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Diskussionen zum Layout von Begriffsklärungsseiten und Begriffsklärungshinweisen bitte auf folgenden Diskussionsseiten führen:

• Wikipedia Diskussion:Layout Begriffsklärung  („Formatvorlage Begriffsklärung“)
• Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis

Probleme zu einzelnen Begriffsklärungsseiten

Probleme/Fragen/Anmerkungen zu einzelnen Begriffsklärungen werden am Fließband beantwortet.
Diese Seite dient nur der Diskussion über Begriffsklärungen im Allgemeinen betreffende Themen.

Vorlage:Weiterleitungshinweis kann für BKL Typ III verwendet werden. bisher passt dort die Vorlage:Begriffsklärungshinweis nicht, da die bkl keine unterseite ist und Vorlage:Dieser Artikel erzwingt unnötig umständliche formulierungen oder wiederholungen des lemmas. wer beispielsweise FDA eingibt, weil er zur Fuji Dream Airlines will, der sieht sofort dass er bei der Food and Drug Administration nicht richtig ist. leser_innen, die direkt das richige lemma eingeben erscheint es unter umständen komisch, wenn auf eine mehrdeutigkeit des lemmas hingewiesen wird, wo es offensichtlich nicht mehrdeutig ist (sondern nur die abkürzung). diese problematik äussert sich in umständlichen formulierungen in denen zunächst das lemma wiederholt, dann auf die abkürzung hingewiesen und schliesslich noch auf die bkl verwiesen wird und in hinweisen auf die existenz der weiterleitung im wiki-quelltext. diese vorlage halte ich für fälle, in denen man vom ziel-lemma nicht unmittelbar auf das weiterleitungs-lemma schliessen kann für zweckmäßig und schön. --Akkakk 14:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Erst schießen, dann Fragen stellen? Wie es scheint, hast du ja schon vollendete Tatsachen geschaffen. - Aber davon mal abgesehen: Wenn ich über die Abkürzung auf den Artikel gekommen bin, lese ich oben doch ohnehin (Weitergeleitet von XXX), wozu dann dasselbe nochmal in deiner Vorlage? Wie wärs einfach mit "Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." im Vorlagentext? Damit könnte ich mich anfreunden, denn ich wünsche mir sowieso einen schlankeren BKH-Text, z.B. einfach "Mehrdeutiges Stichwort.", für alle anderen Fälle. In der gleichen Zeit, in der man die wortreichen Erläuterungen im BKH der bisheriger Form durchgelesen hat, kann man in der Tat auch die erste Zeile des Artikels überfliegen und erkennen, ob man richtig oder falsch gelandet ist. --Epipactis 20:18, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist, und man erkennt dass es eine weiterleitung ist. dafür ist diese erklärung nicht notwendig. ebenso überflüssig ist dann allerdings auch ein satz, der einem die bedeutung des falschen lemmas auch noch erklärt. der hinweis auf die existenz der weiterleitung ist sinnvoll für leute die auf anderem weg bei dem artikel gelandet sind und sich fragen, warum denn dieser titel mehrdeutig sein soll, bzw. warum auf eine begriffsklärungs-seite verwiesen wird, die garnicht das lemma begriffs-klärt."Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." ist kein satz, aber klar könnte man an dem text was ändern. für viele fälle halte ich die ausührlichen texte von {{Dieser Artikel}} übrigens für sinnvoll. --Akkakk 20:36, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist - wieso? das ist doch die normale Funktion einer Weiterleitung. --Epipactis 21:08, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ja, normalerweise schon. bei bkl typ III ist das allerdings nicht so. das wird wegen der überproportionalen bedeutung des weiterleitungs-ziels in kauf genommen. --Akkakk 21:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl: wenn XXX eine Abkürzung ist, und das Lemma ein anderes als das gewünschte. - Egal, die Sache und die Absicht sind schon klar. Daneben sollte man aber auch an den Fall denken, daß der Leser keine Bedeutung der Abkürzung kennt, sondern sie erst herausfinden möchte. Irgendwie scheint mir der Vorgabetext noch zu unklar, und die Wiederholung des Hinweises auf die Weiterleitung jedenfalls überflüssig. Ein weiteres Problem ist dieses "halte ich für sinnvoll", das ist doch keine brauchbare Handlungsgrundlage. M.E. sollte die Vorlage erst ausgereift, ausdiskutiert und mit ihren Einsatzbedingungen festgeschrieben sein, bevor man sie massenhaft einsetzt, sonst ist der Stunk vorprogrammiert. --Epipactis 22:14, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

stunk ist ohnehin vorprogrammiert --Akkakk 22:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Zweifellos, trotzdem ist es erstaunlich ruhig hier. Meine Meinung siehe oben, ansonsten neutral. --Epipactis 23:31, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also ich finde den Weiterleitungshinweis sehr gut. Schafft Klarheit. Für BKL3 (die ich sowieso nicht mag) eine ansehnlichere Lösung als die bisherige. --BlueCücü 21:29, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

und nochmehr vorlagen; auf das sich möglichst bald keiner mehr rausfindet. Ich halte aus diesem grund nix davon eine weitere Vorlage einzufürehn. Und ganz wenig halte ich von solchen Änderungen. Das bringt keine Verbesserung außer juppi, ich kann die andere vorlage verwenden ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:27, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe das ähnlich. Je mehr Vorlagen es gibt, desto schwieriger wird es (vor allem für Neulinge) sich zurecht zu finden. Bisher war es für das einfügen eines BKL-Hinweises nur entscheidend ob ähnliche Bedeutungen existieren. Mit dieser Vorlage muss man dann vor dem einfügen auch noch kontrollieren ob - und wenn ja, welche - Weiterleitungen auf den Artikel zeigen.

Was passiert eigentlich, wenn sowohl Abk-Weiterleitungen existieren (wären ein Fall für den WL-Hinweis), als auch eine BKL mit dem selben Namen wie der entsprechende Artikel existiert? Kommen dann beide Bausteine in den Artikel?--Nothere 09:28, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

das ist so nicht richtig. man schaut beim einfügen eines bkl-hinweises in beispielsweise Train à grande vitesse eben nicht nach ählichen bedeutungen von 'Train à grande vitesse', sondern nach anderen bedeutungen von TGV. da hat sich nichts geändert.

wenn beides existiert sollte man (wie immer) seinen gesunden verstand einsetzen und einen brauchbaren text schreiben. dehalb habe ich die vorlage auch nicht in World Trade Center eigefügt. beide vorlagen wäre natürlich auch eine möglichkeit, die finde ich aber nicht so schön. --Akkakk 09:40, 24. Jan. 2011 (CET)

den text kann ich ja anpassen. dafür brauche ich keine neue vorlage ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:29, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

auch das ist nicht ganz richtig. der text der vorlage {{Dieser Artikel}} fängt immer mit 'Dieser Artikel' an. das schränkt die anpassungsmöglichkeiten schon sehr ein und verursacht oft umständliche formulierungen. bei der vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} ist der erste satz fest und passt für die hier betroffenen seiten nicht.--Akkakk 10:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artiekl beschreibt XYZ - ist doch korrekt. Denn wenn XYZ auf "hallo du" weiterleitet, dann ist XYZ nichts anderes als ein Synonym für hallo du ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:52, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

nein, bei bkl typ 3 muss das nicht unbedingt so sein. XYZ kann hier auch eine abkürzung für "hallo du" oder für ein synonym von "hallo du" sein. --Akkakk 11:05, 24. Jan. 2011 (CET)

die Abkürzung ist ja synonym zu verstehen, sonst gäbe es keinen Typ III ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:10, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Während ich mich mit BKL-Typ3 in Personen-Artikeln mittlerweile arrangiert habe (wie z.B. Mozart), finde ich es grundlegen falsch Abkürzungen direkt auf seine häufigste Bedeutung zu verlinken. Mit dieser neuen Vorlage von Akkakk wäre doch viel ersichtlicher für den Benutzer warum er z.B. beim World Trade Center gelandet ist, obwohl er eigentlich z.B. den World Team Cup gesucht hatte. Die neue Vorlage würde genau erklären und dem Benutzer ersichtlich machen, warum er wo gelandet ist. Noch einfacher und auch am neutralsten wäre es natürlich wenn man bei der Eingabe von WTC, WWF, NASA oder SEX usw. direkt auf eine Begrffsklärungsseite käme. Dann müssten sicher ein paar Links umgebogen werden. Aber da gibts ja Bots und fleißige Helfer. Fehlverlinkungen würden dann auch schneller sichtbar, wenn man das "Link zielt auf eine BKL"-Tool aktiviert hat. Bei der aktuellen Verwendung würde man einen Fehllink nämlich nur entdecken, wenn man draufklicken würde und z.B. beim WTC-Gebäude landet obwohl im Tennis-Artikel der World Team Cup gemeint war. --BlueCücü 12:33, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

wozu da eine neue vorlage noetig ist, ist mir schleierhaft. es ist bereits eine da, die die aufgabe erledigt. wenn jemand damit unzufrieden ist, waere es eigentlich sinnvoller, die alte zu ueberarbeiten und zu verbessern. so entstehen viele neue vorlagen, die wirklich keiner mehr ueberblickt. und die neue ist nicht wirklich benutzerfreundlicher als die alte. allein dass da vier verschiedene beispiele angegeben sind zeigt, dass sie uns die arbeit nicht erleichtert. man muss zuerst genau schaunen, was da passt und entsprechend formulieren. bei der alten hat man nur unwesentlich mehr schreibarbeit von hand. und sie hat den vorteil, dass man problemlos zwiaschen den formen wechseln kann, etwa nach einer verschiebung. -- Supermartl 16:34, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit dieser neuen Vorlage könnte man beispielsweise erreichen, dass sie nur eingeblendet wird, wenn der Leser auch wirklich weitergeleitet wurde (siehe Vorlage Diskussion:Weiterleitungshinweis. --Flominator 10:40, 27. Feb. 2011 (CET).Beantworten

Ist dieser imho gute Vorschlag anderswo diskutiert und abgelehnt worden? Vielleicht ist es möglich und sinnvoll, die Bedingung noch enger zu fassen: Nur wenn man über das als Parameter angegebene Lemma kommt. Bsp.: Weiterleitung von MM auf Max Mustermann löst den WL-Hinweis auf die BKS MM aus, die Weiterleitung von Mustermann jedoch nicht (MM ist WLH-Parameter, Mustermann jedoch nicht). – Rainald62 (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde die Vorlage auch sehr gut. Ich lege zur Zeit eine ganze Reihe von Artikeln zu Mondkratern an und daher auch oft gezwungenermaßen Pipifax-BKS für "Max Mustermann" und "Mustermann (Mondkrater)". So leite ich von "Mustermann" auf "Max Mustermann" und baue dort den Weiterleitungshinweis ein. Bequemer für Leser und Autor. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

IMHO sollten die Formulierungen "ist eine Weiterleitung auf" bzw. "sind Weiterleitungen auf" ersetzt werden durch "verweist auf" bzw. "verweisen auf". Grund: Weiterleitung ist ein Wikipedia-Begriff. Soweit es möglich ist, sollten aber Begriffe aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, und da heißt es "Verweis" bzw. "verweisen". --LeastCommonAncestor (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

„Verweisen“ ist aber zu allgemein, das kann auch ein gewöhnlicher Link sein. Gibt es nicht auch auf anderen Websites den Hinweis „Sie werden automatisch weitergeleitet...“ oder so ähnlich? --Katimpe (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist aber ein ganz anderer Kontext. Umlenkung auf eine andere URL, entsprechend einer Weiterleitung beim Telefon. Daher kommt der Ausdruck wohl. Die Weiterleitung bei uns entspricht aber dem "Querverweis" bzw. "Verweis" im Lexikon. Und aus dem Kontext heraus kann es mE auch keine Verwechslungsgefahr geben. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das gedruckte Lexikon ist ein schlechter Vergleich: Dort wird der Verweis nur angegeben, folgen musst du ihm selbst; darum ist beim Ziellemma auch keine Begriffsklärung nötig. Würde unsere Weiterleitung genauso funktionieren, könnte man sie auch gleich durch eine BKL ersetzen.

Entscheidend sollte doch sein, ob die Leser den Ausdruck richtig verstehen. Und das sehe ich bei Weiterleitung eher gegeben als bei Verweis. --Katimpe (Diskussion) 04:23, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Leute! Weiterleitungen und Verweise sind etwas anderes. Verweise sind Hinweise wie „siehe unter Lemma“, z.B. Begriffsklärungshinweise, Einträge von Begriffsklärungsseiten und Hinweise in Artikeln auf andere Artikel, z.B. im Abschnitt Demografie des Artikels Deutschland der Hinweis „→ Hauptartikel: Demografie Deutschlands“. Unsere Weiterleitungen, bei denen ein Lemma auf ein anderes weitergeleitet ist, sind keine solchen Dinger. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

heißt es im Abschnitt "Anwendungsbereich einer Begriffsklärung" im letzten Satz. Das ist meines Erachtens unsinnig. Gemeint sind womöglich nicht Begriffe, sondern Benennungen (Wörter), die homonym sind (und nicht synonym), wie es bereits in den Sätzen zuvor ausgeführt wurde (siehe auch Unterscheidung von Begriff und Wort). Mir ist kein Thesaurus bekannt, der irgendeinen Begriff ausdrücklich als synonym angeben würde. In FAQ steht bereits "homonym" anstatt synonym (doch leider noch nicht Bezeichnung/Benennung/Wort anstelle von Begriff). Da der Satz in dieser Form nicht zutreffend ist – und ansonsten wahrscheinlich überflüssig –, habe ich ihn mal entfernt. (Homonymie ist die Beziehung zwischen Homonymen, die hier wohl durchaus verlinkt sein darf). --nanu _*diskuss 19:06, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast wohl recht, dass das nicht exakt formuliert ist.

Nach meinem Verständnis steht dort, dass eine BKS neben der Aufschlüsselung des homonymen Lemmas auch noch die zugehörigen Synonyme (wohl des Lemmas) nennen soll, insofern sie in einem verlässlichen Wörterbuch stehen.

Das wird auch ein Stück weiter unten nochmal aufgegriffen:

"Existieren mehrere unterschiedliche Schreibweisen eines Stichwortes, oder mehrere Ausdrücke gleicher (Synonyme) oder weitgehend ähnlicher Bedeutung, so werden diese gemeinsam auf einer Begriffsklärungsseite behandelt (Sammelbegriffsklärung)"

Darum verstehe ich leider nicht so ganz, warum du an dieser Stelle die Erwähnung von Synonymen herausnehmen möchtest? --Plankton314 (Diskussion) 19:46, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht die Erwähnung von Synonymen an der von Dir zitierten Stelle möchte ich herausnehmen, sondern diesen Satz:

"Gibt eine solche Quelle den Begriff ausdrücklich als synonym an, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht."

Denn hier sind offenbar einige Benennungen vertauscht oder Begriffe verwechselt worden.

Wörterbücher verzeichnen Wörter und die Zeichenketten mit gleicher Bedeutung sind Synonyme – die Benennungen, nicht die Begriffe. (Und Homonymie und Homonym beispielsweise sind keine homonymen Bezeichnungen und auch keine Synonyme.) Wo hier was von oder für eine Sammelbegriffserklärung stehen soll, ist für mich nicht zu erkennen. Wenn dort stünde "Eine BKS soll auch noch die zugehörigen Synonyme (wessen?) nennen, insofern sie in einem verlässlichen Wörterbuch stehen." wäre das womöglich anders. Das steht aber nicht da. --nanu _*diskuss 21:00, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

(BK)Ihr solltet beide den Kontext des umstrittenen Satzes beachten. Es geht um Beispiele wie "Schulnote" oder "Diplomatische Note", bei denen die Kurzform "Note" synonym zur Langform ist. In diesem Fall soll "Schulnote" bzw. "Diplomatische Note" in die BKL "Note" aufgenommen werden. Ich setze die Änderung deswegen zurück. --Digamma (Diskussion) 21:04, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich muss R*elation hier in dem Fall recht geben, dass man über diesen Abschnitt stolpert.

Vllt. genügt folgende Umformulierung um den Zusammenhang klarzustellen:

Gibt eine solche Quelle den verkürzten Begriff ausdrücklich als synonym an, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht.

Da die WP kein Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie ist, ist der Ausdruck Begriff hier mE. dennoch der richtige. --Plankton314 (Diskussion) 21:28, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Formulierung ist wirklich befremdlich. M.E. will der Satz nur sagen, daß die Beziehung zwischen Stichwort und Gegenstand (d.h. Linkziel) nachweisbar sein soll. Das sollte einfacher ausgedrückt werden, wenn möglich sogar ohne den Leser überhaupt (und eigentlich unnötigerweise) mit "Homonymie" und "Synonymie" zu behelligen. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Synonyme sind verschiedene Benennungen für den gleichen Begriff, Homonyme gleiche Benennungen für verschiedene Begriffe. Diese beiden sind daher bei einer Begriffsklärung die wesentlichen Begriffe – unter der Voraussetzung, dass eine Benennung von dem benannten Begriff unterschieden wird. Es ist daher sicher angebracht, diese Termini zumindest in Klammern anzuführen, da sie einem damit vertrauten Leser das Verständnis wesentlich erleichtern können. Beide bezeichnen im übrigen die Beziehungen zwischen Benennungen (Synonymie, Homonymie) in Hinsicht auf (gleiche oder verschiedene) Begriffe, nicht das Verhältnis von Begriffen untereinander.

Die Verkürzung einer Benennung – zB. von "Schulnote" zu "Note" – führt nicht zu einem "verkürzten" Begiff, auch nicht zu einem verengten. In diesem Fall sind "Schulnote" und "Note" verschiedene Benennungen für den gleichen Begriff (die Benotung einer schulisch erbrachten Leistung) und somit Synonyme. Auch "Musiknote" und "Note" sind Synonyme. Doch "Note" ist dann eine mehrdeutige Benennung, denn verschiedene Begriffe werden damit gleich benannt. "Note" für Schulnote und "Note" für Musiknote sind Homonyme – die auf der BKS je mit einem Eintrag getrennt aufgeführt werden. Die Voraussetzung dafür ist, dass zB. Note und Schulnote nachweisbar den gleichen Begriff bezeichnen, also synonyme Benennungen sind. So etwas geben z.B. Wörterbücher an: dass Wörter in Bezug auf einen bestimmten Begriff synonym gebraucht werden. Sie erläutern aber nicht – wie es dagegen eine Enzyklopädie tun sollte – einen Begriff nach seinem Inhalt, Umfang, Merkmalsmuster noch dessen Abgrenzung, Einschluss, Ausschluss oder Anschluss im Verhältnis zu anderen Begriffen. Daher kann "eine solche Quelle" nicht "den Begriff" gar "ausdrücklich als synonym" angeben. Dieser Satz ist Unsinn.

Dass hier mehrere WP-erfahrene Leser jeweils auf verschiedene Weise zu verstehen suchen, was er eigentlich sagt, illustriert dies. --nanu _*diskuss 15:45, 2. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint, dass du das Wort "Begriff" ausschließlich i.S.v. "Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung" verstehen willst. Es ist doch offensichtlich, dass hier die etwas lockere Bedeutung im Sinne von "Wort" bzw. "Ausdruck" gemeint ist. (Steht auch im Duden [1].)

Wie Benutzer:Epipactis mE. korrekt feststellte, will dieser Satz uns ausschließlich sagen, dass Synonyme des Wortes/Ausdrucks/Lemmas - wenn sie denn belegt sind - auch aufgeführt werden sollen. Was daran nun unsinnig sein soll, erschließt sich mir nicht. --Plankton314 (Diskussion) 16:19, 2. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Korrekt: Davon, dass dieser Satz uns ausschließlich sagen will, Synonyme sollten auch aufgeführt werden, hat Benutzer:Epipactis gar nicht gesprochen. Und was von mir für unsinnig gehalten wird und was nicht, steht bereits weiter oben.

Wie das Wort Begriff im Rahmen einer Begriffsklärung zu verstehen ist, steht mir nicht frei: es wird sinnvollerweise auf dieser Seite schon im Abschnitt Grundlagen der Begriffsklärung dargestellt und mit dem Hinweis auf die Unterscheidung von Begriff und Wort und dem Link auf Begriff (Philosophie) von der umgangssprachlichen undifferenzierten Verwendung abgesetzt. Denn ohne die Unterscheidung zwischen Wort und Begriff ist eine Begriffsklärung schlechterdings nicht möglich. Mit „der ungenauen Alltagssprache, die zum Beispiel oft zwischen 'Begriff', 'Bezeichnung', 'Wort' und 'Ausdruck' nicht klar unterscheidet" oder der Auffassung im Sinne von "Wort" bzw. "Ausdruck" kämen wir hier nicht weit. Dann würde ein Wort ein Wort bezeichnen. Daher fängt der zweite Satz des folgenden Abschnitts (Anwendungsbereich einer Begriffsklärung) auch an mit „Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, ...“. --nanu _*diskuss 10:50, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Alles richtig, aber wie dem auch sei - der Richtlinientext sollte sich m.E. nicht so tief in die sprachwissenschaftlichen Feinheiten verstricken. Das Wikipedia-Begriffsklärungsverfahren hat ja nicht die Aufgabe, seinen Arbeitsgegenstand wissenschaftlich zu systematisieren, sondern redaktionell in eine gebrauchstaugliche Struktur zu bringen, je einfacher desto besser. Schon der Begriff der Mehrdeutigkeit ist so vielschichtig, daß ich ihn gar nicht gern zur Erklärung heranziehen würde.

Im Grunde geht es doch nur um folgendes: auf der einen Seite steht ein Ausdruck (das Stichwort), auf der anderen Seite mehrere Gegenstände/Sachverhalte, die mit diesem Ausdruck üblicherweise bezeichnet werden. Die Aufgabe der Begriffsklärung besteht darin, die Verknüpfung zwischen dem Stichwort und den Gegenständen/Sachverhalten zu bewerkstelligen. Homonymie oder Synonymie ist eine Angelegenheit zwischen dem Stichwort und den Artikeltiteln (Ziellinks), unter denen die Gegenstände/Sachverhalte abgehandelt werden, also wiederum eine Beziehung zwischen Ausdrücken, und nicht etwa zwischen Begriffen oder zwischen Ausdruck und Begriff. Der kritisierte Satz sollte also dementsprechend korrigiert werden, sofern er überhaupt erforderlich ist. Ganz unsinnig scheint mir der vorangehende Satz betreffs der "Homonymität", denn die muß doch überhaupt nicht geklärt werden, da sie ja augenscheinlich ist. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das scheint in meinen Augen auch so. Ebenso teile ich Deine Bedenken hinsichtlich der Verwendung des Begriffs Mehrdeutigkeit, soweit darunter mehr verstanden wird als nur die eindeutige oder mehrdeutige Zuordnung von Bezeichnendem zu Bezeichnetem. Und dass man sich hier nicht in Versuche sprachwissenschaftliche Feinheiten zu berücksichtigen verstricken lassen sollte: d'accord.

Für den kritisierten letzten Absatz im Abschnitt "Anwendungsbereich einer Begriffsklärung" schlage ich die folgende um den klugscheinenden letzten Satz und die augenscheinlich überflüssige "Homonymitäts"-Klärung bereinigte sowie - da außerdem angenommen werden darf, dass auch bei Verkürzungen (des Ausdrucks) die begriffliche Zuordnung eine Rolle spielt und dann nicht "der Begriff im Allgemeinen" gemeint ist - ergänzte Formulierung vor:

"Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen, die nicht allgemein sondern nur im Kontext eines bestimmten Themas eindeutig einem Begriff zugeordnet sind, sollten nicht in die Begriffsklärung einbezogen werden. Ein einzelnes Zitat genügt nicht als Nachweis, dass ein Wort im allgemeinen Sprachgebrauch den jeweiligen Begriff bezeichnet. Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, beispielsweise der Deutsche Wortschatz der Uni Leipzig."

Damit nun dadurch die Begriffe 'Synonymie' und 'Homonymie' nicht unter den Tisch fallen, jedoch ihre Benennungen nicht im Vordergrund stehen, daneben die Erwähnung von Synonymen hervorgehoben wird, desweiteren das Lemma nicht als Wortbestandteil sondern das Wort als Bestandteil des Lemmas erscheint und ferner "Komposita" grammatikalisch nicht derart angeschlossen werden, dass sie auf der Begriffsseite landen, stelle ich darüber hinaus für die beiden Absätze vor dem Beispiel diesen Vorschlag zur Diskussion:

"Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise der Ausdruck gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn mit dem gleichen Wort aber noch verschiedene andere Begriffe bezeichnet werden (Homonymie), muss in den Artikeltiteln der Ausdruck jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Dasjenige Wort selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung."

"In die Begriffsklärung werden diejenigen Begriffe einbezogen, die wörtlich mit dem Stichwort bezeichnet werden, die man also alle genau so nennt. Dazu können auch Begriffe zählen, die durch eine Wortzusammensetzung (Kompositum) und daneben in verkürzter Form mit dem Stichwort bezeichnet werden, sofern der verkürzte Ausdruck allgemein gebräuchlich ist und für den gleichen Begriff steht (Synonymie). Nicht berücksichtigt werden dagegen Begriffe, deren Bezeichnung dieses Wort zwar als Bestandteil enthält, für die jedoch das Stichwort nicht allgemein als Verkürzung gebraucht wird."

Mit der Bitte um Kritik --nanu _*diskuss 23:43, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sieht auf den ersten Blick nicht übel aus, ist und bleibt aber doch ein schwer verdaulicher Brocken. Vielleicht könnte man jeden einzelnen Punkt mit einem Beispiel illustrieren und das Ganze damit zugleich etwas handlicher portionieren? Um die Wort-Begriff-Sache würde ich, wie gesagt, gern so weit wie möglich herumlavieren. --Epipactis (Diskussion) 02:00, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(ausgerückt) Na ja, das kann ich verstehen. Doch wie weit ist es möglich? Kommen wir darum herum – feststellen zu müssen, dass Begriffe nicht bezeichnen wie Bezeichnungen nicht begreifen? Man muss wahrscheinlich da durch. Zwischen Charybdis und Skylla, den Gefahren einerseits durch den Sog ins formlos Unbestimmte verschlungen zu werden oder andererseits gefressen zu werden von bestimmten Formen der Vereinnahmung. Opfert man Termini? Findet man Halt? Wahrscheinlich hast Du recht und es sind die Beispiele, an die sich der Leser klammern kann. Dann muss er nur wieder den Absprung schaffen (vom Feigenbaum, um im Bild zu bleiben).

Vielleicht wäre so besser:

Der Brocken wäre damit etwas zerlegt. Kauen kann man für andere, Verdauen nicht. --nanu _*diskuss 12:50, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1  Liest sich IMO ganz gut und scheint auch recht präzise.

Allerdings würde ich gern versuchen, die doppelte Negation im letzten Abschnitt, erster Satz (der Stein des Anstoßes) zu vermeiden. ZB.:

Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen sollten in die Begriffsklärung miteinbezogen werden. Jedoch nur, wenn sie allgemein dem Begriff zugeordnet sind und nicht nur im Kontext eines bestimmten Themas. […]'

--Plankton314 (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Obacht: Ein Satz mit zwei Negationen enthält nicht immer eine doppelte Negation. So sind in diesem Fall die beiden Formulierungen logisch nicht äquivalent. Das Kriterium für die Bedingung einens Ausschlusses wandelt sich hierdurch in das für einen Einschluss. "Mir kommt keiner in's Haus, der sich nicht die Schuhe auszieht" ist nicht dasselbe wie "Die sollen in's Haus, aber sich vorher die Schuhe ausziehen."

Was die Formulierung anbetrifft, wäre mir ein Komma-Anschluss lieber, damit der zweite Satz Subjekt und Prädikat hat. --nanu _*diskuss 00:34, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Daher schlage daher ich vor: Fachsprachliche oder umgangssprachliche Verkürzungen sollten in die Begriffsklärung miteinbezogen werden, wenn sie einem Begriff nicht nur im Kontext eines bestimmten Themas zugeordnet sind, sondern allgemein derart gebraucht werden. --nanu _*diskuss 22:12, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ebenfalls +1, soweit ich das als Befangener überhaupt noch beurteilen kann. Nichts ist frustrierender als eine Erklärung, in der jedes zweite Wort erst selbst einer Erklärung bedarf - soviel ist mir aus meiner Anfängerzeit immerhin noch erinnerlich.

Der erste Satz paßt mMn eher eins höher unter die "Grundlagen", sofern man diese Kapiteltrennung überhaupt aufrecht erhalten will. MMn ist sie nur gerechtfertigt, wenn sich die Kapitel tatsächlich mit separat zu betrachtenden und zu beachtenden Angelegenheiten befassen, bspw. die "Grundlagen" mit dem allgemeinen Warum der Begriffsklärung, "Anwendungsbereich" dagegen schon mit konkreten Einzelheiten des Wie. --Epipactis (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Sinne des theoretischen "Warum?" und des praktischen "Wie?" scheinen mir zwei Abschnitte nicht verkehrt. Doch fehlt aus meiner Sicht dem ersten Kapitel "Grundlagen" ein erläuternder Satz zur Einleitung (verschiedene Auffassungen aufnehmend und dann – im Sinne von Di-Lemma: so weit als möglich drum herum (betreffs der"Wort-Begriff-Sache") – wenn's doch nicht anders geht: durch). Und am Kapitelende stört mich die redundante Wiederholung.

Im übrigen meine ich auch, dass wir den Leser nicht über Schlüsselbegriffe führen sollten, die er sich anzueignen hat. Aber wir sollten doch auch darauf achten, dass einem Leser, dem benannte Begriffe schon bekannt sind, das Verständnis nicht durch deren "verblüffende" oder unsinnige Verwendung unnötig erschwert wird.

Wenn wir nun gerade dabei sind, vielleicht wäre das erste Kapitel so besser:

(.... das reicht mir aber für's erste.) --nanu _*diskuss 00:34, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

1. ↑ In klassischen, gedruckten Enzyklopädien entspricht der Begriffsklärung die Nummerung
2. ↑ Weil dem Artikeltitel eine URL entspricht, und die muss eindeutig sein: Note … http://de.wikipedia.org/wiki/Note

Wir müssen uns darüber klarwerden, was diese Präambel überhaupt bezwecken soll. Sie ist ja nur sozusagen ein Vorgeplänkel vor der eigentlichen Richtlinie, und richtet sich auch nicht an den völlig ahnungslosen Leser, sondern an den Bearbeiter, bei dem man schon eine gewisse Kenntnisgrundlage voraussetzen kann. MMn sollte sie lediglich dem Kundigen kurz und knapp verklickern, welche Verantwortung er dem Unkundigen (Leser) gegenüber wahrzunehmen hat.

MMn sucht der Wikipedia-Benutzer (sprich: Leser) nicht nach bestimmten Artikeln oder gar Lemmata, denn er kann weder wissen, was hier so alles vorrätig ist, noch wie die Bestände organisiert sind. Vielmehr sucht er entweder nach einem bestimmten Sachverhalt oder auch nur nach einem bestimmten Ausdruck (u.U. ohne zu wissen, was der überhaupt bedeutet). In beiden Fällen nähert er sich jedenfalls mit einem ihm naheliegend erscheinenden Suchwort, und die Aufgabe der Infrastruktur besteht darin, ihm dazu etwas zu liefern.

Analog stelle ich mir das Vorgehen beim "Anwendungsbereich" vor (der mE auch einen instruktiveren Titel vertragen könnte). --Epipactis (Diskussion) 23:50, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nach meinen Erfahrungen ist der Unterschied zwischen einem Leser, der auch bearbeiten kann, und einem Bearbeiter, der auch lesen kann, nicht so gravierend, dass man danach Kundige von Unkundigen trennen könnte. Welchen Kenntnisstand man allgemein voraussetzen darf, was man also in diesem besonderen Zusammenhang nicht kundzutun hätte, weiß ich nicht. Daher finde ich es nicht verkehrt, wenn dem möglicherweise nicht Kundigen kurz und knapp verklickert wird, dass zumindest die Unterscheidung notwendig ist zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem.

Mir geht es nicht darum, ob man das Eine nun Bezeichnung, Benennung, Wort, Ausdruck oder Begriff nennt, und das Andere Bezeichnetes, Gegenstand, Sache, Sachverhalt oder Begriff genannt wird. Sondern darum, dass man im jeweils letzten Fall in Schwierigkeiten kommt, sofern man nicht auf eine für Begriffsklärung angelegte BKS verwiesen wird, die das Stichwort mit einem Artikel verknüpft, in dem dann dieses behandelt wird.

Deshalb finde ich in diesem Abschnitt einen einleitenden Satz notwendig, der verschiedene Auffasungen aufnimmt und zeigt, dass mit einer Auffassung, die keine Unterscheidung trifft, auch keine Unterschiede getroffen werden können. Darum sollten wir uns nicht herummogeln: die umgangssprachliche undifferenzierte Auffassung des Ausdrucks "Begriff" ist manchenfalls nicht falsch, jedoch im Rahmen einer Begriffsklärung in jedem Fall unzureichend. Das können wir implizit angeben, wir müsssen es nicht explizit ausführen. Aber wir sollten mMn schon dabei helfen Formulierungen zu vermeiden, in denen lustigerweise der Begriff bezeichnet – das tut der nicht, da er es nicht kann. Täte er dies, wäre eine Begriffsklärung weder nötig noch möglich.

Im Kasten oben fehlt eine solche einleitende Bemerkung. Dagegen finde ich den letzten Klammerausdruck verzichtbar, das siebt- und sechstletzte Wort überflüssig.

Nach meinem Verständnis sollte dieser Abschnitt als "Warum?" drei Seiten aufzeigen: die Sicht des Bearbeiters, die Sicht des Lesers, und die gemeinsame Grundlage.

Fändest Du "Umfang einer Begriffsklärung" instruktiver als Überschrift für den 2.Abschnitt? --nanu _*diskuss 22:36, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Unter "Anwendungsbereich ..." sind die vorgeschlagenen Änderungen nun eingearbeitet. --nanu _*diskuss 10:21, 13. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, daß man die Unterscheidung zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem generell voraussetzen kann, d.h. daß wir diesen Unterschied überhaupt nicht erklären müssen und mit diesbezüglich eindeutigen Synonymen wie "Ausdruck" und "Sachverhalt" ohne weiteres arbeiten können. D.h., daß wir im gesamten nachfolgenden Inhalt durchaus nicht auf das mehrdeutige Synonym "Begriff" angewiesen sind. Bleibt lediglich das dämliche Wort "Begriffsklärung", das wie ein Damoklesschwert über dem ganzen Bau hängt. Aber ebenso wie du dich (deshalb ?) für eine entsprechende Spezifizierung des Ausdrucks "Begriff" einsetzt, hat sich erst kürzlich ein Bearbeiter ausdrücklich dagegen ausgesprochen, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2013#FAQ: begriff. Hauptsächlich darum ist mir an einer Umschiffung dieser Klippe gelegen, bzw. sollte die dort entworfene Formulierung mit unter den Hut kommen. --Epipactis (Diskussion) 19:23, 13. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2013#FAQ: begriff richtig verstehe, hat sich jener Bearbeiter nicht dagegen ausgesprochen, sondern dieser Spezifizierung in der Formulierung eines anderen ausdrücklich zugestimmt. Doch schien es ihm zu klugscheinend, die Formulierung „der Begriff ... bezeichnet“ explizit als falsch zu bezeichnen, da die umgangssprachliche Verwendung nur ungenau sei, aber nicht in jedem Fall falsch. Nachvollziehbar. Dass eine ungenau gebrauchte Bezeichnung in einem Zusammenhang, der genaue Bezeichnungen braucht (s.o.), unzutreffend ist, wurde von ihm nicht in Zweifel gezogen. Nachvollziehbar. Dämlicher als "Begriffsklärung" fände ich "Begriffsvermeidung". Der seidene Faden ist mE die Klärung, nicht der Begriff. --nanu _*diskuss 00:47, 27. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Die Spezifizierung des Begriffs "Begriff" deckt sich nunmal nicht mit der Alltagspraxis. Es gab in der Vergangenheit noch mehr Debatten deswegen und wird sie auch in Zukunft geben, solange man sich darauf versteift. --Epipactis (Diskussion) 01:56, 27. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nun mal eine Begriffsspezifikation, die alltagspraktisch nicht zur Deckung zu bringen wäre? − Solche Debatten wird es wohl solange geben wie die störrische Behauptung vertreten wird, dass für Begriff eben nicht die – auch im Duden an 1.Stelle genannte – Bedeutung im Sinne von "gedankliche Einheit, die nach wesentlichen Merkmalen umfasst" vorzuziehen wäre. Sondern eine, die sich mit dieser standardsprachlich alltäglichen Praxis tatsächlich nicht deckt – bei der umgangssprachlich das Wort undifferenziert auch für "Ausdruck, Wort" stehen kann (im Duden-online an 2.Stelle). In WP ist diese "Praxis" derzeit nicht selten – möglicherweise missverstanden als ein gehobener Sprachausdruck für 'Bezeichnung' - und wird gelegentlich hartnäckig verteidigt, obgleich Umgangssprache für den ANR nicht empfohlen wurde.

Begriff ist doch keine fachsprachliche Spezifikation. Begriff kommt von begreifen (so schon ahd., mhd. und nhd. seit über 1100 J) und hat mit verstehen zu tun. Benennung kommt von benennen. Hat man diesen Unterschied nachvollzogen, so fragt man sich eher, warum es

- für einen Sachverhalt, bei dem ein Gegenstand bzw. ein Sachverhalt durch Gegenstände wie Buchstaben in bezeichnender Weise so verteten wird, dass diesen in begrifflicher Weise eine gedankliche Zusammenfassung hinsicht gemeinsamer Eigenschaften oder Merkmale entsprechen kann, die als Gegenstand bzw. Sachverhalt gefasst, verschieden aufgefasst und abgrenzend verstanden werden kann –

denn so kompliziert sein soll?

Da es doch einfacher geht. (MMn werden die meisten Begriffe gebildet, damit es einfacher geht.)

Es sei „denn eben, wo Begriffe fehlen, da ...“ ... hinge deren Klärung in der Luft.

Apropos, welche Klippe sollte eben noch umschifft werden, bzw. welche Formulierung sollte vorhin noch mit unter den Hut kommen? --nanu _*diskuss 01:06, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

In der oben verlinkten Disk wurden Formulierungen als "klugscheißerisch" kritisiert, die die umgangssprachliche Lesart des Ausdrucks "Begriff" ausdrücklich als falsch bezeichnen. Dafür habe ich einerseits Verständnis, andererseits scheint es mir fast noch klugscheißerischer, stattdessen nun evtl. noch langatmigere Erklärungen einfügen oder auf Nachfragen immer und immer wieder repetieren zu müssen, daß und warum diese Lesart von "Begriff" zwar nicht falsch, hier aber nicht praktikabel, sondern an ihrer Statt die linguistische bzw. philosophische Lesart anzuwenden ist usw. usf. - Schon an der nächsten Ecke d.h. in zahlreichen Artikeln findet der Leser dann "Begriff" doch wieder in der umgangssprachlichen Verwendung, und tippt sich daraufhin vermutlich an die Stirn. --Epipactis (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem sehen wir offenbar recht ähnlich. Doch könnte nun auch ein Leser vermutet werden, der vielleicht lieber dem Autor an die Stirn tippen bzw. als Bearbeiter aktiv werden möchte. Womöglich würde ihm dies leichter fallen, wenn er den nächsten Eckensteher auf eine leicht zugängliche Stelle verweisen könnte, die den Hinweis enthält, dass im Rahmen einer Begriffsdefinition oder -klärung solch eine umgangssprachliche Verwendung vermieden werden sollte, da hier Formulierungen wie „Der Begriff bezeichnet …“ schon insofern missverständlich sind als sie erlauben, Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln. Das wäre mE nicht klugschei_end und würde Dich wie andere von Repetitionen entlasten. --nanu _*diskuss 23:13, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sicher. Die Kunst besteht nur darin, dem Leser diplomatisch zu verklickern, was falsch ist, d.h. ohne das Wort "falsch" zu benutzen. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht geht es so? --nanu _*diskuss 00:36, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was die "Sichten" anbetrifft: M.E. sind es die objektiven Erfordernisse der Enzyklopädie und der Leserführung, aus denen sich Aufgabe und Funktionalität der Begriffsklärung ergeben. Darüber kann man sich lang oder (eher) kurz auslassen - mMn verstehen sich diese grundsätzlichen Dinge weitgehend von selbst, und die Richtlinie kann sich auf Detailfragen bei der Implementierung der Funktionalität konzentrieren. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Meinung teile ich (weitgehend). Mir ging es bei den beiden Sichten, oder den drei Seiten, vornehmlich um die eine gemeinsame Grundlage. Der (lesende) Bearbeiter und der (bearbeitende) Leser müssen eine ähnliche Auffassung des Begriffs teilen, damit ein Verständnis möglich wird; diese sollte daher so klar ausgedrückt werden, dass sie auch aus anderer Perspektive nachvollzogen werden kann. Jede Medaille hat nun mal drei Seiten: diese vorne, jene hinten und – den Rand. --nanu _*diskuss 23:53, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kann aus gegebenem Anlass bitte im Abschnitt Der Begriffsklärungshinweis beim dritten Aufzählungspunkt nach dem Satz „Die übrigen Zeichen sind Wikicode, ohne den der Baustein nicht funktionieren würde.“ folgender Satz angefügt werden:

oder wahlweise:

Man sollte es nicht für möglich halten, dass ein solcher Hinweis nötig ist. Dieser Edit beweist das Gegenteil. Im Absatz über die Vorlage:Diese Seite braucht es den Hinweis dann wahrscheinlich noch zum dritten Mal. --Der Harmlos (Diskussion) 03:40, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

kann aus gegebenem anlass dem schreiber klar gemacht werden, das die regeln so sind wie sie hier stehen. und dass, wenn er andere regeln will, er darüber gern über eine umfrage die meinung der community dazu einholen kann. und das die drohung mit vandalismusmeldungen, wenn man nicht seiner persönlichen ansicht entspricht, nicht zu einem kooperativen wikiarbeiten gehört? danke --Jbergner (Diskussion) 20:22, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Richtlinien sind Richtlinien. An dem Versuch, sie mit der Verbindlichkeit von Regeln durchzudrücken, sind selbst Admins schon gescheitert. Die Autorität von Richtlinien ist nichts weiter als (mehr oder weniger breite) Akzeptanz, und die erwächst allein aus Zweckmäßigkeit, Plausibilität und nicht zuletzt Stabilität. Richtlinien aus einer akuten Konfliktsituation heraus einseitig "aufzurüsten", bewirkt erfahrungsgemäß nichts anderes, als diese ohnehin fragile Autorität vollends zu untergraben.

Der konkrete Fall sollte also nicht via Richtlinie ausgetragen werden, sondern auf der dafür vorgesehenen Seite WP:BKF. --Epipactis (Diskussion) 22:48, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nur um eine Klarstellung dessen, was sich für jeden verständigen Leser ohnehin aus dem Kontext ergibt, nicht um eine inhaltliche Neuerung und schon gar nicht um Aufrüstung. Die vorgeschlagene Formulierung kann gerne so eingearbeitet werden, dass der Text insgesamt einfacher und übersichtlicher wird, dann kapieren es vielleicht auch die anderen. Die Regeln dienen in erster Linie dazu, dass längst geführte Grundsatzdiskussionen nicht wegen Lapalien immer wieder neu geführt werden müssen. Sie sind damit ein Instrument der Effizienz und sparen – wenn sie beachtet werden – die wertvolle Zeit derjenigen, die hier an echter Artikelarbeit interessiert sind. Kaum zu glauben, aber ein paar von denen gibt's noch. --Der Harmlos (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ist mit "das oben Gesagte" das Folgende gemeint?

Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot.

Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz). Ein roter Link kann für Leser und Bearbeiter hilfreich sein, wenn er z. B. auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweist oder aus guten Gründen ein ganz bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt. Besser ist es natürlich trotzdem, wenn zuerst der Artikel geschrieben wird und erst danach der Eintrag in die BKS.

--Digamma (Diskussion) 12:28, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, es ist das hier gemeint:

„Vorausgesetzt wird, dass die entsprechende Begriffsklärungsseite auch tatsächlich existiert, rote Links sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden.“

(Abschnitt Der Begriffsklärungshinweis, 1. Aufzählungspunkt, 3. Satz)--Der Harmlos (Diskussion) 15:37, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Über die prinzipielle Bedeutung von Rotlinks sind wird uns sicher einig (obwohl mMn da einiges im Argen liegt, aber das steht auf einem anderen Blatt). Und die Rotverlinkung in Artikeln und das Auflisten in Listen und BKS steht eigentlich außer Frage, enzyklopädische Relevanz natürlich vorausgesetzt. Aber (und das war wohl die Intention der Fragestellung): Auch ich bin gegen Formulierungen der Art

• Zum ... siehe Rotlink

weil ich das für eine Leserverarsche halte. Wo soll er denn da nachsehen und was soll er sehen? Ich denke, solche Einträge (als BKH in Artikeln und auch unter "Siehe auch" in BKL o.ä.) sollten wir nicht machen. -- Jesi (Diskussion) 13:01, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das sehe ich sehr ähnlich, allerdings wollte ich das Fass nicht aufmachen. Ich wäre schon froh, wenn man sich auf eine wasserdichte Formulierung zum konkreten Punkt WP:BKH einigen könnte. (Nochmal: es geht hier nicht um WP:BKS)--Der Harmlos (Diskussion) 15:37, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal an, die Formulierung wäre schon "wasserdicht" (was auch immer das bedeuten mag) - die Meinung der Befürworter von BKH-Rotlinks würde sich doch trotzdem nicht ändern, und es gäbe auch weiterhin kein Zwangsmittel, sie an entsprechenden Edits zu hindern. (Vor ein paar Monaten hat ein Admin in einem ähnlichen und sogar ziemlich wasserdichten Fall Konsequenz zu zeigen versucht - er wurde entnervt, entknopft, gesperrt, und ist in der Rolle des Don Quichotte noch bis heute verstrickt.)

Davon abgesehen frage ich mich allerdings, wieso Rotlinks in BKH eigentlich unsinniger sein sollen als in BKS. MMn gibt es da keinen prinzipiellen Unterschied - sie können hier wie da sinnvoll oder unsinnig sein. Man sollte sich also weit eher um die Wasserdichtheit der Begründung statt der Formulierung dieser Richtlinienpassage Gedanken machen. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Na, der Unterschied besteht in Folgendem:

In einer BKS steht (oder so ähnlich)

Stichwort steht für:

* Rotlink, ein roter Link

Das ist eine reine neutrale Auflistung.

In einem Artikel-BKH steht

Dieser Artikel behandelt .... Zum "roten Link" siehe Rotlink.

Doch das ist eine "Aufforderung", der der Leser nicht nachkommen kann.

Deshalb finde ich diese Art falsch. Ansonsten gebe ich dir mit dem grundsätzlichen Problem der "wasserdichten Formulierung" Recht. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 12. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Jesi hat es auf den Punkt gebracht. In einem Artikel wird der Gegenstand in allen seinen wesentlichen Aspekten abgehandelt, wozu auch die begriffliche Abgrenzung (im Artikeltext!) gehört. Auf einer Begriffsklärungsseite dagegen sollen die Begriffe nicht abgehandelt werden, noch nicht einmal die z.B. etymologischen Hintergründe dafür, dass ein Wort mehrere Bedeutungen hat.

D.h., wenn ein Bedarf daran besteht, kann schon in einem Artikel in der Begriffsdefinition und Einleitung eine Formulierung auftauchen, wie „Gegenstand x, der nicht zu verwechseln ist mit ...“ o.ä. In Personenartikeln kann im Abschnitt Ehe und Familie ein Satz der Art stehen „Max Mustermann hatte soundsoviel Kinder, darunter den Unternehmer Max Mustermann jun. (Geburts-–Todesjahr)...“. Dies bietet eine große Flexibilität, um dem jeweiligen Gegenstand angemessene Lösungen zu finden. Ist in dem Mustermann-Beispiel etwa Mustermann senior Bürgermeister einer Kreisfreien Stadt und damit relevant, während sein Unternehmersohn zwar für die Stadt wichtiges geleistet hat, aber aufgrund der Umsatz- und Beschäftigtenzahlen die Relevanzschwelle nicht erreicht, kein Problem, nur dass Mustermann junior keinen Link bekommt, weder rot noch blau.

Tausende guter WP-Artikel machen es genau auf diese Art. In den Fällen, wo plötzlich jemand auf die Idee kommt, man müsse einen BKH mit Rotlink einfügen, handelt es sich in aller Regel um dürftige Artikel, die es nicht schaffen, ihren Gegenstand zu definieren, geschweige denn, in seinen wesentlichen Aspekten darzustellen. Wenn der BKH mit Rotlink herhalten soll, um diese Schwäche scheinbar zu kompensieren, ist dies klar eine Zweckentfremdung und ein Missbrauch, der das eigentliche Problem nicht löst. Dazu kommen die Fälle, wo jemand nicht begriffen hat bzw. nicht begreifen will, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, und diejenigen, wo sich jemand in dem messianischen Glauben befindet, die Wikipedia müsse schon jetzt per Rotlink auf den bahnbrechenden Artikel hingewiesen werden, den er in ferner Zukunft – vielleicht – einmal schreiben wird. Manchmal dürfte wohl auch eine Mischung aus all diesen sämtlich nicht zielführenden Intentionen vorliegen.--Der Harmlos (Diskussion) 14:08, 12. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist zwar alles nicht in Abrede zu stellen, dennoch meine ich, daß "sinnvolle" Rotlinks in BKH nicht grundsätzlich auszuschließen sind. Denken wir nur mal an die Sachverhalte, für die sich in der Wikipedia Pauschalrelevanz eingebürgert hat. Es sollte also immer um die Rechtfertigung des Eintrags gehen, jedoch in BKH gleichermaßen wie in BKS. Unsinnige Verweistexte wie "siehe <Rotlink>" lassen sich ja vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 15:56, 12. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Besteht denn Konsens über Der Begriffsklärungshinweis, 1. Aufzählungspunkt, letzter Halbsatz?--Der Harmlos (Diskussion) 03:20, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist eine interessante Frage. Ältere Versionen dieser Passage zielten nämlich offenbar nur auf die BKH-Verlinkung nichtvorhandener Begriffsklärungsseiten ab (die ja fraglos unsinnig wäre). Die sinngemäße Ausweitung auf BKH-Rotverlinkungen jeder Art sieht recht beiläufig aus: Diff (Zeile 221). Zumindest könnte man in diesem Zeitfenster nach entsprechenden Diskussionen Ausschau halten. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig, das ist wohl im Zusammenhang mit dieser Diskussion zu sehen, die wiederum eine Folge der vorausgehenden ist. Außerdem habe ich zum Thema noch das gefunden: (1), (2) und (3). Insbesondere die Argumentation in (3) scheint mir nicht unelegant: BKL 2 als solche erfordert zwingend den Nachweis einer Hauptbedeutung im Verhältnis 10:1, und der ist ja praktisch nicht zu erbringen, wenn der Gegenartikel noch gar nicht existiert. Demnach schließen sich BKL 2 und BKH-Rotlink gegenseitig aus. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Konkreter Fall: Johannes Lorenz
Ist sowas erwünscht? Die drei Personen klingen relevant, aber sie haben derzeit keine Artikel - die BKL hilft also keinem, außer man will Wikipedia zur Personensuche nutzen. Wenn ich mit einer Suchmaschine nach Johannes Lorenz suche und auf so einer BKL lande, würde ich mich eher ärgern weil die gesuchte Info wahrscheinlich nicht da ist. --mfb (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Kurzantwort: ja. Die BKL hilft ja jedem Leser in mehrfacher Hinsicht. Du erfährst, dass es drei Personen mit diesem Namen gab. Du erfährst deren Nationaliät, Profession und Lebensdaten, was dir bei dir einer weiterführenden Google-Recherche helfen dürfte, relevantere Treffer zu finden. Dem Wikipedia-Autor hilft sie bei der systematischen Verlinkung des korrekten Lemmas. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:01, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nein! Es ist ein ausgesprochener Unfug, das geht klar aus WP:BKL und aus WP:WWNI hervor. Btw. sind die einzigen Blaulinks TU Berlin und Volksgerichtshof auch klar regelwidrig.--Der Harmlos (Diskussion) 16:17, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wo es klar aus WP:BKL hervorgeht, habe ich nicht gefunden. Ja die blauen Links sind gegen die Regeln, aber das ist jetzt erstmal nicht der entscheidende Punkt (und mangels richtiger Artikellinks finde ich sie auch weniger störend).

An NiTen: Mein typisches Nutzerverhalten ist nicht "hmm, ich weiß nichts über Personen mit dem Namen Johannes Lorenz, das will ich ändern!". Sollte mich irgendein Johannes Lorenz interessieren, dann in der Regel genau einer davon, und von dem werde ich genügend wissen um ihn von den anderen beiden zu unterscheiden (in der Regel also den Berufszweig). Ich erfahre also höchstens noch Geburts- und evtl. Todesjahr, und die auch nicht immer. Dass es 232412+-2 andere Johannes Lorenz gibt, ist mir doch völlig egal. Das ist bei dem Namen sowieso klar, bei einer Internetsuche nach dem Namen muss man eh vorsichtig sein. --mfb (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

In WP:BKL steht: Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot. Im Übrigen ist das seit Jahr und Tag gelebte Praxis und durch dutzende Behaltensentscheidungen bei Löschdiskussionen auch klar dokumentiert. Somit kann man die Aussage des Kollegen Harmlos als Privatmeinung ignorieren. Das mit den beiden blauen Links ist wie schon festgestellt wurde, Erbsenzählerei. Wer sich daran stört, mag sie entfernen.

Das es für viele Leser oder auch Autoren "klar" ist, dass es mehrere Personen mit dem gleichen Namen gibt, kann ich nach langjähriger Erfahrung in der Wikipedia nicht behaupten. Hier wurden schon trotz Namensvettern tausendfach Einträge für eine Person ohne Klammerzusatz erstellt, die dann teilweise auf die englische Sprachversion linken, wobei man dort sofort sah, dass es noch Namensvetter gab. Das in Ordnung zu bringen ist dann immer mit langwieriger Verschieberei und dutzenden Linkfixes verbunden. Daher lege ich z.B. regelmäßig solche BKS nur mit Rotlinks an und freue mich z.B. wenn ich eine solche Seite finde, die mir klar zeigt, dass da noch Namensvetter sind. Das erleichtert das Verlinken des korrekten Lemmas.

Und ja, wenn ich Informationen suche, diese aber in Wikipedia nicht finde, muss ich eben weitersuchen. Dabei erfahre ich auf der BKS zumindest etwas (Lebensdaten, Profession) über die Person und muss mit dieser im Zweifelsfall genaueren Information eben weitersuchen. Das dies den ein oder anderen ärgern mag, ist bedauerlich, aber kein Grund, auf solche BKS zu verzichten. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:37, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Vollständigkeit halber sollte auch die Schattenseite der Medaille nicht unerwähnt bleiben: Wenn sich an einer solchermaßen rot vorgezeichneten Nomenklatur später irgendetwas ändert, bspw. weil noch weitere <Politiker>, <Richter> oder <Rektoren> dieses Namens die Relevanz erreichen, dann muß alles, was bis dahin im Vertrauen auf diese Vorgaben lemmatiert bzw. verlinkt wurde, doch noch verschoben bzw. gefixt werden. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

"Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren" sagt nichts über exklusive Rotlinks. Falls das so gängige Praxis ist, schlage ich vor das "auch" in "auch oder sogar nur" zu ändern. Alternativ "Einträge können Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren, selbst wenn kein einziger Artikel existiert". --mfb (Diskussion) 14:11, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das wäre nur dann logisch und zu bedenken, wenn da etwas stünde wie: "BKS können auch Einträge enthalten, die auf nichtexistente Artikel verweisen ...". Das Subjekt lautet aber nicht "BKS", sondern "Einträge". Damit ist eine einzelne Zeile bzw. ein Auflistungspunkt der BKS gemeint, und da jeder Eintrag nur genau einen Link beinhaltet, stellt sich mMn diese Frage gar nicht. Jedenfalls will das Wörtchen "auch" dort weiter nichts besagen als "entweder-oder", aber keine Aussage über die Gesamt-BKS treffen. Oder anders gesagt: Die Richtlinie enthält gar keine Aussage bezüglich BKS mit nur Rotlinks, weder pro noch contra. --Epipactis (Diskussion) 18:46, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Einträge im Plural, also im Sinne von "die Einträge einer BKL", gesehen. Ändert aber nichts an der Interpretation, bei der wir uns ja einig sind. --mfb (Diskussion) 23:01, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Interpretationsspielraum sollte eine Richtlinie natürlich möglichst nicht bieten, denn ihr einziger Zweck besteht ja gerade darin, Unklarheiten zu beseitigen und Fragen zu beantworten, und nicht selber welche aufzuwerfen. Wie gesagt - mir scheint die Passage unverfänglich, zumindest ist mir diesbezüglich noch nie ein "Interpretations"versuch begegnet. Möglicherweise könnte man sie trotzdem durch die Änderung in Singular prophylaktisch unmißverständlicher machen, aber wer weiß, vielleicht ist dann wieder etwas anderes heraus- oder hineinzudeuten, die Sprache ist nunmal die unerschöpfliche Quelle aller Mißverständnisse. Versuch macht kluch, aber den Anschein einer Positionierung in der seit Urzeiten umstrittenen Sache "reine Rotlink-BKS" würde ich persönlich jedenfalls tunlichst vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 01:18, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

für mich ganz eindeutiger fall: natürlich ist es erwünscht, solche BKLs zu haben, damit jemand nicht einen einzelnen personenartikel mit dem lemmanamen anlegt und glaubt, seine person sei die einzige, die so heiße. insbesondere auch, um einschätzen zu können welche historisch relevanten personen noch berücksichtigt werden müssen. --Jbergner (Diskussion) 08:31, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ein praktischer Nutzen ergibt sich freilich nur dann, wenn die Artikel tatsächlich angelegt werden, und zwar unter genau dem im Rotlink prognostizierten Lemma. Solange sie nicht angelegt sind, ist der praktische Nutzen des Rotlinks genau Null. Müssen sie aus irgendwelchen Gründen unter einem anderen als dem vorgesehenen Lemma angelegt werden, ist der Rotlink sogar kontraproduktiv. Ich bezweifle, daß irgendjemand hinsichtlich dieser Voraussetzungen irgendeine Garantie übernehmen kann, deshalb würde ich mich nie zu Aussagen wie "eindeutiger Fall" oder "erwünscht" hinreißen lassen. --Epipactis (Diskussion) 12:22, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Praktischer Nutzen ergibt sich nicht nur, wen der Artikel wirklich angelegt wird, sondern auch nur dann, wenn der Rotlink einigermaßen eindeutig und NK-gemäß angelegt wird. Im Gegensatz zu Jbergner gehe ich davon aus, daß es völlig irrelevant ist, ob jemand denkt, "seine" Person sei die einzige. In dem Moment, wo ein zweites Objekt auftaucht, ist es ein leichtes, den Ursprungsartikel zu verschieben und Nr. 2 einzutragen. Vor allen Dingen kriegt Nr. 1 dann sein richtiges Lemma-woher will den Autor 1 wissen, ob als Rotlink "Hans Meyer (Lehrer)" ausreicht, wenn es einen zweiten "Hans Meyer (Lehrer)" geben wird? Die Lemmata bei Personen (wie auch bei anderen Objekten) sind mehrstufig aufgebaut-Eins=Einfachlemma; Zwei=einfaches Klammerlemma; Drei=Zweifaches Klammerlemma. Entweder man führt konsequent Zwei mit Mehrfachklammerlemma ein oder kann in Konsequenz oft keine korrekten Rotlinks bilden. --CeGe Diskussion 12:54, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Um noch einmal auf die grundsätzliche Frage zurückzukommen. In WWNI steht klipp und klar: „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis“ und das BKL-System in seiner derzeitigen Form dient ausdrücklich dazu, den Leser schnellstmöglich zur richtigen Seite zu leiten, und ist auch so ausgelegt, dass es in seiner derzeitigen Form mehr nicht leisten kann. Wenn das nicht mehr gelten soll, ist das eine so grundlegende Änderung, dass es nur durch ein Meinungsbild entschieden werden kann. Im Zuge der breiten Diskussion im Zusammenhang mit einem solchen Meinungsbild wäre zuerst einmal zu klären, ob und ggf. warum diese grundlegende Änderung dessen was Wikipedia ist, überhaupt erwünscht ist. Als Weiteres müssten die vielen praktischen und technischen Probleme diskutiert werden, von denen hier nur einige wenige angerissen wurden. Auf die Lösungsvorschläge kann man nur gespannt sein. Es kann ja durchaus seinen Reiz haben, heilige Kühe zu schlachten und ein diffuses Bedürfnis, an einem solchen Personenverzeichnis scheint vorhanden zu sein. Aber der Versuch, es hier als angeblich lediglich redaktionelle Änderung ohne breiten Konsens durchzudrücken, ist kontraproduktiv. Es würde, wenn es so durchkäme, nur zu endlosen Streitereien führen.--Der Harmlos (Diskussion) 15:00, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

PS: Über den unsachlich-gehässigen Ton von Mfb und NiTen oben kann man nur den Kopf schütteln.--Der Harmlos (Diskussion) 15:00, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht nachvollziehen, wie meine Beiträge als unsachlich und gehässig interpretiert werden können, möchte das aber vermeiden. Kannst du mir das bitte (am besten wohl auf meiner Diskussionsseite) erklären? --mfb (Diskussion) 15:24, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Durchgedrückt werden sollte ja bisher gar nichts. Es wurde lediglich angefragt, ob eine gewisse Erscheinung "erwünscht" sei, und darauf teilweise mit "Ja" geantwortet. Ich persönlich würde mich allenfalls einer neutralen Formulierung in der Richtung anschließen, daß die geschilderte Erscheinung in der Praxis toleriert wird. Das steht mMn außer Zweifel, zumindest ist mir seit langem keine entsprechende Kontroverse begegnet, die durch die Instanzen getragen worden und zuungunsten der Rotlinks ausgegangen wäre. Weiter nichts als diese neutrale Darstellung der geübten Praxis ist mMn aus der Richtlinie herauszulesen, eine grundsätzliche Änderung in der Aussage wurde auch nicht angestrebt, also eigentlich alles in Butter.

Ob die Erscheinung buchstäblich "erwünscht" sei, ist eine Metafrage, denn sie gibt keine Meinung in der Rotlinkfrage zurück, sondern eine Meinung über die Meinung der Community in der Rotlinkfrage. Aktuell quantifiziert ist weder das eine noch das andere. Tatsache ist, daß das Thema immer wieder kritisch aufs Tapet gebracht wird, weil immer neue Mitarbeiter zur Wikipedia stoßen. Mein persönlicher Eindruck ist, daß auf der Kritikerseite immer neue Namen auftauchen, auf der Befürworterseite dagegen immer dieselben. --Epipactis (Diskussion) 15:41, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Harmlos: du diskreditierst fremde Diskussionsbeiträge als „Unfug“ und beschwerst dich dann über die Antwort? Wie es in den Wald hineinruft ... Ansonsten war dort nichts unsachlich. --NiTen ^(Discworld) 16:20, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Der Harmlos: Ich hab hier mitgelesen, kann aber in den Beiträgen von Mfb und NiTen keinen unsachlich-gehässigen Ton entdecken. Wenn du die Beiträge noch einmal unter der Annahme liest, dass die beiden zwar anderer Meinung sind, aber nichts Böses wollen, sondern nur ihren sachlichen Standpunkt und ihre Erfahrungen zum Thema mitteilen wollen, wirst du auch nichts unsachlich-gehässiges mehr finden. --Diwas (Diskussion) 17:56, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Vorgehensweise bei Johannes Lorenz ist genau richtig, Relevanz der aufgeführten Personen natürlich vorausgesetzt. Auf diese Weise kann man verhindern, dass jemand in einem anderen Artikel aus Versehen die falsche Person verlinkt. Der jeweilige Autor bekommt sogar einen Klammerzusatz genannt, den er verwenden kann, so dass man es mit einem erweiterbaren und relativ robusten Gebilde zu tun hat. Namensgleichheit sollte niemals zu Falschverknüpfungen führen, die man später irgendwann mal mit viel Mühe auflösen muss. Anstatt hier also über die angeblich so störenden Rotlinks zu lamentieren, sollte akzeptiert werden, dass dies ein Wiki ist, in dem die Reihenfolge der Artikelerstellung nicht von irgendeiner Redaktion vorgegeben wird. Und wem das Bläuen nicht schnell genug geht, darf beim Artikelschreiben gern selber Hand anlegen. Ein Verstümmeln von Rotlinks-BKS wäre jedenfalls Informationsvernichtung und entsprechend als Vandalismus zu ahnden. --RonaldH (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es sind auch schon Leute für solche Statements auf die VM gezerrt worden. Nichts für ungut, aber bitte keine blinden Rundumschläge. Erstens hat überhaupt niemand über "angeblich so störende Rotlinks lamentiert", zweitens will niemand etwas "verstümmeln", eher im Gegenteil. Es ging u.a. um die Problematik falscher Rotlinks, die u.U. Mehrarbeit verursachen können statt sie zu vermeiden. Ich erinnere mich bspw. an einen Fall mit ca. 10 rumänischen Ortsnamen-Rotlinks, die durchweg ein falsches diakritisches Zeichen enthielten. --Epipactis (Diskussion) 00:36, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Noch mal zurück zur Sache: Darf ich diese Disk. so verstehen, dass solche - "reinroten" - BKS erwünscht oder zumindest nicht regelwidrig sind? Und darf ich mich bei Widerspruch darauf berufen? ;-) Ich bin nämlich aktuell darauf gestoßen, dass es wenigstens 2 Personen namens Heinrich Amsinck gibt, nämlich einen Reedereidirektor des 19. Jh. [2] und einen Olympioniken von 1936 (s. Hamburgische Biografie Bd. 4). Zumindest zu letzterem könnte ich auch zeitnah einen gültigen Stub anlegen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du darfst davon ausgehen, dass sie erwünscht sind, da dies so in WP:BKS reglementiert und zudem seit Jahren gelebte Praxis ist. :) Die BKS Heinrich Amsinck ist also korrekt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Rotlinks in BKS sind, wenn überhaupt, in begründeten Ausnahmefällen sinnvoll und durch die Regeln gedeckt. Reine Rotlink-BKS stehen in klarem Widerspruch zu dem erklärten Zweck, Leser auf kürzestem Weg zu real existierenden Artikeln zu leiten. Dass NiTen und einige andere wider besseres Wissen systematisch und seit langem gegen diese Regel verstoßen, macht die Sache nicht besser. Es stellt den Versuch dar, WP durch die Hintertür zu einem allgemeinen Personenverzeichnis zu machen, was WP ausdrücklich nicht ist, siehe hier. Dass es NiTen nicht zusteht, den offensichtlichen Verstoß gegen WP-Regeln zu „genehmigen“, dürfte auch klar sein.--Der Harmlos (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hi! Sorry, I don't speak Deutsch and I don't know really where to signal that de.wiki has two Gustav Könnecke:

• Gustav Könnecke
• Gustav Könnecke (Archivar)

And no Vorlage in the first article! :-) Thanks for your attention. Keep up the good work. --Pequod76 (Diskussion) 23:17, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hi Pequod76! Thanks for mentioning it! I solved this. Kind regards! Stefan Knauf (Diskussion) 20:25, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stoße häufiger auf Seiten wie Inside Job (Begriffsklärung) oder Moratorium. Diese Seiten sind als Begriffsklärungen gekennzeichnet. Jedoch handelt es sich öfters um Begriffserklärungen wie z. B. „Moratorium allgemein die Entscheidung, eine Handlung aufzuschieben oder zeitlich befristet zu unterlassen oder ein Abkommen vorübergehend außer Kraft zu setzen.“ In diesen Sätzen findet sich keine Verlinkung. Sollten diese begriffserklärenden Sätze gelöscht werden oder ist es richtig so?--SFfmL (Diskussion) 19:47, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig ist sowas keinesfalls, jedenfalls nicht innerhalb von Begriffsklärungsseiten. Solche Begriffs-Erklärungen oder Definitionen sind im Grunde nichts anderes als der Versuch, die üblichen Anforderungen an enzyklopädische Inhalte zu unterlaufen. Denn faktisch handelt es sich dabei ja um gewöhnlichen enzyklopädischen Inhalt bzw. um Artikelfragmente, die sich genau denselben Anforderungen zu stellen haben wie jeder reguläre Artikel, nämlich Relevanz, Substanz, Belege, NPOV und enzyklopädische Qualität.

Beim Löschen solcher Passagen gibt es allerdings oft Querelen, weil die vermeintlich wertvolle und unverzichtbare "Information" zuweilen mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Manchmal werden solche Inhalte dann mühsam doch noch zu Artikeln aufgeblasen, geraten umgehend ins Visier der einschlägigen Artikel-QS, werden via LD wieder in die BKS zurückgestoßen, bis nach einiger Zeit der Kreislauf von vorn beginnt.

Betroffen sind vor allem Universalbegriffe, die von zahlreichen Sach- und Fachgebieten, ja eigentlich von jedermann nach Belieben mit spezifischem (d.h. recht unterschiedlichem) Bedeutungsinhalt befüllt werden können. Entsprechende Artikel enthalten dann oft (neben der grundlegenden Begriffsdefinition, die die eigentliche magere Substanz ausmacht) eine Reihe von Verwendungsbeispielen, die natürlich ganz leicht zu bequellen sind, und sehen dadurch auf den ersten Blick recht respektabel aus, werden aber alsbald wegen Verstoßes gegen das Prinzip "ein Artikel - ein Sachverhalt" angegriffen.

Ich persönlich würde in letzterer Hinsicht Toleranz üben und diese Inhalte lieber als Artikel zur Ruhe kommen lassen. Offenbar ist ein Bedürfnis nach dieser Art von Informationen vorhanden, aber in BKS sind sie auf jeden Fall fehl am Platze. Zugunsten der Artikel-Lösung spricht auch der bei solchen Objekten oft vorhandene Wunsch nach einschlägiger Kategorisierung, der von der BKS ja nicht erfüllt werden kann. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das hast du sehr gut dargelegt. Aber: Was ist nun mit solchen Konstrukten wie Moratorium?. Soll es als vermeintliche BKS so bleiben? Und wie viel Tolerenz bezüglich analoger "BKS" können wir walten lassen? Meiner Meinung nach sollten wir unsere eigenen Regeln ernster nehmen und hier aufräumen. Nur eine Beobachtung: In der BKS steht auch

* Stundung in der internationalen Finanzpolitik

In Stundung wird Moratorium zwar erwähnt, aber genau auf Moratorium (Wirtschaft) verlinkt, was ja ohnehin in der BKS steht (und dort ja auch hingehört). Und in Kompromiss ist von Moratorium überhaupt keine Rede. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schwierig. Da brauchte man wirklich noch etwas mehr theoretisches Fundament und praktisches Hinterland: Kriterien, anhand derer man beurteilen könnte, ob ein Ausdruck hinreichend mit spezifischer Bedeutung besetzt ist, um einen Artikel zu rechtfertigen, und eine Art Redaktion mit dem Mandat, die Entscheidung zu treffen. Letzteres wird derzeit mehr schlecht als recht von der Löschhölle wahrgenommen.

Ich habe übrigens beide Varianten schon ausprobiert: Begriffserklärungs-PseudoBKS zu Artikeln aufgepimpt, deren Titel ich bis heute lieber verschweige, aber sie sind dadurch tatsächlich zur Ruhe gekommen und existieren seither still und unbeanstandet. Einmal auch eine Löschung inklusive Löschprüfung durchgezogen, zwar ebenfalls mit Erfolg, aber ich war der absolut Böse, Geisterfahrer und Schlimmeres, die Entscheidung hing an einem Haar, denn der Admin hatte die Problematik wohl mehr dunkel geahnt als wirklich erfaßt. --Epipactis (Diskussion) 02:34, 27. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Fall Moratorium scheint mir eine konsequente Gestaltung als BKS angebracht: gewiss eine heikle Operation (wenn auch weniger für den Patienten selbst), die halt nicht immer "minimal-invasiv" durchführbar ist (nach wie vor auf der Agenda: Milch (Begriffsklärung), gell). Ich habe mir erlaubt, dies gleich mal selber zu machen. Für die gestrichene Pseudo-Etymologie habe ich den Wiktionary-Eintrag ein wenig ergänzt (leider fehlt dort noch ein Eintrag zu lat. mora und morari). --Bosta (Diskussion) 09:25, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Gut gemacht! Und keine Sorge, die Operation bei Inside Job (Begriffsklärung) war ja auch nicht „minimal-invasiv“. Allerdings steht in Psychosoziales Moratorium „Übergangsphase zwischen Kindheit und Erwachsenen-Identität“ und in der BKS „Übergangsphase zwischen Jugend und Erwachsenenalter“ (Hervorhebungen von mir). --Der Harmlos (Diskussion) 11:53, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Sieht zwar bedeutend aufgeräumter aus als vorher, aber nun ist es eine Intitle-BKS, d.h. eine Liste von Artikeln, die "Moratorium" im Titel tragen bzw. eine Art Themenkategorie, und hat mit Begriffsklärung im Sinne von Behandlung mehrdeutiger Stichworte weiterhin nicht viel zu tun. (Beim klinischen Vollbild dieses Typs gibt es sogar mehrere reguläre Klammerlemmata, woraufhin die BKS zwar zwangsläufig existieren muß, aber besser wird die Sache dadurch trotzdem nicht.) --Epipactis (Diskussion) 22:36, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Klar, ein sauberer Artikel wäre die bessere Alternative. Aber der Weg vom Konjunktiv zum Indikativ wird hier wohl "kein leichter" sein. Am liebsten würde ich einen Kasten vor den Anfang setzen mit dem Text: die unzulängliche BKS möge doch bald "von Zauberhand" in einen guten Artikel umgewandelt werden... --Bosta (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Meiner Erfahrung nach lohnt es sich nicht, diese Dinger anzufassen, solange man nicht wild entschlossen ist, den Artikel tatsächlich zu schreiben. Die mutig rausgeworfenen Passagen werden sich nach und nach wieder einschleichen, denn das Lemma schreit förmlich danach. Setzt man sich als Wachhund davor, gerät man u.U. zwischen die Stühle, gilt den Orthodoxen als Verwässerer und den Liberalen als Regelhuber. Wie gesagt: der Komplex "Begriffserklärungsartikel" ist noch nicht hinreichend theoretisch aufgearbeitet. Wer sich für das Thema interessiert, dem sei die Kategorie:Abstraktum empfohlen, dort gibt es viele davon. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich hätte gerne die generelle Meinung zur Verwendung von Vorlage:Linked Coordinates in BKS gewusst. Vorgeschichte: diese Bearbeitung und die folgende Diskussion unter Benutzer Diskussion:Jesi#Detroit Lake.
Ich finde, bei BKS mit geographischen Objekten bietet die Vorlage durchaus einen Mehrwert, z. B. für Berlin (Begriffsklärung) sähe die Karte so aus: OSM, Google Maps. --тнояsтеn ⇔ 19:58, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meiner Meinung ist die Funktion eine richtig gute Sache und sollte rein. --Trustable (Diskussion) 23:45, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich eben anders. Sicher ist ein nettes Feature, aber was soll es in einer BKS? Hier geht es doch nicht um inhaltlich zusammenhängende Objekte wie Seen eines Bundesstaates, Berge einer Region, Bauwerke einer Stadt, Flüsse eines Landes usw. Es geht einzig umd allein um Objekte, die (mehr oder weniger zufällig) denselben Namen haben. Was soll da eine Karte? Und wenn in Detroit Lake zwei Seen genannt sind, einer in Oregon und einer in Minnesota, dann ist das Auffinden der Artikel – und nur darum geht es ja – gewährleistet. Und genausoweinig wie es eine "Liste aller Seen mit Namen Detroit Lake" geben wird, brauchen wir in der entsprechenden BKS eine "Karte aller Seen mit Namen Detroit Lake". -- Jesi (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

da bin ich unentschieden. auf jeden fall sollte aber eine einheitliche regelung her. --Supermartl (Diskussion) 13:16, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, einheitliche Regelungen wären schon für vieles anstrebenswert, aber sicher illusorisch. Ich hab – zum Thema – jetzt gerade in Elbow River diese beiden Kartenlinks angesehen: OSM und GM. Abgesehen von der grundsätzlichen Frage "Externe Links in BKL" stellt sich mir die pragmatische Frage: Soll hier wirklich etwas weiterhelfen; erhalte ich hier wirklich mehr Informationen zur Artikelsuche als aus den Kurzbeschreibungen in der BKS?. -- Jesi (Diskussion) 18:24, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Nutzen ist folgender: Jemand sucht Informationen zu einem Ort und kommt auf die BKS. Er weiß nur den Namen des Orts aber nicht welcher Ort gemeint ist. Bei der Suche nach dem richtigen Ort hilft ihm vor Allem die geografische Position. Entweder er informiert sich über die einzelnen Artikel oder über die Karte, was z.T schneller und komfortabler ist. Noch ein Beispiel: Beutelsbach --Trustable (Diskussion) 19:23, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

naja, die grobe ortsangabe ist ja bereits in wortform vorhanden (land, bundesland, bezirk). die karte liefert da nichts, was nicht eh schon da ist. --Supermartl (Diskussion) 23:04, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei vielen gleichnamigen Geoobjekten, vor allem wenn sie im selben Land liegen, fände ich das schon sehr interessant. Ob es allerdings in jeder kleinen BKL Sinn macht, bin ich mir nicht sicher. Das hängt IMO auch davon ab, wieviele der verlinkten Artikel schon existieren. --Kam Solusar (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

wie gesagt, es gibt ja bereits eine info in der bkl, z.b. in der naehe welchen groesseren ortes oder in welchem landkreis das gesuchte liegt. wenn ich die nicht kenne, wie soll ich mich dann in der karte zurechtfinden? da brauche ich ja auch anhaltspunkte. --Supermartl (Diskussion) 20:15, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich halte die Vorlage außerhalb von Artikeln für unangebracht. BKS müssen uneingeschränkt erweiterbar bleiben. Detroit Lake (Band) ist genauso ein denkbares Lemma wie Beutelsbach um die Nennung eines relevanten Namenträgers erweitert werden kann. Dann würde die Koordinatenspielerei erst recht deplatziert wirken, da sie sich nur auf einen Teil der aufgezählten Begriffe bezieht. Wir verlinken ja auch nicht bei einer BKS wie Hickersberger irgendwelche externen Datenbanken, nur weil es sich dort derzeit um zwei Personen aus dem Fußballbereich handelt. Bitte also die Vorlagen von den BKS wo vorhanden schnell wieder entfernen, damit diese wieder ausschließlich ihrem ursprünglichen Zweck dienen. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und bei Beutelsbach sieht man ja, dass das auch problematisch werden kann. Die Karten zeigen ja nicht die Rotlinks (und übrigens auch nicht alle Blaulinks, wenn in den Artikeln keine Information vorhanden ist). Und in diesem Fall sind hilfweise in der Beschreibung Blaulinks, die dann in der Karte auftauchen. So wird statt des beschriebenen Flusses Beutelsbach (Inn) die Gemeinde Fiss angezeigt. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es wird für jene schwer sein, die schon seit Jahren mit diesem Wort umgehen und es selbstverständlich gebrauchen, doch trotzdem ein Versuch: Freilich bedeutet „Begriff“ in einigen Disziplinen in etwa soviel wie „Bedeutung, Gedankeninhalt“. Ein Homonym ist in diesem Sinn ein Wort, das sich auf mehrere Begriffe bezieht.

In der Alltagssprache, aber auch in zahlreichen anderen Diszplinen wird „Begriff“ und „Wort“ bzw. „Terminus“ vollkommen synonym gebraucht. Das hat auch in einige Lemmata Eingang gefunden, von Begriffe der Harry-Potter-Romane sowie der Dune-Zyklen über Holocaust (Begriff) bis hin zum Rechtsbegriff.

Lemmabezug
Was hat das nun mit dem Ausdruck „Begriffsklärung“ zu tun? Ganz einfach: Sie baut grundsätzlich auf die erstgenannte Bedeutung/Verwendung. Und bürdet sie allen auf, die die Zeichenfolge im zweiten Sinne verstehen. So als spiele die zweite Bedeutung in der deutschen Sprache keine Rolle, und man könne sich problemlos mit der ersten mitteilen.

Dabei ist die zweite Bedeutung im Sinne von „Wort“ auch in dieser Enzyklopädie massiv verbreitet. Führt man eine Volltextsuche nach Begriff durch, und überspringt die ersten einhundert Treffer – von 67.564 – Wie oft wird der Ausdruck eindeutig synonym zu „Wort“, „sprachlicher Ausdruck“, „Terminus“ verwendet?

Begrifflicher Unsinn auf mehr als 2000 BKS
Die BK-Seiten verwenden damit global einen Begriff (…), der Verwirrung und Nichtverständnis fördert und ihrem eigentlich erhellenden Zweck entgegensteht. Besonders frappierend ist das auf einem geschätzt hohen Anteil von 2645 BKS selbst. Sie enden so:

Der Anfang dagegen lautet so: Der Begriff Rauhnacht …. In der zweiten Bedeutung, die auf den geschätzt meisten der 2645 BKS Seiten eingangs verwendet wird, bedeutet der abschließende Standardsatz also: „Diese Seite ist eine Wortklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Worte.“

Ironie: Gerade Seiten, die verschiedene Bedeutungen eines Wortes klären sollen, benutzen innerhalb ihrer paar Zeilen das Wort „B.“ selbst in verschiedenen Bedeutungen. Das kann man schon absurd nennen.

Reflexe
Ein Reflex auf diesen Umstand wäre natürlich Ärmelhochkrempeln (oder auch nur der Hinweis auf dieser Disku, soll mal irgendwer), um die über 2000 BKS manuell zu ändern. Einfach eingangs den „Begriff“ durch „Wort“ bzw. „Ausdruck“ ersetzen, vielleicht den Anfang auch ganz streichen („Rauhnacht bezeichnet:“).

Dann bleiben aber noch:

• die anderen Artikel in der Wikipedia
• die Autoren, die die zweite Bedeutung weiterhin verwenden werden
• die Leser, die stets die zweite Bedeutung sehen

Daher die Bitte: Gebt diese Benennung auf! „Begriff“ hat zwei weit verbreitete Bedeutungen. Die zweite wird sich nicht verlieren, weil eine hilfreiche Metastruktur der deutschsprachigen Wikipedia die erste benutzt. Es steht dem Zweck einer freien Enzyklopädie entgegen, solch „parteiische“ Verständnis-Hürden aufrechtzuerhalten. --88.73.211.6 05:07, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du sprichst ein leidiges Problem an, das weiter oben auf dieser Seite auch schon diskutiert wurde.

Für das Wort Begriff führt zum Beispiel der Duden -online vier Bedeutungen auf und nennt an 1. Stelle „Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit; geistiger, abstrakter Gehalt von etwas“. Als 2. wird angegeben „(umgangssprachlich) Ausdruck, Wort“, unter 3. „Vorstellung, Auffassung, Meinung von etwas“. Meiner Meinung nach ist es daher nicht so, dass man eine "parteiische" Auffassung vertritt, wenn man das Wort in der hier erstgenannten Bedeutung verwendet. Und man vertritt damit auch nicht etwa eine elitäre Vorstellung, die nur von wenigen geteilt würde.

Tatsächlich wird das Wort in nicht wenigen Artikeln offensichtlich auch in der an 2. Stelle genannten Bedeutung verwendet. Solange klar ist, dass hier ‚Ausdruck‘ oder ‚Wort‘ gemeint ist, bleibt es verständlich. Missverständlich wird es dann, wenn das Wort im gleichen Zusammenhang daneben auch noch für eine andere Bedeutung stehen soll, beispielsweise die 1. Aus dem Wort Begriff, das möglicherweise synonym mit „Wort“, „sprachlicher Ausdruck“, „Terminus“ für einen Begriff mit der Bedeutung im Sinne von ‚Bezeichnung‘ oder ‚Benennung‘ verwendet wurde, wird dann etwas: ‘Anderes’, das schwer zu verstehen ist – wie Du es oben am Beispiel einer älteren BKL-Version vorgeführt hast. Dabei kann was verloren gehen, denn ein Wort kann sinnvoll nicht im gleichen Zusammenhang für die eine Bedeutung stehen, und für die andere, wenn diese beiden dabei zugleich und damit unterschieden werden sollen. Aus meiner Sicht wäre dies eine „Verständnis-Hürde“.

Nicht nur in einer Enzyklopädie muss man manchmal zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem oder Benennungen und Begriffen unterscheiden. Und hier nicht nur auf Metastruktur-Ebene, sondern mindestens zu Anfang eines jeden Artikels. Möglicherweise wird von manchen Begriff als ein gehobener Sprachausdruck für 'Bezeichnung' missverstanden und vielleicht deshalb in WP häufiger als in der Alltagspraxis in der 2. Bedeutung gebraucht. Wenn man Bezeichnung und Begriff unterscheiden möchte, lassen sich (auch diese) Wörter wählen. Für ‚Zeichenkette‘ bieten sich oft verschiedene Alternativen an; für ‚Begriff‘ in der 1.genannten Bedeutung weniger häufig. Daher sollte ein undifferenzierter Sprachgebrauch in WP nicht dazu beitragen, hier was zu verlieren. Abgesehen davon, dass für einen guten Artikel nicht Umgangssprache empfohlen wird, sind auch unter Begriffsdefinition und Einleitung einige Hinweise zu finden.

Ob nun die Bezeichnung "Begriffsklärung" hier glücklich gewählt ist?

Das haben sich außer Dir und mir schon manche gefragt. Welche Benennung fändest Du denn besser? --nanu _*diskuss 14:58, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit so viel Problembewusstsein habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet – bin positiv überrascht  

„Dabei kann was verloren gehen, denn ein Wort kann sinnvoll nicht im gleichen Zusammenhang für die eine Bedeutung stehen, und für die andere, wenn diese beiden dabei zugleich und damit unterschieden werden sollen.“

Ja, das ist das Vertrackte, sogar Ironische: Ausgerechent die zentrale Vokabel bei der Klärung verschiedener Bedeutungen von Stichwörtern, nämlich Begriff, wird in verschiedenen Bedeutungen gebraucht.

„Möglicherweise wird von manchen Begriff als ein gehobener Sprachausdruck für 'Bezeichnung' missverstanden“

Es gibt zahllose wissenschaftliche Artikel, die Begriff „unbedarft“ genau so verwenden. Die Unterteilung in Umgangssprache vs. differenzierte Fachsprache kann man desalb mMn so nicht treffen.

„Abgesehen davon, dass für einen guten Artikel nicht Umgangssprache empfohlen wird“

Viele Fachautoren verwenden wie gesagt den Ausdruck in jenem Sinn. Das enzklopädie-global zu ändern, weil sie das Wort „missverstehen“, wäre vom Aufwand her ein Kampf gegen Windmühlen, und stößt von der Begründung her an die Grenze des Neutralitätsgebotes … mMn würde sie sogar überschritten. Beispielhaft dazu die Diskussion Begriff und Wort, die dazu führte, dass die heutige BKS Holocaust (Begriffsklärung) so aussieht.

Einfach verschieben wäre wohl das unpassendste, was man da tun könnte. Dem Argument der Wortwahl in den Fachartikeln kann ich mich dazu nicht entziehen – wenn in der Geschichtswissenschaft „Begriff“ weitgehend im Sinne von „Benennung (von etwas Speziellem)“ gebraucht wird, die Geschichts-Artikel der WP dagegen in der anderen Bedeutung verfasst wären, obendrein auf Belege aus der Fachliteratur verweisen, in der Leser wiederum mit der ersten Bedeutung konfrontiert sind, wäre das eine unnötige babylonische Verwirrung.

„Welche Benennung fändest Du denn besser?“

Bedeutungsklärung. Dann bleibt sogar die Abkürzung gleich. --88.73.211.6 17:44, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch mit "Bedeutungsklärung" wäre, jedenfalls nach meinem Dafürhalten, die Zweckbestimmung dieser Einrichtung schon überdehnt. Denn sie soll ja gar nichts klären, schon gar nicht Bedeutungen. Eine BKS soll nichts weiter tun, als von einem Stichwort auf mehrere Artikeltitel zu verweisen, d.h. BKS sind nichts anderes als verzweigende Weiterleitungen. Alles, was auf Bedeutung, Klärung oder Er-klärung hinausläuft, ist enzyklopädischer Inhalt, der ausnahmslos in Artikeln abzuhandeln ist, wo er unter der Kontrolle der einschlägigen Anforderungen steht. --Epipactis (Diskussion) 20:06, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die über 2000 Begriffsklärungsseiten in denen Begriff vorkommt, sollten möglichst umformuliert werden. Grundsätzlich finde ich den Titel Begriffsklärung nicht schlecht, sie klärt ja welcher Begriff also welche Bedeutung gesucht wird. Wer es anders verstehen will, für den klärt sie halt, welche Bedeutungen des Begriffs also des Wortes in der Wikipedia erklärt werden oder werden sollen. Mach ich es zu einfach? --Diwas (Diskussion) 06:02, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kann man hieraus nicht eine Wartungsliste basteln (lassen)? --BlueCücü (Diskussion) 07:25, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht gar kein schlechter Vorschlag. Und wer macht es, und wer lässt es?

Auch nach meiner Auffassung gehört "alles, was auf Bedeutung, Klärung oder Er-klärung hinausläuft", in die Artikel. Die BKS ist nur die Aufzweigung zu denen. Dafür muss sie diese trennen und nicht mehr tun, als die für das gleiche Stichwort unterschiedenen Begriffe mit knappem Hinweis und Link zum jeweiligen Artikel anführen. Vielleicht wäre dann Begriffsunterscheidung eine bessere Benennung? --nanu _*diskuss 19:54, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo,
in den WP:NK steht unter Abweichende und zusätzliche Regeln unter anderem drin: "Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird" Das impliziert umgekehrt, dass eine Gemeinde normalerweise das klammerlose Lemma erhält. Ich hatte das eben umseitig ergänzt, die Ergänzung wurde allerdings rückgängig gemacht.

Anlass für die Ergänzung war meine LD-Entscheidung im Fall Mühlenfließ. Natürlich könnte man auch eine BK Modell 1 machen und die Namenskonventionen anpassen. Mir erscheint die Regel aber sinnvoll, da Orte in aller Regel deutlich häufiger gesucht werden als Fließgewässer. Dass das natürlich nicht in Fällen wie Burg gilt, sollte klar sein. -- Perrak (Disk) 00:18, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein ähnlicher Fall, Hettenhausen, wurde kürzlich hier diskutiert. Dass Fließgewässer generell seltener als Gemeinden gesucht würden, wäre mir neu. Ebenso, dass sie generell sehr viel bekannter sind, denn das ist Voraussetzung für Modell 2.--Der Harmlos (Diskussion) 00:35, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist kein ähnlicher Fall, da es zwei Gemeinden mit dem Namen Hettenhausen gibt. Die Ergänzung bezog sich nur auf Gemeinden, die den entsprechenden Namen exklusiv tragen, wo es aber Gewässer oder andere Themen gibt, die das gleiche Lemma beanspruchen könnten. -- Perrak (Disk) 00:44, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das größere der beiden Hettenhausen ist keine selbständige Gemeinde, da es das Pech hat, im falschen Bundesland zu liegen (im WP-Jargon ist es wohl ein „geographisches Objekt“). Das Beispiel zeigt sehr schön die Gefahr, wenn man sich zu sehr an formal(juristisch)en Kriterien orientiert.--Der Harmlos (Diskussion) 01:33, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann ersetze Gemeinde durch Ortschaft und orientiere Dich nicht an formaljuristischen Kriterien. Letzteres ist in der WP ohnehin nicht sinnvoll, da im Zweifel der Geist der Regeln gilt, nicht ihr Wortlaut. Im Gegensatz zu einem Rechtsstaat können wir uns das leisten. -- Perrak (Disk) 01:59, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Gemeinde stur den Vorzug zu geben wegen der Annahme, dass selbst bei einer weitgehend unbekannten Gemeinde mehr Leute Informationen über die Gemeinde suchen als über gleichnamige Objekte, ist erbärmlich.

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es (zumindest seit dem Ersterscheinen der Encyclopédie Française) zusammen mit Informationen über einzelne Objekte auch einen Beitrag zum Verständnis der Welt zu leisten.

Dazu gehört es, die Grundbedeutung vor die abgeleitete Bedeutung zu stellen, sowohl, wenn die Grundbedeutung ein allgemeiner Begriff ist, als auch wenn es primäre und sekundäre Träger desselben Namens gibt. Ausnahmen wären, wenn die primäre Bedeutung tatsächlich hinter der abgeleiteten verblasst ist, etwa die Bucht von Rio de Janeiro (die man irrtümlich für eine Flussmündung hielt) neben der Stadt Rio de Janeiro.

Damit wäre die "viel bekannter"-Regel umzukehren: Ein nach einem allgemeinen Begriff oder einem anderen geografischen Objekt benannter Ort bekommt nur dann das Lemma ohne Klammer, wenn er viel bekannter ist.--Ulamm (Diskussion) 02:24, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte es für erbärmlich, eine andere Meinung anderer Leute in einer Sachfrage als "erbärmlich" zu bezeichnen. --Global Fish (Diskussion) 11:11, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn „Gemeinde“ durch „Ortschaft/Agglomeration“ oder dergl. ersetzt wird, kommen wir uns zwar einerseits ein kleines Stück näher, andererseits vervielfacht sich dadurch die Zahl der betroffenen Fälle.

Beispiele für BKS II mit dem Gewässer als Hauptlemma (also Typ Chiemsee), sind Lahn, Regnitz, Titisee, Wörnitz, Wutach.

Beispiele für – wie ich finde sinnvolle – BKS I: Alp, Eger, Elz, Moosach, Pegnitz, Schwarza, Sulzbach.

Bei Ilmenau könnte man darüber diskutieren, ob BKS I nicht angemessener wäre und bei Feldberg, um die Gewässer als Konkurrenten der Gemeinden zu verlassen, wäre BKS II mit dem höchsten Berg des Schwarzwalds als Hauptbedeutung auch vertretbar.

BKL, bei denen eine nicht-geographische Bedeutung Hauptlemma ist, z.B. Burg, Regen, brauchen uns hier nicht zu interessieren.

All diese Beispiele sind grundsätzlich durch eine behutsame Anwendung der allgemeinen Namensregeln lösbar. Generell sollten Regeln für einzelne Fachgebiete wie Geographie die allgemeinen Regeln konkretisieren, aber keinesfalls aushebeln oder auch nur gegen den Strich bürsten.--Der Harmlos (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Unabhängig vom Artikel-Themenbereich sollte (meiner Meinung nach) die einfache folgende Regel gelten: BKL Typ 1 ist zu bevorzugen, insbesondere bei Neuanlagen. BKL 2 oder 3 sollten nur dann erfolgen, wenn einer (ein einziger!) der Artikel aus den Homonymen mindestens 10x häufiger in den letzten 90 Tagen abgefragt wird als alle anderen. Ähnlich ist es ja schon in WP:BKL mal aufgenommen worden. Das wäre denke ich eine Lösung, die objektiv bleibt. Mit dem neuen WikiViewStas sind diese Daten mit einem Klick mittlerweile deutlich schneller verfügbar als beim alten Tool. Hier mal das Beispiel zum oben erwähnten Chiemsee. Die Gemeinde ist mit 11 Abrufen deutlich hinter dem See mit ca. 20.000 Abrufen. Der See wurde außerdem 10x häufiger abgerufen als alle anderen Links auf der BKL-Seite. Folglich wäre BKL Typ 2 eher angebracht als Typ 1. Ich vermute mal, dass solange man keine objektiven Entscheidungskriterien findet, nach denen man urteilen kann, werden die Diskussionen um BKL 1 vs. 2/3 niemals abreißen. Theoretisch wäre es sogar möglich Bot-Listen nach o.g. Kriterien zu erstellen, auf denen A) Alle BKL Typ 1 auf denen ein Link >10x häufiger abgefragt wird und B) Alle Artikel gelistet werden vom BKL Typ 2 auf denen kein Link >10x häufiger abgefragt wird. Diese Listen könnte dann interessierte Benutzer als Vorschlagsliste für eventuelle Veschiebungen verwenden. Persönlich fände ich das garnicht schlecht, denn die BKL Typ 1 vs. BKL Typ 2/3-Diskussion gibt es glaube ich schon seit Einführung der BKL-Seiten ;) Und wenns dann doch mal eine Ausnahme geben sollte, die hinreichend erörtert wurde, dann kann man neben den BKL-Vorlagen im Artikelquelltext ja einen Hinweistext hineinschreiben. --BlueCücü (Diskussion) 13:16, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das funktioniert nur bei Lemmata, die überhaupt hinreichend häufig angeklickt werden. Der Ausgangspunkt hier war Mühlenfließ, ich bezweifle, dass das ohne die momentane Diskussion sooft angeklickt wird, dass man eine sinnvolle Entscheidung zur Häufigkeit feststellen kann. Ganz davon abgesehen ist es schwierig, die Fehlklicks von den Direkt-Treffern sauber zu unterscheiden. -- Perrak (Disk) 19:46, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bei wenig geklickten Lemmata könnte man im Umkehrschluss dann ja argumentieren, dass alle ähnlich „uninteressant“ sind, also eine BKL Typ 1 angebracht ist. Da die meisten Zugriffe auf Artikel nicht innerhalb der Wikipedia, sondern über google kommen, kann man denke ich ganz gut entscheiden, wann ein Lemma deutlich im allgemeinen Interesse überwiegt oder ob es keine signifikanten Ausreißer gibt. --BlueCücü (Diskussion) 21:13, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zwei Dinge aus meiner Sicht:

1. Wir reden hier über ein absolutes Scheinproblem. Neulich hörte ich Radio mal den Song Homburg von Procol Harum. Hängt zusammen mit Hut und der wiederum mit der Stadt im Taunus. Wer aber Homburg eingibt, landet bei der Stadt im Saarland. All' denen, die nach dem Song, dem Hut, und der Stadt im Taunus suchen, mutet man selbstverständlich zu, sich von der Stadt im Saarland auf die BKL zu bewegen und von dort weiter. Es dürfte aber weit, weit, weit mehr Nutzer geben, die sich für Homburg (Song), Homburg (Hut), Homburg (Taunus) und selbst der diversen anderen Bedeutungen von Homburg interessieren, als etwa für Mühlenfließ in allen Varianten. Wenn man den vielen Homburg-Suchern diesen Weg zumuten kann, kann man es auch den paar Mühlenfließ-aber-nicht-die-Gemeinde-Suchern.
2. Gängige Praxis ist, dass das klammerlose Lemma auf der Gemeinde liegt, wenn keine der anderen Bedeutungen des Begriffs deutlich häufiger ist. Das liegt m.E. nicht unbedingt daran (auch wenn's denkbar ist), dass die Nutzer häufiger nach Gemeindeartikeln als nach anderen Artikeln suchen würden. Und angesichts dessen, dass viele dieser Artikel so oder so nicht die gesuchtesten sind, wäre das auch relativ egal.
   Es liegt daran, dass man sich damit diverse Arbeit erspart, weil systematisch auch andere Artikel (Denkmallisten) und diverse Kategorien die Namensform des Lemmas nutzen. --Global Fish (Diskussion) 20:00, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zum Homburg-Beispiel: Hier würde man gemäß o.g. Faustregel dann von BKL Typ 2 auf 1 umstellen können, da Bad Homburg vor der Höhe mit 24.000 Klicks sogar häufiger gesucht wird als Homburg mit 15.000 Klicks. Also kein Artikel wird 10x häufiger als der zweitmeistgeklickte Artikel abgerufen. Die Seite Homburg (Begriffsklärung) wurde gar nur 500 mal geklickt, was zeigt, dass die meisten Benutzer nicht über die BKL, sondern von Google kommen (s.o.). --BlueCücü (Diskussion) 21:22, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Homburg-Beispiel geht es ja deswegen, weil die hessische Stadt offiziell die beiden Namenszusätze vorne und hinten hat.
Aber Du missverstehst mich. Ich wollte nicht darauf hinaus, warum das Lemma Homburg da liegt, wo es ist. Ich wollte daraufhinaus, dass bei eigentlich unstrittigen Lagen der klammerlosen Form dennoch in vielen Fällen *weit* mehr Nutzer auf dem "falschen" Lemma landen als es im Falle von Mühlenfließ (egal, was da nun klammerlos ist) der Fall wäre. Das meinte ich mit Scheinproblem. --Global Fish (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Des Pudels eigentlicher Kern liegt doch anscheinend woanders begraben. Ich erinnere mich zwar, schon oft von einem "Lemmaprimat der Gemeinden" gelesen zu haben, aber ich weiß bis heute nicht, was es damit eigentlich auf sich hat. Du schreibst: "dass man sich damit diverse Arbeit erspart". Welche Arbeit und inwiefern? Kannst du das mal etwas genauer schildern? (Eine grundsätzliche Meinung gleich vorab: Nach meinem Verständnis sollte in diesem Laden der Kunde König sein, nicht der Verkäufer. Die Sache täte also gut daran, nicht darauf hinauszulaufen, Millionen von Lesern zusätzliche Fingerübungen zu verursachen, nur damit einem halben Dutzend "Intensivtätern" welche erspart werden.) --Epipactis (Diskussion) 21:44, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich war oben wohl nicht deutlich genug. Ich halte Deine Frage für schlichtweg falsch gestellt. Wir reden eben nicht davon, "Millionen von Lesern zusätzliche Fingerübungen" zu verursachen. Wir reden über Artikel, wo - vielleicht - ein paar hundert Leser im Monat überhaupt draufstoßen. In etlichen anderen Artikeln dagegen werden zehntausenden Lesern "zusätzliche Fingerübungen" zugemutet, weil das klammerlose Lemma dort - und das völlig unstrittig! - woanders liegt. Deswegen bleibe ich dabei: Mühlenfließ und Konsorten sind nichts anderes als ein Scheinproblem.
Und der Aufwand zur Lösung dieses Scheinproblems: wir haben tausende von doppeldeutigen Gemeindenamen, wo weder der Gemeindename noch die anderen Möglichkeiten sonderlich nachgefragt sind. Das betrifft Kunstnamen beispielsweise in Brandenburg wie Heidesee (könnte ja auch ein See irgendwo in einer Heide sein), Heideblick (könnte ja einfach ein Ort mit Blick auf die Heide sein), Temnitztal (könnte ja auch das Tal des Flüsschens an sich sein). Das betrifft etliche Namen, wo es eine Gemeinde und anderswo einen Ortsteil gleichen Namens gibt. Hier etwas zu ändern, betrifft mitnichten nur das halben Dutzend "Intensivtäter". Es müssen für jeden verschobenen Gemeindeartikel etliche Links geändert werden (geht ja nicht mit WL zu erschlagen, weil das klammerfreie Lemma dann die BKL wäre), in der Regel Denkmallisten und andere Artikel auf das neue Lemma verschoben werden, Kategorien gelöscht und neu angelegt werden, etc.
Zum anderen: Klammerlemmas sind holpriger; werden nicht selten von einem auf das andere Lemma verschoben. Dann also jedes Mal dieser Aufwand.
Zum Dritten: Klammerlemmata gerade für Gemeinden sind Krücken und missverständlich. Viele Gemeinden haben ja Klammern als offiziellen Namensbestandteil. Der Leser kann gar nicht (ohne genau auf die Nuancen) zu achten, ist das nun ein offizieller Name oder nur ein Klammerlemma. Ich hab im Laufe der Jahre aus zig Artikeln etwa zu Personen falsche Klammern rausgeworfen, weil dem Autor der fraglichen Artikel gar nicht klar war, dass das ein rein wikipedia-interner Zusatz war und nicht Teil des Namens.
Ganz ohne Klammerlemmata geht es bei Gemeinden nicht, weil es ein paar echte Doppeldeutigkeiten gibt, aber sie sollten m.E. dringend auf das absolut notwendige beschränkt bleiben. --Global Fish (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Relativiert sich das nicht alles wechselseitig? Die jeweils konkurrierenden Lemmata sind doch ebenfalls und oft vielfach verlinkt und in Systematiken eingebunden, leiden unter der Holprigkeit der Klammern und werden im annähernd gleichen Maße, wie man die Gemeinde von eventuellen Fehllinks entlastet, ihrerseits damit belastet. Ich sehe den zwingenden Grund jedenfalls noch nicht so richtig. Sobald es mehrere Gemeinden gibt, muß man sich doch ohnehin damit abfinden, also kann man es auch bei den paar "Einzelgängern".

Davon ausgehend: Um welche Größenordnung mag es überhaupt gehen? Würde mich nicht überraschen, wenn es sich nur um eine niedrige zweistellige Zahl handelte, und dafür würde sich mMn eine extra Regelung nicht lohnen. Nach meiner Erfahrung ist es um BKL-1-2-3 herum in den letzten Jahren doch merklich ruhiger und toleranter geworden, eventuell schleust man die paar Kandidaten einfach so durch? Ich persönlich würde jedenfalls kein Faß aufmachen, wenn ich durch Zufall bemerkte (nachzählen tu ich sowieso nicht), daß ein Hauptlemma die 10:1 Quote nicht erreicht, und es existieren sicher tausende, auf die das zutrifft, ohne daß jemand daran Anstoß nimmt. Eine neue Regel wirbelt dagegen garantiert Staub auf, wenn nicht heute dann morgen oder in drei Jahren, wenn mal wieder irgendjemand aus sonstwelchen Gründen eine Breitseite gegen WP:BKL feuern zu müssen glaubt. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ging nicht um eine neue Regel, sondern nur darum, dass die Regel, die in den NK bereits stand, auch hier erwähnt wird. Von mir aus kann man auch die Regel bei den NK streichen, mir ist beides recht. Im konkreten Fall trifft es so oder so sicher nur wenige Leser, da gebe ich Global Fish recht. Und egal wie man es macht, es gibt keinen Grund, deshalb die zur Zeit gültige Lösung bei anderen Gemeindeartikeln zu ändern. Sinnvoll wäre es aber für die Zukunft, wenn die sich widersprechenden Regelseiten angeglichen werden, so oder so. -- Perrak (Disk) 23:20, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ähm, soweit ich erkennen kann, beschreibt die "Regel" in WP:NK doch lediglich die Kontraindikation, d.h. wann die Gemeinde nicht Hauptlemma ist, oder? Bei dieser Passage handelt es sich mindestens um eine Kompetenzverletzung seitens NK, da diese Angelegenheiten ja traditionell von WP:BKL behandelt werden, eventuell auch um eine Redundanz, solange man annimmt, daß sie von WP:BKL hinreichend behandelt werden. Sei dem immerhin wie ihm wolle - nun hast du aber aus dieser zwar fragwürdigen, aber vielleicht trotzdem tolerablen Passage vermittels Umkehrschluß, d.h. abermals kompetenzverletzend und zudem methodisch unsauber, tatsächlich eine neue Regel generiert, und das ist der ganze Grund meiner Intervention. Inwiefern methodisch unsauber? Weil bei diesem Manöver Subjekt und Objekt die Plätze getauscht haben und sich damit die ganze Aussage geändert hat: Während die Passage in WP:NK nämlich noch aussagt: "Für Gemeinden gilt ***", wird daraus nach Umkehrschluß und Transponierung wie von Zauberhand: "*** gilt für Gemeinden". Das geht so nicht, jedenfalls ist es nicht einfach nur eine "Angleichung". --Epipactis (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dass WP:NK unglücklich, um es vorsichtig auszudrücken, formuliert ist, steht außer Frage, z.B. wird Gemeinde und Ortschaft munter durcheinander gewürfelt, an einer Stelle steht, die lokal üblichen, einige Absätze weiter, die offiziellen Schreibweisen seien maßgeblich usw. Trotzdem kann auch ich beim besten Willen dieses „Lemmaprimat der Gemeinden“ nicht aus WP:NK herauslesen. Vielleicht kannst du, @Perrak, konkretisieren, wo genau du das siehst. Außerdem möchte ich nochmal Nachdruck auf meinen oben gemachten Einwand legen, dass Regeln zu einzelnen Fachgebieten die allgemeinen Regeln konkretisieren, aber nicht konterkarrieren sollen. Alles andere halte ich u.a. gegenüber (Neu-)Autoren für nicht zumutbar.--Der Harmlos (Diskussion) 01:58, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ob man das jetzt aus WP:NK herauslesen kann oder ob das eine unsaubere Auslegung ist, ist mir letztlich egal. Mir kommt es darauf an, die Regel auf beiden Seiten so zu formulieren, dass sie widerspruchsfrei ist. Die von mir eingefügte Änderung entspricht meiner Wahrnehmung nach der bisherigen Praxis. Wenn man dieses "Privileg" für Ortschaften nicht will, auch recht, dann sollte der entsprechende Hinweis in den NK aber raus bzw. angepasst werden. -- Perrak (Disk) 03:22, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Epipactis, Relativiert sich das nicht alles wechselseitig? - mitnichten. An den Gemeindelemmata (auch zu denen für ganz kleine Gemeinden) orientieren sich systematisch andere Lemmata (Denkmallisten), nach ihnen werden systematisch Kategorien gebildet (gerade die zu ändern ist besonderer Aufwand, weil es da nicht ohne administratives Handeln geht). Bei anderen Lemmata vergleichbarer (hier also so oder so eher geringer) Bedeutung hat man das in aller Regel alles nicht.
Um welche "Größenordnung" mag es überhaupt gehen? Nein, beileibe nicht nur um eine niedrige zweistellige Zahl. Ich denke, das wird eher im vierstelligen Bereich liegen. Eine vielleicht dreistellige Zahl an Gemeinden, die Namen tragen, die auch irgendetwas anderes Allgemeines bedeuten wie Seeblick, Heideblick etc. pipapo. Aber allein schon vierstellig dürfte die Zahl der Konkordanzen von Gemeinden mit Ortsteilen sein. Jabel geht auf die Gemeinde, Jabel (Lüchow) und Jabel (Heiligengrabe) sind Ortsteilartikel; alle drei sind von den Einwohnerzahlen grob vergleichbar, die beiden ersten im 500er Bereich, das dritte hat knapp 300.
Da ist übrigens noch ein weiterer Grund für das Primat des Gemeindelemmas: Gemeinden haben im deutschsprachigen Raum flächendeckend Artikel; Ortsteile bei weitem noch nicht. Man legt also Gemeindelemmata an, zu Zeiten wo für ein Klammerlemma noch nicht der mindeste Grund besteht. Später kommen Ortsteilartikel hinzu, und dann muss man den ganzen Kladderadatsch samt Kategorien wieder verschieben? Abgesehen davon, halte ich es für eine endlose Quelle der Inspiration herauszufinden, ob das Gemeindelemma im Verhältnis zu einem kleinen Ortsteil nicht doch schon 10:1 erreicht. Da halte ich stringent und einfach: Gemeinde hat Vorrang, es sei denn, etwas anderes ist deutlich bedeutender auch für wesentlich nutzerfreundlicher.
@Der Harmlos, Dass WP:NK unglücklich, um es vorsichtig auszudrücken, formuliert ist, steht außer Frage. In der Tat.
Allerdings: wäre gemeint, dass sich Gemeinden wie alles andere auch nach dem 10:1 Muster orientieren sollten, wäre ein Satz wie: Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. ja völlig überflüssig. Eben dort "sehr viel bekannter" steckt das Gemeindeprimat drin, und das wird in tausenden Artikeln auch so angewandt, die bei 10:1 alle auf Klammerlemmata liegen müssten.
Dass Regeln zu einzelnen Fachgebieten die allgemeinen Regeln konkretisieren, aber nicht konterkarrieren sollen es spricht nichts dagegen, Ausnahmen von Regeln festzulegen. Weder prinzipiell noch technisch, noch ist dies irgendetwas exotisches. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, ich verstehs immer noch nicht. Man legt also Gemeindelemmata an, zu Zeiten wo für ein Klammerlemma noch nicht der mindeste Grund besteht. Später kommen Ortsteilartikel hinzu, und dann muss man den ganzen Kladderadatsch samt Kategorien wieder verschieben - wieso? Die Ortsteilartikel haben doch so oder so Klammerlemmata, und die Kategorie kann auch heißen bleiben wie sie heißt, selbst wenn ihr Leitartikel eine Klammer bekommen sollte, zumal er in hunderttausend Fällen sowieso eine hat. Kannst du evtl. mal ein Beispiel geben, um mir die Sache zu erhellen? --Epipactis (Diskussion) 19:01, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Warum sollen Ortsteillemmata "so oder so" Klammerlemmata bekommen? Eindeutige Ortsteillemmata bekommen doch so oder so keinen. Und bei Dopplungen: bis jetzt war es so: wenn es einen Ort gibt, der Gemeindestatus hat und einen vergleichbar großen Ort gleichen Namens, der keine Gemeinde ist, bekommt die Gemeinde das klammerlose Lemma. Wenn Du das "Gemeindeprivileg" abschaffst, heißt das: in tausenden von Fällen abchecken: ist eine wenig bedeutende Gemeinde wirklich 10x mal so bedeutend wie ein gleichnamiger anderer Ort, der keine Gemeinde ist? Wenn nein (wobei: wie will man das eigentlich genau messen), dann ab aufs Klammerlemma und Verschieben von Denkmallistenartikeln und ändern der Kategorien. Beispiel Jabel steht schon oben. Paar andere Beispiele, alle nach einem wirklich schnellen Blick auf Kategorie:Gemeinde_in_Mecklenburg-Vorpommern unter "B" (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Barnekow, Bentwisch, Bergholz, Bernstorf, Blankenhagen, Bobzin, Boddin, Borkow, Breesen, Bütow, Butzow. --Global Fish (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jaaa, langsam dämmerts bei mir, glaube ich. Die Genannten stehen zwar schon wie gewünscht, aber die Befürchtung lautet, daß sie erst künftig von Übereifrigen mit Berufung auf die 10:1-Regel auf Klammer verschoben werden, richtig? Nun ja, ein hausgemachtes Problem, und "selber schuld" möchte man fast sagen, aber da das Kind nun mal im Brunnen liegt ... - Ich würde die Spezialregelung dann doch lieber in WP:NK ansiedeln und von WP:BKL aus nur mit einer allgemein gehaltenen Notiz dahin verweisen, denn eventuell gibt es ja noch weitere Bereiche, die ein vergleichbares Privileg beanspruchen, weiß jemand diesbezüglich etwas? --Epipactis (Diskussion) 22:13, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

M.E. stehen sie auch deswegen da wie gewünscht, *weil* das eben eine (zugegeben in den NK sehr kryptisch formulierte) gängige Praxis ist. Ja, auch ich hielte WP:NK für den besseren Ort für eine Klarstellung, mit Link von hier. --Global Fish (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Haken bei Mühlenfließ: Eben weil Mühlenfließ ein allgemeiner Begriff ist (Man kann fragen: "Was ist ein Mühlenfließ?") (ist halt die Wasser- = Energiezufuhr einer oder mehrerer Mühlen, in der Begriffssystematik angesiedelt zwischen dem grundsätzlich natürlichen Mühlbach und dem grundsätzlich künstlichen Mühl(en)kanal), und weil die Gemeinde "Mühlenfließ" nach einem Mühlenfließ benannt ist, das nebenbei nicht selber "Mühlenfließ" heißt, war die Gemeinde einen Monat lang nach "Mühlenfließ (Gemeinde)" verschoben und es fehlte nur noch die Verschiebung der BKL auf "Mühlenfließ" ohne Zusatz. Jetzt wollen zwei oder drei (anscheinend logikfeindliche) Leute den Ort unbedingt wieder klammerfrei machen.--Ulamm (Diskussion) 22:39, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, genau das meinte ich weiter oben, als ich nach der Größenordnung fragte. Der größte Teil der fraglichen Kandidaten, denke ich, steht schon auf dem gewünschten klammerfreien Lemma, und er steht da auch weitestgehend unangefochten. In Wirklichkeit geht es nur um ganz wenige Wackelkandidaten, bei denen die Lemmatierung angefochten wird. Stimmts? --Epipactis (Diskussion) 22:59, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Anfechten kann eine hartnäckige Person grundsätzlich alles.
@Ulamm, mit dem "logikfeindlich" hast Du eine deutliche Grenze überschritten. Ich habe oben versucht, streng logisch zu argumentieren. Aber gerne noch ein letztes Mal für Dich, (hoffentlich) ganz logisch:

1. Ein Lex Mühlgraben wäre Quatsch. Entweder man hat ein "Gemeindeprivileg", dass bei vergleichbarer Häufigkeit das klammerfreie Lemma auf dem Gemeindeartikel liegt, oder man hat es nicht. Wenn nicht, dann hat das die oben geschilderten Folgen für eine m.E klar vierstellige Artikelzahl samt zugehöriger Kategorien.
2. Es widerspricht keiner Logik, wenn man bei diesen "umstrittenen" Artikeln einer kleiner Zahl von Usern zumutet, den Umweg über die BKL zu gehen, wenn man es bei nachgefragteren Themen einer größeren Zahl von Usern ganz selbstverständlich auch zumutet, weil das klammerfreie Lemma auf einem noch populären Homonym liegt.
3. Der von Dir als anscheinend so ungeheuer wichtig angesehen Artikel zur Beschreibung eines Mühlenfließes im allgemeinen liegt auf dem Lemma Mühlkanal. Auf dieses Lemma führen fünf Begriffsklärungsseiten und zwei Weiterleitungen, macht also mit dem Hauptlemma acht. Sollen jetzt acht Lemmata durch die diversen Varianten des allgemeinen Begriffs blockiert werden?
4. Das Lemma Mühlkanal wird täglich drei- bis viermal aufgerufen; also im Durchschnitt pro Begriff nicht einmal ein halbes Mal am Tag. Und angesichts dessen, dass Mühl(en)graben sowohl bei Google.books als auch im Leipziger Wortschatz ein Vielfaches häufiger sind als Mühlenfließ kann man davon ausgehen, dass Mühlenfließ dazu bestimmt nicht überdurchschnittlich beiträgt.
5. Gäbe es kein "Gemeindeprivileg" so kann man davon ausgehen, dass Mühlenfließ dennoch mit einem Faktor von 10:1 die Gemeinde und nicht den allgemeinen Begriff meint. Umgekehrt: wenn man sich an Falschlenkungen durch ein "Gemeindeprivileg" stören würde, gäbe es deutlich prägnantere Beispiele als dieses hier. Hier liegt das Lemma so oder so auf der Gemeinde richtig.--Global Fish (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kein Grund zur Aufregung. So ist es doch immer, immer dieselbe Geschichte, ob Schiffsnamen, botanische Bindestriche, Exonyme oder sonstwas: Da ist eine bestimmte Klasse an Lemmata, und auf der einen Seite steht die Riege der Experten, auf der anderen Seite die Opposition oder die Allgemeinheit (i.w.S.). Den größten Teil der Lemmata ziehen i.d.R. die Experten an sich, weil die Allgemeinheit sowieso, und die Opposition meistens auch, dafür weder Interesse noch manchmal davon überhaupt Kenntnis hat. Einen kleinen Teil können sich die Experten von vornherein abschminken, weil der soweit Allgemeingut ist, daß sie ihn der Allgemeinheit beim besten Willen nicht aus den Zähnen reißen. Übrig bleibt immer eine schmale Grauzone, um die der Kampf ewig hin und her wogt. Das wird entweder mittels Fingerhakeln entschieden oder bleibt ewig offen, jedenfalls hab ich es noch nie anders erlebt. Eine Regelung kriegst du in dieser Gemengelage ebenso schwer etabliert wie einen Pudding an die Wand genagelt. --Epipactis (Diskussion) 01:39, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit logikfeindlich meinte ich genau das, dass jemand den Unterschied abstreitet zwischen einem Begriff, quasi einer Kategorie (Das ist ein Berg), und einem (prinzipiell austauschbaren) Namen (Dieser Berg heißt Zuckerhut).--Ulamm (Diskussion) 04:09, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Definition der BKL besagt:
"Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat".
Im Folgenden wird dann immer wieder auf das Stichwort Homonyme verwiesen.

Diese Definition steht jedoch in deutlichem Widerspruch zum verbreiteten WP-Usus. So ist z.B. gerade eine LD explizit mit der Begründung "etablierte BKL-Praxis" gegen diese BKL-Definition entschieden worden. Ich kann mit dieser Entscheidung durchaus leben, halte aber dann die Definition doch mal für überarbeitungsbedürftig.

Nochmal konkret: Bei einer BKL geht es laut WP:BKL darum, dass Homonyme voneinander unterschieden werden sollen. Das setzt eine Mehrdeutigkeit des Begriffs voraus. Beispiel: "Bank" einmal als Sitzgelegenheit, einmal als Geldinstitut.

Vielfach jedoch werden per BKL Lemmata voneinander unterschieden, die überhaupt keine Homonyme sind und überhaupt keine Mehrdeutigkeit enthalten. Eine Hafenkirche beispielsweise ist eine Hafenkirche (nämlich eine Kirche, die bei einem Hafen steht), völlig egal, ob das in Hamburg oder in Hinterposemuckel ist. Solche "BKL"s, die lediglich dieselbe Gebäudeart an verschiedenen Orten bezeichnen, gibt es zuhauf, siehe auch diese LD oder weitere Beispiele wie Alter Leuchtturm, Alter Friedhof oder Neues Rathaus.

Mir ist es persönlich eigentlich egal, wie herum das nun gelöst wird. Wenn allgemein Konsens herrscht, dass solche BKLs bleiben sollen, dann habe ich nichts dagegen. Ich fände es aber doch wünschenswert, wenn Usus und Definition übereinstimmen würden. Also entweder die BKLs, die keine sind, entfernen, in Listen umwandeln oder was auch immer, oder aber die Definition hier ändern.
Ich bitte um Meinungen! Gruß, --Anna (Diskussion) 02:22, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Löschanträge für BK-Seiten sind wie Wikilotto. Eine Quote von 50% ist schon gut und hängt von vielem und noch anderem ab. Beispiele schenk ich mir mal. Es gibt eben genug von denen, die das BK-System als billige Müllhalde für alles Mögliche missbrauchen. Machste nix dran. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 09:08, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte mich ja schon in der Löschdiskussion als Vertreter der "etablierten Praxis" geäußert. Zunächst mal ist zum Regelwerk zu sagen, dass es ja ohnehin nicht das Anlegen von BKL ausschließlich auf Homonyme im engeren Sinn beschränkt. Es heißt: "Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort (dem Artikeltitel der BKL) bezeichnet werden, die man also genau so nennt. Das sind vorrangig (Hervorhebung zweioeltanks) echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig ist, oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend." Auch die folgenden Beispiele zur Erläuterung schließen nach meiner Auffassung nicht aus, dass schon bei der jetzigen Definition BKL zu Hafenkirche, Alter Leuchtturm, Alter Friedhof oder auch zu Personennamen wie Hans Müller angelegt werden können.

Entscheidend ist für mich aber der Zweck der BKL. Nach WP:BKL besteht ihre Aufgabe "ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden." Eine Mehrdeutigkeit von Wörtern oder Ausdrücken ist aber eben auch bei Hafenkirche, Alter Leuchtturm, Alter Friedhof oder Hans Müller gegeben. Meiner Ansicht nach ist gerade bei letzterem evident, dass für Personen gleichen Namens eine BKL und nicht eine Liste von Personen, die Hans Müller heißen angelegt werden muss; denn nur dann ist gewährleistet, dass man beim Verlinken eines Hans Müller darauf aufmerksam gemacht wird, dass es in der WP mehrere Personen mit diesem Namen gibt und man auf den jeweils Gemeinten verlinken muss. Bei Hafenkirche o.ä. wird es vielleicht nicht so häufig vorkommen, dass man eine bestimmte Hafenkirche nur mit dem Lemma verlinken will, aber der Fall ist meiner Ansicht nach nicht anders zu betrachten. So sollte die "etablierte Praxis" bitte nicht in Frage gestellt werden. Wenn dazu eine Umformulierung der Regeln notwendig ist, sollte dazu ein Vorschlag gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mir scheint die Praxis bewährt und im Sinn der Leser freundlicher als andere Vorschläge. Insofern: Ja zur Anpassung der Regelung, wenn das jemand für notwendig erachtet. -- Perrak (Disk) 16:30, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann würde ich doch für eine Änderung der Definition plädieren.

Denn wie schon gesagt, ich sehe diese Mehrdeutigkeit bei Hafenkirche, Alter Leuchtturm, Alter Friedhof etc. keineswegs. Es handelt sich um eine beliebige Hafenkirche etc., die an einem bestimmten, durch Klammerzusatz gekennzeichneten Ort steht. Es ist kein Homonym, keine Mehrdeutigkeit des Begriffs an sich gegeben. Eine Hafenkirche ist eine Hafenkirche, ob sie groß oder klein ist, ob sie Säulen hat oder nicht, ob sie hier steht oder woanders. Ein alter Leuchtturm ist ein alter Leuchtturm, der zufällig dies auch noch als Namen trägt, vermutlich weil es in der Nähe noch einen zweiten, neueren Leuchtturm gibt. Auch da gibt es keinerlei Mehrdeutigkeit des Begriffs.

Eine Neuformulierung der Definition wäre insofern dringend wünschenswert, damit bei derartigen BKLs eine Klarheit über ihren Sinn und ihre Notwendigkeit herrscht. Ich finde es, ehrlich gesagt, auch nicht gerade eine schöne Lösung, wenn bei LDs die Admins - wie dort geschehen - gegen die explizite Definition entscheiden. --Anna (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Grunde geht es um die uralte Frage, wo die Grenze zwischen mehrdeutigem Stichwort und Gattungsbezeichnung zu ziehen ist. Ein Ausdruck wie Bank hat zweifellos mehrere Bedeutungen (Begriffsinhalte), bspw. "Sitzgelegenheit" und "Geldinstitut". Daneben und zum Ungemach fungiert der Ausdruck "Bank" aber in beiden Bedeutungen auch noch in mehreren hierarchischen Ebenen als Gattungsbezeichnung, nämlich für alle Typen und Einzelexemplare von Bänken und Banken. Wir müssen uns also fragen und eine Entscheidung treffen, was die Institution BKL leisten soll. Soll sie dem Leser tatsächlich jeden Typ und evtl. darüber hinaus auch noch jedes konkrete einzelne Exemplar einfach nur durch Eingabe der Gattungs- (oder Typen- oder Klassenbezeichnung, wie man will) zugänglich machen? Analog zu Bank also jede Kirche, jede Pflanze usw. usf. ? Kann die Institution BKL das leisten, oder wird sie damit heillos überlastet?

Hinzu kommt, daß auch der Unterschied zwischen Individual- und Gattungsbezeichnung oft von der Betrachterperspektive abhängt. Beispiel: Der einzige Bahnhof einer Gemeinde ist für die Einwohner natürlich einfach nur der Bahnhof, d.h. für sie heißt er so. Für jeden Ortsfremden ist er jedoch nur ein Bahnhof, oder anders betont: nur ein Bahnhof unter Vielen, und brauchte zur Identifizierung einen zusätzlichen Qualifikator. Aus dieser bisher unbewältigten Problematik erwächst der ewige Streit um die Rathäuser, Bahnhöfe, Friedhöfe usw. und ihre Klammer- oder sonstigen Zusätze. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Simpel gesagt ist die Aufgabe einer BKL, alle Theorie mal ausgeblendet, es unseren Benutzern zu ermöglichen, die ein bestimmtes Stichwort eingeben, möglichst schnell zu dem von ihnen damit gesuchten Artikel geleitet zu werden. Wenn einer hier "Hans Müller" eingibt, können wir aufgrund der Verbreitung des Namens nicht ahnen, welchen "Hans Müller" er meinen könnte, daher ist Hans Müller eine BKL. Und genauso ist es mit Hafenkirche - es gibt mindestens zwei Kirchen, die so bezeichnet werden (wenn auch nicht jede Kirche an einem Hafen), also sollten unsere Benutzer ohne Umweg über die Suchfunktion zur gewünschten Kirche geleitet werden. So wurden Begriffsklärungen schon immer gehandhabt; wenn neuerdings Definitionsprobleme erkannt werden, soll man den Text meinetwegen anpassen, allerdings schien es jahrelang auch so zu gehen... Gestumblindi 21:04, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

PS: Der LA auf Hafenkirche hatte wohl schon ein Grundproblem in der Argumentation Überall, wo es einen Hafen gibt, kann es eine Kirche geben, die dann möglicherweise als Hafenkirche benannt wird. Das rechtfertigt kein eigenes Lemma, nichtmal eine Begriffsklärung. - Das Problem liegt in den Wörtern "kann" und "möglicherweise": Es gibt viele Kirchen, die an einem Hafen liegen, aber die Anzahl dieser Kirchen, die auch wirklich den Namen Hafenkirche tragen, ist endlich und auf den deutschsprachigen Raum beschränkt (evtl. mit der Ausnahme einer Handvoll Kirchen in anderen Ländern, deren Name sich im deutschsprachigen Raum so etabliert hat). Beispielsweise liegt ja auch die St.-Pauli-Kirche (Hamburg-Altona-Altstadt) ohne Zweifel in der Nähe des Hamburger Hafens, ist aber eben als St. Pauli und nicht als Hafenkirche bekannt. - Man muss auch realistisch sein und den gesunden Menschenverstand sowohl walten lassen als auch beim Anwender voraussetzen: Er kann realistisch nicht erwarten, dass wir ihm unter dem Lemma Bahnhof "seinen" Bahnhof präsentieren. In Fällen wie Hans Müller und noch viel mehr bei weniger häufigen Namen wie Andreas Heusler wird es aber sicher vorkommen, dass er einen ganz bestimmten Müller oder Heusler auf diese Weise sucht. Gestumblindi 21:18, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Müsste man diesen gesunden Menschenverstand dann nicht auch in dem unten beschriebenen Beispiel walten lassen? Kann man realistisch unter dem Lemma "Bibel" allen Ernstes einen "Wolfgang Bibel" erwarten?

Und zu den Ausführungen in Deinem ersten Beitrag: Dann wurden die BKLs jahrelang jedenfalls anders gehandhabt, als es der Definition entspricht. Wie schon gesagt, ich habe ja gar nichts gegen diese Handhabung, aber eine Anpassung der Definition wäre dann m.E. überfällig. Eine klarere und aktualisierte Definition würde uns in dieser Hinsicht eine Menge Diskussionen ersparen. Nicht zuletzt auch für die Admins finde ich Klarheit hier nicht unwichtig. Denn eine Löschentscheidung gemäß gängiger Praxis und gegen die eigentliche Definition zu fällen, ist ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Die BKL Hafenkirche ist mir persönlich nicht wichtig genug, um deswegen eine Löschprüfung anzustrengen, und ich möchte Dir da auch wegen Deiner Entscheidung überhaupt nicht zu nahe treten. Aber das kann doch insofern nur in Eurem Interesse sein, hier Klarheit zu haben.

Und dass das ein neues Problem wäre, kann ich aus meiner Beobachtung so nicht bestätigen. Ich bin in der Vergangenheit immer wieder über Löschdiskussionen gestolpert, wo genau dieser Punkt zentrales Thema war. Und ich habe auch einige BKLs (u.a. mindestens eine von mir selber angelegte) verschwinden sehen, eben mit der Begründung "Das heißt doch nicht genauso, es gibt keine Mehrdeutigkeit". --Anna (Diskussion) 21:27, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Dann wurden die BKLs jahrelang jedenfalls anders gehandhabt, als es der Definition entspricht" - ja, das ist wohl so, bei strenger Betrachtung der Definition - das siehst du ja, wenn du dir die bestehenden Begriffsklärungen anschaust. Man kann also vielleicht sagen, dass die Definition etwas unglücklich formuliert ist, wobei sie allerdings all die Jahre eine andere Praxis - mit beispielsweise ganz selbstverständlich tausendfach angewendeten Namens-Begriffsklärungen - nicht verhindert hat, insofern denke ich also nicht, dass hier jahrelang gegen ein "eigentlich" bestehendes Konzept verstossen wurde, sondern dass die Formulierung das de-facto-Konzept bloss nicht in der begrifflichen Schärfe beschreibt, die man sich wünschen könnte und die du dir nun also wünschst. Man könnte ja den Satz beispielsweise ändern zu: Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn unter einem Stichwort unterschiedliche Artikel erwartet werden können oder etwas in diese Richtung. Zum Thema "Bibel": Schon ein bisschen ein Extremfall, aber wo soll die Grenze gezogen werden? Der Begriffsklärungshinweis ist das Resultat der Anwendung üblicher Vorgehensweisen. Bei Familiennamen existiert ja immer ein Eintrag für den Familiennamen alleine. Gibt es nur einen relevanten Namensträger, ist das eine Weiterleitung, z.B. Krutter --> Franz Krutter. Gibt es mehrere Namensträger, kann das eine BKL wie Cleese oder ein Artikel mit Namensträgerliste wie Antonelli sein. Das heisst, es muss auch für den Familiennamen Bibel einen Eintrag geben. "Zufälligerweise" gibt es aber auch eine sehr bekannte Schrift, die diesen Namen trägt. Daraus ergibt sich dann eben eine BKL vom Typ II - sonst hängt die Begriffsklärung Bibel (Begriffsklärung) ja in der Luft. Auch wenn das "Gefälle" in diesem Fall und einer Handvoll ähnlicher Fälle schon etwas gross ist. Gestumblindi 21:48, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht nochmal ein anderer Aspekt, der in diesem Zusammenhang zu bedenken wäre: die Abgrenzung zwischen Liste und BKL.
Die BKL-Seite sagt dazu derzeit:
Jeder Zielartikel soll eine jeweils andere Bedeutung des Stichwortes behandeln. Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung, sondern einer Liste.
Das müsste dann ganz klar auch geändert werden. Denn es gibt ja keinen einleuchtenden Grund, warum die Peterskirchen als Liste geführt werden, die Hafenkirchen jedoch als BKL. --Anna (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weil das eben Grenzfälle sind. Zunächst muß man sich darüber im Klaren sein, daß man es beim BKL-Verfahren mit Stichworten, sprich: Benutzereingaben zu tun hat, die unexakt sind, Trivialbezeichnungen, Umgangssprache, Straßenslang. Nichtsdestotrotz muß die Enzyklopädie einen großen Teil davon als Eingabe akzeptieren, weil sie gebräuchlich sind, weil der Leser u.U. gar keine exakte Bezeichnung greifbar hat. Weiß der Teufel zum Beispiel, wie die Chemiker heutzutage das Glyzerin nennen, in meiner Schulzeit hieß es Propantriol. Die meisten Münchener und Dresdener kennen ihre jeweiligen Frauenkirchen nur als Frauenkirche. In diesen Fällen könnte man die Klammerzusätze trotzdem vielleicht noch erahnen, aber in vielen Fällen kann man es nicht. Manchmal stehen die Qualifikatoren ja auch ohne Klammer, z.B. bei den Fernsehtürmen, wer soll das ahnen? In allen diesen Fällen ist eine direkte Leserführung sicher opportun, aber irgendwo hat sie ihre Grenzen. Auf das Stichwort "Kirche" alle Kirchen oder gar auf das Stichwort "Pflanze" alle Pflanzen aufgelistet zu bekommen, kann der Leser wohl nicht erwarten. --Epipactis (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann kann man auf eine derartige Unterscheidung (die zwischen Liste und BKL) doch besser gleich verzichten, wenn sie denn erstens sowieso nicht durchzuhalten und zweitens auch irgendwie nicht so wichtig ist. Eine Vorschrift, die sowieso keiner einhält und die offensichtlich nicht für notwendig und allgemeingültig für diese Enzyklopädie angesehen wird, kann man sich doch besser sparen. (Und den paar Hanseln, die sich Mühe geben, diese Vorschrift zu beachten, spart man dann die Mühe und den Ärger fruchtloser Diskussionen.) --Anna (Diskussion) 23:38, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Witz des Ganzen besteht ja eigentlich darin, dass seit Jahren so knapp dreieinhalb Männ- und -vielleicht- Weiblein in wechselnder Besetzung versuchen, die Funktionsfähigkeit des Systems gegen die Weisheit-der-Vielen aufrecht zu erhalten. Wird sicher total lustich, wenn der Damm bricht und in Zukunft jede Beliebigkeit in jede beliebige BK-Seite eingetragen werden kann. Die Milch war dann noch garnix. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 23:43, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du liebe Zeit. Wenn man das sieht (Milch), könnte man auf die Idee kommen, die BKLs generell abzuschaffen. ;-) --Anna (Diskussion) 00:17, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Seite selbst finde ich gar nicht schlimm. Die unglaubliche Diskussion samt Archiv dazu allerdings... Gestumblindi 00:31, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn der Damm brechen wollte, hätte er es längst tun können - hat er aber nicht, wird er auch nicht. Ich glaube, daß es um die Weisheit der Vielen so übel nicht bestellt ist und das Regelwerk sie ganz gut abbildet (und nicht "vorschreibt"), und daß die Wahrheit viel näher bei "im großen und ganzen eingehalten" als bei "von keinem eingehalten" liegt. Einen Bestand von > 170000 BKS hält natürlich keine Macht der Welt absolut konsistent, das ist mal klar. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dass dann die große Beliebigkeit ausbricht, die Benutzer:Martin Taschenbier beschreibt, fürchte ich nun auch eher weniger.

Wenn aber diese "Weisheit der Vielen" hier einigermaßen konsensfähig ist, sollte man diesen Konsens dann nicht auch ins Regelwerk eintragen, anstatt eine ausschließende Formulierung zu belassen, nach der viele BKLs wirklich fallen müssten? Ich mache mal links weiter mit einem konkreten Vorschlag:

1. Auf der BKL-Projektseite sind in der Definition die gängigen Fälle zu ergänzen, die einigermaßen häufig vorkommen und die sich unter dem Stichwort "Homonyme" nicht sinnvoll zusammenfassen lassen. Ich sehe da derzeit Handlungsbedarf für die folgenden Fälle:

• Personen mit gleichlautendem Namen,
• Klammerlemmata mit demselben Sachverhalt/ Gebäude/ ..., jeweils nur an unterschiedlichen Orten (dieser Punkt allerdings erst nach Klärung der nachfolgenden Frage zu BKL und Liste).

2. Zu klären ist die Frage, ob die derzeit definierte Unterscheidung zwischen Liste und BKL aufrechterhalten werden soll (als Beispiel zu dieser Problematik siehe Peterskirchen vs. Hafenkirchen).
Falls es Konsens ist, dass hier die "Weisheit der Vielen", die diese Unterscheidung längst nicht mehr durchhält, das letzte Wort haben soll, sollte das gestrichen werden.
Falls die Regelung beibehalten werden soll, so muss man dann aber davon ausgehen können, dass diese Regelung auch von Admins bei Entscheidungen berücksichtigt wird und im Streitfall nicht nach der "Weisheit der Vielen" (bzw. der "allgemeinen Praxis") entschieden wird.
--Anna (Diskussion) 07:49, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dass Peterskirche eine Liste ist, finde ich nicht gut. Eine Liste sollte meiner Meinung im Lemma immer mit „Liste.... (von/der)“ beginne, also hier Liste der Kirchen mit Apostel Petrus als Namenspatron o.ä. Denn so wie es jetzt ist linken wahrscheinlich etliche Links im ANR auf diese Liste, obwohl eigentlich eine bestimmte Kirche gemeint ist. Das Lemma Peterskirche sollte meiner Meinung nach eine BKL sein auf der alle Kirchen genannt werden, die wirklich hauptsächlich so genannt werden, z.B. Peterskirche (Heidelberg). Desweiteren sollte ein Hinweis (gerne auch gleich zuoberst) auf den Listenartikel angelegt werden. --BlueCücü (Diskussion) 10:59, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Methodisch vorgehen! Was ist tatsächlich notwendig, was sind nur "freiwillige Leistungen"? Was kann (soll) unser Werkzeug leisten (wofür wurde es konzipiert), womit ist es überfordert? Was können andere/externe Werkzeuge einfach besser, so daß es müßig ist, ihnen Konkurrenz machen zu wollen?

BKL ist notwendig, weil die Sprache von mehrdeutigen Ausdrücken wimmelt. Diese Mehrdeutigkeiten aufzulösen, ist die Aufgabe, für die BKL konzipiert wurde. Daneben gibt es weitere Notwendigkeiten, z.B. die der thematischen/systematischen Erschließung, aber dafür wurden andere Werkzeuge konzipiert: interne Verlinkung, Listen und Kategorien.

Wenn man es erzwingen will, kann man natürlich einen Nagel auch mit einer Taschenlampe in die Wand schlagen und mit einem Meßschieber wieder herausziehen, aber anschließend werden diese beiden Werkzeuge möglicherweise für ihren eigentlichen Zweck nicht mehr brauchbar sein. Dasselbe Schicksal widerfährt BKL, wenn man ihr zusätzlich noch den Job der Werkzeuge Liste und Kategorie auflastet.

"Weisheit der Vielen", nun ja. Besteht deren Quintessenz nicht einfach nur darin, immer dem ausgetretensten Pfad zu folgen oder demjenigen, der den Anschein erweckt, ihn zu kennen? Die ganze Kunst besteht also nur darin, auf die immer wiederkehrende Frage: "Entschuldigen Sie bitte, welcher von den vielen Pfaden hier ist denn der ausgetretenste?" im Brustton der Überzeugung zu antworten: "Na, der da!" --Epipactis (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Überzeuger mit breiter Brust ist aktuell hier gefragt: analytisch. Ergebnis ist vorhersagbar. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 15:37, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

... und manches Mal ist an einer Gabelung der Weg am ausgetretensten, der doppelt so häufig frequentiert wurde, vor und zurück, da er in eine Sackgasse führte. --nanu _*diskuss 16:05, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was war nochmal der Ausgangspunkt? Ach ja, die Homonyme. Daß viele Ausdrücke mehrdeutig sind, weiß ich seit früher Kindheit. Von Homonymen habe ich erst vor ein paar Jahren hier in WP erstmalig gehört. Ist ganz interessant, aber ich glaube, ich hätte die Notwendigkeit und Funktion von BKL auch ohne das verstanden.

Da lehret man euch manchen Tag / das, was ihr sonst auf einen Schlag / getrieben, wie Essen und Trinken frei / Eins, Zwei, Drei dazu nötig sei. (Mephisto, in Faustens Gewande) --Epipactis (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weshalb so manches (homonyme ja) doch mit Klammern besser aufgehoben ist.

(So wird's Euch an der Weisheit Brüsten / Mit jedem Tage mehr gelüsten.) --nanu _*diskuss 19:57, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wem's hilft: einfach statt "Homonyme" "Teekesselchen" sagen. :-) --Anna (Diskussion) 20:37, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das habe ich auch erst hier in WP kennengelernt. - Was machen wir nun, schmeißen wir die linguistisch-philosophischen Exkurse raus? Zum Verständnis sind sie nicht notwendig, eher potentielle Stolpersteine. Nichts ist frustrierender als eine Erklärung, die ihrerseits erst einer Erklärung bedarf, die ihrerseits ... usw. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach, von mir aus dürfen die Homonyme ruhig drinbleiben, denn es ist ja unzweifelhaft, dass gerade sie eine BKL erfordern. Sie stehen in der Einleitung ja ohnehin nur in der Klammer. Nur müssten eben die anderen gängigen Fälle ergänzt werden. --Anna (Diskussion) 00:12, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die anderen "gängigen Fälle" betreffen, nach meiner Auffassung, zumeist eine ganz andere Dienstleistung. Ich will ja gar nicht leugnen, daß der Markt einen erheblichen Bedarf daran zu haben scheint. Offensichtlich brauchen wir in Wikipedia zusätzlich eine Art Schlagwortkatalog und/bzw. ein Sachregister. Viele vermuten diese Funktionalität im Kategoriensystem, aber die dort residierende geschlossene Gesellschaft beteuert immer wieder, daß das ein Irrtum ist und Unbefugte dort nichts zu suchen haben. Fragt sich also, ob und wie diese Funktionalität im BKL-System untergebracht werden kann, vielleicht mittels Unterseiten? Es gab mal ein Schwesterprojekt namens Wikisaurus - keine Ahnung, was daraus geworden ist. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Schlagwortkatalog könnte wohl sinnvoll sein – doch um "Dies: / das / da / dann / so / etc." zu rubrifizieren braucht man ja so etwas wie Kategorien und Kriterien. Ist denn die "residierende Gesellschaft" auch nach innen zu so geschlossen?

• Wären die Seiten eines solchen Katalogs nicht eher Überseiten?
• Und worin sollte für den ein Stich-/Schlag- Wort eingebenden Suchenden der Unterschied bestehen bzw. wodurch genau sollte dieser kenntlich gemacht werden?

Im übrigen finde ich auch, dass "Homonyme u. ä." (zumindest in Klammern) jedenfalls drin bleiben sollten. Was sonst könnte die erforderliche Unterscheidung von Begriffen (so oder so) denn deutlich machen? ... und wenn du erst durch Wikipedia etwas kennen gelernt hast – wovon du vorher bestenfalls glauben konntest, du bräuchtest es nicht; jetzt weißt du es – was ist daran schlecht? --nanu _*diskuss 23:23, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es einen Wolfgang Bibel gibt - muss wirklich der Leser, der sich für die Bibel interessiert, darauf aufmerksam gemacht werden? Nämlich durch den Hinweis:

Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Bibel (Begriffsklärung) aufgeführt.

Dort erfährt der Leser dann, dass es 2 Personen mit dem Nachnamen Bibel gibt (einer davon hat keinen Wp-Artikel, der andere schon). Genau genommen, ist "Bibel" nicht mehrdeutig. Der andere Artikel heißt ja auch klar "Wolfgang Bibel", nicht "Bibel". Aber beim Artikel Wolfgang Bibel gibt es keinen BKL am Beginn. Also scheint es ohnehin klar zu sein, dass "Wolfgang Bibel" etwas anderes ist als "Bibel". Ist dann der BKL-Hinweis am Beginn des Artikels über "Bibel" wirklich nötig? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:34, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Habe mir erlaubt, das mal zu entfernen. Das im drüberliegenden Abschnitt beschriebene Problem greift hier in gewisser Weise auch. Das Buch "Bibel" und die Person "Wolfgang Bibel" sind ja keine Homonyme, und von Mehrdeutigkeit kann hier nun wirklich keine Rede sein. Im Grunde kann auch die ganze BKL weg, die ist genauso sinnlos. --Anna (Diskussion) 11:43, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und wie findest du jetzt den Herrn Bibel, dessen Vornamen ich nicht unbedingt kenne? Deine Entfernung ist nicht gerade der große Wurf --K@rl 11:49, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In die Begriffsklärung sollten allerdings auch die anderen Bibelartikel wie Luther-Bibel, Hebräische Bibel etc. --K@rl 11:51, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die BKL müsste wieder rein, da Nachnamen generell auffindbar sein sollen. --BlueCücü (Diskussion) 12:17, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Solange es die Seite Bibel (Begriffsklärung) gibt, ist auch ein Begriffsklärungshinweis auf der Seite Bibel notwendig. Wenn du die Begriffsklärungsseite für unsinnig hältst, kannst du das per Löschantrag klären lassen. (Allerdings entspricht es durchaus den Richtlinien, die Nachnamensträger in die BKL einzutragen, vgl. WP:BKV/N.) -- kh80 •?!• 12:39, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Anstelle Begriffsklärungshinweis ist hier Dieser Artikel der passende Baustein (hier erklärt), da offenbar keine ernsthafte Absicht besteht, Leon Bibel anzulegen (was übrigens schade ist [3]). Bibel (Begriffsklärung) sollte tatsächlich (schnell-)gelöscht werden.--Der Harmlos (Diskussion) 13:38, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hab erst einmal die BKH vom Standard "Begriffsklärungshinweis" auf "Dieser Artikel" umgestellt, damit wird das "mehrdeutig" umgangen. Das Gesamtkonstrukt mit Bibel (Begriffsklärung) sollte schon so erhalten bleiben, der Maler ist wohl relevant, und es gibt noch anderen Personen wie Debra Jan Bibel, Nora Bibel, George Bibel, die womöglich auch relevant sind bzw. es einmal werden könnten. -- Jesi (Diskussion) 14:15, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Klingt nach einer guten Lösung. --BlueCücü (Diskussion) 14:19, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte eigentlich gemeint Dieser Artikel mit Verlinkung direkt auf Wolfgang Bibel. Dem Leser andere Bedeutungen zu versprechen und dann Rotlinks zu präsentieren, ist nicht nett und die BKS ist keine Artikelwunsch-Liste. --Der Harmlos (Diskussion) 15:51, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ganz auf den Begriffsklärungshinweis zu verzichten, wäre eine neue "Extremvariante" der BKL II - "Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel, aufgrund überragender Bedeutung dieses Sachartikels jedoch ohne Hinweis auf die Begriffsklärungsseite". Das wäre wirklich sehr ungewöhnlich, fragwürdig (wie sollen denn jene Benutzer - wenn es auch mutmasslich nur wenige sind - die nach Leuten namens Bibel suchen, zur Begriffsklärung kommen?) und würde jedenfalls nicht der bisherigen Praxis entsprechen, siehe z.B. Tora, Trier oder Basel. - Die Begriffsklärung Bibel (Begriffsklärung) selbst entspricht auch etablierter Praxis, in Begriffsklärungsseiten auch Rotlinks zu relevanten Personen mit noch zu schreibenden Artikeln aufzunehmen. Und solange es diese Seite gibt, sollte der BKH in Bibel eben darauf verweisen. Es sei denn, man würde Leon Bibel für irrelevant erklären, dann könnte die Seite wohl (trotz der aktuellen "siehe auchs") gelöscht werden, aber das sehe ich eher nicht. Wer sich durch den Rotlink sehr gestört fühlt, könnte ja schon mal einen Stub auf Basis von en:Leon Bibel anlegen, der Aufwand dafür wäre nicht riesig... Gestumblindi 16:15, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Der Harmlos: Ein direkter Hinweis auf einen anderen Artikel ist nur dann angebracht, wenn es nicht auch noch potenziell weitere gibt. Das ist hier aber der Fall. Und es ist übliche und anerkannt, in BKS auch Rotlinks aufzunehmen, das ist nicht nur ein Versprechen, sondern auch eine Anregung. Sogar BKS ausschließlich mit Rotlinks sind anerkannt, schon um z.B. die evtl. Klammerzusätze von vornherein zu klären. -- Jesi (Diskussion) 17:39, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das eingangs Beschriebene ist eine stereotyp wiederkehrende Problematik, die ich mal das Currywurst-Problem nennen möchte, weil sie in diesem Artikel mal besonders hitzig ausgefochten wurde. Das Szenario ist immer das gleiche: Zu einem als besonders bedeutsam oder ehrwürdig empfundenen Sachverhalt gibt es i.d.R. Nachbenennungen eher "leichtgewichtiger" oder jedenfalls in irgendwie "niederen Regionen" angesiedelter Art. Die erzwingen wegen ihrer Gleichnamigkeit natürlich trotzdem eine Begriffsklärung, so oder so. Die entsprechende Markierung wird dann gern als "störend" empfunden, aber in Wahrheit ist der Stein des Anstoßes wohl nicht die Markierung als solche, sondern die Störung der Aura des großen Gegenstandes durch die kontrastierende Präsenz seiner niederen Namensvettern. Manchmal ist das eher nur lächerlich, mitunter aber auch ziemlich makaber. In einem dieser Fälle habe ich seinerzeit nachgewiesen, daß man ohne weiteres auf BKL 1 ausweichen kann. Eine andere Lösung könnte darin bestehen, den Baustein insgesamt oder wenigstens seinen persistenten Textanteil zu verkleinern. --Epipactis (Diskussion) 20:07, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die englische Wikipedia begnügt sich ja mit reinen Text-Begriffsklärungshinweisen ohne Bausteindesign, die dadurch auch unauffälliger sind, siehe z.B. en:Cambodia: einfach nur For the song, see Cambodia (song) über dem Artikel, ohne Drumherum. Gestumblindi 20:17, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Ihr Euch alle so einig seid, dass das drinzubleiben hat, dann mag das meinetwegen so sein. Allerdings bitte ich in dem Fall um Eure erhöhte Aufmerksamkeit für das im oben drüber stehenden Abschnitt angesprochene Problem. Diese Handhabung der BKL entspricht schlicht nicht der Definition, so wie sie derzeit im BKL-Artikel formuliert wird. "Bibel" und "Wolfgang Bibel" sind keine Homonyme, es besteht keinerlei Verwechslungsgefahr, es gibt keinerlei Mehrdeutigkeit.
Wenn das also auch in Zukunft mit der BKL so gehandhabt werden soll, wie es offenbar derzeit schon gängige Praxis ist, dann sollte hier die Definition doch wirklich mal der Praxis angepasst werden. Ansonsten haben wir dieses Problem nämlich in jeder zweiten BKL-Löschdiskussion wieder. Und ich finde es schon etwas seltsam, wenn - wie im oben geschilderten Fall - Admins dann auch schonmal bewusst gegen die offizielle Definition entscheiden. --Anna (Diskussion) 20:40, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Homonyme doch insofern, da es sich eingebürgert hat, den alleinigen Nachnamen als Stichwort d.h. als Sucheingabe anstelle des Gesamtnamens zu akzeptieren. Man muß ja immer bedenken, daß eine BKL ein aktives Bauteil ist, ein Interface, das zunächst Stichworte (Benutzereingaben) annimmt, die u.U. noch unexakt sein können (ihre Annahme ist jeweils eine redaktionelle Entscheidung), und erst anschließend mit den weit anspruchsvolleren Lemmata verknüpft. --Epipactis (Diskussion) 21:25, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Würdest Du denn zwei Personen mit gleichem Nachnamen allen Ernstes als Homonyme bezeichnen?

Im wörtlichsten Sinne, ja, denn Vorlage:Polytonisch homṓnymos heißt ‚gleichnamig, einerlei Namen habend‘, siehe [4]. --Abderitestatos (Diskussion) 03:55, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich will mich von der Sache her ja gar nicht darüber streiten. Aber die Formulierung finde ich dann schon überarbeitungsbedürftig. --Anna (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Anscheinend wollte man mit ein paar gelehrten Ausdrücken die eigentlich schon jedem Kleinkind vertraute Erscheinung noch verständlicher machen, aber es ist nach hinten losgegangen. MMn würde "mehrdeutig" vollkommen genügen, den ganzen linguistisch-philosophischen Sermon könnte man einsparen. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Oder es müssten eben verschiedene gängige Fälle aufgeführt werden, in denen das so gehandhabt werden soll. Homonyme sind ja zweifellos ein Fall für eine BKL. Aber eben auch Personen gleichen Namens, was derzeit auf der BKL-Seite so in der Definition überhaupt nicht vorkommt (nur ganz unten irgendwo dann bei dem Bismarck-Beispiel). --Anna (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es hat mir mitr aber noch immer niemand gesagt wo die Lutherbibel, Hebräische Bibel und andere reingehören. --K@rl 23:06, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na ja, die haben aber immerhin doch irgendwie entfernt mit dem Hauptlemma zu tun (was man von Wolfgang Bibel vermutlich eher nicht sagen kann) ;-) --Anna (Diskussion) 23:21, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht bei der BKL ja auch gar nicht um irgendwelche inhaltlichen Zusammenhänge sondern um die Übereinstimmung von Zeichenketten, die bei der Eingabe in das Suchfeld sehr wohl eine Rolle spielt. --RonaldH (Diskussion) 23:31, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Richtig. Wir haben genau fünf Werkzeuge, um die ganze Erschließung zu bewerkstelligen d.h. den Wust aller erdenklichen Benutzeranfragen mit dem Wust unserer manchmal recht bizarren Lemmata zu verknüpfen: WL, BKL, Liste, Kategorie und interne Verlinkung. Ich denke, es geht am besten, wenn jedes davon so wenig wie möglich in den Gefilden der anderen wildert. BKL ist originär für das sprachliche Phänomen der Mehrdeutigkeit zuständig, bzw.: wenn es keine mehrdeutigen Ausdrücke gäbe, wäre etwas wie BKL gar nicht nötig. Oder: Wenn BKL etwas anderes tut, als mehrdeutige Ausdrücke aufzulösen, dann ist es nicht mehr BKL, sondern etwas anderes. Durchaus möglich, daß man noch ein anderes Werkzeug gebrauchen könnte, das will ich gar nicht ausschließen, aber dann sollte man es kreieren und ihm einen eigenen Namen und ein eigenes Geschäftsfeld zuweisen. --Epipactis (Diskussion) 01:17, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die oben vorgeschlagene Verkleinerung solcher BKL wäre eine sehr gute Lösung! (Vgl. meine Unterschrift ...)
Was mich an den BKL stört: Ganz am Beginn, quasi als erster Satz des Artikels, also offenbar sehr wichtig, steht ein Querverweis, der nur für wenige Leser, die bei diesem Artikel landen, interessant ist. Außerdem macht diese BKL oft den Eindruck einer Werbe-Vorschaltung, indem darauf hingewiesen wird, dass es mit genau demselben Titel wie dieses Lemma auch ein Album der Musikgruppe xy gibt ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:17, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wozu soll das denn gut sein? Dass man sich mehr anstrengen muss, um die BKL zu lesen? Die eleganteste Lösung, um sie loszuwerden, wäre die Abschaffung dieses BKL-Typs und die Umwandlung in ein Lemma mit Klammerzusatz. Aber dann stört sicherlich jemanden die Klammer im Lemmanamen... --RonaldH (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Noch eleganter wäre es, wenn oben zunächst nur das Icon, der BKL-Fork, zu sehen wäre, und die Weiterverweise erst bei Klick oder Mouseover eingeblendet würden, dann könnten sie getrost auch größer sein. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Oder man macht es wie in der englischen Wikipedia? Siehe oben... kein Bausteindesign, kein Icon, nur ein dezenter Hinweis in reinem Text. Gestumblindi 22:52, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Hinweis in der en-WP ist mir offen gestanden zu dezent. Die BK-Hinweise bei uns stören den Artikel nicht, sind aber gut zu sehen für jemand, der einen anderen Artikel sucht. Was den Vorschlag kleinere Schrift betrifft: Bitte auf keinen Fall! Der Hinweis sollte gut lesbar bleiben. -- Perrak (Disk) 00:48, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie eingangs schon angedeutet: Daß der BKH "stört", wird regelmäßig erst und genau dann bemerkt, wenn es eigentlich um etwas ganz anderes geht. Wenn beispielsweise über dem Artikel Holocaust der Hinweis auf eine gleichnamige Band prangt, die man zu diesem Thema vielleicht nicht unbedingt aufspielen hören möchte. --Epipactis (Diskussion) 15:32, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

da hilft es, eine currywurst zu essen! --Supermartl (Diskussion) 15:43, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht um die BKL bei Drilon und den letzten Edit. Zu beachten ist auch ein vergangener Editwar. Ich bin der Meinung, dass wenn jemand den Fussballer "Drilon ..." sucht und nur den Vornamen weiss, er unter Eingabe von "Drilon" etwas finden soll, nämlich auch die Personen mit dem passenden Vornamen. Laut BKL-Konvention sind aber Vornamen bei derartigen "Namens-BKLs" nicht erlaubt. Letzteres sollte m.E. nur dann nicht erlaubt sein, wenn ein separater Vornamensartikel mit dem entsprechenden Namen existiert; zudem sollte auf der Namens-BKL ein Hinweis auf die Vornamensseite zwingend sein (wenn Namen sowohl als Vor-, wie auch als Nachnamen existieren). Wenn kein solcher Vornamensartikel besteht, sollten Vornamen genauso auf der Namens-BKL erwähnt sein, ansonsten sie nur über eine Volltextsuche zu finden sind, oftmals erst auf hinteren Seiten. --ProloSozz (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Aufnahme von Vornamensträgern in eine BKL ist meines Wissens nicht erlaubt. Frage doch mal im kosovarischen/jugoslawischen Portal an, ob da jemand Zeit und Lust hat den Vornamensartikel zu schreiben. Ist denke ich die einfachste Lösung, wenn du den Fußballer unbedingt indirekt mit in die BKL hineinhaben möchtest. Sollte tatsächlich Drilon auf seinem Trikot stehen und nicht Shala, dann dürfte er jedochmit hinein in die BKL, da es sich dann ja um seinen Rufnamen handelt. Aber das habe ich nun nicht geprüft. --BlueCücü (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Je seltener ein Vorname ist, desto leichter werden die entsprechenden Personenartikel gefunden. Wenn man in das Suchfeld nur die Zeichenfolge „Drilo“ eingibt, reduziert sich die Zahl der per Autovervollständigung erscheinenden Einträge bereits auf vier, beim nächsten Buchstaben auf zwei, darunter jeweils der angesprochene Drilon Shala. Also, wo ist das Problem? Mehr als auf der Artikel-Disk ist dazu nicht zu sagen.

Bis zu einem gewissen Grad verständlich wäre es, wenn jemand beispielsweise auf der BKS Heinz Werner einen Hinweis auf Werner Heinz unterbringen wollte, aber selbst da besteht offenbar kein Bedarf.

Ich würde vorschlagen, diese Debatte umgehend zu beenden und WP nicht weiter zu stören.--Der Harmlos (Diskussion) 13:44, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du bist ja lustig ... Gerade das Beispiel Heinz Werner resp. Werner Heinz zeigt doch das Problem, das bei Drilon auch vorhanden ist: bei Heinz sind zuerst Familiennamensträger erwähnt und danach Vornamensträger, die Abhandlung über den Namen selbst ist eher klein gehalten; bei Werner hingegen ist zuerst eine größere Abhandlung über den Namen, dann einige "historische Adlige", und dann Familiennamensträger; Vornamensträger (außer den genannten) werden unterschlagen. Und das soll konsequent sein? Und zudem soll das für Drilon nicht gelten? Und wo ist der Schaden, wenn unter Drilon ein Vornamensträger erwähnt wird (zumnidest solange, wie der Vorname nicht separat abgehandelt wird? Zudem muß das auch ohne "Autovervollständigen" und sonstige Skripte funktionieren, da das bei vielen Besuchern schlicht abgeschaltet ist. Nein, das Thema ist noch nicht durch! --ProloSozz (Diskussion) 16:11, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du übersiehst aber, dass es sich bei Heinz und Werner um Namensartikel handelt, bei Drilon aber um eine Begriffsklärungsseite. Und in eine BKS gehören nun (normalerweise) keine Vornamenträger, schon weil der Vorname nicht zur Identifizierung der Person dient; beim Familiennamen kann man das anders sehen. -- Jesi (Diskussion) 16:38, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Derzeit ist es ausdrücklich ausgeschlossen, ähnliche Schreibweisen in einer BKS zu vereinen (Stichwort Liechtenstein). Aber nehmen wir den Fall Priština: Zu den Schreibweisen Pristina und Prishtina gibt es nur jeweils eine (mäßig relevante) Alternativbedeutung, was zu zwei mageren BKSen und einem unhandlichen BKH im Artikel führt. Meines Erachtens sollten die beiden Schreibweisen in einer BKS vereint werden, derlei also ausdrücklich möglich gemacht. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gäbe es nur Priština als Artikelgegenstand, so wären Pristina und Prishtina einfach Weiterleitungsseiten auf dieses Lemma. Nun gibt es aber auch noch die Artikel Pristina (Gattung) sowie Hasan Bej Prishtina, die aus diesen Weiterleitungsseiten BKS machen. Unschön wurde das Ganze durch diese Verschiebeaktion, die ich zu revertieren empfehle. Eine gemeinsame BKS für alle drei Artikel halte ich für keine gute Idee, denn Pristina (Gattung) und Hasan Bej Prishtina sollten getrennt bleiben. Wir werfen nicht Wörter ab einem gemeinsamen Vorkommen von 90% der Buchstaben in einen Topf. --RonaldH (Diskussion) 18:30, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„ausdrücklich ausgeschlossen“ – wo steht das? Es gibt doch schon Sammel-BKS. Da muss nichts mehr ausdrücklich möglich gemacht, sondern nur geklärt werden, ob das in diesem konkreten Fall sinnvoll ist. --Der Harmlos (Diskussion) 21:02, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK)MMn ist das entscheidende Kriterium für/gegen Zusammenlegung nicht der Grad der "Ähnlichkeit" der Stichworte, sondern der Grad der Übereinstimmung bzw. Überschneidung bei den Linkzielen. Das heißt: Grundsätzlich ist erstmal jeder Ausdruck für sich zu betrachten. Wenn sich dann beim Abarbeiten der Standardprozedur

1. Ist der Ausdruck / die Zeichenkette als Benutzereingabe zu akzeptieren?
2. Für welche Gegenstände / Sachverhalte steht der Ausdruck?
3. Mit welchen Artikeln ist der Ausdruck demnach zu verknüpfen?

herausstellt, daß zwei oder mehrere Ausdrücke ("Stichworte") mit weitgehend denselben Zielen zu verknüpfen sind, dann kann man über eine Zusammenlegung nachdenken.

Zwar ist diese Herangehensweise auch kein Allheilmittel, denn es verbleibt ja weiterhin ein beträchtlicher Ermessensspielraum, aber es ist wenigstens eine nachvollziehbare Methode bzw. Argumentationsgrundlage, im Gegensatz zum rein persönlichen Einschätzen von "Ähnlichkeiten". Als Beispiele fallen mir die in einschlägigem Zusammenhang diskutierten Fälle Phönix und Chimäre (Begriffsklärung) ein, deren Variationen jeweils mehrmals auseinander- und zusammengelegt wurden. Wie man sieht, ist die Entscheidung unterschiedlich gefallen. Beim ersteren sind die Variationen nunmehr getrennt, aber über den "Siehe auch"-Abschnitt verkoppelt. --Epipactis (Diskussion) 21:31, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich dich richtig verstehe, kommt die von mir angedachte Vorgangsweise (Danke an Der Harmlos für den Hinweis) im vorliegenden Fall nicht in Betracht, weil sich nach allgemeiner Praxis die Alternativbedeutungen von Prishtina und Pristina nicht überschneiden?!

Anderer Blickwinkel: Bei nur einer Alternativbedeutung wird ja keine eigene BKS angelegt, sondern die Alternativbedeutung in einem BKH angezeigt. Das wäre an sich auch hier richtig. Nun wäre ein BKH der Art

zweifelsohne ziemlich "fett", aber meiner Meinung nach immer noch besser als der Status Quo. Das würde nebenbei auch die von RonaldH aufgezeigte Inkonsistenz beheben. Gibt es Einwände dagegen? --KnightMove (Diskussion) 12:17, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kann eine BKS gemäß BKL II Sinn machen bei nur zwei Artikeln zum Stichwort (Beispiel)? Oder können solche BKS' generell gelöscht werden, wenn im Hauptartikel ein direkt zielführender BKH gesetzt ist, wie beim Beispiel auf der Vorderseite Schweden / Schweden (Begriffsklärung)? Gruß, --Myrios (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2014 (CET).Beantworten

Klar kann – und sollte – die BKS gelöscht werden, das ergibt sich indirekt aus WP:BKS#Der Begriffsklärungshinweis (BKH). Selbst zwei Einträge könnten noch im BKH untergebracht werden. Elegenter als Begriffsklärungshinweis ist allerdings meistens die Vorlage Dieser Artikel, aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Procedere.--Der Harmlos (Diskussion) 23:05, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte sich dieses erstmal zu Gemüte führen! gibts hier hundertfach --Graphikus (Diskussion) 23:19, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und bevor hier wild gelöscht wird, sich bitte auch die dazugehörige Erklärung anschauen. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 23:25, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Einbinden ist eine sehr sinnvolle Sache, wenn es Konsistenz erhöht und Pflegeaufwand reduziert – aber auch nur dann. Das wäre bei BKL I der Fall oder bei BKL II, wenn der BKH auf die BKS verweisen würde, sprich die Anzahl der Namensvetter >3 wäre. William Wordsworth (Begriffsklärung) nur zum Zweck des Einbindens in Wordsworth vorzuhalten (also der gegenwärtige Zustand) bringt keinen Vorteil gegenüber der Alternative, die beiden direkt dort einzutragen, da man in dem unwahrscheinlichen Fall, dass sich Schreibweise oder Lebensdaten einer der beiden ändern sollten, dies ohnehin an zwei Stellen einpflegen müsste. Der Nachteil ist, dass alle paar Monate ein Schlauberger kommt, der den direkten BKH wieder auf die BKS umlenkt (weil die nunmal da ist) und die Diskussion wieder von vorne anfängt. Abgesehen davon, dass so eine kurze BKS natürlich die Rotlink-Feunde magisch anzieht, ein halbes Dutzend Leute mit dem Namen „William Wordsworth“ ist ja schnell aus dem Telefonbuch gesucht und Relevanzprüfung findet erst statt, wenn die Artikel geschrieben sind, also nie. Von „wildem Löschen“ war nicht die Rede und wie man Einbindungen macht, bekannt. Aber trotzdem Danke für den Hinweis.--Der Harmlos (Diskussion) 02:23, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Vorlage „Dieser Artikel“ verwende ich zumeist nur für nicht-homonyme, aber leicht verwechselbare Lemmata, z.B. Der X Y Z vs. Ein X Y Z oder Das XY Z vs. X Y Z. Für homonyme Schreibweisen verwende ich direkt BKL 1 oder 2, also auch ab zwei Einträgen. Da ich der Autor o.g. Problemfalls bin, werde ich mich aber aus der ganzen Diskussion heraushalten und zukünftig einfach so verfahren wie es hier als Konsens beschlossen wird. Es grüßt, --BlueCücü (Diskussion) 07:38, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte man das von Fall zu Fall entscheiden. Hier sieht es so aus, als gäbe es erkennbar keine weiteren (wesentlichen, relevanten) Namensträger. Da kann man besser einen BKH im Haupt-Artikel verwenden. Sollte aber (z.B. bei "gewöhnlicheren" Namen) eine Chance bestehen, dass noch weitere Einträge entstehen könnten, kann man sicher auch die BKL-II-Form verwenden. Dann sollte aber im Haupt-Artikel auch auf die (Begriffsklärung) verwiesen werden, auch wenn das im Moment unter Umständen einen Klick mehr beansprucht. Ich hab mal den BKH auf "Dieser Artikel" umgestellt und das "gleichnamig" entfernt, dass oft (und strenggenommen auch hier) nicht zutrifft. Die Einbindung habe ich aufgelöst, so dass die BKL II jetzt gelöscht werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 12:10, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Jesi, ich halte Deine Lösung für diesen konkreten Fall für eine gute Lösung. Nach Recherche habe auch ich keinen weiteren relevanten Namensträger finden können. Aus diesem Grund auch von meiner Seite das ok die BKL II zu löschen. Viele Grüße Silke (Diskussion) 16:22, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann werde ich konsensgemäß einen SLA auf William Wordsworth (Begriffsklärung) stellen, da auch der Ersteller sein OK gab, auch wenn es hier keine allgemeine Klärung gab. Gute Nacht, --Myrios (Diskussion) 00:55, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

... nicht eigentlich eine BKS 2? --87.184.158.236 15:37, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, irgendwie schon. --j ?! 15:42, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, siehe Wikipedia:Formatvorlage Vorname. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 16:15, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht. Die IP bezieht sich doch auf den Absatz Weiteres und schlägt vor, darauf eine Begriffsklärungsseite zu machen. Oder habe ich da was falsch verstanden? --j ?! 17:04, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hatte ich auch zuerst falsch verstanden. Wie wärs die Seite auf Roger (Name) zu schieben?. Dann könnte eine BKS [Roger] für die weiteren Begriffe unter Weiteres (die eigentlich da nichts in einer Vornamens- oder Namensseite zu suchen haben) statt dieser Seite angelegt werden, mit Link auf die Namensseite. Die Alternative: Rogers (Begriffsklärung) finde ich nicht so elegant. --Graphikus (Diskussion) 17:24, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten