerke: Man kann auch Standardwerke zurate ziehen, um zu einer Positivliste zu gelangen. "Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien" von Werner Skrentny wurde oben bereits genannt, ich würde vom gleichen Autor auch noch "Es war einmal ein Stadion. Verschwundene Kultstätten des Fußballs" oder von Christian Wolter "Rasen der Leidenschaft" zum Standort Berlin mit hinzunehmen. In anderen Ländern und Regionen mag es weitere Übersichts- und Nachschlagewerke geben.

Zusammengefasst: Ich halte Stadien (oder Sportstadien) mit einer Kapazität von mehr als 5.000 Plätzen für relevant. Auf regelmäßig stattfindende Wettbewerbe würde ich nicht abzielen. Etablierte Nachschlagewerke könnte man ergänzend hinzuziehen. Entscheidend aber auch: Sporthallen sind keine Stadien und brauchen andere Relevanzkriterien. --muns (Diskussion) 01:38, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 ... Formulierungsvorschlag: "Sportstadien sind ab einer Kapazität von 5.000 Zuschauerplätzen relevant" -- Hans Koberger 07:15, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang hat allerdings noch keiner gesagt, weshalb eine solche Sonderregelung erforderlich ist. Wohlgemerkt, das betrifft Stadien, die nur beiläufig in Spielberichten erwähnt werden - im wesentliche Regionalliga abwärts. Andere Stadien erfüllen die Bauwerks-RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:37, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Kriddl, eine Präzisierung ist einerseits von Adminseite, andererseits von Mitarbeitern erwünscht, die Stadion-Artikel erarbeiten. Im Vergleich beispielsweise zu einem Klettergarten halte ich ein Stadion mit einer Zuschauerkapazität von 5.000 Plätzen durchaus für relevant. -- Hans Koberger 08:40, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Damit würde doch das z. B. Vechtestadion mit 8'000 Plätzen,vgl. https://www.europlan-online.de/vechtestadion/stadion-15105.html, relevant. Überspitzt forumuliert ist das ein Dorfsportplatz mit Haupttribüne.

Für automatische Relevanz sollte die Anzahl der Plätze bei über 10'000 liegen (da zählen ja Freiflächen und Hügel nebem dem Spielfeld mit rein) oder bastelt einen Proxy über "große" Haupttribünen (mehr als 1'000 Plätze?). --2003:CD:BF1A:8122:382B:49C2:7CFD:CC39 19:28, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Vechtestadion haben schon RW Essen, FC St. Pauli, Eintracht Frankfurt usw. gespielt. Der interessierte Leser darf aber, Deiner Ansicht nach, keine Informationen über dieses Stadion in Wikipedia erfahren. Sorry, aber so eine Denkweise ist mir unverständlich. -- Hans Koberger 23:12, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht nur Dir, sie ist nicht nur unverständlich, sondern auch unlogisch. Wir gehen bei Bauwerken und geographischen Objekten ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinunter, sogar bis in den Bereich der Privatsphäre von Bürgern. Jedes Wohnhaus einer Privatperson, das unter Denkmalschutz steht, darf hier mit einem eigenen Artikel verewigt werden. Finde ich auch richtig so. Nur können wir hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Wohnhäuser als relevant betrachten, Stadien hingegen nicht. Es ist klar, wir brauchen keine Artikel über Dorfsportplätze von Kreisligisten, die tatsächlich salopp gesagt nicht mehr sind als eine Wiese mit Geländer drumherum. Es ist aber kein Grund ersichtlich, um beim Beispiel Schöppingen zu bleiben, warum etliche rein lokale Objekte, siehe Liste der Baudenkmäler in Schöppingen, einen Artikel haben können, das aufgrund der hohen Klassenzugehörigkeit überregional wahrgenommene Bauwerk Vechtestadion jedoch nicht. Natürlich muss im Artikelbestand auf eine gewisse Ausgewogenheit geachtet werden, auf eine gewisse Logik. Einerseits die Schwelle für bestimmte Bauwerke bewusst niedrig anzusetzen, für andere Bauwerke jedoch sehr hoch ergibt einfach keinen Sinn und kann auch nicht im Sinne des Projekts sein. --Steigi1900 (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt kein zweierlei Maß. Stadien unter Denkmalschutz sind selbstverständlich auch relevant.

Ansonsten kann ich Argumentationen wie "da hat mal RW Essen gespielt" nicht nachvollziehen. Derartiges Abfärben von Relevanz gibt es bei anderen Bauwerken auch nicht. Man kann u. U. bei regelmäßiger Nutzung in bestimmten Ligen Relevanz annehmen, das sollte aber restriktiv formuliert sein. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab relativ klar aufgezeigt wie auf Gemeindeebene eindeutig mit zweierlei Maß gemessen wird und dort bisweilen Bauwerke völlig unterschiedlich behandelt werden. Du brauchst hier nicht zu negieren was offenkundig ist. --Steigi1900 (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Denkmalschutz für einzelne Gebäude ist tatsächlich ein ziemlich inklusionistisches RK und geht nach meiner persönlichen Meinung auch zu weit (diese Meinung scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein), gilt aber nun mal so. Damit werden aufgrund klar definierter Kriterien einzelne Gebäude eines Orts relevant und im Normalfall die weitaus meisten nicht. Das liegt nun mal im Wesen eines solchen RK. Andere Gebäude im Ort ohne Denkmalschutz haben eben keinen solchen RK-Bonus und richten sich nach den regulären RK für Bauwerke. Da ist keine Schieflage. "Da sind ein paar Häuser im Ort relevant, also muss auch das Stadion relevant sein" geht nicht, und insofern gibt es auch keine Schieflage. Du hast da auch nichts "aufgezeigt". MBxd1 (Diskussion) 09:07, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Da muss ich direkt widersprechen. Weiter oben wurden bereits Klettergärten verlinkt. Im entsprechenden Abschnitt ist erkennbar, dass bewirtschaftete Schutzhütten ebenfalls automatisch relevant sind. Infolgedessen haben wir z.B. Artikel zum Blecksteinhaus oder zur Heiterwandhütte. Soweit mir bekannt, wurde das so im Portal:Berge_und_Gebirge festgelegt und dann in den RK eingefügt. Viel mehr Bonus für einen sehr spezifischen Typ von Gebäuden geht kaum, auch wenn es sicher gute Gründe geben mag. --muns (Diskussion) 09:23, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ging um Relevanz denkmalgeschützter Häuser, hinter denen angeblich kein Stadion derselben Gemeinde zurückstehen kann. Was du jetzt bringst, ist was anderes, das sind spezifische RK für bestimmte Bauwerke, im Fall der Hütten für brsonders exponierte Einzelgebäude fernab von Siedlungen, somit knapp vor Relevanz als geographisches Objekt, weil benamst in der Karte ("knapp vor", weil dieses Kriterium nicht für Bauwerke gilt). Das mit Kleinstadien abzugleichen, ist schwierig. Von "mehr Bonus geht nicht" kann da keine Rede sein. Der Wikipediasport, insbesondere Fußball, ist es gewohnt, immer den dicksten Relevanzbonus zu haben. Die RK für Sportler sind die bei weitem seichtesten, die wir für Personen haben. Das kann nicht überall so gehen. Das 5000er-Limit wäre bereits ein sehr weitreichendes Entgegekommen an die Fusballblase und ist daher umstritten. Nun reicht dem Beitrag etwas hierdrunter nicht mal mehr das 5000er-Limit, jetzt sollen wir noch tiefer sinken. Nein, eine Ungleichbehandlung zulasten der Stadien gibt es nicht. Nicht mal annähernd. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Schöppingen ist ein schönes Beispiel, wieso das Kriterium Größe oder Spielort einer Liga sinnvoll ist: Das Vechtestadium wurde auf seine Kapazität von 6.400 Plätzen ausgebaut, als der ASC Schöppingen ein ambitionierter Drittligist mit Großsponsor war. Heute ist von den Ambitionen nichts übrig geblieben als das Stadium, in dem fast die gesamte einwohnerschaft des Ortes einen Platz finden würde. Ich verweise auf meinen Vorschlag von oben: Größe oder Spielort einer relevanten Liga. --Auf Maloche (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stadien sind nicht irrelevant, nur weil sie keine Extrawurst haben. Die sind nur nicht per se relevant. Genausowenig wie Wohn-, Verwaltungs-, oder Gewerbebauten. Ich glaube da light dein Denkfehler.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:19, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Muns: Mühsame Löschdiskussionen zu vermeiden wäre natürlich wunderbar, aber ich glaube nicht so recht daran dass das Verfassen von Relevanzkriterien wirklich dazu führen würde. Du schließt damit vielleicht die eine Baustelle, aber eröffnest dann woanders eine neue, wenn dann jemand die RK als Ausschlusskriterium missversteht, mit einem Löschantrag daherkommt, weil er irgendwo im Bestand einen Artikel zu einem Stadion findet, das ein Fassungsvermögen von 4500 aufweist und dann natürlich ganz dringend gelöscht werden muss.

Die 5000er-Grenze ist grundsätzlich zwar eine sinnvolle Richtgröße zur Abgrenzung von Sportplatz und Stadion und somit zwischen Irrelevanz und Relevanz, aber auch kein Allheilmittel. Wir haben in den Regionalligen auch kleinere Sportstätten, die ich wie Du als relevant betrachte, die aber eben unter den 5000 liegen. Es kann daher nicht ohne eine Kombination aus Kapazität und Wettbewerb funktionieren, gerade auch im Hinblick auf das Ausland mit seinen in der Regel niedrigeren Zuschauerzahlen und entsprechend auch niedrigeren Kapazitäten. Du musst dazu noch nicht mal den DACH-Bereich verlassen, siehe die Beispiele Hartberg und Yverdon.

Vielleicht wäre auch die von Dir verlinkte Definition von Sportstadion und Tribüne eine denkbare Größe in Kombination mit einer Mindestkapazität. --Steigi1900 (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein muns, das ist nicht das einfach. Schon ziemlich katastrophal was hier teilweise in einigen Diskussionsbeiträgen genannt wird, offenbar fehlt hier so einigen ein internationaler Überblick über die internationale Sportkultur auch ausserhalb Europas und Fußball. Also sorry wenn ich nun deinen Beitrag exemplarisch mir annehme, nimm's nicht persönlich. Also was ist ein Stadion. Nur Tribüne und draussen ist nun mal absolut untragbar. Golfplätze haben auch temporäre Tribünen und sind draussen, es ist nun mal nicht abgeschlossen. Aber damit fiele das sehr wohl unter diese Definitionen. Eine deutsche Verordnung kann mitnichten hier als Grundlage dienen. Dieser provinzielle Ansatz führt in den RKs immer wieder zu Katastrophen. Es ist eben gerade nicht auf andere Kulturen und Sportarten übertragbar (vor allem nicht im Zeitlichen Verlauf über die letzten 150 Jahre). Stehplatzreihen kann auch nur aus Fussballsicht kommen. In anderen Sportarten (wie beispielsweise Cricket, aber dort heisst das ja auch aus gutem Grund Ground und nicht Stadium) sind Grasshügel durchaus üblich, auch traditionell, selbst bei grossen weltbedeutenden Stadien. Nächster Punkt. Wann ist ein Stadion ein Stadion, wenn es ein verschliessbares Dach hat, was immer mehr üblich wird (freu mich schon auf die Diskussion ob man Veltins-Arena nach RK Bau oder RK Stadion betrachten muss ;)). Die angeführten Regeln und Verordnungen sind daher absolut ungeeignet eine Basis für allgemeine Sportstätten zu definieren. Bei der Relevanz. Eure Provinzliga (Regionalliga) soll relevant sein, dass in der Aufmerksamkeit oft nicht mal über das Bundesland hinausgeht, aber dort wo Nationalspiele stattfinden nicht? Sorry, sowas kann ich nicht ernst nehmen. Wo ist da Impact-Assessement für den Internationalen Sport, in Südamerika, Asien und Afrika? Wo sind die verschiedenen Sportarten analysiert worden, ihre Kultur im Stadienaufbau und deren Wichtigkeit. Und wir wissen das Profisport das denkbar ungeeignetste Mittel ist internationalen Sport zu klassifizieren, da das eine reine Fussballdefinition ist für die Wichtigkeit des Sports, das absolut keinen Sinn macht in vielen anderen Sportarten. Wir haben den unsinn in anderen bereichen von RK:Sport drin, weil man da naiverweise dachte es wäre eine Gute Idee und nun haben wir ein Flickwerk mit dieser Russball-RK irgendwie den internationalen Sport abzubilden. Und wo ist das Portal:Sport eingebunden worden um da mal etwas Aufklärung zu erreichen um die vielen teils provinziell-motivierten Argumente in der ganzen Diskussion hier mal etwas mit stichhaltigen Argumenten zu füllen. Und was Literatur angeht. Gerade im Stadionbereich sind viele Privatwebseiten offenbar Usus als gegen WP:Lit verstossende Quellen. Stadumdb, Footballfans.eu, Fussballtempel, Soccerway, Wildstat, World Stadiums, etc... alles Seiten die generell gelöscht gehören, aber regelmässig von irgendwem in die Artikel geklatscht werden. Also nein, die Quellensituation ist ein massives Problem im Stadionbereich, und solange da nicht aufgeräumt wird, sollte man sich jegliche RK hier sparen. Und wenn ihr sowas wollt, macht ein MB, aber so wird das nix.--Maphry (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass im professionellen Sport heute noch Stadien genutzt werden, bei denen große Menschenmassen sich auf Grashügeln versammeln. Die Sicherheitsanforderungen haben sich weiterentwickelt, und diese Weiterentwicklung spiegelt sich in Deutschland in der Versammlungsstättenverordnung wider. Wir könnnen uns gerne äquivalente Regelwerke aus anderen Ländern anschauen und die Gemeinsamkeiten herauskristallisieren. Ich gehe davon aus, dass zumindest in Europa überall ähnliche Anforderungen und Regelwerke bestehen. Andere Definitionen, was ein Stadion definiert und konstituiert, sind natürlich ebenfalls willkommen.

Was meinst du mit "Nationalspielen"? Länderspiele? In der Regel finden diese ja in Stadien statt, die auch in normalen Ligen genutzt werden, oder aber sie sind ohnehin so groß, dass sie gem. der vorgeschlagenen Kapazitätsgrenze auch relevant sind. Ich denke nicht, dass wir für jeden speziellen Einzelfall noch eine Sonderregelung aufnehmen müssen.

Und über Golfplätze können wir gerne extra diskutieren, sobald sich hier ein Konsens abzeichnet. Mir ist nicht bekannt, dass Golf in Stadien gespielt wird. --muns (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kommt eben auf die Sportart an, im Cricket ist das ganz üblich. Vor allem, weil dort gerne auch mal (selbst in Vollprofiligen) in zahlreichen Grounds über die Saison gespielt wird. Um mal ein paar extreme Beispiele zu nennen: en:Bay Oval hat offiziell Zuschauerzahlen von 10.000 (Austragungsort von zahlreichen Nationalspielen und örtlichen Profiligen). Die Sitze sind grösstenteils normale Grasshügel, die Leute kommen halt mit der Picknikdecke, die durchaus angenehmer ist als 8 Stunden auf einem Sitz zu hocken[3] (Basin Reserve mit mehr als 11.0000 ähnlich[4], ebenso Stadien in Südafrika[5]). Von kleineren Profistadien in anderen Ländern reden wir da gar nicht. Es ist halt üblich in vielen Ländern. Ist halt das Problem, dass Profisport eben nicht aussagekräftig ist, daher sind deine Vorschläge auch nicht umsetzbar. Ein Beispiel für andere Problemfälle: en:Oman Cricket Academy Ground. Zwei Cricketgrounds direkt nebeneinander, einer mit 3000, einer mit 2000 Sitzen (=5.000 Sitze). Austragungsort von Weltmeisterschaften. Viel Spass sowas zu klassifizieren. Und es geht hier nicht um Einzelfälle, ich will damit nur Zeigen, dass die von dir angedachten Regeln absolut untauglich sind im internationalen Kontext. Und wir sind eben kein Deutschland- oder Europa-Wiki. Das Problem ist, dass solche RK dazu genutzt werden alles was nicht genau den Text erfüllt auf die LD zu zerren. Daher sind solche RKs einfach unbrauchbar, wenn sie einfach von anderen RK wie den Bauwerken gedeckt werden können. Und was du vergisst, ist dass wir nicht nur heute oder vor 10 Jahren abdecken müssen, sodnern alles bis mindestens 1850, seitdem es den Profisport eben gibt (natürlich nicht im Fussball, da ist Mitte des 20 Jahrhunderts schluss). Und damals waren die Bedingungen eben ganz andere. Und Nationalspiele wurden eben vor dem Profisport mit deutlicher Zuschauerzugkraft genutzt für grosse Events (teiwleise mehr als das was man heute so hat). Und nein, da gabs nicht nur Sitze ;). Von dem her, all die Versuche das mit Sitzplätzen oder Ligenqualifikation einzugrenzen ist aus Sporthistorischer Sicht schlichtweg nicht tragbar.--Maphry (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alles sehr spannend, aber es hilft uns hier nicht direkt weiter. In der deutschsprachigen WP hatten wir in den vergangenen Jahren vor allem intensive Löschdebatten zu Fußballstadien. Das war der Anlass, sich mit passenden Relevanzkriterien zu befassen. Eine Übertragung auf andere Sportarten wäre ein schönes Add-on, erscheint mir aber nicht zwingend.

