Diese Kandidaturen laufen bis 3. Mai.

Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das militärische Ziel die sog. Waffenschmiede des Deutschen Reiches durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien und später durch Bodenoffensiven an der Produktion und dem Transport kriegswichtiger Güter zu hindern, wobei sich die Angriffe zur Schwächung der Kriegsmoral auch gegen die deutsche Zivilbevölkerung in den Ballungszentren richteten. Das Ruhrgebiet war aus der Sicht der Alliierten nicht nur auf seine reinen geografischen Grenzen beschränkt, sondern erstreckte sich auch auf die umliegende Metropolregion Rhein-Ruhr. Das Flächenbombardement hatte seine Höhepunkte in den Jahren 1943 und 1944, so zum Beispiel in den fünf Monaten der Battle of the Ruhr (deutsch: Die Schlacht um die Ruhr). Die Ruhrschlacht endete mit dem Ruhrkessel und der letztendlichen Einnahme des Ruhrgebietes im April 1945.

Der Artikel hat den Reviewprozess durchlaufen, und die daraus resultierenden Hinweise wurden entsprechend eingearbeitet. Als nächsten Schritt möchte ich den Artikel hier zur Kandidatur aufstellen. --DVvD 02:14, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

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Anmerkung zu Pit Pieterson Pit Pieterson wird nun in diesem Artikel mit keinem Wort mehr erwähnt. Die Passagen im Text, für die sein Buch als Bequellung diente, sind mit neu recherchierten Einzelnachweisen versehen worden. Zur Klärung: Es lag mir völlig fern einem vermeintlich rechtsextremen Publizisten hier ein Forum zu schaffen, noch Geschichtsklitterung zu betreiben. Der Artikel stützt sich inhaltlich im wesentlichen auf die Arbeiten und Quellen von Ralf Blank. Nachdem die Quellenfrage nun geklärt ist, möchte ich um inhaltliche Hinweise bitten. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

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 Kontra Eine der Hauptquellen scheint das Book-on-Demand-Werk Die Kriegsverbrechen der Alliierten und Siegermächte. Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung in Deutschland und Europa. des enorm renommierten Hobbyrevisionisten Pit Pietersen zu sein. Auszug aus dem Klappentext:

"Ein Krieg, der von deutschem Boden ausging." So die Kommentare der Autoren und Kriegsberichterstatter. Ging der Krieg von deutschem Boden aus? [...] Seit 60 Jahren werden teilweise wichtige Dokumente noch unter Verschluss gehalten, die Kriegsschuldfrage tabuisiert, ein verfälschtes Geschichtsbild von so genannten Historikern konstruiert und verbreitet.[...] Die große Dokumentation des Autors Pit Pietersen ist ein gelungenes Werk, das die wahren Hintergründe des schrecklichen Krieges aufdecken soll. [1]

Das Spitzenwerk ist Hauptbeleg für den Abschnitt Kriegverbrechen - als gäbe es keine reputable kritische Aufarbeitung der alliierten Luftkriegsführung seitens der geschichtsfälschenden "so genannten Historiker" - und sogar für die Opferzahlen. Solange so ein irrelevanter Müll in den Einzelnachweisen auftaucht, brauche ich den Artikel nicht zu lesen. --Sommerkom 04:37, 26. Apr. 2009 (CEST) Da mein erklärtes Lesehindernis entfernt wurde - souverän reagiert übrigens -, nun  Neutral, bis ich den Artikel wirklich gelesen habe. --Sommerkom 08:35, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachdem Pietersen raus ist, habe ich mir den Artikel genau durchgelesen, sehe ihn allerdings noch nicht als lesenswert an. Größter Mangel ist mMn nach die unzureichende Literaturarbeit. Der Artikel basiert zu Teilen auf aus allen Ecken des Netzes zusammengegoogleten Infohäppchen; von privaten Homepages bis zu Begleitinfos zu Plakatkampagnen und Tagespresse ist alles dabei. Ein lesenswerter Artikel sollte aber auf maßgeblichen Standardwerken aufbauen. Die Internetpublikation von Ralf Blank scheint die einzige bessere Quelle zu sein, das dazugehörige Buch scheint aber leider nicht ausgewertet worden zu sein. Ich sehe die Problematik, dass der Autor anscheinend keine deutschsprachige Bibliothek in der Nähe hat und sich halt mit Google beholfen hat. Die daraus resultierende Vernachlässigung der Fachliteratur (außer Blanks Stadtmuseumsseite ist halt mit Google nix Reputables zu finden) schließt für mich aber eine Lesenswert-Bewertung aus.

Der überarbeitete Abschnitt Bewertung des Luftkriegs nach 1945 hat mMn immer noch zwei schwere Mängel: Zum einen kommt das Wort "Ruhr" dort nicht vor, der Abschnitt behandelt also ein übergeordnetes Lemma. Zum anderen wieder: Was ist mit der Fachliteratur: Nix gegen Augstein, aber Zitate von Journalisten sind irrelevant, wenn die wesentlichen (Fach-)Stimmen der Debatte (Mommsen, Wehler und Konsorten, aber auch Friedrich selbst) fehlen - obwohl das Buch in der Literatur angegeben ist. Statt der Werke selbst deren Online-Rezensionen anzuführen, naja. Eine - sicher korrekte - Aussage wie Insbesondere die historische und die völkerrechtliche Bewertung der alliierten Luftkriegsstrategie sind bis heute umstritten mit der ARD-Homepage zu belegen, das geht nicht. Das alles ist klar der Literaturlage geschuldet (Google statt Bib), insgesamt trotz der unstreitig geleisteten Arbeit daher leider noch  Kontra --Sommerkom 09:27, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Im Gegensatz zu meinem Vorredner habe ich auch den Abschnitt Kriegsverbrechen gelesen und gesehen, dass sich dort kritisch mit den Mindermeinungen, die in guter enzyklopädistischer Tradition durch Textnachweise belegt sind und deswegen in den Fußnoten auftauchen, auseinandergesetzt wird. Wie mein Vorredner daraufhin zu dem Schluss kommt, dass der Artikel auf dem Buch von Pietersen basiert, ist mir mithin ein Rätsel und nur dadurch zu erklären, dass es ihm mehr auf populistisches Gepolter, als auf inhaltliche Auseinandersetzung - dazu sollte man Texte auch lesen und sich nicht direkt theatralisch sich mit dessen Verweigerung brüsten - ankommt. morty 08:46, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro, (wie mein Vorredner) schon als Ausgleich für die unqualifizierte Contrabegründung von Sommerkom. Der Abschnitt ist ebenso mit einem Standardwerk zum Bombenkrieg (Friedrich) und mit Ruddolf Ausgtein bequellt. Also sind insgesamt drei Meinungen angegeben. Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer das auch tut (brauche ich den Artikel nicht zu lesen), der würde merken, wie ungerecht dieses Contra angesichts der geleisteten Arbeit ist. -- MARK 10:18, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Das von Sommerkorn angemahnte Werk fand zweifelsohne Verwendung. Da ich mich schon im Rahmen des Review eingehend mit dem Artikel befasste und daher den Text wirklich gelesen habe, bin ich mir hingegen sicher, dass der Artikel eine distanzierte und wertneutrale Darstellung der historischen Ereignisse liefert. Runde Arbeit, prima! VG--Magister 10:50, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra Dem Hobby-Geschichtekitterwerk wird eine vollkommen unangemessene Rolle im Rahmen des Artikel gewährt, alle diese Belege sind untauglich. Allgemein ist der Artikel zu schlecht mit guten Fachliteraturbelegen ausgestattet. Websites von Städten und Rezessionen in der FAZ sind denkbar ungeeignete Quellen für Fachthemen, zu denen Regalmeter von historischen Werken erschienen sind. syrcro 14:06, 26. Apr. 2009 (CEST)syrcro 15:18, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel beruht stark auf den Arbeiten von Ralf Blank vom Historischen Centrum Hagen, der sich bei meinen Recherchen immer wieder als eine der Koryphäen im Bezug auf dieses Lemma erwiesen hat. Alle von Blank zusammengetragenen Informationen auf den von mir besuchten Webseiten wie [2][3][4] beruhten grundsätzlich auf Fachliteratur und waren exzellent bequellt. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra einen Pit Pietersen muss man nicht so umfangreich zu Wort kommen lassen, vor allem den Bezug der NS-Verbrechen, die verfolgt wurden zu den nichtverfolgten Kriegsverbrechen der Alliierten lässt einen Schaudern, es wirkt als sollte irgendwie etwas zusammen konstruiert werden ohne Mehrwert für den Artikel. Belustigend finde ich auch den Hinweis, dass durch den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge Umweltschäden entstehen, dieser Randaspekt zeigt die Liebe zu Details die offenbar unkritisch wiedergegeben werden.-- Cartinal 14:43, 26. Apr. 2009 (CEST) jetzt hab ich keine Meinung mehr zu dem Artikel -- Cartinal 16:02, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Passage über den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge aus dem Artikel herausgenommen --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• contra bis veto. Siehe Vorredner, Geschichtsrevisionisten sind keine Artikelgfrundlage. Indiskutable Quellenarbeit. --Felix ^fragen! 14:45, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra, die letzte Seite von Pietersens Buch besteht aus vagen Angaben wie "Studium Innenarchitektur 1962-1964, Autorenstudium 1988-1989, Studium der Kriegsgeschichte 1989-2005" (Sprich Hobbyautor). Mindermeinungen von echten Historikern ok, diese aber nicht. Ansonsten siehe Syrcro, den mangelnden Rückgriff auf vorhandene Literatur verstehe ich nicht... --Marcus Schätzle 15:07, 26. Apr. 2009 (CEST) Pietersens Buch und die unzulässigen Einzelnachweise wurden entfernt, daher kein Votum mehr. --Marcus Schätzle 02:30, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra Unabhängig von den Quellen ist die ganze Artikelkonstruktion sonderbar: es werden Luftangriffe in WK 1 und WK 2 behandelt, wobei die strategischen, politischen und technischen Unterschiede etwas komisch sind "Vorgeschichte - 1.1 1914–1943" was soll dieser Unsinn von krumm geschittenen Epochengrenzen? Vermutlich ermöglichen so was hier einzubauen: "Allerdings testeten die Briten die strategische Bombardierung bei der Bekämpfung von Rebellen in ihren Kolonien unter dem ersten Stabschef der RAF, Lord Hugh Montague Trenchard." Diesen Epochegrenzen verdanken wir die zu Friedenszeiten besorgte deutsche Führung, direkt nach dem Abschnitt "Deutsche Luftverteidigung 1915–1918", sprich Hitler: "...die exponierte Lage des Ballungsraums in bequemer Reichweite der feindlichen Bomberflotten war immer eine drückende Sorge der deutschen Führung gewesen.[1] Adolf Hitler betonte am 23. November 1939 vor den Oberbefehlshabern im Zuge der Diskussionen um einen Angriff auf Frankreich ..." Dazu ist der Krieg gegen Hitler umweltschädlich "Abgesehen von dem CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge während der 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen ..." Heute ist nicht der 1. April oder?--Elektrofisch 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST) NAchtrag: "Rudolf Augstein, Herausgeber des Spiegel, schrieb am 7. Januar 1985: „Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von den Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.“ Das ist ja nur top oberaffengeil.--Elektrofisch 17:32, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zum Augstein-Zitat siehe bitte hier. Den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge und das Testen der strategischen Bombardierung zur Bekämpfung von Rebellen in den britischen Kolonien habe ich aus dem Artikel entfernt. Die Überschrift 1914 - 1943 ist durch Erster bis Zweiter Weltkrieg ersetzt worden. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

@DVvD Das Augsteinzitat stammt aus dem Buch von Pit Pieterson, es steht unmittelbar nachdem Vorwurf des "Völkermordes an der deutschen Zivilbevölkerung". Das dieses Augsteinzitat (über das man sich inhaltlich streiten kann) auch noch aus dem Zusammenhang gerissen wurde ergibt sich aus dem auch von dir verlinkten Originalartikel: "Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon von Hiroschima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war." Eine Kritik Augsteins an der Zerstörung des Ruhrgebietes ist in dem ganzen Artikel nicht zu finden (Ruhr taucht nur im Zusammenhang mit Morgentau also einer möglichen Nachkriegsordnung auf). Truman war erst ab Januar 1945 im Amt und damit die Bombardierung vor diesem Zeitpunkt ... aber das ist ja unwichtig, Augstein wußte schon warum er Japanische Ziele nannte. Der Artikel wird nicht dadurch besser, dass man die verwendeten revisionistischen Quellen aus den Quellenverzeichnissen tilgt, sondern in dem man die revisionistischen Tendenzen des ganzen Artikels entfernt. Dazu gehört zunächst mal die klare inhaltliche Beschränkung auf den WK 2 ggf. ein eigener Artikel für WK1 also solide Epochegrenzen 1933 bis 1945.--Elektrofisch 10:50, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Elektrofisch Sorry, aber für mich sieht das eher nach Krümmelpicken aus. Am 8/9 Februar 1945 wurden Wanne-Eickel und Krefeld bombardiert, am 13/14 Februar 1945 Dresden, und am 20/21 Februar 1945 Dortmund und Düsseldorf [5]. Alles innerhalb von zwei Wochen. Da braucht Augstein auch nicht extra das Ruhrgebiet zu erwähnen, er spricht bei Churchill ja auch von zumindest als Ober-Bomber von Dresden. In diesem Artikel sind revisionistischen Tendenzen weder vorhanden, noch sind sie beabsichtigt. Es geht um kontrovers in der Öffentlichkeit diskutierte Themen, die auch hier einen Platz haben. --DVvD 12:44, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein das ist kein Krümelpicken. Revisionistische Geschichtsschreiber sind so: Zitate werden mundgerecht zugeschnitten. Bei Dresden ist doch die Argumentation immer Stadt voller Zivilisten ohne militärische Bedeutung. Nun das war aber beim Ruhrgebiet nicht der Fall. Und Augstein nennt das Ruhrgebiet nicht. Das Zitat zugeschnitten wie im Artikel und bei Pit Pieterson findet sich genau so zugeschnitten noch auf einer einschlägigen rechtsextremen Webseite und mit ähnlicher Zielrichtung an weiteren Stellen. Wenn Augstein (was macht den da eigentlich zu einer besonders zu nennenden Person?) aber nix zum Ruhrgebiet sagt, zumindest in dem Zitat und in dessen Kontext, dann hat das im Artikel auch nix zu suchen.--Elektrofisch 18:10, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bleib beim contra einfach weil der Artikel auch strukturell schlecht und weiterhin tendenziös ist. Kein Wikipediaartikel über Luftangriffe, sei es auf deutsche oder andere Städte holt so weit aus und umfasst zwei Kriege unter erheblicher Ignoranz der dazwischen liegenden Ereignisse. Die meisten Artikel beginnen unmittelbar mit der ersten größeren militärischen Aktion. Ignorieren wir mal alles was vor „1.3 Erste Bomben auf das Ruhrgebiet“ steht was der richtige Beginn für den Artikel wäre, so beginnt der Artikel nicht mit einer militärischen Entscheidung sondern mit einer politischen: „Mit Ernennung von Winston Churchill zum Lord High Admiral im September 1939 und zum Premierminister des Vereinigten Königreichs am 10. Mai 1940 wurde die britische Luftkriegsführung im Sommer 1940 wesentlich offensiver. Churchill sah nach der Kapitulation Frankreichs in den Luftangriffen das einzige Mittel Großbritanniens den Krieg tief in das deutsche Reichsgebiet zu tragen.“ Beachten wir den Luftangriff auf Rotterdam ebenso wenig wie den Luftangriff auf Coventry (Mai 1940) so geht es weiter mit „Churchill sah nach der Kapitulation Frankreichs in den Luftangriffen das einzige Mittel Großbritanniens den Krieg tief in das deutsche Reichsgebiet zu tragen. Das britische Air Ministry verfolgte 1940 und 1941 das Konzept von Angriffen einzelner Flugzeuge und kleiner Bomberverbände. “ Nun der Hinweis auf den Westfeldzug der dem ganzen ja vorausging folgt erst einen Satz später. Im Artikel zu Churchill heißt es dazu „So bildete Churchill am 10. Mai 1940, am selben Tag, an dem der deutsche Angriff auf Großbritanniens Hauptverbündeten Frankreich begann, eine Allparteienregierung unter Einschluss der Labour Party. Er selbst übernahm neben dem Amt des Premiers auch das des Kriegsministers.“ Damit ist doch schon mal ein wenig unverdrehter Ursache und Wirkung zusammen. Ich denke solche „Krümelchen“ sind noch einige im Artikel enthalten. Und diese antibritischen Krümelchen vermute ich auch als Grund für die ungewöhnlich lange Vorgeschichte die allerdings einiges nun auch wieder aussperrt.--Elektrofisch 12:56, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Nachdem ich jetzt mehrere Entwürfe einer ausführlicheren contra-Begründung verworfen habe, die ich nach der Lektüre des mich nicht überzeugenden Artikels begonnen habe, schließe ich mich meinen Vorrednern an. Wenn ein Artikel im Detail auf den CO2-Ausstoss der Flugzeuge eingeht, aber die Zerstörungen an historischer Bausubstanz unerwähnt lässt, und unter den Spätfolgen die Blindgänger nicht erwähnt, die heute noch (z.T. mit Hilfe der allierten Luftbilder) gesucht und gefunden werden, stimmt etwas mit dem Artikel nicht. -- Tobnu 15:49, 26. Apr. 2009 (CEST) Nach Verbesserungen nun neutral. -- Tobnu 08:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Erwähnung des CO2-Ausstosses der Flugzeuge wurde entfernt, Bomben- und Flak-Blindgänger waren unter dem Abschnitt Umweltschäden erwähnt, das Thema ist dort auch weiter ausgebaut worden. Ebenso hat die Zerstörung historischer Bausubstanz unter Aufräumarbeiten und Wiederaufbau Einzug gehalten. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

* Kontra Sammelsurium, Geschichtsklitterung in Teilen, Standardwerke vernachlässigt. Nicht lesenswert-- Roll-Stone 16:28, 26. Apr. 2009 (CEST) Contra gestrichen.--Roll-Stone 16:19, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Sehr ausführlicher und gut geschriebener Artikel. Die Referenzierung mit dem rechtsextremen Autor Pit Pietersen war wirklich nicht gut. So etwas darf hier eigentlich niemals passieren! Ich habe die Hauptaussage des Artikels von Pietersen entfernt. Warum haben die Contraabstimmer das eigentlich nicht selber entfernt? Nun sind nur noch Leisten und unwichtiges mit Pietersen referenziert. Das kann man natürlich auch noch entfernen. Damit spricht nichts wesentliches mehr gegen diesen Artikel. Er ist allerdings textmäßig recht lang geraten. Das ermüdet etwas. Da könnte man sicher noch straffen. Unwichtiges wie den CO2-Ausstoss der Flugzeuge sollte man wirklich löschen. Die Deutschen hatten sicher auch keine Katalysatoren in ihren Flugzeugen. Aber: Wenn hier bemängelt wird: "Contra einen Pit Pietersen muss man nicht so umfangreich zu Wort kommen lassen, vor allem den Bezug der NS-Verbrechen, die verfolgt wurden zu den nichtverfolgten Kriegsverbrechen der Alliierten lässt einen Schaudern", kann man dazu nur sagen: Es geht beim einem Artikel "Bombardierung des Ruhrgebiets" eben nicht primär um die furchtbaren NS-Verbrechen, sondern um die Bombardierung einer Region und die Gründe bzw. Motive dafür. Dass dabei die Alliierten mehr im Fokus stehen als das NS-Regime, liegt in der Natur und dem Thema des Lemmas begründet. Das kann man dem Artikel nicht zum Vorwurf machen. DaveRicardo 22:53, 26. r. 2009 (CEST)

•  Neutral Bereits im Review hatte ich auf Problematik dieses Pit Pietersen und seiner seltsamen Ansichten hingewiesen. (Meine Prophezeiung war, dass ihm der Mann in KEA um die Ohren gehauen würde, aber nun ist es schon hier der Fall). Richtig und bedauerlich ist auch, dass der Autor nicht die neuere einschlägige Literatur. Offenbar ist dies für ihn auch nicht einfach möglich, laut Benutzerseite wohnt er in Australien, da gibt vermutlich kaum Literatur in der Bibliothek um die Ecke. Insofern hat er eine beachtliche Informationen im Netz und anderswo zusammengetragen. Für die Teile, die ich inhaltlich etwas näher beurteilen kann, etwa die Möhnekatastrophe scheint das völlig korrekt zu sein. Positiv zu Buche schlägt auch seine Bereitschaft Kritik anzunehmen, etwa in Hinblick auf die wirtschaftlichen Folgen des Bombenkrieges. Über Details, wie die lange Vorgeschichte kann man streiten. Merkwürdig mutet seit neusten dieser lange Abschnitt der ökologischen Folgen an. Dies kann man sicher kürzen. Beim Lesen sind mir keine wertenden (revisionistischen) Übernahmen aus dem Pit Pietersen Buch oder ähnlichen Werken aufgefallen. Sollten sie da sein, wäre dies natürlich ein no Go. Hier gilt es für den Auswerter die kritisierten und die positiven Punkte gegeneinander abzuwägen. Machahn 00:10, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es ist in der Tat nicht einfach, die geforderten Standardwerke zu diesem Thema an meinem Standort einzusehen, daher bin ich vielfach auf Internetquellen angewiesen. Der ursprügliche Inalt des Abschnitts Umweltschäden ist nun gekürzt. Allerdings ist der Wortumfang immer noch ähnlich, da ich dort, wie gefordert, ausführlicher auf das Thema Blindgänger eingegangen bin. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich unterstelle dem Autor keine politische Motivation hinter den Übernahmen aus Pietersens Buch und sehe auch den Aufwand, den er betrieben hat. Aber eine der angegebenen Quellen ist zum Beispiel ein anderer Wikipedia-Artikel (unzulässig), ein dmoz-Eintrag würde wohl auch überall sonst moniert werden. Es ist irgendwie so, als ob wegen des Wohnorts des Autors jetzt mildernde Umstände angelegt werden sollen. Ich habe mir für WP schon Bücher aus den USA und Kanada besorgt, das muss einem ein Artikel, der in eine Kandidatur soll, schon wert sein. Wenn ich weiß, dass ich keinen Zugriff auf vorhandene Standardwerke bekommen kann, lasse ich eben eine Kandidatur sein, der Autor dieses Artikels in diesem Fall halt nicht. Zudem sehe ich das Problem, dass bei solcher Internetlastigkeit, die durch die Nutzung von Literatur (sofern es sie gibt) vermeidbar ist, schon nach ein oder zwei Jahren viele der Links nicht mehr abrufbar sind. Bei manchen Artikeln hatte ich auch das Problem, weil es außer Nachrichtenseiten wenig gibt, aber hier sieht es doch etwas anders aus. --Marcus Schätzle 02:46, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Links auf Solingen und dmoz wurden entfernt und durch neu recherchierte Einzelnachweise ersetzt. --DVvD 07:48, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro wenn ich die kontras lese habe ich das gefühl, es geht hier um einen üblen revisionistischen artikel. dies bestätigt sich beim durchlesen des artikels ja nun wirklich nicht, auch wenn ein paar passagen dieses pieterson ruhig noch ausgedünnt werden könnten. ansonsten ist der artiekl ausführlich und lesbar. der lange text über die umweltschäden kann aber wirklich gekürzt werden. die problematik des co2-austosses im 2.wk wirkt fast schon belustigend. und warum ist der spruch von augsstein "oberaffengeil": das hat er wirklich geschrieben, so wie es unter dem neuen ref-link nachzulesen ist. ps: die alte bebilderung hat bei mir zu browserfehlern geführt, so dass ich mal die bilder geordnet oder tlw. entfernt habe --Correcteur 00:23, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Genau, das ist ein Problem in diesem Absatz, dass Sprüche bzw. Versatzstücke, die völlig daneben sind (mag sein dass sie von der Ikone Augstein stammen) unkommentiert auftauchen. Denn genau solche Aussagen nutzen rechtsorientierte Kreise. Der ganze Abschnitt gehört raus. Deshalb weiter Contra.--Roll-Stone 09:35, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• mittlerweile pro. Für lesenswert reicht mir das jetzt, die Nachweislage ist noch etwas stark netzbasiert, Australien ist aber eine Entschuldigung dafür. Sauberer Schreibstil, jetzt akzeptable Nachweisarbeit, sehr guter Einsatz der Bebilderung. Die von Tobnu monierte Lücke beim Verlust der historischen Gebäudesubstanz ist geschlossen, alles in allem ein ordentlicher Artikel. --Felix ^fragen! 09:48, 27. Apr. 2009 (CEST) solange hier Editwars um den Artikel geführt werden und er sich alle zwei minuten ändert, Bewertung zurückgezogen. Einigt euch auf der Diskussionsseite und lasst den Artikel dann nochmal kandidieren. --Felix ^fragen! 17:19, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dem fuer die KLA schaedlichen Editwar ist durch meine Vorlage einer Diskussionsstruktur auf der Diskussionsseite und durch das mittlerweile erfolgte starke Eindampfen des Abschnitts Zwangsarbeiter nun Einhalt geboten. --DVvD 08:50, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra Es fehlen die entsprechenden unmittelbaren Literaturnachweise noch zu oft, gerade bei Zahlenangaben sind private Homepages auch nur unzureichende Referenzen.
  Autoren wie Ralf Blank kann man auch ruhig verlinken.
  Die Rechtschreibung a la „agressive Expansion“ läßt noch zu wünschen übrig.
  Die Tabellen von beispielhaften Luftangriffen könnten etwas mehr Konzept vertragen.
  Es ist auch genügend Text da, um auf eine Bilderanordnung per gallery zu verzichten. Gerade dort, wo die Tabellen sind, sollte man aber keine Bilder rechts daneben anordnen.
  Das Konzept von Bunkern, Luftschutzkellern usw bis hin zu unterirdischen Produktion wird eigentlich gar nicht beschrieben. Man kann also noch mehr am Artikel arbeiten. – Simplicius 10:19, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Verlinkung zu dem von Dir 2008 initiierten Artikel über Ralf Blank ist erfolgt ;). Auf das gescheiterte Bunkerbauprogramm wird unter Bilanz verwiesen, ich habe dem Artikel einen weiteren Abschnitt mit dem Titel Unterirdische Produktionsverlagerungen hinzugefuegt. Einige Bilder waren ursprünglich in den Text eingebaut, sind aber von Teilnehmern der Revision in Gallerien versetzt worden. Der Rechtschreibfehler „agressive Expansion“ ist verbessert. Kannst Du bitte im Bezug auf den Wunsch nach „etwas mehr Konzept“ bei den Tabellen etwas deutlicher werden? --DVvD 12:12, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Der Artikel informiert über alle Teilgebiete sehr, sehr umfassend. Industriestruktur des Gebietes, Deutsche Verteidigungskonzepte, Propaganda beider Seiten, die einzelnen Angriffe, technische Details, zivile Opfer, Wiederaufbau, Kontroversen um Kriegsverbrechen. Besser kann es ein Autor kaum machen. Liebevoll gestaltete und sehr detaillierte Listen mit Angriffsdaten, Anzahl der Flugzeuge, und zusätzlicher Information. Die beiden Abschnitte Angriffspläne im Ersten Weltkrieg und Deutsche Luftverteidigung 1915–1918 sollte man stark komprimieren. Der erste Weltkrieg ist ja (obwohl der Vergleich beider Weltkriege sehr informativ und aufschlussreich ist) nicht Artikelthema. Der Autor hat sich wirklich Mühe gegeben, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Von Verurteilung oder Exculpierung der deutschen oder alliierten Seite ist inhaltlich und sprachlich nichts zu spüren. Der Artikel enthält noch einige sprachlich-grammatikalischen Fehler und zu umständliche Formulierungen. Aber das lässt sich relativ schnell beheben. Für das erste Drittel des Artikel habe ich schon einige dieser kleinen Fehler beseitigt. Die mangelnde Auswertung der Literatur wurde bemängelt. Das kann ich nicht kompetent beurteilen. Aber dieses Manko ließe sich sicher durch einige fachkundige Benutzer schnell beheben. OriginOfSpecies 10:41, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro, sehr ausführlich, inhaltlich sachlich und ausgewogen, gut strukturiert, Listen übersichtlich und sinnvoll integriert und dazu gutes Bildmaterial. Das Ganze noch korrekt referenziert, für mich lesenswert. -- Hoch- und Deutschmeister 15:43, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra Die Einleitung beginnt mit Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das Ziel, die sog. Waffenschmiede des Deutschen Reiches durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien und später durch Bodenoffensiven an der Produktion und dem Transport kriegswichtiger Güter zu hindern.... Deswegen erwarte ich, dass der Artikel dieses Thema auch beschreibt: Luftangriffe auf die Rüstungsindustrie und ihre Wirkung auf die Rüstungsproduktion. Ich möchte mindestens lesen, in welchem Ausmaß die Rüstungsproduktion durch die Luftangriffe beeinträchtigt wurde, ein paar Zahlen zur Stahlproduktion vielleicht noch. Gibt es eine einzige Tabelle zur Rüstungsproduktion? Nein. Das Thema fehlt weitgehend, nachden die Einleitung es mal erwähnt hat. Welche Waffen kamen aus dem Ruhrgebiet, welche Unternehmen produzierten sie? Die Verlegung der Rüstungsindustrie nach dem Großangriff vom März 1943 in den Osten, u.a. nach Auschwitz? Kommt nicht vor. Die Namen der wichtigsten Rüstungsbetriebe? Muß ich mit der Suchfunktion meines Browsers suchen. Die Gegenmaßnahmen des Speerschen Rüstungsapparates? Fehlanzeige. Statt dessen lese ich jede Menge Zeug zur Militärtechnologie von Flugzeugen und ausführliche Abhandlungen des bei bestimmten politischen Kreisen beliebten Aufrechnungsthemas der zivilen deutschen Opfer, gekoppelt mit Angaben, wieviel Tonnen Bomben abgeworfen wurden. Thema weitgehend verfehlt, keine Konzentration auf das Wesentliche. Giro Diskussion 16:55, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Inzwischen  Pro. Artikel wurde wesentlich verbessert. Giro Diskussion 15:08, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieder  Kontra, nachdem Kugelsicherer Jugendlicher Änderungen an belegtem Text eingefügt hat und den Eindruck erweckt, der Beleg gebe das her, was er dort nun formuliert. Das ist aber eine glatte Fälschung. Giro Diskussion 17:47, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Zitat ist durch weitere Kondensierung des Abschnitts wieder draussen. Siehe auch Diskussion:Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Zwangsarbeiter_-_erneuter_Versuch --DVvD 10:29, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs sind in den Artikel unter Deutsche Reaktioneneingefügt worden.--DVvD 09:13, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra Per Giro. Diese Lücke (Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs, insb. Speer) ist umso ärgerlicher, als dazu detaillierte Quellen vorliegen. (Siehe en:Strategic Bombing Survey (Europe) und British Bombing Survey Unit) --Minderbinder 18:20, 27. Apr. 2009 (CEST) contra gestrichen. --Minderbinder 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs sind in den Artikel unter Deutsche Reaktioneneingefügt worden.--09:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Einerseits ist eine solche schnelle Reaktion durch Einfügen eines Absatzes ja gut. Andererseits ist der eingefügte Text zum USSBS nichts weiter als eine zusammenfassende Übersetzung des en:WP-Artikels incl. nicht funktionierendem Link. (Diesen Totlink dann mit Zugriff April 2009 zu verzieren, zeigt schon einige Chuzpe.) Dazu kommt, dass der USSBS keine Sekundärliteratur ist, er ist ein Primärdokument mit klaren militärischen und politischen Intentionen. Dies zeigt sich auch sehr gut im Vergleich zum BBSU. Man kann aus dem USSBS Zahlen zitieren, eine gründlichere Aufnahme gibt es nicht. Für Schlussfolgerungen ist sowohl USSBS als auch BBSU ungeeignet, dazu existiert aber haufenweise Sekundärliteratur. Die muss man nun nicht auswendig kennen, aber solch ein schlampiger Umgang mit Belegen mindert mein Vertrauen in das Vorgehen des Autors doch stark. Im übrigen finden sich selbst im Summary des USSBS Informationen, die zum Lemma passen. Z.B. ist die Produktion von synthetischem Treibstoff nicht wirklich zentral für das Ruhrgebiet, das zeigt sich auch an den Zahlen. Nur 1,8 Mio. to/a Kapazität waren im Ruhrgebiet, von insgesamt 5,8 Mio. to. Anders sieht es bei Kohle- und Stahlproduktion aus. Dazu der USSBS. Die Kugellagerproduktion hat nun wiederum mit dem Ruhrgebiet nichts zu tun. --Minderbinder 12:01, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, der monierte vermeintliche Totlink führt zumindest mich zum Ziel. Den Rest nehme ich gerne zu Herzen. --DVvD 13:49, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

OK, mag sein, dass der Server das PDF nur an Leser in bestimmten Regionen rausgibt. Hier kommt jedenfalls 404 access denied. Da du das Dokument wirklich gesehen hast (wovon ich oer AGF ausgehe), habe ich mein Contra gestrichen, und bin vorerst abwartend. Kann sein, dass hier die Maßstäbe für KLA vs. KEA etwas durcheinander rutschen. --Minderbinder 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Guter Wille ist an der Ergänzung durchaus erkennbar, aber sie beschreibt wirklich nicht die wichtigsten Punkte. Also nochmal zu den vier Aspekten Schadensumfang an der Rüstungsproduktion, Flächenbombardements versus Punktziele, Verlegung von Betrieben, zivile Opfer. Das Ruhrgebiet ist nun mal kein wichtiger Standort für Werften gewesen (von der Weserwerft bei Bremen mal abgesehen, aber das ist eigentlich schon nicht mehr Ruhrgebiet) und auch der Schwerpunkt der Kugellagerproduktion war nicht im Ruhrgebiet, sondern im Raum Nordbaden/Nordwürttemberg (weswegen ja auch Schweinfurt durch Bomben geradezu ausradiert wurde). Der Artikel schreibt viel zur Treibstoffproduktion und ihrer Beeinträchtigung, das kann man machen, wenn es auch nicht gerade der wichtigste Punkt ist. Auf der anderen Seite fehlen aber Angaben zu den Schäden an den Kohlebergwerken. Kohle wurde zur Treibstoffproduktion gebraucht, Kokskohle zur Herstellung von hochwertigem Stahl. Dabei ging es vor allem um Geschütze - der Aspekt fehlt völlig. Ruhrgebiet und Kanonen, diese Gleichsetzung ist doch eigentlich schon ein Stück Allgemeinbildung, oder? Nur ein Beispiel: die 12,8-cm-Flak 40 wurde im Ruhrgebiet produziert. Stahlwerke standen wegen der Geschützproduktion ganz oben auf der Liste der Bombenziele. Wobei die Frage nach solchen Punktzielen wie den Stahlwerken mich an eine weitere Schwäche des Artikels erinnert: Es ist ganz richtig vermerkt, dass die RAF 1942 nur unzureichend in der Lage war, einzelne Punktziele zu bombardieren und deswegen Flächenangriffe mit einer möglichst hohen Anzahl an Bombern flog. Im Frühjahr 1943 war sie dazu aber in der Lage, und deswegen hatten die Luftangriffe ab Frühjahr 1943 einen so verheerenden Schadensumfang. Der Zusammenhang sollte klar herausgearbeitet werden, Ansätze dazu gibt es im Artikel ja schon. Entsprechend sollte der Artikel bei den Opfern unter den "Zivilisten" unterscheiden nach Opfern unter den Belegschaften und Opfern unter der Wohnbevölkerung. Dann zur Verlagerung der Betriebe nach dem Osten: ganz typisch die Verlagerung der Widia-Produktion (Hartmetall). Ohne Werkzeugstahl (der heute noch Widia heisst) wären sämtliche deutschen Drehmaschinen stillgelegt gewesen, keine Fahrzeugachse, keine Bootswelle, keine Granate ohne Widiastahl. Im Artikel muß nicht unbedingt erwähnt werden, dass die Widia-Produktion wegen der Luftangriffe verlegt wurde. Aber es sollte zusammengefasst geschildert werden, nach welchen Kriterien kriegswichtige Betriebe verlegt wurden, um sie aus der Reichweite der Flieger zu kriegen. Und noch ein Punkt. Zwangsarbeit taucht hier und da im Artikel mal auf, und ganz richtig wird dabei auch der Eindruck vermittelt, dass es besonders grausam war, dass gerade Zwangsarbeiter im Bombenhagel starben. Aber das wird immer mal wieder auch politisch ausgeschlachtet. Deswegen sollte es dazu klare Vergleichzahlen geben. Wie hoch war der Prozentsatz der Zwangsarbeiter insgesamt und wie hoch war die Zahl ihrer Toten? Waren Zwangsarbeiter den Bomben schutzlos ausgeliefert, während es für Deutsche Bunker und Splittergräben gab? Zwangsarbeiter im Bombenkrieg, diese Frage aus der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion sollte korrekt behandelt werden. Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle". Giro Diskussion 13:06, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Bin über den Artikel zur De Havilland Mosquito - ein echt geniales Fluggerät - auf diesen Artikel gekommen. Dieser Artikel wurde anscheinend mit viel Liebe zum technischen Detail geschrieben. Da steckt viel Arbeit drin. Die angeblichen "Abhandlungen des bei bestimmten politischen Kreisen beliebten Aufrechnungsthemas der zivilen deutschen Opfer" kann ich im Artikel nicht entdecken. Fühle mich insgesamt gut und umfassend in angenehmer Form (Bilder und Listen) informiert. Weiter so! Astrognom 20:13, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Ich habe das Gefühl, als wollen manche einfach nicht, dass ein Artikel mit dieser schwierigen Thematik lesenswert sein kann. Das Thema ist nicht nur umfangreich, sondern durch das Erscheinen des jüngsten Standardwerks (Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Oktober 2002, 591 Seiten, ISBN 978-3549071656) hochaktuell. Ebenso, wie die Technik und die Bombenzahlen, sind selbstverstänlich auch die Opfer zu thematisieren. Hier eine wie auch immer gearteten revisioniostischen Impetus zu konstruieren, wie es Benutzer:Roll-Stone, Benutzer:syrcro und Benutzer:Giro es versuchen, ist angesichts der Arbeit, die hier geleistet wurde nicht nur lächerlich, sondern auch ärgerlich. Ebenso zu behaupten, der Artikel erwähne nicht, welche Kriegsgüter oder welche industrielle Bedeutung das Ruhrgebliet hatte, da reicht ein Blick, natürlich müßte man den Artikel dazu auch lesen... Ein zweiter Blick zeigt, dass das Kapitel, Wirkung der Bomben gegen Rüstungsbetriebe und Reaktionen darauf auch nicht ausgespart wurde. Allerdings besteht hier tatsächlich noch deutlich Nachhohlbedarf, siehe Minderbinder. Dennoch alles in allem ist der Artikel imo auch in der Form schon jetzt lesenswert. Vielleicht sollte man auch noch thematisieren, dass die deutsche Kriegswirtschaft erst im Jahr 1944 ihrer höchsten Produktionszahlen erreichte. Warum wissen wir ja, weil Speer alles Ressourcen bündelte, ohne Rücksicht auf Mensch (Zwangsarbeiter, KZ-Häftlinge) und Material (dezentralisierte oft unterirdische Produktion). Den eigentlichen Kick versezten die Alliierten den Nazis aber erst mit der konzentrierten Bombardierung der Hydrierwerke. Am Ende hatte sie 1944 höhere Flugzeugproduktionszahlen, als in den ersten drei Kriegsjahren zusammengenommen, aber kein Treibstoff mehr. -- Kugelsicherer Jugendlicher 20:15, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Die grandiose Einfügung der C02 Tamtamms ist weg, den gesamten Abschnitt Umweltschäden (einfach lächerlich angesichts der zeitweiligen Rolle des Smogs als Tarnkappe wie den konkret angerichteten Schäden) würde ich anders betitelt in Nachfolgen einbauen und da den Kampfmittelräumdienst noch verlinken. Insgesamt greift der Artikel weit über den konkreten Bombenkrieg im klassischen Ruhrgebiet hinaus und umfasst detaillierte Planungen wie Nachfolgen, ich finde das macht seine Qualität aus. In dem Sinne eine respektable Fleissarbeit, gut gegliedert und stilistisch im Rahmen KLA. Drum  Pro. Das Augsteinzitat hat mit dem Ruhrgebiet nullinger zu tun, die anschließende Betrachtungen zum Morgenthauplan wohl eher - kommentarlos zitierfähig ist dieser "saß-mit-Jünger-bei-ner-Flasche-Rotwein-und-sang-heidewitzka" Essay eher nicht. Raus. Was reinkönnte, ist daß die Demontagepläne der USA und GB schneller fallengelassen wurden als bei Russen und Franzosen und sich mit dem Koreakonflikt spätestens erledigt hatten. Den Revisionismusvorwurf kann ich im aktuellen Textstand ansonsten nicht nachvollziehen, der Pieterson ist draußen, daß dies vorher für böses Blut sorgte ist nachvollziehbar. Als Anregung noch zur Rolle der Wiederaufbauplanungen bereits im Krieg für die nachkriegszeit die Darstellung wie Literatur (Durth et al) in Architektur im Nationalsozialismus, zu der technisch weitgehenden intakten Infrastruktur wie den politischen Folgen spannendes in Borsdorf, Ulrich und Lutz Niethammer (eds.): Zwischen Befreiung ...Zwischen Befreiung und Besatzung: Analysen des US-Geheimdienstes über Positionen und Strukturen deutscher Politik 1945. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Weiter oben wird nachgewiesen, dass das Augstein-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist und bliebt trotzdem im Artikel. Wo bleibt die wiss. Redlichkeit?--Roll-Stone 12:11, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Manchmal muss die wiss. Redlichkeit Entscheidungen überschlafen. Augsteins Zitat ist nun entfernt.--DVvD 13:18, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

*  Pro Dieser hervorragende und ausführliche Artikel hat es natürlich in der Abstimmung schwer. Nicht wegen sachlicher Mängel. Manchem Benutzer scheint es schwer erträglich zu sein, dass ein Artikel sich ausführlich mit militärischen evtl. fragwürdigen Aktionen der Alliierten beschäftigt, ohne die allgemeine deutsche Verantwortung und Schuld am Zweiten Weltkrieg noch mal (obwohl bei diesem Lemma nicht zentral) breit aufzurollen. Von diesen automatisierten Contra-Reflexen sollte man sich aber langsam lösen. Einige wenige der genannten Contraargumente sind sachlich schon berechtigt. Sie wiegen allerdings in Gesamtschau diese exzellent recherchierten und verfassten Artikels nur peripher. Bei manchen Contrastimmen erscheinen sie auch eher vorgeschoben um eine allgemeines, difuses emotionales, und nicht eingestandenes Unbehagen mit dem Artikel nachträglich zu rationalisieren. Anders sind auch die völlig unbegründeten Stimmen, dass der Artikel revisionistische Sichtweisen propagiere, oder die Aussage "Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle" nicht zu verstehen. Von solchen emotional bzw. ideologisch motivierten Contastimmen abgesehen ist der Artikel selbstverständlich als Lesenswert einzustufen. HaJoKoerner 13:32, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Geändert in  Kontra. Leider wurde der Artikel seit meinem Pro massiv geändert. Im Kapitel 4.3.6 Zwangsarbeiter hat über die Hälfte des Textes nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun. Es geht darum wie viele Menschen eingesetzt wurden, wie ihre Behandlung war, wie ihre Verpflegung war, was Göring plante, und so weiter. Die Hälfte des Artikels hat keinen Lemmabezug. Dafür gibt es andere Artikel (z.B. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus). Der Artikel heißt auch nicht Zwangsarbeit im Ruhrgebiet. Erwähnenswert sind im Artikel nur die Fragen: "Wie waren die Zwangsarbeiter den Luftangriffen ausgesetzt?" bzw. "Wie wurden sie geschützt oder nicht geschützt?", "Was mussten die Zwangsarbeiter nach den Angriffen aufräumen?". Der lange Text mit lemmairrelevanten Informationen zu Zwangsarbeit allgemein verwässert den Artikel. So entfernt er sich durch mangelnde Konzentration auf das Lemma sehr von Lesenswert. Der Artikel ist ja sowieso schon sehr lang. Es ist nicht sinnvoll für den Artikel, wenn Benutzer:Dr-Victor-von-Doom artikelirrelevante Abschnitte einfügt, nur um es einigen Contraabstimmern recht zu machen. HaJoKoerner 09:04, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun  Pro da Abschnitt gekürzt und so aktzepabel. HaJoKoerner 10:42, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Stimme meinem Vorredner grundsätzlich zu, ohne allerdings demonstrativ mein Votum zu ändern. Der Unterabschnitt Beispiel Essen ist als Ganzes redundant. VG--Magister 09:28, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

An den Hauptautor: Bitte vermeide, dass Leute deinen Artikel durch irrelevante Einstellungen verwässern. Ich habe eben die gesamte Passage Zwangsarbeiter gestrichen, denn dafür gibts eine eigene Artikel, dein Thema heißt aber anders. Von Giro wirst du eh kein Pro mehr kriegen, aber du könntest weitere verlieren, wenn du da keine klare Linie fährst (Wink mit dem Zaunpfahl).

Ich habe den Absatz Zwangsarbeiter nun stark gekuerzt. Hier sind auch abschnittsrelevante Informationen aus anderen Teilen des Artikels eingeflossen, die dann entsprechend an den alten Stellen nicht mehr auftauchen. Der erste Teil des Abschnittes setzt die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet in Relation zueinander. Es folgen zwei Erwaehnungen, in denen das Thema Zwangsarbeiter mit dem Lemma in Bezug gesetzt wird, naemlich Aufgaben wie Truemmer raeumen, Blindgaenger entschaerfen, usw., und der mangelde Schutz von Fremdarbeiten bei Luftangriffen, und die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern. Bei der Erwaehnung des Zusammenbruchs der gesellschaftlichen Ordung wird auch das Thema Luftangriffe angeschnitten, da diese hierzu beitrugen. Der Bogen wird dann mit der Erwaehnung von Kompensation der Opfer durch die deutschen Industrie unter Fuehrung von Firmen aus dem Ruhrgebiet geschlossen. Das sollte nun gut ins Gesamtbild passen.--DVvD 12:10, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich kann bei dem entstandenen Streit an der Seitenlinie [6] keine Partei ergreifen, da ich sowohl auf Eure Hinweise, Eure Mitarbeit, und natuerlich auch auf Eure Stimmen angewiesen bin. Ich moechte Euch bitten, den Streit wieder auf das Niveau einer vernuenftigen Diskussion zu bringen und Konsens zu finden, nur so kommt der Artikel nach vorne. Danke Euch, DVvD 12:43, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Ich verlagere meine Beiträge zur Sachdiskussion mal auf die Benutzer-Disk von DVvD, hier tauchen inzwischen diverse ahnungslose Polit-Acccounts auf, und das bringt den Artikel nicht weiter. Das wäre aber bei der Arbeit, die im Artikel steckt, doch schade. Giro Diskussion 15:37, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Contra, mit einigem Baugrimmen. Der Artikel ist ein bemerkenswertes Stück Arbeit, ohne Frage. Beim Überfliegen des gesamten Textes und genaueren Lesen einiger Absätze ist mir vor allem aufgefallen, dass er auf mehreren Ebenen überladen ist. Zunächst sind die Sätze ziemlich lang und stilistisch teilweise eher von geringer Qualität (Substantivierung, Verwaltungsdeutsch). Auch inhaltlich wäre eine Straffung dringend nötig: Muss man beim Ersten Weltkrieg (als sich das Thema ja vor allem auf Pläne beschränkte) denn unbedingt noch auf den U-Boot-Krieg und auf Brest-Litowsk eingehen? Brauchen wir bei der deutschen Luftabwehr in WWII wirklich so detaillierte Ausführungen zur Stationierungsstrategie in ganz Westeuropa? Kann man nicht auf die meisten Zahlen am Anfang des Zwangsarbeiter-Kapitels verzichten? Die Beispiele ließen sich bheliebig fortsetzen. Zudem sollte bei den Fotos besser "gesiebt" werden: In der Bilderleiste zur 4. Fla-Div kann zumindest eines der beiden Helferinnen-Fotos raus, imho außerdem die Hand vor der Karte. Sind das US-Plakat und das Casablanca-Foto nötig? Asdrubal 13:06, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zur Relativierung der Kritik an den detaillierten Ausführungen zur Stationierungsstrategie der deutschen Luftabwehr in WWII in ganz Westeuropa - hier geht es wohl um den kurzen Satz "Deutsche Funkmeß-Stellungen wurden in Frankreich, Belgien und den Niederlanden gebaut." Ich halte das nicht fuer uebertrieben, da es im Zusammenhang Sinn macht.

Der U-Boot-Krieg und Brest-Litowsk werden zur Beschreibung des Macroumfeldes benutzt, es wird ausser ihrer Nennung nicht weiter auf sie eingegangen.

Fuer die Zahlen zu den Zwangsarbeitern moechte ich auf die Diskussionsseite des Artikels verweisen.

Ich stimme der Monierung des US-Plakats und des Casablanca-Fotos zu, beide sind entfernt worden. Jedoch muss ich bei der Kritik ueber die zusammengehoerende Bilderserie in der Gallerie Gefechtsstand der 4. Flak-Division Duisburg, Frühjahr 1944 wiedersprechen, da diese aus verschiedenen Perspektiven eindrucksvoll zeigt, wie in einer Welt ohne Computer die Informationen zur Luftabwehr zusammenliefen, ohne dass ein weiteres Wort hierueber verloren werden muss. --DVvD 08:33, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Rund um guter Artikel. Man lernt viel über ein wichtiges historisches Ereignis. Ordentliches Layout und sprachlich gut gelöst. LittleWegener 12:02, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Ernährung bei Niereninsuffizienz soll einen Kalium- (Hyperkaliämie) und Phosphorüberschuss (Hyperphosphatämie) sowie eine Überwässerung verhindern. Außerdem muss sie für eine ausreichende Eiweiß- und Kalorienzufuhr sorgen. Niereninsuffiziente Patienten müssen im Stadium vor dem Beginn der Nierenersatztherapie eiweißarm essen und sind in ihrem Trinkverhalten kaum eingeschränkt. Mit dem Beginn der Dialysebehandlung ändert sich für den Patienten der Ernährungsplan grundlegend. Neben der jetzt meist eingeschränkten Trinkmenge muss auch die Zufuhr von Eiweiß stark erhöht werden.

Mein Beitrag zum Schreibwettbewerb. Reicht's für lesenswert? Für Anregungen, Vorschläge und Fragen bin ich völlig offen. Als Hauptautor natürlich  Neutral grüßt --Tröte 13:46, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro daür reichts auf jeden Fall, hat mir schon im SW sehr gut gefallen, sehr laienverständlich und ausführlich geschrieben und liest sich trotzdem auch für eine (halben) Experten sehr gut, meiner Ansicht nach fehlt auch nichts entscheidendes. Viele Grüße --Amygdala77 17:29, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Ist dieser Artikel nicht viel zu nahm am Ratgeber? Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 18:10, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hm, an der Grenze würde ich sagen. Wenn ich meine Neu-Dialysepatienten berate, sieht dass doch dann ganz anders aus und geht nicht so tief, dafür aber eher in die Breite, vor allem, was die erlaubten und die nicht empfohlenen Lebensmittel angeht. Ich war anfangs auch unsicher, ob das überhaupt ein enzyklopädischer Artikel werden kann und nicht als Ratgeber von vorneherein durchfällt, bin mit dem Ergebnis jetzt aber eigentlich ganz zufrieden. Grüße, --Tröte 18:55, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Beim ersten Überfliegen aufgefallen: "Die Kosten für die eigentlich rezeptfrei erhältlichen Phosphatbinder werden bei Dialysepatienten von den Krankenkassen übernommen". Es müsste doch eigentlich genauer heißen "In Deutschland werden die Kosten für die eigentlich rezeptfrei erhältlichen Phosphatbinder bei Dialysepatienten von den Krankenkassen übernommen", wenn man nach dem Einzelnachweis geht. --Marcus Schätzle 18:19, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

erledigtErledigt Danke und Gruß, --Tröte 18:55, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Nach der Lektüre fühle ich mich gut informiert. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:04, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro seh ich auch so - lesenwert na allemal, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:53, 28. Apr. 2009 (CEST) Nebenbei finde ich, einfach ganz offen gesagt das Mädel mit dem Krug irgendwie fehl am Platz[Beantworten]

Jetzt besser? --Tröte 12:09, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Laienverständlich, weitgehend flüssig zu lesen, umfassende Informationsvermittlung, saubere Gliederung - auf jeden Fall lesenswert. Grüßle  Pro -- Ivy 09:42, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Bei dem hohen Detailreichtum an Empfehlungen sollte noch eine Beschreibung eingefügt werden, wie ein Patient einfach eine Einfuhrbilanz für Flüssigkeit selber machen kann --Smartbyte 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Protokoll eingefügt und per Einzelnachweis ein Beispielprotokoll verlinkt. --Tröte 14:25, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro ---René: Benutzer:Crazy-Chemist 13:21, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Noch allgemein genug um kein Tag-für_Tag Ratgeber zu sein. --Mirko Junge 11:31, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Katta (Lemur catta) ist eine Primatenart aus der Gruppe der Lemuren (Lemuriformes). Er bewohnt trockene Regionen im südwestlichen Madagaskar und ist dank seines geringelten Schwanzes unverwechselbar. Obwohl er zu den bekanntesten Lemuren zählt, zeigt er einige für diese Gruppe untypische Verhaltensweisen, so ist er hauptsächlich tagaktiv und verbringt viel Zeit am Boden. Er lebt in Gruppen, die von einem dominanten Weibchen angeführt werden und ist ein Allesfresser, der sich aber vorwiegend von Früchten ernährt. Auf seiner Heimatinsel stellen die Lebensraumzerstörung und die Bejagung die Hauptbedrohungen für diese Tierart dar.

Konnte beim Schreibwettbewerb nicht reüssieren, aber meiner Meinung nach Lesenswert. Als Hauptautor ohne Votum. --Bradypus 15:39, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Konnte beim Publikumswettbewerb des Schreibwettbewerbs reüssieren, zumindest bei mir. --Geher 12:05, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesens- und hörenswert. syrcro 12:09, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro - Gefiel mir sogar besser als die Saurier.--Cactus26 18:36, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Ein grundsolider Artartikel, mir unverständlich was die SW-Jury daran zu bemäkeln hatte, lesenswert eigentlich etwas tiefgestapelt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:07, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro hat mir gefallen. --Gamma γ 01:44, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Klares  Pro für diesen informativen Artikel. --Roo1812 11:03, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Lecker! Gefiel mir auch besser als die Vogelsaurier. Fossa_?! ^± 00:37, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro --Schwallex 00:45, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro - Schnuffig. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 01:53, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Habe sehr viel durch den Artikel gelernt. Danke an die Autoren! LittleWegener 08:22, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Gut geschriebener Artikel. Schade ist nur, dass die Laute nicht direkt im Artikel abspielbar sind, sondern erst umständlich heruntergeladen werden müssen. Für zahlreiche Benutzer kommt dann noch ein Download eines Programmes zur Wiedergabe hinzu. Doch wie bereits mit dem Hauptautor während des Schreibwettbewerbs erörtert, stören die anderen möglichen Lösungen (vgl. Benutzer:Salino01/Artikelbaustelle/Audiowiedergabe) die Lesbarkeit des Artikels mit den vielen Tonreferenzen sehr stark. Schades, dass es hierfür (zumindest bis jetzt) keine vernünftige Lösung bei Wikipedia gibt. Doch hierfür kann der Autor nichts. Daher auch die eindeutige Wertung pro.-- Salino01 20:05, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Oerlinghausen ist eine lippische Stadt im Nordosten Nordrhein-Westfalens. Sie liegt rund 11 km südöstlich von Bielefeld-Mitte an einem Pass über den Teutoburger Wald. Mit etwa 17.000 Einwohnern ist Oerlinghausen die fünftgrößte Stadt im Kreis Lippe. Der Segelflugplatz Oerlinghausen gilt als der größte seiner Art in Europa und hat die Stadt neben dem Archäologischen Freilichtmuseum überregional bekannt gemacht.

Erneut ein Artikel aus dem OWL-Projekt, der im projekteigenen Review gründlich überarbeitet wurde. Als Hauptautor stelle ich ihn hiermit zur Wahl und stimme mit  Neutral.--Nikater 18:04, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Nach der Besprechung im OWL-Review und den durchgeführten Änderungen hat der Artikel an Qualität gewonnen. Er ist informativ geschrieben und umfassend bebildert. Da meine Änderungen nur marginal waren, erlaube ich es mir, Farbe zu bekennen und pro zu stimmen. --DaBroMfld 09:32, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Eindeutig lesenswert, falls der Geschichtsabschnitt zukünftig noch länger werde sollte, würde ich ein Auslagerung empfehlen, der Geschichtsartikel könnte dann sogar ebenfalls kandidieren (je nach Umfang). Eine Kleinigkeit habe ich noch: Guck mal bei den Einzelnachweisen, da siehst du, dass einige Nachweise mit überflüssigen/doppelten Klammern eingebaut wurden, das sollte entfernt werden, aber ansonsten ist er ein richtig guter Artikel. --Philipp Wetzlar 16:57, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Insgesamt schöner informativer Artikel. Insbesondere der Geschichtsabschnitt gefällt! Ein kleines Manko: Triviaabschnitte werden nicht immer gern gesehen. Kann man die Infos nicht im sonstigen Text unterbringen? Das mit dem Papstbesuch z.B. kann man sicher im Geschichtsteil unterbringen. Kleiner Service von mir: Carl David Weber gebläut. Machahn 17:48, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Klares  Pro. So ein umfassender, interessanter, informativer Artikel zu einem so kleinen Ort, das ist schon klasse. Da sollte bald die Exzellenz-Kandidatur möglich sein. --Cup of Coffee 18:09, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Schöner Beitrag --AnhaltER1960 21:20, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Mir geht es da genauso wie DaBroMfld. Drum auch von mir ein  Pro. --C-we 09:56, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Wie auch bei Harsewinkel habe ich an einigen Stellen am Artikel mitgewirkt, aber meine Beiträge beschränkten sich auf Beilieferungen, inhaltliche Arbeit hat meinerseits nur sehr marginal stattgefunden. Der Artikel ist richtig gut! Ausgewogen, sehr vollständig, gut belegt und informativ (insb. Geschichte). --Hagar66 10:06, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 4. Mai.

Das Europäische Parlament (auch Europaparlament, EP) ist das Parlament der Europäischen Union (vgl. Art. 189 ff. EG-Vertrag). Seit 1979 wird es alle fünf Jahre in allgemeinen, unmittelbaren, freien und geheimen Europawahlen von den Bürgern der EU gewählt (Art. 190 EG-Vertrag). Somit ist das Europaparlament die einzige direkt gewählte supranationale Institution weltweit und die Vertretung von rund 500 Millionen Personen. Die Europawahlen 2009 finden zwischen dem 4. und 7. Juni 2009 statt.

Der Artikel erfüllt meiner Meinung nach die Kriterien für lesenswerte Artikel - und um ihn anlässlich der Europawahl mal zum Artikel des Tages vorschlagen zu können, fände ich es gut, wenn er das Bapperl bekäme. In den letzten Wochen war er im Review, die dort vorgeschlagenen Änderungen wurden noch eingearbeitet. Als Hauptautor aber natürlich ohne Votum. Grüße, --El Duende 15:48, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro jipp. -Goiken 15:59, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro. Könnte man aber vielleicht noch in der Fraktionsliste ganz oben hinschreiben welche Partei aus welchem Land zu dieser Faktion gehört? --لαçkτδ ^[1] [2] 16:03, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Guter Hinweis, danke. Habe die Infobox jetzt für D und Ö entsprechend ergänzt.--El Duende 16:42, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Super danke. Wusste gar nicht, dass die FPÖ fraktionslos ist :) --لαçkτδ ^[1] [2] 16:48, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Sprachlich wesentlich unbürokratischer als die EU, deshalb auch sicherlich lesenswert. Teilweise wünsche ich mir mehr blau, eine Anregung wäre noch, die Präsidenten des Europaparlaments seit 1960 als schicke Liste zu präsentieren. --Philipp Wetzlar 17:04, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein...eher nicht noch mehr Listen/Tabellen.--Goiken 10:00, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro. Dieser Artikel hat mir selbst kürzlich sehr weitergeholfen, darum kann ich hier bedenkenlos mit pro stimmen. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 17:37, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro. Tolle Grafiken, sehr gut gegliedert, trotz der wenig aufgegliederten Textfülle gut verständlich, rund und sicher. Gutes beipiel für einen guten Artikel, der dennoch wenig Einzelbelege in Anspruch nimmt. Eine kleine Änderung zum Ruf in der politischen Klasse habe ich noch eingebaut, in Frankreich war das deutlich früher ein Karrieresprungbrett für politische Talente, der Opa nach Europa ist eine deutsche erscheinung. Ich würde noch vorschlagen, die national unterschiedliche Besoldung/ Diätierung der EU Abgeordneten aufzuführen, meines Wissens liegen die Italiener deutlich vorne, die Balten am Ende. Da gabs auch den ein oder anderen Konflikt bzw kleineren Skandal. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:52, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wobei die Erscheinung des Opas in Europa so auch nicht ganz stimmt, wenn man die Vorgeschichte des aktuellen Bundesvorsitzenden der Grünen (* 1965) betrachtet. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 14:37, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Opa nach Europa war 70er jahre. Özdemir zog 2005 ins EU Parlament ein, ohne große Beachtung, außer bei Flugreisen. Etwa Danni le Rouge Kampagne und Einzug ins EU Parlamant mit den französischen Grünen sorgte ein jahrzehnt zuvor für landesweites Aufsehen- in Frankreich. Gruezi. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro: in erfreulicher Qualität termingenau präpariert: Glückwunsch! -- Barnos -- 09:33, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Compsognathus war eine Gattung kleiner theropoder Dinosaurier aus der Familie der Compsognathidae, die im Oberjura vor rund 150 Mio. Jahren (Tithonium) in Europa lebte. Compsognathus erreichte die Größe eines Truthuhns und war wie die meisten Theropoden ein zweibeinig laufender Fleischfresser.

Einer der bekanntesten in Deutschland gefundenen Dinosaurier. Ich habe diesen Artikel vor einiger Zeit zusammen mit Benutzer:Small Al aus der englischen Wikipedia übersetzt und dann noch an diversen Stellen erweitert. Er müsste alles Wesentliche enthalten, über Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen. Gruß, --Jens Lallensack 16:39, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nicht lesenswert - Leidet leider an sprachlicher Unzulänglichkeit mit Beziehungs- und Ausdruckfehlern, die wohl durch die Übersetzung entstanden ist: ZB:

• Viele populäre Präsentationen beschreiben Compsognathus als einen „hühnergroßen“ Dinosaurier – dies könnte auf die geringe Größe des in Deutschland entdeckten Individuums zurückzuführen sein. Jenes Fossil stammt jedoch wahrscheinlich von einem Jungtier. - Präsentation ist wohl nicht gemeint, sondern Darstellung bzw. Beschreibung. Warum Konjunktiv. Entweder wird das darauf zurückgeführt - dann braucht's eine Quelle oder das ist eigene Spekulation der WP, dann ist es als OR verboten. - PS: Warum dies so weit vorne erwähnt wird, versteh' ich nicht.
• Compsognathus war zur Zeit seiner Entdeckung das erste vollständig erhaltene Fossil eines Dinosauriers, obwohl es anfangs nicht als solches erkannt wurde. - Ne, das Individuum in Deutschland. Auch war es nicht das erste vollständige erhaltene Fossil, sondern das erste geborgene vollständig erhaltene Fossil, alle anderen späteren Funde waren ja auch schon zu diesem Zeitpunkt vollständig, nur noch nicht entdeckt. Auch ist zur Zeit seiner Entdeckung und erste Fossil ein Anschlussfehler. Das Fossil ist ja auch heute noch das erst entdeckte vollständige Fossil, entweder einzige statt erste oder ein ganz neuer Satz. Auch der Obwohl-Nebensatz hat einen Anschlussausdrucksfehler. Dass es ein vollständiges Fossil war, war ja offensichtlich, was nicht erkannt wurde, war die Dinosaurierstellung, es müsste also solcher heißen.

syrcro 12:31, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke. Die Einleitung war echt schlecht, das habe ich irgendwie nicht gesehen, obwohl es eigentlich offensichtlich ist. Ich habe die Einleitung jetzt ein bisschen überarbeitet und den besagten eh unsinnigen Satz ganz rausgenommen. Den Rest des Artikels habe ich durchgesehen und versucht, die Sprache ein bisschen zu überarbeiten an Stellen, die mir kritisch vorkamen. Könntest du weitere Beispiele nennen? Gruß, --Jens Lallensack 19:14, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bastle mal ein wenig an der Sprache und dem Satzbau rum. Später folgt mein Votum. syrcro 15:44, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der EU-Emissionsrechtehandel (European Emission Trading System, ETS) ist ein Politikinstrument der Europäischen Union um ihr im Kyoto-Protokoll festgelegtes Klimaschutzziel, die Reduktion von Treibhausgasemissionen, zu erreichen und die Globale Erwärmung zu verlangsamen. Er deckt die Stromerzeugung und einige Industriebereiche wie Zementherstellung oder die Stahlindustrie in 30 europäischen Ländern ab, die zusammen etwa die Hälfte der Europäischen CO2-Emissionen ausmachen. Das erste multinationale Emissionsrechtehandelssystem trat am 1. Januar 2005 in Kraft und fungiert als Vorreiter eines möglichen weltweiten Systems. Momentan (2008/09) wird über die Ausgestaltung der Phase III (ab 2013) verhandelt.

Der Artikel wurde einmal 2008 und einmal 2009 in den Review gestellt, ohne dass infolge noch große Überarbeitungswünsche geäussert wurden. Ich schlage ihn hiermit für die Abstimmung vor. Als einer der Hauptautoren enthalte ich mich natürlich der Stimme.--spitzl 21:57, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es wird von 30 Ländern gesprochen, die EU hat 27. Wer sind die anderen? syrcro 13:24, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das sind Liechtenstein, Island und Norwegen, siehe "Phase II".--spitzl 18:49, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Noch kein Votum, da noch nicht gelesen. Ein potenzieller Kontragrund fällt mir aber bereits auf den ersten Blick auf: Der Abschnitt Literatur listet zwar in verdienstvoller Weise wissenschaftliche Sekundärliteratur auf. Doch der Abschnitt Einzelnachweise besteht fast ausschließlich aus Primärquellen und journalistischen Texten. Gibt es dafür einen Grund? Wurde die Fachliteratur bei der Erstellung des Artikels ausgewertet? --SCPS 14:09, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Datei:Kyotorucksack.jpg

Kann es sein dass die Grafik "kyoto-rucksack österreichs" ohne Genehmigung von der Global2000-Seite nach Commons kopiert wurde? -- Anitagraser 20:30, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich wurde die grafik auf meine anregung hin von global2000 selbst hochgeladen. --spitzl 21:53, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra, nicht WP:OmA-tauglich und auch sonstige Mängel:

• Einleitung unzureichend und eigentlich unverständlich. Es fehlt komplett die Funktionsweise des Handels. Die Einleitung gibt kurz den wichtigsten Inhalt des Artikels wieder.erledigtErledigt
• Als Beispiel: Er deckt die Stromerzeugung und einige Industriebereiche wie Zementherstellung oder die Stahlindustrie in 30 europäischen Ländern ab, die zusammen etwa die Hälfte der europäischen CO2-Emissionen ausmachen. Inwiefern deckt er ab?erledigtErledigt
• Abschnitt Emissionsrechtehandel ebenfalls unzureichend. Hier sollte stehen, wie der Handel allgemein funktioniert. Im Kern geht es darum, Emissionen dort zu senken, wo die Einsparung am günstigsten erfolgen kann. Ökonomisch gesprochen, sollen die Grenzkosten der Vermeidung angeglichen werden. beschreibt lediglich um was es geht, aber nicht wie. Sind die Vermeidungskosten unterschiedlich (heterogen), ist ein Handel mit Emissionszertifikaten einer Pigou-Steuer theoretisch überlegen. Was sind "die" Vermeindungskosten? Der Begriff taucht vorher nicht auf. Wovon sind sie unterschiedlich? Es genügt nicht einen richtigen Fachbegriff wie "Pigou-Steuer" einfach zu verlinken, er muss kurz erläutert werden.erledigtErledigt
• Mir fällt gleich zu Beginn auf, dass viele Fachbegriffe zwar verlinkt aber nicht erklärt sind. Das hilft dem Leser nur begrenzt weiter, wenn er bei jedem Satz mindestens einmal auf einen anderen Artikel zugreifen muss.
• Abschnitt Abdeckung und Handel im ETS: Warum sind diese Informationen nicht unter Emissionsrechtehandel abgehandelt? Alternativ könnte man die Überschrift weglassen, "Emissionsrechtehandel" als Überschrift deckt den Abschnitt darunter mMn mit ab.erledigtErledigt
• Fünf Industriebranchen und dann zwölf verschiedene Begriffe aufgezählt werden ist das unglücklich, hier wäre es besser Oberbegriffe zu finden. erledigtErledigt
• [...]Emissionsberechtigungen (Zertifikate, allowances, European Union Allowance Unit EUA) zugeteilt[...] der Sinn der Klammer erschließt sich nicht, erst weiter drunter. Zertifikate und allowances raus beispielsweise. Dann weiß der Leser, dass eine Emissionsberechtigung eine EUA ist.erledigtErledigt
• Man sollte erwähnen, was ein EUA kostet.erledigtErledigt
• Inwiefern beeinflussen extreme Wetterlagen den Handel? erledigtErledigt
• Was bedeutet wurden zu viele Emissionsrechte vergeben? Ich nehme an es ist sowas wie Inflation. Aber selbst dann ist es unklar, was genau das bedeutet.erledigtErledigt
• Hier erfolgt jetzt der Preis, aber den erwarte ich nicht unter Phasen.erledigtErledigt
• Was ist KfW?erledigtErledigt
• Zusatzbemerkungen in der Tabelle nicht als *), besser wäre "¹".erledigtErledigt
• Was ist early action?erledigtErledigt
• Warum mussten die EUA verschenkt werden? Für mich widerspricht das dem Begriff "Handel".
• Überallokation? Was ist das?erledigtErledigt
• Clean Development Mechanism (CDM) oder Joint Implementation (JI) Projekten Begriffe erläutern.erledigtErledigt
• Der Absatz zur Luftfahrt wirkt deplatziert. Da er wohl nicht zum Grundkonzept gehört, sollte sie vielleicht als eigener Abschnitt ans Ende des Artikels gesetzt werden.
• Abschnitt Phase III konsequent in Zukunftsform schreiben, wer weiß ob sich nicht noch was ändert. Vielleicht sollte er auch gekürzt werden. Eigentlich behandelt die WP ja nichts zukünftiges. Ich will jetzt nicht, dass der Absatz ganz verschwindet, aber das der Absatz über die Zukunft länger ist als der zur Vergangenheit (Phase I) zeigt deutlich eine falsche Gewichtung.erledigtErledigt

Die Phase III wurde bereits beschlossen. Ich habe einen entsprechenden Satz eingefügt. --spitzl 15:09, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Im Artikel sollte nur die Lemmaerwähnung einmalig fett geschrieben werden.
• Abschnitt Kritik nicht kompatibel mit Unterüberschrift Erfolg.erledigtErledigt
• Eine Überallokation ist unerwünscht, weil sie nicht den nötigen Druck auf die Industrie erzeugt, ihre Emissionen zu senken. Solche Aussagen müssen viel früher im Artikel auftauchen, da sie die erhoffte Wirkungsweise zeigen.erledigtErledigt

Mängel sind also sowohl im Verständnis als auch in der Struktur vorhanden. Geschrieben finde ich ihn nicht schlecht, soweit es das Verständnis zugelassen hat, las er sich gut. Alles in Allem glaube ich nicht, dass der Artikel innerhalb der Kandidatur-Zeit so überarbeitet werden kann, dass ich ihn für lesenswert halte. Deshalb ein Kontra anstatt Abwartend. --Kauk0r 00:57, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lieber Kauk0r, vielen Dank für die vielen Anregungen. Ich habe mir erlaubt, gleich einige davon so gut es geht umzusetzen. Bei den Fachbegriffen ist mir nicht klar, welche du meinst. Das könnte man aber natürlich auch noch ändern. lg --spitzl 23:01, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 5. Mai.

Der U-Bahnhof Oberbilker Markt/Warschauer Straße (in der Planungsphase als U-Bahnhof Oberbilker Markt bezeichnet) ist eine Station der Düsseldorfer Stadtbahn. Er liegt im Verlauf der ersten Stammstrecke im Stadtteil Oberbilk der nordrhein-westfälischen Landeshauptstadt Düsseldorf. Der unterhalb des namensgebenden Platzes Oberbilker Markt errichtete Bahnhof wurde am 15. Juni 2002 dem Verkehr übergeben.

Diesen schönen Artikel hat Radschläger vor etlicher Zeit erstellt. Noch während der Erstellung wurde er hier von einer IP gelistet, obwohl er unfertig war (das ging nicht gut). Nach Fertigsetllung, Überarbeitung, Portalreview und Review E ist er nun meiner Ansicht nach fällig, um zu den Lesenswerten aufzusteigen. Da ich selbst - außer vielleicht Rechtschreibkorrekturen - nicht weiter dazu beigetragen habe, stimme ich einfach mal mit  Pro. --Cup of Coffee 16:11, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Ordentlicher Artikel über einen Düsseldorfer U-Bahnhof der in Bauweise und Gestaltung richtungsweisend für den weiteren Ausbau des unterirdischen Stadtbahnnetzes ist und zugleich einen Baustein für die Transformation eines industriell geprägten Stadtteils in einen modernen Dienstleistungsstandort darstellt. -- Mgehrmann 14:10, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Epiktet (griechisch Vorlage:Polytonisch, lateinisch Epictetus, * um 50 in Hierapolis in Phrygien; † um 125 in Nikopolis in Epirus) war ein antiker Philosoph. Er zählt zu den einflussreichsten Vertretern der späten Stoa. Als Sklave gelangte Epiktet nach Rom, wo er in Kontakt mit stoischen Lehren kam und auch selbst zu unterrichten begann. Aus Rom vertrieben begründete er in Nikopolis eine Schule, an der er bis zu seinem Tod lehrte. Da Epiktet selbst keine Werke verfasste, ist seine Philosophie nur in den Schriften seines Schülers Arrian, der seine Vorlesungen aufzeichnete, überliefert.

In den letzten Wochen habe ich eine Neufassung des Artikels erstellt und diese anschließend ein Review durchlaufen lassen, in dem der Text leider nur auf geringes Interesse gestoßen ist. Großer Dank gebührt jedoch Nwabueze, der viel zur sprachlichen Verbesserung beigetragen und den Artikel kritisch gegengelesen hat. Als Hauptautor natürlich  Neutral, -- Anamnesis 18:53, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Ja, finde ich gelungen.  Pro--TammoSeppelt 00:41, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Referenzen sind im Idealfall immer auch durch Sekundärquellen zu belegen. Für lesenswert lass ich aber bei dem Inhalt mal ein  Pro gelten. --Gamma γ 01:58, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich nehme an, du beziehst dich auf die Belege im Lehre-Abschnitt: Hier habe ich es für ausreichend gehalten, Verweise auf Sekundärliteratur auf strittige Passagen zu beschränken und Quellenbelege vorzuziehen. Sollte es aber ausdrücklich gewünscht sein, kann ich gerne noch weitere Belege aus der Sekundärliteratur nachtragen. -- Anamnesis 11:09, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die gegen Theoriefindung gerichtete Regel einer Abstützung möglichst durch Belege aus Sekundärliteratur sollte ihrem Sinn nach, nicht durchgängig ihrem Buchstaben nach erfüllt werden, anderenfalls werden Anmerkungsapparate unnötig aufgebläht. Wo Inhalte nicht strittig sind, sollte man flexibel verfahren dürfen. Der exzellente Artikel Timaios enthält eine Fülle von Belegen nur aus Quellen, und erst recht der exzellente Aristoteles, wo es von Angaben von Aristoteles-Stellen als Belegen wimmelt, die nur eben dort in den Artikeltext integriert statt in Anmerkungen präsentiert sind. Wenn man für jede einzelne der dort genannten Aristoteles-Stellen zusätzlich eine Stelle aus Sekundärliteratur angeben müßte, wo auf diese Aristoteles-Stelle irgendwie eingegangen wird, stünde dieser riesige Aufwand in keinem Verhältnis zu einem damit erzielten Gewinn für den Leser. Nwabueze 12:40, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hmm, ich denke wir sind prinzipiell nicht weit voneinander entfernt. Ich gebe nur zu bedenken, dass man auch so ein Werk interpretieren kann. Letztlich ist jeder Artikel eine Interpretation, nur sollte die Lehrmeinung wiedergeben werden. Wenn ich eine Aussage, bzw. ihre Relevanz und ihre "Interpretation" in diesem Artikel bezweifle, wirst du als Autor genau auf diese "eine Stelle aus Sekundärliteratur" eingehen müssen und "diesen riesigen Aufwand" machen müssen. Warum also nicht gleich? Nur deshalb weil ich dir weitgehend bei diesem Thema vertraue. Bei "exzellenz" sehe ich aber keine Alternative. Merke: Auch WAS strittig ist, ist immer strittig. --Gamma γ 21:03, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Antwort auf die Frage, warum nicht gleich: Wenn der Autor wirklich jede denkbare Kritik, jede mögliche Mäkelei, irgend etwas sei nicht absolut wasserdicht aus Sekundärliteratur belegt, selbst vorwegnimmt und vorauseilend zum Anlaß nimmt, rein gar nichts ohne solchen Beleg zu lassen (weil man ja auch darüber streiten kann, was strittig ist), dann läuft das darauf hinaus, daß der Artikel mindestens so viele Anmerkungen bekommt, wie er Sätze hat. Und dann kommen in der Kandidatur garantiert ein paar Leute, die "Überreferenzierung" beklagen und darauf hinweisen, daß ein Wiki-Artikel keine Dissertation sei, und gerade deswegen contra stimmen. - Wenn du an einer bestimmten Stelle, wo nur eine Quellenstelle genannt ist, einen konkreten Verdacht hast (nach Kenntnisnahme dieser Quellenstelle!), daß etwas nicht stimmt, und mit Begründung deines Zweifels einen zusätzlichen Beleg aus Sekundärliteratur forderst, dann ist es Pflicht des Autors, den zu liefern oder den Text zu ändern. Wenn aber jemand pauschal beschließen sollte, systematisch jedes nicht aus Sekundärliteratur belegte Wort zu bezweifeln, dann würde ich dem Autor raten, diese Contrastimme gelassen in Kauf zu nehmen. Im Bereich Altertumswissenschaft ist mir so ein Fall noch nicht begegnet. Das Wiki-Prinzip funktioniert, weil in der Praxis die Mehrheit der Leute doch immer den nötigen common sense aufbringt (auch bei der Beurteilung der Frage, wie viel Vertrauen ein Autor verdient). Zumindest im Bereich Altertumswissenschaft ist es so. Bei Politik oder Esoterik mag das anders sein. Bei Themen, bei denen abgründiges Mißtrauen herrscht, läßt man von einer Kandidatur besser die Finger. Bei Epiktet besteht dieses Problem wohl nicht. Nwabueze 00:30, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hinzu kommt, dass derzeit weder die Lehre Epiktets Gegenstand intensiver Forschung ist noch ihre Interpretation besonders kontrovers diskutiert würde. In völlig unstrittigen Punkten halte ich es daher für sinnvoller, auf die Quellen direkt zu verweisen, wie es in den Altertumswissenschaften selbstverständlich und bei diesbezüglichen Artikeln in der Wikipedia nicht unüblich ist. Anders verhält es sich mit Leben, Werk und Rezeption: Wo tatsächlich Forschungskontroversen bestehen, skizziert der Artikel diese auch, belegt die einzelnen Positionen und bietet weiterführende Literatur an. Mir ist bewusst, dass Quellenbelege in der Wikipedia im Gegensatz zu Verweisen auf Sekundärliteratur nicht immer streng gehandhabt werden. Jedoch ist die fehlende Transparenz der Quellenarbeit nach meiner Erfahrung auch ein wesentlicher Kritikpukt, der von den Altertumswissenschaften an Wikipedia geäußert wird. -- Anamnesis 20:08, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mir persönlich geht es vor allem um häufige Zitate auf Primärquellen, also von E. hier. Die belegen quasi nur sich selbst, aber kein Wissen. Wird hier aber allgemeines Wissen dargestellt, also die heutige Lernmeinung, dann ist das unproblematisch (s. auch Benutzer:Gamma/Quellen Regel 2) Die Menge der Primärquellen, wie sie hier angegeben sind, sind aber in diesem Sinn keine "Belege", sondern ein zusätzlicher Leserservice. DAS ist meine Kritik. --Gamma γ 22:36, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

In der Tat: Bei den zitierten und nachgewiesenen Epiktetstellen handelt es sich nicht um Zweifelhaftes oder potentiell Strittiges. Wenn also nur potentiell Strittiges eine Anmerkung verdient, dann sind alle diese Fußnoten, die nur die Epiktetstellen nachweisen, überflüssig oder gar unzulässig. Es ist wirklich nur ein zusätzlicher Leserservice. Der wird auch in vielen exzellenten Artikeln geboten; die Community akzeptiert das also oder toleriert es wenigstens. Daß mancher Leser dafür dankbar ist, kann man sich vorstellen. Also könnte man es dabei bewenden lassen. Dagegen kann ein formalistischer Grund sprechen (Fehlen einer Richtlinie, die das abdeckt) oder ein inhaltlicher (Anmerkungen mit nur Primärquellen können Theoriefindung begünstigen, zumindest als Präzedenzfall). Letzteres Argument ist zwar ernst zu nehmen, aber soll man deswegen den hilfreichen Leserservice opfern? Das wäre ein Triumph "formaljuristischen" Denkens über die Leserfreundlichkeit und den common sense. Formalistisch gesehen könnte der Autor dieses Problem lösen, indem er zu jeder nachgewiesenen Epiktetstelle noch eine Stelle aus Sekundärliteratur hinzufügt, die nichts anderes tut als auf die Existenz der Epiktetstelle hinweisen oder diese paraphrasieren. Wer will, mag sich dieser Mühe unterziehen. Aber sollte man nicht Verständnis haben, wenn ein Autor sich diesen Arbeitsaufwand und dem Leser diesen Ballast ersparen will? Nwabueze 10:30, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Pro - wenn hier auch eher als Laie. Im übrigen finde ich die Referenzierung angemessen, nur bei umstrittenen Aussagen bzw. bei maßgeblichen Interpretationen, wünsche ich mir persönlich Sekundärlit.; ansonsten halte ich Verweise auf die Quellen, auf die sich ja auch die Forschung vorwiegend stützt, für ausreichend. --Benowar 14:07, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Pro - ich schieße mich vollumfänglich Benowar an. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 02:09, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Pro, persönlich hätte ich zur christenfrage und oder rezeptionsgeschichte noch gern nen halbsatz zu russell gehabt, aber das ist geschmackssache. methodisch-epistemologisch per Gamma, gruß --Jan eissfeldt 23:17, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Leider existiert lediglich zu Antike und Mittelalter eine systematische Darstellung der Rezeptionsgeschichte, alles Weitere muss man sich daher mühsam selbst zusammensuchen. In der derzeit zur Verfügung stehenden Literatur habe ich nichts zu Russell gefunden – wenn du also diesbezüglich eine kleine Ergänzung vornehmen könntest, wäre ich dir sehr verbunden; mir persönlich fehlen die nötigen Kenntnisse zu Russell. -- Anamnesis 14:01, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

wie gewünscht. habe das populärste werk, in dem epiktet angerissen wird, A History of Western Philosophy (1945), in der deutschsprachigen 2007er ausgabe des europaverlages gemäß des arendt-formats, das ihr verwendet, referenziert, gruß --Jan eissfeldt 17:13, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Herzlichen Dank für die Ergänzung und schöne Grüße, -- Anamnesis 17:22, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Pro, schließe mich aber der Meinung von Jan eissfeldt (sh. über mir!) an.--Mediatus 23:40, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
• Pro. Da ich das Review versäumte, aber noch ein paar kleine Änderungsvorschläge/Bemerkungen:

1. "und daher ausschließlich Gegenstand seines Einflusses sind" - nicht eindeutig: das Innerste betreffende Dinge und Zustände unterliegen auschließlich seinem Einfluss ODER seinem Einfluss unterliegen auschließlich das Innerste betreffende Dinge und Zustände.

Ich musste länger darüber nachdenken, aber es treffen tatsächlich beide Aspekte zu: Zum einen steht das Innerste voll und ganz nur unter der Macht des jeweiligen Menschen, es wird zur „unzugänglichen und unbezwingbaren Festung“, in der der Mensch seine eigentliche Freiheit findet. Zum anderen ist dies aber auch ausschließlich der Bereich, der seinem Einfluss unterliegt, alles andere steht nicht in seiner Macht. So gesehen ist es vielleicht von Vorteil, die Formulierung offen zu lassen. -- Anamnesis 14:01, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

1. "stets auch von Gott, der in jedem einzelnen Menschen, der Welt und dem eine Einheit bildenden Kosmos direkt anwesend ist, bestimmt und gelenkt." -> "stets auch von Gott bestimmt und gelenkt, der in jedem einzelnen Menschen, der Welt und dem eine Einheit bildenden Kosmos direkt anwesend ist."  Ok
2. "überall in den Menschen" -> "in allen Menschen"  Ok
3. "den Epiktets Namen zugeordneten Schriften" -> "den Epiktet zugeordneten Schriften"  Ok
4. "gezählt haben sollen" -> "gewesen sein sollen"  Ok
5. "stammen gänzlich aus seiner Feder und orientieren" -> "stammten gänzlich aus seiner Feder und orientierten"

Da diese Diatriben ja immer noch aus seiner Feder stammen und Parallelen zu Xenophon aufweisen, erscheint mir das Präsens hier sinnvoller. -- Anamnesis 14:01, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

1. "nicht in der Macht des Menschen liegen" -> "nicht in der Macht des Menschen lägen"  Ok
2. "die neben der lateinischen Fassung" -> "die außer in der lateinischen Fassung"  Ok
3. "Zu dieser Umarbeitung ist ein Kommentar erhalten" - mehrdeutig. Es scheint nicht der Umarbeitungsprozess, sondern dessen Resultat gemeint zu sein.  Ok
4. "beschrieb Pico in seinem Dankschreiben einen fiktiven Besuch des greisen Epiktet" - mehrdeutig: wer besuchte wen?  Ok
5. "So spricht die Umarbeitung nur im Singular von Gott" - im bisherigen Text wurde kaum erwähnt, dass E. den Plural verwendet. Ein/zwei Sätze dazu wären hilfreich.  Ok

Zur Referenzfrage: wie Benowar. --Griot 00:44, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Herzlichen Dank für die aufmerksame Lektüre und die zahlreichen Hinweise. Schöne Grüße, -- Anamnesis 14:01, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro, aber noch mit Bauchweh: Der Artikel ist interessant, der ausführliche Rezeptionsteil (endlich gibts mal einen - prima!) lässt höhere Weihen erwarten, einige sprachliche Ungelenkeiten („Seine Lehre handelt ... von“ ) lassen sich gewiss noch ändern. Irritierenderweise kommen aber ganz zentrale stoische Begriffe (Eudaimonie, Logos, Apathie, Stoischer Weiser, adiaphoron) im Artikel überhaupt nicht vor. Entweder hat Epiktet sie nicht verwendet, dann unterscheidet ihn das von allen anderen Stoikern, und es gehört in den Artikel rein; oder er hat sie verwendet - dann erst recht. --Φ 13:21, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu den Begriffen: Logos ist in der allgemeinen Bedeutung „Vernunft“ im Abschnitt Logik, Physik und Gottesbild verlinkt, zudem wird auch die göttliche Vernunft, die den Kosmos durchwaltet, angesprochen, jedoch ohne direkte Nennung des Begriffes. Eudaimonie und Adiaphora kommen im Ethik-Kapitel vor, sind unter Umständen jedoch nicht auf den ersten Blick zu finden, da jeweils die Umschrift der griechischen Begriffe verlinkt ist; Apatheia habe ich nun ergänzt und verlinkt. Sophos kommt bei Epiktet tatsächlich selten vor (siehe hier), jedoch kenne ich dafür keinen Beleg aus der Sekundärliteratur.

Was sprachliche Defizite betrifft, hat Nwabueze sicherlich die größten Mängel behoben. Solltest du jedoch noch weiteren Verbesserungsbedarf sehen, wäre ich dir natürlich dankbar, wenn du konkrete Stellen nennen oder selbst verbessern könntest. Bereitet dir abgesehen davon noch etwas „Bauchweh“? -- Anamnesis 14:34, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank, prima, tut nix mehr weh. Eine klitzekleine Kleinigkeit hab ich selber verbessert, ich hoffe, du bist einverstanden. Benutzt Epiktet eigentlich die Formel omologoumenos ten physin zen? Oder hab ich wieder was übersehen? --Φ 15:40, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Soviel ich weiß, kommt bei Epiktet nur kata physin in unterschiedlichen Varianten vor. Danke für die Umformulierung – übrigens freut es mich, dass deine Bauchschmerzen nun kuriert sind. -- Anamnesis 16:41, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 6. Mai.

Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist ein Korporationsverband von Studentenverbindungen in Deutschland und Österreich. Ihr gehören 121 Burschenschaften aus über 50 Hochschulstädten mit zusammengenommen etwa 1.300 aktiven Mitgliedern und etwa 10.000 Alten Herren an. Die Deutsche Burschenschaft entstand 1881 als Allgemeiner Deputierten-Convent (ADC) und erhielt ihren heutigen Namen 1902. Sie führt sich zurück auf die Ideen, die mit der Gründung der Urburschenschaft in Jena 1815 verbunden waren.

Der Artikel hat den Review-Prozess bereits durchlaufen, was noch zu einigen kleineren Änderungen und Ergänzungen geführt hat. Eine Kandidatur als Lesenswerter Artikel wurde dabei befürwortet. Darum möchte ich ihn hier jetzt zur Wahl stellen. --Q-ß 17:56, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 KontraAbwartend seh mich als Polittroll, aber wenn mit keinem Wort erwähnt wird, dass die DB auch in Verfassungsschutzberichten erwähnt wird (ich weiß was von Hessen), kann ich da nicht anders abstimmen, mMn gehört das sogar in die Einleitung-- Cartinal 21:16, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

den Abschnitt Kritik hast Du aber schon gelesen?-- Tresckow 21:23, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Oh, überlesen, danke für den Hinweis, es mag sein, dass ich da wirklich überkritisch bin, aber sollte dann nicht auch erwähnt werden, dass die Neue Deutsche Burschenschaft sich auch wg rechtsextremer Tendenzen loslöste? Das steht zumindest so in unserem Artikel und auch das Internet gibt ähnliches wieder, ändere mein Votum aber trotzdem mal auf abwartende, a) um dem Artikel Zeit zur Verbesserung zu geben und b) weil ich mich erstmal selbst von meinem Riesenfehler erholen muss :D-- Cartinal 21:32, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gibt's zu den rechtsextremen Tendenzen als Grund für die Abspaltung auch belastbare Quellen? Dann könnte man das natürlich aufnehmen. Aber auf der Website der NDB ist davon zumindest keine Rede. --Q-ß 23:16, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

So jetzt habe ich mir den Kritikabschnitt nocheinmal durchgelesen dabei viel mir folgendes auf: Was sind politische Gruppen? Warum sind Steinwerfer Kritik? Muss das mit dem G8 Giphel in Heiligendamm zu tun gehabt haben? Bei uns ist das als Grund erwähnt, ein googlen brachte diese Treffer: [7] [8] [9] oder auch [10] aber ich werd jetzt keine Quellensuche für dich betreiben :), außerdem ist die Kritik mir zu schwammig und uneindeutig verfasst, warum nicht die Nähe zur NPD darstellen?-- Cartinal 15:47, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nähe zur NPD? Gut, daß Du das mit dem Polittroll schon selber erwähnt hast... --Q-ß 18:00, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also bei 1210 Treffern für NPD und "Deutsche Burschenschaft" deuted schon so einiges auf eine Nähe hin, auch Aussagen wie: So ist bspw. der Nationalistische Hochschulbund (NHB) der NPD personell in der DB vertreten., NPD-Mitglieder steigen innerhalb der DB in wichtige Posten auf, Die Referenten dazu sind Dr. Thorsten Lange und Dr. Dr. Thor von Waldstein, der von 1979 bis 1982 Vorsitzender des NPD Hochschulverbandes Nationaldemokratischer Hochschulbund war und heute Referent und Autor bei diversen, dem rechtsextremen Spektrum zugeordneten Zirkeln wie der Burschenschaft Danubia München, In den 1970er Jahren galt die "Danubia" als Kaderschmiede für die NPD-Studierendenorganisation Nationaldemokratischer Hochschulbund, Ende der 1980er Jahren waren die Danuben eng mit der Partei "Die Republikaner" liiert., Um nur einen kleinen Ausschnitt zu geben, das Polittroll bezog ich nicht auf die Fakten sondern auf deren Gewichtung-- Cartinal 19:48, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Soll ich dann auch auf Nähe zur CDU, SPD, FDP und den Grünen eingehen? Auch da sind Burschenschafter in hohen Ämtern. --Q-ß 11:48, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

CDU wäre wohl nicht schlecht, da gibt es immerhin so viele Googletreffer wie für NPD (aber ist doch trotzdem auffällig, dass die NPD übermäßig gut repräsentiert ist), FDP liefer ein Drittel der Treffer, SPD hat auch ähnlich viele Treffer wie CDU und NPD, nur die ersten Treffer die ich gefunden habe sprechen von einer Distanzierung der SPD ggü Burschenschaften oder sogar von einer Unvereinbarkeit, die Treffer für "Bündnis 90/Die Grünen" sind mit 99 nicht erwähnenswert, aber sag mal, warum sperrst du dich so dagegen deine Augen vor so etwas zu öffnen und die DB realistisch zu betrachten?-- Cartinal 17:36, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Schon mal was von selektiver Wahrnehmung gehört? Es gibt unter den ca. 14.000 Mitgliedern der DB höchstens eine Handvoll NPD-Funktionäre. Darüber zu berichten ist aber natürlich um einiges interessanter und lukrativer, als über FDP- oder CSU-Funktionäre und -Minister. Vielleicht solltest Du die DB mal realistischer betrachten. NPD-Nähe ist definitiv Unsinn, wenn, dann CDU/CSU- bzw. FPÖ/BZÖ-nah, wobei auch das den Realitäten nicht gerecht wird. Die postulierte Nähe zum Rechtsextremismus ist unter Kritik erwähnt. --Q-ß 17:56, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, ist schon recht, ich bin der Dumme, der irgendetwas herbeifantasiert, weil er jeden Studenten der sich organisiert sofort ins rechte Lager steckt, ja natürlich die NPD und die CDU/CSU sind ungefähr gleich groß, so dass die NPD unterrepräsentiert ist, es sollte ein Förederprogramm für Rechtsradikale in Burschenschaften geben-- Cartinal 18:02, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu den Parteien habe ich einen neuen Absatz eingefügt. --Q-ß 20:15, 1. Mai 2009 (CEST) Zur NPD-Nähe habe ich jetzt auch eine zitierfähige Quelle gefunden (Bundesregierung). --Q-ß 21:27, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Politische Gruppen ist präzisiert, Steinewerfer sind raus. Aber Deine Quellen zur NDB würde ich jetzt nicht als besonders reputabel bewerten. --Q-ß 20:15, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro: Sehr fundierter und auch kritischer Artikel, der die Faktenlage wiedergibt. Klarer Fall: sogar sehr lesenswert!-- Terbach 21:29, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Es fehlt die Wiener akademische Burschenschaft Olympia. --Tsui 21:43, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auf jede einzelne Burschenschaft einzugehen, ist vielleicht ein bißchen zu viel verlangt. Ich habe aber im Abschnitt Kritik noch einen Satz zur Situation in Österreich eingefügt. Die Information fehlte bislang tatsächlich. --Q-ß 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Antwort, es könne ja nicht auf jede einzelne B. eingegangen werden, hatte ich erwartet. Die Olympia ist allerdings nicht irgendeine Burschenschaft. Sie steht in Ö. symptomatisch für das akadem. deutschnationale und rechtsextreme Lager inkl. seiner politischen Verbindungen bis in höchste Ämter. --Tsui 00:16, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und die anderen Burschenschaften nicht? --Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST) Na gut, zumindest wegen der Debatte um den dritten Nationalratspräsidenten kann man die Olympia wohl tatsächlich besonders erwähnen. Habe sie ergänzt. --Q-ß 11:41, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra: Der Abschnitt Kritik, der noch dazu Steinwürfe und Brandanschläge gegen Burschenschafter enthält (ist das Kritik?), ist zu schwach um die langatmige Innnensicht mit unwichtigen Details zu Organisation und Ritualen etc. aufzuwiegen. Die dominierende Innensicht spiegelt sich auch in den Belegen wider. Durch abgehackten Stil mit vielen Abkürzungen ist der Text teilweise schwer lesbar. So ein Artikel sollte prinzipiell nicht von Burschenschaftlern selbst geschrieben werden. -- Hefkomp 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Leider befassen sich mit solchen Themen aber prinzipiell nur die Mitglieder und die Gegner. Darf man deshalb hier jeden Artikel dieses Gebietes ausgrenzen? Bei Themen wie Sport forderte noch niemand, dass nur Hobbyköche mitschreiben sollen. Ein Satz zu Olympia wie zu Danubia wäre möglich, aber soll den ein Deutscher oder ein Österreicher schreiben? Ich halte den Artikel für vollständig, ohne überladen zu sein, als Techniker übersehe ich vielleicht manche stilistische Problemstelle. Also  Pro-- Jkü 04:58, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Im Review hieß es noch: „mehr Abkürzungen“. ;-) Ich werde das nochmal überprüfen. Zur „schwachen“ Kritik siehe meine Antwort auf Elektrofisch. --Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra Kritik ist zu schmal: Kritikpunkt Sexismus und Klüngelwirtschaft kommt nicht vor. Das archaische Männerbild und die sonderbare Vorstellung von Ehre sowie die Bestimmungsmensur - was nun wirklich auch wichtige Teile der Kritik sind fehlen. Der großdeutsche Vaterlandsbegriff wird nicht kritisiert (sind Österreicher Inländer?), zur Dominanz der rechtsextrem dominierten BG fehlt fast alles. Rechtsextremismus ist zu schmal auf die Gegenwart bezogen. Die Ausführungen zum Antisemitismus und Republikfeindschaft sind arg geschönt. Das Stichwort Südtirol/Südtirolbumser fehlt. Soweit ich den aktuellen Sachstand im Kopf habe mag sich die DB zwar auf die Urburschenschaft zurückführen, diese ist aber auch aus solchen Gründen nicht mehr Mitglied.--Elektrofisch 08:20, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schade. Deine Kritik am Inhalt ist in Gänze unberechtigt: Der Abschnitt Kritik dient nicht der Kritisierung des Artikelgegenstandes sondern der Darstellung der Kritik an ihm. Redundanzen mit anderen Artikeln zu Studentenverbindungen sollten dabei möglichst vermieden werden.

• Kritik, die an Studentenverbindungen in ihrer Allgemeinheit geübt wird (Sexismus etc.), wird im Artikel Studentenverbindung in voller Breite dargestellt. Ein Artikel zur CDU enthält schließlich auch keine generelle Parteienkritik oder Abhandlungen zur Politikverdrossenheit.
• Kritik an der Mensur wird im Artikel Mensur (Studentenverbindung) dargestellt. Die DB ist außerdem gar nicht pflichtschlagend.
• Es kann hier nur Kritik dargestellt werden, die auch in der Realität von zitierfähiger Seite und konkret an der DB geübt wird. Alles andere wäre Theoriefindung. Wer kritisiert denn beispielsweise den „großdeutschen Vaterlandsbegriff“ der DB? Solltest Du eine Quelle kennen, baue ich das gerne ein. Daß Burschenschaften in Österreich wegen ihrer Zugehörigkeit zum deutschnationalen Lager kritisiert werden, ist übrigens erwähnt.
• Die Dominanz der BG wird im Geschichtsteil dargestellt, Kritik an der BG im Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft.
• Antisemitismus und Republikfeindlichkeit werden als Fakten neutral dargestellt (NPOV). Was konkret findest Du geschönt?
• Rechtsextremismus ist ein in den 1960ern entstandener Begriff.
• Was hat die DB mit Südtirol zu tun?! Bitte nicht die Begriffe Burschenschaft und Deutsche Burschenschaft gleichsetzen.
• Die Urburschenschaft wurde 1819 verboten und aufgelöst. Natürlich ist die nicht Mitglied.

--Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kritik "die an Studentenverbindungen in ihrer Allgemeinheit geübt wird" sollte gerade bei einer Organisation wie der DB - die ja prototypisch für deutsche Studentenverbindungen steht - zumindest angerissen werden. Unter Kritik findet sich äußerst freundlich nur ein bischen zum aktuellen Rechtsextremismus, dabei waren an Hochschulen gerade DB Verbindungen immer im dabei ob nun beim rfs, der DRP, den Reps oder der NPD. Die DB war zumindest ein antisemitischer Verein. Die Darstellung der verbandsinternen Kritik an der antisemitischen Haltung (die noch mal zu untersuchen wäre ob sie nicht selbst antisemitisch war), die ja ein ausgesprochenes Randphänomen war nimmt dagegen einen viel zu großen Raum ein. Bei Südtirol empfehle ich die Kombination aus Südtirol Burschenschaft bei google einzugeben. Denn bei Kritik sollte ja auch das stehen was gemeinhin kritisiert wird.--Elektrofisch 12:24, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Man kann ja einen Satz mit Verweis auf die Studentenverbindungskritik einbauen. Jede rechtsextreme Aktivität von Mitgliedern einer Burschenschaft der DB aufzuzählen, ist aber doch eher fehl am Platz. Zu Südtirol wiederhole ich nochmal die Frage, was denn die Deutsche Burschenschaft so unbedingt Erwähnenswertes damit zu tun hat? Bei Kritik sollten vor allem Dinge stehen, die belegbar sind. --Q-ß 13:52, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um gelegentliche rechtsextreme Einzelmitglieder, es geht bei einer politischen Organisation wie der DB um bestimmte politische Taditionen.

Zur Gründung des rfs in der Bundesrepublik und des RHV : "Eine besondere Rolle spielten die Burschenschaften Danubia München und Germania Köln. Die Danubia München ist wohl die bekannteste rechtsextreme Burschenschaft. Aus diesen Burschenschaften gingen namhafte Autoren der Jungen Freiheit hervor (Plagiat S. 19, 102), der RHV wurde im Haus der Danubia gegründet. Aus dem Haus der Germania Köln drangen zu RFS-Zeiten mehrfach studentische Gesänge: das Host Wessel Lied wurde gesungen (Gräbler/Haller, S. 131). In Mainz besitzen Traxel, Ravens und Henne einen burschenschaftlichen Hintergrund (siehe oben; Adressbuch der Stadt Mainz 1978/79 Adresse Stahlbergstraße 33)."[11] Auch in dieser Quelle bringt suche nach Germania so einiges.[12] Aber vielleicht ist ja die Suche nach Danubia München oder Frankonia Erlangen oder Germania Hamburg auch in Verfassungsschutzberichten ergiebiger?

Zwei Beispiele zu Südtirol: "Noch heute wird die Beteiligung von 'Olympen' an Bombenanschlägen in Südtirol Ende der 50er Jahre, Anfang der 60er Jahre als 'tatkräftige Unterstützung' des dortigen Freiheitskampfes glorifiziert."[13] "Historische Vorbilder hat er unter anderem in Norditalien (»Südtirol«). Dort waren Burschenschafter an terroristischen Aktionen beteiligt, die zum Ziel hatten, die Ablehnung der deutschsprachigen Bevölkerung gegenüber dem italienischen Staat zu radikalisieren und eine gewaltsame Abspaltung der »Volksgruppe« zu erzwingen. Der »Südtirol«-Terrorismus forderte zahlreiche Todesopfer; die österreichische Regierung sah sich 1961 gezwungen, die Burschenschaft "Olympia" Wien zu verbieten, weil sie als Schaltzentrale für terroristische Aktivitäten galt."[14] Zumindest Sympatien lassen sich auch bei anderen B! der DB nachweisen und sicher auch neutralere Quellen finden, aber ich muss ja nur belegen das der Abschitt Kritik grob lückenhaft ist.--Elektrofisch 16:28, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachträge: "1952 wurde die Brixia als "Lebensbund deutschstämmiger Akademiker" reaktiviert. Im November 1961 schändete ein Brixe gemeinsam mit einem weiteren Burschenschafter (Suevia) den jüdischen Friedhof in Innsbruck. Die Brixia stellte zu Beginn der 60-er Jahre gemeinsam mit der Wiener Olympia das organisatorische Zentrum der zweiten, nun mehrheitlich rechtsextremistisch motivierten Terrorwelle in Südtirol dar. Auch die Mitte der 60-er Jahre gegründete (und 1988 behördlich aufgelöste) neonazistische NDP wurde von zahlreichen Brixen getragen (z. B. Herwig Nachtmann, Rudolf Watschinger). Am 8. September 1984 trat der Neonazi und NPD-Obmann Norbert Burger (Olympia) auf einer Festveranstaltung der Brixia auf. Die Bozener Staatsanwaltschaft vermutete auch hinter der Südtirol-Terrorwelle der 80-er Jahre ("Ein Tirol") namhafte "Brixen". Deutsche Burschenschafter hielten ihre Innsbrucker "Waffenbrüder" zunächst ebenfalls für militant: 1983 wollten sie der Brixia die Aufnahme in den deutsch-österreichischen Dachverband Deutsche Burschenschaft (DB) mit der Begründung, diese beheimate "Männer mit terroristischer Gesinnung", verwehren. Mittlerweile sind die Brixen jedoch in die DB aufgenommen worden."[15] "Für den Abend des 8. Juli (die Uhrzeit ist noch nicht bekannt) ist eine Gemeinschaftsveranstaltung der Stuttgarter DB-Burschenschaften angekündigt. Der Ort ist noch unklar, aber es dürfte sich um eines der Verbindungshäuser handeln. Zum Thema „Tiroler Freiheitskampf“ soll der „Verbandsbruder“ Nachtmann sprechen. Hintergrund ist die 200ste Jährung des Andreas-Hofer-Aufstandes in Tirol."(20.04.2009) [16]--Elektrofisch 16:38, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Halte das zwar für etwas weit hergeholt, Aktivitäten einzelner Mitglieder von Burschenschaften, die erst Jahrzehnte (!) später Mitglied der DB wurden, der DB anzulasten, aber ich kann ja mal einen Satz dazu formulieren. --Q-ß 18:15, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Weit hergeholt? Das hab ich eben auf die Schnelle mit google zusammenbekommen und ich verstehe das ausdrücklich als wenige Beispiele einer Tendenz. Im Übrigen beschreibt das letzte Zitat eben eine für diesen Sommer(!) geplante Veranstaltung mit Herwig Nachtmann, der nicht nur an den "Südtirolaktivitäten" beteiligt war sondern auch wegen dem Abdruck einer holocaustleugnenden Schrift verurteilt ist.[17] Bevor jemand die Veranstaltung wegen der Quelle anzweifelt, hier eine burschenschaftliche Originalquelle [18] von der Hilaritas die doch sonst immer so weltoffen tut und ein Link zu einem Interview der Jungen Freiheit mit dem Herrn[19]. Man kann gerne die Referenten und Themen einschlägiger und weniger einschlägiger DB Verbindungen zusammenstellen, das gibt einen kleinen Einblick in die politische Ausrichtung mancher Bünde. Wenn der Spiegel etwa 21.02.2005 schreibt: "Verfassungsschutz nimmt Burschenschaft ins Visier"[20] oder die Bundeszentrale für politische Bildung ebenfalls über rechtsextreme Tendenzen und Verbindungen informiert [21] sind auch das Belege für ein länger und breiter vorhandenes Problem. --Elektrofisch 19:28, 30. Apr. 2009 (CEST)Nachtrag: Hier ab S. 123[22][Beantworten]

"Fries rief die bei der Gründung der Urburschenschaft auf dem Wartburgfest 1817 anwesenden Studenten zu einer Bücherverbrennung auf. Dabei wurde auch die Schrift Germanomanie des jüdischen Autoren Saul Ascher, die den deutschnationalen Verfolgungswahn kritisierte, mit dem Ruf Wehe über die Juden! ins Feuer geworfen."Antisemitismus (bis 1945) was übrigens auch bei Burschenschaft und Urburschenschaft fehlt.--Elektrofisch 08:18, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das sind eben keine „Belege für ein länger und breiter vorhandenes Problem“, sondern Belege für die dargestellten Fälle (siehe auch WP:TF) Und daß bei den 1817 am Rande des Wartburgfestes verbrannten Buchattrappen auch ein Titel eines jüdischen Autors dabei war, ist natürlich ein klarer Beweis für was auch immer. Brixia wird jetzt übrigens erwähnt, falls Dich das überhaupt interessiert. --Q-ß 17:45, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Doch. Wo (und zeitlich wann) man auch nur oberflächlich kratzt (und mehr hab ich hier gar nicht getat) gibt es solche Probleme die im Artikel nahezu an jeder Stelle runtergespielt, versteckt ausgelassen oder sonstwie beschönigt werden. Ein Textbeispiel aus der aktuellen Fassung: "Am 20. Juli 1881 luden schließlich die drei Jenaer Burschenschaften erneut nach Eisenach ein. Dort gründeten 35 Burschenschaften einen Dachverband, der den unverbindlich gehaltenen Namen Allgemeiner Deputierten-Convent (ADC) erhielt. Die Aufnahme von Burschenschaften aus Österreich wurde zunächst abgelehnt, die politische Betätigung im Zuständigkeitsbereich der einzelnen Burschenschaften belassen. Zwei Jahre später erstand als liberale Gegengründung der Reformburschenschaften der Allgemeine Deutsche Burschenbund." Nun wenn es zu einer liberalen Gegengründung kommt, was bitte ist dann der ADC? vermutlich ein radikaler Verein, der aus taktischen Gründen einen "unverbindlichen" Namen gewählt hat. So jedenfalls der Sinngehalt des Textes wenn man ihn seiner weichgespülten Oberfläche entkleidet. Sonderbar auch, dass hier die Österreichfrage schon eine Rolle spielt und was die politische Betätigung von Einzelbünden mit der Österreichfrage zu tun hat bleibt unklar. Es ist schon ein wenig sonderbar: wir haben hier eine explizit politische Vereinigung die immer auf Tradition macht, aber sobald deren Politik und Tradition mal jenseits der Haus- und Hof Geschichtsschreibung angesprochen wird schrumpft man sich in einen nahezu beliebigen, unpolitischen, traditionslosen Männergesangsverein zurück.--Elektrofisch 07:19, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Da Deine Meinung so sehr gefestigt wirkt, werde ich gar nicht versuchen, Dich nicht mit Fakten zu verwirren. Aber hier hast Du offenbar ein OMA-Problem aufgespürt. „Liberal“ und „konservativ“ betreffen hier nämlich nicht so sehr die politische, sondern vielmehr die korporative Ebene. Danke für den Hinweis, werde mir diesbezüglich eine allgemeinverständlichere Formulierung überlegen. --Q-ß 10:16, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Klar hab ich 'ne Meinung, warum auch nicht? Die ist aber aufgrund der Auseinandersetzung mit Fakten entstanden. Wenn im Artikel Fakten entfallen oder geschönt werden und da keine grundsätzliche Tendenz der Besserung feststellbar ist, bleibt es unausweichlich beim contra. Ein Beispiel für die Schönfärberei ist die unveränderte Darstellung des Antisemitismus z.B. 1920. Der ja nicht nur einen Arierparagraphen für Mitglieder einführte, sondern auch ein Heiratsverbot mit "jüdischen" Frauen aussprach. Und die verbandsinterne Kritik nimmt mehr Platz ein als das unvollständig wiedergegeben Fakt. Kritik ist bisher nur marginal besser geworden.--Elektrofisch 12:46, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Unvollständigkeit ist bei einer Enzyklopädie immer gegeben. Da Du der Meinung bist, daß dieser spezielle Punkt so wichtig ist, daß er nicht fehlen sollte, habe ich ihn ergänzt. Wenn es noch mehr konkrete Punkte gibt, deren Erwähnung Dir am Herzen liegen, nur raus damit. Gerne auch auf der Artikel-Diskussionsseite, da das hier inzwischen etwas unübersichtlich wird. --Q-ß 13:26, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra wegen gravierender Mängel:

• Viele Teile sind ohne jede Einzelbelege und Quellenangaben. Diese mögen bei einigen durch Wikilinks abgedeckt sein (z.B.: Das Burschenschafterlied, Verband der Vereinigungen Alter Burschenschafter (VVAB)), bei anderen aber sind sie unabdingbar: Organe, Amtsträger und Ausschüsse, Arbeitsabkommen und Kartelle, Gleichschaltung und Auflösung im Dritten Reich, Wiedergründung 1950, Die Gründung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft und der Historische Kompromiss, Interne Konflikte und Abspaltung der NeuenDB.

• Ungeschickte Struktur: Teil zu Farben und Hymne und Prinzipien vorweg, dann Aufbau und Organisation, dann Geschichte: zwingt zu vielen Wiederholungen, z.B. in Bezug auf die Entwicklung der Aufnahmekriterien ("seit xy nimmt die DB wieder KDVer auf": wieso wieder, fragt man sich an dieser Stelle - das "wieder" kommt öfter vor)

• Distanzlose und die Problematik verdeckende Darstellung in vielen Teilen. Der Teil zu den Prinzipien z.B. ist offenbar ausschließlich an Eigendarstellung ausgerichtet. Er folgt dabei einer Interpretation des Wahlspruchs, die auf einen völlig miefigen, latent rassistischen "Volkstums"begriff hinausläuft:

Dem Vaterland-Prinzip zufolge (wer entscheidet, was daraus folgen muss?) können − anders als bei anderen studentischen Dachverbänden − nur Menschen, die dem deutschen Kulturkreis (was soll das sein?) angehören, Mitglied in einer DB-Burschenschaft werden. ---> Später heißt es dann, als ob das sich logisch ergibt:

Eine Mitgliedschaft von Ausländern ist nur zulässig, wenn eine Zugehörigkeit zum deutschen Volkstum vorliegt.

Die Begründung wird unkritisch wiedergegeben: Ausländer könnten das deutsche Vaterland nicht so lieben wie Deutsche. Das Verhältnis der Begriffe "Deutschland", "Vaterland", "deutscher Kulturkreis", "Volk", "Volkstum" im Denken der DB wird nirgends erklärt, dadurch wird Lesern vorenthalten, was hier eigentlich für eine verquaste Ideologie transportiert wird.

Vgl. GG Art. 1: Die Menschenwürde ist unantastbar. Wieso "Ausländer" (also unter Umständen in Deutschland geborene Menschen mit nichtdeutschen Eltern und Wurzeln) "Deutschland" nicht ebenso lieben können sollen wie "Deutsche", die im Ausland geboren und sozialisiert wurden, ist unerfindlich. Das damit eine rassistische Latenz gegeben sein kann, weiß jeder, der mal in ein wissenschaftliches Buch zum Volkstumsbegriff reingeschnuppert hat.

Den einzelnen Mitgliedsburschenschaften ist es jedoch freigestellt, auch schärfere Aufnahmekriterien festzulegen.

Hier fehlen konkrete belegte Beispiele, was mit "schärfer" gemeint ist und in DB-Burschenschaften tatsächlich vorkommt.

Die DB ist ein Dachverband mit dezidiert politischen Zielen. Diese basieren auf ihrem Wahlspruch Ehre, Freiheit, Vaterland. Hauptziel der politischen Arbeit der DB ist die „politische Bildung junger Burschenschafter zur Verwirklichung burschenschaftlicher Ideale“.[7]

Erneut zeigt sich der Ansatz beim Selbstverständnis als verfehlt, weil die politischen Ziele, die aus den abstrakten Allerweltsbegriffen hergeleitet werden, unklar bleiben.

Seit ihrem Bestehen setzt sich die DB für die „enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit“ ein. Sie hielt daher auch in der Zeit der Teilung Deutschlands infolge des Zweiten Weltkriegs am Ziel der Wiedervereinigung fest.

Hier wird der ganze fatale reaktionäre Nationalismus und Revanchismus von 200 Jahren ("wir wollen deutsches Blut von der Maas bis an die Memel vereinen") mal eben unterschlagen und in einen schönen Reklamesatz umgelogen, der aus dem "Kurzportrait" der DB [8] stammt und wie O-Ton aus dem Parteiprogramm der REPs klingt. Als ob es nie DB-Mitglieder gab und gibt, die auf dem Umweg über die "uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung" aller Völker "in einem freien Europa" den "deutschen Kulturkreis" bis in die ehemaligen deutschen Ostgebiete erweitern möchten. Nie gehört? Böse linke Erfindungen das? Tja, da hat Wikipedia noch viel Aufklärung zu leisten.

Nach 1880 nahm bei fast allen Dachverbänden der Korporationen im deutschen Kaiserreich und im österreichischen Kaiserreich der Antisemitismus zu. Der außerordentliche Burschentag des Jahres 1896 verlangte bereits ein Bekenntnis seiner Mitglieder zu Deutschtum und Christentum.

"Bereits" ist nicht kontextualisiert, der Antisemitismus in den Burschenschaften fiel nicht vom Himmel und begann nicht 1896.

Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB mit großer Mehrheit, keine Juden mehr aufzunehmen...Dieser Beschluss markiert eine Zäsur in der Geschichte der Burschenschaften, da er Rassismus und Judenfeindlichkeit in den offiziellen Richtlinien verankerte.

Wieso Zäsur, wenn vorher gerade im Gegenteil die Kontinuität dieser Entwicklung betont wurde? --> Die Alten Herren konnten diesen Trend, der sich auch noch nach dem Ersten Weltkrieg fortsetzte, nicht bremsen.[13] Kontinuität ist im Text belegt, Zäsur nicht. Stattdessen wird ein apologetischer Satz nachgeschoben, der die vorherige Darstellung Lügen straft:

Zugleich war es jedoch bei vielen Einzelverbindungen bis dahin selbstverständlich gewesen, Menschen anderen Glaubens und anderer Herkunft aufzunehmen.

Die christliche Taufe konnte die „Vererbung“ angeblich jüdischer Charaktermerkmale nicht mehr lindern.

Das konnte sie nie, wo man von dieser Vererbung ausging. Seit wann das in der DB geschah und warum, wäre wichtiger zu erfahren als die Rhetorikkünste der Autoren solcher Sätze. Dass die DB eine Vorreiterrolle einnahm für die Ausgrenzung von Juden aus der deutschen Gesellschaft, wird ebenfalls nicht deutlich gemacht.

Von politischen Gruppen wird der DB häufig eine Nähe zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten vorgeworfen.[21]

Die Ref widerlegt, dass es nur (Subtext: feindlich gesinnte) "politische Gruppen" sein sollen; es gibt auch so etwas wie Geschichts-und Sozialwissenschaften, man darf annehmen, dass die sich dem Sozialisierungsbiotop der Burschenschaften heutzutage ausreichend gewidmet haben; und Wikipedia soll ja angeblich Wissen sammeln. Polemikmodus an: Soviel zum Thema politische Bildung durch DB-Mitglieder, deren Erfolg man dann an diesen Reklameartikeln in eigener Sache, die jedes Nachdenken im gröhlender Nabelschau beerdigen, bewundern kann. - Polemikmodus aus.

Kritik an der politischen Ausrichtung der DB wird nicht zuletzt auch von anderen Studentenverbindungen...

Hört hört, sind doch nicht alle so doof, liebe Leser! "Nicht zuletzt" ist genauso eine hohle Floskel wie "dezidiert" oben. Solche Pejorative riechen immer nach POV.

Eine grundsätzliche Distanzierung der Corps und anderen von Burschenschaften findet allerdings nicht statt.

Wie sollte die denn aussehen? Folgesatz bezieht sie nur auf Organisationen, nicht auf Grundsätze. Wenn sie nicht stattfindet, wäre dann nicht eher eine Information über die Gemeinsamkeiten von DB und anderen Dachverbänden sinnvoll?

Günther Beckstein, selbst Alter Herr einer musischen Studentenverbindung...

Was soll der Alte Herr hier? Nochmal dem Leser zuwinken, wie kritisch andere Studentenschafter doch sein können? Und wenn er kritisiert, "Rechtsextremisten versuchten, in akademischen Burschenschaften und über diese an den Hochschulen Einfluss zu gewinnen", scheint ja die Info vorher, dass nur "politische Gruppen" hier etwas kritisieren, was es nur vereinzelt gibt, nicht so ganz zu stimmen.

In der Vergangenheit kam es zu Übergriffen gegenüber Burschenschaftern durch Linksextremisten, wie beim Marburger Marktfrühschoppen 2005. In den letzten sieben Jahren wurden mindestens drei Brandanschläge auf Burschenschaften (Frankonia Bonn, Normannia Heidelberg, Germania Hamburg) verübt.[31]

Was haben Einzelangriffe auf einzelne Burschenschaften im DB-Artikel zu suchen? Eine Pressemeldung der DB ist auch kein reputabler Beleg. Wenn es Brandanschläge waren, dann hat eine Polizeiuntersuchung dies festgestellt ud dokumentiert und sie stehen in einem VS-Bericht, das wäre die korrekte Quelle. Wenn es diesen Beleg nicht gibt, kann man den Satz vergessen. Auch der "Übergriff" in Marburg ist nur als nachgewiesener Einzelfall informativ, der nicht gleich zu "in der Vergangenheit ... Linksextremisten" nötigt, sondern zu einem einfachen Satz nach Art von:

Beim Marburger Marktfrühschoppen 2005 griffen Gegner, die Verfassungsschützer als Linksextremisten einordneten (Beleg), Burschenschafter an. Zwischen 2002 und 2009 zählten Behörden drei Brandanschläge auf DB-Einrichtungen (Beleg).

Es gibt noch mehr gravierende Mängel, ich möchte die Autoren aber in der verbleibenden Frist nicht überfordern. Bitte frisch ans Werk, vielleicht klappt es noch. Jesusfreund 13:00, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

„Gravierende“ Mängel sind das nicht. Fast alles sind Kleinigkeiten in Formulierungen, auf die ich jetzt hier nicht eingehe. Dies ist schließlich keine Exzellenz-Kandidatur! Zwei, drei Dinge kann ich aber problemlos ändern oder übernehmen. Einiges andere an Deiner Kritik ist mir aber einfach zu pauschal.

Was nicht einzeln referenziert wurde, findet sich in den angegebenen Weblinks oder der Literatur. Wo ist das Problem? Für welche konkrete Aussage fehlt Dir ein Einzelnachweis?

Daß zuallererst die Eigensicht der DB auf ihre Prinzipien dargestellt wird, ist doch wohl selbstverständlich, eine Wertung findet dabei natürlich nicht statt. Hast Du denn Quellen für kritische Außenbetrachtung? Dann könnte man die ergänzen. Wenn nicht, dann gibt es möglicherweise gar keine. Das mit der Linderung durch die christliche Taufe stammt übrigens noch aus Deiner Schaffensperiode am Artikel :-) --Q-ß 13:43, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, du tust dir mit solchen Reaktionen keinen Gefallen, da du damit den Eindruck verstärkst, dass Burschenschafter nicht zu distanzierter Darstellung ihres Sozialisationsbereichs und Aufnahme von Kritik fähig sind. Diese bezog sich klar und im Detail begründet auf die Struktur, auf das Grundkonzept, von den Prinzipien auszugehen und Aufbau und Organisation daraus zu erklären, auf ganze und zahlreiche unbelegte Teile, die aufgelistet wurden. Die Einzeleinwände sind zusätzliche Beispiele dafür, welche Folgen das verfehlte Grundkonzept hat - und es sieht bisher nichtmal danach aus, dass du bereit bist, diese Einzelpunkte zu ändern. Ich glaube, dann wird das nix. Jesusfreund 14:16, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich muß ja Deine Einschätzung nicht teilen. Einige Dinge werde ich schon noch umsetzen, aber an Deinem grundsätzlichen Contra wird das mit Sicherheit nichts ändern. Man kann es halt nicht allen recht machen. --Q-ß 15:31, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kinder, nicht streiten! Jesusfreund hat sicherlich eine etwas zynische Art, die einen als Betroffenen schnell in die Trotzecke treiben kann. Es ist aber deswegen nicht die Mehrheit falsch, das contra wurde meines Erachtens mit fairer Chance zur Verbesserung gegeben. Q-ß, du hast hier tolle Arbeit geleistet und nun heisst es durchbeissen! Knackst du die Nuss, ist der Weg frei. :-) --Terbach 17:01, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Streit? Ich habe nur geäußert, daß ich die Verbesserungsvorschläge von Jesusfreund nur teilweise teile. Darum werde ich nicht alle umsetzen, sonst müßte ich ja am Ende selbst mit Contra stimmen. --Q-ß 18:32, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

So, nun doch noch zu den Einzelpunkten:

• Zur Distanzlosigkeit: Es ist nicht Aufgabe einer Enyklopädie, zu kommentieren, sondern darzustellen. Der Vaterlandsbegriff wird sehr wohl dargestellt, ob Du oder ich ihn für problematisch halten, hat im Artikel nichts verloren. Wenn Du zitierfähige Quellen speziell zur Kritik am Vaterlandsbegriff der DB hast, dann kommt das natürlich in den Kritikteil.
• Der Teil "wir wollen deutsches Blut von der Maas bis an die Memel vereinen" klingt für mich schon ziemlich deutlich nach „böser linker Erfindung“. Kein Kommentar.
• POViges Bereits wurde ersatzlos gestrichen.
• Das Zäsur-Geschwurbel mit dem Vererbung lindern wurde entfernt. Eine Vorreiterrolle müßtest Du erst belegen, die DB schwamm vielmehr im damaligen Zeitgeist mit.
• Nichtssagendes politische Gruppen wurde ergänzt.
• Daß andere Studentenverbindungen die DB ebenfalls kritisch sehen, gehört in den Artikel. „Nicht zuletzt“ könnte man zwar streichen, halte ich aber nicht für störend.
• Der Absatz über Angriffe und Brandanschläge ist entfernt.

Was hattest Du noch? --Q-ß 17:35, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Positiv. Ich stehe dem Artikel positiv gegenüber und kann mir vorstellen, daß diese Diskussion für letzten Schliff sorgt. --Mediatus 23:45, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra Der Hauptautor verwahrt sich gegen die hier geäußerte Kritik "ist in Gänze unberechtigt", geht Probleme nicht an der Ursache an, sondern macht lediglich kosmetische Verbesserungen.---<(kmk)>- 18:12, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Aussage „in Gänze unberechtigt“ habe ich oben auch begründet. Unberechtigte Kritik werde ich auch weiterhin zurückzuweisen und als solche benennen. Wenn mich Kritik überzeugt, setze ich die Vorschläge um, wenn nicht, dann nicht. So wichtig ist mir die Auszeichnung nämlich nicht. Stört Dich eigentlich auch was am Artikel oder nur am Hauptautor? --Q-ß 19:22, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Schachweltmeisterschaft 1986 war ein Zweikampf zwischen Garri Kasparow und Anatoli Karpow um den Weltmeistertitel im Schach. Der Revanchekampf für Karpows Niederlage im Vorjahr war bereits die dritte Schachweltmeisterschaft zwischen Kasparow und Karpow und die 33. insgesamt, genau hundert Jahre nach der ersten Schachweltmeisterschaft 1886.

Nach einem Review, bei dem nicht wirklich viele Anmerkungen kamen, würde ich den Artikel gerne als LW vorschlagen. Seit der letzten gescheiterten Kandidatur vor einem Jahr hat sich ziemlich viel am Artikel getan. Vor allem der lange Partieteil wurde ausgelagert und die blumige Sprache beseitigt. Als Mit-Autor  Neutral. Στε Ψ 19:34, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mein Urteil als interessierter Laie:  Pro. Verständlich und interessant geschrieben. --Q-ß 18:34, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra Der Artikel braucht noch etwas Reife:

• Es fehlt bisweilen an schachlicher Tiefe:
  • "Aus eröffnungstheoretischer Sicht brachte der Wettkampf gewinnbringende Neuerungen" - eine lesenswerter WM-Artikel muss hier in die Tiefe gehen und konkret beleuchten, welche Varianten nach dem Kampf in der Fachwelt anders bewertet wurden und welche neuen Modeabspiele entstanden sind. In diesem Artikel ist davon leider gar nichts zu lesen.

Details hierzu gehören meines Erachtens wennschon in die Partienliste, die ja ausgelagert wurde. Beispielsweise ist Karpows 9. ... Sb8-c6 in der vierten Partie ist als Neuerung ausgewiesen und etablierte sich als eigenständige Fortsetzung - im Huge Book der Shredderchess-Datenbank hat dieser Zug die klar beste Bilanz (entgegen Karpows Niederlage in dieser Partie). Zwar gab es einen - zu jener Zeit mangels Datenbanken unbekannten - Vorläufer, aber das war beim Kasparow-Gambit ja auch so. Derartige Details passen aus meiner Sicht nicht in den Artikel. --KnightMove 13:37, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• • "Studienartiges Finale in der 16. Partie" - nein, nur eine zwar hübsche, aber simple zweizügige Kombination. erledigtErledigt

Das Diagramm in der Partineliste ist vielleicht etwas irreführend spät gesetzt, so daß die Aufmerksamkeit nur auf den Schluß gelenkt wird. Die Fehler von Karpow lagen bereits im 32. und 33. Zug. Vergleiche hierzu auch meinen Irrtum auf Diskussion:Schachweltmeisterschaft 1986/Partien#16. Partie. Gruß, --Rosenkohl 20:30, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• • "Im Grunde war die Linie während es gesamten Wettkampfes, mit Weiß auf Sieg und mit Schwarz auf Ausgleich zu spielen." - Nichtssagende Selbstverständlichkeit. erledigtErledigt
• Der Abschnitt "Nachbetrachtung" enthält etwas viel Theoriefindung:
  • "Karpow hatte seine Stellung als sein einziger und würdiger Gegenspieler gefestigt" - vielleicht durch den Kampf gegen Sokolow, aber eher nicht durch die WM-Kampf-Niederlage. erledigtErledigt
  • "Hätte seine (Kasparows) Dominanz nicht zweimal dazu geführt, Karpow zu unterschätzen, hätte der Abstand größer ausfallen können.""' erledigtErledigt
  • "Kasparow blieb von der Mehrheit der Schachspieler anerkannter Weltmeister bis 2000" - diese Behauptung ("von der Mehrheit der Schachspieler") erfordert unbedingt einen Einzelnachweis. erledigtErledigt
  • "eigene Weltmeisterschaften ..., welche allerdings von der Schachöffentlichkeit nicht als solche angesehen wurden." - dies ebenfalls. erledigtErledigt
• Fokussierung auf das Lemma: Die Teile, die nicht unmittelbar von der WM handeln, nehmen im Vergleich zum Gesamtartikel zu viel Raum ein. Geradezu deplaziert wirkt auf mich der Abschnitt "Kasparows Imagetour im Westen", unnötig auch "Schachereignisse bis zur Weltmeisterschaft".
• Viele Grüße, Zipferlak 18:37, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hmm, das sind viele Kritikpunkte. Aber ich nehme sie zur Kenntnis und versuche sie auf jeden Fall so gut es geht in den restlichen sechs Tagen zu beseitigen. Στε Ψ 19:07, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke für Deine konstruktive Aufnahme meiner Punkte. Insgesamt ist der Artikel schön geschrieben und er hat IMO durchaus Potential für "lesenswert". --Zipferlak 22:12, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 7. Mai.

Die Aufrüstung der Wehrmacht bezeichnet die personelle und materielle Vergrößerung des Militärs des Deutschen Reiches zwischen der „Machtergreifung“ genannten Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 und dem Beginn des Zweiten Weltkrieges durch den deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939.

Der Beitrag beschreibt die Aufrüstung der Wehrmacht bis zum Kriegsbeginn, wobei versucht wurde, Wert auf eine neutrale Sichtweise zu legen. Nachdem sich im Laufe der Zeit der Artikel stark verändert hat, wurde aufgrund einer umfangreichen Rezension des derzeit leider von der Arbeit bei WP zurückgetretenen Benutzers Memnon335bc der Artikel grundlegend überarbeitet, wobei der politischen Komponente nun mehr Platz eingeräumt wurde. Nach zwei Monaten im Review hoffe ich nun, daß der Artikel bereit für eine Kandidatur ist. --Hedwig Klawuttke 04:53, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro, aber beantworte mir eine Frage: Warum kandidierst du mit diesem Artikel hier und nicht hier? --لαçkτδ ^[1] [2] 14:36, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da ich bis jetzt keine Erfahrung mit Kandidaturen habe und die betreffende Zeitspanne in WP ein schwieriges Thema ist, wollte ich die ganze Sache etwas langsam angehen. Überdies bin ich sehr selbstkritisch und war mir unsicher, wie der Artikel ankommt. Aber danke für das Lob;-) --Hedwig Klawuttke 15:24, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro --Vucks 14:44, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Ich möchte (ohne Wertung) eine Frage zum Lemma loswerden: Warum nennt man den Artikel nicht "Aufrüstung der Wehrmacht bis 1939" oder "Aufrüstung der Wehrmacht von 1933 bis 1939". Auch im Krieg wurde die Wehrmacht ja auf/nach oder sonstwie gerüstet und wenn jemand dazu einen Artikel verfassen will, gibt es mMn Abgrenzungsprobleme. Oder sehe ich da was falsch? --Kauk0r 14:49, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Überlegung kam in der Rezension von Memnon335bc auch schon auf. Ich verstehe das Thema aber als die konkrete Aufrüstung aus Kriegsgründen. Die Aufrüstung an sich hatte imo ihr Ziel mit dem Kriegsbeginn erreicht. Alles was folgte, sehe ich mehr als "Weiterrüstung". Ist aber nur meine persönliche Meinung. Falls mehrere User eine Lemma-Änderung fordern würden, stehe ich dem nicht ablehnend gegenüber, auch wenn ich es natürlich so wie bis jetzt lassen würde. --Hedwig Klawuttke 15:24, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Zeit im Artikel explizit begrenzt wird, könnte das doch auch das Lemma ausdrücken. So ist es halt etwas schwammig. Das waren meine Gedankengänge dazu. --Kauk0r 15:39, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Du hast auf jeden Fall nicht Unrecht. Wir können ja mal abwarten, ob dazu noch Meinungen kommen. --Hedwig Klawuttke 15:50, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro, saubere Arbeit -- Mm aa ii kk Diskussion 15:07, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartend nach erstem Querlesen aus folgenden Gründen:

1. Titel erscheint mir unpräzise mit Tendenz zu WP:TF. Wie du selber schreibst, entstand die Wehrmacht als übergeordnetes Organ und damit Subjekt einer einheitlichen Rüstungsanstrengung erst mit dem Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935. Allein deswegen ist der Titel suboptimal, die anderen Gründe wurden bereits hier genannt. Vorschlag: Deutsche Rüstungspolitik von 1933 bis 1939. Die Wehrmacht ist Nutznießer der Rüstung, die Rüstung selbst wird aber von Politik und Wirtschaft getragen.
2. Der Vierjahresplan gehört als zentrales Umsetzungsmittel und Voraussetzung der Gesamtrüstung unbedigt in die Einleitung und nicht erst bei Wirtschaftliche Probleme erwähnt.
3. Gliederung erscheint in diesem Bereich ebenfalls nicht optimal. Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Rüstung, deswegen gehört die wirtschaftliche Gesamtsituation und deren Probleme konzetriert in ein eigenes Hauptkapitel. Also Organisation der Rüstungswirtschaft möglichst an den Anfang und mit dem Abschnitt Wirtschaftliche Probleme gekoppelt (als Unterabschnitt oder wie auch immer). Dort auch noch mehr auf den Vierjahresplan eingehen, Autarkieprogramm (Verfahren zur synthetischen Kautschuk- (Buna 1937) und Treibstoffherstellung, ohne deren Entwicklung und großtechnische Realisierung der Krieg hätte nicht geführt werden können) etc.. Ebenso ist die Finazierung durch die Mefo-Wechsel an zentraler Stelle zu erklären und unterzubringen. Denn ohne die gäbs keine Wirtschaft und damit wieder keine Rüstung. Das gleiche gilt für die Rohstoffprobleme.
4. Der Titel Görings in dem Zusammenhang mit dem Vierjahresplan lautet Bevollmächtigter für den Vierjahresplan.

Das wärs erstmal für Erste. Ansonsten gefällt mir der Artikel schon ganz gut. Kleinere Stichproben alle bestanden: Udets Unfähigkeit, Utopie des Z-Plans, Stahlmangel bereits 1937, gute Vorgeschichte, Erhöhung der Angriffskraft (Panzer). MfG -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:57, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

zu 1: Nee, das hab ich gar nicht geschrieben. Aber du hast Recht: dieser Satz ist evtl. leicht irreführend, da die Aufrüstung ja schon eher begonnen hat und nicht erst 1935. Nicht ganz richtig ist aber, daß die Wehrmacht nur Nutznießer der Rüstung war. Da wird der Einfluß der Militärs auf die Rüstungswirtschaft stark unterschätzt.

zu 2: Werde versuchen, ihn in der Einleitung einzubauen.

zu 3: Mmh, ich dachte, der Absatz Organisation der Rüstungswirtschaft wäre das Hauptkapitel über die Wirtschaft und deren Probleme;-) Dieses Kapitel gab´s übrigens früher nicht, das hab ich erst im Laufe der Zeit neu erstellt. Wir sollten aber nicht zu weit ausholen, denn sonst gibt es Redundanz mit der Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. Die Gliederung fand ich dahingehend gut, daß die wirtschaftlichen Probleme jeder Teilstreitkraft gleich in deren eigenen Absatz behandelt werden. Die Finanzierung und die Mefowechsel werden m.M. nach aber eingehend und auch an der richtigen Stelle in dem erst kürzlich neu erstellten Kapitel "Finanzierung" erläutert. Ich schau mal, inwieweit ich den Vierjahresplan noch ergänzen kann.

zu 4: wird ergänzt. Danke, --Hedwig Klawuttke 18:02, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Prinzipiell ein guter Artikel, aber die Unart mit den "Anmerkungen" sollte gar nicht erst anfangen. Entweder eine Aussage ist relevant, dann gehört sie in den Text, oder sie ist es nicht, dann kann man sie ersatzlos streichen. Στε Ψ 18:22, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da hat mich der Herr Magister schon drauf vorbereitet, daß es auch ablehnende Meinungen zu Anmerkungen gibt. Ein paar könnten zur Not eingebaut werden, den größten Teil finde ich hier aber recht sinnvoll und hoffe deswegen auf Akzeptanz. --Hedwig Klawuttke 18:40, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro Hatte dem Einsteller schon im Review geraten, den Artikel hier zur Diskussion zu stellen. Ich befinde die (umfangreiche) Arbeit auf vermintem Terrain für gut recherchiert, verständlich geschrieben und somit für lesenswert. VG-- der Herr Magister 09:50, 1. Mai 2009 (CEST) ;-)[Beantworten]

 Pro. zwar etwas grosser artikel, aber das interessante thema wird gut beschrieben. ack beitrag 1: hätte chancen bei WP:KEA, vor allem auch wegen der neutralität (wenn man sich auf einen lemma-name geeinigt hat). sehe es positiv, wenn hier eine lapalie wie der punkt anmerkungen kritisiert wird - wenn es sonst keine probleme gibt ist alles in ordnung --Correcteur 23:15, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro, in der Form allemal lesenswert, dennoch hab ich noch einige Kritikpunkte, bzw. Verbesserungsvorschläge, die im Hinblick auf eine spätere Exzellenzkandidatur abgearbitet werden sollte:
  • Lemmaname ist TF
  • Zentrale Thesen in der Einleitung sollten bereits auch dort mit Einzelnachweisen versehen sein, wirkt sonst, als sei das die Meinung der Wikiautoren. Dies gilt für alle Sätze des dritten Absatzes der Einleitung.
  • Die Zusammenarbeit mit der Sowjetunion in der Entwicklung der Panzerwaffe während der Weimarer Republik sollte wenigstens mit einem Satz erwähnt werden (Verstoß gegen Versailler Vetrag, grundlegende Erkenntnisse im taktischen und technischen Bereich, die dann im Dritten Reich offen umgesetzt wurden.
  • Des Weiteren war er der Ansicht, dass jedes Armeekorps mit einer Panzerbrigade ausgestattet werden sollte. Eine Panzerbrigade bestand aus vier Abteilungen. Bei 12 geplanten Armeekorps handelte es sich also um 48 Panzerabteilungen, welche zusätzlich zu den 12 Abteilungen der drei bestehenden Panzerdivisionen dazukommen sollten. Es ist inhaltlich unlogisch, dass eine dem Armeekorps unterstellte Panzerbrigade mit vier Abteilungen, genauso groß sein soll, wie eine der drei offiziellen Panzerdivisonen.
  • So konnte schon 1937 der Kupferbedarf des Heeres nur zur Hälfte gedeckt werden, was dazu führte, dass ein nicht unerheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung kam. Versteh ich nicht, wie kann etwas ausgeliefert werden, wenn es nicht einsatzfähig ist?
  • Einerseits ist im Text die Rede von Die hohe Zahl der Schulflugzeuge machte deutlich, dass die Luftwaffenführung großen Wert auf Ausbildung und Konsolidierung ihrer Teilstreitkraft legte., andererseits heißt es wieder Als ein Beispiel sei die überhastete Ausbildung erwähnt, bei welcher alleine vom Mai 39 bis Kriegsbeginn 281 Piloten ihr Leben ließen und 76 schwer verletzt wurden? Für mich ein Widerspruch. Kannst das bitte erklärt werden?
  • Die Organisation Todt und deren Einbindung in die Aufrüstung fehlt. Westwall, Küstenbefestigungen, Werftbau, Infrastrutur, Schutzbauten werden nicht erwähnt.
  • Warum wurde bei der Gründung der Wehrmacht als übergeordneter Organisation (Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935) nicht auch eine einheitliche übergeordnetes beschaffungsamt eingereichtet, das dem Heereswaffenamt, Marinewaffenhauptamt und dem Technischen Amtes (später Generalluftzeugmeister) vorsteht.
  • Es könnte noch Erwähnung finden, dass die Ernennung des Göringfreundes Udet zum Nachfolger von General Wimmer als Leiter des Technischen Amtes, sowie die Beförderung Kesselrings zum Chef des Generalstabes 1936 von Göring machtpolitisch motiviert waren, um Milch als zweiten Mann hinter Göring im RLM nicht zu stark werden zu lassen (Bildung personeller Gegenpole), der beide Personalentscheidungen mißbilligte.

-- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 12:58, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Agnostic Front (häufig nur „AF“ genannt) ist eine US-amerikanische Hardcore-Punk-Band, die in den frühen 1980er-Jahren von Gitarrist Vinnie Stigma gegründet wurde. Neben Stigma gehört zum beständigeren Teil der Besetzung Sänger Roger Miret. Sie gehört zu den ältesten Hardcore-Punk-Gruppen, die heute noch aktiv sind. Die Band war prägend für die Musikstile New York Hardcore, Crossover und Metalcore. Die Gruppe existierte bis 1993 und formierte sich nach der Auflösung 1998 neu.

Mein Beitrag zum 10. Schreibwettbewerb. Wurde von der Jury auf Platz 8 der Sektion Gesellschafts- und Sozialwissenschaften gewählt. Sehr viel Arbeit hat in dem Artikel gesteckt, hier auch nochmal ein großes Dankeschön an die Bilderwerkstatt und die ausführlichen Reviews von Benutzer:Gardini, Benutzer:NoCultureIcons und die, leider namenlose, IP. Als Hauptautor selbstverständlich  Neutral. --Gripweed 10:48, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Die Einleitung könnte noch Ergänzungen aus dem Artikel vertragen...zentrale Punkte der Bandgeschichte, Alben, Singles... --Kauk0r 15:25, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mhm, ich hab mal noch die Rohdaten aufgenommen. Ich wollte eigentlich kein Album gesondert herausnehmen, wenn dann wäre es Cause fo Alarm. Ansonsten halte ich die Themen für eine Einleitung als zu komplex. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;-) --Gripweed 22:24, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Ohne Votum, aber könntest Du bitte die Fan- bzw. Musikzeitschrifts-Formulierungen ein wenig reduzieren? Von der Einleitung bis zum ersten Absatz von 1982–1989 lese ich: „dienstältesten Hardcore-Punk-Gruppen“, „kein stabiles Line-up“, „stieg … aus“, „stieg … ein“, „beständiges Line-up“, „spielte die Band … ein“, „Hardcore-Scheibe“. In dieser Häufung finde ich das wirklich störend. Danke :) --Henriette 10:28, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

An „einsteigen“ und „aussteigen“ kann ich keine Fanzeitschriftformulierung erkennen. Auch „einspielen“ ist keine Fanformulierung. Ansonsten geändert. --Gripweed 10:44, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Falkenhagener See ist ein See in Falkenhagen, einem Stadtteil von Falkensee nahe Berlin. Direkt benachbart liegt der kleinere Neue See.

Nach einem kurzen Review bitte ich euch über das Ergebnis meiner Arbeit zu entscheiden... -- Serpens ?! 16:41, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Abwartend. Der Artikel enthält zahlreiche Doppelungen und Verweise auf andere Abschnitte. Die zahlreichen Ein-Satz-Absätze und unnötig vielen Zwischenüberschriften vergällen einem das Lesen. Worthülsen wie „mehr oder weniger seltene“ gehören nicht in einen Artikel. Da ist noch etliches an Arbeit. Die Grundstruktur muss neu überdacht werden. Fauna und Flora sind dürftig. Die Belastung in DDR-Zeit sollte doch Einzelnachweise gestützt werden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:06, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ja, teilweise berechtigt: Die Grundstruktur finde ich gut, aber im Laufe der Zeit werde ich sicher einige Absätze ausbauen, weil zum Beispiel zur Flora noch zu wenig steht, ich aber im Moment nicht mehr zur Verfügung habe. Die Angaben zu den Belastungen stammen glaube ich auch aus dem Ripl. Bei vier durchaus berechtigten internen Verweisen (meinetwegen zukünftig zwei oder drei) finde ich „zahlreich“ etwas übertrieben... -- Serpens ?! 18:06, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro sehr informativer Artikel. Was mir noch fehlt ist eine Lagebschreibung: War der See Teil von Westberlin oder liegt er in Brandenburg? Vielleicht noch etwas zur Geshichte in der Zeit 1945-1989 --HelgeRieder 22:59, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Die vielen sehr kurzen Abschnitte und die von HelgeRieder vorgetragenen "Lücken" (kein unbedingtes Muss, wäre aber schon sehr wünschenswert) sind Mankos, die vielleicht zu überdenken wären, da wir hier aber über "Lesenswert" und nicht über "Exzellent" abstimmen, sage ich trotzdem knapp noch  Pro. --Cup of Coffee 13:09, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Meiner Meinung nach impliziert "nahe Berlin" ja, dass der See in Brandenburg (da Berlin ja komplett von Brandenburg umgeben ist) / Ex-DDR liegt -- wie an einigen Stellen im Artikel auch ersichtlich wird. Trotzdem habe ich es jetzt nochmal explizit erwähnt, einige Formulierungen geändert und die Quellenangabe zu den Belastungen hinzugefügt. -- Serpens ?! 12:06, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das altägyptische Talfest zählte zu den thebanischen Himmelsfesten. Als Nekropolenfest stand es in direkter Verbindung mit dem Totenkult. Im Neuen Reich führte das Talfest in Anspielung auf die Göttinnen Hathor, Sachmet und Bastet den weiteren Beinamen „Fest der kleinen Trunkenheit”, da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete.

Nach langer Aufbauarbeit und Teamwork mit Marcus Cyron nun das Ergebnis; hoffentlich ein interessanter und ausführlicher Artikel. --NebMaatRe 20:38, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Zum Mitfeiern gut. ;-) --Weneg 21:35, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

• Im Zuge meines Artikels zum Grab des Nacht (TT52) hatte ich diesen Artikel vor mittlerweile fast zwei Jahren (mei, wie die Zeit vergeht...!) noch unter dem alten Namen „Schönes Fest vom Wüstental” angelegt. Und war durchaus stolz auf mich, weil ich einen zwar nicht übermäßig großen aber doch vergleichsweise aussagekräftigen Artikel zu einem doch nur in maßen bekannten Fest von vor Jahrtausenden (!!!) hin bekommen hatte. Aber dann kam NebMaatRe - und hat das daraus gemacht. Ich mag irgendwann mal einen Anfang gemacht haben - aber die Qualität - die sehr große Qualität - des Artikels geht dann doch auf NebMaatRe zurück. Was von "mir" noch im Artikel steckt ist minimal (und das ist OK so, so soll es sein, wenn es Mitarbeiter mit besseren Kenntnissen und Möglichkeiten gibt). Darum kann ich hier mit gutem Gewissen abstimmen und immer noch darüber erfreut sein, wenn ich sehe, was aus dem Artikel geworden ist. Ich habe über Wochen, ja Monate gesehen, wie der Artikel immer weiter gewachsen ist und verbessert wurde. Ohne jeden Zweifel von mir ein  Pro. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 21:46, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro - gut lesbar, fachlich korrekt, passend Illustriert, alles belegt, Thema vollständig abgehandelt − was will man mehr. --GDK Δ 09:53, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro. Wie mein Vorredner. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:06, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Wie anzunehmen war ein interessant verfasster Artikel, der mir sehr sauber recherchiert zu sein scheint, aber wie gesagt, was soll man sonst bei einer Kooperation zwischen NebMaatRe und Marcus erwarten? Klares  Pro-- Cartinal 18:07, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
• #  Pro Ich bin ja nun völlig fachfremd, aber de Artikel ist einfach schön zu lesen und hinterher weiss man, dass man wieder was gelernt hat. Dickes Bravo an die Autoren. -- Romulus 18:49, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Wie rauschend muss ein Fest sein, das man sich nach Jahrtausenden noch dran erinnert ;-). Aus reiner Neugier gelesen, sobald man sich als vollkommener Laie erstmal zeitlich so einigermaßen eingefunden hat, weil man - wenn man nicht schlau genug ist zu den Tabellen zu scrollen - dazu erst nachlesen muss, wann welche Dynastie war, findet man einen sehr gut verständlichen und flüssig zu lesenden Artikel vor. Laien- Pro -- Ivy 11:48, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Artikel wurde umfassend überarbeitet und war (leider mit sehr geringer Resonanz) über sechs Wochen im Review. Enthält meiner Meinung nach alle wichtigen Aspekte zum Thema und ist durchgängig mit reputabler Sekundärliteratur belegt. Die Bilder sind zugegebenermaßen verbesserungwürdig, was gemäß den "lesenswert"-Kriterien wohl verschmerzbar sein sollte. --UHT 21:15, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

„Hans Leitner und Wolfgang Eisenbarth (Hrsg.): Die Passauer Domorgel. 1. Auflage. Schnell + Steiner, Regensburg 2002, ISBN 3-7954-1469-5, S. 77–103.“ steht achtmal hintereinander in den Quellennachweisen. Bitte nachrüsten im Stile von: <ref name="leitner_77_103">Hans Leitner und Wolfgang Eisenbarth (Hrsg.): Die Pa...</ref> Text text text <ref name="leitner_77_103"/>. Bei der Gelegenheit könnte man natürlich auch noch zum Templator greifen...

Ansonten: kann man irgendwas mit diesen riesigen Listen machen? Vielleicht in einen eigenen Listen-Artikel ausgliedern? -- Serpens ?! 21:35, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Einzelnachweise werd ich noch verbessern. Welche Listen meinst du genau? Dass die historischen Disposition aufklappbar sind, finde ich einen guten Kompromiss. Die aktuelle Disposition und die technischen Details möchte ich ungern auslagern, da der Artikel dadurch unnötig zerpflückt würde. Die Umbauten 1945–1971 könnte man natürlich ausformulieren. Aber würde der Artikel wirklich übersichtlicher, wenn der Leser zwanzig mal den ungefähr gleiche Satz liest? Vielen Dank! --UHT 21:48, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro - Da steckt viel Arbeit drin, auch seit dem letzten Mal... --RF - ♫♪+

 Neutral - Sehr interessanter und gut geschriebender Artikel für mich und alle Orgelfreunde. Für normale Leser, auch musikkundig, ist er mangels Fachkenntnis etwas zu speziell. Was sagen einem Pianisten etwa die Dispositionen?-- Musicologus 00:19, 1. Mai 2009 (CEST).[Beantworten]

Mir ist folgendes aufgefallen:

1. Die Einleitung ist mir persönlich etwas zu lang. Sie soll lediglich einen kurzen Überblick über die Orgel bzw. den Artikel geben.
2. Die Geschichte ist meines Erachtens ein wenig zu strukturiert. Vielleicht kann man da einige Unterkapitel zusammenfassen. Ebenso fallen Ein-Satz-Paragraphen auf, die sollten auch eliminiert werden.
3. Der Absatz Umbauten 1945–1971 durch Eisenbarth tendiert etwas zu sehr in Richtung Liste.
4. Mir ist aufgefallen, dass im Artikel an mindestens drei Stellen die Passauer Orgeln mit anderen verglichen werden. IMHO genügt es, das einmal im Artikel zu erwähnen, und eventuell auch kurz in der Einleitung, aber keinesfalls öfter.
5. Die Disposition könnte man eventuell auslagern, beispielsweise in Dispositionen der Orgeln des Domes St. Stephan (Passau).

Der Artikel hat mir insgesamt gut gefallen. Von mir aus ein  Pro. --my name 11:16, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Also von mir gibt es ein glattes  Pro. Die Dispositionen gehören IN den Artikel und ja nicht asgelagert. Wenn ich diesen Artikel aufrufe, interssiert mich ja gerade die Geschichte der verschiedenen Dispositionen und der heutigen Disposition, macht sie doch den Klang der Orgel aus. Ansonsten kann ich, was das mit den Absätzen betrifft mcih my name anschließen. -- Grüße aus Memmingen 18:29, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur, damit das nicht falsch verstanden wird: Ich würde lediglich die heutige Disposition auslagern, da sie enorm viel Platz einnimmt. Meines Erachtens wäre das etwas lesefreundlicher. Aber ein Muss ist es natürlich nicht. --my name 18:33, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Mir ist das Problem durchaus bewusst: Aber dass das Lemma-Ungetüm mit doppeltem Genitiv "Dispositionen der Orgeln des Domes St. Stephan (Passau)" leserfreundlicher ist, glaub ich aucht nicht. --UHT 18:36, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Also, wenn das Ausgelagert würde, müsste ich mir meine Bewertung nochmals überlegen. Klar nimmt die Disposition und die technischen Daten einen haufen Platz in Anspruch, aber DAS macht doch die Orgel aus. Die Baugeschichte ist für den Klang komplett unwichtig, auf die Dispo kommt es an. -- Grüße aus Memmingen 18:48, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein  Pro für die überzeugende und fachkundige Arbeit, die das Herz von Orgelfreunden höher schlagen lässt. Durch die Idee, die historischen Dispositionen und Mixturenaufbauten auszuklappen, hat der Artikel sehr an Übersichtlichkeit gewonnen. Der Artikel ist sachlich, nüchtern, ohne Hauch von POV und allemal das blaue Bapperl wert. Viel Erfolg! --Wikiwal 08:06, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 8. Mai.

Passiflora incarnata ist eine nordamerikanische Vertreterin der Passionsblumengewächse. Sie liefert das pharmazeutisch etwa in Tees oder Dragees genutzte Passionsblumenkraut. Die Anwendung bei nervöser Unruhe oder Einschlafstörungen basiert auf volksmedizinischer Tradition und tierexperimentellen Untersuchungen; Studien, die eine medizinische Wirkung beim Menschen hinreichend belegen, fehlen bislang.

Anlässlich des 10. Schreibwettbewerbs entstanden, hat sie es zwar nicht in das Ranking geschafft, aber vielleicht Chancen als "lesenswert". Als Hauptautor ohne Stimmabgabe. -- Density 09:52, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Pro. Wüsste nicht, was dagegensprechen sollte. Ein sauber ausgearbeiteter Artikel, der wesentliche Aspekte des Themas beleuchtet und nicht drüber hinausschießt. Einzig die Etymologie des Gattungsnamens ist u.U. fehl am Platz, aber stört auch nicht weiter. --Carstor|?|ʘ| 12:12, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Ein schön bebildeter Artikel, informativ und gut zu lesen. --Roo1812 21:02, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bevor du einen Artikel hier zur Wiederwahl (aus Sicht des Antragstellers also zur Abwahl) vorschlägst, solltest du die Mängel auf der Diskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, so dass eine Chance zur Nachbesserung besteht. Sinnvoll kann auch ein Review sein, sofern es Hauptautoren gibt, die sich verantwortlich fühlen. Eigene Überarbeitungen des Antragstellers auf dem Niveau, das von lesenswerten Artikeln erwartet wird, sind dagegen nicht unbedingt voraussetzbar. Um den Artikel hier zur Abstimmung vorzuschlagen, ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Wiederwahl}} oder {{Lesenswert Abwahl}}. Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:  Pro = für Wiederwahl, lesenswert  Neutral = neutrale Haltung  Kontra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Diese Kandidaturen laufen bis 6. Mai.

Lesenswert seit August 2005 mit drei Stimmen. Grund der Abwahl sind die Gründe die auf der Disk zu finden sind und auf die nie eingegangen wurde. Warum schlossen die Briten Frieden? Lief doch alles ganz gut. In Europa toben die Napoleonischen Kriege, aber das erfährt der Leser eher en passant. Die begehrlichen Blicke der USA auf Kanada werden nicht als Kriegsgrund genannt. Statt dessen ausführlichst der Vorwand mit den Seeleuten. Ich glaube nicht, dass der Artikel heute noch Lesenswert werden würde.--85.180.30.221 18:41, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stimmt die Sache mit den Gründen des Friedensschlusses ist zu knapp. Dein anderer Einwand von wegen Hoffnung auf Kanada stimmt nicht: Zitat "Für sie waren die britischen Übergriffe ein willkommener Vorwand für die Eroberung Kanadas, bei der man wenig Widerstand erwartete, da der größte Teil der britischen Armee durch die Kämpfe in Spanien gebunden war. Diese Expansionspläne werden häufig in den Kontext der erst später ausformulierten Manifest Destiny-Ideologie (dem Glauben an ein gottgegebenes Recht zur Eroberung des gesamten Kontinents) gestellt." Der Artikel entspricht vielleicht nicht mehr Ansprüchen an neue Lesenswerte Artikel, aber wirklich triftige Gründe für Abwahl kann ich nicht sehen. Die Sache mit dem Frieden dürfte doch recht schnell einbaubar sein. Machahn 16:46, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Pro (gegen Abwahl) - gewisse Mängel mag er haben aber die liessen sich bei einer geeigneten Ansprache auf der Diskussionsseite oder in einem entsprechenden Portal sicher schnell beheben. Kein klarer Grund zur Abwahl. -- Cymothoa ^Reden? 16:56, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein  Pro aus Überzeugung (Ich befinde ihn für lesenswert) und aus Prinzip (Bevor Artikel zur Abwahl gestellt werden sollte versucht werden durch eigene oder fremde Arbeit den Artikel zu verbessern). --لαçkτδ ^[1] [2] 16:59, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vor einigen Tagen hab ich das Dingen schon mal gelesen und überlegt, ob ihm ein Review nicht gut täte… hab die Idee aber auf irgendwann später vertagt. Der Artikel ist aus meiner Sicht verbesserungsbedürftig bzw. -fähig, aber angesichts des „gesetzten Alters“ des Artikels und des gezeigten Unwillens ihm zumindest ein Review oder eine ÜA zu gönnen, kann ich mich nicht zu einem Contra durchringen. Ich würde aber sehr gerne dabei helfen den Artikel während eines (mMn notwendigen) Reviews aufpäppeln. -- Ivy 12:25, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro, sehe keinen Grund für eine Abwahl, die oben genannte Kritik sollte ja nicht allzuschwer abgearbeitet werden können. Der Artikel könnte allerdings ein paar Zwischenüberschriften vertragen, um den Text übersichtlicher zu gestalten. Für eine Verbesserung ist ein Review das geeignete Mittel, nicht eine Abwahlantrag-- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 13:29, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 8. Mai.

• Ein merkwürdiger Theorienabschnitt, der offenbar zumindest teilweise mit Hilfe des Nachrichtensenders n-tv erarbeitet worden ist(warum sollte man auch althistorische Fachliteratur verwenden?), ist in etwa so lang wie der gesamte Abschnitt über die Geschichte der Etrusker. Der Rest des Artikel ist stichpunktartig oder nicht vorhanden. Wichtige Aspekte wie die etruskische Hochkultur, ihre materielle Hinterlassenschaft ebenso wie die literarischen Überlieferungen über die Etrusker, politische und gesellschaftliche Organisationsformen, ökonomische Existenzbedingungen oder Religiosität fehlen komplett oder werden allenfalls stichpunktartig wiedergegeben.

• Als erster Einstieg in die Materie sollten die Arbeiten von L. Aigner-Foresti, Die Etrusker und das frühe Rom, Darmstadt 2003; G. Camporeale, Die Etrusker. Geschichte und Kultur, Düsseldorf / Zürich 2003. verwendet werden.

• Ein Review wurde durchgeführt. Aber ein Review ist nicht dafür da einen Artikel neuzuschreiben sondern eine bereits stark überarbeitete Version weiter zu optimieren. Dieser Artikel hier muss komplett neu verfasst werden.  Kontra --Armin P. 11:20, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

 Kontra. Marcus Cyron, der den Artikel quasi neu schreiben will, meinte, dass wir den Artikel abwählen sollten. Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit dem Thema noch nie wirklich befasst habe. --لαçkτδ ^[1] [2] 11:26, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bin ich weniger glaubwürdig als Marcus Cyron? --Armin P. 11:27, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hab ich das denn gesagt? --لαçkτδ ^[1] [2] 11:31, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich dein statement lese, liest es sich so als ob du ihm schon fast hörig wärst ("wenn Marcus das sagt, machen wir das so, auch wenn ich inhaltlich von der Materie nix versteh"). Schön wäre es, wenn man sich unabhängig von verdienten Mitarbeitern auch ein eigenes Bild machen könnte. Abgesehen davon, bin ich der Antragsteller. Aber kann auch sein, dass dein statement bei mir etwas schief rüber kommt. Es ist ja nun mal Internetkommunikation --Armin P. 11:36, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich bin Marcus absolut nicht hörig, viel mehr habe ich meiste ein Problem mit ihm, was der Ausdruck seiner Contras bei KLA, KEA und KILP betrifft. Ich dachte lediglich, wenn er den Artikel neu schreiben will und ihn abgewählt haben will, dann leg ihm ihm sicher keine Steine in den Weg. Hätte ich bei jedem anderen auch gemacht. Aber nachdem ich mir jetzt mein eigenes Bild machen werde, damit ich nicht in den Verdacht gerate hörig zu sein oder dich als Antragssteller als unwichtig zu betrachten ändere ich meine Meinung auf Abwartend. --لαçkτδ ^[1] [2] 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich wollte doch nur, dass du meinen Antrag dir durchliest dir den Artikel anguckst und dann darüber nachdenkst, ob er noch lesenswert ist. Dann kann deine Entscheidung zwangsläufig nur mit Contra ausfallen. --Armin P. 12:01, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

contra Meine erste Reaktion nach der Lektüre war „War das alles?“ Völlig unzureichend, selbst für einen Überblicksartikel. -- Tobnu 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra + für Abwahl. Mir ging es genauso wie Tobnu. Dieser Artikel müsste deutlich erweitert werden! -- Machahn 12:05, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra war nach meinen Besuch in ihrem Ländle von dem Artikel wirklich enttäuscht. Die Kritik von Armin P. ist absolut berechtigt, also Abwahl. Julius1990 Disk. 13:28, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

• Nach einhegender und vorallem eigenständiger Meinungsbildung über diesen Artikel stimme ich Armins Kritik zu und finde, dass ein Lesenswerter Artikel wesentlich mehr zu bieten haben sollte. Aufgrund dessen gebe ich nun ein eigenständiges und unabhängiges  Kontra. --لαçkτδ ^[1] [2] 13:38, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra - nach heutigen Maßstäben nicht im Ansatz lesenswert, geschweige denn Exzellent. Ich habe vor, mich dem Artikel in Zukunft an zu nehmen. Aber das dauert längere Zeit, geht es doch um ein ganzes Volk. Und ob er dann Bapperwürdig wäre, muß sich erst noch heraus stellen. Also Muß der Artikel abgewählt werden, kurfristige Verbesserungen sind in größerem Umfang kaum möglich. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 18:10, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra. recht dünner artikel. wenn das contra der verbesserung hilft, dann bitte --Correcteur 23:26, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis 9. Mai.

Vor kurzem wurde ein ganzer Textabschnitt ([23]) zum musikalischen Stil entfernt. Bereits im Vorfeld wurden Belege gefordert. Der Textbezug ist eine reine Aufzählung ohne Fließtext. Als Verbesserung kann nur eine Auslagerung der Diskografie gesehen werden. (Iron_Maiden/Diskografie) Ich denke eine reine Bandgeschichte, eine großartige Bebilderung und einige Trivia-Abschnitte reichen nicht mehr zum Lesenswerten. --Gripweed 11:13, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

•  Pro, weil mir die Vorgehensweise nicht gefällt, erst wird dem Artikel das Herz rausgeschnitten und dann wird er hier auf Schafott gelegt. Bei Musikartikeln ist es mit seriöser Literatur immer schwer und man hätte die Kürzungen imo in dieser radikalen Form nicht durchziehen müssen.