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Zwei Beispiele:

»Wieso ist er gegangen?«, fuhr ihn der Größte (größte) der vier an.

»War er wirklich da?«, wollte der Kleinere (kleinere) der beiden wissen.

Was ist richtig? Groß oder klein?

--95.223.244.70 20:45, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In diesem Kontext ist Kleinschreibung richtig, weil es mit dem Zusatz "der vier" bzw. "der beiden" versehen ist. Sowas hängt meist vom Kontext ab und davon, was Du ausdrücken willst. Wenn beim Lesen im Kopf ein Substantiv, bspw."Junge" o.ä., ergänzt werden kann, ist Kleinschreibung richtig. Wenn Du das wie einen Namen verwendest, dann wäre es Großgeschrieben passend, bspw. "Von Zeit zu Zeit sieht man den Alten gern." wobei der "Alte" für den Teufel steht. In anderen Fällen ginge beides, wenn sowohl das gedankliche Ergänzen als auch die Verwendung in der Art wie ein Name möglich ist, dann ist es eine Stilfrage. --178.4.184.39 21:40, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Wenn beim Lesen im Kopf ein Substantiv, bspw."Junge" o.ä., ergänzt werden kann, ist Kleinschreibung richtig.“ Das ist im Grundsatz richtig. Genauer muss es heißen, dass kleingeschrieben wird, wenn ein Substantiv der Kürze halber ausgelassen ist, weil es im Kontext schon vorgekommen ist. § 58 (1) des amtlichen Regelwerks (PDF-Datei): „Adjektive, Partizipien und Pronomen, die sich auf ein vorhergehendes oder nachstehendes Substantiv beziehen, zum Beispiel: Sie war die aufmerksamste und klügste meiner Zuhörerinnen.“ Beide Betrachtungen führen dazu, dass hier kleingroßgeschrieben wird, es gibt nämlich kein entsprechendes Substantiv. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:49, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Grossschreibung koennte dann richtig sein, wenn mit dem Groessten Muhammad Ali gemeint waere (wobei man dann ueberlegen koennte, auch "Der" gross zu schreiben). -- 83.167.34.67 11:35, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Beispiele für Kleinschreibung: der größte der vier Menschen, der größte der Vierlinge. Beispiel für Großschreibung, neben dem in der Frage genannten: der Größte der Vierergruppe. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Beispiele verstehe ich nicht. Wieso bei der Vierergruppe groß, bei den Vierlingen aber nicht? Wie auch immer, ich halte Deine Schlussfolgerung für falsch. Wie Du selbst schreibst, steht in §58, dass kleingeschrieben werden soll, wenn sich ein Adjektiv auf ein vorhergehendes oder nachfolgendes Substantiv bezieht. Das gilt sogar über Satzgrenzen hinweg (ein weiteres Beispiel aus §58: "Der Verkäufer zeigte mir seine Auswahl an Krawatten. Die gestreiften und gepunkteten gefielen mir am besten."). Das heißt: Wenn der Kontext des ersten Beispiels lauten würde "Die Zwerge sahen sich ratlos an. 'Wieso ist er gegangen?', fragte der größte der vier." wäre Kleinschreibung auf jeden Fall richtig. Leider kennen wir den Kontext nicht. Die Frage scheint mir aber, ob es tatsächlich so ist wie @178.4. schreibt, dass nämlich das bloße "Hinzu-Denken-Können" eines Substantivs ausreicht, um klein zu schreiben. Das halte ich für naheliegend, wenn ich's auch nicht mit einer Regel belegen kann. --Joyborg 15:32, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Welcher Kontext? Das erste Beispiel lautete „»Wieso ist er gegangen?«, fuhr ihn der Größte (größte) der vier an.“ In dem für sich stehenden Satz ist Größte großzuschreiben. Mit Kontext kann es anders aussehen, aber das wäre dann ein anderes Beispiel.

Zu meinen Beispielen: Im Beispiel mit Vierlingen kann Vierling ergänzt werden: der größte Vierling der Vierlinge. Im Beispiel mit Vierergruppe kann nichts ergänzt werden.

„Die Frage scheint mir aber, ob es tatsächlich so ist wie @178.4. schreibt, dass nämlich das bloße "Hinzu-Denken-Können" eines Substantivs ausreicht, um klein zu schreiben. Das halte ich für naheliegend, wenn ich's auch nicht mit einer Regel belegen kann.“ Das reicht nicht aus, wie Du an der von mir zitierten Regel erkennen kannst. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:45, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So wirklich gut hinzudenkbar ist es ja nicht einmal. „Der Größte der vier Menschen“ ist auch nicht durch „Der größte Mensch der vier Menschen“ ersetzbar. Es geht um den Größten (das ist eine ganz abstrakte Bestimmung) aus einer Gruppe. Du hast wohl recht. --Chricho ¹ ³ 01:47, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kontext: "Er erkannte vier Männer, zwei, die auf dem Karren die Pakete annahmen und zwei, die sie ihnen reichten. Er machte sich Sorgen. Er hatte Angst und kämpfte gegen den Drang an einfach fortzulaufen. Hilflos sah er sich um, entdeckte einen großen Stein auf dem Boden und hob ihn auf. Es war keine Waffe, aber sie gab ihm die Sicherheit, die er benötigte. Langsam verließ er sein Versteck und schritt auf die Männer zu. Auf halbem Weg blieb er stehen. »Entschuldigt mein Auftauchen«, unterbrach er die Arbeit der Fremden. Erschrockene, verwunderte Blicke wurden auf ihn gerichtet. »Ich wollte eure Arbeit nicht stören, aber ...« »Wer bist du?«, fuhr ihn der Größte (größte) der vier an. Er war kräftig, hatte ein breites Kreuz und blonde lockige Haare." Habe ich es richtig verstanden, dass es in diesem Fall klein geschrieben wird, da es sich auf Männer bezieht? --95.223.244.70 10:01, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Männer scheint mir zu weit entfernt zu sein. Da kommt ja sogar noch Fremden dazwischen. Der Leser wird sich, wenn er zu Größte kommt, weder an das eine noch an das andere erinnern. Vgl. Aufmerksamkeitsspanne von etwa acht Sekunden [1], und die wäre das Maximum dessen, was man noch als gleichzeitig verstehen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es wird also in diesem Fall definitiv groß geschrieben? Ich bin diesbezüglich unsicher. Gibt es andere Meinungen? --95.223.244.70 11:51, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich plaediere eher fuer Kleinschreibung. Die "Maenner" sind auf keinen Fall weit weg, denn "der vier" hat ein ausgelassenes Substantiv (der vier Maenner/Fremden), ansonsten muesste "Vier" hier gross geschrieben werden (was ebenso moeglich ist und die Regel auch nicht aendern wuerde). Und das passt dann gut zu den Regelbeispielen, die BEL oben selbst aufgefuehrt hat: "der größte der vier Menschen, der größte der Vierlinge". Ein Googletest [2] ergibt ein gemischtes Bild (habe "die kleinste der" gewaehlt, um nicht Strukturen wie "der Kleinste, der da bei war" unter den Resultaten zu haben), aber m.E. mit einem Uebergewicht bei der Kleinschreibung. Nun brauchen wir Dumbox, IP-Los und Kollegen zur Aufloesung. -- (nicht signierter Beitrag von 83.167.34.67 (Diskussion) 12:14, 3. Mai 2016 (CEST))Beantworten

Ich bleibe definitiv bei "klein", wie eingangs dargelegt. Ob es nun "der größte der vier (Männer)" oder "der größte der vier (Fremden)" ist, kann dahigestellt bleiben. In jedem Fall beziehen sich "der größte" und "der kleinste" auf Substantive, weshalb Kleinschreibung geboten ist. Das müßte schon sehr gewollt sein, wenn man da eine Substantivierung verwendet. Selbst wenn man mit Grammatik als Stilmittel argumentiert, sollte der Autor damit in seiner Darstellung klar erkennbar ein ganz bestimmtes Ziel verfolgen, sonst sieht es zumindest aus wie ein Fehler, selbst wenn es nur schlechter Stil wäre. --94.219.3.30 15:20, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sehe das auch so wie du. --95.223.244.70 16:15, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich auch. In diesem Kontext klein. Wo bleibt das Fachpersonal? --Joyborg 17:12, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Zitat - aus Goethes "Faust" - lautet: "Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern", und das sagt der Teufel (=Mephistopheles) vom "Herrn", also von Gott.--80.171.153.231 13:04, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Fangen wir erst einmal mit der Vier an: Die Idee, das als Indiz zu nehmen, ist nicht schlecht, aber laut amtlichen Regeln wird "vier" immer kleingeschrieben, es sei denn, es handelt sich um die Zahl Vier, vgl. die Beispiele in §58 (6): "Was drei wissen, wissen bald dreißig. Diese drei kommen mir bekannt vor." Der Duden führt darüber hinaus an: "Alle vier waren jünger als zwanzig." bzw. "die ersten zehn (aber: die zehn Ersten; vgl. K 80)" Schreibt hingegen eine Vier, dann wird das Wort großgeschrieben. Kardinalzahlen werden hingegen (wenn sie sich nicht auf ein Substantiv beziehen) großgeschrieben, z. B. der Dritte der vier oder: Er hatte zwei Söhne. Der Erste/Ersterer war größer als der Zweite.

Die amtlichen Regeln sagen ja nun, daß - wie BlackEyedLion schon geschrieben hat - Adjektive (wie in diesem Fall), Partizipien und Pronomen kleingeschrieben werden, wenn sie "sich auf ein vorhergehendes oder nachstehendes Substantiv beziehen". Ich würde nun ganz pragmatisch vorgehen: Bezieht sich irgendein Substantiv auf das Adjektiv bzw. ist ein Bezug erkennbar? Oder anders gefragt: Wer ist der Größte? Ist es irgend jemand oder eine bestimmte Person? Im ersten Beispiel ganz oben ist es irgend jemand. Sicher ließe sich der Größte ergänzen, aber nicht durch ein konkretes Substantiv: "fuhr ihn der größte (Mann, Mensch, Hund, Bär, Leiter, Busfahrer usw.) der vier an. Im längeren Zitat ist m. E. eine Kohärenz gegeben: "größte" kann hier eingeschränkt werden, es ist nicht eine diffuse Größe, sondern bezieht sich entweder auf "Männer" oder "Fremde", wobei beide dieselben Personen meinen, "Fremde" ist ja nur Substitution für "Männer". Textlinguistisch gesehen ist "größten" damit das Thema, das bereits Bekannte, das auf Männer/Fremde verweist und nicht etwa eine neue Information, d. h. in diesem Falle neue Personen, darstellt. Dieser Bezug ist auch durch das nachfolgende "vier" gegeben, denn auch dieses bezieht sich auf die Männer/Fremden. Daher schriebe ich hier klein.--IP-Los (Diskussion) 16:00, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Noch ein Argument für die Kleinschreibung: Einen solchen Superlativ nicht auf ein Substantiv zu beziehen scheint tatsächlich schwierig. Dafür nehmen wir mal Fälle, wo das Genitivattribut nicht selbst auf ein solches Substantiv verweist: „Der Reichste der Nation“ → geht nicht, „der reichste Mensch/Angehörige der Nation“ (auch wenn klar ist, dass die Nation aus Menschen besteht). Bei Ordinalzahlen scheint es tatsächlich einen Unterschied zu geben: „Ich war der Erste, der … versucht hat“ geht („Letzte“, „Nächste“ geht auch), „Ich war der Berühmteste, der … versucht hat“ nach meinem Empfinden nicht. --Chricho ¹ ³ 12:55, 5. Mai 2016 (CEST) PS: Hm, „die Schönste im ganzen Land“ ist im Gegensatz zu „die Schönste der Welt“ dagegen wiederum etabliert, hm.Beantworten

Ich finde, du sprichst hier etwas sehr Interessantes an. Ich habe mich das auch schon oft gefragt. Kann hier jemand vom Fachpersonal auf deine Beispiele eingehen? --95.223.244.70 01:59, 6. Mai 2016 (CEST

Für manche Grenzfälle gibt es glücklicherweise keine amtlichen Regeln, da darf man noch seinem Sprachgefühl folgen. Außerdem bitte nicht vergessen, daß das nur für Schulen verbindlich ist. Hier geht es also nicht um "richtig", sondern nur um regelkonform ...;) --94.219.19.153 14:24, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es nötig ist, folge ich meinem Sprachgefühl auch gegen die Regeln. Die Regeln helfen aber, es zu schärfen, nicht zu schnell gegen sie zu verstoßen. Es geht bei Eloquenz um mehr als Konformität. --Chricho ¹ ³ 16:25, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das entscheidende an der Regel ist aber, Chricho, daß sich das Adjektiv auf ein Substantiv bezieht. Im Fall "ich bin der Größte der Klasse" ist das nicht der Fall. Auch bei "Peter ist der Größte der Klasse" gibt es kein Bezugswort, vgl. aber "er ist der beste aller Schüler" (vgl. den Duden, der z. B. anführt: "das beste [Buch] ihrer Bücher" oder "das beste [Buch] ihrer Bücher"). Das galt schon vor 1996, vgl. Er ist der Beste vs. es ist das beste (= am besten). Heute wird beides großgeschrieben. Maßgeblich ist hier §57. Der Duden gibt als Beispiel an: "er ist der Beste in der Klasse", die amtlichen Regeln "Sie war unsere Jüngste".--IP-Los (Diskussion) 20:05, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deshalb schrieb ich es ja auch so. Ich habe nur versucht, etwas auszuloten, wie eindeutig es denn egtl. damit ist, wie sehr das „sich auf ein Substantiv beziehen“ sprachliche Realität ist. Da bin ich wohl manchmal etwas vorschnell. Daher danke für „der Größte der Klasse“, das schwächt obiges etwas ab. --Chricho ¹ ³ 22:43, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin da - als Fan der gemäßigten Kleinscheibung - sehr liberal und schreibe alles klein, wenn ich mir beim Schreiben einen Bezug auf ein Substantiv vorstelle. Groß jibbet bei mir nur, wenn ich die Eigenschaft gezielt durch Substantivierung hervorheben und zur zentralen Eigenschaft machen möchte. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Grund, hier Großschreibung in irgendeiner Form vorzugeben, weil ich das in diesen Fällen vorwiegend als Mittel zur Gestaltung einordne. --178.4.106.80 23:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

N24 berichtet darüber, dass die AfD gegen diverse "Aktionen"/Standards der Muslimen sei. Einer Umfrage zufolge sehen Deutsche es unabhängig zur AfD folgendermaßen: "Mit 34 Prozent ist etwa ein Drittel der Befragten für ein Verbot von Minaretten und Muezzin-Rufen in Deutschland, 59 Prozent sind gegen ein solches Verbot. " (Zitat) Meine Frage dazu ist: an wievielen Orten in D ruft tatsächlich ein Muezzin? Ich kenne es aus Israel (wo ich oft hinreise) - dort kann es durchaus störend sein, weil es im Sommer über die oft noch schlafende Stadt mit Lautsprechern tönt. Aber in Deutschland habe ich es bislang noch nirgends erlebt (und ich komme beruflich sehr weit rum). Gibt es einen Muezzinruf tatsächlich bei uns? Oder ist das wie mit den Burkas _{(alle naselang an jeder Ecke taucht Horden von totalverschleierten Frau in Schwarz mit Sichtschleier vor den Augen auf und bedrohen das deutsche Kulturgut alleine mit Ihrer Erscheinung)}? --87.167.64.18 15:36, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zum Muezzin siehe: Islam_in_Deutschland#Muezzinrufe -- Ian Dury ^{Hit me}  16:02, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Don't feed the Troll: „An wievielen Orten in D ruft tatsächlich ein Muezzin?“, lautet die Frage und nur das passt in die Auskunft der DeWP (Rest kann weg oder ins Café). --87.163.71.19 16:21, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Selbst wenn einer ruft, gelten die Beschränkungen des Lärmschutzes. Wie bei Glocken halt auch. Vor 6.00h rufen is nich. --Heletz (Diskussion) 16:26, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auch das steht im oben verlinkten Abschnitt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:29, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zur Umfrage: Aber die Kirche darf (nach Meinung des Volkes) natürlich fein rund um die Uhr weiter bimmeln. Mich als Ungläubigen stört das sehr. Aber gegen die Kirche und ihren Lärm wird man ja natürlich nichts sagen, weil die Rechtsradikalen Patrioten sonst ihren Vorwand der christlich-abendländischen Kultur nicht mehr verwenden können. Die Islamisierung ist normaler demografischer Wandel, da brauchen sich die Extremisten der AfD nicht davor zu verschließen. Die damalige Christianisierung hat auch niemanden "gestört". --Be11 (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Na, ja, Karl der Große hat halt jeden Sachsen einen Kopf kürzer gemacht, den die Christianisierung gestört hat. Bonifatius hatte keinen militärischen Schutz, deshalb haben ihm die Friesen zeigen können, was sie von seinen Provokationen so hielten. --Heletz (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe 35 Jahre 60 Meter neben einer katholischen Kirche gewohnt: Man gewöhnt sich dran. Meistens sind das ja immer Neuzugezogene, die sich von Kirchenglocken oder Muezzinrufen stören lassen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:51, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich lebe nun auch schon einige Jahre 100 Meter neben einer evangelischen Kirche. Stören tuts mich trotzdem. --Be11 (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkäppchen: Das stimmt, es kommt viel auf die Einstellung an. Ob man sich unbedingt aufregen will oder nicht. Aber gegen Kirchenglocken wurde und wird viel geklagt, die haben meist Bimmelbeschränkungen. Vor 6.00h geht nix. --Heletz (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meine nicht. Die bimmelt nämlich 24 Stunden jeder Viertelstunde vor sich hin... --Be11 (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist das Schlagen der Uhr, nicht das Leuten der Glocken. --Digamma (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Unterschiedliche Menschen sind gegenüber unterschiedlichen Geräuschen unterschiedlich empfindlich. Gründe gibt es wohl wiederum – verschiedene. Jedenfalls ist das nicht grundsätzlich mit etwas gutem Willen getan. --Chricho ¹ ³ 01:35, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Glockenschlag ist aber was anderes wie das Läuten, dass sind einzelne Schläge, meist mit der kleinsten Glocke. Ansonsten kann man dazu auch im Islamfreunde-Stil antworten: Wenn es dir nicht passt, kannst du ja wegziehen. (Und die Islamisierung (und nicht nur die des letzten Jahres) ist kein "normaler demografischer Wandel", die die fände ohne die Multimilliardenbeträge vom Staat schlicht nicht statt. Oder glaubst du, die Islamfreunde würden privat diese Summen ausftreiben?)--Antemister (Diskussion) 19:30, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wer mit dem Grundgesetz argumentiert, ist also automatisch ein "Islamfreund"? Hab' ich das richtig verstanden? --Heletz (Diskussion) 19:35, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meine Güte, könntest du mal aufhören von einer "Islamisierung" zu fantasieren? Ich mach mir langsam sorgen um dich, du warst doch früher nicht so? Wer in Deutschland das Gefühl einer Islamisierung hat, sollte dringend an seiner Realitätswahrnehmung arbeiten.--2A02:810D:D40:AA1C:3954:8D32:44EA:3399 20:28, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@2A02:810D: Nein, nein, ich weiß schon, der Begriff "Islamisierung" ist problematisch weil er primär so verstanden werden kann als dass islamisches Denken/islamische Werte in die Mehrheitsgesellschaft eindringen würde. Doch genau das passiert aber gerade nicht, vielmehr haben wir eine islamische Subkultur im Land, die ständig größer wird und die mit der Mehrheitsgesellschaft wenig zu tun hat. Man begegnet sich abschätzig, geht einander aus dem Weg, das aber noch nicht einmal so richtig bewusst/absichtlich. Für einen guten und präzisen Begriff für diesen Prozess wäre ich dankbar, den verwende ich dann auch hier, versprochen. Der Muezzinruf ist auch so ein Fall: Der ertönt ganz sicher nicht dort wo er viele nicht-Muslime (≠"Deutsche") stören würde, sondern in einer islamisierten Gegend, wo sich die Kuffar entweder damit arrangiert haben oder weggezogen sind. (PS: Von der großen Flüchtlingskrise habe ich persönlich zuletzt im Juli 2015 wirklich etwas mitbekommen, aber eigentlich nur weil einige Monate in der Nähe eines großen Erstaufnahmelagers gewohnt habe. Danach war ich bis Ende des Jahres in Schweden (sozusagen dann richtig in the hell of the turmoil), auch dort bekam man nur an größeren Bahnhöfen etwas davon mit bzw. ich musste schon absichtlich direkt an die Öresundbrücke, um das zu erleben.)--Antemister (Diskussion) 21:51, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zum sich abschätzig begegnen und einander aus dem Weg gehen gehören aber in der Regel mindestens zwei. Und Parallelgesellschaften gibt's hierzulande auch ganz ohne Muslime. Die Einstellungen und Denke in manchen bayrischen Dörfern hat mit meinem Leben in einer Millionenstadt praktisch null Schnittmenge. Und was an vielen Stammtischen (oder beim AfD-Parteitag) abläuft, ist ebenfalls Parallelgesellschaft pur, die (bspw. im Verständnis von sexueller Vielfalt oder Familienformen) mit der Mehrheitsgesellschaft wenig zu tun hat.--2A02:810D:D40:AA1C:C124:496:A14A:CF2A 15:07, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@2A02:810D: Willst du mit jemand was groß zu haben, der z. B. Juden, Christen und Frauen nicht als vollwertige Menschen betrachtet, grundlegende Werte der modernen Gesellschaft ablehnt? Ich nicht. (Natürlich, hier wird es in der Tat stachelig, umgekehrt wird ein solcher Moslem das nichts von Frauen die Bikinis tragen oder mit allen mit denen sie wollen Sex haben bzw. Männer die das akzeptieren halten). Die Mentalitätsunterschiede zwischen Großstadt und "bayerischen Dörfern" (komme aus einem) bei weitem nicht mehr so entscheidend, spätestens seit auch dort das Internet allgemein verbreitet ist. Die moderne Gesellschaft glledert sich nicht mehr zwischen Stadt und Land oder arm und reich, sondern immer mehr nach Bildungsstand. Im übrigen lebt bei mri im Dorf, in meiner Nachbarschaft, auch eine ausländische Parallelgesellschaft, in Form eines guten Dutzend (?, so genau weiß das keiner) polnischer Wanderarbeiter, angeworben von einem großen Industriebetrieb in der Nähe. Die haben mit niemandem was zu tun. Macht aber nichts, Parallelgesellschaften sind an sich ja nichts schlimmes. niemand ist gezwungen, an irgendwelchen gesellschaftlichen Aktivitäten teilnehmen. Zum Problem werden sie aber dann, wenn sie mit der Mehrheitsgesellschaft, zumindest latent, verfeindet sind.--Antemister (Diskussion) 22:56, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mag sein, dass du die Mentalitätsunterschiede zwischen Dörfern und Großstädten nicht gravierend findest, aber du kannst ja mal einen Homosexuellen dazu befragen. Ich kenne gleich mehrere schwule Paare, die in den Städten, in den sie wohnen, relativ problemlos offen mit ihrer sexuellen Orientierung umgehen (also z.B. sich auch in der Öffentlichkeit küssen), aber in den Dörfern, aus denen sie kommen (nicht nur, aber auch in Bayern) derartige Beziehungen tunlichst verstecken. Auch da mag es Gegenbeispiele geben, aber nicht jeder kann abfällige, widerliche Bemerkungen einfach ignorieren.

Mir ist es ehrlichgesagt völlig egal, warum jemand nun die Werte unserer Gesellschaft ablehnt. Findest du es etwa schlimmer, wenn Muslime die Gleichberechtigung von Frauen oder Religionsfreiheit für Juden und Christen aus religiösen Gründen ablehnen, als wenn Pegida oder die AFD oder auch die CSU den Schutz von Frauen oder die Religionsfreiheit für Muslime (und häufig auch Juden) aus rassistischen und politischen Gründen ablehnen? Mir kommt das Kotzen, wenn sich nun ausgerechnet jene, denen alle Gesetze und Maßnahmen zur Gleichberechtigung von Mann und Frau ein Dorn im Auge waren, als Beschützer der Frauen aufspielen. Oder wenn Personen oder Organisationen Muslime für (häufig auch nur angebliche) Intoleranz gegenüber anderen Religionen kritisieren, um dann im selben Atmezug die Abschaffung der Religionsfreiheit in Deutschland (z.B. durch das Verbot von Minaretten) zu fordern. An die Werte unserer Gesellschft haben sich alle zu halten, auch Muslime und Zuwanderer und Flüchtlinge, aber eben auch die AFD und die CSU.--2A02:810D:D40:AA1C:C59B:F5EA:F5D0:A04B 15:55, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da hat halt noch keiner geklagt. Oder einfach mal die Leitung höflich drauf angesprochen. --Heletz (Diskussion) 17:10, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich das tun würde, dann würde ich als Kirchenfeind gelten. Anscheinend hat es hier noch niemandne gestört. --Be11 (Diskussion) 17:13, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deswegen sagte ich ja höflich! --Heletz (Diskussion) 17:15, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Homosexualität soll "normal" sein? Ich glaub' die haben hier ein verdrehtes Weltbild. Bei mir, in meinem Freundeskreis ist Homosexualität was Schlechtes und "Du bist schwul" eine Beleidigung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:40, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Womit obiger Text wohl belegt wurde: Es gibt auch nicht-Mulime (wie dich), die mit den grundlegenden Werten unserer Gesellschaft (sexuelle Selbstbestimmung; Achtung der Würde von Menschen, auch wenn sie einer (hier: bzgl. sexuellen Präferenzen) Minderheit angehören) Probleme haben bzw. diese nicht teilen.--78.53.87.179 22:39, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Solange mit sexuelle Selbstbestimmung nicht die der Frau gemeint ist, denn die achte ich sehr wohl, kann ich diesen Text akzeptieren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:04, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hab ich das richtig verstanden, du schließt dich der Aussage an, dass du einige grundlegende Werte unserer Gesellschaft nicht teilst? --Eike (Diskussion) 15:27, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Universal-Interessierter: Seufz. Nochmal: Die Aussage „Homosexualität ist normal“ bedeutet nicht „Heterosexualität ist unnormal“ und sie bedeutet auch nicht „Homosexualität ist die beste Form menschlicher Sexualität“. Sie bedeutet „Es ist normal, daß ein kleiner Prozentsatz der Menschen homosexuell ist, das muß (und kann) nicht bekämpft werden und ist auch kein Grund, von diesen Menschen weniger zu halten als von anderen“. Groschen jetzt gefallen? Vielleicht versuchen wir es mit einer anderen Reizformulierung: „Die Homosexualität gehört zur Menschheit“. --Kreuzschnabel 07:59, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hier eine Antwort auf die ursprüngliche Frage.

Unter Garantie gibt es keine ehrlich formulierte und durchgeführte Umfrage in der sich nur 35% gegen den Muezzinruf aussprechen. Nicht mal die Muslime die ich kenne wollen das. --2003:66:894E:C596:6884:C45C:10CA:D490 18:02, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aber dass die Muslime, die du kennst, das nicht wollen, ist seriös, aussagekräftig und repräsentativ!?

Alle Mexikaner gehen im Gänsemarsch. Jedenfalls die beiden, die ich gesehen habe. --Snevern 18:15, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Na, ja, ein Muezzinruf einmal die Woche (!) und dann um die Mittagszeit (!) mit 55 dB (!) ist natürlich ganz unerträglich! *rofl* --Heletz (Diskussion) 18:18, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, 55 dB ist höllisch laut. Ungefähr wie ein Golf bei 30 km/h in 20 m Entfernung.--2A02:810D:D40:AA1C:3954:8D32:44EA:3399 20:28, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und das zur Mittagszeit! Wo wir doch alle wissen ganz Deutschland mach zur Mittagszeit das Schläfchen!  ;) --Heletz (Diskussion) 21:18, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Laut Islam_in_Deutschland#Muezzinrufe gibt es je nach Moschee bis zu 5 Gebetsrufe täglich und teilweise ab 6:00. Das würde ich schon als störend empfinden, auch bei 55 dB, ich wohne in einer ruhigen Gegend und da hats bei offenem Fenster sonst meist <35 dB (ich habe ein Schalldruckmessgerät) und im Sommer hat man gerne das Fenster über Nacht offen. Das lauteste was es bei mir zu hören gibt sind tatsächlich abgesehen von gelegentlichen Sirenen oder handwerkenden Nachbarn Kirchenglocken. Solche Sachen wie der Muezzin und Kirchenglocken kommen eben nicht immer aus der selben Richtung wie der unvermeidliche Verkehrslärm und haben eine deutlich höhere Reichweite, auch weil sie meiste von einem erhöhten Punkt abgestrahlt werden und daher durch weniger Gebäude abgeschirmt werden. Ich bin auch für Gleichberechtigung der Religionen: mMn sollte auch das Läuten von Kirchenglocken verboten sein. Das war gerechtfertigt, wie fast alle Christen waren, in der heutigen Zeit, in der es offiziell in Deutschland ca. 60% Christen sind, davon aber auch Minderjährige und Studenten, die eigentlich nicht Religiös sind und nur nicht ausgetreten sind, weil sie noch keine Kirchensteuer zahlen müssen und viele, die die Religion nur am Rande interessiert (ich würde mal schätzen, wirklich wichtig ist die Religion vielleicht für die Hälfte der Kirchenmitglieder), halte ich es nicht mehr für angebracht, dass irgendwelche Religionsgemeinschaften das Recht hat die Allgemeinheit mit unnötigem Lärm zu belästigen (die ursprüngliche Funktion, die Gläubigen an die Zeit für den Gottesdienst oder das Gebet zu erinnern ist ja in der Zeit von Weckern und Smartphones obsolet). --MrBurns (Diskussion) 02:19, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Heidenei! In Kairo hört man Muezzinrufe. Hat mich da übrigens nicht gestört, ich fands angenehm exotisch. In Berlin – und ich wohne in einem total islamischen Viertel – ist mir das noch nicht passiert. Manchmal weht leise eine Kirchenglocke herüber, das mag ich auch. Wohnte ich nebenan, wärs vermutlich etwas anders. Der ganze Minarett-Muezzinruf-Burka-Quatsch regt sich über fast nicht existente Phänomene auf. Kommt aber wohl da gut an, wo das überhaupt gar nicht existiert. Rainer Z ... 21:27, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1! Situation heute hier: Bimmeln um 18.30h für 10 Minuten. Dann um 19.10h für 5 Minuten. Und um 19.50 für 6 Minuten. Schätze mal, es war Mainandacht, also etwas, das uns den ganzen Monat über erhalten bleibt. Wir haben wohl andere Probleme in D als einen (!) Muezzinruf einmal (!) die Woche! --Heletz (Diskussion) 21:39, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie kommst du auf einmal die Woche? Im Artikel Islam in Deutschland steht, dass es, je nach Stadt, bis zu fünf Mal (!) am Tag (Dürren, Rendsburg) dem Muezzin erlaubt ist, zum Gebet zu rufen.--87.184.128.7 10:24, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es steht in dem o.g. Artikel! --Heletz (Diskussion) 14:18, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In welchem o.g. Artikel? Im Artikel Islam in Deutschland steht eindeutig: Nach einer erfolgreichen Klage im Jahr 1985 war die Dürener Fatih-Moschee die erste in der Bundesrepublik, in der ein Muezzin zum Gebet auffordern konnte.[69] Dies darf dort fünfmal täglich erfolgen;[68] in Siegen dreimal pro Tag,[70] in Bochum einmal täglich und in Bergkamen einmal pro Woche.[68] Auch in Dortmund, Hamm und Oldenburg wurden Anträge für Gebetsrufe von Moscheevereinen ohne Protest der Anwohner genehmigt.[70] Im Jahr 2009 wehrten sich Bürger der Stadt Rendsburg in Schleswig-Holstein gegen die Pläne der dortigen Moschee, Lautsprecher an ihren zwei Minaretten anzubringen. Schließlich wurde 2010 dennoch der Antrag im Rathaus genehmigt, die Gebetsrufe dürfen fünfmal am Tag in der Zeit zwischen 6 und 22 Uhr ertönen; Rendsburg war damit nach Schleswig und Neumünster die dritte Stadt Schleswig-Holsteins, in der dies erlaubt wurde.[71] Für mich ist das ein Widerspruch zu dem, was du schreibst. Die Angaben sind belegt. Wem soll ich jetzt glauben? Dir oder Wikipedia?--87.184.156.4 10:11, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Selbst wenn es fünf mal am Tag wäre: In Deutschland wird das sicher nicht mit einer Lautstärke geschehen, die das ganze Viertel aufweckt. Rainer Z ... 17:41, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Darum geht es mir überhaupt nicht. Mein Kommentar bezieht sich lediglich auf auf die im Artikel Islam in Deutschland genannten Fakten und die Diskrepanz zwischen diesen und der Behauptung der Muezzin ruft nur einmal die Woche zum Gebet. Für mich ist das ein Widerspruch. Wie gesagt, wem soll man jetzt glauben?--87.184.156.4 10:11, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wo der Muezzin wie oft ruft, aber zwischen "dürfen fünfmal am Tag rufen" und "rufen einmal die Woche" besteht kein prinzipieller Widerspruch. --Eike (Diskussion) 10:17, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Theoretisch könnte der Muezzin in Deutschland fünfmal am Tag rufen. Vielleicht ruft er auch irgendwo fünfmal. Der obige User behauptet aber, dass es nur einmal pro Tag/Woche geschieht. Vielleicht in seiner Umgebung. Er bezieht sich aber auf D (womit Deutschland und wohl nicht Düsseldorf gemeint ist). Es kann aber sein, dass irgendwo in Deutschland (z.B. in den im Artikel Islam in Deutschland genannten Städten) fünfmal gerufen wird. Das ist nicht einmal pro Tag/Woche, wie der User schreibt und es als Tatsache darstellt. Woher will er es wissen? Es geht mir nur ums Verständnis. Im Artikel steht eins, der User behauptet etwas anderes. Vielleicht ist es nur ein Beispiel. Dann sollte man es als solches kennzeichnen. Für mich ist das ein Widerspruch, da sich seine Aussage, die mit Ausrufezeichen versehen hat, mit dem Artikel nicht deckt. --87.184.156.4 11:03, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In einer ruhigen Gegend kann jede hörbare Lärmbelästigung störend sein, auch wenns z.B. nur 35 dB(A) sind. Ich bin daher dafür, dass man alle diese Formen der überflüssigen Beschallung durch Religionsgemeinschaften zur Erinnerung an eine Gebetszeit oder einen Gottesdienst verbietet, also auch Kirchenglocken. Genauer erläutert habe ich meinen Standpunkt schon weiter oben. --MrBurns (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und wie ist es mit dem Schlagen von kommunalen Turmuhren? --Digamma (Diskussion) 18:32, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die halte ich ebenfalls für entbehrlich. Früher hatten die ja mal die Funktion, den Leuten die Zeit mitzuteilen, heute ist diese Funktion obsolet, wenn jemand will, dass es alle 15 Min. bimmelt, kann er das am Handy einstellen. Dieses Turmuhrschlagen wird ja nur mehr aus Tradition beibehalten... --MrBurns (Diskussion) 06:03, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Die Islamisierung ist normaler demografischer Wandel" (Be11) und dann noch die ganzen Beschwerden über das läuten der Kirchenglocken (ebenfalls Be11). Sowas kann nur von einem nichtchristlichen (Volks-)Verräter behauptet werden. Weißt du zufällig worauf sich jede islamische Gesellschaft seit dem 7. Jahrhundert stützt: nicht auf Nächstenliebe, sondern auf Unterdrückung, Gewalt, Sklaverei, Verfolgung von Anhängern anderer Religionen etc. ... Würde das Christentum verschwinden, wäre unsere (westliche) Gesellschaft dem Untergang geweiht. Am längsten würden sich wahrscheinlich die streng christlichen Länder in Osteuropa und die buddhistischen Länder in Ostasien halten können. @Be11: Aber Gott liebt dich sowieso wie sein Kind, auch wenn du nicht an ihn glaubst. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:00, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

PS: Es gibt Babelbausteine, dass man Religion ablehnt. Gibt es auch welche für das Gegenteil?