Über das Kriterium "Länderspiele" (als solche würde ich die von dir beschriebenen Matches einordnen) oder "Weltmeisterschaften" würde ich die Relevanz in der de-WP bejahen, und dies ließe sich bestimmt auch in einer passenden Formulierung sauber abdecken. Ob dies wirklich nötig ist -- wer weiß? Das Abdriften in andere Sportarten ist nicht immer hilfreich. Lass uns aber konstruktiv weiterdenken: Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag? --muns (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn wir von den Wettbewerben her kommen, müsste man sich wohl an diesen Kriterien orientieren. Wir differenzieren dort zwischen Wettbewerben, in denen wir einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland nach heutiger Ligapyramide gesagt: 1.-3. (Bundes-)Liga), und solchen, in denen wir nur die Vereine, nicht aber einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland aktuell Regional- und Oberliga). Am saubersten scheint es mir, die Grenze für Stadien nach dem Wettbewerbskriterium analog zu ziehen. Das hieße dann, Regional- und Oberliagstadien aus Deutschland wären draußen, sofern sie nicht gemäß ihrer Kapazität relevant sind (oder das Ligakriterium historisch erfüllen). Ich persönlich wäre im Sinne eines Kompromisses bereits, hier auf kleinere Regionalligastadien zu verzichten (scheinen mir nicht allgemein konsensfähig), dann aber die 5.000-Personen-Grenze, für die es einen rechtlichen Hintergrund gibt, mit aufzunehmen. Die Regelung könnte man analog auch für Stadien anderer Länder anwenden, da wir eine sehr ausgefeilte Liste haben.

Im Ergebnis hieße das:

Ein Fußball-/Sportstadion ist relevant, wenn es
 1. eine Kapazität von mehr als 5.000 Zuschauern hat oder
 2. regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller Ligen ist oder war; maßgeblich ist die vom Portal:Sport gepflegte Mannschaftssportliste.

Für mich wäre selbstverständlich, dass dies Einschlusskriterien sind und sich diese auch nicht auf Hallensportarten beziehen. Football-, Rugby- und andere Freiluftstadien wären aber grundsätzlich mit eingeschlossen. Ob wir uns die Mühe machen sollten, noch eine Positivliste von Stadion-Nachschlagebüchern und -Lexika zu definieren, weiß ich nicht. Habe dazu hier bislang nur wenig Input gesehen. --muns (Diskussion) 23:57, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

siehe mein Vorschlag ob. Würde es noch erweitern auf Veranstaltungsorte von Olympia, Welt und Europameisterschaften olympischer Sportarten oder falls einem das zu weit geht wegen mir auch nur olympischer Mannschaftssportarten. --Future-Trunks (Diskussion) 06:33, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

oder falls einem das auch zu weit geht, ggf auch ohne kontinentale Meisterschaften sondern nur Olympia und WM --Future-Trunks (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Würde das eigentlich was ändern? Gibt es Stadien, die ausschließlich für Olympia und WM genutzt wurden, aber nicht regulär für eine Profiliga und dann auch noch mit weniger als 5000 Plätzen?

Ansonsten hätte ich gern ein etwas höheres Limit als 5000 gesehen, aber es scheint zumindest für Deutschland kein anderes begründbares Limit zu geben. Aufgrund des Alternativkriteriums der Profiliga kann man den Vorschlag auch problemlos international anwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:02, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ausgangspunkt dieses zweiten Teils der Diskussion war, dass es ausschließlich um Fußballstadien gehen soll. Gilt das geplante Kriterium jetzt etwa auch für Eishockeystadien (vgl. Kategorie:Eishockeystadion in Deutschland) und andere als Stadion bezeichnete Sportstätten? Dem Wortlaut nach schon. Jede Unklarheit wird in Löschdiskussionen entsprechend ausgelegt werden. Wenn der Sinn der Übung ist, Diskussionen abzukürzen (und nicht nur den Artikel über ein gelöschts Stadion wiederherzustellen), sollte schon klar sein, was hier gemeint ist. Die Grenze von 5.000 im deutschen Recht bezieht sich auf einen Ausbaustandard, der ab dieser Schwelle gefordert ist. Wenn das nur für Deutschland gilt, ist es kein gutes allgemeines Kriterium. Gibt es entsprechende Schwellenwerte in anderen Ländern auch? Was wäre etwa mit Österreich oder der Schweiz?--Meloe (Diskussion) 08:17, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dem relativistischen Ansatz für kleinere Länder wird bereits mit dem Profiligakriterium genügt. Ansonsten wird ein international einheitliches Kriterium gebraucht. In anderen Fällen sind da Grenzen willkürlich festgelegt worden, die deutsche Definitionsbasis ist hier nicht mehr als nur ein "Anfasser", um eine einigermaßen vernünftige Zahl definieren zu können. MBxd1 (Diskussion) 08:29, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für Fragen und Anmerkungen. Ob es in anderen Ländern vergleichbare Schwellenwerte gibt, weiß ich nicht, die Versammlungsstättenverordnungen in anderen Länden kenne ich nicht. Irgendwo müssen wir aber ja anfangen und sachliche Kriterien anlegen, da ist die 5.000er Grenze nach meinem Empfinden nicht ganz so schlecht.

Zum Begriff "Stadion": ich verstehe die Definition in der VersammlungsstättenVO so, dass damit nur Freiluft-Stadien ("Versammlungsstätten ... mit nicht überdachten Sportflächen") gemeint sind. Also eben keine Hallen, auch wenn wir sie tw. als "Stadion" bezeichnen. Die Diskussion, welche Kreissporthallen mglw. von einem Volleyball-Bundesligisten genutzt werden und ob dann diese Halle relevant ist, möchte ich hier ehrlich gesagt auch nicht führen.

Zu den Wettbewerben: Olympia, WM, kontinentale Meisterschaften, aber auch die UEFA-Wettbewerbe würde ich mit eingeschlossen sehen -- eben so, wie sie auf der verlinkten Portal:Sport-Liste benannt sind. Wir können gerne auch die Formulierung hier anpassen und auf Spiele "vollprofessioneller Ligen bzw. Wettbewerbe" abzielen. Wichtig war mir, hier eine in der WP bereits etablierte Auflistung zu nutzen, bei der wir uns schon viele Gedanken gemacht (und Grenzfälle ausdiskutiert) haben. --muns (Diskussion) 08:57, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst hier nicht das Vollprofitum als alleiniges Kriterium neben den 5000 heranziehen. Das funktioniert nicht, weil wir ja nicht einmal eine vollständige Liste haben wo überhaupt Vollprofitum herrscht und wo nicht und diese Auflistung auch vermutlich nie haben werden. Insofern musst Du für das Ausland außer den Stadien mit mindestens 5000er-Kapazität alle Stadien aus Profiligen und alle Erstligastadien dazunehmen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie würdest du denn in kurzer prägnanter Form die Mannschaften (bzw. Wettbewerbe) beschreiben, die in der verlinkten Liste im Portal:Sport als relevanzbegründend für einen Sportler, der für diese Mannschaft in diese Wettbewerb antritt, gilt? Es ist ja mein konkreter Vorschlag, diese Liste als Basis zu nehmen: Aus der Teilnahme an einem professionellen (semiprofessionellem ?) Wettbewerb ergibt sich, dass die hier eingesetzten Sportler relevant sind. Und neu: auch die Stadien, in denen die diesem Wettbewerb zugehörigen Spiele ausgetragen werden, sind relevant. Damit hätten wir zumindest eine gute Orientierung und eine Abgrenzung zu Wettbewerben, in denen "nur" der Verein, nicht aber der Spieler (und künftig also auch nicht das Stadion) automatisch relevant sind. --muns (Diskussion) 11:57, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Liste kannst Du nur als Grundlage dafür verwenden, um Profiligen unterhalb der Erstklassigkeit darzustellen, für alles andere ist sie viel zu lückenhaft. Kurz gesagt müssten die Kriterien dann lauten: Alles ab 5000, alle Erstligastadien und alle Stadien in Profiligen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was momentan komplett untergeht in der Diskussion ist die Quellenlage. Können die Befürwörter von Kriterien nachweisen, dass ihr jeweiliger Vorschlag mit der Verfügbarkeit von WP:Belegen korreliert? Schaut man sich den Artikelbestand an wird schnell klar, dass weder die bisher vorgeschlagenen Kapazitäten noch Ligenzugehörigkeit (wir diskutieren nicht nur DACH hier) die Verfügbarkeit von Belegen garantiert. Warum ist das wichtig? Belege sind die Grundlage für neutrale, enzyklopädische Texte, siehe auch WP:WWNI. Etliche Artikel in diesem Bereich basieren aber auf Datenbankeinträgen, Spielberichten und Lokalkolorit (Lokalpresse, private Seiten) in denen die Stadien selbst (über rein statistische Daten hinaus) gar nicht Thema sind. Ich habe den Eindruck, dass es einigen Diskussionsteilnehmern hier lediglich darum zu gehen scheint durch ein neues Kriterium zentrale Richtlinien zu umgehen. Wenn es lediglich um Stadien gehen sollte in den olympische Wettkämpfe und Weltmeisterschaften im Fußball ausgetragen wurden, dann ist die Diskussion allerdings vollkommen überflüssig weil diese Wettkampfstätten umfassende Berichterstattung erfahren und mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits vollständig in der WP abgebildet sind. --Millbart talk 08:38, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

M. E. ist es vollkommen klar, dass unabhängig von eventuellen anderen Regelungen, die Grundprinzipien von Wikipedia und die Vorgaben in Wikipedia:Belege niemals ausgehebelt werden können. Wenn es keine zulässigen Belege gibt, dann kann es auch keinen Artikel geben. -- Hans Koberger 08:59, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hast Du in den letzten Jahren mal ein wenig die Löschdiskussionen verfolgt? "Ist relevant, Qualität kann verbessert werden. Behalten!" ist verbreitete Standardargumentation sowohl in der Diskussion als auch in der Entscheidung. Mit dem Resultat, dass wir zig Artikel im Sport-, Coaching-, Wissenschaftler-, Unternehmens- und auch Stadienbereich haben die mangels brauchbarer Belege praktisch keinen enzyklopädischen Inhalt aufweisen. Hier werden Datenbankeinträge ausformuliert und "Artikel" genannt. Die Annahme, dass die Grundprinzipien, insbesondere bzgl. Belege nicht ausgehebelt werden kann ich so nicht nachvollziehen. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben in etlichen Bereichen schon jetzt spezielle Relevanzkriterien, zu denen es teilweise keine akzeptablen Quellen gibt. Auch im Sportbereich. Ob Fan-Seiten wie www.europlan-online.de überhaupt akzeptable Quellen sind, sei dabei dahingestellt. Würden wir das und vergleichbare Fälle ausschließen, wären große Teile des Artikelbestands quellenlos. Eigentlich gelten im Wiki-Prinzip erstellte Seiten nicht als akzeptable Quellen.--Meloe (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man sollte Qualitätsanforderungen nicht mit Relevanzkriterien vermischen, das sind halt zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Es gibt halt relevante Artikelgegenstände, über die man eigentlich keinen Artikel schreiben kann. Aber solange Keine Belege für einige Autoren nicht einmal ein Löschgrund ist, sind schlechte Belege nicht unser oberstes Problem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:53, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man muss die Qualitätsanforderungen mit Relevanzkriterien mischen. Wie kann etwas enzyklopädisch relevant sein über das nie belastbar publiziert wurde? Davon abgesehen ist die fehlende belegte Relevanzdarstellung selbstverständlich ein Qualitätsmangel. In der Praxis sehen wir solche Argumente: Belege sind kein Relevanzkriterium -> Relevanz ist kein Qualitätskriterium -> Fehlende Belege sind kein Qualitätsmangel -> Benutzer sehen/fühlen/erkennen Relevanz aber können sie nicht belegen -> Forderung nach arbiträrem Kriterium das sich leicht belegen lässt -> Relevanz ist da, enzyklopädischer Inhalt Fehlanzeige. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, wir haben nur dann Publikationen, wenn sich jemand berufen fühlt zu etwas zu forschen. Bspw. über einige Richter bei den Tokioter Prozessen gibt es erst seit 20 Jahren Publikationen, vorher höchstens mal einige Fetzen, weil über die Prozesse kaum geforscht worden ist (relevant sind diese Personen aber klar). Deshalb kann man unbedingt nicht sagen, dass etwas, zu dem es keine Literatur gibt, nicht relevant wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kurz: Es ist relevant weil es relevant ist? --Millbart talk 10:34, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Relevant ist etwas, was nach Einschätzung zeitüberdauernd von Bedeutung oder Interesse ist. Dafür braucht es an sich keine Quellen. Nur kann man dann keinen Artikel schreiben. Gäbe es bspw. keine Publikation über den Premier von den Malediven, hat er dennoch Bedeutung und ist dann relevant. Es ist zwar richtig, dass Quellen mit Relevanz korrelieren, es ist aber keine Kausalität.

Daher kann es auch relevante Objekte geben, über die es (noch) nicht taugliche Quellen gibt. Aber über das Objekt kann dann heute noch kein Artikel geschrieben werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt ausreichend glaubhafte Quellen um Artikel auch über kleinere Stadien zu verfassen, also stellt sich hier die Belegfrage gar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@MBxd1 ja man darf natürlich nicht nur von Fußball ausgehen. Ein paar Beispiele 1938 fand die WM im Feldhandball in Deutschland statt und das war ja früher ne große nummer. Das heißt nicht dass jedes Stadion, in dem das stattfand einen Artikel hat und es hat auch nicht jedes Stadion ne Kapazität von 5.000. Oder, und nun entfernen wir uns von Sportplätzen die für Fußball genutzt werden, es fanden auch schoin häufiger Baseball-EMs in Deutschland statt. Die Stadien haben alle keinen Artikel. Hat aber auch noch nicht jedes Stadion in dem Spiele des olympisches Fußballturniers stattfanden einen Artikel und hat auch nicht jedes über 5.000 Plätze. Und muss ja kein Fußball sein. Hier fanden 1960 Feldhockey spiele statt Stadio Tre Fontane usw. --Future-Trunks (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

muns' Vorschlag halte ich für gut. Danke dafür! Zwei Änderungswünsche hätte ich dazu. Zu Punkt 1: "eine Kapazität von mehr als mindestens 5.000 Zuschauern hat." Zu Punkt 2: "regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller oder semiprofessioneller Ligen ist oder war." Weil die Portalliste teilweise auch semiprofessionelle Ligen beinhaltet. -- Hans Koberger 09:27, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bloß wurde bislang nicht dargelegt, warum 5000 Plätze relevant machen sollen. Das dürfte beim Blick über den Tellerrand für die Footballplätze jeder zweiten US-Highschool zutreffen. Die Versammlungsstättenverordnung ist eine baurechtliche Vorschrift, die der Gefahrenvorsorge dient, nicht der Relevanzbestimmung (plattgesagt: um eine Katastrophe von Heysel zu verhindern). Wenn die herangezogen wird, kommt jeder Gaststättenbetreiner mit 200 Plätzen daher. Die werden da nämlich gleichrangig abgehandelt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

5.000 Plätze sind eine Größenordnung, oberhalb derer hinreichend viele beteiligte Personen sich in LD für das Behalten von Stadien ausgesprochen haben. Inhaltlich kann man das dem Bereich "Bekanntheit als großes Objekt" zuordnen. Man kann getrost davon ausgehen, dass Objekte ab einer gewissen Größe hinreichend allgemein wahrenommen werden -- dafür finden wir auch andere Beispiele in den RK, so betrachten wir z.B. "Fahrgastschiffe [als] relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern." Gerade dass sich eine spezifische baurechtliche Vorschrift findet, die an genau diese Grenze (5.000 Personen) weitere Voraben knüpft, die sich auf Gestaltung des beschriebenen Objekts und dessen Umgebung auswirken, sehe ich als starkes Indiz für die Sinnhaftigkeit genau dieser Schwelle. Offenbar sehen es andere hier anders, das nehme ich zur Kenntnis. Was ich leider nicht gesehen habe, sind inhaltliche Begründungen für andere Größenschwellen, die die Relevanz von Stadien inhaltlich gut beschreiben würden. --muns (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es stellt sich schon die Frage, ob es überhaupt eine scharfe Größenschwelle gibt, die sachlich begründbar wäre. Wenn Stadien dieser Größe in der Vergangenheit gelöscht worden sind, spräche das eher dagegen. Bei der Wahrnehmung wurd mit Fußballstadien in Deutschland argumentiert, während das Kriterium wohl für alle Stadien gelten soll. Auch die baurechtlichen Vorschriften gelten so nur für deutsche Stadien.--Meloe (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest sind die 5.000 eine scharfe Größenschwelle, die Eingang in einen Rechtstext gefunden hat. Und genau daran hat sich (vermutlich) auch der DFB vor 15 Jahren bei seinen Vorgaben für Regionalliga-Spielstätten orientiert. Ich bin mir sicher, dass es auch in anderen Ländern bauliche Vorgaben und Regelungen für Veranstaltungsstätten gibt, mit Menschenmengen in verschiedener Größe umzugehen. Die sachliche Notwendigkeit dürfte überall gegeben sein. Ob man sich möglicherweise andernorst auf 4.500 oder 6.000 Personen als relevante Größengrenze geeinigt und in einem Rechtstext festgehalten hat, weiß ich in der Tat nicht. Aber wie gesagt: ich habe hier eine sachliche Begründung zur Orientierung an 5.000 Personen als relevanzbegründende Schwelle geliefert, andere nicht. --muns (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde nicht dargelegt, warum 5000 Plätze es nicht sollten. Und nach meinem Verständnis müssten die, die solche Regeln fest schreiben wollen, den Beweis führen. Bislang kam da noch gar nichts außer leere Worthülsen a lá "8000 Plätze sind ein Dorfsportplatz". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:11, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Marcus, ich verstehe ehrlich gesagt deinen Beitrg nicht. Bist du für oder gegen eine Ergänzung? Hältst du 5.000 Plätze für ein sinnvolles Kriterium? Ich sehe hier insgesamt allerdings sowieso keinen Konsens, weshalb eine Weiterführung der Diskussion derzeit nicht zielführend sein dürfte.

Knackpunkte für relevanzbegründende Kriterien sind wohl

• Zuschauerkapazität: 5.000? 10.000? anderes?
• Wettbewerb unterhalb von WM und Olympia: nationale Liga? Profiebene? Differenzierung nach Sportart? Club- vs. Nationalmannschaften?

Zu allem gibt es keine einheitliche Meinung oder zumindest eine gesicherte Tendenz. Belassen wir es also lieber beim Status Quo. --muns (Diskussion) 11:24, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag würde zumindest hier dann aber für "Rechts- bzw. Regelsicherheit" sorgen und Admins eine Regel an die Hand geben. Der Statua Quo sit leider nicht befriedigend, weil er sowas nicht bietet.--Gelli63 (Diskussion) 17:35, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Status quo ist, dass Stadien nach den Kriterien für Bauwerken (was sie unstrittig sind) beurteilt werden können. --Millbart talk 18:56, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das füht aber leider imemr wieder, siehe auch hier, in LD und LP zu unendlichen Diskussionen, die man mit den sinnvollen Vorschlägen abkürzen kann.--Gelli63 (Diskussion) 18:04, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dein Optimismus in allen Ehren: genau das war hier die Intention, allerdings ohne, dass sich ein Konsens abgezeichnet hätte. Und bei hohen ("unstrittigen") Relevanzkritieren besteht die große Gefahr, diese als Ausschlusskriterien zu interpretieren, so dass sinnvolle Artikel leichter gelöscht oder erst gar nicht geschrieben werden. Da halte ich weiterhin den Status Quo mit Löschdiskussionen und Einzelfallentscheidungen für besser. --muns (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

⇐Diese Gefahr der falschen Anwendung der RK besteht immer. Ich finde, das Kriterien hier nur schwer zu finden sind. Bei einem Fußballstadion in Deutschland ist die "Grenzgröße" anders zu ziehen als bei einem Kricket-Stadion in Indien oder ein Stadion für Football in den USA. Mein Vorschlag:

• Für Fußballstadien in Europa finde ich diese "5000 oder eine Saison Heimstadion eines relevanten Vereins" gut passend.
• Andere Stadien sind relevant, wenn sie in einer Sportart sind oder waren:
  • Heimstadion einer Profimannschaft.
  • Heimstadion einer (Nichtprofi-)Mannschaft einer obersten Nationalliga.
  • Das größte Stadion eines Staates.
• Des weiteren Stadien, welche die RKs für Bauwerke erfüllen, also ein Alleinstellungmerkmal, besonders alt u.s.w. aufweisen.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:12, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen und nur auf den Hinweis, sie seien relevant wenn sie einen wichtigen Orden, bspw das Bundesverdienstkreuz erhalten habe. Ich schlage folgendes vor, um dieses Teilgebiet zu definieren:

- die Angabe bezüglich des Bundesverdienstkreuzes ist zu allgemein. Die über 250.000 Träger sind schlicht nicht alle relevant (insbesondere die Träger des Verdienstkreuz am Bande für Arbeitsjubilare sicher nicht); ich schlage vor, das in diesem Falle auf die Verleihungen ab Komtur aufwärts zu beschränken;

- die Relevanzkriterien nur für lebende Personen ist in Frage zu ziehen. Was passiert, wenn der Träger stirbt? Dann wird er ja nicht unrelevant...und da die Hochzeit der Orden eher im vergangenen Jahrhundert liegt, sind wohl auch eher tote Personen relevant; ich schlage daher vor, die Relevanzkriterien für Ordensträger bspw in die Kategorie "Soldaten" (mit dem entspechenden Hinweis, dass dies selbstverständlich auch für Nicht-Soldaten gilt) oder gar eine zusätzliche Kategorie zu verschieben und allgemein zu halten;

- insbesondere für die wichtigen Orden der (deutschen) Geschichte sollten klare Regelungen getroffen werden, bspw:

- alle Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes (1939) und höherwertig sind relevant

- alle Träger des Sieges-Ordens sind relevant

- alle Mitglieder des Hosenbandordens sind relevant (wird in der Praxis so behandelt)

- alle Träger des Militär-Maria-Theresien-Ordens sind relevant

Ich bitte um eure Meinungen und Kritik und werde dann dementsprechend die WK:RK ändern. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn der Träger stirbt gilt: Einmal relevant, immer relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin es so leid, bin so müde, wenn ich sehe, wie hier die RK einmal mehr als Mittel zum Ausschluss missbraucht werden sollen. Dazu sind sie nicht da. Es gibt im übrigen keinen Grund, das noch weiter auszuführen, es gibt keine Ordensträgerschwemme, der man Einheit gebieten müsste. Wo ist denn der Versuch, Arbeitsjubilare mit Artikeln zu beschenken? Es werden Probleme konstruiert und behauptet, die es einfach nicht gibt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:35, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht. Es geht darum, unerfahrenen Nutzern einen "roten Faden" zu bieten - die RK sollen Sinn ergeben. Den akuten Handlungsbedarf sehe ich aber tatsächlich bei der fehlenden Festlegung bezüglich des Ritterkreuzes. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:39, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und wenn man schon für gängige Orden RK festlegt, dann ergibt es mMn Sinn, diesen theoretischen Fehler beim Bundesverdienstkreuz auszubügeln... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:41, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es bedarf hier keiner zusätzlichen Regelungen, es gibt eine gute langjährige Übung, dass die beiden unteren Stufen des BVK (Verdienstmedaille und BVK am Bande) nicht als "hohe Orden" im sinne der RK gelten und daher i.d.R. nicht ausreichen um allein daraus eine Relevanz abzuleiten. Insgesamt sollte aber hier Spielraum bleiben. Ich selbst habe durchaus Schwierigkeiten bei den Orden der Nazi-Wehrmacht, bin mir aber da unsicher, wie man damit gut umgehen kann. --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Genau darum geht es ja bei den RK: Anhalt geben, wenn Unsicherheiten bestehen. Vielleicht äußern sich ja noch ausgewiesene Experten bzgl. der Nazi-Orden zu dem Thema. Ich schätze es auf jeden Fall so ein, dass ein Ritterkreuz mit dem Großen Verdienstkreuz (laut RK relevant) gleichzusetzen wäre...und warum "langjährige Übung" nicht "aus der Praxis für die Praxis" festgehalten und festgelegt werden sollte, erschließt sich mir noch nicht... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich empfände es als eine Beleidigung der Träger des Großen Verdienstkreuzes , wenn die Träger des Nazi-Ritterkreuzes mit ihnen auf eine Stufe gestellt würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:59, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre ja keine moralische Gleichsetzung. Ich bin bzgl. des Ritterkreuzes tatsächlich der Meinung, dass es relevant machen sollte, aber das in den Relevanzkriterien festzuschreiben, wurde nach meiner Erinnerung per Meinungsbild abgelehnt, sogar für die Variante mit Eichenlaub. Also bräuchte man wohl auch wieder ein Meinungsbild, um das zu ändern. --Amberg (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es glücklicherweise - zumal die explizite Gleichsetzung in der Öffentlichkeit durchaus auch als moralische Gleichsetzung verstanden werden könnte. --Lutheraner (Diskussion) 00:13, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen ← dies finde ich nicht in Ordnung, weil in Wikipedia enzyklopädische Relevanz aufgrund Veränderungen des Artikelgegenstands mit der Zeit nicht vergeht. Ausnahmen davon sind mir nicht bekannt, dies ist aber eine, wenn der Ordensträger bereits verstorben, und kann eine werden, wenn der Ordensträger verstirbt. – Doc Taxon • Disk. • 14:11, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gleichsetzung finde ich auch nicht gut, man kann sie kaum vergleichen, also eigene RK je Orden/Ordensträger wären angebracht. Eine Gleichsetzung der Verleihgründe ist vergleichbar unangebracht. – Doc Taxon • Disk. • 14:14, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dem ist in der Sache nichts hinzuzufügen. Ich werde diesen Beitrag wohl mal zum Anlass nehmen, für wichtige Orden gewisse Kriterien ganz frei einfach mal einzutragen, sollte sich das erhoffte Umfrage-Tool nicht noch auftun, da das Thema Orden schon länger schwelt und bemängelt wurde, sich noch keiner berufen gefühlt hat, auf konkrete Vorschläge konstruktiv einzugehen und die Chose nur aus dem Grund der Uneinigkeit noch nicht geklärt wurde; man schließt ein gesamtes Wissenschaftsgebiet, die Phaleristik, de facto aus den RK aus. Sollten Kritik oder Einwände bestehen, freue ich mich, wenn sich andere Wikipedianer hier proaktiv einbringen; --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:56, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte lass es da einfach irgend etwas einzutragen., Wenn du für einzelne Orden RK vorschlagen willst, dann stelle dies hier vor, damit hier ausführlich darüber gesprochen werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Amberg Wie wäre dieses Meinungsbild einzuholen? Gibt es hierfür evtl. ein Umfrage-Tool? --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder. --Amberg (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alle Jahre wieder, deshalb der Verweis auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr#Allgemeine Relevanz von Personen: Verstorbene Personen / Lebende Personen, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mrz#Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Die Hilfskonstruktion der Ordensträger beschränkt sich deshalb auf lebende Personen, weil mit genügendem zeitlichen Abstand das gesicherte Wissen über Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärlitetarur von Historikern heranzuziehen ist.--Assayer (Diskussion) 15:14, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Mit genügendem zeitlichen Abstand", das klappt aber nur bei Personen, die schon wirklich einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte tot sind. Bei Personen, die erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten verstorben sind, hält sich das mit dem gesicherten Wissen in Enzyklopädien und von Historikern erarbeiteter Sekundärliteratur meist stark in Grenzen. Da verwende ich als Admin bei LA-Entscheiden hilfsweise lieber die Kriterien für lebende Personen (darunter natürlich auch das Ordensthema), ansonsten würde ich für jemanden, der, sagen wir mal, gestern verstorben ist, ganz andere Maßstäbe ansetzen als bei einer lebenden Person. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber wenn Admins hier in der Praxis "hilfsweise" andere RK anlegen als definiert, dann ist das im Einzelfall nur zu begrüßen, unterstreicht aber gleichzeitig auch noch mal die Notwendigkeit, verbindliche RK festzulegen - deshalb dieser Abschnitt... Grüße, --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:58, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Lösungsansatz ist aber nicht, konkrete Orden als per se relevanzstiftend zu erklären. Warum das keine so gute Idee ist, dafür bieten die von Assayer verlinkten Diskussionen genug Argumente. Mein Ansatz wäre jedoch, bei den RK für Verstorbene zu ergänzen, dass bei Personen der Zeitgeschichte (Achtung, ich meine nicht das Konzept der Person der Zeitgeschichte!), aktuell also solchen, die etwa in den letzten 40 bis 50 Jahren verstorben sind, auch die RK für Lebende als Anhaltspunkte dienen können, um die Relevanz zu beurteilen. Das machen wir heute de facto wie gesagt eh schon so. Nur ein Beispiel: Es gibt ja nur noch wenige lebende Personen, die als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet wurden. Angenommen dass da jemand die vielen Rotlinks in der Liste der Gerechten unter den Völkern abarbeitet, dann sind das soweit ich sehe zu midnestens 99% nur noch verstorbene Personen. Bei wortgenauer Anwendung der RK dürften wir aber das Kriterium aus den RK für diese Personen gar nicht mehr anwenden, sondern nur noch die allgemeinen RK und die RK für Verstorbene. Macht aber niemand - sollte jemand einen neuen Artikel über einen Gerechten unter den Völkern, der, sagen wir mal, 1988 verstorben ist, einstellen, dann würde jeder LA schon daran scheitern, dass alle anderen LD-Beteiligten deutlich auf die RK verweisen werden, ungeachtet der oben benannten Einschränkungen. Da haben unsere RK meines Erachtens schon eine Schieflage. Auch wenn deren praktische Auswirkung meist gering ist, sollten wir das mal bereinigen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Machen wir uns nix vor: Es geht mal wieder darum, Ritterkreuzträger pauschal für relevant zu erklären, mithin ihnen eigene Artikel widmen zu können. Nun haben aber die wenigsten von ihnen, unabhängig davon, wann sie gestorben sind, etwas, im wikipedianischen Sinne, „geleistet“, was solche Personenartikel rechtfertigen würde. Da nun aber zum Zweiten Weltkrieg kein Mangel an Literatur herrscht, braucht man keine Orden, mithin NS-Wertmaßstäbe, zur Beurteilung enzyklopädischer Relevanz. Für die Gerechten unter den Völkern gibt es eigenes Lexikon der Gerechten unter den Völkern, also genau solche Literatur, wie sie die RK vorsehen. Die Nachschlagewerke zu den Ritterkreuzträgern haben da eine ganz andere Qualität. --Assayer (Diskussion) 18:35, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es. es ist manchmal zum Fremdschämen, dass so vieles rund um die Nazi-Wehrmacht so dargestellt wird, als wären diese Personen nicht de-facto-Helfershelfer eines verbrecherischen Regimes geworden. --Lutheraner (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe Träger des Ritterkreuzes nicht als per-se relevant an. Eine Einordnung von Orden in quasi Relevanzklassen ("ab Komtur relevant...") sehe ich nicht als möglich/zielführend an. Von daher bin ich gegen eine Anpassung/Ergänzung der bestehenden Relevanzkriterien.Verifizierer (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es muss ja nicht als "per se relevant" definiert werden, sondern Orden + Leistung (diese natürlich belegt) ist relevanzstiftend. Und schon ist die Kuh vom Eis. – Doc Taxon • Disk. • 09:43, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man hier überhaupt über eine Positivliste an Orden nachdenkt, dann sollte die sich an der bisherigen Entscheidungspraxis orientieren. Da wurden in LD meiner Erinnerung nach immer nur sehr wenige militärische Orden generell als relevanzstiftend akzeptiert. Außer dem Victoria Cross und der Medal of Honor fällt mir da nichts ein. Weitere militärische Orden anderer Staaten müssten in einer ähnlichen Preisklasse hinsichtlich der Seltenheit der Verleihungen spielen, um hier auch erwähnt zu werden. Zwar wären auch die diversen höheren zivilen Ritterorden aller möglichen Staaten eigentlich analog zu betrachten, aber in den höheren Stufen findet man nur extrem selten Leute, die nicht eh schon andere unserer Relevanzkriterien erfüllen. Ich kann mich nicht an Löschdiskussionen erinnern, wo jemand zur Diskussion gestellt worden wäre, der außer einem Ritterorden ab Komtur aufwärts keinerlei weitere relevanzstiftenden Merkmale aufgewiesen hätte. Dort bestätigen die Orden sozusagen nur unsere RK und wir brauchen sie nicht extra zu benennen. Ich bin daher mit der aktuellen Formulierung, dass hohe Orden als Anhaltspunkt dienen können, grundsätzlich zufrieden und habe bislang auch keine Probleme damit bei LA-Diskussionen und -Entscheidungen gehabt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Assayer: Mir geht es aber überhaupt nicht um Ordensträger, und was das Ritterkreuz betrifft, bin ich eh ganz deiner Meinung - pauschale Relevanz wäre ein Unding. In den damaligen Diskussionen habe ich mich auch schon immer entsprechend geäußert. Von den vom Eröffner dieser Diskussion genannten Punkten habe ich alleine das Thema der schwierigen Abgrenzung zwischen den Lebenden- und Gestorbenen-RK aufgegriffen. Die Gerechten unter den Völkern waren jetzt ein schlechtes Beispiel (das Lexikon dazu hatte ich nicht auf dem Schirm), aber ich bin bei LA-Diskussionen und LA-Entscheiden zu Personen, die in etwa in den letzten 20 bis 30 Jahren gestorben sind, halt immer wieder vor dem Problem gestanden, dass die RK für Verstorbene nicht erfüllt werden, dass aber nach den RK für Lebende unstreitig Relevanz bestanden hätte. Ich habe leider keinen konkreten Fall mehr in Erinnerung, aber letztlich haben sowohl ich als auch andere Admins dann hilfsweise eben die Lebenden-RK herangezogen, weil nun mal zu jemand, der bspw. in den 2000er oder 2010er Jahren verstorben ist, eher selten schon historische Ausarbeitungen etc. existieren. Angenommen wir haben zwei Personen mit in etwa den gleichen relevanzstiftenden Merkmalen gemäß den Lebenden-RK, bspw. zwei in Verfassungsschutzberichten mehrfach benannte Rechtsextremisten. Die eine Person weilt noch unter den Lebenden, die andere letztes Jahr gestorben - bei wortgetreuer Auslegung der RK wäre die noch lebende Person relevant, die verstorbene dagegen nicht. Und diese Unschärfe würde ich gerne mal gerade ziehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:47, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(nach BK) Inwiefern unterscheidet sich das denn vom Status quo? Wenn es sowas wie eine Liste der relvanzstiftenden Orden geben soll, wäre zu klären, welche Orden da draufstehen. Da sehe ich keinen Konsens. Dass ein Orden ein Argument für Relevanz sei, steht doch schon jetzt da.--Meloe (Diskussion) 09:48, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man sollte sich nicht auf die mitunter künstliche Grenze Lebend-Verstorben kaprizieren. Nicht wenige der Ritterkreuzträger haben den Zweiten Weltkrieg überlebt und sind bisweilen erst vor wenigen Jahren verstorben (zB 2000er). Aber die wenigsten haben nach dem Zweiten Weltkrieg im zivilen Leben noch Dinge "geleistet", die sie für sich genommen enzylopädisch relevant gemacht hätten. Folglich kann man sich zur Beurteilung ihrer Relevanz auf die Literatur zum Zweiten Weltkrieg stützen und beschränken. Man muss nicht die "Verleihung eines hohen Ordens" als Kriterium heranziehen, um "in der Summe" Relevanz feststellen zu können, wie das oft so schön heißt. Bei Personen der aktuellen Zeitgeschichte, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie bereits in Nachschlagewerken berücksichtigt wären, kann man die Belege berücksichtigen, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben ist, bei den genannten Beispielen vermutlich überregionale Presseberichterstattung in Qualitätsmedien.

Nein, "Orden + Leistung" ist nicht relevanzstiftend und Orden sind auch kein Argument für Relevanz, sondern Rezeption in einschlägigen historischen Darstellungen. So steht's in den Relevanzkriterien und zwar zurecht. Ich möchte keine unerfreulichen Diskussionen darüber führen, inwiefern man sich neutral gegenüber den Wertmaßstäben des NS verhalten müsse und inwiefern Opfer-Sein zwar traurig, aber per se keine "Leistung" sei. Hatte ich schon geung. --Assayer (Diskussion) 22:13, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es irgendwo Kriterien für Sportarten ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja.--Meloe (Diskussion) 13:21, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Konkret nur für Kampfsportarten: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt oder gab oder der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat. --Doc Schneyder ^Disk. 13:22, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und was ist z.B. mit Randsporten wie Darts, Teqball, Boule, Trial ? Um nur mal ein paar zu nennen. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:32, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sollten sie durch einen Verband der dem Global Association of International Sports Federations angehörte administrierte Sportart sein, ist es ganz einfach, denn dann wären ja sogar Sportler die sie betreiben ab einer gewissen Leistung relevant. Ansonsten muss man eben schauen ob es ein Spiel oder Sport ist, denn beim Spiel gibt es auch noch mal andere RK. Ansonsten gilt eben auch noch Allgemein was für alle Lemma gilt, also Allgemeine Relevanz (zum Beispiel durch Fach- oder Wissenschaftsliteratur belegt). Nur ob dann Spieler oder Sportvereine relevant sind hängt dann eben von den entsprechenden Verbänden ab die die Sportart administrieren.--Maphry (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, ob es bei allen in der Kategorie:Sportart und den dazugehörigen Unterkategorien gelisteten Sportarten wissenschaftliche Literatur gibt.... Die Relevanz ergibt sich, soweit ich das sehe, jeweils aus ganz unterschiedlichen Gründen (bspw. historische Bedeutung, öffentliche Wahrnehmung, nationale Tradition) und bei manchen, wie bspw. Ringette, Bossaball oder Hyrox (Sportart) erschließt sie sich mir nicht auf Anhieb. Es gab auch schon ab und an Löschungen, vor allem von teils recht obskuren Neuerfindungen, bei denen nicht klar ist, wie weit sie tatsächlich verbreitet sind und ob der WP-Artikel nicht vor allem aus Promotiongründen erstellt wurde. RK zu formulieren, fällt mir daher schwer. Man könnte natürlich die Kampfsport-RK übernehmen. Allerdings lassen sich Sportarten quantitativ schwer über einen Kamm scheren und Belege stammen meist von den jeweiligen Verbänden – was nicht unbedingt Zutrauen in deren Verlässlichkeit befördert. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Pfeileschmeißen, Teqball, Boule gibt es, Trial sogar mehrfach. Bei Teqball wäre ich mir nicht so ganz sicher (wichtigster Nachweis ist ein Interview mit einem der Gründer, und für die WM dürfen sich Vereine einfach so anmelden), aber Darts und Boule sind ja Klassiker. Daumenregel: Wenn's das schon seit 100 Jahren gibt, sollte es relevant sein. Wenn es vor drei Jahren erfunden wurde, wird ein Relevanznachweis schwierig. --Erastophanes (Diskussion) 15:47, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also Hyrox (Sportart) wäre ja schon fast einen Löschantrag wert, hätte die Techniker Krankenkasse nicht einen Artikel dazu geschrieben und sich stark an unserem Wording orientiert. Aber als der Artikel erstellt wurde, war das Wort Sportart nicht sehr häufig im Zusammenhang mit Hyrox zu finden. In den Belegen bezeichnet der Gründer Hyrox ein mal 2017 als Sportart in einem Welt-Artikel. Es ist auch eigentliche keine Sportart, sondern eine Ansammlung von Sportarten in einem Wettbewerb – so wie es der Artikel ja sogar an sich beschreibt. --Honoratior (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Teqball ist Teil der Europaspiele und Asian Beach Games, der Verband FITEQ ist Teil der Global Association of International Sports Federations seit 2020. Von dem her, selbst zahlreiche Sportler und Sportvereine sind hier relevant, die Sportart selbstverständlich daher auch.--Maphry (Diskussion) 16:18, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mich würde es verwundern, wenn es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt. Schnellsuche bei der DSH Köln: Ringette, sogar eine Zeitschrift gibt es dazu. Bossaball oder Hyrox nicht, bedeutet aber nicht, es gäbe keine unselbstständige Literatur dazu. Ansonsten siehe Maphry: nur weil es nicht im deutschen TV läuft oder zum olympischen Programm gehört, wird es nicht gleich unwichtig. Es gibt viele internationale Multisportveranstaltungen, wo sie vorkommen. So ist der von mir bekanntlich sehr geschätzte Beachhandball (noch) kein olympischer Sport (wenn auch bei den Youth Olympics und nächstes Jahr in Paris Demonstrationssport und relativ wahrscheinlich 2028 Teil des Programms), aber bei den World Games seit 2001 (= nicht einmal 10 Jahre nach Entwicklung und Verbreitung); seit diesem Jahr der European Games, schön länger der Asienspiele, der Mittelmeerspiele, der Südamerikanischen, Afrikanischen und Weltweiten Beach Games. Insgesamt elf weltweiter, kontinentaler oder überregionaler Multisport-Veranstaltungen. 100 Länder bzw. vergleichbarer Entitäten (IOC-Angehörige Länder und Territorien) haben schon mindestens eine Nationalmannschaft im Sport aufgestellt. Ist der von Tausenden allein in Deutschland ausgeübte Sport nur weil die Medien ihn weitestgehend ignorieren deshalb nicht von Bedeutung? Also die wissenschaftliche Forschung ist recht breit. Letztes Jahr erschien eine bedeutende umfassende Einführung in Form eines Handbuches von Alex Gehrer, Frowin Fasold und Stefanie Klatt. Und für fast alle dieser Sportarten dürfte es ähnlich aussehen, die haben halt hier keinen so aktiven Anwalt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:30, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Darts oder Boule als "Randsportart" zu bezeichnen ist schon abenteuerlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:13, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Habt ihr schon mal Sankrionierte Unternehmen und Personen diskutiert?Ich würde gerne die Beidne Gruppen aufnemen sofern sie in eienr Nationlanen oder Internationalen Sanktionsliste gelistet werden. Bei unternehmen würde ich dazufügen dass bei Firmengeflechte dann nur eins der Unternehmen relevant wären.--Sanandros (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollte die Aufnahme auf eine Sanktionsliste Relevanz schaffen? Enzyklopädische Relevanz bedeutet, dass eine entsprechende Bedeutung oder Bekanntheit besteht. Die Aufnahme auf eine Sanktionsliste bedeutet weder das eine noch das andere.-Karsten11 (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aufnahme in eine Sanktionsliste kann ein Aspekt neben anderen sein, der Relevanz erzeugt, allein ist das aber sicher kein ausreichendes Kriterium. -- Perrak (Disk) 16:35, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man in so eine Liste aufgenommen wird, dann ist man meist ja bereits in irgendeiner Form bedeutend, sonst würde man gar nicht auf so einer Liste landen. Der Eintrag in die Liste erzeugt also nicht unbedingt Relevanz, sondern eher die Leistungen/Taten, die zum Eintrag in die Liste führten. Die Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen. Wobei es aber sicher einige Einzelfälle geben kann, in denen doch gerade der Eintrag auf die Liste Relevanz erzeugt. Aber solche Spezialfälle wird es immer bei jedem Themenbereich geben. -- Chaddy · D 16:46, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bedeutend im Hinblick auf das Sanktionsziel ja, nicht aber Bedeutend im Sinne der RK. Das sind auch Massen von Einträgen. Schau mal bei den Amis auf die Liste. Das PDF hat 2221 Seiten (nicht Einträge, Seiten!). Und wenn Du Dir eine beliebige Seite davon anschaust, siehst Du, dass relevante Einträge sich dort höchstens zufällig finden.--Karsten11 (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Chaddy, genau solche Eintrage wollte ich eben mit einbeziehen. Die SDN List hat mehr als 10'000 Einträge. Sanktionen werden gesprochen wenn das Völkerrecht verletzt wird oder wenn Staaten sich seblst schützen wollen, vgl Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S. 27 oder auch What are sanctions — and do they even work?. Darum würde ich gerne die Sanktionen hier aufnehmen. Vorallem Leute im Geheimdienstbereich kommen auf solche Listen und waren vorher nicht auf dem Radar der Medien drauf. Auch ist es schwierig die Relevanzu ausserhalb einer Sanktionsliste zu belegen wenn es Staaten sind deren Sprache wir auf der de wp fast nicht beherschen (z.B. Nordkorea).--Sanandros (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Verzeichnetsein auf einer solche Liste reicht aber nicht aus, um eine Person oder Organisation relevant zu machen. Ergo sollte es auch nich tin den RK aufgenommen werden. -- Perrak (Disk) 20:35, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man auf so eine Liste landet, verstösst man gegen die Nationalen eines Staates, warum ist das nicht relevant?--Sanandros (Diskussion) 20:51, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollte es relevant machen? Wenn jemand ein Mörder ist, wird er dadurch auch nicht automatisch relevant. -- Perrak (Disk) 20:55, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Um in dem Beispiel zu bleiben: Die Aufnahme in eine Fahndungsliste schafft keine Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 21:19, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Jemand auf einer Fandungsliste verstösst auch nicht gegen Nationale Interessen, sondern gegen die Nationalen Strafgesetze. Ausserdem werden Fahnungslisten nicht von der Regierung abgesegnet sondern von Polizisten, welche selbst auch keine Relevanz haben. Dazu noch mal Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S25 :"Es gibt jedoch auch Fälle, in denen ein Individuum in genügend grosser Nähe zu einem Völkerrechtssubjekt steht, so dass gegen dieses gerichtete Massnahmen Sanktionen im Sinne dieser Arbeit darstellen. Das gilt erstens, wenn die Massnahme auf eine Handlung eines Individuums reagiert, mit der dieses als partielles Völkerrechtssubjekt selber seine völkerrechtlichen Pflichten verletzt hat. Zweitens gilt dies, wenn das betroffene Individuum als konkreter Vertreter eines Staates anvisiert wird. Solche Vertreter sind vereinfacht gesagt diejenigen Personen, welche vom Zielstaat formell oder faktisch dazu berufen sind, seine Willensbildung bezüglich völkerrechtskonformen Handelns zu beeinflussen. Eine Massnahme gegen dieses Individuum soll dieses dazu bewegen, Einflussnahme auf den eigentlichen Sanktionsadressaten (zumeist ein Staat) zu nehmen. Drittens trifft dies zu, wenn Individuen anvisiert werden, die zwar selbst keine Entscheidungsmacht haben, an deren Schicksal aber den Entscheidungsträgern des anvisierten Völkerrechtssubjekts liegt." Und ich glaube wer so nah an eiem Völkerrechtssubjekt steht muss zwingend relevant sein.--Sanandros (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das mag für die Schweiz gelten, keine Ahnung. Für die USA gilt es offensichtlich nicht, die haben so viele Leute auf ihren Sanktionslisten, dass diese mit Sicherheit nicht dadurch relevant sind. Damit ist das Stehen auf einer solchen Liste als Relevanzkriterium ungeeignet. -- Perrak (Disk) 16:28, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja in unserem Artikel zu Specially Designated Nationals and Blocked Persons steht "Auf einer Blacklist befinden sich Tausende Unternehmen, Organisationen, Vereine oder Individuen weltweit, die ein Risiko für die nationale Sicherheit sowie die Aussen- und Wirtschaftspolitik der USA darstellen könnten und deshalb sanktioniert werden". Das ist nicht weniger scharf als beim Schweizer Pendant.--Sanandros (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann macht die Schweizer Liste eben auch nicht relevant.

Alles in allem teilt hier niemand Deine Einschätzung. Eine weitere Diskussion zu dem Thema ist daher nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:37, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich lese die Antwort von Chaddy anders.--Sanandros (Diskussion) 19:38, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Er hat das gleiche geschrieben wie ich: Ein "Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen." Also im Einzelfall hilfreich bei der Einschätzung, ob jemand relevant ist, aber ungeeignet als eigenes Kriterium, das allein ausreicht, um Relevanz festzustellen. Und nur für letztere ist die Aufzählung umseitig gedacht. -- Perrak (Disk) 15:19, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, ich sehe es ähnlich wie Perrak. Sorry, falls mein Kommentar missverständlich war. -- Chaddy · D 17:23, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann frage mich mich warum wir überhaupt diese Liste brauchen, wenn ihr alles abschmettert. Warum legt ihr bei Thronfolger die zweite Generation als Relevanz an? (nicht signierter Beitrag von Sanandros (Diskussion | Beiträge) 20:25, 26. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Bevor ich mich äußere, wollte ich mir mal einen konkreten Fall ansehen. Ich habe mich die prägnante Nummer 1234 auf der EU-Liste angesehen. (Boris Yakovlevich RAPOPORT (Борис Яковлевич РАПОПОРТ) Geburtsdatum: 14.8.1967 Geburtsort: Leningrad, ehemalige UdSSR Staatsangehörigkeit: russisch Geschlecht: männlich
Stellvertretende Leiter der Abteilung Operationen des Staatsrats innerhalb der Regierung des Präsidenten der Russischen Föderation. Die Abteilung wurde mit den Vorbereitungen für die illegalen Referenden in den besetzten Regionen der Ukraine betraut. Daher trägt er die Verantwortung für Handlungen und politische Maßnahmen, die die territoriale Unversehrtheit, die Souveränität und die Unabhängigkeit der Ukraine oder die Stabilität oder die Sicherheit in der Ukraine untergraben oder bedrohen und unterstützt solche Maßnahmen und setzt sie um) Auf http://government.ru/persons/241/ erfahren wir, dass er inzwischen Abteilungsleiter einer anderen Abteiling ist. Unter https://myrotvorets.center/criminal/rapoport-boris-yakovlevich/ findet man ein paar biografische Eckwerte. Also, man könnte in diesem Fall einen Artikel schreiben. Eine Relevanz außerhalb der Sanktionsliste gibt es nicht. Logisch, sonst bräuchte man den Vorschlag vom 22. August ja auch nicht. Also könnte man einfach einen Artikel schreiben und die Argumente einer potentiellen Löschdiskussion abwarten. Was denkt ihr? --Kabelschmidt (Diskussion) 09:13, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man könnte überlegen, ob eine Sanktionsliste einem verfassungsschutzbericht gleichgestellt ist. Ich habe weder das eine noch das andere je einmal gelesen, sodass ich da keine Expertise abgeben könnte.

Aber ich wäre da eher auch sehr skeptisch, ob man dadurch Relevanz begründen kann, dass man auf einer Sanktionsliste steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Sanandros: Diese Liste dient dazu, in eindeutigen Fällen Diskussionen abzukürzen. Wird ein qualitativ ausreichender Artikel zu einem Lemma verfasst, das nach unseren Kriterien relevant ist, kann man einen eventuellen Löschantrag innerhalb von zwei Minuten mit einer bleibt-Entscheidung erledigen, da weitere Argumente zur Relevanz nicht erheblich sind. Gerade deshalb lehnen wir fast jede Erweiterung dieser Liste ab, da wir nicht Artikel zu eigentlich nicht relevanten Lemmata wollen, die nur deshalb behalten wurden, weil sie formal die umseitigen Kriterien erfüllen, die ohne Nachdenken erweitert wurden. -- Perrak (Disk) 17:00, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also den Boris Yakovlevich Rapoport habe ich jetzt tatsächlich mal geschrieben. Also die Disk über die VS Berichte scheint es hier zu geben. Und dort wird gesagt dass die Leute in mehrere Berichten erwähnt werden sollten. Könnte man auch bei den Sanktionen so handhaben, dass wenn die Indviduen oder Firmen in mehrere Sanktionslisten auftauche relevant sind.--Sanandros (Diskussion) 22:38, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun der Rapoport hat sich als Wirklicher Staatsrat 3. Klasse herausgestellt welche gleichbedeutend mit einem Generalmajor ist, siehe Militärische Dienstgrade, Sonderdienstgrade und zivile Dienstränge der Russischen Föderation. @Kabelschmidt: du musst noch etwas finden was niedrieger ist. --Sanandros (Diskussion) 23:02, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Sportfunktionäre“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Es gibt zwar RK für Unternehmen, aber afaik wenige für Manager & Unternehmer

These: bei Sportvereinen, insbesondere Fussballvereinen der ersten drei Ligen, sind nicht nur Trainer & Sportdirektoren relevante handelnde Personen, sondern auch die wirtschaftlich verantwortlichen. --Stp1910 (Diskussion) 13:50, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei einem Drittligisten? Warum? Bei den Vereinen, wo dreistellige Millionensummen verschoben werden, OK. Aber sonst? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:45, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weil das die drei Profiligen sind. Der Umsätze sind diese --Stp1910 (Diskussion) 15:51, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also in der dritten Liga im Schnitt deutlich unter 15 Millionen. Das spricht eher nicht für automatische Relevanz. -- Perrak (Disk) 16:30, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Eben. Das ist gelinde gesagt, weitestgehend ein Witz. Es dürfte einige Handwerksbetriebe geben, die Drittligavereine übertreffen. Es muss schon einigermaßen vergleichbar bleiben. Das ist, um beim Vergleich zu bleiben, Besitzer, Bauleiter und Vorarbeiter eines Betriebes als enzyklopädisch bedeutend anzusehen, der im Jahr 20 etwas bessere Häuser baut. Und das, obwohl da nicht wie im Vergleich eine gewissen Öffentlichkeit besteht, weshalb Trainer, Sportdirektor und Präsident die Kriterien erreichen. Manager & Unternehmer stehen nicht in der Öffentlichkeit. Und sollten sie das doch, greifen dann ohnehin andere Kriterien. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:14, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Automatische Relevanz wollte ich damit auch nicht gemeint haben. Funktionär ist auch ein hässliches Wort, aber es trifft dann wohl leider zu. --Stp1910 (Diskussion) 17:14, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, Manager sind relativ selten in der Öffentlichkeit. Das ist aber eine Voraussetzung für Relevanz. Die andere ist Bedeutung (bspw. Richter sind eigentlich nie in der Öffentlichkeit, aber bedeutsam für das Gesellschaftssystem).

Daher könnte man sich fragen, wann ist jemand in einer so bedeutsamen Stellung, dass es ihn relevant macht. Nun, dass das Unternehmen Relevanz ist, sehe ich noch nicht. Aber sagen wir mal, das Unternehmwn macht mehr als 1 Milliarde Umsatz, dann könnte man eine solche Bedeutung doch schon eher mal annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier (bzw. umseitig) geht es aber (nur) um automatische Relevanz, wenn Du etwas anderes meintest, diskutierst Du an der falschen Stelle ;-) -- Perrak (Disk) 16:56, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Anders gesagt: Das war zum Unterpunkt "Dritte Liga". In den ersten beiden Ligen sähe ich die automatische Relevanz dann schon, weil größere Umsätze. --Stp1910 (Diskussion) 18:21, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Im Einzelfall ist eine enzyklopädische Bedeutung sicher möglich. Das wäre dann halt im Einzelfall zu klären. Die RK sind ja nicht zum Ausschluss da. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:06, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Ich möchte eine Diskussion zur Frage anregen, inwiefern das Kriterium der terrestrischen bzw. linearen Ausstrahlung bei regelmäßigen öffentlich-rechtlichen Produktionen noch zeitgemäß ist. Diese Frage stellt sich nicht nur aufgrund der Tatsache, daß die ARD-Webseiten (gerade auch im Zusammenhang mit der seit ein paar Jahren immer öfter in den ÖRs diskutierten anwachsenden Irrelevanz der linearen Ausstrahlung gegenüber den nichtlinearen Mediatheken) für ihren Hörfunkbereich kaum noch einfach auffindbare Programmguides für die aktuellen linearen Hörfunkangebote der einzelnen Landesanstalten aufweisen; einfach auzufindende Playlists für die gespielten Musiktitel sind wieder was anderes, und die Tatsache, daß zumindest die TAGESSCHAU um 20 Uhr oft noch live gesehen wird, hilft hier auch wenig weiter. Sprich, es ist schwer, herauszufinden, was dort überhaupt noch linear und terrestrisch läuft.

Denn auch juristisch wird das Kriterium der öffentlichen Verbreitung bereits seit über 20 Jahren deutlich weiter als in Form der terrestrischen bzw. linearen Ausstrahlung gefaßt, wie wir alle aus allein hierzulande gefühlt hunderttausenden Abmahnfällen wegen Filesharings wissen. Wenn das Urheberrecht sogar das schon als öffentliche Verbreitung ansieht, um wieviel legitimer muß dann erst recht die regelmäßige Podcastproduktion der ÖRs im Rahmen der nichtlinearen Mediatheken als öffentliche Verbreitung gewertet werden?

Aktuell stellt sich die Frage gerade beim Artikel zur auf mindestens 50 Folgen angelegten Podcastreihe Das war morgen des SWR (die sogar terrestrisch ausgetrahlt wird, auch wenn die künftigen Ausstrahlungen aufgrund der Tatsache, daß die ÖR-Webseiten kaum noch ein lineares Hörfunkprogramm kennen, praktisch nicht im Voraus ermittelt werden können, was aber in der LA-Disku bislang hartnäckig ignoriert wird, ebenso wie die Erfüllung weiterer, dort als noch hinzukommend aufgezeigter RKs wie externe Rezensionen und Empfehlungen, sowie redaktionelle Kontextualisierung und Aufarbeitung des dort gesendeten Materials im Rahmen der Sendung durch den SWR). Und anstatt Gleichbehandlung mit den (zumeist im ähnlichen bis schlechteren Zustand befindlichen) Artikeln vergleichbarer Sendungen wie Kein Mucks! – der Krimi-Podcast mit Bastian Pastewka, Schlefaz und Kulfaz auch nur in Erwägung zu ziehen, wird nicht nur weiterhin auf Löschung plädiert, sondern sogar genau die Form von beleidigtem Amoklauf gegen diese weiteren, seit Jahren zu recht unangefochten dastehenden Artikel als Standardvorgehen empfohlen, gegen die sich WP:BNS klar ausspricht. --2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1 13:03, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Während der LD die RK ändern, damit der Artikel relevant wird auch eine beliebte Taktik. --BurningKestrel (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Und zwar eine völlig legitime, wenn selbst ÖRs und Urheberrecht bereits eine deutlich modernere Auffassung von Relevanz und Öffentlichkeit haben als Leute, die weiterhin auf eindeutig unzulässiger, subjektiv deletionistischer Auslegung selbst der existierenden Kriterien (sowohl betreffs RK wie anderer Richtlinien, wie auch inner- wie außerhalb der WP etablierter gesellschaftlicher Normen, was etwa Begriffsdefinitionen bzgl. öffentlicher Ausstrahlung angeht) bestehen. Mit anderen Worten: Hier geht es auch von daher um keine plötzlich aus dem Nichts kommende Änderung für irgendeinen Einzelfall, sondern auch gerade um eine Klarstellung der Implikationen längst WP-intern existierender und festgelegter Kriterien, deren Ignorierung zu derartigen LAs und sogar der hartnäckigen Ignorierung gegenüber der Erfüllung mehrerer bereits heute in den RKs festgelegter Kriterien führt, ja, sogar zu Versuchen, eindeutig in den Richtlinien abgelehnte Amokläufe als wünschenswerten Standard auszugeben. --2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1 13:20, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du eine neue Regel haben willst, schlag eine vor, damit wir darüber diskutieren können. Nur zu rufen, dass Podcasts wichtig sind, hilft niemandem. Ändern können wir nur konkret.--Meloe (Diskussion) 14:39, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gesagr, dass es nicht legitim ist, es zeigt nur die Verzweiflung des Autors. --BurningKestrel (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollten Öffentlich-rechtliche Hörspielreihen/Podcasts eine andere/höhere entyklopädische Relevanz haben, wie Privaterechtliche? Das würde WP:NPOV sehr heftig widersprechen.--Karsten11 (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel, weil die Institution dahinter größer und seriöser ist, als wenn irgendein Hans und Franz sich hobbymäßig selber aufnimmt und das dann auf YT oder Spotify hochlädt. Genau aus sowas besteht ja ein Großteil der heutigen Podcasts, und daher auch der bislang zu beobachtende Vorbehalt in der Wikipedia, Podcasts eine Relevanz zuzusprechen. Praktisch ist jedenfalls zu beobachten, daß die ÖRs die nichtlineare Ausstrahlung ihres Hörfunkprogramms, wo es sich nicht einfach um irgendwelches Musikgedudel handelt, offenbar zunehmend als ihren Primärdistributionsweg ansehen, so daß es immer weniger einsichtig wird, bei der Definition des Begriffs der öffentlichen Ausstrahlung die terrestrische Ausstrahlung des ÖR-Programms nur deshalb gegenüber den ÖR-Mediatheken zu privilegieren, weil sie linear ist. Inzwischen haben die ÖRs sogar ganze Sender, die praktisch allein Podcasts sind. --2003:DA:CF39:B803:8420:2CCC:8EC6:5B2 02:30, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Terrestrische Frequenzen sind knapp oder zumindest teuer, Sendezeit ist begrenzt. Also lässt sich annehmen, dass zur Ausstrahlung nur ausgewählt wird, was Beachtung finden oder Bedeutung erlangen kann. Beachtung oder Bedeutung deckt sich mit enzyklopädischen Auswahlkriterien, also kann terrestrische Verbreitung als "Proxy" (der Ausdruck ist von einem Kollegen hier, nicht von mir, leider hab ich seinen Namen vergessen) in den Relevanzkriterien benutzt werden. Webspace für Podcasts ist dagegen unerschöpflich, hier muss keine Auswahl stattfinden, also taugt Online-Verbreitung nicht als Relevanzindiz. Natürlich kann Bedeutung oder Beachtung auch anders nachgewiesen werden, aber im von Dir als Beispiel aufgeführten Artikel ist davon nichts zu erkennen. --Rudolph Buch (Diskussion) 04:15, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn linear auf terrestrischen Frequenzen ausgestrahlter Rundfunk zunehmend immer unwichtiger würde, wäre das erstmal kein Argument dafür, dann Podcasts zusätzlich mit in die RK aufzunehmen. Es wäre ein Argument dafür, das bisherige spezielle Relevanzkriterium zu streichen, zumindest aber von Grund auf zu überarbeiten. Wenn die Podcasts nur hinzu kommen, also der Rest bleibt wie er ist, wäre das de facto nur ein neues spezielles Relevanzkriterium. Damit würde das Argument lauten "Alle Podcasts sind relevant" bzw. "Alle öffentlich-rechtlich verbreiteten Podcasts sind relevant". Halte ich beiden so nicht für begründbar. Wenn nur eine Auswahl relevant ist, müssste das Auswahlkriterium Teil der RK sein. Da mangelt es immer noch an Vorschlägen.--Meloe (Diskussion) 18:27, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie halten wir es mit Bundesgeschäftsführer:innen von Parteien? Wenn sie vorher oder nachher Abgeordnete waren, klar. Aber die reine Verwaltungsfunktion der Geschäftsstelle unter den Vorsitzenden? Ich habe keinen Punkt in den RK gefunden, die diese Funktion abdecken würden. Aber auch nicht viele Diskussionen dazu. Grüße --h-stt !? 16:37, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bei kleineren Parteien halte ich den Posten nicht für relevanzstiftend. Bei den größeren wird es kaum einen geben, der nicht bereits durch eine Wahl relevant ist. Insofern fehlt mir der akute Regelungsbedarf. -- Perrak (Disk) 16:47, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Qua WP:RK#P sollten sie relevant sein (zumindest diejenigen grösserer Parteien), insofern denke ich auch nicht, dass das gesondert zu regeln wäre (d.h. Einzelfallentscheid im Falle einer LD). --Filzstift (Diskussion) 16:52, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über einen der FDP gestolpert, der nie in irgendein politisches Amt gewählt wurde und also zwischen den Ritzen durchfällt. Was machen wir in so einem Fall? Grüße --h-stt !? 17:45, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte konkret: Um wen geht es? -- Perrak (Disk) 18:47, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Geschäftsführer ist bei Parteien erst einmal ein Verwaltungsposten. Mir fällt kein Grund ein, warum ein Inhaber qua Amt wikifantisch relevant sein sollte. Ansonsten gilt das Vorgesagte: Bei den großen Parteien oft anderweitig relevant (und hier sicherlich auch über Rezeption) — bei Kleinstparteien eben nicht (auch nicht #A). --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 20:25, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hermann Rudolf Marx, ohnehin nur kommissarisch im Jahr 1969. Sonst finde ich in seiner Biographie nichts, was auf Relevanz hindeutet. Grüße --h-stt !? 16:15, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Würde ich eher für nicht relevant halten. Genauso Gabriele Renatus (zur Zeit noch rot), die immerhin 2009 bis 2013, also vier Jahre das Amt innehatte - den Namen kann ich nicht erinnern, obwohl ich durchaus politisch interessiert bin. -- Perrak (Disk) 16:33, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Blick auf andere Bundes-GF der Liberalen der jüngeren Vergangenheit: bei Marco Mendorf, Jörg Paschedag und Michael Zimmermann (Politiker) steht auch nix, was anderweitig enzyklopädische Relevanz stiftet. Auch #A sehe ich in den Artikeln nicht. Bundes-GF erzeugen halt keine Wahrnehmung, wie das gute Generalsekretäre tun sollten... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 17:01, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dann meint ihr, wir sollten uns von diesen Artikeln trennen und die Namen in der Vorlage:Navigationsleiste Bundesgeschäftsführer der FDP entlinken? Wer stellt die LAs? Grüße --h-stt !? 17:52, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, wobei man nicht vergessen darf, dass Wahrnehmung nicht der einzige Grund für enzyklopädische Relevanz ist. Zeitüberdauernde Bedeutung kommt auch durch Bedeutung der Tätigkeit. Bestes Beispiel sind Richter, die quasi nie Wahrnehmung erzeugen, aber für das Gesellschaftssystem unfassbar bedeutend sind und daher an den obersten Gerichten relevant sind. Bei den Parteien im Bundestag kann man durchaus mal mehr als einen Augenblick darüber nachdenken, ob so ein Amt eine solche Bedeutung für das politische Tagesgeschäft hat, dass ein Amtsinhaber unabhängig von einer signifikanten Wahrnehmung enzyklopädisch relevant ist. (Für die Erfüllung der Qualitätskriterien muss es ja immer noch reichen) --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:25, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Man könnte ja probeweise einen LA auf Marx stellen, um zu sehen, wie der allgemeine Tenor ist. Wenn die Diskussion ergibt, dass er relevant ist, sind es die anderen allemal. Wenn nicht, könnte man schauen, wo die Grenze zu ziehen ist.

Ich habe auch kein Bauchweh damit, wenn man die (Bundes-)Geschäftsführer von im Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Parteien für allgemin relevant erklärt. -- Perrak (Disk) 19:51, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Man muss auch historisch und teilweise aktuell berücksichtigen, dass mit Bundesgeschäftsführer unterschiedliche Funktionen bezeichnet worden sind. Bei der SPD war der Bundesgeschäftsführer lange Zeit mehr oder weniger das, was heute der Generalsekretär ist. Bei Grünen und Linken ist das, wenn ich es richtig sehe, immer noch so. Und in der FDP gibt es auch erst seit 1971 (Karl-Hermann Flach) einen Generalsekretär; der erwähnte Marx hatte also noch keinen solchen über sich. --Amberg (Diskussion) 20:33, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist richtig, Relevanz hat etwas mit der Funktion zu tun, nicht mit dem Etikett, das draufsteht. -- Perrak (Disk) 21:26, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, und bei Fußballvereinen ist die Oberliga bis zum Jahr x relevanzstiftend, danach nicht mehr... In dem Sinn ist ein Bundes-GF wie Marco Mendorf nach Funktion nicht relevant, auch wenn andere mit diesem Etikett das waren (sehr frühe Amtsvorgänger) oder noch sind (Amtskollegen anderer Parteien). Muss man das per RK lösen? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 21:35, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Aber einen Vorsitzenden, das war (auch) damals eine reine Verwaltungstätigkeit. ich stelle mal den ersten LA und dann sehen wir weiter. Grüße --h-stt !? 18:54, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Einen Vorsitzenden haben die Generalsekretäre auch über sich. Und wer hatte denn, bevor es den Posten des Generalsekretärs gab, bei der FDP die politische Organisationsleitung inne? Schwer vorstellbar, dass die Vorsitzenden, die meist auch zugleich Bundesminister waren, das allein gemacht haben sollen. (Bei der SPD ist die Sache jedenfalls eindeutig. Da war z. B. Egon Bahr Bundesgeschäftsführer, und zwar nachdem er bereits als Vordenker und "Architekt" der Ostpolitik historische Bedeutung erlangt hatte. Der hätte sich nicht mit einer reinen Verwaltungstätigkeit zufrieden gegeben. Und er wurde allgemein als Pendant etwa zu dem CDU-Generalsekretär Heiner Geißler wahrgenommen.) --Amberg (Diskussion) 23:13, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Moin! Mal allgemein in die Runde gefragt... Unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport ist bei Fußball auch für „alte“ Ligen (hier beispielhaft Oberliga) explizit aufgeführt, wann neben Vereinen auch Spielern relevant sind. Für Eishockey steht da explizit die DEL2, sprich die heutige 2. Eishockey-Bundesliga. Sinngemäß müsste das auch für die alte 2. Eishockey-Bundesliga gelten, die aber nicht erwähnt ist... Die Frage ist nun: Wie ist das mit Spielern, in deren Vita als höchste Liga die zweithöchste Eishockeyklasse in Deutschland der Jahre 1974 bis 1994 und 1998 bis 2013 steht? Kann man da guten Gewissens einen Spielerartikel kreieren? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 12:47, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist in unserer Konzeption der Sportler*innen-RKs nicht die Ligahöhe, sondern der Profistatus der Liga. Die DEL2 und die 2. Bundesliga aus den 90ern bis 2010ern (laut Artikel als Profiliga gegründet) sind Profiligen und daher für Spieler relevanzstiftend. War die alte 2. Bundesliga aus den 70ern bis 90ern auch eine Profiliga? -- Chaddy · D 16:47, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann’s (noch?) nicht eindeutig sagen. Habe jedenfalls im Portal Sport mal angeklopft, ob sich von dort jemand hier äußern mag... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:30, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Beim Relevanzcheck sind wir während dieser Diskussion zur Frage gekommen ob die 2. Tunesische Liga eine Profiliga ist und ob es ggf. gebräuchliche Definitionen für Profiligen gibt und man infolgedessen weitere Ligen zu den relevanzstiftenden Ligen aufnehmen sollte. --BurningKestrel (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hier die Diskussion:

Einsätze in Vollprofiligen betrachten wir ja grundsätzlich als relevanzstiftend. Hier wäre grundsätzlich mal die Frage zu klären ob es sich bei der zweiten tunesischen Liga um eine Profiliga handelt. Die französischsprachigen Kollegen scheinen das zu bejahen, siehe hier. Offenbar startet die neue Saison dort am 6. Oktober. Wäre die zweite tunesische Liga eine Vollprofiliga und würde der Spieler dort für Rejiche zum Einsatz kommen, wäre er nach unseren Grundsätzen dann enzyklopädisch relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das müsste dann bei den RK diskutiert werden, nicht hier. Derzeit ist die Lage klar: Für Tunesien relevant sind in der ersten Liga Spieler und Vereine, in der zweiten nur Vereine. --Aalfons (Diskussion) 15:33, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Würde man hier zu der Erkenntnis gelangen dass es sich um eine Profiliga handelt, könnte diese kleine Anpassung natürlich unmittelbar in der entsprechenden RK-Liste erfolgen, ohne gesonderte Diskussion dort. --Steigi1900 (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Was sind denn hier die Kriterien für eine Profiliga? --BurningKestrel (Diskussion) 16:03, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Allerdings ist auch die Regionalliga mittlerweile quasi eine Profiliga, Relevanz stiftet sie trotz nicht. --BurningKestrel (Diskussion) 15:31, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Formell haben die deutschen Regionalligen sicherlich weniger Profistatus als die zweite tunesische Liga. --Steigi1900 (Diskussion) 16:01, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da bin ich mir nicht sicher, in sehr vielen Klubs der Regionalligen wird wahrscheinlich (leider) mehr verdient als in vielen Klubs der Frauenbundesliga.--Gelli63 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 5. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

--BurningKestrel (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

GGf. müsste auch geklärt erden, ab welcher Saison sie als relevanzstiftende Profiliga gilt. --Erastophanes (Diskussion) 18:05, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Und auf welcher Grundlage das so festgelegt wurde. Nach dem DFB sind die Regionalligen Amateurfußball. Das schließt nicht aus, dass einzelne Spieler darin Berufsspieler sein können. Wenn ich mir die Quellenlage in den Artikeln zu tunesischen Spielern, die nicht im Ausland gespielt haben, so anschaue, wäre es wohl besser, die draußen zu lassen. Auch hier soll ja die Relevanz eines tunesischen Spielers in Deutschland irgendwie herbeigeführt werden, nicht eines in Tunesien spielenden.--Meloe (Diskussion) 18:42, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mittlerweile spielt er in Tunesien, höchstens die dortige Liga könnte Relevanz stiften, weil er in Deutschland nur Oberliga gespielt hat. --BurningKestrel (Diskussion) 19:13, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien bei Bahnhöfen sind hier sehr streng. Viele Gemeinden haben Bahnhöfe, die schon seit dem 19. Jahrhundert genutzt werden. Wegen der bevorstehenden Verkehrswende in Deutschland ist mit einer Steigerung der Fahrgastzahlen zu rechnen, also werden mehr Menschen die Bahnhöfe nutzen. Mein Vorschlag wäre also die Relevanzkriterien anzupassen:

Ein Bahnhof ist durch eines der nachfolgenden Punkte relevant:

• Der Bahnhof hat die Preisklassen 1-5
• Haltestelle in einem S-Bahn Netz
• Relevanz durch Geschichte,
• architektonische Bedeutung,
• wirtschaftliche Bedeutung,
• besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt).

Zu den oben genannten Kriterien noch

• Bahnhof mit täglich circa 5000 Besuchern,

Das fett markierte würde dann neu hinzugefügt werden. --Ramona Schuck (Diskussion) 18:54, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist für die Verkehrswende nicht zuständig.--ocd→ parlons 18:56, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Darum geht es doch überhaupt nicht.

Wir bilden die Wirklichkeit ab, und die Wirklichkeit wird bei Bahnhöfen eben leider nur teilweise von den RK abgedeckt (spricht die RK sind zu streng). Außerdem könnte sich die Wirklichkeit eben durch die Verkehrswende zukünftig ändern, wodurch Bahnhöfe eine noch höhere Bedeutung gewinnen könnten (ich bin da aber nicht so optimistisch wie Ramona, schließlich hat der motorisierte Individualverkehr irrigerweise immer noch die höchste Priorität, auch bei der Ampel). -- Chaddy · D 19:29, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wir bilden nicht "die Wirklichkeit" ab, sondern einen Teil der enzyklopädisch relevanten Wirklichkeit. Diese Relevanz sehe ich nicht automatisch bei jeder U- und S-Bahnhaltestelle und 1000 Kleinbahnhöfen (allein in D) gegeben. Zudem sind die vorgeschlagenen Kriterien komplett deutschlandlastig, da die Preisklassen von der DB definiert sind.--Qcomp (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

"Wir bilden nicht "die Wirklichkeit" ab, sondern einen Teil der enzyklopädisch relevanten Wirklichkeit." - Als ob ich was anderes behauptet hätte... :D -- Chaddy · D 19:43, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

 Pro Für Haltestelle in einem S-Bahn-Netz MfG, Dwain 18:58, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bahnhöfe und Haltepunkte sind als geographische Objekte per se relevant, selbst wenn sie inzwischen stillgelegt sind. Ich habe auch bisher noch nie einen Löschantrag gegen einen Bahnhofsartikel gesehen. Tatsächlich gibt es Artikel für einzelne Haltestestellen sogar bei U- Stadt- und Straßenbahnen. Das 5000 Fahrgästeargument ist wahrscheinlich häufig nicht leicht zu erhärten und erscheint mir etwas willkürlich. Also bitte den gesamten Text durch folgende Relevanzkriterien ersetzen: Alle bestehenden und ehemaligen Haltestellen und Bahnhöfe als Bestandteil des öffentlichen Personen- und Güterverkehrs sind relevant. Demnach wären nur Werksbahnen, Feldbahnen und Grubenbahnen oder Haltestellen von Parkbahnen oder Museumsbahnen etc. davon ausgenommen, weil sie nicht Teil des öffentlichen Verkehrs sind, hingegen würden Seilbahnen, Zahnradbahnen, Fährverbindungen etc. dazuzählen, solang sie nicht alleine zu Unterhaltungszwecken oder Freizeitgestaltung dienen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:19, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Giftzwerg 88: Schau mal, was sich so alles schönes in der Löschhölle befindet: Wikipedia:Löschkandidaten/24. September 2023#Haltepunkt Erdmannhausen MfG, Dwain 19:23, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Bei den RKs zu geografischen Objekten steht ausdrücklich, dass das nicht für Bauwerke gilt. -- Chaddy · D 19:32, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, also geographisches Objekt trifft nicht zu, aber ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass alle relevant sein sollten. Die Fahrgastzahlen können sich außerdem im Lauf der Zeit stark ändern, aufgelassene Bahnhöfe wurden schon reaktiviert, andere wieder aufgegeben, weil es was anderes gibt, sie hatten aber früher jede Menge Fahrgäste oder Güterverkehr. Dieser Löschantrag überrascht mich ehrlicherweise und er sollte nicht durchkommen. Es gibt nichts daran auszusetzen, außerdem ist es bereits jetzt eine S-Bahnhaltestelle und somit nach den bestehenden Regeln relevant. Und zufällig habe ich die Haltestelle selbst fotografiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Also auch jede Szraßenbahnhaltestelle? Ich würde es nur auf überkommunalen Verkehr beziehen --BurningKestrel (Diskussion) 20:46, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

 Pro BurningKestrel MfG, Dwain 20:53, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollten Haltepunkte relevant sein? In aller Regel gibt es über sie nichts zu schreiben, was nicht genausogut im Artikel über die Bahnstrecke stehen könnte. -- Perrak (Disk) 21:24, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Ramona Schuck: Mit den fett markierten Punkten, die neu sein sollen, ist Dir etwas durcheinander geraten, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr. Architektonische Bedeutung ist heute bereits in den RK genannt, nicht aber die wirtschaftliche Bedeutung. Bei letzterer würde ich mich auch ganz klar dagegen aussprechen, weil das ein überaus schwammiges Kriterium ist - was ist denn eine "wirtschaftliche Bedeutung" eines Bahnhofs oder Haltepunkts? Die Zahl der Fahrgäste? Die jährlichen Transportleistungen? Was ist dann jeweils der Maßstab? Was die Anzahl der Besucher betrifft, dazu gibt es kaum öffentlich verfügbare Daten, damit ist das schlecht prüfbar. Auch ist das sehr auf die heutige Zeit bezogen. In früheren Jahrzehnten waren die Fahrgastzahlen bei der Eisenbahn meist niedriger (mal von Kriegszeiten abgesehen). Es ist auch unklar, ob das ein irgendwann mal zu erreichender Maximalwert sein soll. Wie gehen wir da mit steillgelegten Bahnhöfen um? Das sind mehr Fragen als Antworten, so dass ich davon auch nicht viel halte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:01, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird definitiv keine Änderung der RK von hier aus geben. Die RK sind bereits ziemlich lasch und lassen jede Menge Schrottartikel durch, deren Inhalt aus einer Infobox, Extrakten aus dem Streckenartikel und bunten Busliniennummern besteht. Im Gegensatz zu den meisten Objekten grenzwertiger Relevanz steht eigentlich immer ein Streckenartikel zur Verfügung, der bereits Basisinformationen enthält und die spärlichen Inhalte des Haltepunktsartikels auch noch aufnehmen kann. Bei restriktiver Anwendung geht nichts verloren. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es über eine Sache nichts zu schreiben gibt, dann gibt es auch keinen Artikel, so einfach ist das. Bisher habe ich mich noch nie an einem Artikelstub zu einem Haltepunkt gestört. Im Gegenteil, fast zu jeder Strecke gibt es irgendwelche aufgelassenen Stationen, zu denen man kaum Informationen findet. Im gegenwärtig diskutierten Beispiel Haltepunkt Erdmannhausen zeigt sich, dass man auch zu einem Haltepunkt mehr schreiben kann als nur Liniennummern oder Infoboxen. Und es gibt tatsächlich bereits akzeptierte Artikel zu Haltepunkten der Stadtbahn in Stuttgart, z. B. Haltepunkt Stuttgart Nürnberger Straße. Ehrlich gesagt wäre mir lieber, wenn die Abschnitte zu Charlottenplatz, Pragsattel etc. in eigenen Artikeln untergebracht wären. Das ist bei weitem übersichtlicher, lässt sich deutlich besser und übersichtlicher verlinken und mit eigenen Commonskategorien und Wikidataobjekten darstellen, als mit den jetzt bestehenden Weiterleitungen und dem Sammelabschnitt im Artikel zur Stuttgarter Stadtbahn. Es gibt übrigens eine Liste der Haltestellen der Stadtbahn Stuttgart, es sind ca. 150. Ich denke nicht, dass es zu jeder einen Artikel geben wird, aber selbst wenn es nur 30 Artikel wären (also das doppelte als es jetzt schon Artikel und Weiterleitungen gibt), will ich das nicht alles im Hauptartikel der Stadtbahn haben, das wäre nicht leserfreundlich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Haben wir seit Neuestem doch Irrelevanzkriterien? Wenn es zu einem Haltepunkt genug Quellen gibt, das genug über ihn gesagt werden kann, kann der Artikel behalten werden. Nach der Änderung, und auch vorher, jetzt schon. Wenn er dann, wenn es nichts als die umformulierten Streckendaten gibt, gelöscht gehört, würde sich auch nichts ändern. De facto werden aber die Relevanzkriterien in vielen Fällen so ausgelegt, als sei es verboten, Artikel zu löschen, die dort abgedeckt sind. Hinzubekommen würden wir also genau diese geringwertigen aufgeblasenen Kursbucheinträge, die danach nicht mehr gelöscht werden dürften, weil sie ja "relevant" seien. Wer das verhindern wollte, müsste es explizit, in den Kriterien, so tun. Ansonsten würde es, anstelle von gelegentlichem Streit um die Relevanz von Haltepunkten, zu ständigem Streit über die Erfüllung der Mindestanforderungen kommen. Es würde also mehr gestritten als jetzt, nicht weniger. Alternative ist es nur, jetzt jeden Haltepunkt für artikelwürdig zu erklären, wirklich jeden. Wenn einfach gar nichts mehr gelöscht werden darf, gibt es auch keinen Streit mehr um Löschen. Auch eine Lösung.--Meloe (Diskussion) 07:59, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Erdmannshausen ist genau ein Beispiel für die Tonne. Streckenartikel nacherzählt, pro forma ein bisschen drumherum, Infobox rein, und fertig ist der Schrottartikel, der letztlich niemandem hilft, außer dem Ego des Erstellers.

Wenn du was ändern willst, mach ein MB. Von hier kommt kein Konsens. MBxd1 (Diskussion) 08:18, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Also ich lese solche Artikel gern. Auch Bahnhof Hamburg Alte Wöhr (Stadtpark), obwohl ich häufier an diesem Bahnhof vorbeikomme, bereits den alten Namen kenne (weil ich es in der Historischen S-Bahn Hamburg bereits gesehen hatte, bzw. es vielen (auch jungen) Hamburgern bekannt ist) und von der Modernisierung genervt war. Ich sehe darin keinen Schrott, sondern einen Mehrwert an Informationen, der gerne aus dem „Hauptartikel“ ausgelagert werden kann. MfG, Dwain 08:25, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Muss diese rabiate Wortwahl wirklich sein? -- Chaddy · D 17:25, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dann wäre das ein weiterer Vorschlag: Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind relevant,

• sofern sie dem öffentlichen Personenverkehr dienen und der Bahnhof stündlich angefahren wird.

oder

• sofern sie eine Bedeutung für das Gewerbe haben.

• Zudem sollte der Artikel mehr Informationen enthalten als das Baujahr und die vorhandene Streckenverbindung --Ramona Schuck (Diskussion) 11:16, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

wobei mir das Stichwort stündlich angefahren, dann doch ein wenig zu sehr nach derzeitiger Diskussion um Deutschlandtakt und ähnliches klingt. Gibt ja nun auch Bahnhöfe, die eindeutig relevant sind und vielleicht sogar nur einmal alle paar Tage angefahren werden (nein, nicht in DACH oder Mitteleuropa). Kurz gesagt, ich sehe hier eine Diskussion, die nicht wirklich gebraucht wird, da es im Endeffekt nur darum zu gehen scheint, ob einige Haltepunkte von S-Bahnen relevant sind oder nicht... Gerade im Bereich der Bahnhofartikel gibt es einen halbwegs funktionierenden Regelsatz und an diesem noch was zu verändern, wuerde tatsaechlich bedeuten alles das, wo jemals ein Zug gehalten hat als relevant zu erklären. Also fuer mich gibt es eindeutig keinen Aenderungsbedarf an der derzeitigen Kombination von Regelung und gelebter Praxis. Wenn es denn unbedingt sein muss, einfach das Kriterium der 5000 Personen das bei den U-Bahnen bereits gilt auf die S-Bahnen erweitern und damit gut.--KlauRau (Diskussion) 14:08, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

„Einfach das Kriterium der 5000 Personen, das bei den U-Bahnen bereits gilt, auf die S-Bahnen erweitern.“ Da wäre ich sehr für. Schließlich macht es keinen Sinn S-Bahn-Haltestellen anders zu behandeln als U-Bahn-Stationen. MfG, Dwain 14:11, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry für die Zwischenfrage, wo steht das mit den 5000 Passagieren? In den WP:RK und auch Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel hab ich das nicht gefunden. --Erastophanes (Diskussion) 14:20, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es immer wieder interessant, mit welcher DACH-Zentriertheit zu Bahnhöfen diskutiert wird. In der Regel werden dann deutsche Gesetze, Regeln versucht der ganzen Welt überzuhelfen. Deshalb ist es wichtig nochmal mit den Basics anzufangen. Schienenverkehr ist ein Verkehrsmittel das man in der Regel nur benutzen kann, wenn das darauf verkehrende Fahrzeug anhält damit man zusteigen oder es beladen kann. Für dieses Anhalten gibt es je nach Land/Bahngesellschaft unterschiedliche gesetzliche, innerbetriebliche Anforderungen und Voraussetzungen. Da ist im Endeffekt alles dabei, vom Großbahnhof wie Leipzig Hbf bis zum Bedarfshalt. Bei letzterem muss dann nicht mal ein Schild stehen, Lokführer und Fahrgäste wissen, wo der Zug hält. In diesem Bereich bewegen wir uns. Ja auch die Milchrampe an einer Nebenstrecke kann eine hohe Bedeutung für den örtlichen Bauern haben.
Am Ende ist dann im Englischen der große Bahnhof genauso Station, wie der Halt im Nowhere, wo nur ein Stationsschild steht.
Und bei letzterem gibt es auch kaum noch bauliche Anlagen. Da hat heute manche Bushaltestelle mehr zu bieten. Dann fragt man sich wirklich, warum über Eisenbahnstationen gestritten wird, den Bushaltestellen aber permanent die Relevanz abgesprochen wird.
Und im übrigen haben wir kein Relevanzproblem, sondern ein Qualitätsproblem. Ein Bahnhofs-“Artikel“ besteht nun mal nicht aus einer Kopie der Streckengeschichte zzgl. der Anzahl der Fahradstellplätze, der Anzahl der Kondomautomaten und dem örtlichen Drogenangebot. Zu vielen Eisenbahnstationen gibt es wirklich interessantes zu schreiben. Voraussetzung dafür wäre aber verstehendes Lesen, Grundkenntnisse im Recherchieren und dem Benutzen von Google. Aber in der Wikipedia wird Qualität gehasst und es zählt nur die Summe der Artikel. 15:02, 29. Sep. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) )

Dem kann ich mich voll und ganz zustimmen. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:49, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest ich und Steigi versteifen uns nicht um DACH-Zentriertheit. S- und U-Bahnen gibt es so ziemlich überall. Und um die geht es mir. Dwain 20:10, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier bewegt sich zwischen zwei Extremen. Aber eigentlich geht es doch weder darum, jeden (sogar unbeschilderten Bahnhalt) für relevant zu erklären, noch möglichst wenige Artikel zu haben. Aber es muss doch möglich sein, Kriterien zu finden, mit denen mehr richtige Bahnhöfe als bisher relevant werden. -- Chaddy · D 17:29, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Noch mehr als eh schon? Wozu? MBxd1 (Diskussion) 18:40, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben inzwischen verstanden, dass du hier eine exklusionistische Haltung vertrittst.

Tatsächlich halte ich die RK bei Bahnhöfen aber für zu lasch, gerade auch im Vergleich zu U-Bahnhöfen. -- Chaddy · D 20:27, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Du hättest natürlich auch eine Begründung liefern können. Das gehört sich so, wenn man was ändern will. Das notwendige MB wird auch nicht ohne Nennung von Gründen auskommen. MBxd1 (Diskussion) 08:13, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die jahrelange Wikipedia-Erfahrung zeigt, dass die meisten Relevanzdiskussionen angeschoben werden, weil irgendein Gegenstand mit persönlichem Bezug angeblich oder auch offensichtlich nicht relevant ist. In den meisten Fällen wird dann klar, dass es kein strukturelles Problem der RK ist, dass z. B. eine bestimmte Gruppe relevanter Gegenstände nicht als relevant bezeichnet werden, sondern wirklich ein Einzelfallproblem. Das soll dann in der Regel mit der Änderung der RK gelöst werden. Dann kommt meist hinzu, dass es weniger ein Relevanz-Problem ist, sondern mehr ein Qualitätsproblem. Qualitativ gute Artikel haben in der Regel weniger Problem mit den RK als qualitativ schlechte Artikel. Und wir sollten immer beachten, dass die RK keine Löschkriterien sind, sondern Behaltenskriterien. Was also nicht "automatisch" mittels den RK als behaltenswert eingestuft wird, muss noch lange nicht gelöscht werden. Insofern sehe ich jetzt auch keine Notwendigkeit die Bahnhofs-RK zu ändern. Es hätten keinen Einfluss auf die Quantität der Bahnhofsartikel aber auf die Qualität. Liesel Full Throttle! 18:43, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt absolut eine Notwendigkeit. Es werden sinnlos enorme Autorenpotentiale in ständig wiederkehrenden gleichen Diskussionen vergeudet. Die bestehenden RK bilden den Artikelbestand längst in keinster Weise mehr ab; dieser geht sehr deutlich darüber hinaus, etwa insbesondere bei den U-Bahnhöfen, aber auch den S-Bahnhöfen. Pro Relevanz aller Bahnhöfe, mindestens aber derer des städtischen Nahverkehrs. Und nein, die de-WP hat vergleichsweise extrem wenig Bahnhofsartikel. Viele Artikel findet man in anderen Sprachen, aber nicht in deutscher.--Iconicos (Diskussion) 18:56, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Doch es gibt strukturelles Probleme in den RK, weil sich die Admins anscheinend nicht darüber einig sind, wann ein S-Bahnhof relevant sind (selber überprüfen). Weniger besondere/relevante S-Bahnstationen als Haltepunkt Erdmannhausen wurden behalten, während gleich besondere/relevante bzw. besondere/relevantere S-Bahnstationen als der Haltepunkt Erdmannhausen teilweise gelöscht wurden. Das ergibt ein Flickenteppich, welcher nicht sinnvoll. Entweder wir rollen alle früheren Behaltensentscheidungen zu S-Bahnstationen auf und prüfen noch mal mit klar kommunizierten RK, dass S-Bahnstationen im allgemeinen (eher) nicht so relevant sind, es sei denn, sie erfüllen eben zu hundert Prozent sicher die RK oder zweitens, was ich bevorzugen würde, erklären, dass S- und U-Bahnstationen prinzipiell relevant sind (nicht aber RB/RE/REX etc.). MfG, Dwain 20:08, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nun kann eine Haltepunkt aus diversen Gründen abseits von Bahmhofs-RK relevant sein (z.B. Denkmalschutz). LDs werden auch nur im Einzelfälle entscheiden, Dass da ein "Flickenteppich" entsteht light daher in der Natur der Sache. Ein Grund für RK-Absenkungen ist das nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:30, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ach unser "geliebter" de-Wiki-Flickenteppich. Der Exklusionismus braucht den Flickenteppich, der Flickenteppich braucht fleißige Exklusionisten, die hier ansonsten wenig zu tun hätten. ;) Im Ernst, ich erkenne nichts Positives daran.--Iconicos (Diskussion) 23:33, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

A, ja wenn die Argumente ausgehen, müssen es die bösen Exklusionisten gewesen sein. Nach 20 Jahren nutzen sich die Argumente irgendwann ab. Geh Syntax korrigieren. Liesel Full Throttle! 08:10, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich korrigiere genug, und die Argumente sind lange nicht ausgegangen. Je mehr der Flickenteppich einem tragfähigeren Gewebe weicht, desto mehr verliert Exklusion ihren Nutzen... für einige bedrohlich, ich weiß. ;)--Iconicos (Diskussion) 18:37, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Seh ich ähnlich wie Kriddl. Denn bei einem denkmalgeschützten Haltestellgebäude gibt es dann auch etwas über die Haltestelle zu schrieben. Das weder im Strecken- noch Ortsartikel sinnvoll untergebracht werden kann. Sondern es kann eben wirklich etwas über diese Haltestelle geschrieben werden, und sei es eben "nur" das denkmalgeschützte Gebäude. Das ist ja das Problem an der Sache. Würde jeder Bahnhofartikel wirklich zum Grossteil aus Informationen bestehen, die wirklich nur zum diesem einen Bahnhof/Haltestelle gehören und einen dazu auch noch zeit-überdauernden Mehrwert bilden. Also weder trivial sind (Anzahl Fahrradabstellplätze und Fahrscheinautomaten), und auch nicht in den Streckenartikel gehören (z.b. Taktfolge und Fahrzeugeinsatz). Dann wäre gegen diesen Vorschlag nicht einzuwenden. Nur zeigt die Realität, dass frisch eingestellten Bahnhofs- Und Haltestellen-Artikel gerne mal sehr wenig wenig Mehrwert beinhalten. Weswegen dieses Mehrwert problemlos mit zwei, drei Sätzen problemlos im Streckenartikel bzw. Ortsartikel platz haben. Weil beispielsweise ein abweichende Eröffnungsdatum (z.b. Eröffnung der Haltestelle im Zusammenhang mit der Elektrifizierung der Strecke), gehört so oder so in den Streckenartikel. Ich kenne ganz viele Bahnhöfe und erst recht Haltestellen, wo es nicht wirklich viel mit Zeit überdauernden Mehrwert zu schrieben gibt, dass sich wirklich nur auf diese einen Bahnhof/Haltestelle bezieht. Geschichte ist hier das Stichwort. Denn Das -die Geschichte-, ist das war Mehrwert erzeugt. „Gibt es“ reicht meine Meinung nach eben nicht aus, einen eigene Artikel zu rechtfertigen. --Bobo11 (Diskussion) 23:50, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist ein Trugschluss, dass nur über denkmalgeschützte Gebäude genug zu schreiben wäre. Und ja, es wird wie bei U-Bahnhöfen längere und kürzere Artikel geben. Aber beispielsweise für große deutsche Städte, in denen die Artikel komplett existieren, ist zu jedem U-Bahnhof genug zu schreiben gewesen. Ein extrem kurzer Artikel könnte natürlich aus Qualitätsgründen gelöscht werden. Wir diskutieren hier jedoch über Relevanz, und da ist im städtischen Nahverkehr beispielsweise ein S-Bahnhof nicht weniger relevant als ein U-Bahnhof.--Iconicos (Diskussion) 23:59, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht der Meinung, dass S- und U-Bahnhöfe grundsätzlich relevant sein sollten. Mehr Artikel wie Bahnhof Lehnitz brauchen wir nicht, in dem es zur Hälfte um die Strecke geht, ergänzt um Belanglosigkeiten wie die Namen der Nachbar-Bf.
Die Änderung wird mit bevorstehender Verkehrswende begründet. Bitte mehr an das 21. Jahrhundert denken. Ich bitte um mehr Allgemeingültigkeit, also auch für den Bahnhof Neureut Welschneureuter Straße, für Bahnhof Toluca Centro und für Bahnhof Buenos Aires Palermo anwendbar. Was ist mit Güterbahnhöfen? Anpassung der Bf-RK gern, aber nicht so wie beantragt.
Wie gehen wir mit ehemaligen Bahnhöfen um („Relevanz vergeht nicht“), zu denen außer der Lage kaum Informationen gibt?--Kabelschmidt (Diskussion) 23:24, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, solche Artikel wie den genannten brauchen wir, und der Bahnhof ist genauso relevant wie die übrigen Berliner S-Bahnhöfe. Dass einige etwas weniger interessiert und anderes mehr, ist generell kein Argument. Und sollen wir uns künftig aus der lombardischen Wiki über diese Station informieren?--Iconicos (Diskussion) 23:30, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mach ein MB. Ohne MB geht hier gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 08:15, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie lautete nochmal das Argument? Bisher sehe ich da "Werden zukünftig immer wichtiger werden", "Es gibt auch relevante darunter" und "aber andere mit zweifelhafter Relevanz haben doch auch einen Artikel". Ist das alles? Auf der Basis braucht es kein Meinungsbild. Es bräuchte dann nichtmal Relevanzkriterien.--Meloe (Diskussion) 09:14, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem (oder eher "Problem") ist, dass Leute wie Iconicos prinzipiell keinerlei Relevanzeinengung akzeptieren. Für die ist schlichtweg alles relevant. Daher auch das argumentative Rumgeeiere von den angeblich nicht mehr gültigen RK. Doch, wir haben RK, wir brauchen auch welche. Tatsache ist auch, dass wir ohne MB keine neuen RK bekommen werden, weil es keinen Konsens gibt. Wenn der Vorschlag Unfug ist, wird man auch im MB nicht sinnvoll argumentieren können. Das ist aber das Problem für die, die was ändern wollen. MBxd1 (Diskussion) 10:01, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Warum brauchen wir den Artikel? Welches Wissen schafft ein zusätzlicher Artikel? Gar keines die Fakten werden atomisiert und damit wird nämlich kein Wissen geschaffen, sondern das Gegenteil erreicht. Außerdem führen solche Artikel zu Redundanzen, weiteren veralteten Daten und somit schaden solche "Artikel, die wir brauchen" dem Leser. Und damit der Wikipedia und deren Anliegen. Wikipedia braucht Qualität und nicht Quantität. Wer Quantität fordert will der Wikipedia schaden. Vorsätzlich, offensichtich. Liesel Full Throttle! 09:59, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist doch völlig abwegig, dass Artikel wie der zum Bahnhof Lehnitz irgendwelche Fakten atomisieren, im Gegenteil, sie fokussieren in nützlicher Art und Weise auf einen Bahnhof mit langjähriger Geschichte. Und wer Löcher fordert, will der Wikipedia viel mehr schaden. Sage ich mal, denn du hast WP:AGF ja mit deiner Behauptung zuerst ignoriert.--Iconicos (Diskussion) 18:42, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, ich versuche es mal mit zwei praktischen Argumenten, die sich bedauerlicherweise widersprechen: (1) Ich reise viel, bin aber kein Autofahrer, sondern auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen. Ich fände es sehr praktisch, wenn es Wikipedia-Artikel zu allen Bahn- und Bushaltestellen weltweit gäbe. (2) Als Wikipedia-Autor weiß ich, dass diese Artikel sich mit dem verfügbaren Personal niemals aktuell halten und pflegen lassen würden. Wie in vielen anderen Bereichen auch, muss Wikipedia sich davor schützen, durch zu viele Artikel (so interessant und nützlich sie sein mögen) unwartbar zu machen. Kurz: Ich weiß es auch nicht. Viele Grüße --TRG. 16:19, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich fände es als Bahnreisender auch interessant, wenn es zu jedem Haltepunkt weiterführende Informationen gäbe. Das wären aber gerade nicht die angeschlossenen Bahnlinien (dafür gibt es Kursbücher, Aushangfahrpläne oder Apps) und auch keine Aufzählung der vorhandenen Infrastruktur (da ist z.B. Open Street Map viel hilfreicher). Interessant dagegen wären historische, architektonische, wirtschaftliche und soziologische Informationen rund um den jeweiligen Halt. Würden diese Informationen mit entsprechenden Belegen vorliegen, stellte sich die Frage nach der Relevanz gar nicht. Denn dann wäre diese schon aus dem Artikeltext ersichtlich. --Zinnmann d 17:23, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Weniger Autorenenergie in Löschdiskussionen, mehr in die Artikelpflege. Das muss die Richtung sein. Dafür brauchen wir u. a. praktikable und realistische RK.--Iconicos (Diskussion) 18:45, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Äußerung von Iconius kann ich einwandfrei zustimmen. MfG, Dwain 18:51, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das war ja beim Haltepunkt Erdmannhausen der Fall bevor er zurechtgestutzt wurde: Heutige Version MfG, Dwain 11:54, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gääääähn, hatten wir schon öfters, aber das ist ein größeres Problem. In Wien würde niemand auf die Idee kommen eine U-Bahnstation Bahnhof zu nennen, während in DE anscheinend alles, wo irgendetwas stehen bleibt Bahnhof genannt wird, somit relevant sein soll, weil ja Bahnhof, während dessen werden die U-Bahnstationen Wiens gelöscht. Ein Lob an das Portal Bahn, das verdient ihr Euch wirklich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:28, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sage es mal so: Ich fotografiere Bushaltestellen bei Gelegenheit, Ich fotografiere Bahnhöfe immer, wenn es sich machen lässt. Streckenartikel werden mit Details über jeden Bahnhof und Haltepunkt schnell überladen, also gerne diese Infos in einen eigenen Artikel. Vor nicht allzulanger Zeit habe ich mir die Mühe gemacht, alle S-Bahnstationen des Stuttgarter S-Bahnnetzes abzuklappern und aus allen Winkeln Fotos dazu gemacht. Es war mir wichtig genug, mehrere Tage dafür einzusetzen. 84 S-Bahn-Haltestellen, dazu noch solche im Bau oder in Planung. Der Bahnreisende kann sich meine Fotos ansehen und kriegt eine klare Vorstellung wie die Haltestelle aussieht und was ihn dort erwartet. Vor allem wenn man zum ersten Mal eine Strecke fährt, sind Fotos ein sehr gutes Mittel, wo man aussteigen muss und an was man da alles vorbeifährt. Bushaltestellen gibts wie Sand am Meer, wenn sie in Wikidata mit Koordinaten erfasst sind und ggf. ein Bild dazu, was dabei helfen kann die Haltestellen in der freien Natur zu finden, so finde ich das ausreichend. In der Stadt sind Bushaltestellen nicht unbedingt so relevant wie eine Bushaltestelle an irgendeinem Abzweig, die aber kritisch für die Verkehrsanbindung eines Dorfes ist. Irgendwer kann das dann in OSM verknüpfen oder mit einem Skript etc. auswerten oder ein Programm dazu entwickeln. Einzelne Artikel brauchen wir dazu nicht, es wäre wirklich des Guten zuviel. Also Artikelchen mit wenig mehr als ein paar Zahlen und Koordinaten sind besser als Wikidataobjekte angelegt, dazu mit Wikishootme leicht ausgewertet und schnell zugänglich. Wir müssen immer daran denken, was verhältnismäßig ist und wie groß der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:52, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich? Der Nutzen bei diesen Artikeln, liegt ganz einfach beim Ersteller, oder Fotografen. S-Bahn-Halt Pusemuckel, kann nur ein Artkel über den Haltepunkt beinhalten. Keine weiteren Informationen, gem. WP:WWni, Reiseführer udglm. Wenn ich einen Zielort habe, an der S-Bahn, oder U-Bahn, oder sonstwas, will ich den Fahrplan und keinen überbeilderten Wikipediaartikel, der mir sagt wann das Ding gebaut wurde. Da ist auch i.a.R. architektonisch nichts zu holen. Ich will da einfach nur hin, oder weg. Die bisheriegn RK reichen vollkommen aus. Da ist das Besondere beinhaltet. Das Nichtbesondere, also Normale ist ein Ansinnen auf Vollständigkeit und öffnet der Beliebigkeit das Feld. Das ist Fancruft.--ocd→ parlons 21:02, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

"Das Nichtbesondere, also Normale ist ein Ansinnen auf Vollständigkeit und öffnet der Beliebigkeit das Feld. Das ist Fancruft." - Euch ist aber schon klar, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und nicht eine Art Guiness-Buch über das Besondere und Außergewöhnliche? -- Chaddy · D 21:31, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

CHaddy der Punkt ist eben das ein Bahnhof nie alleine existiert. Jeder Bahnhof ist zumindest einer Strecke zuzuordnen. Und da liegt der Hund begraben. Wenn ich nur Sachen in den Bahnhofsartikel schreibe, die auch in der Streckenartikel gehören, haben wir eine unnötige Verdoppelung. Und wenn es sonst zum Bahnhof selber nichts zu schrieben gibt (das auch den Qualitäsmassstäben einer Enzyklopädie entspricht), dann braucht es kein eigenen Artikel. Artikel mit echtem, belegbaren Inhalt zum Bahnhof werden üblicherweise behalten. Genau deswegen sehe ich persönlich kein Änderungsbedarf. denn ich möchte gerade hier mehr Qualität, nicht nur Masse. Wenn jemand wirklich will, dass ein Bahnhofsartikel behalten wird. Dann sollt er such schauen, dass er genügend Geschichte zum Bahnhof findet! Es gibt etliche Fälle wo das Problemlos möglich ist, weil micht selten ist Literatur zu Entstehungsgeschichte vorhanden (Leider selten in Bahnbüchern zur Strecke usw., sondern in Büchern zur Ortsgeschichte). Es somit verwertbare Infos zum Punkt gibt, warum der Bahnhof genau da gebaut worden ist.-Das wäre ein Beispiel für enzyklopädischen Mehrwert in einem Bahnhofartikel.-Bobo11 (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Warum wird ein Bahnhof wohl gebaut? Wohl nicht dafür, dass der Ort eine bahntechnisch bessere Verkehrsanbindung besitzt, sondern dafür, dass man ein schönes Gebäude und eine bessere PKW-Verkehrsanbindung besitzt.
Da leben halt genügend Menschen an der Strecke oder die Strecke wurde sogar extra für diesen Ort angelegt. MfG, Dwain 12:04, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist gleich der nächste Punkt: Ich verstehe auch nicht, wieso viele so ein großes Problem mit Redundanzen haben. Informationen können sehr wohl in verschiedenen thematisch passenden Artikeln vorkommen. Das ist ja auch üblich so: In Artikel A ist ein Teilaspekt grob beschrieben, der dann in einem eigenen Hauptartikel B ausführlicher behandelt wird. Das hilft den Leser*innen. Ja, es erhöht den Wartungsaufwand etwas. Aber erhöht eben auch die Nutzerfreundlichkeit.

Leider werden Artikel in aller Regel nicht behalten, wenn sie nicht als relevant angesehen werden, selbst wenn sie qualitativ gut sind. Diese Idealvorstellung ist in der Praxis leider nicht wirklich zu finden. -- Chaddy · D 19:54, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da liegt wohl der Hund begraben. Weil ihr euch selbst den Kuchen verwehrt, verbietet ihr auch anderen den Kuchen. Weil ihr meint relevante U-Bahnstationen von Wien zu löschen, meint ihr auch andere Artikel zu löschen. Nur es hätten auch die U-Bahnstationen in Wien nicht gelöscht werden sollen. Die sind deutlich relevanter als U-Bahnhof Rauhes Haus. MfG, Dwain 12:09, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Dwain Zwerg: Welche Wiener U-Bahn-Stationen sind denn gelöscht? Wenn ich mir die Liste der Wiener U-Bahn-Stationen anschaue, weisen durchwegs alle dort gelisteten Stationen Blaulinks auf und haben eigene Artikel. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:34, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dies war eine Antwort auf @SlartibErtfass der bertige und war einfach davon ausgegangen, dass hier nicht bewusst Falschinformationen verbreitet werden. Aber in Wien haben ja alle U-Bahnstationen einen Artikel (oder bei einer bereits existierenden Station eine Wl). MfG, Dwain 10:28, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum man sich das Leben als Wikipedianer selbst so schwer machen muss. Für alles und jedes braucht man hundert Relevanzregeln, die das nicht erreichen, was man eigentlich damit erreichen will. Was will man damit erreichen? Man will qualitativ anständige Artikel, kein Sammelsurium von Telefonbucheinträgen. Das verstehe ich vollkommen. Aber das ist ein Problem der Qualitätssicherung und nicht ein Problem der Relevanzkriterien. Die Wahrheit ist, dass man über jede Person im Telefonbuch einen anständigen Artikel schreiben könnte, aber nicht jede Person ist interessant für die ganze Welt. Also wenn jemand einen anständigen Artikel über einen Haltepunkt schreiben kann, dann soll er es machen. Wenn jemand keinen anständigen Artikel dazu schreiben kann, soll er es lassen, auch wenn es der Zentralbahnhof von Rom ist. Diese ganze Regelhuberei macht die Artikel nicht besser und hemmt alle, die sich tatsächlich die Mühe machen über irgendwelche Themen zu schreiben. Anscheinend sind hier alle darauf aus irgenjemand anderes alles mögliche vorschreiben zu müssen. Macht die Regeln so einfach wie irgendwie möglich, schlechte Artikel muss man mit Löschanträgen oder Qualtiätssicherung behandeln, nicht gemäß Relevanzkriterien. Am Ende hat man einen Artikelschrott, nicht gelöscht gemäß Relevanzkriterien, während ein anderweitig sinnvoller Artikel anhand von starren Kriterien gelöscht wird. Komplizierte Regeln mit irgendwelchen mehr oder weniger willkürlichen Schwellenwerten sind also Bullshit, komplett nutzlos für ein so umfangreiches und diverses Thema wie der Bahnverkehr weltweit und sie frustrieren die Autoren jeden Tag, während sich andere irgendwie Gefallen daran haben endlose und nutzlose Diskussionen über Kaisers Bart zu führen.

Im festen Glauben, dass die meisten Autoren, die einen Artikel über einen Haltepunkt oder Straßenbahnhaltestelle erstellen für andere etwas nützliches tun wollen, möchte ich die Kreativität freisetzen und plädiere für folgende Formulierung: Alle bestehenden und ehemaligen Haltestellen und Bahnhöfe als Bestandteil des öffentlichen Personen- und Güterverkehrs sind relevant. Falls der Inhalt für einen eigenen Artikel nicht ausreicht, sollten die Informationen in den Streckenartikeln untergebracht werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das KISS-Prinzip. Mutig und absolut unterstützenswert.--Iconicos (Diskussion) 21:37, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja klar doch. Wir erleben es ja täglich in den Löschdiskussionen, wie die kritisierten nutzlosen aufgeblasenen Telefonbuch-Einträge unter allgemeiner Zustimmung gelöscht werden. Vor allem dann, wenn wir Relevanzkriterien haben, die behaupten, der Artikelgegenstand sei relevant. Wir könne natürlich, anstatt lange und fruchtlos über die Relevanz zu streiten, nun lange und fruchtlos darüber streiten, was die Mindeststandards für sowas sind und ob der konkrete Artikel sie, gerade noch eben so, erfüllt, also ob der Inhalt für einen eigenen Artikel nun "ausreicht", oder nicht. Änderungen in die genannte Richtung sind mir sympathisch. Sie hätten meine volle Zustimmung, wenn wir mal definiert hätten, was ein wegen mangelndem Inhalt, oder, vor allem, mangelnder Belege löschwürdiger Artikel wäre. Solange das nicht der Fall ist, werden wir harte Relevanzkriterien benötigen. Oder wir geben den Anspruch mit der Enzyklopädie auf und lassen einfach jeden schreiben, was er will.--Meloe (Diskussion) 09:25, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

WP:STUB ist dir bekannt? Zählt zu den Grundgesetzen dieses Projekts seit anno dazumal. Nicht jeder hier scheint sich immer an die Grundgesetze halten zu wollen oder diese auch nur zu kennen... Was wir in LDs erleben, ist oft eine Ansammlung von Menschen, bei denen genau dies offenbar zutrifft und sich darauf spezialisiert haben, Artikel gelöscht zu bekommen... --Iconicos (Diskussion) 12:11, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hast Du WP:STUB gelesen? Da steht "Themen, die dringend einen Artikel benötigen, haben heute längst einen; es kommt also nicht darauf an, möglichst viele Links blau zu machen, sondern lieber weniger, aber gute Artikel abzuliefern" - wir haben nicht mehr 2002. Und zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehörte das noch nie. -- Perrak (Disk) 15:29, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Satz hebt WP:STUB aber in keinster Weise auf. -- Chaddy · D 18:40, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

WP:ART ist inklusive WP:STUB das erste Grundprinzip. Da muss jemand aber noch mal dringend nachlesen. ;) Und einen einschränkenden Satz selektiv rauszupicken, wird dem Prinzip definitiv nicht gerecht. --Iconicos (Diskussion) 23:03, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das Grundprinzip lautet "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". WP:ART dient nur als Hinweis, was Artikel sind, und WP:STUB sagt nur aus, dass auch ein kurzer Artikel ein Artikel sein kann. Das wird aber immer wieder als Argument missbraucht, Nicht-Artikel zu verteidigen. Und das ist kein Grundprinzip, sondern widerspricht den Grundprinzipien eigentlich sogar. WP:STUB ist in der Form seit etwa 2006 überholt. -- Perrak (Disk) 19:36, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist sachlich falsch. Das Prinzip lautet: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. (mit Link auf WP:ART). Damit ist das das zentrale Prinzip. Inklusive WP:STUB, das keinesfalls "überholt" ist. Das ist ja abenteuerlich, was du hier von dir gibst. Bin schwer enttäuscht.--Iconicos (Diskussion) 00:58, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Halte ich für sehr sinnvoll. Allerdings ab wann reicht der Inhalt nicht für einen eigenen Artikel? MfG, Dwain 10:33, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine völlig ungeeignete Pauschalformel. Wer einen Artikel schreibt, wird das nicht tun, wenn er den Inhalt nicht für ausreichend hält.

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Wenn ein Haltepunkt relevant ist, lässt sich ein Artikel schreiben, aus dem das hervorgeht. Die vorgeschlagene Formulierung würde aber dazu ermutigen, Artikel zu nicht relevanten Haltepunkten zu schreiben, was dann bei einer Löschung zu verständlichem Frust bei den Autoren führen würde. Und das würde gerade Neuautoren treffen, die wir doch eigentlich halten wollen. Das kann ich nicht gut finden, da es leicht vermeidbar ist. -- Perrak (Disk) 21:25, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Warum würde das dazu ermutigen, Artikel zu nicht relevanten Stationen zu schreiben? Verstehe ich nicht. Der Punkt ist doch genau, dass alle dann generell relevant sind. Um den gordischen Knoten aber mal zu durchschlagen, wäre ich in diesem Fall sogar dafür zu haben, hier ein spezifisches kleines Qualitätskriterium - also eigentlich auf der RK-Seite falsch - einzubauen. Ähnlich etwa wie bei den Musikalben müssten dann etwa Angaben zu Architektur/Lage/Betrieb und/oder Geschichte vorhanden sein.--Iconicos (Diskussion) 12:11, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Also etwa so: Alle bestehenden und ehemaligen Haltestellen und Bahnhöfe als Bestandteil des öffentlichen Personen- und Güterverkehrs sind relevant. Falls der Inhalt für einen eigenen Artikel nicht ausreicht, also keine Angaben wie etwa zu Architektur, Lage, Betrieb oder Geschichte vorhanden sind, sollten die Informationen in den Streckenartikeln untergebracht werden.--Iconicos (Diskussion) 12:16, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung halte ich für deutlich sinnvoll. Denn prinzipiell sollten S-Bahnstationen genauso relevant wie U-Bahnstation sein. Wenn es für sie tatsächlich nichts Berichtenswertes gibt, als etwas, was nicht bereits im Streckenartikel berichtet wurde, sollte der Artike zu einer Wl zum passenden Abschnitt im Streckenartikel werden. MfG, Dwain 12:25, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, ich halte nicht viel davon Relevanzkriterien mit Qualitätskriterien zu vermischen. Eher sollte das Portal:Bahn Richtlinien aufstellen, was ein Bahnhofsartikel alles enthalten muss. Dann könnte man auch die Relevanzkriterien meiner Ansicht ändern und auf diese Richtlinien verweisen für die Qualität.

Eine Vermischung hier, die relativ schwammig ist, führt nur zu mehr Wikistress. Daher würde ich die Änderung ablehnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:15, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte die ähnliche Regelung für die Musikalben zum Vergleich herangezogen. Sie existiert seit Jahren (und man muss sie nicht lieben), aber zu Wikistress führt sie nicht. Eher ausufernde Kriterienseiten anderswo.--Iconicos (Diskussion) 01:15, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das fett geschriebene sehe ich genau so. Gerne könnte man es so bei den Relevanzkriterien umändern. --Ramona Schuck (Diskussion) 19:18, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nur weil wir hier den Text ändern, macht das einen nicht relevanten Haltepunkt nicht relevant, wir binden uns nur die Hände, unerwünnschte Artikel zu löschen. Ich weiß, Du hältst sie nicht für unerwünsch, aber das wäre mit dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nur noch schwer vereinbar, das würde die WP in diesem Bereich zu einer Datenbak machen. Dafür gibt es Wikidata, da sollte jeder Haltepunkt drinstehen. -- Perrak (Disk) 15:29, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Wikidata hat das gar nichts zu tun. Klick dich doch mal durch andere Sprachversionen, da findet man auch deutsche Stationen ziemlich vollständig.--Iconicos (Diskussion) 01:15, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die meisten anderen Sprachversionen, deren Schrift ich lesen kann, sind qualitativ schlechter als die de-WP, als Vorbild also nur bedingt geeignet. Wenn die Datensammlungen haben, ist das deren Sache, bei uns ist das nicht vorgesehen. Doch, genau dafür ist Wikidata da. -- Perrak (Disk) 19:03, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Erstens halte ich es für nicht richtig, so pauschal über andere Sprachversionen zu urteilen. Zweitens geht es ja genau nicht um Datensammlungen, sondern um einen Ansatz wie bei den Musikalben, den es seit Jahren gibt. Drittens wundert mich, dass ausgerechnet du hier mit unrichtigen Argumenten den Blockierer gibst. Da hätte ich mehr Differenzierung (und auch Aufgeschlossenheit, den Dauerkonflikt zu lösen) erwartet.--Iconicos (Diskussion) 22:55, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht mir wie gesagt nicht um jeden Haltepunkt einer Regionalbahn, sondern nur den Haltepunkten der S- und U-Bahnen. Bei RegioS-Bahnen, wie auch Teile der S-Bahn Stuttgart (S4 zwischen Marbach und Backnang und S60 zwischen Rechningen und Böblingen) kann man darüber streiten und wenn wir darüber einkommen, dass S-(max. 20 min. Takt) und U-Bahnen, aber keine RegioS-Bahnen (ab einer Taktung von 21 min.) relevant sind, bin ich vollkommen damit einverstanden. Dann wäre der Haltepunkt Erdmannhausen auch nicht relevant, sehr wohl aber Freiberg am Neckar#Verkehr. MfG, Dwain 16:02, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Über konkrete Haltepunkt müssen wir nicht diskutieren, die können immer relevant sein, wenn es irgendetwas besonderes gibt, was sie über die Masse hinaushebt. Die vorgeschlagene Änderung würde aber quasi jeden Haltepunkt für relevant erklären, zumindest würden Neulinge das häufig so verstehen. Und dann entsteht Frust, wenn ein LA gestellt wird oder der Artikel sogar wegen mangelndem Inhalt gelöscht wird.

Unser Problem als WP ist nicht der Mangel an Artikeln. Als ich hier anfing, hatten wir knapp 60.000, jetzt gehen wir locker auf die drei Millionen zu. Unsere knappste Ressource sind unsere Mitarbeiter. Alles was erwartbar dazu führen kann, dass wir potentielle Neulinge abschrecken, sollten wir tunlichst vermeiden. -- Perrak (Disk) 16:40, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Korrekt. Deshalb sollten wir es tunlichst vermeiden, die WP in ein Spielfeld für Exklusionist*innen zu verwandeln. -- Chaddy · D 18:45, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollten wir mit dieser Regelung Mitarbeiter abschrecken? Wir schrecken sie mit endlosen Löschdiskussionen nach dem derzeitigen Muster ab! Und die Regelung hatte ich wie gesagt mit der zu den Musikalben verglichen, die im allgemeinen keine solchen Diskussionen auslöst.--Iconicos (Diskussion) 01:15, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wir sollten möglichst keine Mitarbeiter abschrecken, richtig. Deshalb bin ich ja auch dagegen, hier Tore für Nicht-Artikel zu öffnen. Es schadet uns doppelt: Werden die "Artikel" behalten, leidet die Qualität, werden sie gelöscht, werden unnötig Leute demotiviert. Die jetzige Lösung ist praktikabel und eher zu großzügig. -- Perrak (Disk) 19:36, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du schreibst - erneut - fälschlich, jemand wolle "Tore für Nicht-Artikel" öffnen. Das ist sachlich falsch. Schade, dass du nicht bei den Fakten bleibst.--Iconicos (Diskussion) 00:58, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, ich würde gerne für eine so pauschale Relevanzregelung stimmen. Aber da inzwischen einige die Ansicht vertreten, dass nicht einmal Belege Grundvoraussetzung eines Artikels sind, sofern etwas relevant ist, kann man das nicht machen. Bevor wir über Relevanz reden, müssen konkrete Qualitätsrichtlinien her. Denn das gibt auch Neuautoren Klarheit. So schwammige Kriterien sind extrem irreführend - klare Qualitätsrichtlinien geben vor, was ein Artikel braucht - wenn wir die haben, können wir auch über eine pauschale Relevanz sprechen. Bei so viel Gegenwind bisher geht eine Änderung nur noch per MB. Aber mit harten Qualitätsrichtlinien im Gepäck könnte das Ergebnis ein anderes sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:13, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass ellenlange Qualitätsrichtlinien weiterführen. Sie sind gerade für Neulinge "schwere Kost" und schrecken diese ab. Das zeigt etwa die katastrophale Erfahrung mit WP:MA. Schade, dass einige diese Lektion immer noch nicht gelernt haben.--Iconicos (Diskussion) 00:58, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ursprünglich 2007 eingefügt, damals noch normativ ("die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person"), verbleibt bis heute in der Einleitung ein Verweis auf die nicht mehr existente "Kategorie:Lexikon", bzw. ein Link auf die Kategorie:Lexikon oder Enzyklopädie. Die enthält aber einfach nur in mäßig geordneter Form alles, was sich irgendwie als Lexikon oder Enzyklopädie beschreiben lässt, und ist zur Beurteilung von Relevanz nicht geeignet. Besonders deutlich wird das dadurch, dass Wikipedia selbst dort zu finden ist.

Das grundsätzliche Problem wurde 2008 erkannt und durch die aktuelle Formulierung gemildert. Es stellt sich aber noch immer die Frage, weshalb ein Link auf diese Kategorie überhaupt so prominent Teil der Relevanzkriterien ist. ~ ToBeFree (Diskussion) 02:10, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kategorie wurde wohl eingefügt, um die Vielfalt der Nachschlagewerke darzustellen, die allerdings nicht beliebig wie ein Telefonbuch, sondern fachspezifisch kenntnisreich aufbereitet sein sollten. Es ist aber wahrscheinlich eine Überforderung des Kategoriensystems, diese Auswahl in allen Facetten zu leisten. Es wird es schwierig, eine allgemeine Definition zu finden, die ohne das Kategoriensystem auskommt.

Es gibt auch Richtlinien in einzelnen Portalen, die die geeigneten Nachschlagwerke explizit aufzählen, was aber letztlich eine riesige Einschränkung bedeutet. Gedruckte Lexika, die da vielfach gefordert werden, sind ziemlich statisch und bald unaktuell. Man tut sich bei den RK schwer, die vielen fachspezifischen Datenbanken, die zum Teil noch im Aufbau begriffen sind und deren Nutzung zum Teil zahlungspflichtig ist, beizuziehen.

Daher sehe ich einen Aktualisierungsbedarf bei den RK und halte den Einwurf von ~ ToBeFree für wichtig. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:31, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --MarcoMA8 (Diskussion) 20:40, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Erfüllt es die Kriterien? Es gibt einen Artikel über einen Teilbetrieb im Wedding aber nix über den Gesamtbetrieb --Heidis Klampfe (Diskussion) 09:44, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für solche Fragen ist eigentlich Wikipedia:Relevanzcheck aufzusuchen. Die Anfrage ist ein wenig dünn. Das Einzelhotel kenne ich nicht, wenn es nicht eine besondere Geschichte vorzuweisen hat, wird es in der Regel nicht relevant sein. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:47, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dankeschön

Wenn ein Teil relevant ist sollte doch auch das Gesamtunternehmen relevant sein. Oder gibt es da Bedenken?

MXPSM hat einen sehr schönen Artikel (nicht signierter Beitrag von Heidis Klampfe (Diskussion | Beiträge) 10:26, 5. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

Es wurde dir bereits gesagt und ich sage es dir auch nochmal: Du musst das beim WP:Relevanzcheck erfragen. Aber nicht einfach so, sondern anhand der WP:Relevanzkriterien.--ocd→ parlons 10:49, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten