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Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 04/Intro

Partisan1917 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich beantrage hiermit in seinem Namen die Entsperrung von Partisan1917; der sperrende Admin Leithian fühlt sich informiert. Er wurde heute Vormittag auf Antrag von Atomiccocktail von Admin Leithian wegen angeblicher Leugnung des Massakers von Katyn gesperrt. Partisan1917 verwies auf eine Webseite der MLPD, die behauptete, dass das Massaker wahrscheinlich doch von den Nazis und nicht von den Sowjets begangen wurde. Die diskriminierte Äußerung ereignete sich im Rahmen einer Diskussion, wo Atomiccocktail und andere ein Verbot sozialiatischen / kommunistischen Symbolen in Signaturen durchsetzen wollen, die sie entsprechend der Totalitarismustheorie ausschließlich mit Verbrechen des Stalinismus identifizieren welche sie mit Naziverbrechen und Nazisymbolen gleichsetzten.

Durch dieses Verbot wird in der Wikipedia ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen, wenn jetzt zusätzlich zu Sperren wegen Holocaustleugnung, die durch das gesetzliche Verbot gerechtfertigt sind, auch die einfache Äußerung geschichtspolitisch umstrittener Positionen durch Sperren unterbunden wird. Atomiccocktails Versuche, sozialistische / kommunistische Symbole zu verbieten, zeigen, dass er hier sicherlich nicht aufhören wird und das ganze auf ein Verbot aller Positionen hinausläuft, die nicht der Totalitarismustheorie entsprechen. Wie lange wird es da z.B. noch dauern, bis alle diejenigen gesperrt werden, die Hugo Chavez nicht für einen Diktator halten? Mit dem Verbot der Leugnung stalinistischer Verbrechen nimmt die Wikipedia eine Vorreiterrolle in der Bundesrepublik ein und wird durch ihren großen Einfluss Bestrebungen, dieses Verbot und ein Verbot der Symbole gesetzlich zu verankern, einen ganz erheblichen Schub verleihen. Bisher ist dieses Verbot in der BRD nur von wenigen, umstrittenen Personen wie Hubertus Knabe gefordert worden. Auch sind sozialistische / Kommunistische Symbole nur in wenigen europäischen Staaten wie Ungarn und div. Baltenrepubliken verboten, an deren demokratischer Verfasstheit man zweifeln kann. Letztere fallen z.B. regelmäßig durch Ehrungen von Angehörigen der Waffen-SS auf, die als Freiheitskämpfer bezeichnet werden, während gleichzeitig kommunistische und jüdische Partisanen des zweiten Weltkrieges juristisch verfolgt werden.

Diese Sperre hat auch deswegen einen üblen Nachgeschmack, weil bekennende Neonazis in der Wikipedia nicht ohne weiteres gesperrt werden (nach einiger Zeit ist der besagte User Michael1985 dann wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt worden). Das Leugnen stalinistitischer Verbrechen gilt aber in jedem Fall als Sperrgrund. --Neon02 15:35, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

ein sehr lesenswerter Beitrag von einer IP, der noch einiges an Fakten zum konkreten Fall bringt, findet sich hier. Neon02 15:44, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wo ist der Auftrag zu dieser Sperrprüfung? (s.a. Intro). -jkb- 15:39, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen davon, aber drei Tage als erste Sperre für einen 17-jährigen sind schon etwas happig. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bzgl. des vermeintlichen Präzedenzfalls Benutzer:Michael1985 ist zu sagen, dass dieser sich als KDS-Mitglied (Querfront-Nazis) outete, aber weder in VM vom 23.12.2007 noch vom 28.12.2007, sondern erst nach CU am 29.12.2007 gesperrt wurde. So problematisch ich die vorangegangenen VM-Bearbeitungen finde, so wenig taugt doch Michael1985 als Beispiel, da a) jener zunächst nicht durch für sich selbst sperrpflichtige Äußerungen auffiel, b) jener nach 6 Tagen Aktivität schließlich doch gesperrt wurde und c) es keine Gleichbehandlung im Unrecht gibt. Sperrgrund war auch kein politisches "Verbot der Leugnung stalinistischer Verbrechen", sondern die hiesige Nicht-Tolerierbarkeit solcher Leugnungen gemäß u.a. WP:WWNI. ca$e 15:47, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Anstatt drei Tagen Sperre empfehle ich einen Mentor, der ihm ein kritisches Quellenstudium ermöglicht. -- WSC ^® 15:49, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

//BKBK// Neon02. Dies eine SP. Mit dem Satz "Mit dem Verbot der Leugnung stalinistischer Verbrechen nimmt die Wikipedia eine Vorreiterrolle in der Bundesrepublik ein" (was hier keine Rolle spielte) verlässt du recht zuverlässig den vorgesehenen Boden (dabei lasse ich beiseite, ob Hubertus Knabe umstritten ist und ob das dein POV wäre). Wer die belegten stalinistischen Verbrechen leugnet, gehört einfach nicht in diese Gemeinschaft, und es ist an dieser Stelle unerheblich, ob jemand, der dies an der anderen Seite tat, nicht sofort gesperrt wurde. -jkb- 15:50, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich müssen hier auch die möglichen gesamtgesellschaftlichen Folgen einer Sperrentscheidung diskutiert werden dürfen. Ich denke nicht, dass die Einschätzung von Hubertus Knabe als umstritten "POV" ist, aber selbst wenn, muss das erlaubt sein. Oder willst du mich deswegen sperren? Und das solche Positionen, wie sie Partisan1917 vertritt, per se ausgegrenzt werden müssen, ist für mich nicht ohne weiteres klar, zumal er ja nicht versucht hat, diese in Artikeln unterzubringen. Neon02 15:59, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

"gesamtgesellschaftlichen Folgen einer Sperrentscheidung" ist entweder feine Satire oder eine gerade lachhafte Überhöhung der Bedeutung Wiki-interner Entscheidungen für den Rest der Welt. --Gonzo.Lubitsch 16:42, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Problem ist hier, daß es zwei getrennt voneinander zu betrachtende Punkte gibt.

1. Die Äußerung ist nicht strafbar. Die Äußerung erfolgte nicht um Artikelnamenraum. Damit hat Partisan1917 nicht unseren Regeln zuwieder gehandelt.
2. Das Problem ist aber grundsätzlich. Als ich hier anfing, waren gerade die Konflikte mit Benutzern wie Consul oder Weisse Rose/Stachel. Auch sie vertraten extreme Positionen, wenn auch auf der anderen Seite des politischen Spektrums. Und es dauerte ewig, bsi der Sumpf endlich trocken gelegt war. Extremismus ist aber Extremismus. Den gibt es nicht in einer guten und einer schlechten Variante, den gibt es nicht in legitim und in illegitim. Leugung des Katyn-Massakers durch russische Kräfte ist nicht strafbar. Mag sein. Aber sie ist faktisch falsch. Selbst Russland hat das Massaker zugegeben - und die geben weiß Gott nicht alles zu, was sie verbrochen haben. Man verliert nicht gerne das Gesicht. Und auch die Ausschlachtung des Verbrechens durch die Nazis macht daraus nicht weniger ein stalinistisches Verbrechen. Daß die Leugnung des Holocausts in Deutschland verboten ist (und hier beginnt es schon, das ist nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Ist die Leugnung auch in der Schweiz verboten?) hat seine historischen Gründe, leider sind deshalb nicht alle Leugnungen von Verbrechen verboten. Das macht es nicht besser. In der VM wurde Partisan1917s vermeintliche oder reale Umgebung der MLPD als Sekte bezeichnet. Mag alles sein. Aber macht es das alles Besser? Entschuldigt das etwas? Würden wir einem Mitglied einer rechten Kameradschaft (die haben auch was Sektenhaftes) zugestehen, daß er rechte Ansichten vertritt - und es dann entschuldigen, daß er eben nicht anders kann? Ich glaube nicht. Und das zurecht. Eine Leugnung des Massakers von Katyn, begangen als stalinistisches Verbrechen, ist inakzeptabel.
3. Bleibt das Fazit: eine temporäre Sperre halte ich für falsch. Glaubt Jemand, die Meinung würde sich ändern? Die Frage die sich stellt ist eher grundsätzlicher Natur: können wir Extremisten unter den Mitarbeitern dulden? Und wer das beantwortet muß sich immer bewußt sein: das gilt dann für alle Seiten. Links, rechts, religiös u.s.w. Marcus Cyron Reden 16:01, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht so sehr darum, ob Mitarbeiter "Extremisten" sind, sondern ob sie sich z.B. an die Maßgabe Wikipedia ist keine ... Propagandaplattform halten - nicht nur im Artikelnamensraum. Im Falle insb. der ideologischen Leugnung oder revisionistischen Falschdarstellung grausamster Verbrechen wird diesbezüglich m.E. unzweifelhaft eine Grenze überschritten. (Mein ursprünglicher Vorschlag auf VM war übrigens, dass sich Partisan1917 von seiner Äußerung distanzieren und derartiges künftig unterlassen möge.) ca$e 16:05, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ein politischer Exkurs à la Neon02 ist off topic. Hier geht es nicht um die Frage, ob man Quellen zur objektiv geklärten Frage der Urheber des Massakers von Katyn hinterfragen darf oder nicht - das darf man, wie bei jeder anderen Fragestellung auch. Das aber ist nicht das, was der Gesperrte getan hat. Er hat die Täterschaft der Sowjets als Mythos bezeichnet. Das ist Revisionismus, und Revisionismus (egal von wem und zu wessen Gunsten) ist projektstörend. -- Freud ^DISK 16:06, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK)Das Problem ist, wer bestimmt was Extremismus ist, wer bestimmt, welche gerade anerkannte wissenschaftliche Interpretation die richtige ist? Letzendlich darf hier keiner wegen seiner Meinung und noch so abstruser Weltbilder gesperrt werden. Für eine Sperre kann nur die Störung des Betriebes und Friedens in Betracht kommen, also die Propaganda in Artikel und in Diskussionen. PG 16:11, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Case: Der Satz"Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche." bezieht sich eindeutig auf den Artikelnamensraum, was aus dem folgenden Satz hervorgeht: "Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. "

@Markus Cyron: Das Hauptproblem ist natürlich das der Abgrenzung. Wenn das so weitergeht, begibt sich die Wikipedia auf einen abschüssigen Pfad, wo immer mehr Personen gesperrt werden, die eine von der offiziellen Geschichtswissenschaft bzw. der Totalitarismustheorie abweichende Position vertreten. Nicht zufällig sind ja solche Verbotsforderungen auf staatlicher Ebene hoch umstritten und man hat wegen möglicher Kollateralschäden für die Meinungsfreiheit bisher davon abgesehen. Neon02 16:13, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Neon02, wir sind eben kein Staat und das GG ist hier nicht gültig. -jkb- 16:17, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Neon - ich habe keine Antwort auf oder gar Lösung für das Problem. Ich wünschte, ich hätte. Marcus Cyron Reden 16:20, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Als Schuss vor den Bug finde ich 3 Tage (als erste Sperre dieses Benutzers bei mehrmonatiger Mitarbeit und gut 400 Artikelbearbeitungen) zu lang. -- Hans Koberger 16:21, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

@ Hans K., wg. drei Tage - ok, wenn er es verstanden hat(was ich aber nicht glaube); sonst, @ Marcus, das wird noch lange niemand haben; das einzig gute dabei ist, wenn man darüber redet. -jkb- 16:23, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, der Satz "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche." bezieht sich keineswegs nur auf den ANR, sondern auch auf den ANR - welch engeren Skopus der nachfolgende Satz unter einer spezifischen Hinsicht expliziert. Desweiteren stört eine Leugnung oder revisionistische Falschdarstellung grausamster Verbrechen den Projektfrieden massivst und ist daher als sehr grober Verstoß gegen WP:GP #4 (WQ) zu werten. Fürderhin verweise ich auf die DS-Konventionen sub 8. Eine von FJB und WSC bereits angeregte Nachhilfe in Sachen geschichtswissenschaftlicher Grundbildung wäre in der Tat wünschenswert und, sollte Schlesingers Altersangabe für Partisan1917 zutreffen, vielleicht sogar noch aussichtsreich - wenn auch gewiss nicht binnen drei Tagen umsetzbar. Bis auf weiteres sollte sich Partisan1917 dann einfach einschlägiger Einlassungen ganz enthalten. Bei entsprechender Zusage und Entschuldigung bezüglich gegenständlicher das Projektklima störenden Äußerung würde ich, wie gesagt, eine vorzeitige Entsperrung für problemlos halten. ca$e 16:29, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meine Einlassung von vorhin verstand ich unter der Voraussetzung, dass der User a) noch nie gesperrt wurde und b) sich irgendwann dazu äußert; ich bemerkte auch, dass ich auf eine Einsicht jedoch nicht so recht glaube, denn es handelt sich nicht darum, irgendwelche Quellen durchzulesen, sondern um eine ganz subjektive persönliche Weltsicht, die man so schnell nicht ändert; was dann natürlich anders als mit drei Tagen behandelt werden müßte. -jkb- 16:47, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: Partisan1917 (ungeeigneter Benutzername) hat nicht etwas hinterfragt. Er hat auch nichts diskutiert. Er hat eine jenseits von Politsekten à la MLPD als belegt anerkannte Tatsache nicht hinterfragt, sondern als Mythos bezeichnet. Da ist es auch egal, ob dies im ANR oder sonstwo in der WP erfolgte. Verändert die Vorzeichen, um klar zu sehen: Wenn einer zum Massaker von Babi Yar schriebe, daß es ein Mythos sei, daß hier eine SD-Einsatzgruppe gehandelt habe, dann würden wir was tun? Richtig: Sperren, wohl für immer. Mit 3 Tagen ist er gut bedient. -- Freud ^DISK 16:32, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

<BK>Entgegen dem von Neon02 in seinem Eingangsplädoyer erweckten Anschein ist es für diese Sperrprüfung weder von Belang, im Zusammenhang welcher Diskussion die Äußerung gefallen ist, noch welche Konsequenzen seines Erachtens das in dieser Diskussion angestrebte Verbot hätte. Insgesamt ergibt sich kein Fehler des entscheidenden Admins aus der Tatsache, daß die inkriminierte Äußerung nach BRD-Strafrecht nicht strafbar ist. Letzteres ist noch nie notwendige Bedingung für eine Sperre in der de-wp gewesen. Fehlende Strafbarkeit ist auch kein Indiz dafür, eine „Störung des Betriebes und Friedens“ könne nicht vorgelegen haben. Ebenso wenig zielführend ist der Ansatz, eine Äußerung sei dann nicht sperrwürdig, wenn der Äußernde sich durch die Sperre nicht von seiner Meinung abbringen lasse. Wäre letzteres der Fall, drängte sich nämlich unmittelbar die Frage auf, wieso das nur bei in der BRD nicht strafbaren Meinungen ein Ausschlußkriterium sein sollte.
Stumpfes Wiederholen von „nicht strafbar“ oder „Meinungsfreiheit“ klärt hier also gar nichts. IMHO ist der entscheidende Admin ausdrücklich zu loben, weil er den Mut hatte, sich gerade nicht hinter solchen Scheinargumenten zu verstecken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:32, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Oh Leute, weit haben wir's gebracht, wenn jetzt einer für eine Meinungsäußerung in einer Diskusssion 3 Tage Sprechverbot bekommt. – Bwag 16:46, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das war keine Meinungsäußerung. Das war eine objektiv falsche Tatsachenbehauptung. Siehe mein Babi-Yar-Beispiel oben. -- Freud ^DISK 16:47, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bwag, Du weißt wohl so gut wie die meisten hier, das Revisionismus etwas anderes ist, als eine bloße Meinungsäußerung. DEr "Katyn-Mythos" mit Link zur MLPD ist die Enstprechung zum "Holohoax" mit Link zur ANSP und dan würde wir hier nicht diksutieren, ob man dafür drei Tage sperren soll, sondern darüber, warum das nicht infinit war. --Gonzo.Lubitsch 16:59, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auch Beleidigungen sind Meinungsäußerungen - sie werden dennoch belangt. Marcus Cyron Reden 16:57, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Freud hat mit „falsche Tatsachenbehauptung“ völlig recht. Partisan1917 wurde über die Tatsachen informiert, mal sehen, ob/wie er reagiert. Entsprechend sollte entsperrt werden oder auch nicht. Gruß, Agathenon gib’s mir! 17:02, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nun komm, Bwag, Du weißt, daß es darum nicht geht. Ich bin beileibe kein Fan des § 130 Abs. 3f DStGB und damit nicht (nur) in schlechtester Gesellschaft. Ich bin auch gerne bereit, jemandem zu erklären, warum die angeblich wissenschaftlichen Zweifel am Holocaust eben einer tatsächlichen wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten, ohne mich auf die Erwähnung des o.g. Paragraphen zu beschränken. Hier handelt es sich aber nicht um eine Meinungsäußerung, eine Nachfrage oder einen Ausdruck des Unverständnisses, sondern um eine glasklar unwahre Tatsachenbehauptung bezüglich eines sehr sensiblen Themas. Es ist mir dabei völlig egal, wer wen aus welchen Gründen zu wieviel Prozent ausgerottet hat: links, rechts, vorne, hinten, oben oder unten - wurscht! Das schließt es ausdrücklich ein, so etwas in der entsprechenden Kombination auch dann zum Kotzen zu finden, wenn es den o.g. Paragraphen nicht gäbe. Das hat nämlich mit Strafrecht genau gar nichts zu tun. Irgendwo muß einfach eine Grenze sein. Man kann sicher darüber diskutieren, wo genau diese Grenze zu ziehen ist. Man kann aber wegen der Notwendigkeit dieser Diskussion nicht insgesamt auf diese Grenze verzichten.
Was passiert, wenn man beliebig unsinnige „Meinungen“ solange toleriert, bis sie Staatsraison geworden sind, haben wir im letzten Jahrhundert auf beiden Seiten erlebt. Denk daran, was Andersch über Grenzen und Freiheit gesagt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:06, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ob jemand Stalinist, Satanist, Sodomist oder sonstwas ist, schert mich nicht, solange er sich nicht an Artikeln vergreift oder mir mit seiner Signatur seine politische Gesinnung vor Augen führt, das brauchts wirklich nicht. Dieses Sig-Gepose ist schon ohne Parteienwerbung nervig genug und erinnert an diverse Handyklingelton-Vorführrituale durch Heranwachsende in öffentlichen Verkehrsmitteln. Partisan hat da aber guten Willen gezeigt und sie angepasst. Was die Äußerung zu Katyn angeht, jeder blamiert sich so gut er eben kann. Wenn man sein Wissen aus MLPD-Postillen bezieht, wird einen eine Sperre hier auch nicht davon abhalten, im Gegenteil, dann kann man sich ganz dem Ritual des Systemopfers dunkler kapitalistisch-wikipedianischer Mächte dahingeben. Entsperren und hier weiterhin von Diktatur des Proletariats und Zerschlagung der bürgerlichen Klasse konfabulieren lassen, den unterdrückten deutschen Arbeiter wird das relativ kalt lassen auf seinem Balearen-Urlaub.--Margaux 17:59, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

//BKBK// Werter Margaux, stell dir vor, du bist ein ehem. DDR-Bürger, und irgendwann vor zig Jahren verscuhte deine Schwester (Mutter, Freundin, Ehefrau) in den Westen zu kommen. Sie wurde dabei an der Grenze erschossen. Und nun, in einer Diskussion hier (nicht im ANR), kommt einer und sagt, "und btw, das ist doch eine Mauerlüge, wir haben uns nur gegen Westspione geschützt" - siehe Junge Welt. Denkst du, dass du als WP-Autor noch lange da sein würdest? -jkb- 18:11, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau so weit sollte es eigentlich nicht kommen, deshalb habe ich Partisan auch nicht selbst gesperrt, weil ich da doch ein paar bedenken hatte. Man kann bereits über die Sinnhaftigkeit des §130 bezüglich der Holocaustleugnung streiten, Katyn geht schon eine Stufe weiter, dann kommen die Mauertoten und so geht das immer weiter, bis man irgendwann dafür gesperrt wird, weil man eine Meinung abseits des Mainstreams vertritt. Ich bin absolut kein Freund von antisemitischen Verleugnungskaspern, Stalinapologeten oder Geschichtsklitterungsheinis, aber "Weil X verboten ist, darf Y nicht erlaubt sein" ist keine vernünftige Argumentationslinie (und führt nur wieder zur Gleichsetzungsspirale mit Nationalsozialismus und Holocaust). Wenn hier jemand Gewalttaten verherrlicht oder politische Verbrechen gutheißt, sollte man ihn sperren. Nicht aber, wenn er lediglich der etablierten Forschungsmeinung widerspricht. Da hätten wir nämlich vor 50 Jahren auch Leute sperren müssen, die der Wehrmacht Kriegsverbrechen vorwerfen.--Toter Alter Mann 18:36, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo jkb, in einer pluralistischen Gesellschaft und erst recht in der WP muss man mit solchen Meinungsbekundungen leben, egal wie geschmacklos sie sind. TAM hat treffend dargestellt, wo die Grenzen liegen sollten. Ich finde überhaupt, dass hier bei verunglückten bzw nicht der political correctness entsprechenden geschichtlichen und politischen Vergleichen zu lang und bei PAs zu kurz, wenn überhaupt, gesperrt wird. Diesen Mädchenpensionatsspruch und den Trinkhallen-Umgangston, der hier zuweilen herrscht, halte ich für viel eher Autoren verschreckend, aber das gehört nicht hier hin.--Margaux 18:45, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Sperrprüfantrag ist schon aus rein formalen Gründen abzulehnen, weil er am Thema vorbeifaselt und eher als politisches Manifest daherkommt. So kommt es, dass der Antragsteller plötzlich bei Hugo Chavez und der Gesetzgebung in Ungarn landet, anstatt darüber zu sprechen, warum Partisan wirklich gesperrt wurde. Für üblen Geschichtsrevisionismus. Leithian hat sich die Sache gründlich angesehen und nachvollziehbar entschieden. Ich finde es unverständlich, dass sich kein Admin findet, der diesen eindeutigen Fall hier zeitnah durch eine bestätigende Prüfung beendet.--bennsenson - reloaded 18:09, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das geht ja in rasender Geschwindigkeit. Jetzt werden also auch diejenigen gesperrt, die nicht die offizielle geschichtspolitische Position zur Mauer vertreten. Das bestätigt nur meine Meinung, die ich oben geschrieben habe und die Bennsenson diffamierend und beleidigend als Gefasel bezeichnet. Neon02 18:34, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Neon02, deine Gedankengänge bleiben mir ein Rätsel. -jkb- 18:37, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was für ein Bockmist, tschuldigung, hier geschrieben steht: „Letzendlich darf hier keiner wegen seiner Meinung und noch so abstruser Weltbilder gesperrt werden.“ Das ist falsch. Leute gehören gesperrt, wenn sie Völkermord – Achtung: das ist viel weiter gefasst als Holocaust – leugnen. Und hier mal scharf hingesehen: Die Ausrottung der polnischen Eliten durch die Schergen des NKWD auf Befehl des Kreml - ist das nicht genozidale Politik? Ich bin bei dieser Frage hin und hergerissen. Man muss z.B. nur Google Books entsprechend fragen und sieht sofort, dass „Völkermord“ + „Katyn“ oder „Katyn“ + „Genocide“ zu wichtigen Treffern führen.
Auch wenn diese Ausrottung nicht als Völkermord zu werten ist: Sie ist mit absoluter Sicherheit ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen. Die EU, die für die deutsche Rechtsgestaltung nicht unmaßgeblich ist, hat hier klare Standards gesetzt. „Seit 2008 sind die EU-Mitgliedsländer per Rahmenbeschluss verpflichtet, „das öffentliche Billigen, Leugnen oder gröbliche Verharmlosen von Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen“ unter Strafandrohung zu stellen, wenn diese Verbrechen „nach den Kriterien der Rasse, Hautfarbe, Religion, Abstammung oder nationale oder ethnische Herkunft“ begangen wurden.[2]“ So informiert uns der Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung. Mehr als nur die Leugnung von Völkermord wird hier als ein Akt betrachtet, den man nicht einfach durchgehen lassen darf.
Aber selbst, wenn wir uns von rechtlichen Rahmenbedingungen freimachen: Wie ca$e trefflich bemerkt hat: Hier liegt eine gewaltige Störung des Projektfriedens vor. Wie kann man die in der Geschichtswissenschaft absolut unstrittige Täterschaft des NKWD nur leugnen? Wie kann man dieser beschämenden Beleidigung der polnischen Opfer – ja ganz Polens, für die Katyn ein Trauma ist, immer noch – nur zureden? Ich begreife nicht, was in manchen Köpfen los ist. --Atomiccocktail 18:44, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo AC, ich bin ein großer Fan deiner Artikel und verstehe deinen Ärger, aber zum einen hat Partisan den Genozid an sich nicht geleugnet, sondern die Urheberschaft des NKWD bestritten, zum anderen ist nicht versucht worden, dass in Artikel, die eigentliche Dienstleistung des Projekts, einzuarbeiten. Ob eine vereinzelte Meinung in den Weiten des sekundären Metaraums, der kein anderer beipflichtet, den Projektfrieden so stark gefährdet? Einfach ignorieren oder Nachhilfeunterricht in Geschichtswissenschaft geben, so wie schon von anderen vorgeschlagen, auch wenn es wahrscheinlich wenig bringen wird. Wenn wir hier den Maßstab unserer FDGO anlegen und zB mit dem BNR abgleichen, müsste sehr viel gesperrt werden, wenn ich da bestimmte Benutzerseiten anschaue. Trotzdem sind das oft Leute, die sehr gute Artikelarbeit leisten. Grüße, --Margaux 19:17, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Margaux, klar, bestritten hat er die Tatsache nicht. Darum ging's aber nicht, sondern sehr genau um den Urheber. -jkb- 19:24, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich es richtig rekapituliere, ist doch lange Zeit umstritten gewesen, wer das Katyn-Massaker zu verantworten hatte. Dass sich das zwischenzeitlich geklärt hat, will die MLPD respektive Partisan nicht zur Kenntnis nehmen. Ist das menschenverachtend, sperrwürdig und den Projektfrieden gefährdend? Ich denke nicht, hier hat einfach nur jemand seine starre ideologische Verankerung offenbart, Reputation hat er sich damit sicher nicht verschaffen. Er will zudem den bürgerlichen Staatsapparat zerschlagen, und es gibt außer mir sicher noch andere, die sich da theoretisch angesprochen und bedroht fühlen könnten, trotzdem, eine Sperre aus politischen Gründen jenseits des ANR, respektiere ich zwar, aber sie kann mich nicht überzeugen, solange die Grenzen nicht überschritten worden sind, die TAM skizziert hat. Für gefährlicher und sperrwürdiger halte ich da Accounts, die zB im Themengebiet Neue Rechte, Kirche oder andernorts nach und nach ihren POV in Artikel rabulistizieren oder deren soziale Umgangsformen die eines Autisten nicht überschreiten.--Margaux 20:13, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

//BK// Margaux, ich rekapituliere auch: einige leugnen bis heute den Holocoust und nehmen es nicht zur Kenntnis. Um mit deiner Frage von eben fortzufahren: "Ist das menschenverachtend, sperrwürdig und den Projektfrieden gefährdend?". -jkb- 20:24, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist jetzt ein Strohmann-Argument. Holocaustleugnung (auch was den Völkermord an den Armeniern angeht) ist definitiv eine zu sperrende Grenzüberschreitung, siehe TAM, auf dessen treffende Ausführungen ich mehrfach Bezug genommen habe. Gemäß den hier regelmäßig zu lesenden Diskursmustern könnte ich dir im Gegenzug nun unterstellen, du verglichest den Holocaust mit Katyn, was ich aber nicht mache, da es nicht mein Stil ist. Da das hier zu entgleiten scheint, wünsche ich noch einen schönen abend und verabschiede mich aus dem Funkkreis --Margaux 20:40, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich den Ausführungen im Sperrprüfungsantrag voll an. Zweifel an der Täterschaft der Sowjetunion habe ich keine, es darf hier aber keine Diskussionsverbote geben. Die Sperre ist eine richtungweisende Fehlentscheidung und muss aufgehoben werden, die Klärung dieses Admin-Problems sollte sich anschließen. --JosFritz 19:27, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Unsinn: Partisan1917 hat nicht diskutiert; er hat die Täterschaft der Sowjets als Mythos bezeichnet. Und DAS ist Revisionismus und deswegen eine erheblich Projektstörung. Nochmal für die, die das bislang ignorierten: Was, wenn einer zum Massaker von Babi Yar schrieb: „Die Täterschaft der SD-Einsatzgruppen ist ein Mythos“? Na also. Mit einer 3-Tages-Sperre ist er gut bedient. -- Freud ^DISK 20:09, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn Freud, hier in seinem "Wohnzimmer", sich mal für eine Sperre ausspricht, ist das eigentlich ein Argument gegen diese Sperrung.--Gonzo Greyskull 20:15, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser Versuch, einen sachlichen Beitrag zu zerreden, zeigt: ein sachliches Argument hat zumindest dieser Befürtworter einer Sperraufhebung nicht zu bieten. Insofern bestätigt er die Sperre. -- Freud ^DISK 20:19, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jemand wie du, der Adminsperrentscheidungen gegen sich aus Prinzip und in Permanenz kritisiert und als übelste Willkür hinstellt, sollte sich mal besser zuückhalten. Das würde Glaubwürdigkeit befördern. Bei dir derzeit aber Fehlanzeige. Politaktivisten sind immer die Anderen, nur die CSUler nicht, nicht wahr.--Gonzo Greyskull 20:24, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hier geht’s nicht um mich. Wenn Du mit mir etwas bereinigen willst, dann finde den Weg zu meiner Disk. Hier ist das off topic. -- Freud ^DISK 20:26, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn du dein Politbashing und deine Vergleiche hier losgeworden bist, was hier auch nicht hingehört, dann habe ich auch das Recht hier auf deine mangelnde Glaubwürdigkeit hinzuweisen.--Gonzo Greyskull 20:28, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meine Argumente nehmen nicht in Anspruch, mit meiner „Glaubwürdigkeit“ begründet zu sein. Sie sind sachlich. -- Freud ^DISK 20:33, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn sie sachlich gemeint wären, bräuchtest du keinen Nazi-Vergleich.--Gonzo Greyskull 20:35, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Vergleich - bei allen Unterscheiden zwischen den einen und den anderen - zeigt, wie mies das war, was Partisan1917 (ungeeigneter Benutzername) schrieb. -- Freud ^DISK 20:38, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau ("mies") und deswegen mahnst du eine politische Verfolgung an, [Achtung Nazi-Vergleich] genauso wie es die Gestapo tat. Na, kapierst du jetzt etwas? Nein, ich glaube nicht.--Gonzo Greyskull 20:40, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Katyn ist ein Mythos. In Polen, in Deutschland und in der Sowjetunion. Das hat mit dem historischen Faktengehalt wenig zu tun. --JosFritz 20:31, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Massaker von Katyn ist kein Mythos, sondern ein Massenmord, den die damalige sowjetische, mit Hitlerdeutschland paktierende, Führung, anordnete und der vom NKWD vollstreckt wurde. Bitte kein Geschwurbel. --Hardenacke 20:54, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist kein Geschwurbel. Du unterschätzt möglicherweise die Bedeutung von Mythen. Es handelt sich übrigens um ein Phänomen, das Historikern bestens bekannt ist. Vielleicht fängst Du mal von vorne an, indem Du den verlinkten Artikel liest, anstatt mich blöd anzumachen. --JosFritz 20:58, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nun, ich leiste seit über vier Jahren meinen bescheidenen Beitrag zum Artikel. Einen Mythos zu diesem Thema habe ich ungefähr 1972 kennengelernt, als mich der Geschichtsprof. vor Publikum ermahnte, nicht der Nazipropaganda zu verfallen und mir dann unter vier Augen sagte: Wir wissen das nicht so genau (was sehr mutig war). Mich interessieren vor allem die Fakten und nur am Rande das Geraune vom „Mythos“. Nur so werden wir den vielen polnischen Opfern (nebenbei: im Wald von Katyn liegen auch tausende russische, ukrainische ... Opfer) gerecht. --Hardenacke 21:12, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dann frage ich mich, warum Du widersprichst, wenn Du die Wirkung von Mythen selbst kennengelernt hast und mich inhaltlich voll bestätigst. Just for fun? --JosFritz 21:47, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es widerspricht gesicherten historischen Erkenntnissen, die Täterschaft des Massenmordes von Katyn zu leugnen. In Historikerkreisen wäre man mit einer Darstellung, wie sie der Gesperrte mit Hilfe einer unseriösen Quelle hier pushen will, ganz sicher „unten durch“ und würde mindestens nicht mehr ernstgenommen. Politische Meinungen - und seien sie noch so realitätsfern, sind aber erlaubt und sollen keine Sperre nach sich ziehen. Die Frage ist, ob eine solche erhebliche Projektstörung (oder eine Schädigung des Ansehens der Wikipedia) vorliegt, die die ausgeprochene Sperre rechtfertigt oder sogar unabdingbar macht. Das mögen unsere Admins entscheiden. --Hardenacke 20:47, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte nicht gedacht, dass ich noch mal was von Hardenacke unterschreiben würde. Aber so ist es. --JosFritz 20:50, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und ich hatte schon befürchtet, die Vernunft sei völlig aus WP verschwunden. -- A.-J. 20:51, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Hardenacke: ja hast recht, aber wieviel bytes Unfugsdisk wollen wir noch produzieren?84.138.172.216 20:55, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

@TAM: Man kann bereits über die Sinnhaftigkeit des §130 bezüglich der Holocaustleugnung streiten, Katyn geht schon eine Stufe weiter, dann kommen die Mauertoten und so geht das immer weiter, bis man irgendwann dafür gesperrt wird, weil man eine Meinung abseits des Mainstreams vertritt. <- ohohoho...furchtbarer, wohlfeiler Singsang, in den hier auf WP immer gerne viele einstimmen. In den Momenten ist die WP nicht besser als irgendein miefiges Politikforum. Meinung über alles, selbst wenn sie noch so widerlich und abseitig ist. Ich denke mir aber gerade so, vielleicht wollen das auch einfach viele. Eine Atmosphäre wissenschaftlicher und seriöser Arbeit, in der man seine Zeit nicht mit zwei Dutzend Polit-Wirrköpfen, jugendlichen Antifaschisten, Trollen und Agitatoren verplempern muss, wird einfach nicht gewollt. Wichtiger ist, dass jeder hier seine "Meinung" zum besten geben darf, selbst wenn damit den um Sachlichkeit bemühten und fachkundigen Autoren ständig Stöcke zwischen die Beine geworfen werden, Diskussionsseiten mit meterlangen Sinnlosdiskussionen zugemüllt werden und ständig um Selbstverständlichstes gestritten werden muss, mit völlig ahnungslosen, oder noch schlimmer, böswilligen Leuten. Schlimm ist, das viele Admins lieber den großmütigen Freigeist spielen und sich dabei unheimlich weise und gerecht vorkommen, anstatt dafür zu sorgen, Geschichtsrevisionismus und Politagitation - und zwar entlang der grundlegendsten Projektregeln - konsequent zu unterbinden. Es ist wirklich mal wieder sagenhaft.--bennsenson - reloaded 21:05, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

ja benn, wenn wir nur alle frei von persönlichen Ansichten wären... und alle Verfehlungen gleich bewerten könnten, so aber jeder nach nur nach seinem gusto84.138.172.216 21:10, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Leere Worte. Wir reden nicht über "irgendwas", sondern um Fakten. Es geht nicht um Meinungen.--bennsenson - reloaded 21:12, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, Bennsenson, ich finde solche „Meinungen“ auch abstoßend. Wir werden hier aber ständig mit mehr oder weniger krassen „Meinungen“ konfrontiert. Die Frage, wo die Grenze ist, stellen wir uns seit Beginn der Wikipedia. Im vorliegenden Fall kann man durchaus so urteilen, dass die Grenze überschritten ist. Aber das sollen in der Tat die gewählten Admins entscheiden. --Hardenacke 21:20, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich versuche es noch einmal. Das Argument „Wenn man etwas gegen Holocaustleugnung hat, dann ‚geht das immer weiter, bis man irgendwann dafür gesperrt wird, weil man eine Meinung abseits des Mainstreams vertritt‘“ ist genauso ein Scheinargument wie Zenos Paradoxon oder bestimmte Argumente gegen Schwangerschaftsabbruch: Natürlich ist es unmöglich, eine exakte Grenze zu ziehen, vor der bsplsw. ein Zellhaufen definitiv nur ein Zellhaufen und ab der er urplötzlich ein vollwertiger Mensch ist. Die Unmöglichkeit, eine solche Grenze zu ziehen, darf aber nicht dazu führen, an Stellen, wo man definitiv noch weit jenseits der Grenze bsplsw. zur bloßen Meinungsäußerung ist, Geschichtsrevisionismus der untersten Stufe als eben solche schützen zu wollen. Wenn jede Meinung eo ipso schützenswert ist, auch die von der natürlichen Unterlegenheit des Negers, vom physiologischen Schwachsinn des Weibes oder von der Durchtriebenheit des - nein, dafür möchte ich mich auch in diesem Zusammenhang nicht sperren lassen -, dann reden wir einer Beliebigkeit das Wort, die schon genug Schaden angerichtet hat und anrichtet. Nicht jedes Mal, wenn man die Frage formulieren kann: „Wo beginnt das und wo soll das enden?“, sollte man deswegen das Denken einstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:54, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

TAM hat es oben sehr schön zusammengefasst. "Geschichtsrevisionismus" als Sperrgrund ist echt daneben. Wo beginnt das und wo soll das enden? Und was soll damit demonstriert werden? ("Du musst das doch verstehen, Kind?") Es geht in der Wikipedia nur darum die Artikel nach den Richtlinien zu schreiben und sonst nach KPA und DS das Ganze hier funktional zu halten. Dann kann man noch darüber streiten, wenn jemand schreibt: "Dieser Massenmord war gut/toll/gerechtfertigt", ob man dies als "Störung des Betriebsfriedens" schnellbeenden soll. Also so eine Art heuristischer Deppenregel. Aber Moral auf die Vergangenheit angewendet ergibt am Ende immer eine wirklichkeitsferne und menschenverachtende Ideologie. --Gamma γ 21:14, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und es sollte zu denken geben, dass sich sogar Hardenacke dem - aus Überzeugung und nicht aus taktischen Gründen - angeschlossen hat. --JosFritz 21:19, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

„Sogar Hardenacke“ verbitte ich mir ganz entschieden. --Hardenacke 21:23, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dann sollen wir auch Holocaustleugner nicht mehr sperren. Und auch keine Rassisten, Islamisten und sonstige Fundamentalisten. Dann halt bitte gar keine "Denk- und Diskussionsverbote", kann ich auch mit leben, den §130 habe ich eh schon immer für ausgemachten Schwachsinn gehalten. Man wird ja wohl noch mal sachlich darauf hinweisen dürfen, dass Hitler immerhin die Arbeitslosigkeit beseitigt, Autobahnen gebaut und Deutschland vor den Kommunisten geschützt hat. --Gonzo.Lubitsch 21:27, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jo, mit was anderem als Zynismus kann man diese verschrobene Debatte wirklich nicht mehr kommentieren.--bennsenson - reloaded 21:31, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Er (Hitler) hat nicht Deutschland geschützt, sondern die Kapitalisten. Der Plan für die Autobahnen war schon vor 1933 fertig und wurde nur von Hitler umgesetzt. Und für die scheinbar niedrige Arbeitslosigkeit, gab es auch Manipulationen ohne Ende.--Gonzo Greyskull 21:35, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bah, kommunistische Propaganda, Genosse Greyskull. Als nächstes wirst Du noch den Mythos kolportieren, er hätte den Krieg angefangen. --Gonzo.Lubitsch 21:44, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Reißt Euch mal zusammen, ihr Gonzos. Hier ist nicht die Muppet Show. --Hardenacke 21:49, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Soll ich das als Sockenpuppenverdacht werten!? --Gonzo.Lubitsch 21:55, 26. Aug. 2011 (CEST) PS: Zusammenfassung der Diskussion[Beantworten]

• Vorschlag, bevor ihr euch noch weiter fetzt: Dem Account Partisan 1917 sollte die Gelegenheit gegeben werden, sich hier zu äußern. Zeigt er Einsicht, könnte eine Entsperrung mit der Auflage erfolgen, sich mit Meinungsäußerungen, die offenbar einen Teil der politisch andersdenkenden Autoren provozieren, zurückzuhalten. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Welche Einsicht meinst Du? Einsicht ist ein weites Feld. Soll er abschwören oder was? --JosFritz 21:30, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Die Sperre ist offensichtlich dem Projektklima abträglicher als der Beitrag, wohl wegen ihrer Länge. Alle liegen sich wieder in den Haaren. Ich sehe keinen Vorteil in dieser Eskalationsstrategie. −Sargoth 21:32, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Geht es noch? Ihr wollt also ernsthaft bestimmte Meinungen als projektschädigend bezeichnen, weil sich andere Benutzer dadurch gestört fühlen könnten, und Uneinsichtigkeit in historische Fakten als Sperrgrund feststellen? --JosFritz 21:37, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einsicht ist wohl nicht zu erwarten. --Hardenacke 21:34, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es würde ja schon die Einsicht reichen, nicht öffentlich mit Atomiccocktail zu diskutieren, der offenbar (durch zahlreiche VMs gegen Benutzer:Gonzo Greyskull belegt) sehr gerne mit kommunistischen Benutzern über persönliche und damit projektirrelevante Ansichten zu historischen Ereignissen diskutiert, um diese dann bei der ersten Gelegenheit auf der VM zu melden. --Tinz 21:36, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg und brauchen in der Wikipedia keinen Radikalenerlass. --JosFritz 21:57, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um den Weltfrieden sondern um einen konkreten Fall. Also bitte nicht als nächstes die UNO anrufen. --Hardenacke 22:04, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK)Auf eine Webseite der MLPD zu verweisen ist eine Dummheit, eine noch größere ist es das was da steht auch zu glauben, eine vollkommene Dämlichkeit zu meinen damit würde man hier jemanden überzeugen. Aber es ist nicht verboten oder strafbar. Bei dummen Politsignaturen verweise ich gerne auf diese: "Anti68er" also wenn, dann gleiches Recht für alle und ich wette jeder hier kann mindestens eine sperrwürdige Signatur vom rechten Rand oft jenseits der FDGO anschleppen.--Elektrofisch 22:08, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vollste Zustimmung, und diese Signatur ist mir auch gleich eingefallen. Das Porzellan ist durch diese nutzlose Strafsperre sowieso schon zerschlagen. Es gab keinen Schaden für die Wikipedia durch den blöden Link. Auch wenn die WP ein einziges klares Ziel hat, könnte man sich ja mal auf eine irgendwie soziale Verantwortung besinnen. Ich halte es für viel wichtiger, solche Leute von solchen miesen Sekten und Psychogruppen wegzukriegen, sei es die MLPD oder Scientology. Diese Gruppen zerstören Leben, dagegen ist so ein popeliger Link, dessen Inhalt ohnehin niemand ernst nimmt, gar nichts.--Franz Jäger Berlin 22:27, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das seh ich ähnlich. Keiner bisher hat sich mit Partisans Behauptung gemein gemacht und eine Manipulation des ANR, Volksverhetzung, Holocaustleugnung etc. lag nicht vor, warum sollte WP strenger sein als der Öffentliche Dienst, wo man mit solchen Überzeugungen samt MLPD-Mitgleidschaft beschäftigt bleiben kann. Am Ende bleibt es hier ein Internetprojekt, das mitunter gute Artikel produziert, nicht mehr, nicht weniger, der weltanschauliche Nabel der Welt verläuft hier sicher nicht.--Margaux 22:32, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kann man das? Kommt wahrscheinlich aufs Bundesland an. Das wäre mal ein demokratischer Fortschritt im Land des Sozialistengesetzes. Es gibt aber noch immer den Unvereinbarkeitsbeschluss der IG Metall.--Franz Jäger Berlin 22:36, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber Verdi scheint keinen zu haben, siehe Babel des Meinungsterroristen.--JosFritz 22:58, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nochmal für alle, die so gerne wegschauen: Partisan1917 hat keine Meinung geäußert; die darf er haben und behalten. Er hat eine unwahre Tatsachenbehauptung aufgestellt: die Täterschaft der Sowjets am Katyn-Massaker sei ein „Mythos“. Das ist (nicht das gleiche, aber) vergleichbar damit, wenn einer sagte, die Täterschaft der SD-Einsatzgruppen am Massaker von Babi Yar sei ein „Mythos“. Und das ist nicht lustig. -- Freud ^DISK 00:55, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das "Wirtschaftswunder" ist auch ein Mythos. Solche Aussagen verdeutlichen nur die Reduzierung und Idealisierung eines vielfältigen historischen Vorgangs und die Verwendung ("Missbrauch") dieser Idealisierung. Das sagt nichts aus über den Wahrheitsgehalt der einzelnen Vorgänge. --Gamma γ 15:56, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es, wenn sich die zuletzt geäußert habenden Admins Sargoth und Tinz um eine moderierte Umsetzung der ihrerseits geäußerten, jedoch auch ansonsten weithin geteilten Ansichten kümmern würden (Sargoth hat ja schon damit begonnen)? Ich denke, auch Leithian wäre damit einverstanden.

Ich meine damit eine Deeskalationsentsperrung "bis auf Weiteres", aber am besten ohne formale Bedingungen (außer jener, daß man erst einmal entweder bestimmte POV-Themen meide oder aber bei dem Austausch über ebenjene bestimmte Diskusseiten meide.

Dialog hat so ganz real einige Vorteile gegenüber Repression und Eskalation. Fördert übrinx auch potentiell die besseren Umgangsformen, in denen sicher auch wir mainstreamigeren Wikifanten noch dazulernen könnten. --Elop 00:58, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Großartige Logik. Sie bedeutet: Je lauter sich einer über seine Sperre aufregt und je mehr (Halb-) Kumpels er aus seinem Club hier mitzufeiern und aufzubringen er in der Lage ist, desto eher müsse entsperrt werden - das Ganze unter dem Spaßschlagwort Deeskalation. Wohin die führt, das ist bekannt. Die Deeskalation fängt damit an, daß solcher Revisionismuslügen hier nicht mehr verbreitet werden. Dann sehen wir weiter.

Wenn aber manche glauben, je mehr Rabatz, desto schneller entsperrt, dann ist dem gewiß nicht nachzugeben. Das Signal wäre fatal. -- Freud ^DISK 01:20, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wieso? Darüber könntest du dich freuen, du schlägst doch bei wirkliche jeder Sperre gegen den dich hier auf und beklagst so laut wie möglich das zum Himmel schreiende Unrecht, das nur deswegen gesprochen wird, weil du in dieser kleinen Trinker-Partei Mitglied bist.--Franz Jäger Berlin 11:21, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ägypten?

Der Gesperrte, um den es hier geht, hat hier so gut wie keine "Kumpels" oder "Clubkameraden".

Und diese SP hier ist auch m.E. ziemlich "rabatzfrei".

Ist das sooo schwer aus den Beiträgen der Kollegen herauszulesen? --Elop 01:44, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag zusammen. Ich finde die Sperrung meines Hauptaccounts ungerechtfertigt. Dass meine Äußerungen nicht jedem gefallen, ist mir klar. Doch dass man mich sofort mundtot machen muss, finde ich unverhältnismäßig. Auf der MLPD-Seite gibt es noch weitere Artikel zum Thema Katyn, und einer davon nimmt sogar selbstkritisch Stellung zu dem von mir verlinkten Artikel. Und zwar auch ausdrücklich bezüglich der Quellenarbeit. Nur dadurch, dass ich gesperrt, wurde hatte ich nicht mehr die Gelegenheit, auch diesen, doch etwas differenzierteren Artikel hier bekannt zu machen. Das darf ich ja jetzt sowieso nicht mehr. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen, zu versuchen, mich inhaltlich zu widerlegen, anstatt mich zu sperren. Das wäre wesentlich überzeugender gewesen.

Ich glaube das ist auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Links- und Rechtsaußen: Wir Linken lassen meist mit uns reden.

Sag mal, Schlesinger, wie kommst du eigentlich auf die Idee, ich sei 17??? Partisan1917(SPA) 11:27, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nun, in der Wikipedia ist es manchmal erforderlich, aus taktischen Gründen bestimmte Behauptungen aufzustellen, aber damit erzähle ich dir ja nichts neues :-)--Schlesinger ^schreib! 20:19, 28. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

PS: Ich entschuldige mich für eine schlecht belegte Behauptung, die ich in der vertretenen Absolutheit nicht aufrecht erhalten kann. (Dennoch halte ich die Nazis nach wie vor für hauptverantwortlich für das Massaker von Katyn, was aber nur meine persönliche Meinung ist.) Partisan1917(SPA) 11:48, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tja, wir müssen wohl halt irgendwann mal die Frage klären, ob wir nervige Ignoranz an der Grenze zur Idiotie als Sperrgrund etablieren. Schwere Entscheidung. --Gonzo.Lubitsch 11:53, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessant, dass der Anspruch der Sachlichkeit nur für mich gelten soll. Partisan1917(SPA) 11:57, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das war eien sehr sachliche Feststellung. --Gonzo.Lubitsch 12:44, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich verweise hier mal auf WP:KPA. Ich erwarte eine faire Diskussion. Partisan1917(SPA) 12:59, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der 1148-Edit von Partisan18121917 stellt die Sache insoweit klar: nun beschränkt sich der Nutzer auf eine Meinung und stellt keine unwahre (revisionistische) Tatsachenbehauptung auf. Diese Meinung zu vertreten, ist mE völliger Unsinn, aber keine Projektstörung.
Andererseits war die Projektstörung mE wirklich heftig (ich erwähne mal wieder mein Beispiel: was wäre, wenn hier einer geschrieben hätte, daß die Täterschaft der SD-Einsatzgruppen am Massaker von Babi Yar ein Mythos sei?), so daß ich der Meinung bin, daß es eine Sperrverkürzung nicht wirklich braucht. Eine Sperre hat ja keinen Umerziehungszweck, sondern den Zweck, künftige Projektstörungen zu unterbinden. Der ist nicht dadurch erreicht, daß Partisan1917 nun einlenkt. Also soll mE die Sperre belassen werden.
Hätte einer das o.g. Beispiel zu Babi Yar gebracht, wäre er zurecht unbefristet gesperrt worden. Die drei Tage für den Katyn-Mythos gehen in Ordnung. Hätte Partisan nicht eingelenkt, hätte hieraus eine unbefristete werden müssen. -- Freud ^DISK 13:06, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

So, so, eine Sperre hat also den Zweck künftige Projektstörungen zu unterbinden. Woher kommt mir eigentlich der Begriff Umerziehung so bekannt vor? -- A.-J. 13:24, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nur sagen: Seine kontrafaktische „Meinung“, dass die „Nazis nach wie vor für hauptverantwortlich für das Massaker von Katyn“ seien, gehören an keine Stelle dieses Projekts. Der MLPD-Dreck wird hier nur als „Meinung“ deklariert. Wir sind aber kein Portal dieser Stalinisten-Partei. Der hat nichts begriffen. Weder etwas über Katyn, noch über seinen Edit. Gesperrt lassen. Der Typ wird seiner Diskussionsseite übrigens von der MLPD-Zentrale angefunkt. Ihm wird Dank für seine Arbeit in WP ausgesprochen. Das sollte mal die NPD an einen „Rechtsaccount“ funken. Hier wäre – mit Recht – die Hölle los. --Atomiccocktail 13:45, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe gelesen, wir haben hier sogar Mitglieder der CSU. Die so weit rechts steht, dass neben ihr nur noch Platz ist für eine Wand. Das könnte man Rechtspopulismus nennen, aber FJStr. war ja kein Politiker, sondern ein Geschäftsmann. Da kann man mal ein Auge zudrücken. -- WSC ^® 13:54, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Klar. Die Partei, deren Mitglieder zusammen mit solchen aus CDU, SPD, FDP und einigen kleinen anderen Parteien und Gruppierungen unser Grundgesetz schaffen hat, muß sich als „weit rechts“ bezeichnen lassen. Sie ist, zusammen mit den genannten Parteien, die Mitte der Gesellschaft. Sie steht für und vertritt die freiheitlich-demokratische Grundordnung, den Rechtsstaat, die Gewaltenteilung. Und da darf man sich dann hier so eine Schmonzette anhören, zum Ruhme einer obskuren, verfassungsfeindlichen, sektenähnlichen Bande, die dem nach Hitler übelsten Menschenschlächter des 20. Jahrhunderts immer noch die Treue hält. Nicht nur, daß das off topic ist - es zeugt von einer absurden Situation. Die WP sollte sich den Übernahme- und Unterwanderungsversuchen dieser Sektierer besonders im politik- und geisteswissenschaftlichen Bereich widersetzen. -- Freud ^DISK 14:02, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also ich finde die Idee äußerst reizvoll, chronische POV-Pushis und sonstige Verbreiter außerwissenschaftlichen Unfugs von der Mitarbeit an WP auszuschließen. Grüße -- Sambalolec 13:57, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zitat Atomiccoktail: "Der Typ wird seiner Diskussionsseite übrigens von der MLPD-Zentrale angefunkt." Kontaktschuld in der Wikipedia. Ich finde den von Atomiccocktail regelmäßig gegen seine politischen Gegner genutzten Begriff Typ auch unerträglich. Eine eindeutigere Kundgabe persönlicher Nichtachtung ist wohl kaum vorstellbar. Das würde die Adminschaft auch bei keinem anderen als bei diesem "Qualitätsautor" durchgehen lassen. Neon02 13:58, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, erwartest Du jetzt auch noch, dass jeder Verwirrte Hobby-Stalinist hier hoch geachtet wird? Soll man das Gefasel etwa gat noch ernst nehemn? --Gonzo.Lubitsch 14:26, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

WP:KPA gilt also nicht für umstrittene User. Ach ja, ich vergaß, das Grundgesetz gilt ja hier auch nicht. Neon02 14:33, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du willst "Typ" jetzt als PA gewertet wissen und argumentierst mit dem Grundgesetz? Da empfehle ich mal ein Mittagsschläfchen. --Gonzo.Lubitsch 14:36, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gesperrt lassen. Wer durch den geschichtswissenschaftlichen Konsens nicht gedeckte Behauptungen in die Wikipedia in dieser Weise einführt, hat hier nichts zu suchen. Er hat sich eher auf der Suche nach dem MLPD-Forum hierhin verirrt. Wikipedia kann von jedem bearbeitet werden, es gibt jedoch kein Recht darauf. Politische Wirrköpfe brauchen wir nicht. Solche Accounts kann man getrost auch dauerhaft sperren. Was hier einige Benutzer, auch Admins vorgetragen ahben, ist zum größtmöglichen Schaden der Enzyklopädie. Julius1990 Disk. Werbung 14:23, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tinnef. Selbstverständlich haben in der Wikipedia auch solche Meinungen einen wichtigen Platz, die nicht "durch den geschichtswissenschaftlichen Konsens" gedeckt sind. Wer von dem Fach auch nur eine blasse Ahnung hat, weiß, dass diese Wissenschaft von der Auseinandersetzung verschiedener ansichten lebt und sich "der Konsens" ständig ändert. Es ist schon wahnsinnig peinlich, was hier alles vorgebracht wird. Als ob die Wikipedia durch einen Link auf die MLPD-Seite in ihrer Existenz bedroht wäre. Nochmal: Ein atomarer Erstschlag der Russen steht nicht unmittelbar bevor, der Kalte Krieg ist seit mehr als zwanzig Jahren beendet. --JosFritz 14:34, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Quatsch. Frag doch Mal einen ernstzunehmenden Historiker, ob die Geschichtswissenschaft von der Leugnung erwiesener Verbrechen lebt ... Die husten dir was ... Julius1990 Disk. Werbung 14:39, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du meinst Ernst Zündel treibt gar nicht die historische Forschung voran? Ja, da hol mich doch... --Gonzo.Lubitsch 14:51, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau das meine ich mit Geschichtsklitterung: Du vergleichst Benutzer:Partisan1917 mit Ernst Zündel, so wie Atomiccocktail die Diskussion um Fakten und Bewertung des Katyn-Massakers mit der Leugnung des Holocaust vergleicht. Merkt Ihr nicht, dass es nicht weiterführt, Mitarbeiter mit abweichenden Meinungen unterschwellig als Verbrecher zu diskreditieren? --JosFritz 15:09, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Warum höre ich von dir bloß nichts zur Geschichtsklitterung, ein erwiesenes Verbrechen zu leugnen. Nur, weil es nicht von nazis begangen wurde, muss amn solche Art von leugnung hier nicht tolerieren. Außerdem führen deine Hinweise auch ins Leere: Selbst wenn die Geschichtswissenschaft von Verbrechensleugnern und Geschichtsrevisionisten angetrieben würde, dann hat das was in der Wissenschaft zu suchen und nicht hier, wo es darum geht gesichertes Wissen darzustellen. Politische agitation gehört hier nicht her, aber das haben unsere lieben Diderodisten noch nie verstanden. Julius1990 Disk. Werbung 15:16, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe oben und anderswo längst erklärt, dass ich die Auffassung von Partisan1917, die er übrigens schon relativiert hat (siehe zu alledem oben), für abseitig - und meinetwegen auch geschichtsklitterisch halte, allerdings für nicht weniger abseitig und geschichtsklitterisch als den Vergleich dieser abwegigen Meinungsäußerung mit der Holocaustleugnung durch AC oder den Vergleich eines kommunistischen Mitarbeiters mit dem Nazi und Holocaustleugner Ernst Zündel durch Gonzo.Lubitsch. Empörender finde ich letztere. --JosFritz 15:28, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, wie man die Leugnung eines kommunistischen Massakers so herunterreden kann. Quantitaiv gibt es natürlich einen Unterschied, qualitativ nicht. Julius1990 Disk. Werbung 16:12, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Na, die Nazis haben sich beim Morden nicht auf die männliche Führungsschicht beschränkt. Oder worauf bezieht sich dein "quantitaiv-qualitativ"? --Nuuk 16:38, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

dass die Verbrechen der Nazis mit Sicherheit schlimmer waren, dass aber die Leugnung eines Verbrechens gegen die Menschlcihkeit eben nicht entschudlbar ist, nur weil es nicht die Nazis waren. So etwas kann hier keinen Platz haben, genauso wenig wie die Leugnung der Nazi-Verbrechen und anderer solcher Verbrechen. Julius1990 Disk. Werbung 16:58, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn Holocaustrelativierung nicht strafbar ist: Für Spätgeborene empfiehlt sich ein Studium des Historikerstreits, bevor man sich unnötig blamiert und hier den Westentaschen-Nolte gibt. --JosFritz 17:04, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das hat damit gar nichts zu tun. Es geht schlicht nicht, ein solches Verbrechen in dieser Weise zu leugnen, egal ob von Stalin, Hitler, Franco, Mao whoever herbeigeführt. Diese Art von Herabwürdigung von Opfern hat schlicht in der WP nichts verloren. Man kann Hintergründe erötern, Auswirkungen etc., das geschieht auch in der Geschichtswissenschaft. Dass das Massaker von der Sowjetunion zu verantworten war, ist aber unstrittig. Wer das leugnet, der hat hier nichts zu suchen. Julius1990 Disk. Werbung 17:12, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und noch was: Würde man hier Deinen obigen Tinnef vom "Konsens unter ernstzunehmenden Historikern", den man in der Wikipedia nicht verlassen dürfe, tatsächlich als Maßstab anlegen, dann wärst Du jetzt leider draußen. --JosFritz 17:15, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Unsinn, denn ich sage nur, dass alle Opfer ein Recht darauf haben, dass die Verbrechen an ihnen nicht verleugnet werden. Ich tätige keine historische Aussage, sondern nur eine moralische. Aber lassen wir das. Wenn es für dich okay ist, dass die Täterschaft an einem solchen Verbrechen verleugnet werden darf, dann bist du für mich eh kein Gesprächspartner. Julius1990 Disk. Werbung 17:26, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

die McCarthy-Ära liegt sogar mehr als 50 jahre zurück. --Fröhlicher Türke 14:40, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um Kommunistenverfolgung, es geht hier auch nicht um die Verteidigung einer womöglich weit gefassten Meinungsfreiheit, es geht hier um Mindeststandards bei der Sensibilität im Umgang mit einem Genozid, so wie sie europaweit gang und gäbe ist. Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Wikipedia ein freier Chatroom ist, wo jeder Hirni jede auch noch so abseitige Verschwörungstheorie verbreiten und verlinken darf. Wenn man allerdings meint, dass es bei diesem Projekt um die Erstellung einer Enzyklopädie geht, die den Regeln der Wissenschaftlichkeit und der Wahrhaftigkeit verpflichtet ist, dann muss Benutzer:Partisan1917 gesperrt bleiben. Vielleicht lernt er was draus, sicher aber darf kein Präzendenzfall geschaffen werden, auf den sich dann Extremisten vielleicht auch anderer Couleur berufen können. Genozidverharmlosung? Nicht mit uns. --Φ 17:34, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und inwiefern habe ich das Katyn-Massaker jetzt ganz genau verharmlost? Mal abgesehen davon, dass es sich dabei nicht um einen Genozid handelte, sondern um einen gewaltigen widerlichen Massenmord an Offizieren. Lass die Kirche im Dorf. Partisan1917(SPA) 17:40, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Partisan1917, du leugnest die Verantwortung der kommunistischen Massenmörder. Das nenne ich Genozidverharmlosung. Ich halte dich für nicht geeignet, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Gruß, --Φ 17:44, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meinen Standpunkt dazu habe ich revidiert. Ich bezweifle jedoch nach wie vor die Täterschaft der Sowjetunion. Und sollten es doch Angehörige dieses Staates gewesen sein, so waren sie garantiert keine Kommunisten (Parteibuch hin oder her). Partisan1917(SPA) 17:51, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach BK:Es waren Deine Freunde Beria Woroschilow, Molotow, Mikojan, Kalinin, Kaganowitsch und Stalin - die ganze Bande - die das ganz oben eingefädelt haben. Sieh dir diesen Link an, du Ignorant. --Atomiccocktail 18:06, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich werde versuchen herauszufinden, ob die Unterschriften echt sind. Partisan1917(SPA) 18:15, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eben dies halte ich a) für Verharmlosung eines Genozids, b) für Dummheit und c) für den Nachweis mangelnder Eignung. --Φ 18:03, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: Welchen GENOZID habe ich bittesehr verharmlost? Willst du einen Massenmord an ca. 5000 Menschen ernsthaft als Völkermord bezeichnen? Und wann habe ich dieses Verbrechen bitte verharmlost? Ich zweifle lediglich an, dass das, was in den Geschichtsbüchern über die Verantwortung des NKWD steht der vollen Wahrheit entspricht. Partisan1917(SPA) 18:08, 27. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Männliche Führungsschicht – die allein haben die Stalinisten ermordet? Es gibt einfach zu viele Ahnungslose. Ich empfehle zum Beispiel: Entkulakisierung, NKWD-Befehl Nr. 00447 und Großer Terror – dort den Abschnitt über die „nationalen Operationen“. Ich greife das zu Katyn passende Beispiel raus und zitiere, das was ich dazu erarbeitet habe:

Entsperrt.

erledigt --Rax   post   02:26, 28. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

erledigt, Sperre längst abgelaufen. --Tinz 23:07, 29. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

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