Würde das Christentum verschwinden, wäre unsere (westliche) Gesellschaft dem Untergang geweiht - das bezweifle ich, bei einer vollständigen Islamisierung würde wohl die westliche Gesellschaft verschwinden. Aber wenn alle Christen Atheisten werden würden, würde das mMn in Europa wenig ändern und in den USA nur bewirken, dass es weniger Fundamentalismus gibt und z.B. nicht mehr Intelligent Design an vielen Schulen gelehrt wird. Die heutige westliche Gesellschaft ist großteils nicht mehr auf religiösen Werten aufgebaut. Auch Altruismus und Nächstenliebe sind keine christliche Erfindung, sondern etwas, dass es in jeder Gesellschaft in irgendeiner Form und unter irgendeiner Bezeichnung gibt. Dieses Prinzip wird aber dank des zunehmenden Kapitalismus immer mehr von Egoismus verdrängt, aber daran ändert die Religion nicht viel. Die meisten radikalen Kapitalisten in den USA sind Christen. Natürlich ist das alles sehr hypothetisch, im Moment ist weder eine totale Islamisierung noch ein Verschwinden der Christen absehbar. Die Behauptung, dass Europa bald islamisiert werden könnte, ist nur Panikmache von rechtspopulistischen Parteien... --MrBurns (Diskussion) 22:37, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ach ja? Zahlenmäßig würde ich das nicht denken. Wenn dann in Europa zwei Drittel der Gesamtbevölkerung Muslime sind, ist das also gar nicht schlimm? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Universal-Interessierter: Erstmal: Woher kommen denn deine Erkenntnisse der Grundlegenden Unterdrückung im Islam, etwa von rechten Quellen wie PI? Meine Behauptung des demographischen Wandels hat nichts mit Volksverrat oder einem persönlichen Wunsch zu tun (ich hoffe natürlich auf möglichst rasche "Überwindung" der Religion), meine Erkenntnisse fußen weitestgehend auf Erfahrungen aus der Vergangenheit. Früher war es das Christentum, das das Judentum verdrängte. Heute ist es der islam, der das Christentum "verdrängt" (zumindest in der Meinung vieler rechtspopulisten). Ich persönlich kann keine Islamisierung in besonders ausgeprägtem Maße erkennen, das ist alles nur Panikmache. Wenn es mal so sein sollte, dann sind wir beide wahrscheinlich längst nicht mehr auf der Welt. --Be11 (Diskussion) 09:25, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel Religionen in Deutschland spricht von 5,5% Moslems in Deutschland (ich nehme mal die Höchstangabe). Wie kann man bei solch einem mickrigen Anteil von "Verdrängen" sprechen, wenn die Anzahl der Christen in den beiden großen Kirchen gleichzeitig 57,4% beträgt? --Heletz (Diskussion) 09:36, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Heletz: Das ist bestimmt noch nicht mit den Flüchtlingen verrechnet, ich wette, dass sind irgendwann 40 %. Wie? Nur 57,4 % Christen? Das ist erschreckend gering.

@Be11: Achja? Es ist mir neu das islamisch-fundamentalistische Länder wie z. B. Saudi-Arabien oder die Malediven oder Gruppierungen wie die Muslimbrüder und der IS nicht auf Unterdrückung basieren. Wieder was dazugelernt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:51, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, und wie viele Saudi-Araber und Malediver sind unter den Flüchtlingen? Wenn man schon nicht sachlich argumentieren kann, dann soll man es am besten gleich sein lassen. Und PS. Auch unter Christen gibt es fundamentalisten, die das Ziel einer Theokratie verfolgen. Ein Beispiel wäre zB der Ex-Präsidentschaftskandidat Ted Cruz. --Be11 (Diskussion) 11:04, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Worauf basierte denn die Herrschaft der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen islamischen Reiche? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:08, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ist ja schon bezeichnend: wenn man gar keine Argumente mehr hat, kommt man mit den Muslimbrüdern. --Heletz (Diskussion) 12:09, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Heletz: Dem gibts nichts hinzuzufügen --Be11 (Diskussion) 13:19, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Indonesien ist auch muslimisch, wer wird da unterdrückt? Übrigens, ich habe irgendwo gelesen, dass Indonesien dem Koran am nächsten lebt.--Alexmagnus Fragen? 11:14, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein Land ... Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:59, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Hauptgrund für die abnehmende zahl an Christen sind nicht die Muslime, sondern die steigende zahl der Konfessionslosen, siehe Religionen_in_Deutschland#Entwicklung_der_Religionszugeh.C3.B6rigkeiten. Der Anstieg der Anteil der Konfessionslosen in der BRD ~3% auf 32-37% ist übrigens nr zu ca. einem Drittel auf die Wiedervereinigung zurückzuführen. --MrBurns (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Erinnerung: Vor 150 Jahren war es u.a. für Baptisten verboten, ihre Kirchen mit Glockentürmen zu versehen. Auch durften freikirchliche Gotteshäuser nur als Hinterhofbebauung errichtet werden. Man sieht, auf welche zeitliche Epoche die Muezzin-, Minarett- und Moscheeparagraphen im AfD-Parteiprogramm verweisen. - Ich halte es mit Julius Köbner (1806-1884): Aber wir behaupten nicht nur unsre religiöse Freiheit, sondern wir fordern sie für jeden Menschen, der den Boden des Vaterlandes bewohnt, wir fordern sie in völlig gleichem Maße für Alle, seien sie Christen, Juden, Muhamedaner oder was sonst. - GregorHelms (Diskussion) 15:28, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gibt es in Deutschland Moscheen oder Minarette, wo der Muezzin unverstärkt, also nur mit der Kraft seiner Stimme, zum Gebet rufen muss? --2003:6A:6C2C:B100:A9AD:A2CF:5C86:E94D 02:24, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde die goldene Ananas im

• Duden: Redewendungen : Wörterbuch der deutschen Idiomatik 2002 - ‎" ... nicht [mehr] um den Sieg, eine gute Platzierung oder das Weiterkommen in einem Wettbewerb: Auch wenn es in der Begegnung ... nur mehr um die goldene Ananas ging. muss Skyliners-Coach Stefan Koch die erschreckend schwache ... und bei
• Zeitungsjahrbuch Deutschland 1995/96: Christoph Burgauner - 1996 - ‎Deprimiert, daß er nur noch „um die goldene Ananas" fährt. „Es ist egal, ob man Zweiter, Dritter, ... „Ferrari am Kreuzweg, der rote Bolide ist ein Flickwerk , donnerte die Zeitung „Corriere dello Sport".

Es scheint nicht aus dem Französischen oder Englischen zu kommen.

Findet jemand frühere Erwähnungen der "goldenen Ananas" ? (nicht signierter Beitrag von Play It Again, SPAM (Diskussion | Beiträge) 16:41, 3. Mai 2016 (CEST))Beantworten

Hier wird gemutmaßt, daß "La Piña de Oro" weiterhelfen könnte. --94.219.3.30 19:38, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(Falls hier noch jemand mitliest) Der erwähnte "Zeitungsjahrbuch"-Treffer von 1995/96 (abrufbar bei Google Books) ist auch das älteste, was ich in der heutigen Bedeutung finden konnte. Weitere frühe Belege finden sich in:

• Peter Gödeke, Tor! 100 Jahre Fußball, 1998: "Das sonst stets als Spiel um die "Goldene Ananas" verunglimpfte kleine Finale geriet in Santiago zum Volksfest." (bezieht sich auf die WM 1962, als Chile im eigenen Land Dritter wurde)
• Spielbericht Eintracht Frankfurt – Fortuna Köln, 7. Juni 1998: "Doch zurück zur aktuellen Saison, in der sich die Südstädter nach acht Spielen ohne Niederlage wieder im oberen Mittelfeld festsetzen konnten. So geht es für sie heute nur noch um die goldene Ananas."
• Michael Meier, April 1999: "Es geht um die Teilnahme an der Champions League und nicht um die Goldene Ananas." ([3], [4]; älteste Belege im Onlinearchiv des Spiegel)

Dass die Edelmetallfrucht bereits 2002 im Redewendungsduden verzeichnet war, spricht auf jeden Fall dafür, dass die Wendung spätestens in den 1990ern allgemein bekannt war. Wenn der Ausdruck tatsächlich aus dem Spanischen kommt, dann ist er vielleicht am ehesten aus Medienberichten über Fußballweltmeisterschaften o.ä. (siehe das von mir genannte Beispiel zu Chile) zu uns herübergeschwappt. Die dabei wichtigste Frage ist aber noch unbeantwortet: Spielen Spaniner (/Lateinamerikaner), wenn es um nichts geht, tatsächlich auch um "la Piña de Oro"? --slg (Diskussion) 01:50, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Frag mal unter es:Wikipedia:Consultas nach. --Rôtkæppchen₆₈ 03:06, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hey wow, Du hast die Interwikilinks gefunden. --178.4.106.80 21:32, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gibt's für Whatsapp eine Möglichkeit es unter Linux zu verwenden? --178.199.98.114 17:23, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Direkt der erste Link, den ich gefunden hab. Grüße --all apatcha msg 17:31, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hmm. Bei Genymotion muss man sich erst auf einer Website anmelden. --178.199.98.114 17:40, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Whatsapp läuft nativ unter der Linux-Distribution Android. --Rôtkæppchen₆₈ 17:52, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man ein Smartphone hätte. --178.199.98.114 18:01, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Android-Emulatoren für den PC, auch unter Linux. Und für die Nutzung von Whatsapp ohne Smartphone gibt es auch Tricks. Für manche Featurephones gibt es Java-Versionen von Whatsapp. --Rôtkæppchen₆₈ 18:11, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und Android als Linux-Distribution zu bezeichnen ist auch ein wenig … mutig. Es läuft mit einem Linux-Kernel, ja. Aber dann fahre ich auch einen Renault, weil Mitsubishi seinerzeit die Dieselmotoren dort eingekauft hat. --Kreuzschnabel 20:14, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mit Bluestacks kann man Whatsapp mit Linux benutzen (auf Computer).--Skyscraper1996 (Diskussion) 10:14, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sieht nicht so aus: "Sorry, unfortunately it looks like your operating system is not supported by

BlueStacks." --178.199.98.114 17:48, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann nutze Whatsapp mit Android mit Bluestacks mit Wine mit Linux. Emumumulation! Wenn Du Whatsapp erfolgreich eingerichtet hast, kannst Du Whatsapp Web nutzen. Ich fürchte, der schmerzfreiere Weg für Dich ist Ausleihen eines Smartphones, Deine SIM-Karte einbauen, darauf Whatsapp einrichten, dann Whatsapp Web auf Deiner Linuxkiste einrichten, SIM-Karte ausbauen und Smartphone zurückgeben. --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bekommt meine Handynummer dann die CIA? --178.199.98.114 14:42, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Dann“ ist gut. Es wird von kritischen IT-Fachleuten immer wieder angemerkt, dass die Whatsapp-Verbindungsdaten immer noch unverschlüsselt übertragen werden und nur die Inhalte Ende-zu-Ende-verschlüsselt werden. Das heißt, dass die internationale Fernmeldeüberwachung da auf jeden Fall drankommt, zumal die Whatsapp-Server in USA sind und die Daten ja irgendwie über den großen Teich müssen. Geh also davon aus, dass Echelon, GCHQ, Five Eyes und NSA die Daten routinemäßig abgreifen und geheimdienstmäßig verarbeiten. --Rôtkæppchen₆₈ 18:11, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Warum verwenden die Leute dann nicht einfach die verschlüsselten Whatsapp-Klone?--178.199.98.114 23:45, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man mit einer Zeitmaschiene in die Vergangenheit reist, woher weis man wo sich der selbe Ort befindet? Die Milchstraße wird sich doch durch das All bewegen. Kann es dann sein, dass man bei einer Zeitreise irgendwo im All landet? --93.218.178.26 22:26, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

1. ja, aber: sowas geht wahrscheinlich eh nich... 2. Zeitreise für Informationen mit irgendwas wie Quantenverschränkung braucht kein räumliches Zielen... :) 3. Zeitreise ist vllt komplett unmöglich, weil durch die Änderungen chaotische, kataclysmische Konsequenzen auftreten, die die Zukunft, in der die Ursache für die Veränderung liegt, auslöscht... --Heimschützenzentrum (?) 22:35, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

4. Das mit dem Mai kapier ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.218.178.26 (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2016 (CEST))Beantworten

Ja, du landest immer im All. Irgendwo. Zu den Bewegungen: Die Erde dreht sich um sich selbst, am Äquator mit knapp 1700 km/h. (An den Polen sieht die Sache anders aus, vgl. Foucaultsches Pendel). Weiterhin bewegt sich die Erde mit einer mittleren Bahngeschwindigkeit von 29,78 km/s, das sind rund 107.208 km/h um die Sonne. Unser Sonnensystem bewegt sich mit etwa 70.000 km/h auf das Sternbild des Herkules zu (vgl. Sonnenapex). Die Galaxis Milchstraße, in der sich die Erde befindet, dreht sich ebenfalls. Diese Drehbewegung wirkt auf die Erde mit 800.000 km/h. Zusammen mit der Andromedagalaxie, dem Dreiecksnebel und einigen anderen kleineren Galaxien bildet das Milchstraßensystem eine Lokale Gruppe, die sich auf den Virgo-Galaxienhaufen zubewegt, also auf das Sternbild Jungfrau. Der Virgo-Galaxienhaufen seinerseits bewegt sich auf eine kosmische Struktur namens Große Mauer (Astronomie) zu. Der Virgo-Galaxienhaufen ist jedoch auch Teil des Virgo-Superhaufens und bewegt sich darin mit ca. 600 km/s Richtung Hydra-Centaurus-Superhaufen. Die Erde im Sonnensystem in der Milchstraße in der Lokalen Gruppe im Virgo-Galaxienhaufen im Virgo-Superhaufen bewegt sich nicht zuletzt mit ebenfalls ungefähr 600 km/s auf den Großen Attraktor zu. Wenn du also in die Vergangenheit reist bist du weg. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Und dann irgendwo. Solange wir nicht wissen, was eine Zeitreise ist, können wir eigentlich alles behaupten. --2003:45:4636:CA00:599D:60E0:1FB9:3346 23:03, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es kommt aber auch auf die Konstruktion der Zeitmaschine an. Mit der Delorean-Zeitmaschine von Dr. Emmett Brown weiß man wirklich nicht, wo man rauskommt. Beim Chrono-John von Dr. Fred Edison kommt man immer nur in einem der beiden anderen Chrono-Johns raus, die an definierten Orten stehen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:18, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„derselbe Ort zu anderer Zeit“ ist in der Physik in der Tat zunächst einmal nicht definiert. Bei einer guten Zeitmaschine kann man den Ort in einem gewissen Rahmen jedoch steuern. Und selbst wenn nicht, sollte man zumindest im Rückwärtslichtkegel landen, sonst könnte man schlecht sagen, in die Vergangenheit gereist zu sein. --Chricho ¹ ³ 23:43, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So, so ... unmöglich... ;-) Unbedingt den SF-Klassiker Timescape (Zeitschaft), geschrieben von den Astrophysiker Gregory Benford, lesen. Da wird genau dieses Problem "Wohin eine Nachricht in die Vergangenheit senden?" erklärt. Play It Again, SPAM (Diskussion) 07:46, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mensch, gestern war der vierte Mai. Das ist von der Signierung, die du einmal vergessen hast. Du selbst hast auch "4. Mai". "--" deutet an, dass es sich um --~~~~ handelt. Es gibt verschiedene Theorien zu Zeitreisen, die sich komplett voneinander unterscheiden. Es gibt auch das Gödel-Universum, wo es keine De- und Rematerialisierung gibt, sondern eine Zeitreise durch räumliche Bewegung mit mindestens 0.5c.--Skyscraper1996 (Diskussion) 10:19, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Für stationäre Zeitreise Maschinen gibt es keine Theorie. Die sind per Definition immer eine Arte Raumschiff. Vorwärts reisen geht einfach, dazu musst du dich nur weit genug der Lichtgeschwindigkeit annähern. Wenn du knapp unter Lichtgeschwindigkeit ne Runde drehst bist du in der Zukunft. Bei FTL reist man zwangsläufig rückwärts durch die Zeit habe ich mir kürzlich sagen lassen. Dazu nimmst du dein Triebwerk das dich kurz unter Lichtgeschwindigkeit bringt und schaltest den Generator an der für dein Schiff die Masseträgheit unterdrückt. Mit einer stationären Zeitreise Maschine landest du zwangsläufig irgendwo im All. Und das ist nicht sehr nützlich. Ob man 2016 in ner Kiste Mitte im Nichts sitzt oder 20.000 BC in ner Kiste mitten im Nichts sitzt macht keinen großen Unterschied. Interessant wird es nur wenn du 3,5 Minuten in die Zukunft springst. Dann kannst du für einen kurzen Moment den Mittelpunkt der Erde betrachten. --2003:66:894E:C596:5A1:612B:B562:41B4 18:49, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

<kwätsch>Aber ich habe doch garkein Triebwerk das mich kurz unter Lichtgeschwindigkeit bringt und auch keinen Generator, der für ein Schiff (welches Schiff?) die Masseträgheit unterdrückt... Was mach ich denn jetzt? --2003:45:460F:8900:D136:2797:28F9:9446 15:53, 6. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Indirekt wird das Thema von Terry Pratchett in seinem "The Science of Disc-World" behandelt. Dort teleportiert er Personen "magisch" an andere Orte auf Scheibenwelt, aber unter Beibehaltung ihres Impulses, wodurch sie recht unerquickliche Begegnungen mit der härteren oder weicheren Umwelt ihres Zielortes machen. Bei Zeitreisen kommt zu diesem Phänoment noch das "Wann" hinzu. Bei Zeitreisen muss man zum gewünschten Zeitpunkt also noch den Ort exakt bestimmen, und den Impuls an den Ort anpassen, um die Reise lebend zu überstehen. Alternativ kann man sich hinreichend weit in den interstellaren Raum zurückziehen, bevor man reist. Bei kleinen Sprüngen (2-300 Jahre) sollte das dann problemlos möglich sein, es sei denn, das Universum rotiert... Yotwen (Diskussion) 12:48, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was soll durch die Drehung schlimmer werden? Ich hätte jetzt gedacht, ein anisotropes/inhomogenes Universum (solange wir von endlicher mittlerer Energiedichte ausgehen) könnte die Rückzugsmöglichkeiten nur verbessern (wenn man denn die Wahl hat). --Chricho ¹ ³ 16:14, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Warum landet man „zwangsläufig irgendwo“? Was soll das bedeuten? --Chricho ¹ ³ 15:35, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Falls du dich auf meinen Beitrag beziehst: Ich beziehe mich auf die Formulierung des Fragestellers: "Kann es dann sein, dass man bei einer Zeitreise irgendwo im All landet?" So gefragt kann man ja nur nicken und bestätigen: Ja, wenn du landest, dann landest du irgendwo. Wenn du nicht landest weiß ich auch nicht, wo du bist. Wenn du dann bist, dann bist du wahrscheinlich auch irgendwo. Für die nicht gestellte Frage: Wenn die Erde einem komplexen Einfluß verschiedener Bewegungen unterworfen ist, wie berechnet man dann bei einer hypothetischen Zeitreise ihren Standort zum Zielzeitpunkt? habe ich ja dann doch noch ein bißchen was zum Thema Bewegung ausgeführt. --2003:45:460F:8900:D136:2797:28F9:9446 18:21, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@4. Mai: Der 4. Mai ist außerdem Star-Wars-Day: „May the 4th be with you.“ --Rôtkæppchen₆₈ 12:55, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Chricho, wenn der Impuls des Zeitreisenden erhalten bleibt, dann gibt es prinzipiell 6 Richtungen, in die sich ein Körper beim Eintritt in die neue Zeit ohne Impulsausgleich bewegen kann. Und wenn das erheblich vom neuen System abweicht, dann bewegt sich der Körper mit beträchtlicher Geschwindigkeit gegen Wände, den Boden oder senkrecht zur Schwerkraftachse. Je nach Abweichung kann das von harmlos bis tödlich enden. Aber bei der Geschwindigkeit, mit der die Erde um die Sonne kreist, ist der Impulsunterschied vermutlich nicht harmlos. Yotwen (Diskussion) 21:07, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

An den Impuls hatte ich gar nicht gedacht! Wobei mir Erhaltungsgrößen auch nicht das naheliegendste zu sein scheinen, worauf eine naive Zeitmaschine achtet, aber man will ja auch nicht naiv sein … Was ich mich allerdings frage, ist, warum man denn nur in einem Inertialsystem in der Zeit zurückreisen können soll und selbst mit verschiedenen Inertialsystemen gibt es da ja dann noch Varianten – man braucht also auf jeden Fall einen Bezugspunkt, und warum soll der dann nicht auch Nichtinertial gewählt werden können (z. B. mein Zuhause)? Und von einer Drehung des gesamten Universums/des Universums an sich scheint mir das in jedem Fall unabhängig. --Chricho ¹ ³ 22:42, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das hängt erheblich von der Winkelgeschwindigkeit ab, denn dein Kraftvektor würde dann in einem Winkel zum neu erforderlichen Kraftvektor verlaufen. Und da wären dann möglicherweise wieder Wände, Felsen, Schluchten, Bäume...

Bei einer Risikoanalyse für Zeitmaschinen würde ich Flug- oder gar Weltraumfähigkeit noch nicht so schnell von der Liste der zu lösenden Probleme streichen. Yotwen (Diskussion) 07:19, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zu dieser sinnlosen Schienenmascheitdiskussion muß ich doch auch noch meinen Senf dazugeben: Wenn man sich in Hamburg ins Auto setzt, wie kommt man denn dann eigentlich mit der richtigen Relativgeschwindigkeit in München ans Ziel, wenn die Erde während der Ortsveränderung doch so wahnsinnig schnelle komplizierte Bewegungen macht? Die Antwort ist natürlich, daß man am besten nicht durch ein Wurmloch springt und dann möglicherweise in der Sonne oder im freien Weltraum wieder herauskommt, sondern am besten den Autobahnen folgt, denn die korrigieren diese ganzen astronomischen Veränderungen von alleine, sogar, ohne daß man dabei die Leitplanken touchieren müßte. Und der Unterschied zwischen Auto und Scheitzamine besteht auch nur darin, daß dabei in letzterer eine andere Eigenzeit abläuft, die Insassen also langsamer oder gar nicht älter oder bei Rückwärtsreisen jünger werden. Also: nicht "blind" springen, sondern die Steuerautomatik einfach unterwegs ordentlich navigieren lassen, dann klappt das mit dem Erreichen des Ziels auch.--80.171.152.85 15:25, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Klar, wenn du dich an die Leitplanken halten möchtest, dann machst du deine Zeitreisen so, wie wir heute schon in die Zukunft reisen: Schön langsam, eine Sekunde nach der anderen. Das war aber wohl nicht das Ziel der Frage. Yotwen (Diskussion) 19:30, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1 --Chricho ¹ ³ 16:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich gebe zu, ich habe die Hipster als Subkultur erst wahrgenommen, als ich bereits nen Jahr unter ihnen gelebt habe, und es in der Standardzeitung stand. Darum mal die Frage, was die gegenwärtig aufsteigenden Subkulturen sind, die es so zuvor noch gab. Verfolgt da jemand die Trends? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hipster sind keine Subkultur, sondern einfach Leute, die jeden neuen Scheiß mitmachen müssen. -- Janka (Diskussion) 00:53, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wow, da ist einer der ein Jahr unter Hipstern gelebt hat! Schreib ein Buch darüber! Hipster sind keine Subkultur sondern ein Schimpfwort. Unpassender Bart, idiotische Strickjacke und dumme Mütze und schon zählst du als Hipster. --2003:66:894E:C596:B98F:A2F1:7293:5A75 02:35, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1@Janka. Ich würde auch zwischen Subkultur und kommerzialisiertem Jugendkultursegment unterscheiden, wobei die Kaperung und Transformation zum kommerziellen Marktsegment bisher fast jede originäre, authentisch gewachsene Subkultur erleiden musste. Sehr anschaulich dargestellt z.B. bei Jürgen Stark, Michael Kurzawa: Der große Schwindel? Punk - New Wave - Neue Welle. Verlag Freie Gesellschaft, Frankfurt am Main 1981, ISBN 9783882150421. (siehe auch hier) --217.87.114.102 02:46, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Noch eins drauf: Mein einer Neffe meinte, sich ebenfalls so ein Altherrenhütchen aufsetzen zu müssen. Irgendein Hipster-Metaller (eine Schande, dass es sowas überhaupt gibt) hat das wohl so vorgemacht. Ich fragte ihn, ob er Fan von Boy George sei. Den musste er erstmal hier nachschlagen, konnte mir danach aber versichern, dass er mit so einem auf keinen Fall verwechselt werden wolle. Und weg war der Hut. -- Janka (Diskussion) 04:02, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Alles was drüben (mittlerweile auch Osten) irgendwie anfängt, kommt ja irgendwann auch mal hier an: Raggare (Greaser-Verschnitt; mit Autos - Rat Look - hatten wir das ja vor kurzem); Seapunk (kann man auch ohne Muskeln tragen); Gopniki (!) (soll bei der AfD im Kommen sein); Haul People (passt zu Deutschland mit Schwerpunkt Düsseldorf); Fucking Guys/CyberGoths etc. [unbedingt das Video ansehen! (aber was redet man mit denen?). _{MannMannMann, bin ich heilfroh, dass ich meine Altersversorgung in die eigenen Hände genommen habe ...} Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:40, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ignoriere es doch einfach und lies' diese Blogs einfach nicht. Ist besser für die Nerven. --87.184.138.22 10:44, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Leute, es macht keinen Spaß, wenn Ihr hier auf normale Fragen mit Euren polemischen subjektiven Beiträgen startet! Vor allem dann nicht, wenn Ihr nichtmal das akzeptiert, was Wikipedia selbst dazu sagt ("Hipster ist ein im frühen 21. Jahrhundert in den Medien verbreiteter, zumeist etwas spöttisch gebrauchter Name für eine Subkultur"). Vielen Dank PlayItAgain, solche Einstiegshilfen habe ich gesucht. Ansonsten gelten Berliner generell als ungepflegt und schlecht gekleidet. Und für "echte Vollbärte" braucht es ja auch seine Zeit, habs zuvor lediglich für ein Bartrevival gehalten, da vieles wie nen 10-Tagesbart ala Wedding aussieht, wenn es 10 Monate im Friedrichshain dafür braucht :) Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Doch es macht Spass ... ... man muss ihn nur als solchen erkennen. ;-))

Ich möchte keine Werbung machen, aber wer Interesse hat, kann bei diesem Kleidungsverkäufer mal Hippie, Hiphop oder Goth eingeben. Ich vermute, dass das ein Trend werden wird: Man fühlt sich einem Trend/einer "Subkultur" zugehörig und kauft dann Produktnamen oder Style. Es wird vermutlich auch immer schneller und immer pluralistischer und immer einfacher gehen. Irgendwo will man doch dazugehören, oder ? :-))) Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:29, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Siehste mal, das ist alles nur eine Frage der Vermarktbarkeit. Ob ich nun hauptberufich Wichtigtuer oder Marketingexperte bin (okay, der Unterschied ist marginal): Wenn ich etwas von einer neuen Subkultur schwafel will ich damit Aufmerksamkeit erzeugen. Ob sich das behauptete Phänomen zu diesem Zeitpunkt überhaupt soziologisch korrekt erfassen läßt, ist egal. Spätestens, wenn alle das nachplappern, wird es Teil der Realität und der Ausrufer zum Trendscout. --94.219.19.153 15:43, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine Subkultur erkennt/definiert man erst dann, wenn sie vom Mainstream, also von der Kultur, absorbiert wird. Daher ist es nahezu unmöglich eine Subkultur im Entstehen zu erkennen, da sie immer Elemente vorangegangener Kulturen beinhaltet und diese neu kombiniert.--Wikiseidank (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

erkennt/definiert man erst dann, wenn sie vom Mainstream, also von der Kultur, absorbiert wird Nein, das sehe ich anders, siehe Coolhunting. Es gibt darüber hinaus auch Subkulturen, die nicht absorbiert wurden.

@Oliver S.Y. Warum sollte ich denn "das akzeptier(en), was Wikipedia selbst dazu sagt"? Und wer ist eigentlich dieser Wikipedia? --2003:45:460F:8900:D136:2797:28F9:9446 18:10, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es heißt bitte die Wikipedia und und nicht der. --94.219.19.153 18:17, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ist Wikipedia eigentlich auch eine Subkultur? Einige Dinge sprechen doch dafür...--188.101.70.6 20:19, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn eine Subkultur nicht absorbiert wird, ist/war es keine Subkultur. Beispiel aus dem (na ja) Wikipediartikel: Drogenkonsum; ist keine Subkultur, sondern Bestandteil von Kulturen. Coolhunting ist nur Werbefuzzisprech für das ewig gleiche Kommerzialisieren aller Lebensbereiche.--Wikiseidank (Diskussion) 20:27, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Keine dieser beiden Thesen wurde jemals irgendwo in der Literatur von irgendeinem Forscher oder Theoretiker vertreten. Es handelt sich um reine Phantasiebehauptungen ohne sachliche Grundlage. --2003:45:462C:6400:60FC:B61A:CE76:F877 18:12, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Könnte man - heute schon oder in absehbarer Zeit - Banknoten in nicht vom Original zu unterscheidender Qualität mittels 3D-Drucker herstellen? Illegal ist klar, mir geht es um den technischen Aspekt. --94.219.19.153 16:17, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Inwieweit wäre da ein 3D-Drucker hilfreich? Weder wirft er die richtigen Materialien raus (z.B. Baumwollfasern) noch schafft er die notwendige Feinheit. --Magnus (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann noch viel eher mit einem normalen 2D-Drucker. 3D-Drucker können aktuell fast nur Kunststoff (ggf. noch Metall oder Glas und andere schmelzende Stoffe) drucken, das ist beim Drucken von Banknoten wenig hilfreich. Da Banknoten sehr flach sind, ist auch nicht ersichtlich, wieso auch in Zukunft hier ein 3D-Drucker besser als ein 2D-Drucker arbeiten sollte. -- Jonathan 16:24, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

ich hatte zwar schon lange keinen mehr in der Hand, aber: sind da nicht tastbare Strukturen drauf neuerdings? --Heimschützenzentrum (?) 16:33, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(hochgezogen) Nicht erst neuerdings, die hatten wir AFAIR im Prinzip schon zu DM-Zeiten; zumindest als sichtbare Erhabenheiten. --94.219.19.153 16:39, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Naja, ich denke bspw. an Polymere, die man ja in fast jeder erdenklichen Form künstlich herstellen kann. Zellulose ist doch auch bloß ein Polymer, Baumwolle im wesentlichen aus Polymeren aufgebaut, oder nicht? Banknoten haben ja trotz ihrer Flachheit eine Dreidimensionalität (drin, drauf, durch), die ganz wesentlich ist, wenn es um Sicherheitsmerkmale geht. --94.219.19.153 16:37, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auch ein interessanter Aspekt: Abschaffung des Bargelds, weil es nicht mehr fälschungssicher hergestellt werden kann. Nicht unbedingt absurd...--80.171.152.56 17:27, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

<kwätsch>Das verstehe ich nicht. Seit es Bargeld gibt ist es nicht fälschungsicher. --2003:45:460F:8900:D136:2797:28F9:9446 17:50, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gemeint ist, nicht vom Original unterscheidbare Fälschungen, s.o. --94.219.19.153 18:03, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und was willst du damit sagen? Nochmal zum Mitschreiben: 80.171.152.56 schreibt von "Abschaffung des Bargelds, weil es nicht mehr fälschungssicher hergestellt werden kann." Das ist der Beitrag direkt über meinem, auf den ich eingerückt antworte. In der Logik von 80.171.152.56 wäre weiterzudenken: Wenn Bargeld abgeschafft werden sollte, weil es nicht fälschungssicher hergestellt werden kann und Bargeld niemals fälschungssiche hergestellt wurde, warum wurde dann Bargeld nicht schon längst abgechafft? Rein sprachlich wäre 80.171.152.56 zu begegnen: Du behauptest, Bargeld könne nicht mehr hergestellt werden. Daraus wäre zu schließen, dass Bargeld irgendwann einmal tatsächlich fälschungsicher hergestellt werden konnte. Die Formulierung "nicht mehr" transportiert, dass etwas zu Ende ist. Ich dagegen bin der Ansicht, dass das, was angeblich zu Ende ist, niemals angefangen hat, dass Barged immer gefälscht wurde und niemals fälschungssicher hergestellt wurde. Das steckt in meinem zusammen mit meinem fehlenden Verständnis erwiderten Satz: "Seit es Bargeld gibt ist es nicht fälschungsicher." Und zu deiner Logik ("Gemeint ist, nicht vom Original unterscheidbare Fälschungen") wäre anzumerken. Wie bitteschön soll irgendwer eine nicht vom Original unterscheidbare Fälschung als Fälschung denn erkennen? Eine nicht vom Original unterscheidbare Fälschungen ist keine Fälschung sondern ein Original. Zumindest gilt die Fälschung als Original, weil sie als Fälschung ja nicht identifiziert werden kann durch die fehlende Unterscheidbarkeit. Im Übrigen ist eine Fälschung immer vom Original unterscheidbar. Wenn sie es als Objekt nicht ist, so unterscheidet sie sich doch durch den Produktionsort, die Hersteller und den Disributionsweg. So viel zum Thema logisches Denken. Ich geh jetzt mich besaufen. --2003:45:460F:8900:D136:2797:28F9:9446 20:25, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Alle außer Dir versuchen hier, etwas zur Sachfrage beizutragen. Entschuldige bitte vielmals, daß mir nicht gleich klar war, daß es Dir nur darum geht, Dich an einzelnen Formulierungen aufzuhängen. Daher nur eins zum Inhalt: Nein, eine perfekte, nicht vom original unterscheidbare Fälschung, ist kein Original; erst recht nicht bei Banknoten. Viel Erfolg beim Besaufen! --94.219.19.153 22:18, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Im absoluten Sinn nicht, aber es ist auf beiden Seiten (Fälscher und Anwender/Fahnder) eine Kosten-Nutzen-Abwägung, und wenn die so ausgeht, daß man mit vernünftigem Aufwand in die Echtheit von Bargeld kein Vertrauen mehr haben kann, weil die Kosten schwer erkenn- bzw. nachweisbarer Falsifikate einfach zu weit gesunken sind, dann gibt es eben kein Bargeld mehr, weil es niemand mehr akzeptiert.--80.171.152.56 18:24, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es weiterhin akzeptiert wird, wäre das auch nicht viel besser bei einer Falschgeldschwemme. --94.219.19.153 18:40, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie ich gerade so darüber nachdenke, würde das dann auch für alle amtlichen Dokumente gelten. Au Backe, da wird man einiges an technischen Sperren einbauen und der Kripo ein paar neue Beamte spendieren müssen, sobald die dafür benötigte Technologie entwickelt wurde. Man müßte letztlich vermutlich ein völlig neues Konzept für Dokumente jeglicher Art und wer weiß was noch entwickeln, wenn man vom technischen Stand her alles mit dem Drucker fälschen kann, was bislang nur von bestimmten Stellen hergestellt werden kann. Mich gruselt's jetzt schon. --94.219.19.153 17:45, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich so 30 Jahre rückerinnere, hätte ich zu jedem gesagt, dass ich eine Titanschraube aus dem Drucker haben könnte, dass er eben diese Schraube locker habe. Wie die Farbdrucker gekommen sind, wird es Drucker geben, die verschiedene Materialien verarbeiten und die Auflösung (Schichtdicke) wird mit Sicherheit auch besser. Ich würde da niemals nie sagen.--2003:75:AF4B:D200:CDD3:86B7:D2B:58BE 18:45, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich so 40 Jahre zurückdenke hat John Brunner schon in seinem Roman Der Schockwellenreiter gewusst, dass im kommenden digitalen Zeitalter jeder Lebenslauf mit allen erforderlichen Dokumenten und Datenbankeintragungen gefälscht oder hergestellt werden kann. Die vom Staat verfolgte Hauptfigur hackt bei Bedarf (also öfters) die zuständigen Server und schafft sich eine völlig neue Identität mit schlüssigem Lebenslauf, von der "Geburtsurkunde" angefangen. --2003:45:460F:8900:D136:2797:28F9:9446 20:47, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Wie ich gerade so darüber nachdenke, würde das dann auch für alle amtlichen Dokumente gelten.“ Wenn Unterschriften und Dienstsiegel per 3D-Drucker gefälscht werden können? --Chricho ¹ ³ 23:20, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das sollte IMHO nicht schwieriger sein, als moderne Banknoten per 3D-Drucker zu fälschen. Falls es mit dem Eindruck der Unterschrift in das Papier doch zu schwierig werden sollte, könnte das ggf. ein Unterschriftenautomat erledigen, Stempel könnte man ggf. auch separat ausdrucken, um die verschmierte Optik besser hinzubekommen - das kann die Technik beides schon heute, daran sollte es nicht scheitern;) --94.219.19.153 23:43, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meine Stoßrichtung war eine andere: Unterschriften fälscht man normalerweise mit ein bisschen Übung und Stempel kann man aus Gummi auch ohne 3D-Drucker machen. --Chricho ¹ ³ 09:47, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn man Zellulose evtl. künstlich herstellen könnte, so wird das deswegen nicht zu einem schmelzbaren Polymer. Ein weiterer Knackpunkt sind die holografischen Elemente. Bis Strukturen in solcher Feinheit gedruckt werden können, ist es noch eine Weile hin. --MarkusNi (Diskussion) 06:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht schmelzbar, das ist klar. Ich denke an die chemische Polymerisation, die ja aktuell sehr intensiv beforscht wird. Da kann ich mir schon vorstellen, daß man bald nicht bloß "Plastiktüten synthetisieren kann" ^^, sondern auch etwas komplexere Gebilde. An Hologramme dachte ich auch als Element, das dem 3D-Drucker noch eine Weile vorauseilen könnte. Aber auch da frage ich mich, ob es nicht zwangsläufig in absehbarer Zeit eingeholt wird. Letztendlich ist die Frage, kann man dem 3D-Druck von Banknoten technisch dauerhaft voraus sein, oder wird der Aufwand unweigerlich zu hoch werden, als das es noch leistbar wäre? --178.4.106.80 21:53, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

• Wenn ich die gerade frisch raus gekommene 50er Neunte Serie der Schweizer Nationalbank anschaue. Eher nein. Da wird es schon verdamt schwer nur das "Papier" so hinzukiegen, dass es keinen Unetrsschied mehr festzsutellen ist. Übrigens ist das Papier immer noch eines der Qualitästmerkmale einer Note an dem die meisten Fäscher noch immer kläglich scheitern, ist aber eben bei den plumpen Fäschungen gar nicht nötig. Auch der Druck ist nicht mit einer einzelnen Maschiene nachmachbar, udn das seh ich acuh in Zukunft so. Klar sag niemals nie. Aber grundsätzlich zielen die einzelnen Sicherheitmerkmale auch nicht darauf ab für sich unfälschbar zu sein, sondern der zum fälschen notwenige Aufwand in die Höhe zu treiben. In dam man eben nicht nur denn regulären Hersteller zwingt zig verschiedene Maschienen und Techiken zu benutzen. Sondern das dies auch der Fäscher machen müsste, und zig Maschiene verwenden muss, wenn er ein perfekte Fäschung herstellen will. Das ist ist eigentlich der Trick hinter einer "fäschungs-sichern" Banknote, trieb die Kosten für den Fälscher so in die Höhe, dass er von sich aus anfängt bei der Qualität Abstriche zu machen. --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Klar gibt es verdamt auch die Schweizer Methode. Die Notenbank lässt berühmte Frauen auf die Scheine drucken und schreibt alle Aufschriften in einer so verdamt unwahrscheinlichen Rechtschreibung, dass auch der beste Fälscher verdamt unsicher wird und sich fragt, wo denn da der Hund! Er traut sich natürlich nicht, Chuchichäschtli und Almöhi und Unetrsschied auf seine ansonsten gar nicht schlechte Note zu drucken, weil er glaubt, dass es so ein Wort gar nicht geben könne. Ergo lässt er verdamt die Schweiz hinter sich und geht woanders fälschen. Chapeau, kleiner Gopfried Schtutz! NfdA (Diskussion) 21:46, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da verwechselst Du wohl die Schweiz und Bosnien und Herzegowina wo die Banknoten tatsächlich druckfehlerstrotzend sind. --Rôtkæppchen₆₈ 21:58, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nein, hier wurde sich vielmehr an Bobo11s orthographischen Eigenheiten hochgezogen. Witzig kann ich das aber auch nicht finden. --Kreuzschnabel 22:15, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht an orthographischen Eigenheiten. Eher daran, dass er immer wieder verspricht, ein Korrekturprogramm zu benutzen, dann auch wenige Stunden oder Tage lang Beiträge mit wenigen Fehlern abliefert, um dann das Programm offensichtlich wieder abzuschalten, zugunsten orthographischer Zumutungen, deren Inhalt meist bereits gegebene Antworten zusammenfasst. Daran sollte er arbeiten. "Hochziehen" lehne ich aber ab; es war ein humoristisch gefärbter freundlicher Hinweis. NfdA (Diskussion) 22:32, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Für die Haltlose Unterstellung hast du dir eben eine VM eingehandelt. Ich hab schon desöftern geschrieben das das Tool Ausfälle hat. Manchmal sind nach der Vorschau alle Markierungen weg. --Bobo11 (Diskussion) 23:37, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Haltlose Unterstellung? Na, du hast Sorgen. Jedenfalls verstehe sich hiermit anstelle von "offensichtlich" in meiner obigen Entgegnung das Adverb "anscheinend". Dass Korrekturprogramme intermittierend arbeiten, wusste ich tatsächlich nicht, da ich keine benutze.

Aber vielleicht solltest du dazu einfach mal die hiesige geballte Auskunftskraft befragen; gerade bei Informatikthemen ist hier soviel Kompetenz da, dass ich mir vorstelle, jemand könne vielleicht eine Idee haben, wie man Beiträge für die Wikipedia automatisch kontrollieren lassen kann. NfdA (Diskussion) 01:26, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In einem Rundumschlag hat dieser Bobo11 auch mir eine VM verpasst. Offensichtlich versteift er sich in die unsinnige Meinung, dass ich die IP von NfdA sei. Richtigerweise wurde das als Missbrauch der VM gewertet. Ob er was daraus lernt?--2003:75:AF7F:5500:5444:4428:D392:1F14 08:12, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dafür darf NfdA in Zukunft auch allenfalls noch als IP hier aufschlagen. Völlig zu Recht. Euer permanentes Bobo-Stalking war zuletzt einfach nur noch nervend. --Jossi (Diskussion) 17:40, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Er wurde lediglich, wegen Doppelaccount gesperrt, aber Bobo gibt das sicher Wasser auf seine Mühlen und die Seriosität der Auskunft darf weiter leiden. Frage: Kennst du Bobo auch von den vielen WP-Events, wo er erscheint? So im privaten Kreis dürfte der sicher unterhaltsam sein, das reicht für eine seriöse Artikelarbeit allein aber nicht aus. Der Mensch Bobo ist mir insofern auch egal, ich bin nur gegen diejenigen, die die Regeln der Gemeinschaft nicht einhalten, bzw. nur bei den anderen einfordern.--2003:75:AF7F:5500:14FD:5376:4631:67C8 18:08, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bobo11 ist seit über 10 Jahren dabei, hat über 43.000 Edits, davon über 30% im ANR, und eine ganze Reihe ausgezeichneter Artikel, vor allem zum Schweizer Eisenbahnwesen, geschrieben, von seinen Fotos ganz zu schweigen. Soviel zu „seriöser Artikelarbeit“. Und auf jedem einzelnen Edit eines anderen Wikipedianers herumzuhacken, ist genau das Gegenteil von „Regeln der Gemeinschaft einhalten“. Wenn dich Bobos Rechtschreibprobleme wirklich stören, dann kannst du dir hier bei Grand-Duc abgucken, wie man so etwas auf freundliche, konstruktive und hilfreiche Art angeht. --Jossi (Diskussion) 20:48, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vorhin hatte ich einen Anruf mit mir unbekannter Nummer. Ich sagte "Ja?" und ließ den Anrufer bis "bundesweite Umfrage" reden, dann legte ich auf. Dann überlegte ich mir, wie brauchbar die Ergebnisse von Meinungsumfragen wohl sein mögen, wenn ein relativ hoher Anteil der Angerufenen sich so wie ich verhält wie ich und diese Gruppe auch noch vom Durchschnitt signifikant abweichende Ansichten zu manchen Themen haben mag - können die Meinungsforscher das überhaupt sinnvoll berücksichtigen? Befragung hat mir das auch nicht beantwortet.--80.171.152.56 19:55, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Relevant wäre die "Aussageverweigerung" ja nur, wenn die Verweigerer als Gesamtgruppe verglichen mit den Teilnehmern als Gesamtgruppe andere Meinungen hätten. Dass das zwangsläufig so sein muss, würde ich nicht sagen. Denn der Umstand, dass man keine Lust auf eine Umfrage hat, für sich allein, sagt ja nichts über die Einstellung des Angerufenen zum Thema "Reiten im Walde", "Fahrradfahren in der Eifel" oder "doppelseitiges Klopapier" aus. --87.123.39.156 20:15, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zumindest bei Wahlumfragen gibt es wohl solche nicht proportionalen Verweigerungszahlen und man versucht, die rauszurechnen. Wenn jedes Mal doppelt so viele NPD wählen, wie es Leute am Telefon angeben, verdoppelt man eben seine Vorhersage für die NPD. Vereinfacht gesprochen. --Eike (Diskussion) 20:41, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Versteh ich, hab ich auch schon mal von gehört. Ein anderes, aber in dem Punkt überlappendes Problem ist das, dass Leute gezielt falsche Angaben machen. In Frankreich soll das wohl besonders stark sein, wenn die Leute massig Fantasieangaben machen, so dass bei den Wahlen dann mitunter ganz was anderes rauskommt. Wie man solche Falschangaben erkennen können will, weiß ich nicht. --87.123.39.156 20:51, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Meinungsforschungsinstitute haben damit ihre Erfahrung - aber die werden sich hüten, solche Informationen rauszugeben, denn genau das ist deren Kapital. Leute anrufen kann jeder, die so gewonnenen Rohdaten verarbeiten aber nicht. Ohnehin muss ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung zu befragen. Wenn z. B. (fiktiv) 40 % der Anrufer einen Hochschulabschluss angeben, man aber weiß das nur 20 % der Bevölkerung einen haben, dann dürfen deren Angaben nur halb gewichtet werden. @87.123, die erste: Das würde ich gerade nicht pauschal so sehen, denn es schon schon denkbar das sich statistisch die Ansichten von Leuten die Mitmachen oder Auflegen unterscheiden können, zumindest in einigen Bereichen. Aber dazu gibt es keine Informationen.--Antemister (Diskussion) 23:58, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kann ja sein, daß die Institute behaupten, solche Verzerrungen rausrechnen zu können (wer würde ihnen sonst noch Aufträge geben?), aber ist das glaubhaft? Und mit der Geheimhaltung ist das auch so eine Sache: Es liegt im Wesen der Wissenschaft, überprüfbar und damit notwendig öffentlich zu sein - Adepten von Geheimwissenschaften sind normalerweise Scharlatane.--80.171.152.85 03:02, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hier solltest Du zwischen Betriebsgeheimnis und Geheimwissenschaft zu differenzieren wissen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:04, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht, daß ich wüßte.--78.50.148.157 10:43, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auch noch was zum Thema: http://www.sueddeutsche.de/politik/twitter-trend-forsafragen-macht-merkel-einen-guten-job-oder-soll-dieses-suesse-kaetzchen-sterben-1.2567292 --95.112.179.150 22:29, 7. Mai 2016 (CEST) @80.171: Ich nehme schon mal, dass sie es können, besonders die Erfahrung damit haben. Du hast ja in vielen Fällen die Möglichkeit, die gewonnen Ergebnisse auch zu überprüfen. Bei Wahlen ist das klar, aber zu kannst z. B. auch Zulassungstatistiken von Kfz oder Mitgliedschaften in Organisationen heranziehen, um die eigenen Ergebnisse mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Das geht natürlich nicht immer, aber es sollte doch möglich sein daraus ein Bild zu schaffen das der Wirklichkeit nahe kommt. Ein größeres Problem glaube ich in der Unwissenheit der Befragten zu sehen. Was antwortest du auf Fragen, von denen du keine Ahnung hast? Das erste Mal (und seitdem einzige Mal) als ich an so was mitgemacht habe wurde ich neben der Sonntagsfrage gefragt was ich von diversen Banken halte von denen ich noch nie gehört habe (bin Landbewohner habe die Auswahl zwischen Raiffeisenbank und Sparkasse, bis dato war mir auch gar nicht so recht bewusst dass es auch noch andere Banken für Privatleute gibt). Was gibt man da für Antworten? Da hilft dann [5], aber damit bekommst du dann Ergebnisse die der Kunde hören und veröffentlichen will, aber wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben.--Antemister (Diskussion) 23:32, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Artikel: Schweigeverzerrung.
Ein bei seriösen Umfragen häufig angewendeter "Trick" ist der Abgleich der Antwortenden mit bekannten sozio-demographischen Daten. Wenn die Grundlage der Befragung ein Auszug aus dem Einwohnermelderegister (= Bruttostichprobe) ist, sind diverse Parameter der Bruttostichprobe bekannt (Geschlecht, Alter, Wohnort, etc.). Nach der Befragung kann man mit dem Abgleich der Bruttostichprobe mit der Nettostichprobe (also denen, die tatsächlich geantwortet haben) ermitteln, welche Bevölkerungsgruppen besonders oft oder besonders selten geantwortet haben. Die entsprechenden Gruppen werden dann so gewichtet, dass am Ende eine entzerrte Stichprobe rauskommt, die der Bruttostichprobe entspricht.
Alternativ gibt es die Möglichkeit, von vornherein eine Geschichtete Zufallsstichprobe zu ziehen; z.B., wenn man sowieso weiß, dass bestimmte Personengruppen sehr selten antworten und man deshalb in dieser Gruppe von Anfang an mit einer größeren Stichprobe arbeitet, damit am Ende die Antwortenden wieder dem Bevölkerungsquerschnitt entsprechen.--92.224.196.61 15:34, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Habe die Sommerreifen draufmachen wollen, dabei war ein Reifen völlig ohne Luft. Also zur Tanke, Luft drauf. Paar Tage liegen gelassen, alles paletti, nun die Reifen gewechselt. Muß ich ein Auge haben? Zweite Frage: ist das physikalisch möglich, das ein Reifen über den Winter total platt wird, trotzdem er offensichtlich nicht defekt ist? Die Reifen waren auf einem Felgenbaum.--scif (Diskussion) 23:41, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hast du die selber gewechselt oder wechseln lassen? Kam jemand fremdes an die Reifen oder nicht. Denn die Option "hat jemand absichtlich Luft raus gelassen" würde ich aktuell als die Wahrscheinlichste bezeichnen. --Bobo11 (Diskussion) 23:44, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn drei Reifen o.k. sind und einer ist platt, würde ich ein Auge drauf haben - und einfach noch mal bei der Tanke fragen, was die dazu meinen. Gute Fahrt! 23:53, 6. Mai 2016 (CEST)--92.209.196.115 23:57, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Friedlich in meiner garage und von mir gewechselt.--scif (Diskussion) 23:55, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es so ist, stimmte da was über den Winter nicht. Kann auch nur während dem Demontieren gewesen sein, oder beim Aufstapeln, dass sich da was verschoben hatte. Denn die Entlastung (wenn also nicht mehr 1/4 Auto drauf steht) kann Undichtigkeit fördern, und über die Zeit reicht eine klizekleine. So oder so, ist ein "Auge darauf haben" sicher nichts falsches. Denn es stimmt schon, die Reifen sollten gelagert die Luft halten. Aber eben es gibt durchaus Undichtigkeiten, die nur unter einem bestimmten Druck entstehen, darüber sorgt der Innendruck für die Abdichtung (In dem er beispielsweise den Reifen an die Felge presst).--Bobo11 (Diskussion) 00:03, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es kann auch Dreck im Ventil sein oder ein versprödeter Ventilstutzen. Oder der Ventilstutzen wurde irgendwie gebogen gelagert, sodass zwischen Felge und Ventilstutzen Luft entweichen konnte. Der möglichkeiten sind viele. Beobachten und regelmäßige Druckprüfung kann nicht schaden. Man könnte aber auch ein Reifendruckkontrollsystem bemühen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:16, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Klar es gibt viele Möglichkeiten, und oft ist es die Summe. Wenn der Reifendruck unter die kritische Grenze fällt wo es sich selbst an der Felge abdichtet, geht es relativ schnell bis es ihn komplett geleert hat. Die andern 3 Reifen können durchaus auch nur noch knapp über dieser Grenze gewesen sein. Es wird vom ADAC nicht grundlos empfohlen einen Reifen vor dem einlagern um 0.5 Bar über die Herstellervorgabe zu füllen[6]. Die Physik sagt aber auch, dass ein Reifen immer Luft verlieren wird. Also schadet es nicht dem Reifen bisschen "Wegzehrung" mit über die Lagerzeit zu geben.--Bobo11 (Diskussion) 00:21, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Unsinn, der Wulst der Karkasse liegt bereits konstruktionsbedingt mit Spannung auf Felge und Hump auf und ist im Verein mit dem Montagemittel da bereits gewollt dicht, auch wenn kein Druck in der Karkasse ist. Um diese Vorspannung zu überwinden gibt es den Montagedruck, der etwa doppelt so hoch ist, wie der Reifenbetriebsdruck. Solche langsamen Druckverluste sind in 50% der Fälle durch einen Austausch des inneren Ventileinsatzes zu beheben, hilft das nicht, sollte man die Karkasse demontieren und sie zusammen mit der Felge und Ventilkörper kontrollieren. Man will ja auch mal das Auto voll ausfahren. --2003:75:AF7F:5500:5444:4428:D392:1F14 08:59, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und klar ich muss ja unrecht haben gell. Schon mal daran gedacht, dass da auch etwas zwischen Felge und Pneu sein kann und, dass das Dichtmittel nicht ewig frisch ist? Klar gibt es da noch andere Stellen wo Undicht sein können. Es ging mir ja darum aufzuzeigen, dass es auch ein Mindestdruck gibt der beachtet werden sollte. Und auch das Reifen mit erhöhtem Luftdruck gelagert werden sollen. Aber klar das ist alles unwichtig. Es ist für die IP mal nur wichtig, das ich mal wieder unrecht haben soll. --Bobo11 (Diskussion) 09:53, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du was anderes denkst, dann schreib es auch so.(Und ich verbitte mir die bösartigen Unterstellungen, wenn ich eine Aussage richtigstelle, dann der Sache willen.)--2003:75:AF7F:5500:C1D1:496A:8920:914C 10:55, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Man soll nicht rumrätseln und spekulieren: Bei meinem Oldtimer hatte ein Reifen über Jahre immer eine Spur zuviel Druckverlust, d. h. nach Wochen oder Monaten bei der Kontrolle erkennbaren Druckabfall. Das machte nun sicherheitsmäßig nichts, weil über lediglich Tage nicht wahrnehmbar, und wenn man vor einer Ausfahrt den Druck kontrolliert, besteht also keine Gefahr. Bis es mir eines Tages zu dumm wurde: Es ergab sich eine Mitfahrgelegenheit zu einem Reifenhändler, bei der das betreffende Rad im Kofferraum mitkommen durfte, und diese Branche benutzt so eine Art Seifenschaum in großen Sprühdosen, womit das Rad reichlich traktiert wurde, und so wurde die winzige Undichtheit in einem etwas versprödeten Ventilstutzen erkannt und das Problem dann ruck-zuck nachhaltig behoben. Warum nicht gleich so... Ergo: Ab zum Fachmann damit!--80.171.152.85 14:46, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Lecksuchspray gibt es im Auto- oder Klimaanlagenzubehörhandel. --Rôtkæppchen₆₈ 16:18, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also, ich bin nun schon über 100 km damit gefahren, ohne dass ich Druckverlust wahrnehmen kann. Ich vermute mittlerweile, das vielleicht übern Winter was blöd auf dem Ventil lag (wie das halt so ist in Garagen) und dadurch Luft entwich. Danke für die Antworten.--scif (Diskussion) 23:17, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

100 km sind so gut wie nichts, und bei "Schleichplatten" ist der Druckabfall auch eher zeit- als fahrstreckenabhängig. Aber es kann tatsächlich sein, daß das Problem von alleine wieder weggegangen ist (meist Dreck im Ventil, der beim Druckprüfen rausgeblasen wird). Weiter beobachten!--78.50.148.157 11:16, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

scif, schau mal Deine Ventile an. Das war jetzt schon mehrfach bei verschiedenen Reifenmonteuren die Ursache. Entweder haben die fehlerhafte Ware bekommen, machen einen Montagefehler oder benutzen unbrauchbares Werkzeug. Bei verschiedenen Dienstleistern bekomme ich da aber meine Zweifel. Ich glaube vielmehr jemand tritt gegen die Ventile oder die stehen heraus und wurden mit den Reifen nicht richtig eingelagert, also im Stapel der Sommer/Winterreifen beschädigt oder da sie heraus stehen, ist die Frage wie hoch war der Bordstein, an dem man entlanggefahren ist? Was mit den neuen Luftdruckautomaten nicht geht, aber mit den tragbaren Druckluftspeichern noch möglich war, das Ventil erst mit der Pressluft zu säubern. Heute landen Dir die Partikel in der rumliegenden Ventilkupplung direkt im Ventil selbst, da es die Engstelle im Luftstrom ist. Allerdings wundert mich nicht, dass die Automaten im Kommen sind. Bei einem Zweitonner kannst schon bis zu 6 Mal Luft nachfüllen gehen, bis der Druck überall stimmt. Außerdem sind die tragbaren Geräte nicht angebunden und damit wohl auch leichte Beute. Reifen verlieren auch wenn sie in Ordnung sind ganz langsam Luft. --Hans Haase (有问题吗) 17:01, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, kann man noch rausfinden, wer auf diesem Bild aus dem Bundesarchiv der Mann rechts neben Erich Honecker ist? Dieser kantige Mann, dessen Gesicht man ja ziemlich gut erkennen kann. In der Bildbeschreibung endet die Aufzählung bei Honecker. Grüß--93.228.96.215 09:33, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Könnte der es sein? Leider auch ohne Name. --Pölkkyposkisolisti 10:41, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nur mal so aus dem Protokoll abgeleitet. Honecker stand da als DDR-FDJ-Vorsitzender. Könnte also der sächsische SED-Chef gewesen sein (Lohagen?) oder FDJ-Chef. Für Horst Schumann (Politiker) haben wir zwar nen Artikel, aber das Bild ist 15 Jahre später aufgenommen. Angesichts des Jahres 1952 kann es auch einer sein, der 53 oder bei der Entstalinisierung aus der Erinnerung getilgt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zur Ergänzung: Bitte bei einer Bildbeschreibung daran denken, von der Figur aus zu denken. Gemeint ist also der Mann links von Erich Honecker. Man könnte eventuell sagen "rechts im Bild". Aber besser ist "links von Erich Honecker". --Heletz (Diskussion) 12:23, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ohne große Überzeugung schicke ich mal Rudolf Herrnstadt ins Rennen. Und hört auf, mich mit lechts und rinks zu verwirren, da habe ich ohnehin Plobreme! ;) Dumbox (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wohl derselbe Herr erscheint auf Bildern im Bundesarchiv: [183-15938-0001] (Eröffnung mit Grotewohl am 19.08.52, mit Brille), [183-15938-0003] (Eröffnung mit Grotewohl am 19.08.52, mit Brille), [183-16005-0022] (Abschluss mit Pieck am 24.08.52, ohne Brille), [183-16005-0006] (Abschluss mit Pieck am 24.08.52, ohne Brille), [183-16005-0001] (Abschluss mit Pieck am 24.08.52, ohne Brille, angefragtes Bild). --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:11, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was meint Ihr zu Werner Lamberz? [7], [8], als aufstrebender FDJ-Funktiär die Platzierung erklärbar, dazu offenbar Fan dieses linken Betonscheitels durch die Jahrzehnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zu Werner Lamberz meinen wir, dass der viel zu jung wäre. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde ja, das Gesicht hat was von Wowereit.... Hier werden noch ein paar Honoratioren von damals aus Dresden genannt, aber ohne zeitgenössische Bilder ist das denke ich hoffnungslos. --Studmult (Diskussion) 21:55, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und was hat dieses Sammelwerk von 40 Jahren Staatsicherheit mit dem Bild zu tun? 1952 gabs die Stasi noch nichtmal. Mal davon abgesehen, daß es untypisch ist, wenn ein Geheimdienstler bei ner Jugendveranstaltung in der ersten Reihe Platz nimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Doch, Oliver. Das MfS gab es seit 1950.

Man lernt nie aus, dachte, es wäre erst 55 aus dem Staatssekretariat für Staatssicherheit entstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der verdeckte Wuschelkopf rechts dürfte Hermann Matern gehören. Vergleiche auch am Vortag 23. August 1952 Ablegung des Gelöbnisses, diesmal von links nach rechts Matern, Honecker, Thälmann, [9].

Offenbar bedeutete ein Platz in der ersten Reihe einen hohen Rang. Die gesuchte Person auf der Tribüne zwischen Honecker und Matern am 24. August könnte somit Leiter einer ausländischen Delegation, etwa der UdSSR; oder Leiter einer Westberliner jungen Pioniere etc. gewesen sein, Rosenkohl (Diskussion) 21:14, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, vermute ich auch. Ich schlage unter Beachtung des piekfeinen Anzugs, der in das westliche Ausland weist, Hyman Lumer vor (Bild 15 Jahre später, 1. von rechts). --Pp.paul.4 (Diskussion) 02:07, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann hätten die Geheimratsecken binnen weniger Jahre aber herzhaft "zugebissen"; Lumer war zudem offenbar relativ kleiner Statur, damals zwar noch Stalin-Anhänger [10], hätte sich als Intellektueller im Ambiente eines Pionierlagers vermutlich eher verloren gefühlt. Die gesuchte Person war von relativ hoher Statur, und soweit ich sehe trug Pieck einen ähnliche Jacke. Vermutlich gab es eine Schneiderwerkstatt für alle Volkskammerabgeordneten, so daß man die Person im Kreis der Volkskammerabgeordneten suchen könnte, Rosenkohl (Diskussion) 10:46, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Den Satz mit „Geheimratsecken ... zugebissen“ verstehe ich nicht. Auf dem Bild, das ich verlinkt habe, passt die Person hinter dem Tischaufsteller „Kommunistische Partei der USA“ vom Aussehen her gut. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:20, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, ich hatte nicht die Aufzählung in der Bildunterschrift von rechts nach links beachtet und Hyman Lumer von 1967 sähe der gesuchten Person tatsächlich etwas ähnlich. Im Neuen Deutschland vom 20. August 1952 hieß es allerdings zur Eröffnung: "22 500 aktive Teilnehmer des Treffens, zahlreiche Pionierdelegationen aus den volksdemokratischen, skandinavischen und westeuropäischen Ländern sowie viele Einwohner Dresdens nahmen daran teil" [11], von einer US-amerikanischen Delegation ist somit keine Rede, Rosenkohl (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Lumer wurde am 27. Novemeber 1956 vor einem Ausschuss des US-Kongresses vernommen (wo er bei sämtlichen Frage nicht beantwortete). Er wurde 1909 geboren, promovierte 1935 in Biologie und war zeitweise Professor für Biologie am Fenn College, Clevenland Ohio. In den 1950er Jahren war er Aktivist der UE (United Electrical, Radio and Machine Workers of America) und der Kommunistischen Partei der USA. Laut Führerschein vom 18. Februar 1952 wog er 165 pounds (= 75kg), war 5'10' ' (= 177,8 cm) groß und sein Haar war schwarz, [12] Rosenkohl (Diskussion) 18:37, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Körpergröße von Helmut Schmidt wird mit 172 cm angegeben, auf den meisten Fotos ist Schmidt neben Honecker ca. 3 cm größer (ohne Quelle werden für Honecker auf [13] 1,68 m angegeben). Eine Größendifferenz von ca. 9 cm zu Lumer erscheint nach dem Foto plausibel, Rosenkohl (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

UE und CPUSA haben eine Website. Du könntest da mal per Email anfragen, ob sie den Herrn als Hyman Lumer identifizieren können. --Rôtkæppchen₆₈ 20:38, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vieleicht der dänische DKP-Jugend-Funktionär da:Gotfred Appel? --WolfD59 (Diskussion) 22:28, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine gewissen Typen-Ähnlichkeit ist zunächst nicht auszuschließen, jedoch wäre Appel in Dresden erst 28 gewesen, und hätte auf dem Bild [14] viele Kilos abgespeckt, zugleich den Kinn-Nasen-Abstand geschrumpft aber die Ohren langgewachsen, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

• https://www.marxists.org/history/etol/newspape/bulletin/v06n36-w151-jun-15-1970-bulletin.pdf, page 5 (im pdf Seite 4): "Hyman Lumer addresses meeting of Communist Party on Lenin Centennial Year", sehr undeutliches Photo von 1970, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Bei vielen Grundstücken in Berlin und Brandenburg erfolgt wegen der Größe eine Teilung, meist als Hammergrundstück. Nach welcher gesetzlichen Regelung wird dies vorgenommen. Praktisches Problem, ungleichmäßiges Viereck soll entsprechend geteilt werden. Müssen dabei irgendwelche rechten Winkel eingehalten werden, oder ist alles dem Willen des Grundstücksbesitzers überlassen, also könnte es es theoretisch auch diagonal teilen, zB. um die Straßenfront möglichst gering zu halten?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kommt drauf an. Ist es Gartenland, dann ist die Teilung sicher weitgehend frei. Ist es Bauerwartungsland und besteht ein Bebauungsplan, geht die Teilung nur im Einklang mit diesen Auflagen. Die Grundstückform dürfte da zwar auch egal sein, jedoch bestimmen die Forderungen nach Haustyp, Ausrichtung, Geschoßzahl, Garagen und Stellflächen die Sinnhaftigkeit einer solchen Teilung. So jedenfalls in BW. Da möchte ich dann immer nach Österreich ziehen, die sind da freier und weniger reglementiert.--2003:75:AF33:E600:6C33:89CA:2D7B:9AA1 09:49, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um 100% Bauland im Innenbereich, und es gibt keinen Bebauungsplan. Geht um den Grundstückszuschnitt durch den Vermesser und Eintrag ins Grundbuch, nicht um die Bebauung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das habe ich schon kapiert, nur wird dir das Grundbuchamt die Teilung nicht eintragen, wenn auf beiden Teilen nicht (später) je ein Haus "nach Vorschrift" erstellt werden könnte. Bin hier in einen Fall verwickelt, da wurde dann quasi in drei Teile geteilt, zwei eigene und ein gemeinsames Grundstück. Auf letzterem wurde die (kleine) Garage mit absenkbarer Bühne für zwei Autos geplant. Erst da war die Gemeinde zufrieden und die Teilung genehmigt.--2003:75:AF33:E600:9976:B6B2:F72B:8342 10:32, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt verschiedene Aspekte: Bauordnungsrechtlich ist das in § 4 (3) BauO Brandenburg und § 7 BauO Berlin geregelt (s.a. Liste deutscher Bauordnungen): "Durch die Teilung eines Grundstücks, das bebaut oder dessen Bebauung genehmigt ist, dürfen keine Verhältnisse geschaffen werden, die den Vorschriften dieses Gesetzes [...] widersprechen." Bauplanungsrechtlich gibt es eine ähnliche Vorschrift für Grundstücke im Geltungsbereich eines Bebauungsplans (§ 19 (2) Baugesetzbuch). Dann gibt es Aspekte, die man im eigenen Interesse berücksichtigen sollte, auch wenn das Grundstück oder eines der Teilgrundstücke weder bebaut noch in einem B-Plan liegt: Zufahrt, Nutzbarkeit (geplante Bebauung), bestehende Rechte (z.B. Wege- oder Leitungsrechte) ... Hierdurch werden die möglichen oder sinnvollen Varianten der Teilungsgrenze eingeschränkt. Welche man davon wählt, steht den Vertragspartnern frei. Rechte Winkel sind gesetzlich jedenfalls nicht vorgeschrieben. Am besten ist es, sich im konkreten Einzelfall vom Vermesser beraten zu lassen. Der kennt die Vorschriften vor Ort und kann auch beurteilen, welche Aspekte berücksichtigt werden sollten. 91.54.44.56 10:39, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In unserem Fall waren wir sogar gezwungen einen Vorentwurf eines Architekten vorzulegen, der Grundlage des Teilungsvertrages und Eintrag im Grundbuch wurde.--2003:75:AF33:E600:9976:B6B2:F72B:8342 11:14, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da der eine Grundstücksteil veräußert werden soll, ist natürlich eine beidseitige Bebauung erwünscht. Geht eigentlich darum, daß ein bestehendes Haus samt Nebenbauten entsprechend den eigenen Vorstellungen weiterhin genutzt werden soll, ohne Ärger mit Abstandsflächen zu bekommen, und möglichst viele Quadratmeter für den Verkauf zu generieren. Die Grundidee sieht ungefähr wie eine Treppe aus, nachdem das Hammergrundstück zugeschnitten werden soll. Mein Gedanke war wegen des Aufwandes, einfach ein Dreieck und ein Fünfeck zuschneiden zu lassen. Was der Käufer dann bauen will kann man ja als Verkäufer nicht wissen, da nichtmal ein Kunde gesucht wurde mangels Angebot.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Um zu erfahren, wie sich der Aufwand in den Kosten einer Teilungsvermessung niederschlägt, gilt weiterhin mein Rat, einen Vermesser vor Ort zu fragen. Es gibt auch Gebührenordnungen (ist bei Vermessung Landesrecht), in denen der konkrete Aufwand und die Anzahl der Knickpunkte der neuen Grenze sich gar nicht auf die Kosten auswirken, sondern u.a. die Fläche eines/der Teilungsgrundstücke. Neben den eigenen Vorstellungen zur Nutzbarkeit Deines Restgrundstückes, solltest Du Dich (oder einen potentiellen Käufer) auch fragen, ob eine zackige Grenze den Vorstellungen des Käufers entspricht. Bei ungünstig geschnittenen Grundstücken und einer nicht optimalen Nutzbarkeit kann auch ein geringerer Preis pro Quadratmeter gezahlt werden. Allein die Fläche ist nicht alles. 91.54.44.56 18:42, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine Peniskirche sorgt wenigstens ein bisschen für Publicity, auch wenn das Grundstück nichts wert ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:53, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die Tips, die Frage war aber nach den Vorschriften, gerade um sich vor einem Gespräch mit einem Vermesser unabhängig informieren zu können. Und wir sind auch nicht wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert. Eigentlich nebensächliches Detail, aber das Stufenmodell würde ungefährt 900qm Verkaufsfläche bringen, die klassische Hammervariante etwa 800qm. Ich verstehe ja nicht viel von Mathematik, aber die 100qm mehr dürften mehr Erlös bringen, und nicht weniger :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Informier dich doch mal bei einem Hausmakler. Wenn es laut Bebauungsplan für ein Einzelhaus mit 500m3 langt, wird dir kaum jemand für ein größeres Grundstück mehr bezahlen bzw. in der Nachbarschaft nach ca. 600m3 suchen. Vielleicht gibt es aber ab 901m3 bereits ein Doppelhaus... --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Bebauungsplan. Und nochmals, "unser" Haus steht bereits und soll auch noch ne Weile selbst durch uns genutzt werden. Nur den aktuellen Bewohnern ist die aktuelle Fläche zu groß zum Bewirtschaften geworden, und es will keiner Bauen. Welcher Makler informiert mich gratis? Die ich kenne fordern als erstes ne Unterschrift für ne Alleinvertretungsvollmacht. Ich bat nur um die Angabe von entsprechenden Vorschriften, Bauordnung war gut, hatten wir schon davor. Tips, zum Experten zu gehen klingen auf dieser Seite immer ein bissl hilflos und überheblich in einem.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein bißchen hilflos sind wir natürlich, weil wir die konkrete Situation nicht kennen, nicht einmal das Bundesland, denn Bauordnung- uns Vermessungsrecht sind Landesrecht. Details würde ich hier auch nicht ausbreiten wollen, das ist etwas, das man eher beim Experten seines Vertrauens macht. Deshalb halte ich den Ratschlag auch nicht für überheblich. Es gibt so viel, das man berücksichtigen muß oder kann: Bauplanungsrecht (BauGB), Bauordnungsrecht, Vermessungsrecht, Grundstücksmarkt (Bedarf an bestimmten Grundstücken), bestehende private Rechte, Kosten ... Oft ist es einfacher, sich anhand eines Vorschlags (in dem z.B. schon Abstandflächen, Zuwegungen oder eine mögliche Hinterbebauung einskizziert ist), in die Materie einzuarbeiten, als sich vorher schon umfassend informieren zu wollen, weil man dann ja noch keine Ahnung hat, was im konkreten Fall relevant sein könnte.

Und zur Mathematik das Kaufpreises: Stell Dir vor, einem potentiellem Erwerber reichen 500 m², um das Haus zu bauen, das er haben möchte. Er möchte (wie die aktuellen Bewohner des bestehenden Hauses) nicht mehr Fläche um sein Haus bewirtschaften. Du willst ihm aber möglichst viel Fläche verkaufen und könntest 800 m² abteilen. Warum soll er für die 300 m² viel Geld bezahlen? Entweder zahl er, was Du verlangst, oder er handelt den Grundstückspreis herunter oder er sucht sich ein anderes Grundstück, das seinen Vorstellungen entspricht. 91.54.44.56 15:44, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zu dem Thema gibt es so viel Gedöns das man es nicht googeln kann. Mich beschäftigt gerade die Frage wie viel % CO2 Deutschland im Jahr 2015 (oder 2014) aufgrund der Windenergie weniger emittiert hat. Weiß jemand wo das steht oder zumindest die Zahlen anhand derer man sich das ausrechnen kann? --2003:66:894E:C596:E028:BE73:61F8:B542 09:36, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist direkt kaum auszurechnen, weil da mehrere unbekannte Variablen im Spiel sind, darunter a) Entwicklung des Bruttoenergieverbrauchs b)Substitutionsraten (hat die Windenergie Strom aus Baunkohle, aus Erdgas oder aus Atomkraftwerken substituiert?). Mit ein paar realistischen Zusatzannahmen kannst Du das hier rausziehen.--Meloe (Diskussion) 09:55, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hmm, Deutschland emmitiert 908 mio Tonnen CO2 im Jahr und Windenergie spart 39,4 mio Tonnen das sind 4,3 %. Sehe ich das richtig? Unglücklicherweise steht das nämlich nirgendwo in vereinfachter Form. --2003:66:894E:C596:E028:BE73:61F8:B542 10:31, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kurze Zwischenbemerkung: Kernkraftwerke sind klimafreundlich, da dort kein CO2 erzeugt wird, die gehören klimatechnisch somit in eine Reihe zur sauberen Wind- und Solarkraft. So, genug Atomstromlobbyismus betrieben ;-) -194.138.39.61 14:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die korrekte Antwort lautet: Nichts. die Emissionsmengen werden nämlich vorab durch die ausgegebenen Emissionszertifikate festgelegt - wenn ein Kraftwerksbetreiber einige Zertifikate nicht braucht, weil er wegen Einspeisungen aus subventionierten EEG-Erzeugern Absatzeinbußen hat, dann verkauft er die, und die Käufer produzieren damit dann zusätzliche Emissionen.--78.50.148.157 12:18, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist ein politisches Konstrukt und hat mit den technischen Auswirkungen der erneuerbaren Energien nichts zu tun. Die von Windenergieanlagen produzierte Energie verursacht weniger CO₂-Ausstoß als Kraftwerke auf der Grundlage fossiler Brennstoffe, so einfach ist das. Und genau danach war gefragt - nicht nach dem energiepolitischen Unfug, denn unsere Politik betreibt, und nicht nach dem Schindluder, das damit von den Energieproduzenten getrieben wird. --Snevern 13:16, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Umweltbank in Nürnberg fördert Projekte mit erneuerbarer Energie, aber auch ökölogisches Bauen, Niedrigenergiehäuser, Biogasanlagen etc. Die Bilanz der Bank wird nicht nicht nur in punkto Finanzen, sondern auch bezüglich CO2-Ausstoß geführt. Jeder Kredit der Umwelbank führt zu mehr oder weniger Minderung von CO2. Die könnten dir sagen wieviel MW installierter Windenergie /Solarenergie es gibt und wieviel das in Punkto eingespartem CO2-Ausstoß ausmacht und auf welcher Grundlage das berechnet wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:27, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist mir schon klar das hier kein Gramm CO2 eingespart wird. Mich interessiert der offizielle Wert, ob der stimmt oder nicht ist dabei irrelevant :) --2003:66:894E:C596:D12C:9371:2600:B2CA 09:33, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf, die Einsparung wäre nicht real? Das ist völlig unabhängig von der Zertifizierung feststellbar, diese kämme nur dann in´s Spiel, wenn andere Emittenden ihre Emissionen daraufhin ausweiten könnten. Wenn Dir das Umweltbundesamt "offiziell" und das Jahr 2013 aktuell genug sind: "Durch die Stromerzeugung aus Windkraft wurden Treibhausgase in Höhe von ca. 39,4 Mio. t CO2-Äq. vermieden. Der spezifische Vermeidungsfaktor beträgt ca. 775 g CO2-Äq./ kWhel.", lt. Emissionsbilanz erneuerbarer Energieträger 2013, Climate Change 29/2014. (download hier, nach Modellannahme des Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung über 80 % Substitution von Steinkohlestrom, Netto-Emissionsbilanz auf S.43. War im Prinzip auch oben schon verlinkt ...--Meloe (Diskussion) 17:03, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kann man sich als Patient ausbedingen, daß während der Operation im Krankenhaus kein Vertriebsbeauftragter zugegen ist, der sich für den Absatz und die Betreuung der zahlreichen technischen Apparate im Operationssaal zuständig fühlt. --89.14.11.78 09:57, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das ist eine Vertragsangelegenheit zwischen Krankenhaus und Lieferfirma. Du hast als Patient gar nicht die Kompetenz bzw. das Wissen um über die Notwendigkeit derartiger Hospitationen zu entscheiden. Fragen des Datenschutzes und der Patienteninteressen sind vertraglich geregelt, und betreffen eher die Angaben in der nicht zugänglichen Patientenakte, als die Werte der Meßgeräte oder die Korrektheit bestimmter Implatate. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vertriebsbeauftragter ist für mich ein Mitarbeiter zur Betreuung und Weiterentwicklung des Marktes. So einer hat nichts bei einer laufenden Operation im Operationssaal zu suchen und das würde ich mir auch verbitten. Wenn du aber einen OP-Techniker meinst, der für die Funktion und Betreuung der Geräte im Operationssaal verantwortlich ist, würde ich sogar darauf bestehen, dass der bei der Operation zugegen ist. Das sind in der Regel auch keine Vertriebsmitarbeiter, sondern erweitert ausgebildete Ingenieure. Auch bei der OP-Ausrüstung macht sich das Leasing- und Fremdbetriebsmodell breit. Da sind die nicht beim Krankenhaus, sondern beim Hersteller/ Betreiber der Anlage angestellt.--2003:75:AF33:E600:9976:B6B2:F72B:8342 12:29, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein Vertrag zwischen zwei anderen Parteien kann im Leben nicht eine Begründung dafür sein. Ein Vertrag kann nichtig sein, ein Vertrag kann sittenwidrig sein und natürlich sind Verträge zu Lasten Dritter auch nicht okay. --2A02:8071:18E:D100:D4FD:916E:7EDE:87F5 12:48, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde eine geleaste und fremdbetriebene Herz-Lungen-Maschine in einem OP-Saal nicht unbedingt als Nachteil einstufen wollen.--2003:75:AF33:E600:8D17:ACDE:CB18:37DD 14:11, 8. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Es war in der Ausgangsfrage weder von geleasten Geräten die Rede noch von Betreuuung. Bitte bleib beim Thema. --2A02:8071:18E:D100:D4FD:916E:7EDE:87F5 15:23, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bei einer Operation sind nur die Personen anwesend die da auch was zu suchen haben. Ein Vertriebsbeauftragter sicher nicht. Ein Techniker kann das zur Einweisung des bedienenden Personals oder zur Kontrolle nach einer Reparatur durchaus sein. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:00, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Man darf sich schon wundern, was da in einer Uni-Klinik z.B. während einer 7-stündigen Herzoperation, 4 Stunden am stillstehenden Herzen so im OP-Saal alles erscheint und allein im Narkosebericht auch protokolliert wird. Es sind 14 Namen. Mit Sicherheit waren die alle notwendig, wenn auch nur manche zeitweise und/ oder in Ablösung. Und dann stehen da noch jeweils 2 Werknummern für die Narkoseanlage und Herzlungenmaschine, jeweils eine zur Reserve. Für interessierte Zuschauer ist da dann auch kein Platz mehr, hoffe ich doch sehr.--2003:75:AF33:E600:8D17:ACDE:CB18:37DD 15:07, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@OP Wieso sollte man betriebsfremde Leute, die sich um die Betreuung technischer Anlagen etc. kümmern, von einer OP ausschliessen wollen? Wenn du bspw. eine Aortenklappe bekommst, die durch die Leiste eingeführt wird, muss die vorher gecrimpt werden. Das macht unter Umständen dann jemand vom Hersteller, wenn kein sonst zur Verfügung stehender Mitarbeiter einen Lehrgang dafür hat. Reine Vertriebler sind bei OPs mWn nicht zugegen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 16:15, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Als Zuschauer darf keiner einfach so mit rein. Ein Chefarzt nahm seinen 90jährigen Vater zu einer Operation mit in den OP-Saal. Er wurde deswegen sogar gefeuert, und zwar unter anderem, weil er es versäumt hatte, die Patientin vorher um Erlaubnis zu fragen (Landesarbeitsgericht Mainz, Az. 2 Sa 402/12). --Snevern 16:18, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage war, ob sich ein Patient sowas ausbedingen darf. Die Antwort darauf ist Nein. Was hier sonst angesprochen wird sind gesetzliche Regeln, die keiner Zustimmung des Patienten bedürfen. Ansonsten eher eine Trollfrage, denn was ein Vertriebsbeauftragter alles sein kann, das sprengt diesen Rahmen. Aus meinem erleben - a) Softwareservice bei einem Problem während einer Operation. Diese wird nicht nur wegen eines einzelnen Neustarts oder Bugfixes abgebrochen. b) Anwenderbetreuer bei der Einführung neuer Geräte, teilweise sind die Vertriebsbeauftragten als Servicemitarbeiter für Wochen im Krankenhaus inklusive OP, da nur in der Praxis eine Einweisung erfolgen kann, c) im Rahmen von Studien wird auch von Ärzten auf externen Sachverstand beim Einsatz von Hilfs- und Heilmitteln zurückgegriffen. Geht also sicher nicht um den Pharmavertreter für neuen Bindfaden oder den Inneneinrichter für neue Wandfliesen. Der Arzt ist verpflichtet, alles Notwendige zu veranlassen, wenn der Patient bestimmte Maßnahmen nicht will, kann er auch auf die Zustimmung, und damit OP verzichten, und sich nen anderen Arzt suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich kann man sich als Patient ausbedingen, wer bei der Operation anwesend sein darf und wer nicht. Denn man darf überhaupt nur operiert werden, wenn man eine Einwilligung abgegeben hat, und diese darf man an beliebige Bedingungen knüpfen, auch wenn diese irrational und medizinisch unsinnig sind. Beispielsweise bestehen die Zeugen Jehovas darauf, daß bei ihnen keine Bluttransfusion vorgenommen wird, auch wenn dies fachlich angeraten ist und natürlich keine außerreligiösen Gründe dagegen sprechen. Dies ist zu respektieren. Hält sich der Arzt nicht daran, dann macht er sich wegen Körperverletzung strafbar. Daher ist das Ansinnen juristisch definitiv möglich und ich würde es auch für realistisch halten, daß es Krankenhäuser bzw. Ärzte gibt, die sich darauf einlassen. --SKopp (Diskussion) 17:25, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und wie will er dies sauber festlegen wenn er nichtmal weiß, wer alles geplant im OP anwesend ist? Wenn er schreibt, es möge kein "Vertriebsbeauftragter" anwesend sein, aber der Mitarbeiter gar nicht solche Berufsbezeichnung trägt sondern, Anwenderbetreuer/Service-Manager oder Regional-Direktor heißt? Viel schlimmer ist doch, wenn die Einweisung und Zustimmung für eine OP mit einem Krankenhaus abgeschlossen wird, weil man erwartet, daß Chefarzt A oder Oberarzt B die Operation durchführen, diese aber dann gar nicht am am Tisch stehen, sondern Oberarzt C. Nichtmal der Anäthesist muß identisch mit dem des Vorgesprächs sein. Wie gesagt, juristisch Recht bekommen ist das eine, nur dann wird einfach nicht operiert. Nur wie kommst Du auf Körperverletzung durch die Anwesenheit von Dritten, welche ein Patient gar nicht bemerkte? Es wird ja nichtmal Rücksicht auf Befindlichkeiten hinsichtlich Geschlecht oder Herkunft von Personen gemacht, weil die Diskriminierung ist. Welcher Richter wird ein Krankenhaus wegen einem technisch nötigen Dritten haftbar machen? Dann kann man sich ja auch wünschen, daß keine Musik oder eine bestimmte Musik gespielt wird, oder der Operateur keinen Knoblauch zuvor verzehrt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich komme auf Körperverletzung, weil eine solche dann vorliegt, wenn man ohne wirksame Einwilligung einen medizinischen Eingriff vornimmt, für den man den Körper verletzen muß. (Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, daß das bei einer Operation im Krankenhaus so war.) Die Einwilligung ist unwirksam, wenn man gegen Bedingungen verstößt, an die sie geknüpft ist, und zwar auch dann, wenn die Bedingungen nichts mit dem eigentlichen Akt der Körperverletzung zu tun haben und beliebig unvernünftig sind, siehe hier. --SKopp (Diskussion) 18:17, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zur Ausgangsfrage: ja, man darf es sich ausbedingungen. da aber reine vertriebsbeauftragte keinen grund haben, bei OPs anwesend zu sein, wird es keinen effekt haben. man darf sich ja auch ausbedingungen, dass kein angestellter der örtlichen sparkasse anwesend ist. -- southpark 19:03, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Einem Münchener Urteil entnehme ich, dass solange der Operateur das als medizinisch notwendig deklariert, strafrechtlich wohl nicht weiter verfolgt wird. Der Gynäkologe und Professor hatte wohl 7 junge männliche und weibliche Studenten ordnungsgemäß ausstaffiert/ steril im OP, die auch als notwendige Gast- und Assistenzärzte im Bericht eingetragen. Die Patientin hatte ihn nachträglich angezeigt. Das Gericht sah es als geringfügig an, dass die Angabe des Arztes eventuell nicht stimmen könnte und weigerte sich weitere Ermittlungen anzustellen.--2003:75:AF42:9500:DDA4:36F8:BD31:4435 09:54, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein Lehrkrankenhaus hat unter anderem die Aufgabe, zu lehren; insofern bin ich geneigt, die Auffassung des Gerichts zu teilen. In dem oben beschriebenen Mainzer Fall hatte der Besuch des alten Herrn nur den Zweck, ihm die Angst vor einer bevorstehenden Narkose zu nehmen; zudem hatte der Arzt in Mainz es versäumt, für Sterilität zu sorgen. Und schließlich kommt es natürlich gelegentlich vor, dass ein Vorgang zwar nicht strafrechtlich, aber sehr wohl arbeitsrechtlich relevant ist. Die beiden Fälle sind allerdings so unterschiedlich gelagert, dass ich sie mühelos beide mit meinem Rechtsempfinden in Einklang bringen kann.

Ich war allerdings schon häufig als Patientenvertreter in Krankenhäusern und habe in dieser Eigenschaft gelegentlich der Mitwirkung von Studenten widersprochen, und das hat auch nie ein Problem dargestellt. Auch wenn's in München nicht bestraft wurde: Ich hätte es angemessen gefunden, die Patientin zuvor zumindest zu informieren, dass Studenten anwesend sein werden - wenn man schon die Höflichkeit nicht aufbringt, um eine Einwilligung zu bitten (oder eine Ablehnung fürchtet). --Snevern 17:02, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es steht auch im Urteil, dass das Gericht den Arzt hingewiesen hat, zukünftig Besonderheiten mit den Patienten vorher zu besprechen. Die genannten Teilnehmer, verstreut bis nach China zu vernehmen lehnte das Gericht wegen des Aufwandes im Verhältnis zu einer zu erwartenden geringen Strafe, ab. Hinzu kam, dass die 70-Jährige Klägerin den Menschenauflauf gesehen und als solchen tituliert, aber nicht ausdrücklich widersprochen hat, bevor sie ihren Intimbereich freigelegt bekam. Letzteres würde ich in solchen Situation allerdings als normal einstufen. Der Arzt blieb dabei, dass es notwendiges Personal war. Ich kann mit beiden Urteilen auch leben.--2003:75:AF42:9500:7D77:9D48:2445:E4F8 18:33, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Von welchem Begriff wird hier gesprochen? --Mattes (Diskussion) 10:34, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zumindest bei Letzterem könnte man von Wirkungsgrad sprechen. --Eike (Diskussion) 10:39, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man der Wikipedia trauen darf (Tierproduktion, werden Begriffe wie Energie- und Proteineffizienz bzw. Energie- und Protein-Konversionsrate verwendet. Die Umrechnung ist nicht ganz trivial, denn nicht alles, was Nutztiere fressen, eignet sich für die menschliche Ernährung oder bietet eine gleichwertige Nährstoffzusammensetzung usw. Rainer Z ... 11:02, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was fressen Nutztiere denn anteilsmäßig so? --80.219.124.55 12:23, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Muß sich jeder komplexe Sachverhalt durch einen gängigen Begriff beschreiben lassen? Du könntest es Nahrungsmittelverschwendung durch Fleischproduktion nennen oder eine Möglichkeit der Wertschöpfung, je nachdem wie Du das beurteilst. 91.54.44.56 11:06, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ist das überhaupt eine sinnvolle Fragestellung? Es geht doch eigentlich darum, ob - vergleichsweise - wenige hungern, weil wegen dieser "Verschwendung" das Essen nicht für alle reicht, oder ob statt dessen viel mehr Menschen hungern würden, wenn sich die Menschheit wegen des ohne Verschwendung vergrößerten Nahrungsangebots noch stärker vermehrt und es dann wieder nicht reicht. Die Lösung heißt nicht Effizienzsteigerung oder Migration, sondern Geburtenkontrolle.--78.50.148.157 12:30, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was Menschenverachtenderes ist dir grad nicht eingefallen? Da geht doch bestimmt noch mehr...! --Eike (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine dümmere Antwort ist Dir grad nicht eingefallen? Da geht doch bestimmt noch mehr...!--78.50.148.157 13:06, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Oh ja, da ginge zweifellos noch mehr, aber damit würde man sich hier eine Rüge wegen eines persönlichen Angriffs einhandeln. Die Idee, man dürfe "vergleichsweise wenige" Menschen ohne schlechtes Gewissen hungern lassen, weil diese Menschen sich andernfalls vermehren und die Hungersnot damit etwas später nur noch größer machen würden, verschlägt einem die Sprache. Auf die Idee, dass sich auch hungernde Menschen vermehren und damit dein schönes Weltbild zerstören könnten, bist du vermutlich noch nicht gekommen.

Ich werde nie wieder von mir denken, ich sei zynisch. Nie wieder. --Snevern 14:05, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mal ganz ehrlich, kommt doch alle bitte auf den Boden der Tatsachen zurück. Da wird ne polemische Frage gestellt, und ne bestimmte IP-Fraktion hat sofort die passenden Antworten. Der Vergleich hinkt so, daß er schon wieder unfreiwillig komisch ist. Die Erde hat kein Hungerproblem, sondern das Problem besteht in der Irrationalität der Menschen ansich. Das genannte Getreide wird in Regionen der Welt angebaut, wo die Menschen nicht hungern müssen. In Gegenden wo es zu wenig Getreide gibt, ist auch die Viehproduktion entsprechend gering. Und die Geburtenkontrolle ist nicht zynisch, sondern gilt als Ausweg innerhalb der realen Bedingungen. Wenn viele Kindern in einer Notsituation als Form der Alterssicherung dienen haben die Sozialsysteme versagt, und nicht die Lebensmittelwirtschaft der Welt. Denn gerade die Produktion von Landwirtschaftlichen Erzeugnissen wie Getreide ist in vielen Regionen der Welt Grundlage für die Anhebung des allgemeinen Lebensstandards und der Lebenserwartung. Darum ist es nicht wirklich eine "Verschwendung", wenn von der Fleischproduktion gesprochen wird. Ohne diese als Abnehmer würde schlicht dieses Getreide nicht produziert werden. Deutschland ist doch das beste Beispiel, wir haben über Jahrzehnte Ackerland stillgelegt, um die Preise stabil zu halten. Ohne Probleme könnte die Landwirtschaft 20 bis 30 Prozent im Jahr mehr produzieren. Als Info 6,6 Mil. Hektar werden mit Getreide genutzt, 4,5 Mil. Hektar als Weide und Wiesen. Dabei gelten unsere Anbauverfahren weltweit als überaus effektiv. Nur will kein Hungernder es unseren Bauern abkaufen, sodaß diese zumindest ihre Kosten hereinbekommen. Und das trotz eines Preises, der Brennholz teurer als Getreide macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Futterverwertung Auch wenn da bisher wenig drinsteht im Artikel. --79.238.3.203 15:38, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Weltagrarbericht nennt das "Umwandlungsrate von pflanzlichen in tierische Kalorien". Interessant zum Thema auch der Flächen-Fußabruck, sehr ausführlich hier in einer WWF-Studie thematisiert. --88.68.81.86 16:54, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du hast ja nicht ganz unrecht, Oliver, und auf einer sachlichen Ebene kann man sich damit auch auseinandersetzen (was ich jetzt nicht tun will - dafür sind wir inhaltlich nicht weit genug auseinander, und es würde hier auch zu weit führen). In der Tat ist der Hunger auf der Welt ein ökonomisches Problem: Die Menschen haben einfach nicht das Geld, sich Nahrungsmittel zu kaufen, und es lohnt sich einfach mehr, Tierfutter anzubauen oder Weiden zu unterhalten oder die Flächen gleich ganz für die Energiegewinnung zu nutzen statt darauf Getreide anzubauen. Das rechtfertigt aber keine zynischen Überlegungen, und ich behalte mir auch weiterhin vor, etwas dazu zu sagen. --Snevern 19:13, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht ganz. Das Kernproblem ist Land Grabbing, weshalb in den ärmeren Ländern kaum noch Fläche übrig bleibt, um für den Eigenbedarf zu produzieren. Was sich "lohnt" hängt in erster Linie davon ab, wer die Macht hat, seine Interessen - auf Kosten der schwächeren - durchzusetzen. Die ärmeren Ländern sind in erster Linie arm an Macht. Diese Machtlosigkeit ist in Zeiten des globalisierten Kapitalismus bei aktuell lächerlich geringen Transportkosten im internationalen Güterverkehr besonders fatal. --88.68.81.86 19:38, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Warum kommen solche Beiträge immer von IPs? Das Problem Land Grabbing hat mehr als eine Facette, und leider schwingt bei vielen Diskussionen eine westliche Überheblichkeit gegenüber den örtlichen Bedingungen vor. Beispiel Afrika, dort ist der Boden keineswegs "herrenlos", oder Allgemeingut. Vielmehr gehört er meist bestimmten sozialen Strukturen wie Dörfern, Clans, Stämmen oder Familien. Mit der Bevölkerungsexplosion und der Entwicklung "westlicher Rechts- und Wirtschaftssysteme" wurde dies zu einem eskaliereden Problem. Beispiel dafür ist Dhafur wo eine Bevölkerungsgruppe Ackerbau auf den Weideflächen von Nomadenvölkern betreiben wollte. Und das Mitleid mit den Schwächeren ist nicht wirklich begründet, denn wie man im Südsudan sieht, kaum sind die Schwächeren die Starken, fangen sie an, untereinander in Konflikte einzutreten. Meist sind es Kriege, welche die historischen Strukturen so beschädigten und zerstörten, daß alte Besitzstrukturen überholt wirken. Gleichzeitig sind sie aber auch ungeeignet, um die Ernährungsprobleme zu lösen, da diese Methoden meist auf Selbstversorgung ausgelegt sind. Die Versorgung der urbanen Bevölkerung in den Zentren genau wie der Flüchtlinge durch Produkte vor Ort löst man nicht durch den Transfer von Überschüssen aus aller Welt, wenn damit die einheimische Landwirtschaft systematisch platt gemacht wird. "Geringe Transportkosten" mögen zwar international bestehen, vor Ort gibt es aber weder die nötige Infrakstruktur von Lagerflächen, Eisenbahnen für die Grobverteilung noch LKWs für die Verteilung vor Ort. Und mit 30 Jahren "Lebensmittelhilfe" hat man vor Ort teilweise komplett das Wissen ausgelöscht, wie man Landwirtschaft betreibt. Anderseits brachen komplette Binnenmärkte zusammen, denn warum sollten die Menschen Getreide und Nahrungsmittel kaufen, wenn sie welche aus dem Westen geschenkt bekommen. So fördert man sicher nicht die Lösungssuche vor Ort bei den Hungernden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mensch Oliver, das ist jetzt echt nur noch off-topic, ziemlich chaotisch und auch ziemlich am Thema vorbei. Deswegen nur ganz kurz dazu: Von Mitleid habe ich nix geschrieben, sondern von einem Ungleichgewicht der Mächte und die aktuell niedrigen Transportkosten haben zur Folge, daß es ausgesprochen attraktiv ist, selbst noch irgendwo am anderen Ende der Welt Menschen auszubeuten, was zuvor unwirtschaftlich war. Ansonsten sind wir doch mow einer Meinung, wie ich das sehe, da braucht es kein reflexhaftes Stichwortgewitter-Pamphlet, bloß weil eine IP etwas schreibt. --88.68.81.86 23:47, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Phrasen wie "Die ärmeren Ländern sind in erster Linie arm an Macht." kommen hier aber leider regelmäßig und erinnern mich an die Gewaltexzesse in Simbabwe und Botswana. Es geht hierbei eben nicht um "staatliche Intervention" durch Enteignungen und Zuordnungen sondern um ganz normale Frage einer regulierten Grundstückspolitik, in der der Staat die Besitzenden schützt, wenn sie durch Gewalt beraubt und bestohlen werden. Es sind ja eben nicht die bösen westlichen Kolonialmächte und China, welche diese Länder an einer Entwicklung hindern. Falsche Anbaumethoden wie das Beharren auf Familienbetriebe auf wenigen Hektar Land lösen nicht das Hungerproblem durch schwankendes Klima und fehlende Infrastruktur.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sorry Olli, das ist alles Käse und führt zu weit vom Thema weg. Schau bitte eins drunter, das habe ich gemeint. --84.62.229.199 18:43, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

S.a. Neokolonialismus (wg "Kernproblem"). --217.84.90.83 03:08, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, darum geht es: Land Grabbing als Werkzeug für Neokolonialismus - bloß daß es heute anstelle von Glasperlen ein paar Dollar für die Eingeborenen gibt. Die schwachen Staaten können sich kaum gegen die Ausbeutung wehren, weil sie schon längst am Tropf des Westens hängen. --84.62.229.199 18:43, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem ist viel grundlegender und viel globaler. Mit einem verniedlichenden "Land Grabbing" hat man nur eines von vielen Détails genannt, die im Sinne ausbeuterischer Strukturen insgesamt (samt entsprechender ``Philosophie´´ sprich: "Profit") einer unterdrückenden umfassenden Kontrolle der Märkte und Ressourcen weltweit untergeordnet sind (Klüngel, Machtpolitik, Multis, Geldmarkt). Dabei gehen riesige Märkte verloren, die - von den `armen´ (=benachteiligten, unterdrückten) Ländern selbst betrieben - die Weltwirtschaft bereichern würden, wenn diese ungehindert wachsen dürften. Die Bevölkerungen dort sind die wertvollste Ressource! Und die wird kaputtgemacht (Kriege, Konflikte, Waffenlieferungen) oder systematisch kleingehalten (billige Arbeitskräfte unter miserablen Bedingungen) und gebiert bestialische Auswüchse, wie Sklaverei, Menschen-, Organhandel .. genau die Welt in der wir nicht leben wollen, nur ein paar kranke Gierhälse oder Blinde (keiner will's gewesen sein). --217.84.75.249 02:34, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Liebe Autokenner, für den Einbau in Paranoid (Album) (ja, Detailverliebtheit) wüsste ich gerne, was hier für ein Auto zu sehen ist? Danke und Gruß, --Flominator 11:58, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ford Consul oder Granada '72ff. Kommt bestimmt gleich noch wer, der es genauer weiß. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:11, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch zum kulturgeschichtlichen Kontext: Ein alter Granada (Beachte das sprechende Kennzeichen BO-AA) war eine ganze Weile Symbol für proletarische Ruhrpott-Romantik. Vergleiche auch die TV-Serie Der Fahnder. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:30, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Dumbox: Klingt spannend. Kannst du mehr dazu erzählen? Consul könnte passend, kann man auch fast lesen, wenn man kurz vor dem Kennzeichen auf Pause drückt. Gruß, --Flominator 12:34, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich tippe auf Ford Granada 2.8i LS. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 8. Mai 2016 (CEST) (BK) Ein Consul ist das nicht, da ja noch die Hälfte des Granada-Schriftzugs am Heck zu sehen ist. Der Consul-Schriftzug sieht anders aus, vgl. Fotos auf Commons:Category:Ford Consul (Granada) und Commons:Category:Ford Granada MK I. --Rôtkæppchen₆₈ 12:43, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das ein Ford Granada sein muss. Man kann bei Sekunde 40 ein »2.8i LS« lesen, und zwar ziemlich genau da wo beim letzten Modell des Consul das „Consul“ stehen sollte (Und nur das Modell käme in frage). Das spricht neben der Form auch für Ford Granada, denn Consul gibt es nicht mit 2,8 Liter. --Bobo11 (Diskussion) 12:42, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Flominator: Das Nummernschild erklärt sich gewiss leicht: "Ey boaah!" als Ruhrpott-Shibboleth für ungläubiges Staunen. Consul/Granada waren technische Dinosaurier und Benzinfresser, aber zu ihrem Preis ein erschwingliches Statussymbol mit einem Hauch von Luxus und Amerika für das optimistische Kleinbürgertum in den goldenen Siebzigern. Aufgrund ihrer simplen Bauart hielten die Teile durchaus ewig, wenn auch oft in erbärmlichem Zustand. Darauf wird dann in den Achtzigern und später gern angespielt. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:48, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Granada und Consul waren schon damals schlecht auseinanderzuhalten, am ehesten noch durch die Heckaufschrift, und die ist im Filmchen schlecht zu lesen. Natürlich fuhr Faber in Der_Fahnder sowas. --Heletz (Diskussion) 12:52, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nimm mein Youtube. Ich lese 2.8i LS und erkenne, dass der Granada-Schriftzug entfernt wurde. Außerdem ist das die neuere Ford-Hausschrifttype, die ca. seit Mitte der 1970er-Jahre verwendet wurde, als die Bezeichnung Consul schon aufgegeben worden war. --Rôtkæppchen₆₈ 12:59, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Schomma falsch: Datt heißt nemmich "Boah, eyh!" Aber sachma: Watt hasse denn mit Deim Manta gemacht? Fuchsschwanz kaputt, oder warum machse gezz auf Granada?--78.50.148.157 13:13, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ein Granada ab 1975, u.a. wegen den komplett schwarzen Stoßstangenhörnern vorne (im Video bei 0:17). VG --Apraphul ^Disk 14:06, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@IP 79...: Manta- und Granada-Klischee haben gewisse Berührungspunkte, unterscheiden sich aber doch beträchtlich. Manta, eigentlich nur Manta B, das kam später, waren junge Wilde, technikaffin, Tuner, die dann bekannterweise in Film und Fernsehen als geistig beschränkte Hubraumfanatiker trivialisiert wurden. Granada war Papas Traum vom Glück, und später eine nostalgische No-nonsense-fährt-doch-Reminiszenz an bessere Zeiten, mit leicht wehmütigen Untertönen, wie eben bei Faber. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:42, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Papas Traum vom Glück“ könnte stimmen. Wenn mein Vater mal keinen Mercedes-Jahreswagen fuhr, dann war es ein Ford, einmal eine Badewanne und einmal ein gebrauchter Granada 2.8i GLS Turnier (Abb. ähnl.), mit dem es auch zu fünft in den Familienurlaub nach Schweden ging. Beim Tagesausflug nach Oslo ist dann die Batterie kaputtgegangen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:54, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Laut Tabelle „Technische Daten Ford Consul/Granada 1972–1977“ in unserem Artikel Ford Granada gab es bei der 1. Generation Granada/Consul die 2.8i-Motorisierung nur beim Granada 1976–77. Die 2. Generation des Granada kommt von der Karosserieform her nicht in Frage. --Rôtkæppchen₆₈ 17:03, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Flominator: Kleiner Hinweis auf Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung. Grüße _{•  • hugarheimur} 13:53, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Torana: Danke. Hatte ich oben übersehen. --Flominator 14:04, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe mir auf graphicriver.net eine Bewerbungsvorlage gekauft und versuche diese nun zu editieren.

Nun möchte ich auf einer Seite Bilder einfügen und dort sind diese Platzhalter (siehe verlinkter Screenshot).

Wenn ich die Platzhalter lösche und ein Bild einfüge, fügt Word es ganz oben im Dokument ein und ich kann es auch nicht verschieben. Wenn ich es im Platzhalter einfüge, kann ich es im Platzhalter selbst nicht frei positionieren, es bleibt immer grauer Rand sichtbar und das ganze wird auch irgendwie verzerrt. Da ich noch nicht mal weiss wie diese Platzhalter heissen, weiss ich auch nicht wie ich nach einer Lösung google.

https://www.dropbox.com/s/hiubddg1b9g7gzc/Bildschirmfoto%202016-05-08%20um%2014.12.43.png?dl=0

Ich bin auf Mac und habe eine aktuelle Office 365 Lizenz.

Danke. --37.120.123.98 14:40, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Word ist eine Textverarbeitung, kein Satzprogramm. Das wird besonders bei Bildern oder Tabellen im Text sichtbar, die verschieben sich gerne mal ohne ersichtlichen Grund und nicht nachvollziehbar irgendwo hin. Je länger die Dateien werden, umso schlimmer ist dieser Effekt. Ich kenne keine Methode, Word davon abzuhalten. Es hilft nur, ein Satzprogramm zu verwenden, da kann man millimetergenau und dauerhaft positionieren. --Pölkkyposkisolisti 18:29, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nö. Man konnte in allen Versionen die ich bislang hatte Grafiken etc. auch feste Positionen zuweisen. Warum sollte MS das abgeschafft haben? 77.186.228.140 19:17, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man die zuweisen. Aber ob Word sich nach den nächsten 20 Änderungen auf den umliegenden Seiten noch daran erinnert, ist hin und wieder fraglich. Meiner Erfahrung nach verhält sich LibO da deutlich zuverlässiger. Aber das war ja nicht die Frage und ist wohl auch keine Lösung, wenn wir davon ausgehen, daß diese Vorlagen nur für MSO angeboten werden. --Kreuzschnabel 21:43, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du kannst Bilder aufwändig in Tabellen legen oder besser an Zeichen orientiert platzieren. Das geht nachträglich mit Rechtsklick auf dem Bild. Dabei wird das Bild wie ein Buchstabe in seiner Bildgröße in den Text gelegt. Das dürfte für Deine Anwendung die unproblematischste Methode sein. Beim Anpassen der Große kannst Du das Seitenverhältnis sperren, um Verzerrungen auszuschließen. Soll das Bild einen vordefinierten Platz ausfüllen, musst das mit einem Bildbearbeitungsprogramm vorher auf ein gewünschtes Seitenverhältnis zuschneiden. --Hans Haase (有问题吗) 17:06, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kennt jemand eine ehrenamtlich tätige Versuchswerkstatt in D? Aufgabe: Herstellung eines Prototyps eines für den Einsatz in Entwicklungsländern bestimmten medizinischen Hilfsmittels. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:23, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Spontan musste ich an die gtz, http://www.gtz.de/ (leitet weiter auf die Site der Nachfolgerin www.giz.de), denken. Vielleicht können die dir weiterhelfen. Gruß 79.224.215.138 17:48, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde das Anliegen an die einschlägig tätigen NGOs herantragen, bspw. Ärzte ohne Grenzen und Ingenieure ohne Grenzen. --88.68.81.86 18:14, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde da an die nächste Ingenieurschule gehen und das dem Dekan erzählen, wenn er dann will, machen das seine Studenten und die Versuchswerkstatt der Hochschule.--2003:75:AF33:E600:1D58:C14A:A209:437C 18:27, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sicherlich auch eine Frage der Komplexität, was da eigentlich wie hergestellt werden soll und was getestet werden muss. Bei dem Thema musste ich an den Chaos Computer Club denken, auf dessen camp gab es letztes Jahr einen Vortrag über genau das, anzusehen hier [17] (youtube, englisch). Der Sprecher hat ein freies Stethoskop hergestellt, die englische Wikipedia hat einen Absatz darüber: en:Stethoscope#3D-printed. Nachdem das funktionierte zielt er nun auf weiteres Gerät und hat ein Projekt gegründet, [18]. Wenn man sich daran weiterhangeln will, der CCC hat einen Paderborner Ableger mit eigener Werkstatt: [19].--Simius narrans 16:20, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vllt. ist das wieder nur ein Klischee- oder Zerrbild, aber nach meinen Erfahrungen gehören zu Angehörigen der modernen Unterschicht neben Tattoos und Zigaretten noch 10.000 €, besseren Fällen auch mal 20.000 € Schulden (natürlich ohne das dem irgendein materieller Besitz gegenüber steht). Frage: Wer gibt denn solchen Leuten eigentlich einen Kredit? Vorraussetzung dafür sind doch geordnete wirtschaftliche Verhältnisse und auch ein entsprechendes persönliches Auftreten. Zumindest sollte es so sein.--Antemister (Diskussion) 21:08, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Telefongesellschaften, Vermieter, Kataloghändler, ja, selbst der Wirt in seiner Stammkneipe... Aber stimmt schon, wer eine Mio. hat, der kann locker auch 4-5 Mio. Schulden aufnehmen. Yotwen (Diskussion) 21:13, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

... und seine immensen Schulden viel besser in komplizierten Finanzstrukturen verstecken, als der kleine Mann. Bedenke bitte auch, der moderne Kapitalismus finanziert sich zu guten Teilen aus Kreditzinsen - das ist viel lukrativer, als schnelle Rückzahlung von Schulden. --88.68.81.86 21:24, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Tätowierungen und Piercing ok - aber Zigaretten? --Pölkkyposkisolisti 22:47, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es ist wirklich manchmal faszininierend, wie sich Klischees und Vorurteile bilden. Ja, Geringverdiener rauchen mehr als der Bevölkerungsschnitt. Die letzten Zahlen die ich kenne gehen von etwa 25 zu 35% aus. Aber in beiden Bevölkerungsgruppen bilden die Nichtraucher eine deutliche Mehrheit. Wobei noch hinzuzufügen ist, daß die "moderne Unterschicht" keinesfalls nur aus Geringverdienern besteht. Andere Merkmale wie Bildungsferne erhöhren den Raucheranteil, während der hohe Anteil von Migranten und Frauen ihn wiederum senkt. Manchmal kommt es mir so vor, als ob viele aus der Pseudoelite glauben, daß diese Unterschicht nur aus männlichen NRW-Prolls unter 40 samt ihren Bitches besteht. Kann jeder für sich mal überprüfen, das Nettodurchschnittseinkommen deutscher Haushalte liegt bei 1350 Euro, der durchschnittliche Bruttolohn je Arbeitnehmer bei 31.000. Die Unterschicht sind "Wir" samt unseren Nachbarn, unsere Eltern, Großeltern samt ein Großteil der Verwandtschaft, auch wenn die mediale Wirklichkeit ein anderes Bild zeichnen. Übrigens ist der Anteil der "verschuldeten Haushalte" über alle sozialen Schichten relativ gleichmäßig verteilt. Ein Ungleichgewicht besteht bei den überschuldeten Haushalten, was natürlich ist, da man ja durch eine Verschlechterung des Einkommens auch häufig in genau diese Zahlungsschwierigkeiten kommt, die zur Überschuldung führen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es gab mal vor einigen Jahren einen Test im Fernsehen, wo gezeigt werden sollte, wie leicht man an Kredite kommt. Bei einer bekannten deutschen Elektronikfachkette war es kein Problem selbst als ALG-II-Empfänger teure Elektronik auf Kredit zu kaufen. -- 91.11.81.2 23:19, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Woher hast du denn deine Zahlen, Oliver? Nach dem Statistischen Jahrbuch 2015 des Statistischen Bundesamts (Tabelle 6.1.1, Seite 168; letzter erfasster Wert für das Jahr 2012) beträgt das durchschnittliche Nettoeinkommen deutscher Haushalte nicht 1350, sondern 3069 Euro. --Snevern 23:31, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dazwischen geschoben: 1350 dürfte auf die Einzelperson bezogen sein, 3069 ist pro Haushalt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:05, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie fast immer von de.statista.com [20], wobei dort zwischen "Durschnittseinkommen" und "-verdienst" unterschieden wird, was vieleicht den Unterschied ausmacht. Bei einem Durchschnittsbruttoverdienst für Vollzeit von 4300 erscheinen mir die 3069,- nur aufgrund einer anderen Basis wie "zu versteuerndem Einkommen" oder Einbeziehung von Leistungen wie Kindergeld erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:38, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Das durchschnittliche Bruttoarbeitsentgelt aller Versicherten stellt die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates fest. Dabei stützt sie sich auf die Daten, die das statistische Bundesamt erhebt. Für das Jahr 2014 wurde das Durchschnittsentgelt auf 34.514 Euro festgelegt. Für 2015 und 2016 wurden vorläufige Durchschnittsentgelte veranschlagt: 2015 = 34.999 Euro, 2016 = 36.267 Euro" (Quelle).

Das ist natürlich das durchschnittliche Einkommen eines RV-Pflichtigen... Wenn Snevern da andere Zahlen hat, sind dort sicher die nicht RV-Pflichtigen – also zB er selbst(?) – mit drin. 194.25.103.254 11:22, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In jedem Fall sind es Durchschnitte und nicht Medianwerte, wenn du die betrachtest, siehst du, dass die Hälfte der Bevölkerung allenfalls im Bereich des Mindestlohns rumkratzt oder eben arbeitslos … ist. --Chricho ¹ ³ 09:48, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Pölky, Oliver: Die "neue Unterschicht" definiert sich ja sehr viel mehr kulturell als über das Einkommen. In allen Schichten gibt es Leute die nicht mir Geld umgehen können, aber in der heutigen Gesellschaft ist doch so das Leute die einigermaßen Disziplin und Intellekt haben auch an eine Stelle mit gutem Gehalt kommen. Vllt. ist es einfach nur so das die oberen Schichten ihre Zigaretten eher verstecken, weil sie sich dafür schämen (wie gesagt, evtl. ein Klischeebild). @Yotwen, 91.11: Klar ich kenne mich natürlich mit der Welt der Konsumentenkredite nicht aus, aber nicht nur Banken, sondern auch Händler sollten doch einen Einkommensnachweis verlangen!? Bei Beträgen im vierstelligen Bereich uaf jeden Fall, und Leute die Beträge darunter nicht aufbringen können, die sind einfach nicht kreditwürdig. Das ist doch in ihrem eigenen Interesse, die gewinnen doch nichts an einem Kredit der nicht zurückgezahlt wird! Anders gesagt warum machen sie es trotzdem?--Antemister (Diskussion) 23:41, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist einfach nur Unsinn. Darum schreibe ich das jetzt nur, damit Du Ruhe gibst: Ja, es ist alles so, wie Du es schreibst, die sind alle undiszipliniert und dumm. Deine Frage nach dem "Warum?" habe ich schon 21:24 h beantwortet. --88.68.81.86 23:53, 8. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Damit man über gleiche Zahlen redet: Mit Statista.com „Statistiken aus über 18.000 Quellen“ lässt sich alles beweisen. Auch die Hans-Böckler-Stifung gefällt nicht, da sie zum Nettohaushaltseinkommen die „Mietersparnisse durch selbst genutztes Wohneigentum“ hinzurechnet. Bleibt also das Statistische Bundesamt, das hier das monatliche Haushaltsnettoeinkommen 2014 mit 3147 € angibt. Zu den Schulden zeigt es hier eine Aufteilung nach den Gläubigern. Man beachte, dass man auch ohne Kredit Schulden haben kann, etwa nicht geleistete Unterhaltszahlungen usw. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:02, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hübsch dazu auch diese Grafik von der BPB zur Einkommensverteilung und noch ein bißchen detailierter hier vorgerechnet. --88.68.81.86 01:29, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie is'n eigentlich der Einkommensmedian? Nur damit an die Ausreißer nach oben und unten wegkriegt. --87.156.51.224 07:29, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein Teil ist sicher Klischee. Der andere das eben Schulden nicht gleich Schulden sind, und nicht alle Schulden stammen aus Krediten. Somit greift bei denen die ganzen Regeln um die „Voraussetzung zum erteilen eines Kredites“ gar nicht. Miete, Strom, Versicherungen, Steuern usw., all diese Fragen nicht, ob du es dir leisten kannst. Und beim Geringverdiener braucht es nur etwas unvorhergesehenes, und sie können irgend was nicht mehr so schnell bezahlen wie sie es geplant hätten. Ergo müssen sie bei irgend wem Schulden machen, und deren Rechnung auf die lange Bank schieben. Der Besserverdiener kann das eher noch abfedern, hat aber generell rein summen-mässig in der Regel die höheren Schulden. Die haben aber eben oft ein materiellen Besitz als Gegenleistung (z.B. Eigenheim). Aber auch der Millionär kann ausstehende Rechnungen von 10'000 oder mehr haben, bei dem hat aber nicht so schnell wirklich Angst, dass er sie nicht bezahlen kann.--Bobo11 (Diskussion) 06:41, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Köstlich, bist du eigentlich Ghostwriter für Emil?--2003:75:AF36:5F00:ADF4:D692:340F:88BA 08:01, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht ganz aktuell … Aber für sinnvolle Zahlen muss man wohl eh nach Haushaltstyp aufschlüsseln. Der nächste Armutsbericht kommt dieses Jahr. Grob gesprochen: Die Zahlen von oben halbieren, dann ist man einigermaßen nah am Median. In dem letzten Bericht S. 461: 60 % des Medians waren 2011 848 Euro, also lag der Median bei 1413 Euro. Die Zahlen auf der nächsten Seite rechnen wohl Mietersparnisse durch Eigentum an, dann kam man 2010 auf 1655 Euro. --Chricho ¹ ³ 16:59, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Überschuldung#Privatpersonen Bei Jobverlust, Unternehmenspleite, Schadensersatzansprüchen, Scheidung, Krankheit kommt die Überschuldung schnell mal auch bei vorher einigermaßen respektablem Einkommen und ist dann auch entsprechend hoch.

Reden wir von wirklich armen Leuten, so sind sicher angedrehte Telefonverträge zu nennen (das Telefonunternehmen wird davon in der Regel profitieren, nach ein paar Monaten werden die Leistungen eingestellt und per Inkassounternehmen, Ratenzahlung wird ein mit den bisher erbrachten Leistungen wenig zu tun habender erheblicher Betrag langsam eingefordert). Durchs Schwarzfahren hat man ebenso schnell Geldstrafe + Schulden. Wer nicht einmal Hartz IV bekommt, kann sich leicht bei seiner Krankenkasse verschulden (Pflichtversicherung), bei Krankenhäusern (wenn Versicherung ganz fehlt oder wegen Schulden Versicherungsschutz nicht besteht) oder für die Miete bei Notunterkünften. Bei Krankenkassen und Krankenhäusern hat man jedoch eher die Chance, die Schulden ohne Privatinsolvenz erlassen zu bekommen.

10,000 Euro schlichte Konsumschulden als zu einer gewissen Klasse/Schicht/Kultur zugehörig sind sicherlich ein Zerrbild. --Chricho ¹ ³ 09:40, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bei der Bereitstellung von Krediten geht es nicht(!) um die Rückzahlung, sondern ausschließlich um die Erzielung von Einnahmen aus den Gebühren/Zinsen. Im Gegensatz zur Überlassung von "echten" Gegenständen, muss der Kreditgeber keinen Verlust eigener(!) Vermögenswerte fürchten. Oder frei nach Brecht: Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen den Betrieb einer Bank?--Wikiseidank (Diskussion) 10:12, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ähm... Möchtest du das begründen? Wenn ich dir einen Kredit gebe und das Geld nicht zurückbekomme, ist mein Geld futsch. egal, wie fett(!) du schreibst. --Eike (Diskussion) 10:16, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich gebe dem "nicht"-fetten insofern recht, dass innerhalb der Banken dem Kreditsachbearbeiter die Bonität des Kunden mitunter (fett gemeint) nachrangig ist, weil er nach den verkauften Krediten bewertet wird, ein gewisser Prozentsatz fauler Kredite im kaufmännischen System/Ergebnis bereits eingerechnet ist und außerdem der Kollege für die Eintreibung der Zahlungen zuständig ist. Für einen Privatmann als Kreditgeber natürlich untragbar.--2003:75:AF42:9500:DDA4:36F8:BD31:4435 10:51, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein einkalkulierter Anteil fauler Kredite leuchtet mir sofort ein. Wikiseidank hört sich aber so an, als würden Kreditgeber fremdes Geld verleihen und hätten überhaupt kein Interesse an der Rückzahlung. --Eike (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Überhaupt kein Interesse" ist natürlich übertrieben, aber ganz so falsch ist das gar nicht. So lange ich als Kreditgeber mein Geld nicht zurückbekomme, kann ich - Zahlungsfähigkeit selbstverständlich vorausgesetzt - bis in alle Ewigkeit Zinsen verlangen. Kriege ich mein Geld zurück, versiegt diese Quelle, und ich muss mir einen neuen Kreditnehmer suchen. Nicht umsonst verlangen Banken Vorfälligkeitszinsen, wenn man sein Darlehen vorzeitig zurückzahlt: Damit soll genau dieser entgangene, aber bereits einkalkulierte Gewinn ausgeglichen werden. --Snevern 12:55, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dass Banken großteils „fremdes Geld verleihen“, stimmt indes. --Chricho ¹ ³ 16:31, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

... und das müssen sie nicht zurückgeben? --Eike (Diskussion) 16:34, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Besser nicht, ohne schnell einen weiteren Kredit aufzunehmen, sonst gibt es schnell mal Wirtschaftskrisen. Siehe auch Kernkapitalquote: liegt im einstelligen Prozentbereich. Dass es kein Problem wäre, wenn das Geld nicht zurückkommt, stimmt natürlich nicht. --Chricho ¹ ³ 16:44, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(quetsch) Der Gedanke führt in die Irre: Es ist zwar richtig, dass die Banken überwiegend fremdes Geld verleihen. Wenn ein Kredit aber nicht zurückgezahlt wird, geht der Verlust ausschließlich auf eigene Rechnung. (Jetzt lassen wir den Fall mal weg, dass der Verlust so groß ist, dass die ganze Bank staatlicherseits gestützt werden muss. So groß sind die Verluste aus dem Verbraucherkreditgeschäft nicht...) Natürlich haben die Banken mit einer bestimmten Anzahl säumiger Schuldner kalkuliert, das fließt aber - quasi als Versicherungsprämie - in die Konditionen ein. Wenn sie sich hier verkalkulieren geht das direkt zu Lasten der Rendite. Deshalb hat die Bank keinerlei Interesse an zu riskanten Krediten. Die Vorfälligkeitszinsen sind im Übrigen eine ganz andere Baustelle und gehören hier nicht rein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:54, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was bitte führt daran in die Irre, wenn man feststellt, dass der erste Teil von „als würden Kreditgeber fremdes Geld verleihen und hätten überhaupt kein Interesse an der Rückzahlung“ stimmt und der zweite nicht? Und klar haben Banken auch Interesse an risikoreichen Krediten (ich mein jetzt nicht unbedingt Privatkredite), muss halt die Rendite stimmen. --Chricho ¹ ³ 18:13, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Diskussion liest sich so, als ob Banken fremdes Geld verleihen (Verweis auf niedrige Eigenkapitalquote…) und ihnen deshalb die Rückzahlung egal sei. Dem ist nunmal nicht so und diesem Gedanken möchte ich nochmal mit Nachdruck entgegentreten. Das sehen wir ja beide gleich. :-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, dass die Banken an einer Rückzahlung nicht interessiert seien, weil sie in Wahrheit überwiegend fremdes Geld verleihen. Und doch: Die Vorfälligkeitsentschädigung ist exakt diese Baustelle und nichts anderes: Sie soll den Zinsausfallschaden ausgleichen, der dem Darlehensgeber dadurch entsteht, dass der Darlehensnehmer die Darlehensvaluta vorzeitig zurückreicht und deswegen keine Zinsen mehr dafür schuldet. --Snevern 18:31, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann sind sich ja alle einig, dass die Banken schon daran interessiert sind, dass der Kreditnehmer zahlt. Was die Vorfälligkeitsentschädigung betrifft: Ja, es keine ganz andere Baustelle, habe das "ganz" oben gestrichen. Aber dennoch führt der Verweis ein wenig in die Irre: Die Entschädigung soll den entgangenen Gewinn ausgleichen, nicht die entgangenen Einnahmen. Hierbei müssen vor allem die Refinanzierugskosten sowie das ggf. gesunkene Zinsniveau berücksichtigt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:50, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Einverstanden. --Snevern 19:12, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie will man ein realistisches Kreditangebot ausarbeiten, wenn die Zentralbank ständig Geld nachdruckt? Banken sind so liquide, dass sie verschiedenen Kreditnehmern Geld zahlen, damit sie es loswerden.

Zurück zur Frage von Antemister: Natürlich sind Händler an einer Zahlung interessiert. Gerade große Elektronikmärmkte kaufen sich Versicherung gegen Zahlungsausfall der Kunden. Sie verkaufen ihre "schlechten Kredite" schnellstmöglich an Betreibungsfirmen. Die schreiben erst einmal Mahnungen und dann saftige Forderungern, Mahngebüren und zerren den Schuldner vor den Kadi. Das funktioniert recht gut und ist ein wirtschaftlich sehr lukratives "Dienstleistungsunternehmen", solange die Privatinsolvenzen einen bestimmten Niveau nicht übersteigen. Man könnte die Jungs auch als Kredithaie in Nadelstreifen beschreiben. Die machen ihre Hände nicht mal damit schmutzig, den Leuten die Finger, Arme oder Beine zu brechen. Das übernimmt der Gerichtsvollzieher und die Polizei. Die betroffenen armen Schweine sind dann die Grundlage für deine Klischeevorstellung. Wir müssten jetzt nur feststellen, ob sie erst in die Kreditfalle tappen, oder ob sie sich erst piercen lassen. Yotwen (Diskussion) 17:41, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich überlege mir gerade ein Geschäftsmodell, daß ich von Banken überschüssiges Geld zu niedrigeren Negativzinsen als die EZB zur Zwischenlagerung annehme. Rein rechnerisch müßte das super funktionieren! --178.4.106.80 22:06, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und wie willst Du das Geld lagern? --Rôtkæppchen₆₈ 22:09, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ma gucken, was da verlangt wird, damit ich eine Zulassung bekomme:) Vielleicht geht das ja alles über Buchgeld, dann bräuchte ich nur einen Server oder sowas. Wieso fragst Du? Willst Du mit einsteigen? --84.62.229.199 18:09, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du wirst schnell feststellen, dass es für Dich teurer wird als die paar Negativzinsen bei Bankanlage. Wenn Du das Geld als Buchgeld anlegen willst, dann brauchst Du ein irgendwo Bankkonto und da hast Du wieder das Negativzinsproblem. Und Bau und Betrieb eines großen Tresors ist bestimmt auch nicht gratis. Und erst die Banklizenz. Ohne wirst Du es kaum machen können und mit unterliegst Du Der Einlagepflicht bei der Zentralbank. Merkst Du was? Es ist aussichtslos… --Rôtkæppchen₆₈ 21:08, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So ein Quatsch. Ich verkleide das natürlich als ein sensationelles neues Anlagemodell, bei dem mittels komplizierter Algorithmen am Ende garantiert nur ein minimaler Verlust für den Anleger entsteht. Für mich wird das gar nicht teuer und der Anleger bekommt für eine minimale Abgabe zuverlässigen Schutz vor Negativzinswucher seitens EZB:) Aber ich sehe schon, Du wärst da nicht geeignet als Mitstreiter. --84.62.229.199 21:35, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Viel Spaß beim Kampf gegen die bestehenden Vorschriften! --Rôtkæppchen₆₈ 22:44, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kein Thema - wofür gibt es wohl Unternehmensberatungen ...? --84.62.229.199 22:57, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es die. Beim aussichtlosen Kampf gegen bestehende Gesetze werden die Dir aber wohl kaum helfen. Das musst Du schon auf eigenes unternehmerisches Risiko tun. --Rôtkæppchen₆₈ 23:02, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

<rolleyes> Daran ist so ziemlich alles falsch, was an einer Aussage falsch sein kann. Echt peinlich. --84.62.229.199 23:16, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Melde Dich bitte, wenn Du eine Unternehmensberatung gefunden hast, die Deinen Auftrag angenommen hat und dann bitte nocheinmal, wenn Du Dein Geschäft gründest. Das interessiert mich jetzt wirklich, wie Du meine ernsthaften Bedenken als peinlich bezeichnest, ohne wirklich eine Vorstellung oder ein Konzept dessen zu haben, was Du hier als so leicht durchführbar darstellst. --Rôtkæppchen₆₈ 09:20, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Such Dir jemand anderen, der Dir Deinen Denkfehler erklärt. Ich werde mich da nicht weiter abrackern. --188.107.202.76 17:24, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass der Denkfehler bei Dir liegt. Ein Bankgeschäft als „sensationelles neues Anlagemodell“ zu bezeichnen entbindet nicht von den einschlägigen gesetzlichen Vorschriften für Banken. --Rôtkæppchen₆₈ 21:18, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und genau diese ignorante Überzeugung verhindert mal wieder, daß Du Deinen Denkfehler erkennst. --188.107.202.76 21:34, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann belege Deine Sicht bitte. Deine Ansicht beruht ausschließlich auf Behauptungen, die die Realität nicht wahrnehmen oder nicht wahrnehmen wollen. Dein Geschimpfe auf meine Äußerungen ändert leider nichts daran, dass Du Dich vollständig verrannt hast, das aber nicht einsehen kannst oder willst. Erläutere bitte, warum Dein Geschäftsmodell nicht unter § 1 Abs. 1 Nr. 1 KWG fällt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:18, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du kapierst es nicht und wirst es auch nicht kapieren, darum wie bereits geschrieben: Such Dir jemand anderen, der Dir Deinen Denkfehler erklärt. Ich werde mich da nicht weiter abrackern. "Deine" Realität ist nicht "die" Realität und wer sich hier wirklich mal wieder hoffnungslos verrannt hat, kann vermutlich jeder außer Dir leicht erkennen. --94.219.30.87 02:52, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wer zählt hier eigentlich zur Unterschicht. Ich hoffe doch sehr, dass man sich mit einem Monatseinkommen von ca. 2500 Euro schon zur Mittelschicht zählen darf. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:36, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nebenbei angemerkt: die Bildung hat mit dem Einkommen wenig zu tun. Mein Vater z. B. dürfte eine gute Schulbildung genossen haben (Gymnasium), aber wurde schließlich nur Sozialpädagoge, wurde später der stellvertretende Leiter eines kleinen Sozialdienstes und hat dabei nur ein Einkommen, dass ihr noch zur Unterschicht zählt. (ca. 2000 Euro) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:36, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mittelschicht#Einkommensstatistische Festlegungen. --84.62.229.199 23:38, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaube es wurde noch nicht erwähnt: Gerade sozial/finanziell schlechter gestellte bekommen auch die schlechteren Konditionen. Kreditkarte? Oft kein Problem heute. Aber mit immensen Zinsen. Einen guten Vertrag über einen Verbraucherdarlehen suchen sie jedoch vergeblich. Je besser das Einkommen, Vermögen und andere Sicherheiten, desto eher bekommt man die guten Verträge. Das hat zur Folge, dass jemand, der es eigentlich weniger gut kann, mehr für ein gleichwertiges Darlehen zahlen muss. Trifft natürlich auch auf Hypotheken zu. Und kann die Person es nicht zahlen kommen natürlich wieder Kosten drauf, wie Verzugszinsen und Mahngebühren. "Du kannst nicht zahlen? Dann darfst du zur Strafe noch mehr zahlen". Das führt natürlich gerne zu einer Spirale. Dass solche Angebote auch genutzt werden ist nicht so überraschend: Die Menschen mit wenig Geld haben die gleichen Bedürfnisse und auch oftmals ähnliche Grundkosten wie wohlhabende. Strom, Wasser, etc. lässt sich auch mit Sparen nicht unter ein gewisses Niveau drücken. Ein Auto braucht ggf. auch um zur Arbeit zu kommen oder man muss ÖPNV bezahlen. Dazu kommt z.B. noch gestzl. Krankenkassen, die sogar ein fiktiven Mindesteinkommen annehmen aber alles über einem Maximaleinkommen nicht mehr anrechnen. Hat zur Folge, dass ein Geringverdiener 50% des Einkommens an die Krankenkasse zahlen kann (bei Studenten z.B. bekannt, die kein Bafög beziehen: 400-Euro-Job und ca. 170 Krankenkasse, wenn außerhalb der studentischen Krankenversicherung) aber jemand mit 10.000 Euro einkommen zahlt einen unterdurchschnittlichen Prozentsatz. Verschuldung hat daher nicht immer etwas mit Luxusausgaben zu tun. Gerade das mit den Krankenkassen führte ja auch zur (etwas zaghaften) Reform. Bis vor kurzem durften sie exorbitante Zinsen verlangen: 5% pro Monat und damit etwa das 12-fache dessen, was normalerweise gesetzlich erlaubt ist (5% über Basiszinssatz pro Jahr), heute immerhin nur noch 1% plus Mahngebühren (noch immer höher als überall sonst). Wer da mal ein paar Monate nicht zahlen konnte, weil er finanziell bereits schwach aufgestellt war, war schnell extrem verschuldet - kam oft genug vor. Das in Raten abzuzahlen war praktisch nicht möglich und dann übernimmt die Krankenkasse bei Verzug auch viele Kosten nicht mehr, die man dann somit selbst begleichen muss, was ebenfalls finanziell belastet. Davon abgesehen dass man sich auch aus einer zunächst guten Lage schnell verschulden kann, wie hier erwähnt wurde. Dabei muss es nicht immer die eigene Schuld sein. Ich kenne auch Betrugsopfer bei denen das so war oder schlicht "Datenpannen". Unbegründet schlechte Schufa (kommt häufiger vor als man denkt)? Sparkassen kündigen sofort die Dispokredite, geben keine Anschlussfinanzierungen für Hypotheken mehr und so weiter. Auch so ein Fall ist mir bekannt. Da bringt es auch nichts, wenn die Schufa dann korrigiert wird, der Schaden ist entstanden und man gehört schnell zur "Unterschicht". Auch sehr pikant waren die erlebten Fehler von Behörden. Auch da kommt es häufiger vor als man denkt, dass ein Komma verrutscht oder Personen verwechselt werden (hatte selbst vor Jahren mal Gerichtsvollzieher vor der Tür, was am Ende nur eine Verwechslung war - dauerte aber ein Jahr das zu klären und das Geld - welches ich natürlich trotzdem erst zahlen durfte - zurück zu bekommen) ;) --StYxXx ⊗ 01:18, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Anmerkung: "5% über Basiszinssatz pro Jahr" ist keineswegs die gesetzlich festgelegte Obergrenze für Zinsen, sondern lediglich der gesetzliche Zinssatz gegenüber Verbrauchern (§ 288 BGB). Das kriegt man also mindestens (und nicht höchstens), wenn man keinen höheren Zinssatz vereinbart oder keinen höheren Schaden nachweist. --Snevern 11:19, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich aus'm Festnetz günstig bis umsonst telefonieren möchte, so denke ich an Call-by-call (fast gratis) oder noch eher an Skypo via Internet (ganz gratis). Gibt es etwas ähnliches bei Smartphones? Call by call geht nicht, Roaminggebühren sollen zwar gesenkt werden aber sind noch da, daher wäre die Idee, es qua WLAN zu machen. Vermutlich ein Wunschgedanke, sonst wäre ich schon informiert... Also: ??? Danke -jkb- 00:02, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

VoIP über VPN auf den heimischen Router, von dort über Internet (VoIP) oder Festnetz (POTS, ISDN) weiter. --Rôtkæppchen₆₈ 00:10, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Joa, wäre auch mein Gedanke gewesen. Die Fritzboxen von AVM haben sowohl ein android-kompatibles VPN als auch eine SIP-App. Aber nachdem Du von "Roaminggebühren" sprichst - ist Dein Ziel internationale Kommunikation? Dann wäre die heimische Fritze nicht so der Brüller und ein externer Anbieter wie Sipgate schon besser. 2001:A61:118E:3401:3C28:6CAF:721B:2C8A 00:12, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Prob hier ist, dass der mobile Internetprovider SIP oder VoIP als Verletzung seiner AGB sehen kann und unter Umständen diese Protokolle per Deep Packet Inspection filtern und Skype, VoIP, SIP etc so sperren kann. Deswegen muss ein VPN her, das z.B. mit dem heimischen Router (z.B. Fritzbox) oder der heimischen NAS (z.B. Synology) aufgebaut werden kann. Dazu braucht man einen dynDNS-Provider, den es bei der Fritzbox gratis mit dazugibt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:22, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hier aber irrelevant, der OP sprach ja explizit von WLAN ;) Das in Kombo mit "Roaminggebühren" lässt mich vermuten, dass er im Ausland ist und mit Freunden in D ohne Skype kommunizieren will... und das vermutlich daher, weil Skype für Android ein Batteriefresser, Datenschlucker und ein verbuggtes Mistvieh ist. 2001:A61:118E:3401:3C28:6CAF:721B:2C8A 00:26, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es um WLAN und die Vermeidung von Roaminggebühren geht, ist es doch gerade relevant. Er bucht sich in ein offenes WLAN ein (davon gibt es im Ausland teilweise recht viele + keine Roaminggebühren) und tunnelt dann mit VPN übers WLAN nach Hause um von dort über VoIP oder so in der Gegend rumzutelefonieren. --87.156.51.224 07:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gerade, weil so viele Gratis-WLANs offen und unverschlüsselt sind, ist ein VPN eigentlich zwingend. Dann ist es der VoIP-Software eigentlich egal, ob über einen eigenen Mobilen Internetzugang oder ein Gratis-WLAN im Supermarkt telefoniert wird. --Rôtkæppchen₆₈ 08:12, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich hab das jetzt mal ausprobiert und meine Fritzbox bei myfritz.net angemeldet, in der Fritzbox unter System/Fritzbox-Benutzer VPN angehakt und dann anhand der angezeigten Einstellungen meinen Android-Mobilgerät eingerichtet. Dazu hatte ich bereits Fritzapp Fon auf dem Android-Mobilgerät, was jetzt auch über VPN funktioniert. Und auf das Windows-10-Frühstücksbrettchen bekomme ich das VPN auch noch… --Rôtkæppchen₆₈ 22:05, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Tipp: Als ich mein VPN eingerichtet habe mit dem Hilfsprogramm von AVM ging das nicht, weil das Programm nicht arbeitet wie beschrieben. Ich msste ihm sagen, dass ich die Subnetzmasken und co selbst eingeben wollte und habe da dann die Defaultwerte gelassen, damit ging es, mit den Werten der anderen Auswahl nicht. --87.156.45.86 22:25, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auf dem Windows-10-Tablet richtet man das nötige VPN mittels Shrew Soft VPN Client so ein. Dazu kommt dann die VoIP-Software PhonerLite, die man so einrichtet. Damit bin ich noch nicht fertig. Das VPN hab ich, weil ich das wahrscheinlich brauchen werde, die VoIP-Software noch nicht, da ich eh immer mein Smartphone dabeihab. --Rôtkæppchen₆₈ 23:21, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

VoIP vom Smartphone geht problemlos, es gibt da diverse Apps. Im heimischen WLAN sowieso. Will man dauerhaft erreichbar sein ist der Akkuverbauch höher. Nutzt man es aber nur um rauszutelefonieren merkt man da meiner Erfahrung nach nicht viel. Statt sich am heimischen Router anzumelden kann man - sofern die Voraussetzungen gegeben sind - sich auch direkt beim Anbieter anmelden. Heute ist ja sowieso vieles nur VoIP. Natürlich muss dieser das erlauben und die Daten rausrücken. So verbindet sich mein Handy direkt mit den Sipgate-Servern. Die bieten auch einen VPN-Zugang an, wenn man ihn braucht und man bekommt kostenlos eine Festnetznummer auf der man auch angerufen werden kann (gut, wenn der Gesprächspartner eine Festnetzflat hat;)). Unterwegs geht es auch, ist aber nicht immer so spaßig. Meine Erfahrung bei meinem Mobilfunkanbieter ist, dass die Datenrate des mobilen Internets oft einbricht und das Gespräch das zerhackt wird oder ganz abbricht, wenn man sich bewegt. Allerdings muss man beachten, dass das von der ggf. vorhandenen Quota abgeht bzw. vielleicht sogar für die Datenmenge Kosten aufkommen (ohne Flatrate). Das ist dann nicht immer sinnvoll. Daher nutze ich es eigentlich nur im WLAN. --StYxXx ⊗ 00:50, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Frage zu OFW: Wie Leistungsfähig ist das System selbst? Im Artikel ist die Rede davon, dass im Wesentlichen nur das Booten unterstützt wird oder sehe ich das falsch? --178.6.50.226 01:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

man kann es statt UEFI benutzen... es ist also hinreichend leistungsfähig... vllt weniger bunt... aber eigentlich braucht man ja nur n Festplatten-Treiber... oder was soll es noch können? --Heimschützenzentrum (?) 02:28, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit wie leistungsfähig – auf einer Skala von 1 bis 10 vielleicht? Eine etwas konkretere Frage wie „kann man mit OFW auch dies-und-das machen“ hätte sicher höhere Chancen auf verwertbare Antworten (wobei ich persönlich nicht viel Ahnung von der Materie habe, nur mal so allgemein). Was möchtest du denn damit machen? --Kreuzschnabel 05:56, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du "nicht viel Ahnung von der Materie" hast, solltest du lieber nicht versuchen dein BIOS zu wechseln (flashen). Denn wenn dabei was schief läuft, kannst du dich entweder nach Spezialisten umsehen die dir deine Hauptplatine nochmal wiederbeleben oder das teure Stück zum Wertstoffhof bringen. Kurzum, du solltest computertechnisch schon etwas genauer Bescheid wissen wenn du sowas machst. Denn wenn du dich schon nicht selber im Web über Open Firmware informieren kannst wie willst du dich dann drüber informieren wie das zu flaschen ist? --Kharon 06:21, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hä? Ich bin doch nicht der Fragesteller, ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Frage so noch nicht sehr spezifisch ist. --Kreuzschnabel 07:22, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Homer Landskirty: @„eigentlich braucht man ja nur n Festplatten-Treiber“: Auch die Graka und der RAID-Adapter müssen zur Bootzeit funktionsfähig sein und deswegen OFW unterstützen. Wenn Du über das Netz booten willst, muss auch die Netzwerkkarte noch per OFW initialisiert werden. Standardkomponenten haben ggf. ein eigenes Bios auf der Adapterplatine. Dieses Bios muss auch durch OFW-Code ersetzt werden. Oder die OFW-Firmware der Hauptplatine übernimmt das mit. Dann kann man aber nicht mal so eben die Graka wechseln. --Rôtkæppchen₆₈ 07:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkaeppchen68:: 1. Graka auch? bringt das OS nich seine eigenen Treiber mit? oder benutzen die das BIOS? das wär doch lahm... oda? 2. und: wer bootet schon übers Netz (außer mir)? und ja: dann also auch Netzkram... 3. aber RAID soll doch einfach transparent auftreten... will doch keiner wissen... --Heimschützenzentrum (?) 08:20, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde denken, bis zum Betriebssystem sollte VESA (oder VGA) reichen. --Eike (Diskussion) 08:34, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

ja, schon, aber:   warum nich nur «beep und schwarz» und erst dann bunt, wenn der kernel endlich geladen ist? eigentlich will ich gar nich jedesmal sehn, wer das UEFI gebastelt hat, und wie hoch grad die Spannung nochmal ist... :) --Heimschützenzentrum (?) 13:14, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bunt brauch ich's da auch nicht dringend, aber Output muss schon sein. Du brauchst halt mindestens Text, um ("BIOS-")Einstellungen machen zu können. (Keine Ahnung, ob das unter VGA oder VESA fällt.) Ist wahrscheinlich eh deutlich einfacher als "Netzkram" - dafür braucht man doch diverse "Treiber"!?! --Eike (Diskussion) 13:23, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

naja... von mir aus darf auch das OS diese wilden RAM-Timing-Einstellungen machen... da bräuchte ich nur n Jumper auf dem mainboard für „konservatives Timing“ oder so... gibt es für Netzkram nich n einheitlichen Std heutzutage? so wie bei USB Tastaturen/Mäuschen...? --Heimschützenzentrum (?) 14:40, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaub, ich hab noch nie Speicher-Timings verstellt. Aber Lüftersteuerung, oder wovon er booten soll (er muss nicht jeden Tag auf CD- oder früher Floppy-Laufwerk rumrödeln, wenn ich das nur alle paar Monate mal brauche). --Eike (Diskussion) 11:20, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

ja, kenn ich... aber auch das kann meinetwegen das OS conf-en... ich meinte nur: zwingend notwendig ist BIOS-Grafik nich... schon gar nich UEFIs HD Grafik oder GRUBs 1280×540 Hintergrundbild... aber lustig isses schon... Hauptsache der kernel kriegt den Speicher, wenn er erstmal dran ist... *kicher* --Heimschützenzentrum (?) 14:44, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

mir ist noch was eingefallen: OFW kann transparenter sein... dies kann Sicherheitsvorteile bringen... :) --Heimschützenzentrum (?) 22:45, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da gibt es auch Coreboot oder das klassische BIOS, ohne das Rad in Form einer x86-OFW neu erfinden zu müssen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:52, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

ja... im Vergleich zu UEFI ist es eben transparenter... --Heimschützenzentrum (?) 23:24, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Uefi bring es eigentlich nur, wenn Du aktuelle µ$-Software nutzen willst. Selbst im CSM-Modus bist Du mit Uefi nicht vor tiefversteckten MITM-Spionagefunktionen gefeit. Da hilft nur eine gänzlich quelloffene Firmware, oder eine im Zweifelsfall rückentwickelbare. Uefi ist dank der Zwangskryptofunktionen nicht transparent und auch nicht rückentwickelbar und auch nur mit µ$-signierten OSen nutzbar. µ$-signiertes Linux ist ein Oxymoron. --Rôtkæppchen₆₈ 23:59, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie bekommt man trotzdem und möglichst zügig und günstig Geld nach Malta? --JosFritz (Diskussion) 10:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Western Union, wenn Du Verwandte/Freunde in D hast. 2001:A61:1120:4E01:3DAA:70D9:8A2:39A1 10:19, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Danke, ja, ich bin der Verwandte. :) Das ist ja günstiger als eine Barabhebung am falschen Geldautomaten. --JosFritz (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Überweisung auf ein maltesisches Konto sollte ja nun nichts kosten (SEPA). Das ist sicherlich günstiger als Western Union und als Barabhebung am falschen Geldautomaten. Western Union ist schon teuer (der Geldautomat muss da schon sehr falsch sein, damit man damit schlechter weg kommt), aber unschlagbar schnell (es geht sofort), relativ einfach (und, das interessiert dich jetzt nicht, zumindest für außerhalb des Euro-Raums auch günstiger als Überweisungen). Wie teuer und schnell Eilüberweisungen nach Malta sind, weiß ich indes nicht. --Chricho ¹ ³ 10:53, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann bräuchte ich eine Bankverbindung in Malta, die habe ich aber gerade nicht. Western Union dauert ein paar Stunden und kostet nur 5 Euro. --JosFritz (Diskussion) 14:09, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ah okay, wusste ich nicht, dass es für Malta so günstig ist. Na dann … Und geht es denn nicht sofort? --Chricho ¹ ³ 16:13, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das deutsche Konsulat könnte helfen. Die haben bestimmt ein Konto, auf das man von Deutschland überweisen kann. Oder das Hotel in dem du wohnst. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich hab per Paypal von meinem i-Pad aus bezahlt, weil der Kartenapparat im Hotel defekt war. Hat nur 5 Minuten gedauert bis die Mail von Paypal im Hotel ankam. Und es war umsonscht.--2003:75:AF42:9500:2C1A:EE8E:9B84:7E68 16:42, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vielen Dank an alle, man muss sich ewig durchklicken, aber dann hat es (mit Western Union) nach ca. 10 Minuten funktioniert. Das Geld wird bereits unter die Malteser gebracht. Kann ich nur empfehlen. --JosFritz (Diskussion) 19:28, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Warum wurde die Bundespost in den 90ern Jahren zerschlagen und privatisiert? --95.119.81.208 10:46, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Weil Privatisierung als Allheilmittel galt. Wie bei der Bahn. --Heletz (Diskussion) 10:51, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Welche Krankheit sollte denn damit geheilt werden? --95.119.81.208 11:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Na, das, was man Staatsbetrieben immer vorwirft: Trägheit, hohe Kosten, Staatsnähe etc. pp. Jetzt nach der Pribvatisierung ist natürlich alles viel besser. --Heletz (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Briefpost war defizitär, die Fernmeldedienstleistungen des Fernmeldedienstes nicht marktgerecht und überteuert. Das hoffte man durch die Privatisierung in den Griff zu bekommen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:34, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es gab schon einer sehr hohe Inflexibilität. Ein anderes Telefon als das von der Bundespost (lange nur das graue Einheitsmodell, erst später dann auch bunte oder Wandgeräte) war eigentlich verboten und nur mit großen Mühen möglich. Die Telefonkosten für Ferngespräche (also in eine andere Stadt!) waren sehr hoch, Flatrates oder sowas nicht möglich. Man war Antragsteller und kein Kunde. Es gibt heute sicher auch viel nachteiliges, gerade für die Beschäftigten. Aber manche Ansichten zur "guten alten Zeit" stammen von Leuten, die diese nicht miterlebt (oder miterlitten) haben. Und durch die Mobilfunknetze wären gerade im Telefonbereich die alten Strukturen sowieso geplatzt. --Hachinger62 (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das hätte man auch ohne Privatisierung, mit einer konsequenten wirtschaftlichen (marktfreiheitlichen) Betreiberstruktur erreichen können. Es waren aber politisch genügend Privatbestrebungen vorhanden das Geschäft (Gewinne) in die Hände des Kapitals zu legen. Das Hauptproblem waren die Beamten und deren Altersversorgung und dieses Risiko verblieb dann auch beim Staat und Steuerzahler. Die Bahn hat es auch geschafft und das würde bei einem Privateigentümer auch nicht besser, eher schlechter laufen.--2003:75:AF42:9500:DDA4:36F8:BD31:4435 13:39, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da waere ich mir nicht ganz sicher bazgl. der Bahn. Wichtig waere eine Trennung von Netz, das in der oeffentlichen Hand verbleiben sollte, und Betrieb. Und ein Fahrkartenverbund mit entsprechender Tarifstruktur. Mit diesen Massnahmen koennten die Nachteile der britischen Privatisierung weitgehend ausgeglichen werden. Fuer den Kunden muesste es keineswegs schlecht sein. Einen Nachteil haetten eher die Beschaeftigten, die im Wettbewerb (ausser bei den umkaempften Qualifikationen) mit sinkendem allgemeinem Gehaltsniveau rechnen muessten. -- 83.167.34.67 14:09, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sicher hat's die Bahn geschafft! Soviel Unpünktlichkeit gab's zu Staatszeiten nicht. Der Brestand an rollendem Material war auch höher. Toller Fortschritt. --Heletz (Diskussion) 14:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Früher war alles besser? http://www.zeit.de/2014/02/bahn-privatisierung-bahnreform/komplettansicht

So toll kann Bahn-Privatisierung laufen: http://www.welt.de/wirtschaft/article4084137/Das-Mutterland-der-Privatisierungen-schwenkt-um.html

--Eike (Diskussion) 14:21, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sowohl Bahn wie auch Post waren ursprünglich reine Privatbetriebe. Weil Aktiengesellschaften auch schonmal pleite gehen können und dann die Allgemeinheit unter dem Mangel an Kommunikation und Mobilität leidet, gab es dann die Übernahme in Staatshand (siehe z.B. die Pleite von Bethel Henry Strousberg). Preußen wollte eigentlich nicht, aber die staatliche Übernahme war das beste. Nach dem 2.Wk hat man das beibehalten, weil man sich noch gut an die Inflationen und Hyperinflationen erinnern konnte, die Deutschland mal heimsuchten. Dann kamen Generationen, die kannten das nicht und wollten die Deutschland-AG zerschlagen. Haben sie auch geschafft. Jetzt ist alles unsicherer als zuvor, spätestens seit Goldman-Sachs weiß man, daß Pleiten auch im 21.Jhd. noch möglich sind. Zumindest was die Bahn betrifft wird man wohl in einigen Jahren oder Jahrzehnten zum Staatsbetrieb mit wirtschaftlicher Ausrichtung zurückkehren. Umweltschutz rechnet sich nicht gleich und die Bahn ist beim Umweltschutz zweifellos ein Faktor. Die Wirtschaftstheorien von John Maynard Keynes waren nicht ganz blöd und jüngere Leute haben nicht automatisch deshalb recht, weil sie jünger sind und "dynamischer" zu sein glauben. Man wird sehen. --Heletz (Diskussion) 15:23, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„in die Hände des Kapitals“ – bei einem Staatsunternehmen ist der Staat eben Kapitalist, unsinnige Formulierung also. --Chricho ¹ ³ 19:21, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also einige hier bemühte Legenden muss ich korrigieren: Verluste hat die Deutsche Post, damals noch ein riesiger Konzern mit Post, Telekom und Postbank - alle drei machten solide Gewinne - garnicht verbuchen müssen. Im Gegenteil war der "Gelbe Riese", ganz im Gegensatz zur Bundesbahn, ein Goldesel der jährlich 1-2 Milliarden Gewinne in den Bundeshaushalt ausschüttete! Zusätzlich haben die Regierungen, was bei Privatisierungen häufig vergessen wird, durch den Verkauf der Anteile, zumindest in diesem Fall, natürlich enorme einmalige Einnahmen für den Bundeshaushalt erzielt. Eigentlich war's ja ein herrlicher Schildbürgerstreich "Volkseigentum" zu "privatisieren" in dem man es dem Volk, wie tatsächlich passiert, per Volksaktie (siehe auch T-Aktie) zum Kauf anbietet. --Kharon 15:26, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

VT. --Rôtkæppchen₆₈ 15:40, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das mit den Gewinnen stimmt so nicht. Die Deutsche Bundespost musste 10% der Einnahmen (das ist kein Irrtum und auch kein Tippfehler) an den Bund abführen, egal ob Gewinn gemacht wurde oder nicht! --Berthold Werner (Diskussion) 16:04, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein bisschen OT: Ist mit der Privatisierung eigentlich de facto auch die Idee des Radikalenerlass (und seiner Nachfolger) vom Tisch; lässt DHL also zu, dass Langhaarige mein Paket verteilen? (sorry, ihr Aufmerksamen - ich hatte mich im Thread geirrt) 89.0.162.207 17:14, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Berthold Werner: Die Bundespost gehörte doch eh dem Staat zu 100%. Sie lieferte dem Bund noch vor der Privatisierung z.B. 1982: 4 Milliarden Deutsche Mark, 1983 4,39 Milliarden Deutsche Mark [21] Gewinn in den Bundeshaushalt. Zum Vergleich Einnahmen Bundeshaushalt 1983: 253,2 Milliarden. Darunter überigens auch 11 Milliarden Gewinn der Bundesbank. Dazu muss man bedenken das die Bundespost damals "nebenbei" auch immer die Rente all ihrer Beamten zahlte, bis der Bund die seltsamerweise im Zuge der Privatisierung da raus- bzw. übernahm. Das waren also damals jedes Jahr auch noch einige Milliarden die im Bundeshaushalt "gespaart" wurden, bevor die übernommen wurden. Die Bundespost war tatsächlich damals ein Goldesel! --Kharon 17:44, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

P.S.:Nebenbei Und heute wird das nie erwähnt, wenn mal wieder Neuverschuldung oder "Rentenlücke" Thema ist, das der Staat mit der Privatisierung der Bundespost auch jährliche Einnahmen und Einsparungen von rund 8-9 Milliarden (aufgegebene Gewinne + übernommene Betriebsrenten) verloren hat. --Kharon 18:14, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Kharon: Was ist oben sagen wollte: egal ob der Fernmeldedienst Gewinn oder Verlust machte, er musste 10% an den Bundeshaushalt abführen. Das war wahrscheinlich mehr als der Bund hinterher an Dividenten erhielt. Die "Verbindlichkeiten" die dabei entstanden blieben nach meiner Erinnerung bei der Telekom AG. --Berthold Werner (Diskussion) 07:40, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

…was aber wie bereits erwähnt an den überteuerten, nicht marktgerechten Fernmeldedienstleistungen lag. Und das war der für die Privatisierung ausschlaggebende Punkt. Handel, Industrie und natürlich auch Privatverbraucher wollten seit Langem bedarfsgerechte Fernmeldedienstleistungen zu angemessenen Preisen. Die haben dann zuerst Mannesmann Mobilfunk und nach der Postreform dann auch die anderen privaten Fernmeldedienstleister erbracht, sodass die Deutsche Bundespost Telekom gar nicht anders konnte, als sich dem Wettbewerb anzuschließen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:56, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Naja, Telefonieren war aber damals in anderen Ländern, unter anderem auch in privatwirtschaftlichen Netzen, auch nicht billiger. Das es heute ungleich günstiger ist wird gerne als Liberalisierungserfolg gepriesen. Das stimmt aber so nicht ganz, denn z.B. war die Postbank schon damals eine der günstigsten Banken überhaupt. Und die machten trotz ihrer beamteten Arbeitnehmer auch noch Gewinne und hatten mehr Privatkunden als alle anderen Banken in Deutschland. Als Staatsbetrieb im Westen!! --Kharon 18:14, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es ging ja nicht nur um das Telefonieren, sondern hauptsächlich um Datendienste, wo die Bundespost Spaßbremse war. Als DFÜ-Kunde war man gezwungen, langsame Modems zu hohen Preisen zu mieten. Eigene Modems durfte man zwar benutzen, sie mussten aber FTZ-zugelassen und von einem Postbeamten angeschlossen werden. Es wurde sogar postuliert, dass unzugelassene Modems den Betrieb des Telefonnetzes stören würden. Tatsache war aber, dass man Modems als sog. Exportware auf dem freien Markt kaufen konnte, die wunderbar störungsfrei funktionierten und auch noch beträchtlich schneller als die Monopolmodems waren. Allerdings war der Betrieb eine Straftat. Auch im Bereich Telefonendgeräte konnte die Bundespost die Nachfrage nach technisch und äußerlich zeitgemäßen Telefonendgeräten nicht befriedigen. Es wurden zwar Tastentelefone angeboten, die jedoch eine komplizierte Mechanik besaßen und am Ende Wählimpulse generierten. Man hatte also fast keinen Vorteil gegenüber einem Wählscheibentelefon, musste aber eine hohe monatliche Miete abdrücken. Nach der Freigabe des Endgerätemarkts war schnell klar, dass die von der Bundespost vorgetragenen Argumente gegen teilnehmereigene Endgeräte allesamt vorgeschoben waren. Keine der Befürchtungen trat ein. Das Fernmeldemonopol diente also in Wirklichkeit nur dazu, den defizitären Brief- und Paketdienst der Bundespost zu finanzieren. Hier machte man Werbung mit stabilen Gebühren, ich erinnere mich an ein Werbeplakat mit 80-Pfennig-Briefmarke im Eiswürfel, obwohl klar war, dass diese Gebührenstabilität nur durch die Abzocke der Fernmeldekunden funktionierte. --Rôtkæppchen₆₈ 22:47, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkäppchen: Und diese Fernsprechsysteme hatten auch noch solch schnittige Namen wie FeTAp 611-2! Gibt es eig. für jüngere eine Zusammenstellung von Bundespost-Jargon? Zur eigentlichen Frage: Was bei der Frage von Privatisierungen meist nicht bedacht wird. Big Government will Geld und jedes Jahr mehr davon. Selbst wenn wie hier beschrieben eine solche Behörde nicht-defizitär ist, dann trugen hier (um mich grob an den genannten Zahlen zu orientieren) 1 % der Arbeitskräfte zu 0,2 % der Staatshaushaltes bei. (das ist, @Kharon, kein Goldesel, sondern kränklicher alter Gaul, dem man Gnadenbrot gewährt). Ein Unternehmensberater nimmt viel Geld dafür dir jetzt können (klar, man darf natürlich nicht die Vorstellung haben, Staatsbetriebe müssten existieren, um den Massen der industriellen Reservearmee priviligierte Einkommensplätze zu verschaffen - Arbeitskräfte gibt eben nicht überreichlich und wenn der Staat Steuern einnehmen will dann wird er dafür sorgen das diese auch so produktiv wie möglich arbeiten.) @Heletz: Habe ich die Bahnprivatisierung verpasst? Glaube ich nicht. Die DB war und ist zu 100 % in Staatsbesitz (nebenbei, vor der Krise, zu Mehdorn Zeiten, gab es ja in der Tat Pläne sie zu privatisieren. Was wurde denn draus?) Was meinst du mit Goldman-Sucks? Uund was hat eine Hyperinflation damit zu tun, außer dem das es die Urangst der Deutschen ist? Und wenn ein privater Bahn- oder Postbetrieb tatsächlich Pleite geht, dann fände sich schon ein Investor der weitermacht bzw. kann das kurzfristig schlimmstenfalls verstaatlicht werden. Bei einer Pleite verschwindet ja nicht die Infrastruktur. Besser als einen Staatsbetrieb zu betreiben eigentlich immer bankrott wäre. Btw., was wurde denn auch dem staatlichen, seit Jahren de facto insolventen US Postal Service?--Antemister (Diskussion) 23:57, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo und guten Tag! Wer kann die Handschrift Silvio Gesells auf nebenstehender Postkarte entziffern? Benutzer:Anselm Rapp ist schon weit gekommen: Das grosse Haus wurde von meinem Urgrossvater gebaut. Habe hier noch viele alte Bekannte getroffen, obschon ich seit 30 Jahren nicht mehr dort war, hielten mich manche von der Strasse an. ??? kenne ich. Sie freuten sich alle aufrichtig das verlorene ??? Schaf wiederzusehen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:48, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ein kleines Puzzleteilchen kann ich vielleicht beitragen; mein Vorschlag: „...von der Strasse an. Dir l(L)uder kenne ich.“
Viele Grüße --Maimaid (Diskussion) 13:14, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

ich lese "das verlorene katholische Schaaf". --Benutzer:Duckundwech 14:23, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich lese „Die Läden kenne ich.“ und stimme Duckundwech soweit zu. --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich lese: „Das grosse Haus wurde von meinem Urgrossvater gebaut. Habe hier noch viele alte Bekannte getroffen. Obschon ich seit 30 Jahren nicht mehr dort war, hielten mich manche in der Strasse an. […]. Sie freuten sich alle aufrichtig das verlorene katholische Schaaf wiederzusehen.“ --= (Diskussion) 15:58, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auslassung doch: „Die Läden kenne ich.“ (er macht keine u-Strich, das „h“ in ich ist aber etwas merkwürdig). --= (Diskussion) 16:08, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1 zu = und Duckundwech. --Jossi (Diskussion) 17:00, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wegen des merckwürdigen h tippe ich auf eine mundartliche Wiedergabe: „… kenne ick“. --Kreuzschnabel 22:34, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zum unterstrichenen Satz: der scheint mit "Dir" zu beginnen. Könnte es sein, dass der Satz das ist, was die Leute zu ihm sagten, die ihn erkannten? "Dir ... kenne ich." Vielleicht können die Kollegen von der Ripoarischen Wikipedia weiterhelfen, wie dieser Satz zu lesen ist. --Niki.L (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das meine ich ja auch! Der Satz fängt mit "Dir" an und hört mit "kenne ich" oder "kenne ick" auf. Für mich ist das Berlinerisch, und der Satz heißt "Dir Luder kenne ick". (Im Berliner Dialekt gibt es jedenfalls analog dazu "Dir Aas kenne ick.") Die Unterstreichung könnte für die wörtliche Rede/das Zitat stehen. --Maimaid (Diskussion) 22:46, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Dir“ und „ick“ halte ich auch für wahrscheinlicher als „Die“ und „ich“, aber bei „Luder“ bin ich unsicher. Es hat einige „u“ im Text, und nirgends macht er den Bogen drüber. Das „Dirluder“ o.ä. könnte auch ein einzelnes Wort sein, bloß welches? --= (Diskussion) 01:31, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Von zuverlässiger Quelle habe ich nun den richtigen Text erhalten: "Das große Haus wurde von meinem Urgroßvater gebaut. Habe hier noch viele alte Bekannte getroffen. Obschon ich seit 30 Jahren nicht mehr dort war, hielten mich manche in den Straßen an. Dir Luder kenne ick. Sie freuten sich alle aufrichtig, das verlorene katholische Schaf wiederzusehen." Ihr wart sehr nahe dran, danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:42, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Als „Das grosse Haus wurde von meinem Urgrossvater gebaut. Habe hier noch viele alte Bekannte getroffen. Obschon ich seit 30 Jahren nicht mehr dort war, hielten mich manche in den Strassen an. Dir Luder kenne ick. Sie freuten sich alle aufrichtig das verlorene katholische Schaaf wiederzusehen.“ kann es also auf die Dateibeschreibungsseite. --Jakob Gottfried (Diskussion) 11:13, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gemeint ist wohl: ... hielten mich manche in den Strassen an [und sagten zu mir]. „Dir Luder kenne ick.“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:58, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deswegen auch die Hervorhebung durch Unterstreichung, anstelle von Anführungszeichen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:08, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Firma dankt allen Entzifferungshelfern! MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:43, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, ich fahre ein älteres Auto und der Motorraum ist ziemlich verölt. Ich vermute, dass irgendeine Dichtung o.ä. nicht mehr ganz funktioniert. Ein Bekannter hat mir empfohlen, den Motorraum "mit einer Dose Bremsenreiniger" zu reinigen, um dann zu gucken, wo nach einer Fahrt wieder Öl austritt (derzeit ist das nicht zu erkennen, das Öl ist relativ großflächig über mehrere Bauteile verteilt). Habe aber Hemmungen, das einfach auf der Straße zu machen - da müssten die gelösten Rückstände doch dann auf die Straße tropfen --> Umweltverschmutzung, oder nicht? Oder ist das bei solchen kleinen Mengen tolerabel? Wenn nein, gibt es einen geeigneten Ort, wo man sowas machen kann? SB-Waschboxen von Tankstellen fielen mir ein? --FGV! (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

SB-Waschboxen sollten Ölabscheider haben und damit der richtige Ort für sowas sein, ja. --Magnus (Diskussion) 15:17, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

in den SB-Waschboxen der Tanken ist das i.d.R. seitens der Betreiber nicht erlaubt. --Susad 1978 (Diskussion) 15:20, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die ADAC-Verkehrswacht empfiehlt grundsätzlich nach jedem Marderschaden [...] die Durchführung einer Motorwäsche. Dies sollte in einer Fachwerkstätte geschehen, welche die rechtlichen Vorschriften erfüllt. Aus Marderabwehr#Vorbehandlung 89.0.162.207 15:41, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK)An den Waschplätzen von irgendwelchen Tiefgaragen oder Wohnhäusern ist so etwas sicher auch nicht erlaubt. Da bliebe noch eine Mietwerkstatt. --Rôtkæppchen₆₈ 15:44, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also grundsätzlich möchte ich erstmal selbst den Motorraum nur mit etwas Bremsenreiniger säubern. Eine Fachwerkstatt ist zwar eine nette Idee, wäre aber nur der letzte Ausweg. Mietwerkstatt wäre schon besser, geht aber auch in die Richtung – nach Möglichkeit möchte ich zuerst erstmal möglichst wenig investieren. Nochmal zu den SB-Waschboxen: Wenn kein Schild angebracht ist, dass Motorwäsche verboten ist, kann ich davon ausgehen, dass ein Ölabscheider vorhanden ist? Es geht hier ja nicht darum, das ganze Motoröl abzulassen, sondern nur ein bisschen Bremsenreiniger in den Motorraum zu sprühen. FGV! (Diskussion) 15:56, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Tankstellen haben immer einen Fettabscheider. --Pölkkyposkisolisti 16:04, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meine Waschbox hat das Programm Motorreinigung und ich nutze das auch gelegentlich. Öl muss heutzutage nicht mehr durch aromatische Lösungsmittel behandelt/gelöst werden, die Tenside in den Waschlösungen schaffen das genau so gut. Bei meinem 34 Jahre alten Oldtimer muss ich allerdings den Motor laufen lassen, der springt sonst wegen Wasser in den Zündkerzenmulden nicht mehr an.--2003:75:AF42:9500:2C1A:EE8E:9B84:7E68 16:12, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bremsenreiniger ist ein Aerosol das recht schnell verdampft, da wird nicht viel tropfen und ohne Lappen/Bürste wird da auch wenig nur durch Spülen sauber. Kaltreiniger sind flüssiger und können eher spülen aber eben auch eher tropfen, bzw müssen teilweise abgespült werden. Viele Fahrzeuge haben eine Motorraumabdeckung unter dem Fahrzeug, diese fängt ein wenig Öl und/oder Reiniger auf, verhindert aber auch, dass Motorwäsche in der Waschstrasse funktioniert. Mietwerkstatt ist eine gute Idee.--Simius narrans 16:53, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

...jepp, Kaltreiniger ist das Richtige. Einsprühen, 5 bis 10 Minuten einwirken lassen und danach abspülen... dazu reicht eine einfache Gießkanne. Hochdruckreiniger, usw. würde ich nicht nehmen und ist auch nicht nötig mit nem vernünftigen Kaltreiniger läßt sich der gelöste Dreck / Öldreck auch so prima abspülen. Hintergrund, die Motorräume moderner Fahrzeug sind voller Elektronik, mit Hochdruck pustet man Wasser ganz leicht an Stellen die das gar nicht mögen. Ach ja, wenns ein Benziner ist, aufpassen, wo die Schächte der Zündkerzen sind... ich hatte mal den Fall, dass die Kerzen senkrecht von oben in den Kopf geschraubt waren... Ergebnis eine der Kerzen stand voll im Wasser, damit kein Zündfunke mehr und der Motor lief nur noch auf 3 Pötten - Folgeschaden wäre ein glühender und damit defekter Katalysator gewesen. --Btr 18:15, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Klingt gut, habe mir gerade einen Kaltreiniger bestellt, wenn auch mit 10 € für 500 ml nicht gerade günstig. Würde ihn dann in einer SB-Box auftragen und anschließend vorsichtig abspülen. Ich war noch nie an so einer SB-Waschbox, gibt es dort auch Programme mit geringem Wasserdruck, sodass ich den Reiniger dann gezielt vorsichtig abspülen kann, ohne irgendwelche elektrischen Kontakte oder gar Zündkerzen zu treffen? Mit dem Hochdruckreiniger gehe ich sicher nicht in den Motorraum ... Sonst ist die Idee mit der Gießkanne vielleicht nicht so schlecht. FGV! (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich kenn nur die Waschboxen von ARAL und total, die haben kein "sanftes" Programm für die Lanze --Susad 1978 (Diskussion) 13:07, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem bei Mardern ist, dass der erste Urin hinterlässt, das der zweite riecht und darauf hin in diesem Revier randaliert. Bremsenreiniger runiniert Dir die Gummiteile. Das sind Schläuche für Kühlwasser, Kraftstoff, Tankentlüftung, Vakuum zwischen Luftfilter und Ansaugkrümmer. Von schlecht laufendem Motor, über Motorschäden durch Kühlwasserverlust und Fahrzeugbrand durch beschädigte Kraftstoffleitungen ist da alles dabei, was Dir blüht, wenn Du im Motorraum wild mit Bremsereiniger bzw. Teilereiniger hantierst. Die Kraftstoffleitungen stehen im Betrieb unter Druck. Ja, ein Kuchenreinger mit wenig Säure und viel Tenside tut es besser, wenn er anschließend sorgfältig abgewaschen wird. Einige SB-Waschanlagen verbieten den Einsatz fremder Reinigungsmittel. Den Grund nennen sie aber nicht. Möglicherweise recyceln sie Wasser oder ihre Ölabscheider werden dadurch deaktiviert. Nebenbei: Das Urin des Marders entfernst der Bremsenreiniger nicht, der Küchereiniger schon eher. Erhitzen würde ich den Küchenreiniger nicht, da sonst sein Säureanteil besser wirken kann und zu Korrosion führt. Es spricht nichts dagegen wenn Du eine 4 m² große Wanne hast, die alles Waschwasser auffängt, dass Du durch austrocknen eindicken kannst und die Reste in Kanistern zum Sondermüll gibst. Da einige Gummiteile im Auto zusammen mit Öl auf sehr hungrige zum anbeißen reichen, ist es ratsam, Gewisse Schläuche, vorallem die für Kühlwasser mit billigem Panzerband abzukleben. Der Kleber darin verändert den Geruch, dass er nicht mehr diese Geruchswirkung entfaltet. Ich würde mir gut überlegen, das Auto falsch oder nicht zu reinigen, denn die Umwelt wird durch die Folgen weiterer Marderbisse mehr belastet, als durch eine korrekte und gründliche Motorwäsche. Das Marderurin muss runter, bevor das Klebeband reinkommt wird. Die Zündkabel sicherst Du mit Wellschlauch, wenn sie offen im Motorraum verlaufen. Wichtig: nicht gegeneinander mit Kabelbindern sichern, da das die Last auf die Verbindung des kürzesten Kabels bündelt. Die Kabelbinder so anbringen, dass sie die Kabel an geeigneten Haltern befestigen.

Anmerkung: Mein Auto war schon Opfer von diversen Mardern. Die hier genannte Prozedur ist erprobt und wirksam. Es ist zusätzlich ein Ultraschallgenerator zur Marderabwehr installiert. Einer einzelnen Maßnahme allein schenke ich aber kein Vertrauen, da sie einzeln nicht hundertprozentig bewährt sind. --Hans Haase (有问题吗) 17:03, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt geht es nicht um Marderabwehr, sondern um Motorwäsche behufs Öllecksuche. --Rôtkæppchen₆₈ 18:11, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1 und auch noch ohne komischen Unterhaltungswert. --2003:75:AF0A:FA00:B5F9:E46E:50EE:6554 07:26, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn der abgemeldete mit IPv6-Adresse mit seinen persönlichen Pamphleten nicht aufhört, wird er nochmals in die Pause geschickt werden, außerdem ist das ein Grund für einen WP:CU. Der Abschnitt beschriebt umfassend eine praktikable Lösung, die dem Fragesteller hilfreich ist, egal aus welchem Anlass er die Motorwäsche durchführen möchte und Ursachen wird er damit finden. FGV!, es sei noch gesagt, dass Schmiermittel Dichtungsweitende Additive enthalten und neuere Öle für Naturkorkdichtungen weniger geeignet sind. Sollte es bei älteren GM-Derivaten der Zylinderdeckel sein, bekommst Du das leider nur in Kork zwischen 5 und 12 € und musst öfter (ca. 5 – 8 Jahre) tauschen, was aber kein nennenswerter Aufwand ist und keine weiteren Teile als die Dichtung erfordert. Reinigen solltest Du, da das runterlaufende Öl in Kupplung (nur bei Schaltgetriebe), Anlasser und Lichtmaschine zur Panne führt. --Hans Haase (有问题吗) 12:00, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage mag albern und absurd wirken, ist aber durchaus ernst gemeint. Sucht man im Internet findet man sehr schnell allerlei rechte oder Linke Kampf bzw. Propagandalieder. Einige wenige Lieder aus dem 19.Jh kann man auch dem Liberalismus zuordnen. Nun stellt sich mir die Frage ob es auch irgendwelche Lieder gibt die das kapitalistische Wirtschaftsystem oder den Freien Markt verherrlichen oder die stark antikommunistisch sind ohne nationalistisch zu sein. --93.237.47.45 15:32, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kommt drauf an, welches Land du meinst. --Heletz (Diskussion) 15:46, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kapitalisten singen keine Lieder ;-) oder kennst du nicht das Sprichwort "Wo man singt da laß dich ruhig nieder, böse Menschen haben keine Lieder" --Berthold Werner (Diskussion) 16:06, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann stell doch jetzt mal einen Löschantrag auf die Kategorie:Rechtsextreme Musik und alle ihre Inhalte, wegen Fakeverdacht! --MannMaus (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kapitalisten singen ganz andere Lieder. Eingängige Lieder. "... macht Kinder froh, und Erwachs'ne ...." --Eike (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

... oder Enschie, Enschie auf einem Parteitag.--2003:75:AF42:9500:2C1A:EE8E:9B84:7E68 16:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Firmenhymnen. Z. B. von Kaisers-Tengelmann. Vllt. zu gemütlich, um als Kampflied zu gelten, doch ihm Rahmen sozialpartnerschaftlicher Vorstellungen nähert sich das gewerkschaftlichen Liedern durchaus an.

Ich würde mal beim Umfeld Pinochets schauen. Da stand wohl der Nationalismus nicht im Mittelpunkt. Ohne Patriotismus und Unterwürfigkeit wirds da aber wohl nicht gehen. --Chricho ¹ ³ 16:28, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die meisten so genannten liberalen Parteien haben den Liberalismus zum Kapitalismus karikiert/pervertiert, aber wir, die echten Liberalen sind weder fdp noch Democratz noch naive Piraten. Wir lieben Freiheit und Gleichheit, we are the New Radicals. Uns stehen keine Marschlieder. --Kängurutatze (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man die Kritik ignoriert und den Text wörtlich nimmt, wie wär's mit dem "Konjunktur Cha Cha"?--IP-Los (Diskussion) 18:46, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Geier Sturzflug: Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt...--2003:75:AF42:9500:7D77:9D48:2445:E4F8 19:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Herbert, der Grönemeyer: Kaufen. --Blutgretchen (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kapitalistische Propagandalieder sind die Werbejingles, das Motto ist "Kauf mich". Kampflieder wären dann die Firmenhymnen. Deutlich weiter verbreitet als letztere dürften allerdings die Spottlieder sein, welche dem Kapitalismus nur scheinbar huldigen. Da diese Lieder das Konsumverhalten jedoch nur marginal beeinflussen, juckt das Gott Mammon nicht wirklich. --178.4.106.80 22:24, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Mal wieder merkwürdige Feindbilder. Was waren den die amerikanische, französiche und deutsche Revolution anderes als kapitalistsche Bewegungen gegen das veraltete System des Absolutismus/Feudalismus/Royalismus? Muß man wirklich FDJ-Studienjahr gehabt haben, um dieses Kernelement zu kennen? Dementsprechend ist die Marseillaise ein kapitalistisches Kampflied. Und selbst the Battle Hymn ist es, da es nicht nur um Nord gegen Süd ging, und die Befreiung der Sklaven, sondern die entgültige Abschaffung des präfeudalen Herschens in einem Teil der USA. Einfach mal schauen, wer die Bürger- und Menschenrechte der Menschheit brachte, sicher keine Arbeiter, Bauern und Sklaven. Die Liste der Unterzeichner der Verfassung der Vereinigten Staaten waren 35 Rechtsanwälte, 3 Ärzte, etliche Theologen, 13 Geschäftsleute/Kapitalisten und 12 Großgrundbesitzer (in mehren Funktionen gezählt). Allen gemein war, daß sie nicht adlig waren und als wohlhabend galten. Das ist die Basis, wo man nach entsprechenden Lieder schauen muss, und sicher auch genügend findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nunja, indem der Fragesteller liberalistisches ausgeschlossen hat, was merkwürdig ist – da stimme ich dir zu –, schien er die Frage wohl irgendwie auf das Vorkommen gewisser Ideologeme, in denen explizit die Wirtschaftsweise vorkommt, einschränken zu wollen. Ich finde deine Anmerkung angebracht, aber es gibt auch gute Gründe, vorsichtig zu sein gegenüber einer Homogenisierung etwa der französischen Revolution in einem ökonomiegeschichtlichen Sinn – gerade da spielten die Bauern eben doch eine Rolle. Wie wurden denn die Gegensätze zwischen Bauern und Bürgertum in der französischen Revolution im FDJ-Studienjahr behandelt (ich frage aus ernstem Interesse)? --Chricho ¹ ³ 18:12, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Schon ein wenig her, aber im Kern geht es darum, das es für eine sozialistische/kommunistische Gesellschaftsordnung erstmal die Grundlagen wie die Klasse der Arbeiter/ das Proletariat geben muß, welches analog zur internationalen Verpflechtung des Kapitals eine internationale Verpflechtung der Arbeitnehmer/Arbeiterintessen möglich macht. Denn Marx sprach mit Absicht von der Weltrevolution, da er voraussah, das nationale Alleingänge nicht ausreichen würden, um die Grundfesten des Kapitals zu zerstören, da dieses im Gegensatz zum Bodenbesitz mobil ist. Daneben galten ihm die Bauern, egal ob als Großgrundbesitzer oder Kleinbauern und Pächter als Sklaven der Erde, wobei Immobilität einer Revolution auch entgegensteht. Das Ganze wahrscheinlich als Analyse diverser Revolutionsversuche der Menschheit, und dem direkten Erleben kannte. Dieser Widerspruch fand sich dann ja auch beim Scheitern der franz. Revolution wieder. Wobei ich das erst nach 1985 hatte, wo die Skepsis gegenüber dem Leninismus als Lösung infolge der Ereignisse in der Sowjetunion Auftrieb erhielt, und zumindest in meinem Umfeld mehr auf Engels als wesentlichen Theoretiker neben Marx geachtet wurde, während zuvor "Marxismus-Leninismus" als fast untrennbare Phrase verwendet wurde. Wenn von "Revolution" die Rede ist, meint das da aber meist nur die ersten Wochen des Umsturzes mit dem finale Erklärung zum Bruch des Feudalsystems, was viele Bauern zuerst als völlige Freiheit für sich begriffen, aber schnell in der Praxis durch die Macht des Geldes widerlegt wurde. Darum galt zumindest damals der Bauernstand nicht als Rückgrad der Revolution, sondern eher der dort verwurzelte Nationalismus, welcher die Armeen mit ausreichend motivierten Freiwilligen versorgte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wobei das untrennbare „Marxismus-Leninismus“ meines Wissens nach von Stalin geprägt wurde. Sicherlich geht die Konzeption des russischen/sowjetischen Sonderwegs einer kommunistischen Revolution aus einer noch kaum kapitalistischen Gesellschaft heraus, von der du sprichst, maßgeblich auf Lenin zurück. Ohne das verherrlichen zu wollen – die Unterschiede zwischen etwa Staat und Revolution, wo noch vom Absterben des Staates die Rede ist, und späterer Stalin’scher Lehre (und erst hier war vom Sozialismus in einem Land die Rede) sind klar auszumachen („Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ haben sie indes beide). --Chricho ¹ ³ 21:09, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Öhm, die Frage mag meiner mangelhaften Bildung geschuldet sein, aber waren denn Absolutismus/Feudalismus/Royalismus nicht auch irgendwie kapitalistisch? Meinst Du, die haben bei der franz. Revolution den vierten Teil der Parole unterschlagen, und es hätte eigentlich Liberté, Égalité, Fraternité, créer des richesses geheißen? Da würde ich eher noch schauen, ob es anti-kommunistische Lieder gab, was dann AFAICS mehr in Richtung pro-kapitalistisch gehen sollte. --84.62.229.199 18:28, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Feudalismus beinhaltet ein dem Kapitalismus entgegenstehendes Wirtschaftssystem. Wie die Entwicklung von Absolutismus und Kapitalismus in Frankreich zusammen und gegeneinander liefen, ist eine spannende Geschichte. Royalismus ist weitgehend unabhängig von der Wirtschaftsordnung. --Chricho ¹ ³ 18:55, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zunächst möchte ich nochmal betonen das ich die Frage durchaus ernst gemeint habe. Ich finde es auch bedauerlich, dass hier nun die eigenen Ideologien hereingetragen werden. Das war nicht meine Intention.

Der Grund warum ich den Liberalismus ausgenommen habe ist das der Liberalismus über wirtschaftliche Überlegungen hinausgeht und darüberhinaus religiöse, politische,individuelle Freiheit fordert, ich aber nun mal explizit nach Liedern gesucht habe die das System der Marktwirtschaft verherrlichen. Wenngleich der "konventionelle Kapitalismus" sicherlich den Liberalismus voraussetzt so macht das die Le Marseillaise nicht Kapitalistisch. Ebenso wenig wie ein Lied gegen soziale Ungerechtigkeit nicht zwangsläufig Planwirtschaft fordert.

Der Feudalismus wird aus Sicht der Marxisten eigentlich explizit nicht als Kapitalismus begriffen. In Marx seinem Kommunistischen Manifest geht er am Anfang auch direkt darauf ein wie die neu entstandene Klasse der Kapitalisten den Feudalismus zerschlagen hat. Der erste Teil des kommunistischen Manifests ist irgendwie ohnehin das beste was jemals über den Kapitalismus geschrieben wurde :D. Marx erkennt nicht nur an das er den Feudalismus zerschlagen hat, sondern schreibt ihn auch zu technologische Entwicklung und Welthandel in nie dagewesener Weise beflügelt zu haben und begrüßt diese Entwicklung zunächst auch außerordentlich. Seine massive Kritik setzt und das ist sicherlich jeden bekannt bei der Ungleichverteilung von Wohlstand an.

--93.237.44.173 18:52, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ganz einfach. Überall wo Freiheit gepriesen wird ist auch der Kapitalismus mit enthalten. Diejenigen die nach Freiheit verlangen tun dies meist weil Sie in Ihrer Berufswahl, freiem Handel oder persönlichem Besitz staatlich oder durch den Staat legitimiert eingeschränkt sind. Kapitalismus hat erst mal nichts mit irgendwelchen Großbanken und Konzernen zu tun sondern an aller erster Stelle mit persönlichem Eigentum, Arbeit und Handel. Als die ersten drei Bananen gegen ne Tonschale getauscht wurden war das Beginn des Kapitalismus. Als kurz darauf der Chef des Dorfes zwei der drei Bananen für sich behalten hat, behauptet hat das dies zum Allgemeinwohl dient und er den kapitalistischen Töpfer jetzt regulieren wird wurde das vom Dorftrottel aus Neid beklatscht. Das war der Anfang des Sozialismus. --2003:66:894E:C596:2D7A:ED5E:6672:75B6 19:14, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das war vllt. Keim der dem Kapitalismus zugrunde liegenden Warenwirtschaft, aber noch kein kapitalistisches Wirtschaftssystem (mit Akkumulation, Lohnabhängigkeit etc.!). --Chricho ¹ ³ 19:40, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Oliver S.Y.: Der Kapitalismus als der Hort der Menschenrechte... Whow. Wie groß müssen da die Tomaten auf den Augen sein? Kinderarbeit, faktische Versklavung, Zerstörung der Lebensgrundlagen, Nahrungsmittelmärkte, die ganze Regionen verhungern lassen, Todesschwadrone, die Gewerkschafter umbringen, Ausplünderung von Staaten mit Hilfe von Geheimdienstoperationen und Militärdiktaturen und 1971 sogar das Frauenstimmrecht in der Schweiz... Als ob der Wohlstand und Frieden bei uns nicht auf Leid und Blut überall auf der Welt basieren würde. Als ob die unmenschliche Seite des Kapitalismus nicht systemimmanent und mitnichten eine Art "Ausrutscher" oder bedauernswerte Fehlentwicklung sei, die leider halt immer mal wieder vorkomme und dann irgendwann ja wieder korrigiert werde. Kapitalistische Kampflieder sind Unsinn, weil der Kapitalismus garnicht zur Disposition gestellt und als etwas Naturgegebenes verkauft wird. Man kämpft nicht für den Kapitalismus, weil das garnicht notwendig ist, weil er bereits herrscht. Kritik am und Ablehnung des Kapitalismus bekämpft man mit Gewalt, Lügen und Angst und indem man verdummte Menschen mit Rassismus und Nationalismus aufeinanderhetzt. Und wer sich da die Hände schmutzig macht besingt irgendwelche hohen Werte wie Ehre, Nation, Freiheit und Kameradschaft und die Vorherrschaft des weißen Mannes. Aber man besingt doch nicht das von jeder Moral und Ethik und jeder Rechtlichkeit und Menschlichkeit ferne Ausplündern und Unterdrücken des Schwächeren. Man preist doch nicht im Lied das geile Leben des einen Prozents der Menschheit, das mehr Reichtum besitzt als die restlichen 99% zusammen. --2003:45:462C:D900:1CFD:7544:9AC0:8D38 19:47, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Schon mal das Wort Factoid gehört? Das sind diese sinnlehren Informationsschnippselchen die du hier aufzählst. :) Und nun ein Fakt. Der Menschheit geht es durch den Kapitalismus von Jahrzehnt zu Jahrzehnt dramatisch besser. Es gab noch nie so wenig Hunger wie heute, es gab noch nie so wenig Armut wie heute, Es hatte noch nie so viele Menschen Zugang zu sauberen Trinkwasser, Bildung, medizinischer Versorgung wie heute. All das wird rasant besser. Staatliche Kontrolle oder Hilfsorganisationen haben in der Masse damit so gut wie nichts zu tun. Diese Segen bringt der Markt. Das sieht man besonders beeindruckend an Ländern die sich dem westlichen Markt öffnen und der Weltwirtschaft anschließen. Südkorea, Japan, Taiwan usw. das waren von nur wenigen Jahrzehnten bettelarme Länder. China hat in den letzten 20 Jahren nach Lockerung des Kommunistischen Würgegriffs um die Wirtschaft sich zu einem der weltweit führenden Exportnationen für Hightechartikel gemausert. Diese dümmliche Neiddebatte wer wieviel % von was besitzt interessiert nur wohlstandsverwahrloste Linke. Menschen die zusehen können wie Ihre Bevölkerung in wenigen Jahrzehnten von schlammverschmierten Wilden zu Geschäftsmännern im Anzug werden interessiert so ein Gedöns nicht im Geringsten. --2003:66:894E:C596:2D7A:ED5E:6672:75B6 20:02, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aha. Südkorea. Zum Beispiel. Ich lese: „General Park Chun-hee eroberte die Macht 1961 mit einem Putsch, regierte das Land bis 1979 mit brutaler Unterdrückung und setzte auf Wohlstand durch Export. Er förderte handverlesene, loyale Familienunternehmen, die bis heute in Industriekonglomeraten die Wirtschaft des Landes beherrschen. Diktator Park glaubte an den Staat und nicht an den Markt. Südkorea folgte einer Planwirtschaft nach japanischem Vorbild: Der Staat bestimmt, welche Industrien er fördert, und schützt die heimischen Unternehmen vor Wettbewerb. (...) Doch dass der südkoreanische Erfolg gewaltige Schatten wirft, sehen die Südkoreaner immer mehr. In den Chaebols ballen sich riesige politische Macht und immenser Reichtum. Diese Wirtschaftselite tut alles, um Wettbewerb auf dem Heimatmarkt zu verhindern. Je mehr die mächtigen Familien sich in Branchen wie Bäckereien und Mode engagieren, desto schwieriger wird die Lage für die kleinen Unternehmen. Dem Erfolg der Konzerne stehen eine schwache Binnennachfrage und eine hohe private Verschuldung gegenüber. (...) Als Park Geun-hye im Dezember zur neuen Präsidentin gewählt wurde, spielte im Wahlkampf die „Demokratisierung der Wirtschaft“ eine zentrale Rolle. Park Geun-hye ist die Tochter des einstigen Diktators Park und soll nun die Macht der Unternehmerdynastien beschneiden. „Die Menschen sagen, dass dieses Land und seine Wirtschaft gewachsen ist, dass ihr Leben aber nicht besser geworden und ihr Glück nicht gewachsen ist“, sagte sie nach ihrer Wahl. Doch Park wird es kaum wagen, den Einfluss der Konzerne gesetzlich zu beschränken. Ob sie es schafft, die wachsenden sozialen Spannungen einzudämmen und gleichzeitig die wirtschaftliche Dynamik zu erhalten, wird darüber entscheiden, wie weit Südkorea wirklich zum Vorbild taugt.“ Den Segen bringt also der Markt, behauptest du. Die Freiheit, von der du sprichst, ist die Freiheit weniger, die Mehrheit ökonomisch und politisch zu kontrollieren. Aber deine Phantasie von den „schlammverschmierten Wilden“ offenbart wohl schon genug... --2003:45:462C:D900:1CFD:7544:9AC0:8D38 20:22, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Japan war vor wenigen Jahrzehnten ein bettelarmes Land." Lies dir mal Geschichte Japans, Japanisches Kaiserreich und Japanische Kolonien durch, und sag mir dann, ob eine große Kolonialmacht "bettelarm" sein kann. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:18, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Von einem Hort hat Oliver nicht gesprochen, sondern von Geschichte. Ein wenig historisches Bewusstsein kann es auch jenseits von Menschenrechtsempörung geben. Das geht auch ohne die Apologie des Unerträglichen durch Herausfiltern des Glanzes, wie es die andere IPv6 macht. Nicht weils so prägnant ist, aber weils zeigt, dass sich durchaus schon klassisch gewordene Texte damit befasst haben: Zur Judenfrage:

--Chricho ¹ ³ 20:32, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu auch: Sozialpflichtigkeit des Eigentums. --84.62.229.199 22:05, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wozu? --Chricho ¹ ³ 22:23, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Grenzen der Freiheit betreffs Nutzung von Eigentum. --84.62.229.199 23:02, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und nun ist es doch eine ideologische Schlammschlacht geworden. Bedauerlich :( aber ich machte trotzdem mit :D .

Liebe Ip die Sachen die du da aufzählst traten bereits deutlich vor den Kapitalismus auf und sie treten auch in nicht kapitalistischen Gesellschaften auf. Insofern sind sie schlechte Kapitalismuskritik da sie eben nicht typisch kapitalistisch sind. Da gab es in der Schweiz also bis 1971 kein Frauenwahlrecht... . Und was hat das mit Kapitalismuskritik zu tun? Es gab vorher in unzähligen nicht-kapitalistischen Gesellschaften kein Frauenwahlrecht und es gibt heute in dutzenden nicht kapitalistischen Gesellschaften kein Frauenwahlrecht. Umgekhert gibt es in den meisten kapitalistischen Staaten inzwischen Frauenwahlrecht. Insofern ist z.B. dieser Punkt absolut ungeeignet um den Kapitalismus zu kritisieren.

Ich persönlich begreife den Kapitalismus weniger als Ideologie sondern als ein Wirtschaftssystem. Gewiss mit diesem Wirtschaftssystem sind ideologische Forderungen verbunden wie z.B. Privateigentum , Freiheit zur Investition usw. Also Grundlagen die für diese Wirtschaftsordnung zwingend notwendig sind. Darüberhinaus ist die Gruppe der Kapitalisten ideologisch jedoch hochgradig heterogen. Unter Ihnen gibt es Christen,Juden, Moslems, Atheisten, Hindus und Buddhisten usw die mal eher Säkular mal eher koservativ sind. Es gibt Sexisten und welche die sich leidenschaftlich für Gleichberechtigung einsetzen. Nationalisten und Kosmopoliten. Homosexuelle , Homophobe und Leute denen die Sexualität vollkommen egal ist. Wie bei nicht kapitalisten eben auch.

Positiv an den Kapitalistischen Gesellschaften ist das sie erstmal überhaupt eine Nennenswerte Wertschöpfung zustande gebracht haben die man verteilen kann. Voherige Systeme sind daran gescheitert ebenso wie andere Systeme. Einen Nachteil den ich trotz meiner seit jeher vorhandenen Sympathie für den Ordoliberalismus als auch für Teile von Hayeks Ideen nicht verhelen kann ist das die Vermögenskonzentration und Ungleichverteilung in einem meiner Ansicht nach inzwischen bedenklichen Ausmaß zunimmt was durchaus zu Problemen führen kann. --93.237.44.173 20:36, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, und genau wegen solcher Beiträge halte ich theoretische Staatsbürgerkunde und außerschulische Ergänzungen immer noch für gute Punkte im DDR-Schulsystem. Denn vom ideologischen Rotlicht abgesehen, konnte man sogar ziemlich viel über die Kernprobleme der Menscheit lernen. Wenn man die Menschenrechte als selbsterfüllende Prophezeiung sieht, mag das zwar Stimmen, aber eigentlich alle Fortschrittsansätze der letzten 1000 Jahre stammen aus dem Bürgertum oder Kleinadel, der Klerus, Handwerk und Bauernschaft brachten dazu so gut wie nichts bei. Kinderarbeit gabs auch zuvor, der Vorteil des Kapitalismus lag im Wahlrecht des Arbeitsortes und der Arbeit ansich, zuvor wurde das durch den Eigentümer oder Lehnsrechte massiv beschnitten. Wer Lohnarbeit als "faktische Versklavung" ansieht, was hält der dann von Arbeit ohne jeglichen Lohn? Die Zerstörung der Lebensgrundlagen entspricht der menschlichen Zivilisation jedweder Gesellschaftsordnung. Es gibt keine, welche nicht auf den Eingriff in die Natur basiert. Über den Hunger haben wir ja oben schon gesprochen. Es ist ein echter Witz, wenn daran noch jemand glaubt. Als ich geboren wurde gab es 3 Mrd. Menschen, schon bei den 4 Mrd. warnte man 1987 vor der Überbevölkerung. Heute haben wir fast 8 Mrd., welche die Menschheit fast vollständig vor dem Verhungern bewahrt. Und das, obwohl die Getreideproduktion in dieser Zeit nur um 35 Prozent stieg, vieleicht mal sacken lassen. 10 Prozent der Menschheit leiden Hunger, also etwa 800 Milionen. Wie hoch war dieser Anteil während der ersten 1500 Jahre nach Christus? Und auch Rassismus und Nationalismus sind nicht wirklich grundlegende Bestandteile des Kapitalismus, also bissl weniger linke Verschwörer lesen, und doch mal ein wenig Marx im O-Ton, oder einen anderen der großen Theoretiker. Hilft wirklich, den Überblick in diesen chaotischen Zeiten zu behalten, und die wirklich wichtigen Fakten gegenüberzustellen, und nicht die, welche uns die Medien täglich als solche verkaufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die berühmten "Eingriffe in die Natur" durch die Wirtschaft sind auch durch endlose Propaganda in den Köpfen und haben nichts mit der Realität zu tun. Naturschutz muss man sich erst mal leisten können. Die Länder in denen die Natur am gesündesten ist, am meisten geschützt wird und aktiv auf Artenvielfalt und -erhalt geachtet wird, sind die reichen westlichen Staaten. In armen Ländern verheizt man seine Urwälder als Feuerholz und jagt alles was nicht bei drei auf den Bäumen ist um nicht zu verhungern. Auch die Wilden die angeblich irgendwie im Einklang mit der Natur leben tun das nur solange 70% ihrer Kinder von Krankheiten und Parasiten dahin gerafft werden. In dem Moment wo medizinische Versorgung zur Verfügung steht findet eine Bevölkerungsexplosion statt und aus ists mit dem "Einklang mit der Natur". Wenn ein Land den Sprung über die Industrialisierung geschafft hat und die Leute Abends Zeit und Geld haben und anfangen darüber nachzudenken was Sie mit der überflüssigen Zeit machen fangen viele mit ehrenamtlichen Tätigkeiten für Ihre Umwelt und Mitmenschen an. Wer hungert pflanzt keine Blumen. --2003:66:894E:C596:2D7A:ED5E:6672:75B6 21:02, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aha, die Eingriffe in die Natur haben nichts mit der Realität zu tun. Du hörst eine Phrase und dann spulst du irgendein Programm ab, was? Vom „Einklang mit der Natur“ hat niemand gesprochen. Und doch, auch Hungernde (ich hoffe, du sprichst nun nicht gerade von Muselmännern) suchen ihr Leben über das unmittelbar notwendige hinaus zu gestalten (sie haben vllt. weniger Zeit und Kraft dafür, und es mögen nicht gerade Blumenbeete sein, die sie anlegen, „Wer hungert pflanzt keine Blumen“ ist dennoch ein verächtlicher Satz). --Chricho ¹ ³ 21:17, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So so war ich wiedermal verächtlich. :) Das berufsbeleidigt sein der Linken geht wirklich allen nur noch auf den Zeiger. Denkt man wenn man so einen Unfug ablässt, man habe sich eines genialen rhetorischen Stilmittels bedient? Oder ist das einfach so eingebaut das man solchen Stuss reflexartig ablässt? --2003:66:894E:C596:352F:AFD3:DAC0:7533 23:49, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aber du hast dich doch schon viel weiter oben selbst diskreditiert. Wieso brummelst du dann noch beleidigt herum, weil hier keiner mehr deinen Quatsch ernst nimmt? --2003:45:462C:D900:1CFD:7544:9AC0:8D38 00:13, 11. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Ich erkläre meinen eigenen Beitrag zum Kapitalismus der 20:36 Uhr gepostet wurde hiermit feierlich zu dem sachlichsten, versöhnlichsten, realistischsten,durchdachtesten, herausragendsten und solidesten. Irgendwelche Einwende? --93.237.44.173 21:48, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nunja, die Wechsel- und Gegenwirkungen ideologischer Forderungen gehen schon manchmal etwas weiter, als dass sie einfach so alle nebeneinander laufen. Versöhnlerisch. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Chricho ¹ ³ 22:05, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Positiv an den Kapitalistischen Gesellschaften ist das sie erstmal überhaupt eine Nennenswerte Wertschöpfung zustande gebracht haben die man verteilen kann.“ Im Ernst? Die ägyptische Kultur verschleudert nicht die erarbeiteten verteilbaren Werte in Ritualen, Kriegen und monumentalen Bauwerken? Die römische Kultur unterhält nicht ein sündhaft teures imperiales Militärsystem? Klerus und Adel des Mittelalters saugen nicht die geschaffenen Werte ab und verprassen sie sinnlos? Dein Hintertürchen ist natürlich die Unbestimmtheit dessen, worauf man sich als „nennenswert“ einigen müßte. Aber gerade auch unter dem Aspekt, dass die Geschichte zumindest regional auch, bisweilen für Jahrhunderte Goldene Zeitalter und blühende Kulturen hervorgebracht hat (ich denke z.B. an Karthago) und wir recht genau nachvollziehen können, wo Werte durch Krieg und Lebensstil vernichtet wurden möchte ich doch gerne wissen, wer diese kesse These denn außer dir vertritt. --2003:45:462C:D900:1CFD:7544:9AC0:8D38 00:13, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du das „kann“ durch „könnte“ ersetzt, wird dir der Satz vllt. besser nachvollziehbar, richtig ist er auch so. Der Satz wird nicht unwahr, wenn die Verteilung in großem Stil auf den Krieg abzielt. Die „nennenswerte Wertschöpfung“ kann es trotzdem geben, nicht jeder Krieg geht an die Wertschöpfungssubstanz, insbesondere gewonnene Kriege können sehr förderlich sein. Das alte Ägypten und das alte Rom waren übrigens keine kapitalistischen Gesellschaften. --Chricho ¹ ³ 00:28, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ok, vielleicht hab ich es unklar formuliert, aber genau darauf will ich doch hinaus, dass nennenswerte Wertschöpfung nicht erst durch den Kapitalismus („erstmal überhaupt“) zustande gebracht wurde sondern bereits auch in präkapitalistischen Gesellschaften die Wertschöpfung ein Verteilungspotenzial hervorbringen konnte. Wofür immer das dann verquietscht wurde. Unter diesem Aspekt halte ich daher den Satz so nicht für richtig. --2003:45:462C:D900:1CFD:7544:9AC0:8D38 00:45, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Achso, dann hatte ich dich missverstanden. Ja, „nennenswert“ war es sicherlich auch schon im alten Ägypten. Ich denke trotzdem, dass der Kapitalismus da einen Unterschied gemacht hat. Ein direkter Vergleich wär zwar sicher möglich, aber doch schwierig, und ich weiß zu wenig über das alte Rom und erst recht das alte Ägypten. Einfacher wird es, wenn man historisch aufeinander folgendes betrachtet, und da lässt sich gerade das von dir aufgeführten Militärwesen als Indiz aufführen: Die Armeen des Mittelalters sind in der Größe kein Vergleich mit denen der Neuzeit und die Einrichtung stehender Heere in der frühen Neuzeit bereitete oft noch wirtschaftliche Probleme, die die wirtschaftliche Umgestaltung begünstigten. Die Gründung der Bank of England etwa, ein entscheidender Schritt in der Entwicklung des Geld- und Kreditwesens, erfolgte, um die Flotte auszubauen und Frankreich zu bekriegen.

Nur mal ein Blickwinkel, der die Frage nicht auf die Produktivkraftentwicklung reduziert – die ist natürlich auch ungemein wichtig. Wir leben in einer Gesellschaft, in der nur ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig ist, wodurch mit dem Rest der Bevölkerung Wertschöpfung ganz anderen Ausmaßes freigesetzt ist … --Chricho ¹ ³ 01:11, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Heißt das, wir können jetzt endlich einen Schlußstrich ziehen? Mit der Ursprungsfrage hat das seit etlichen MB nichts mehr zu tun. --84.62.229.199 01:17, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So beeindruckend die ägyptischen Leistungen wie z.B. der Pyramidenbau technisch mit den vorhandenen Mitteln auch war so muss ich sagen das dahinter meiner Ansicht nach keine Nennenswerte Wertschöpfung steht. Die Produktionsleistung und der Warenoutput der Ägyptischen Gesellschaft lässt sich in keiner Weise mit den der Kapitalistischen Gesellschaften vergleichen.Dies liegt zweifellos an den Industrialisierungsgrad, nur sind es ja die Marxisten bzw Marx selber der dem Kapitalismus eine absolut zentrale Rolle bei der technischen Innovation zugeschrieben hat und dies sogar explizit begrüßt.Nun gibt es neben der kapitalistischen Dynamik noch andere Faktoren die die industrielle Revolution in Großbritanien ausgelöst haben, das jene Dynamik aber ein ganz großer Hauptfaktor ist ist selbst unter den Marxisten unbestritten bzw wurde es von Marx sogar als ersten wirklich erkannt.

Was Eingriffe in die Natur und die damit verbundene Umweltzerstörung anbelangt, so stellt sie in der Tat ein Problem in hochindustrialisierten Volkswirtschaften dar. Es spricht zumindest einiges dafür das wir deutlich mehr Rohstoffe aus der Erde entziehen als sie regenerieren kann und das das wohl so ewig nicht mehr gut gehen wird. ( Ist immer etwas spekulativ, da man nicht weiß wie sich die Technik in der Zukunft entwickelt).

Was du hierbei vergisst ist jedoch das der Marxismus dazu keine Alternative ist und es auch nie wirklich sein wollte. Die Industrielle Revolution die durch den Kapitalismus ausgelöst wurde wird von den Marxisten explizit begrüßt und soll aus der Sicht der Marxisten auch weiter forciert werden, jedoch unter anderen Machtverhältnissen. Daraus folgt das auch in einer hinreichenden industrialisierten marxistischen Wirtschaftsordnung das Problem der massiven Umwelteingriffe bestehen bleibt. Natureingriffe sind nicht ausschließlich eine Begleiterscheinung des Kapitalismus sondern eine Begleiterscheinung von hochindustrialisierten Volkswirtschaften , ganz gleich wie die genaue Wirtschaftsordnung aussieht. Das eine am Marxismus orientierte Volkswirtschaft in keiner Weise erfolgreicher ist was Umweltschutz anbelangt hat der verheerende Umweltzustand in den Ostblockländern 1990 bewiesen. Die Gewässer in meiner Thüringischen Heimat waren in einen deutlich schrecklicheren Zustand als in der BRD und das bei einer geringeren Volkswirtschaftlichen Gesamtleistung. --93.237.43.68 09:31, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„du“ – wer? --Chricho ¹ ³ 10:07, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Ip die den Thread eröffnet hat und den sachlichen, versöhnlichen, realistischen,durchdachten, herausragenden und soliden Beitag um 20:36 Uhr geschrieben hat :D . (nicht signierter Beitrag von 93.237.44.250 (Diskussion) 10:21, 11. Mai 2016 (CEST))Beantworten

Na dich kenn ich doch! Ich meinte, wen du angesprochen hast mit „du“? --Chricho ¹ ³ 10:42, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Diejenige IP die den Kapitalismus als Hauptursache für Umweltzerstörung benannte.--93.237.43.63 11:53, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sie hat einmal „Zerstörung der Lebensgrundlagen“ genannt, als einen Aspekt des Kapitalismus, ganz vage, kaum der Rede wert, sicherlich nicht falsch – darauf wird dann hier eine Spiegelfechterei angefangen. --Chricho ¹ ³ 12:07, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ist an Spiegelfechtereien etwas schlimmes?Der Vorwurf das der Kapitalismus auch dafür primär verantwortlich ist wird ja besonders in jüngster Zeit recht häufig erhoben. Ich wollte den einfach mal eine etwas andere Perspektive entgegensetzen.--93.237.43.63 12:31, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vor kurzem habe ich mal was gehört, wo ein Kabarettist über Sendungen wie die Börse vor acht hergezogen hat. Da ging es vor allem um die Berechtigung. Es gäbe ein paar Aktienbesitzer, aber um ein vielfaches Leute mit anderen Interessen, die man ja eigentlich auch kurz vor acht über bestimmte Dinge informieren könnte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies ein neuer Vorwurf wäre. Aber gerade jetzt in diesen Zeiten (wenn sich jemand für Aktienkurse interessiert, dann kann man sich die problemlos auch jederzeit aufs Handy holen) denke ich, dass es noch ein Stück unberechtigter ist. Wie rechtfertigt sich also diese Sendung zu dieser Zeit an diesem Sendeort? --87.140.194.22 17:37, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Sendung ist mir auch immer wieder ein Dorn im Auge, weiss aber keine Antwort auf deine Frage. gruß 79.224.205.13 17:55, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

BK Das breite Deutschland ist Aktienmuffel, das will man ändern. Der Kleine Mann sitzt nicht im Rundfunkrat und muss sich das nun anhören, ob er will oder nicht.--2003:75:AF42:9500:7D77:9D48:2445:E4F8 18:00, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(2BK) Es ist eine vergleichsweise spottbillige Form, die Minuten vor der Tagesschau zu füllen, seriös genug klingendes Hintergrundrauschen, um nicht umzuschalten (Quoten!), und es gibt vielleicht auch einigen Nicht-Zockern das Gefühl, am Puls der Zeit zu sein, wenn ganz viele Zahlen und Katastrophenmeldungen (DAX gibt nach!!!) mit politisch bewegenden Geschehnissen (Verhandlungspause in Brüssel!) in Verbindung gebracht werden. 89.13.128.17 18:02, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Dasselbe könnte man auch für jede andere Sendung und Rubrik des ARD-Gemeinschaftsprogramms zwischen 19:45 und 20:15 Uhr fragen. Ich halte das nicht für eine Wissensfrage, sondern für einen ÖRR-Bashing-Laberthread. Wenn Dich die Plazierung dieser Sendung wirklich interessiert, so schreibst Du dem Hessischen Rundfunk als für diese Sendung verantwortliche Anstalt oder der ARD-Programmdirektion beim Bayerischen Rundfunk. --Rôtkæppchen₆₈ 18:04, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Rein subjektiv sind für mich 90% des ÖRR vollkommen überflüssig (damit kein falscher Eindruck entsteht: Volle 100% des privaten). Bei den Privaten stört's mich nicht weiter, muss es ja nicht sehen. ÖRR zwar auch nicht, darf aber trotzdem für Sendungen auf Sublimbonviveau für sedierte Rentner ala Rosamunde-Pilcher-Lookalikes zahlen. Andere Beispiele lassen sich unzählig finden. Da geht mir schon etwas das Messer in der Hose auf. Benutzerkennung: 43067 18:27, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wer Tagesschau traditionell um 20 Uhr sehen will (und nicht online wann er will) und wer auf Werbung und Börse vor 8 und son Quatsch keine Lust hat, geht eben auf 3sat und hat stattdessen die letzten Takte des Kulturzeit-Rausschmeißers und die 3sat-Programmvorschau auf dem Schirm. Und, lieber morty, du zahlst auch für den ganzen Mediendreck bei den Privaten. Dein Geld wandert z.B. von der Supermarktkasse über irgendeinen Lebensmitelkonzern zu dessen Werbeagentur und von dort zu RTLIII und Konsorten. Und das ist eine viel unübersichtlichere und undurchsichtigere Finanzierung als die Zwangsabgabe an die Öffentlichrechtlichen mit einer feststehenden Summe und halbwegs durchschaubarem Parteien-Lobbyismus in den Rundfunkräten. --2003:45:462C:6400:60FC:B61A:CE76:F877 22:13, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wir hatten das vor ein paar Tagen schon drüben im Cafe. Das ist in meinen Augen Schleichwerbung, in den letzten Minuten vor 20 Uhr, wo es unkritisch ist. Bedenkt, auch Vertreter der Unternehmen sitzen in den Rundfunkräten und können Sendezeit für sich beanspruchen.--Antemister (Diskussion) 23:14, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Schleichwerbung für wen oder was? Dafür, dass die Öffentlichkeit sich auch für Wirtschaft interessiert und das nicht alleine den Banken überlässt? Dafür, dass Deutsche ihr Geld auch in Unternehmen investieren und das nicht nur den Banken überlassen? Dafür, dass die Deutschen ihr Geld nicht nur auf Sparbüchern verkümmern lassen, sondern eine Chance erhalten, an Erfolgen der Wirtschaft direkt teilzuhaben? Was soll daran schlecht sein? Und inwiefern sollte es dem Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen widersprechen, über die Börse zu informieren? --Sitacuisses (Diskussion) 23:28, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Zweifel, ob es langfristig gesehen so gut wäre, wenn man die breite Masse der Sparer dazu bringen würde, direkt in Aktien (und auch Derivate, für die aktuell auf einigen TV-Sebndern massiv geworben wird) zu investieren, anstatt eben in Sparbücher, Fonds (inkl. Aktienfonds), etc. Die Börse wird ja jetzt schon recht stark von irgendwelchen Emotionen und Befürchtungen beeinflusst, wenn der Durchschnittssparer, der wenig Ahnung von der Börse hat, da involviert wird, werden solche Effekte eventuell noch ansteigen, was die Volatilität der Börse erhöhen könnte und somit auch die Anfälligkeit für einen totalen Crash. Auch wenn der üblichen Kursschwankungen an der Börse weniger Einfluss auf die Realwirtschaft haben als viele denken, so schaut es bei einem totalen Crash anders aus. Der kann im schlimmsten Fall das Finanzsystem (und damit das Rückgrat der kapitalistischen Wirtschaft) zu Fall bringen. Und damit wäre wohl das gesamte Wirtschaftssystem im A... --MrBurns (Diskussion) 00:02, 10. Mai 2016 (CEST) PS: Ich halte wirtschaftliche Bildung des Volkes durchaus für wichtig und erstrebenswert, aber dazu würde ich diese hauptsächlich auf Aktienkursen und -Indizies basierende Berichterstattung nicht zählen. Besser wäre es, mehr über die globalwirtschaftlichen Zusammenhänge zu berichten und auch zu erklären, wie das System wirklich funktioniert (die Meisten wissen das nicht mal im Ansatz), aber ich denke, das ist weder von den Konzernen noch von der Politik gewollt und damit auch nicht von den Massenmedien. --MrBurns (Diskussion) 00:11, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da konstruierst du einen Widerspruch, den es nicht gibt. Natürlich soll auch über globalwirtschaftliche Zusammenhänge berichtet werden. Das geschieht in Grenzen auch in dieser Sendung, es gibt aber weitere Formate dafür. Ansonsten finde ich deinen Standpunkt bevormundend und falsch. Dagegen, dass man langfristig verlieren wird, sprechen die langfristigen Charts. Verlieren wird man vor allem dann, wenn man zum falschen Zeitpunkt auf kurzfristige Hypes einsteigt statt die Lage dauerhaft zu beobachten, was diese ständige Sendung ermöglicht. Und Volatilität entsteht weniger durch mehr Kleinanleger als durch automatisierte Programme der Profis. Insgesamt erscheint mir dein Beitrag angstgeprägt wie der typische deutsche Kleinanleger und wie von manchen populistischen Quellen ausgenutzt. Ich denke da etwa an die Werbung "DAX-Absturz 2014" bzw. "DAX-Absturz 2015" und "DAX-Absturz 2016", die seit langem auf vielen Internetseiten eingeblendet wird, wenn man den Adblocker aktiviert hat. --Sitacuisses (Diskussion) 05:10, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die kleineren Schwankungen sehe ich weniger als Bedrohung an. Meine Befürchtung ist eher, dass es gerade auch bei Kleinanlegern zu Panikverkäufen kommen könnte, wenn es mal wieder eine größeren Einbruch gibt, so wie 1929 in New York. Der Hochfrequenzhandel ist natürlich auch ein Problem, aber den könnte man mit einer Finanztransaktionssteuer effektiv einbremsen, das Problem ist aber, dass Länder, in denen es wichtige Handelsplätze gibt, insbesondere US/UK, dagegen sind. Natürlich wäre es auch sinnvoll, wenn man Leerverkäufe und Derivate, bei denen im Prinzip auf Kurse gewettet wird, verbieten würde, weil die natürlich auch die aktuellen Trends verstärken und damit einerseits Spekulationsblasen aufblähen, andererseits Verluste verstärken. Aber ich halte die Wirtschaftsbildung in der Form dieser typischen Börsesendungen nicht für sinnvoll, weil eben die Kurse zu sehr im Vordergrund stehen. ich habe nichts dagegen, dass auch über Kurse berichtet wird, aber mMn sollten die gesamtwirtschaftlichen zusammenhänge im Vordergrund stehen. Dann könnten die Kleinanleger eventuell auch die langfristigen Entwicklungen besser einschätzen und wären nicht so anfällig für Paniken. Was die Berichterstattung über Gesamtwirtschaftliche Vorgänge betrifft sind die Fernsehsender mMn zu oberflächlich, es wird hauptsächlich über Symptome berichtet wie die Griechenlandkrise, aber mMn fehlen genaue Erklärungen, wie es dazu kommt. Auch sollte es mehr Sendungen geben, wo z.B. erklärt wird, wie die moderne auf Kreditgeld basierende Geldwirtschaft überhaupt funktioniert, sowas haben die Meisten ja auch in der Schule nicht wirklich gelernt, im TV sind sie aber ständig mit den Auswirkungen konfrontiert, jedoch ohne die Hintergründe zu verstehen. --MrBurns (Diskussion) 12:14, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, es fehlt der Hinweis: Glücksspiel kann süchtig machen. --XPosition (Diskussion) 11:04, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Argument „wenn sich jemand für Aktienkurse interessiert, dann kann man sich die problemlos auch jederzeit aufs Handy holen“ könnte man in ähnlicher Form gegen jeden x-beliebigen Inhalt in's Feld führen, mit dem der deutsche öffentlich-rechtliche Rundfunk dank milliardenschwerer Zwangsfinanzierung mit über 20 Fernseh-, fast 70 Radiokanälen und riesigen Internetangeboten die Welt beglückt. Im Gegensatz zum Fragesteller und vielen Diskutanten halte ich Wirtschaftsthemen im Programmangebot allerdings für chronisch unterrepräsentiert. Zitat Wolfgang Herles (ehem. Leiter des Bonner Studios beim ZDF und der Kulturredaktion aspekte): „Der Substanzverlust ist keineswegs nur in Unterhaltungsformaten zu beobachten, sondern auch im journalistischen Angebot. Denn auch beim Informieren dreht sich alles um die Quote. WISO ist keine Wirtschaftssendung (eine solche gibt es im ZDF nicht), sondern ein Schnäppchenjägermagazin. In großen Dokus zeigt die ARD lieber den irrelevanten Wettkampf zwischen Aldi und Lidl zur Hauptsendezeit statt den weltbewegenden zwischen den USA und China im Pazifik. […] Seine Marktführerschaft verdankt das ZDF einzig und allein dem Übermaß an Fußball. Gebühren sind aber nicht dazu da, die Champions League und die Fußballindustrie zu finanzieren. […] Darüber hinaus verkommen ARD und ZDF zu Krimi-Spartenkanälen.“ [22] Ich würde mir wesentlich mehr und fundiertere Berichterstattung über Wirtschaftsthemen wünschen und nicht nur ein kurzes Börsen-Schlaglicht. Im übrigen ist das Börsengeschehen natürlich nicht nur für die über 8 Millionen Aktien- und Fondsbesitzer [23] in Deutschland von Interesse, sondern ein wichtiger Indikator für die Gesamtwirtschaft. Da erscheinen mir die paar Minuten vor der Tagesschau vergleichsweise mickrig. Grüße, --Mangomix 🍸 13:21, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich stimme der von dir verlinkten Analyse von ARD und ZDF weitgehend zu, aber ich bezweifle, ob die Umstellung auf Steuerfinanzierung die richtige Lösung ist. Erstens denke ich, dass das nicht unbedingt vom Quotendruck befreit, weil auch bei einer Steuerfinanzierung kann argumentiert werden, dass etwas, das von Steuergeldern finanziert wird auch für die meisten Steuerzahler interessant sein sollte, andererseits glaube ich kaum, dass eine direktere Finanzierung vom Staat unabhängiger von der Regierung macht, eher im Gegenteil. Ich weiß aber auch nicht, was die beste Möglichkeit wäre, den ÖRR zu finanzieren. --MrBurns (Diskussion) 15:46, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine Steuerfinanzierung des ÖRR wäre in Deutschland verfassungswidrig, egal was manche Politiker in rein polemischer Absicht so absondern. --Rôtkæppchen₆₈ 16:09, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

vielleicht würde es auch mehr bringen, das Modell der Ernennung der Programmdirektoren und die gesamte Struktur der ÖRR-Sender zu ändern als das Finanzierungsmodell. Die Zwangsabgabe halte ich aus einem anderen Grund für fragwürdig, weil ein primär der Unterhaltung dienendes Medium auch von Personen, die es gar nicht konsumieren können oder wollen, mitfinanziert wird. Dabei wäre ein Modell möglich, bei dem die Sender verschlüsselt werden und die Gebührenzahler die Smartcard bekommen und die Nichtgebührenzahler eben nicht. Allerdings könnte das auch die Quotenorientiertheit noch verstärken. Da beim verlinkten Artikel auch die oper als Beispiel für steuerfinanzierte Kultur erwähnt wird: ich halte es auch für Fragwürdig, wenn man Opern (die mMn ein reines Unterhaltungsmedium sind und selten politische Inhalte vermitteln) subventioniert, in den USA werden Opern soviel ich weiß auch ausschließlich privat (über Sponsoring und sehr hohe Kartenpreise für die höheren Kategorien) finanziert. mMn kann man z.B. in der Wiener Staatsoper auch die höheren Preiskategorien teurer machen, sehr oft sind auch die ausverkauft. Und der vollwertige Operngenuss wäre trotzdem auch für Personen mit niedrigem Einkommen leistbar, Stehplätze sind dort sehr billig (zwischen €2,- und €4,- je nach Vorstellung und Platz[24]) und man hat von dort teilweise eine sehr gute Sicht (es gibt ein Stehparterre in der Mitte). Und das Sponsoring könnte auch verstärkt werden, indem man (im Gegensatz zur derzeitigen Praxis) nicht mehr nur dezente Werbung für die Sponsoren zulässt. Außerdem müssen nicht immer super teure Stars wie Anna Netrebko engagiert werden, es gibt wohl auch weniger bekannte Opernsänger, die gut sind. --MrBurns (Diskussion) 16:15, 10. Mai 2016 (CEST) PPS: bei den Opern könnte man ja auch eventuell darüber nachdenken, mehr Geld durch die Nutzung der Locations für andere Sachen als Opern zu lukrieren. Der Opernball bringt ja z.B. der Wiener Staatsoper sehr viel Geld, ist aber nur 1x pro Jahr. Eventuell wäre es Sinnvoll, die Räumlichkeiten immer zu vermieten, wenn einer bereit ist, eine angemessene Miete zu zahlen und sie nicht für den Opernbetrieb genutzt werden. --MrBurns (Diskussion) 16:21, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Lieber J., in Deutschland ist eine Verschlüsselung des ÖRR nicht zulässig. --Rôtkæppchen₆₈ 16:53, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gesetze können aber geändert werden. --MrBurns (Diskussion) 18:47, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In diesem Falle wäre sogar sechzehn Gesetze nötig. --Rôtkæppchen₆₈ 21:00, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@MrBurns Die Wiener Staatsoper spielt traditionell nicht an Heiligabend, Karfreitag und am Maifeiertag und bei einer spielfreien Zeit zwischen dem 30.6. und 1.9. ergeben sich also in 10 Monaten über 300 bespielbare Tage. Davon gehören 6 Tage in der Woche der Oper und ein Tag dem Ballett, nur sehr selten dazwischen ein Konzert. Damit ist die Wiener Staatsoper zusammen mit München eine der am häufigsten bespielten Opernbühnen der Welt. Dass in der spielfreien Zeit Veranstaltungen möglich sind belegen z.B. das Jazzfest (letztjährig vom 1. bis 11. Juli 2015) oder die Weltpremiere von „Mission: Impossible - Rouge Nation“ am 23. Juli 2015 (die Aufnahmen in der Oper für den Film fanden im August 2014 statt).

Opern sind nicht anders als durch Subventionen zu betreiben, wenn sie ihre geistige Unabhängigkeit so weit es möglich ist behalten sollen. Sicher kann man Anna Netrebko durch Helene Fischer ersetzen oder eine billig-willige Gewinnerin von „Starmania“ bzw. „Helden von morgen“ oder „Die große Chance“. Nadine Beiler oder Christine Hödl wären sicher zu allem bereit. Dem Niveau sind nach unten bekanntlich keine Grenzen gesetzt.

Dass Opern „selten politische Inhalte vermitteln“ ist wiedermal so eine typische Burns-Weisheit, die sich fern der Realität im Internet auslebt und schon auf den ersten Blick einer Prüfung nicht standhält. Die Operngeschichte ist randvoll mit eminent politischen Inhalten. Die schlichteren Gemüter mögen das bei Alexander Kluge lernen, der Oper nicht nur als ein „Kraftwerk der Gefühle“ betrachtet, sondern, wie Heiner Müller die Oper früherer Zeit als „ein Gefäß für Utopie“ versteht, genauer: als „utopisches Gewissen der bürgerlichen Gesellschaft“, eine Formel die, von Wolfram Ette benutzt, sich an Adorno anlehnt (vgl. Wolfram Ette: Kritik der Tragödie. Über dramatische Entschleunigung. 2011). Wenn das Politische der Oper in den "Facts & Fakes"-Sendungen zu lustfeindlich abgehandelt sein sollte bleibt immernoch: Alexander Kluge; August Everding: Der Mann der 1000 Opern: Gespräche, Europäische Verlagsanstalt, 1998. Oder lieber nichts lernen. --2003:45:462C:D900:1CFD:7544:9AC0:8D38 22:59, 10. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Man könnte die Oper z.B. tagsüber vermieten, wenn am Abend die Vorstellung ist. Eventuell mit dem Hinweis, dass die Bühnenbilder für den Abend schon vorbereitet sind und nicht angerührt werden dürfen.

Und es gibt sicher Opernsängerinnen, die gut und dem Fachpublikum auch bekannt sind, aber eben nicht so Stars wie Netrebko und auch nicht so teuer.

Und die meisten Opern die an der Staatsoper gespielt werden sind doch schon uralt, können also kaum aktuelle politische Inhalte vermitteln. Die politischen Inhalte von ~1700-1900 sind heute nur mehr teilweise aktuell. Außerdem halte ich die Oper als kein sonderlich geeignetes Medium für die Vermittlung politischer Inhalte, weil die Texte selbst wenn sie auf Deutsch sind, großteils unverständlich sind und kaum jemand liest das Libretto. Da sind Sprechtheater mMn besser geeignet. --MrBurns (Diskussion) 08:48, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nachtrag: du hast übrigens selber mit der hohen zahl an Vorstellungen noch eine Sparmöglichkeit genannt: man könnte die hohen Preiskategorien sehr viel teurer machen, dafür weniger Vorstellungen machen (das müsste funktionieren, weil der Marktpreis ja bei geringerem Angebot und gleicher Nachfrage höher wird), dann hätte man z.B: gleiche Einnahmen aus den Kartenverkäufen, zusätzliche Einnahmen aus Vermietung und weniger Kosten für die Vorstellungen. Die sozial schwächeren, die sich wirklich für die Oper interessieren, könnten sich ja noch immer für die billigen Stehplätze anstellen. --MrBurns (Diskussion) 08:57, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten