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Hallo,

Ich habe gerade folgenden Kommentar im Internet entdeckt:

"Soziale und kulturelle Herkunft, Bildung und Geschlecht werden in kriminologischen Untersuchungen und Statistiken schon immer ausdrücklich erfasst und ausgewertet. Entsprechende Veröffentlichungen bei aktuellen Verbrechen waren bis vor einiger Zeit kein Tabu. Seit letztem Jahr jedoch gibt es, soweit ich weiß, in verschiedenen (allen?) Bundesländer Anweisungen, bei Straftaten von Flüchtlingen oder Täter mit Migrationshintergrund dieses Faktum nicht an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen? [...]" (Quelle: [1])

Stimmt das? Gibt es tatsächlich die Anweisung, einen eventuellen Migrationshintergrund ggfs. zu verschweigen? Hat da jemand eine zuverlässige Quelle für? Wichtig: Jetzt bitte keine Schlammschlacht. Mir geht es nur darum, eventuell eine Quelle für die oben genannte Behauptung zu finden. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, oder ob in der Zeitung die Herkunft von Straftätern genannt werden sollte, soll hier nicht das Thema sein.

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße,

--94.217.76.7 01:26, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hm. Ein Leserbrief von „Frl. Clarissa“ an die Zeit mit einer Behauptung ohne Beleg und mit verschwörungstheoretischem Geraune („Seit letztem Jahr jedoch gibt es, soweit ich weiß, in verschiedenen (allen?) Bundesländer Anweisungen...“). Wir erfahren nicht, woher „Frl. Clarissa“ das soweit weiß. Wann wurden denn „im letzten Jahr“ angebliche Anweisungen gegeben, was waren die Gründe? Wer hat denn diese angeblichen Anweisungen an wen gegeben? Und in welcher Form? Um welche Bundesländer geht es angeblich und bei welchen ist sich der ominöse „Frl. Clarissa“ aus welchem Grund nicht sicher? Was weiß der ominöse „Frl. Clarissa“ denn wirklich und warum lesen wir es nicht in dem Leserbrief? Warum läßt du dich von solchen diffusen Behauptungen beeindrucken?

Schauen wir einfach mal spontan in die letzte Polizeiliche Kriminalstatistik und lassen diese, insbesondere das Kapitel 6.2 Ausgewählte Straftaten/-gruppen mit wenigen Klicks, wie der ominöse „Frl. Clarissa“ so schön formuliert, „an die Öffentlichkeit gelangen“. Für das Berichtsjahr 2014 lese ich dort auf S. 89 das Kapitel „Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger an der jeweiligen Gesamtzahl der Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen“. Und die nicht ganz überraschende Zusammenfassung „Die sehr hohen Tatverdächtigenanteile von Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit bei „Straftaten gegen das Aufenthalts-, das Asylverfahrens- und das Freizügigkeitsgesetz/EU“ sowie bei „Urkundenfälschung“ hängen mit unerlaubter Einreise und dem Aufenthaltsstatus zusammen.“ In der Tabelle davor („Anteil deutscher Tatverdächtiger an der jeweiligen Gesamtzahl der Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen“) erfahre ich: „Hohe Tatverdächtigenanteile weisen deutsche Tatverdächtige insbesondere bei „Wettbewerbs-, Korruptions- und Amtsdelikten“, „Verletzung der Unterhaltspflicht“, „Sachbeschädigung“ und bei „Unterschlagung“ auf.“

Analoge Differenzierungen finden sich auch in den Kriminalstatistiken der Bundesländer. Mehr auch in dem (offenkundig seit 2012 nicht mehr ausreichend gepflegten) Artikel Kriminalstatistik (seit zweieinhalb Jahren gelingt es dort nicht, einen defekten Weblink zu entfernen oder zu ersetzen). Auch wenn es sich hier um eine Statistik der Anzeigen und nicht um um eine Statistik der rechtskräftigen Verurteilungen handelt kann man den Angaben einen gewissen Aussagewert nicht absprechen. Bis auf das Geraune von „Frl. Clarissa“ und Konsorten gibt es keinen Hinweis, dass die Statistiken für 2015 und 2016 anders als bisher strukturiert sein sollten. Dafür gibt es auch keinen sachlichen Grund. Und es würde allen, die mit diesen Statistiken arbeiten sofort ins Auge fallen und zu einer öffentlichen Diskussion führen. Über diese auf der Hand liegenden Konsequenz der angeblichen Anweisungen, von denen „Frl. Clarissa“ soweit weiß, schweigt sich der Leserbrief jedoch aus.

Fazit: Die Frage perpetuiert ein verschwörungstheoretisches Geraune. Der Wahrheitsgehalt des Geraunten ist öffentlich kontrollierbar über die „an die Öffentlichkeit gelangen(den)“ Kriminalstatistiken. Sollte die Fragestellung, ohne das offenzulegen, an die aktuelle Diskussion um die Ziffer 12.1 des „Kodex“, also der Publizistischen Grundsätze des Deutschen Presserats anknüpfen, so genügt wohl der Hinweis, das die Redaktionen sich wie bisher unterschiedlich verhalten werden. Der Pressekodex ist eine freiwillige Selbstverpflichtung. Das ist außerdem eine Diskussion, die schon seit langer Zeit geführt wird (vgl. z.B. Horst Pöttker in der Zeit Nr. 41 vom 2. Oktober 2013). --217.87.106.91 04:05, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Direkt beantworten kann ich das nicht, habe aber ein paar Artikel aus der Presse dazu:[2][3][4] --Hans Haase (有问题吗) 07:35, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auf dieser Karte kann man sehen, was so alles erfunden wird und wie die Wirklichkeit aussieht. --Heletz (Diskussion) 09:52, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hübsche Karte, danke. --Joyborg 10:50, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hat aber den Mangel, dass man das Internet dort nicht eintragen kann. Ihr wisst doch, diese bösen, smartphoneschwingenden Flüchtlinge, die Wikipedia-Schreiber mit PENIS-Schmierereien von der Arbeit abhalten und so. -- Janka (Diskussion) 11:39, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht off topic, aber im Pressekodex gibt es hierzu Punkt 12.1, der vielleicht auch von Interesse ist, weshalb in der öffentlichen Berichterstattung über Straftaten in den meisten(?) Fällen die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nicht erwähnt wird. --Neitram ✉ 12:30, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wobei mir aufgefallen ist, dass nach Sylvester (Domplatte) dieser Kodex bei Flüchtlingen weniger streng befolgt wird. Vermutlich will man sich nicht dem Verdacht der Vertuschung aussetzen. --Joyborg 12:38, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das Problem ist, dass die Leser bei Nichtnennung inzwischen davon ausgehen, es würde sich um Ausländer handeln. Allerdings geht es auch noch bescheuerter: Meine Lokalzeitung hatte z.B. den ethnischen Hintergrund des Ubahn-Schubsers von Berlin zunächst nicht genannt (vernünftig!), um ihn dann am nächsten Tag zu einem Schweden zu machen. Technisch vermutlich richtig, nur stellen sich die meisten Leser unter einem frustschiebenden Schweden vermutlich eher einen vor, der darauf wartet, dass das Systembolaget aufmacht. Und das ergibt in Berlin ja überhaupt keinen Sinn. Da braucht der Leser dann auch nur 2+2 zusammenzuzählen und sich anderswo informieren: Ah, klar, entwurzelter Mann mit Integrationsproblemen. Toll. -- Janka (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht hat da auch bloß jemand schlecht recherchiert? Nicht der Täter hat die schwedische Staatsbürgerschaft, sondern das Opfer (neben der deutschen) --Joyborg 14:52, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Schlecht recherchiert? Nein! — Doch! — Ooooh! Tatsächlich ist es ja so, dass irgendwann im Laufe der Berichterstattung die Vornamen fallen werden (Erwin B.), und daran kann man die Herkunft eines Menschen meist gut erkennen. Fällt der Vorname nicht, kann sich der Leser sicher sein, dass es sich um einen "Ausländer" handelt. Noch schlechter: Vornamen auch noch abkürzen, damit macht man erst richtig drauf aufmerksam. Dieses ganzes Herumgeiere um die Nicht-Nennung der Herkunft ist Makulatur, solange einige Medien drauf bestehen, die Vornamen der Beteiligten zu nennen. -- Janka (Diskussion) 15:07, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vermutlich will man sich nicht dem Verdacht der Vertuschung aussetzen. und das Problem ist, dass die Leser bei Nichtnennung inzwischen davon ausgehen, es würde sich um Ausländer handeln bringen die Absurdität der derzeitigen Situation ganz gut auf den Punkt: Polizei und Medien nennen neuerdings bei Personen mit Migrationshintergrund sehr häufig die Nationalität oder den Migrationshintergrund, um dem Druck der "besorgten Bürger" nachzugeben, dem die Zeitungen und Pressestellen mit (häufig sehr aggressiven) Briefen und E-Mail ausgesetzt sind. Bei Deutschen wird die Nationalität dagegen sehr selten bis nie genannt. Dies führt dazu, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, Straftaten würden vor allem von Ausländern begangen. Vielleicht sollte man wirklich konsequent die Nationalität von Tatverdächtigen nennen, auch die von Deutschen, dann würde dieser Eindruck recht schnell wieder verschwinden.--141.76.22.79 16:22, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein weiterer Aspekt ist, über welche Straftaten berichtet und über welche Straftaten eben nicht berichtet wird. Das hat mit der Fragestellung jetzt nichts zu tun, aber es wäre schon spannend, wenn jemand untersucht hätte, in welchen Zeitungen und Sendungen die Anteile der Berichterstattung über deutsche Straftäter und Straftäter mit Migrationshintergrund in etwa den Anteilen in der Kriminalstatistik entsprechen und in welchen Zeitungen und Sendungen die jeweiligen Anteile signifikant von den in der Kriminalstatistik gespiegelten Verhältnissen abweichen. --2003:45:4655:8400:956F:EAC:28F5:B63F 17:12, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es wird über das "sensationelle" berichtet. Dafür taugen Diebstähle und Einbrüche beispielsweise erst bei Serientaten. Über Steuerhinterziehung wird auch bei Serientaten höchst selten berichtet. Besonders gerne hingegen Gewaltverbrechen, weil Gewalt: Das zieht immer. -- Janka (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das stimmt so nicht aus meiner Sicht, aber du hast es ja auch nicht untersucht sondern nur geschrieben, was dir gerade so einfällt. Selbstverständlich haben z.B. die Lokalteile der Zeitungen und die Formate der regionalen Berichterstattung in Funk und Fernsehen noch immer Rubriken der Sorte "Aus dem Polizeibericht" und selbstverständlich kann man bei einem städtischen Publikum und einem kleinstädtisch oder ländlich geprägten Publikum von Verschiebungen in der Rezeption ausgehen, aber ich bin nicht darauf aus, hier jetzt auch herumzuspekulieren. Zweifellos haben wir immer eine persönliche Sicht und Erfahrung, aber nicht immer stimmt das mit einer anständig und sorgfältig durchgeführten soziologischen oder medienwissenschaftlichen Untersuchung überein. --2003:45:4655:8400:956F:EAC:28F5:B63F 18:15, 11. Mär. 2016 (CET) (hier auch als 217.87.106.91 unterwegs)Beantworten

In meiner Lokalzeitung, die ich jeden Tag lese, stehen Einbrüche drin. Irgendwo in einer Randspalte. Weil das "sensationell" genug für das Kaff ist, in dem ich wohne. In einer überregionalen Zeitung steht so ein Pillepalle nicht mehr drin. Einbruchsserien bringen es in meiner Lokalzeitung auf einen "normalen" Artikel, vielleicht sogar eine Artikelserie. In einer überregionalen Zeitung steht das immer noch nicht drin. Wenn hier allerdings ein Mord geschieht, kannst du ganz sicher davon ausgehen, dass sofort die überregionalen Medien angeschissen kommen und dann natürlich auch darüber berichten. -- Janka (Diskussion) 18:50, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hier steht ein wenig, dass die Presse eingeknickt sei. Natürlich auch sonst überaus lesenswert: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-02/medien-luegenpresse-strafrecht-journalismus-fischer-im-recht/komplettansicht --87.140.195.0 18:48, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Punkt ist, dass laut Pressecodex die Nationalität "nur dann erwähnt (werden soll), wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht", weil die bloße "Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte". Damit wird dem Leser pauschal unterstellt, er könne gar nicht unterscheiden zwischen z.B. osteuropäischen Einbrecherbanden und syrischen Kriegsflüchtlingen. Deshalb muss man ihm - praktisch wie einem Kleinkind - Teile der Wirklichkeit vorenthalten, die ihn nur verunsichern würden. Das ist ein Puzzlesteinchen auf dem Weg zur "Lügenpresse". --Optimum (Diskussion) 19:30, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das Puzzlesteinchen ist eine uninformierte Dummheit, die nicht realisiert, dass (wie oben schon angemerkt) seit eh und je die Redaktionen mit der Ziffer 12.1 des „Kodex“ unterschiedlich umgehen und das auch können, weil der Pressekodex eine freiwillige Selbstverpflichtung ist. Das Puzzlesteinchen ist also die elende Bequemlichkeit und Denkfaulheit, die sich selbst die komplizierte Welt in eine einfachere zurechzulügt und dann daraus eine Art flächendeckende Verschwörung des Verschweigens ableitet wie das öminose „Frl. Clarissa“ oben in dem Leserbrief an die Zeit, die oder der mit einem umbestimmten „soweit ich weiß“ operiert und den Blick auf die eigene Nasenspitze für die Weltsicht hält. Und gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergeblich. --2003:45:4655:8400:956F:EAC:28F5:B63F 20:02, 11. Mär. 2016 (CET) (hier auch als 217.87.106.91 unterwegs)Beantworten

Dieser bekannte Paragraph 12.1 im Pressekodex wird da bisweilen von Verschwäörungstheorien umrankt (aber immerhin ist ja schon seine schiere Existenz Grund genug zu... na ja). Man sollte ihn nicht überbewerten. Wahrscheinlich halten sich die Journalisten öfter nicht daran als sie sich daran halten, sanktioniert wird es ja nicht. Bei irgendwie relevanten Fällen steht es meistens mit dabei, und ansonsten kennt der kundige Leser die entsprechenden Formulierungen.--Antemister (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Tja, man kann es offensichtlich nicht oft genug wiederholen: In den Reaktionen gibt es dazu schon lange unterschiedliche Sichtweisen und deshalb auch eine unterschiedliche Praxis und all das wird in der langjährigen Diskussion dazu (vgl. z.B. den oben verlinkten Beitrag vonHorst Pöttker in der Zeit) offen kommuniziert (und ist am Ende auch ohnehin in der Berichterstattung ablesbar). Es ist übrigens kein Paragraph. Man kann es offensichtlich nicht oft genug wiederholen, dass es sich bei den "Publizistischen Grundsätzen des Deutschen Presserates" um einen Kodex der freiwilligen Selbstverpflichtung handelt. Und deshalb steht da: Ziffer. --2003:45:4655:8400:956F:EAC:28F5:B63F 23:56, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bei Kindern würde ich erwarten, dass sie es verstehen, wenn man die "verunsichernden" Teile passend erklärt; Bei vielen Erwachsenen ist das eher hoffnungslos… --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:09, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ok, vielen Dank für die Antworten. Wie gesagt, es ging mir nicht um den Pressekodex (der zum Glück so belassen wurde, wie er ist), sondern nur darum, herauszufinden, wie man eventuell darauf kommen könnte, dass verheimlicht wird, wie viele Straftaten von "Ausländern" begangen wurden. Das sich da nicht viel findet, habe ich mir schon gedacht. Mal sehen, was die PKS für 2015 sagen wird (erscheint ja erst im Juni). Ich bin mir sicher dass es wider auf das übliche Spiel hinauslaufen wird: Die einen sagen "Seht ihr, die Migranten sind gar nicht so schlimm!" und die anderen sagen "alles gefälscht!" oder so ähnlich. Viele Grüße, --88.67.34.253 18:40, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@IP:88.67, du geht von einer leider sehr gängigen Fehlvorstellung von "verheimlicht" aus. In demokratischen Gesellschaften mit einer freien und unabhängigen Presse gibt es fast nichts geheimes und und es lässt sich fast nichts geheimhalten. Selbst interne Arbeitspapiere, die nicht zur Veröffentlichung bestimmt sind, kommen oft zeitnah in die Öffentlichkeit (ich erinnere mich an die Aussage eines hohen US-Regierungsbeamten der meinte das eigentlich alle "Staatsgeheimnisse" mal irgendwo in einer Zeitung auftauchen (und spektakulär sind die in der Regel ja ohnehin nicht)). Wir leben nicht in der Sowjetunion, wo Prawda und Iswestija TASS-Meldungen in Zeitungsform waren, Statistiken geheim und sie statistischen Jahrbücher nichtssagende Indexzahlen enthielten bzw. im schlimmsten Fall vollkommen fiktiv waren. Du kannst hierzulande in eine größere Bibliothek gehen und jeden gewünschten Regierungsbericht lesen bzw. heute steht das alles sogar online. Nur, wer macht das schon? Im Grunde muss auch er politisch stark interessierte auf die Presse zurückgreifen, und die weniger interessierte Mehrheit schaut Fernsehen und liest die Lokalzeitung. Und was dort nicht vorkommt, das findet eben für die meisten nicht statt. Was dort kommt, das kann man beinflussen: Aufwendige Pressekonferenzen, Massen an Pressemitteilungen, schöne Gruppenfotos, lange Reden, inszenierte Politikerbesuche im Katastrophengebiet etc. Interne Besprechungen, die weit wichtiger für politische Entscheidungen sind liefern keine Bilder ab. Bzgl. der PKS: Ca. 10 % der Einwohner sind Ausländer, aber 24 % der Tatverdächtiger nach der verlinkten Statistik. Wenn man wollte, könnte man das schon anders inszenieren, mit aufgeregten Pressekonferenzen und Plenardebatten "Ausländer mehr als doppelt so kriminell wie Deutsche", was dagegen tun etc. Wird aber nicht gemacht. Aber das eigentlich relevante, die Religionszugehörigkeit (≈ "Migrationshintergund") wird nicht erhoben (aber das wäre auch seriös nicht machbar)--Antemister (Diskussion) 23:59, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein schönes Beispiel, wie sich Statistiken für suggestive Manipulation falsch interpretieren lassen. Gab es da nicht auch mal was mit der Korrelation zwischen der Storchenpopulation und der Geburtenrate? Es fängt schon damit an, dass die PKS nur Fallzahlen und nicht Personenzahlen spiegelt... Aber ich muß es sicher nicht aufdröseln, warum das Fazit "Ausländer mehr als doppelt so kriminell wie Deutsche" auf der Basis der vorstehenden Berechnung mit Seriosität nichts zu tun hat sondern eher nach den berüchtigten vereinfachenden und verzerrenden BILD-Mustern gestrickt ist. Die Autoren der PKS haben ja nicht ohne Grund in dem Kontext hinweisen: „Die sehr hohen Tatverdächtigenanteile von Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit bei „Straftaten gegen das Aufenthalts-, das Asylverfahrens- und das Freizügigkeitsgesetz/EU“ sowie bei „Urkundenfälschung“ hängen mit unerlaubter Einreise und dem Aufenthaltsstatus zusammen.“ Wie rechnet man das jetzt? Deutsche können ja gegen das Aufenthalts-, das Asylverfahrens- und das Freizügigkeitsgesetz/EU nicht verstoßen. Bleibt das also außen vor oder ist das egal? Und warum ist es dann egal? Statistiken sind eine feine Sache. Sie lassen sich gegenüber den Unbefangenen und wenig Informierten kneten, wie man sie braucht... --2003:45:467D:7000:A4DD:5149:AED7:A83D 01:59, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister: Was meinst du mit "die Religionszugehörigkeit (≈ "Migrationshintergund")" Was soll hier das ≈-Zeichen bedeuten? Es ist zwar sicher richtig, dass die meisten Muslime in Deutschland Migrationshintergrund haben, umgekehrt stammen viele Menschen mit Migrationshintergrund (ehemalige Gastarbeiter) aus Südeuropa, sind also tendenziell katholisch. --Digamma (Diskussion) 09:14, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@2003:45, dieses Argument kommt immer wieder, macht aber den Bock nicht fett. Die Statistik (S. 89 in dem oben verlinkten Bericht) weist das auch getrennt aus, dann sinkt der Anteil der Ausländer an allen Tatverdächtigen von 28,7% auf 24,3 %, bei einem Ausländeranteil (keine deutsche Staatsbürgerschaft) von heute ca. 10 % (die Flüchtlingswelle von 2015 schon eingerechnet). Damit bleibt das schon richtig. @Digamma: Die allg. Einwanderungsdiskussion war und ist in Deutschland faktisch eine Islamdiskussion. Zwischen 1973 und ca. 2011, seit Osteuropäer hier (wieder) regulär einwandern dürfen gab es wenig Einwanderung, weil Deutschland zu unattraktiv für Einwanderer war (hohe Arbeitslosigkeit, Sprachbarriere, höhere Gehälter in USA & Co. für Spezialisten, geringes gesellschaftliches Interesse daran), sondern vor allem Islamisierung (was auch dazu führte das die Begriffe "Einwanderung" und "Ausländer" so einen negativen Beiklang haben, weil allzuoft damit "Islamisierung" und "Moslem" gemeint ist. Wenn als heute vom "Migrationshintergund" die Rede ist, dann ist damit doch meistens "muslimischen Glaubens" gemeint. Zu viele nicht-muslimische Einwanderer(kinder) habe ich kennengelernt, die von dieser Zuschreibung/Gleichsetzung einfach nur genervt sind (vor allem dann wenn sie hier geboren sind, keinen Bezug zu ihrem "Herkunftsland" (mehr) haben und außer Haut und Haaren vollkommen deutsch sind).--Antemister (Diskussion) 13:46, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der letzte Satz trifft übrigens für viele allenfalls noch pro forma muslimische Einwanderer(kinder) ganz genau so zu. --Jossi (Diskussion) 13:54, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister: Dann wird der Begriff "Migrationshintergrund" aber missbräuchlich eingeengt. Der sperrige Begriff wurde ja gerade deswegen so geprägt, damit er auch die zweite und dritte Generation der Einwanderer umfasst und nicht nur solche, die Ausländer geblieben sind, sondern auch diejenigen, die eingebürgert wurden. Wenn in Statistiken von Menschen mit Migrationshintergrund die Rede ist, dann sind diese immer mitgemeint, nicht nur die Muslime. Es gibt außerdem außerhalb der aktuellen Flüchtlingswelle keine nennenswerte muslimische Einwanderung. Der Großteil der Muslime in Deutschland sind Türken und die sind genauso wie die Italiener, Spanier, Portugiesen und Griechen im Wesentlichen in den 60er- und 70er-Jahren eingewandert, nicht in den letzten Jahren. Türkische Einwandererkinder sind sicher genauso genervt, wenn sie mit ihrem Herkunftsland identifiziert werden, wie italienische. "Einwanderer" und "Ausländer" haben auch nicht erst neuerdings einen negativen Beiklang, sondern haben den schon seit Jahrzehnten: bei den Leuten, die eben keine Einwanderer wollen. Das ist nichts Neues, nur die Rechtfertigungen für die Ablehnung haben sich geändert. --Digamma (Diskussion) 18:53, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Filtere mal Kriminalität zuerst nach Alter und arbeitslos/nicht arbeitslos. Das ist aufschlussreicher, denn da kriegst du dann heraus, dass mitnichten die "Moslem"-Eigenschaft, sondern das Altersfenster von 15-30 und fehlender Arbeitsplatz mit Kriminalität korreliert. -- Janka (Diskussion) 22:11, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es ist allgemein bekannt, dass Kriminalität praktisch nichts mit der Nationalität zu tun hat, dafür ganz viel mit sozialer Herkunft bzw. Status sowie dem Alter. Nur würde die Anerkennung dieser Fakten es unmöglich machen, die Kriminalstatistik zur Hetze gegen Ausländer zu benutzen.--141.76.98.114 14:16, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Anteil der 15-30Jährigen kann allerdings sehr wohl durch religiöse Vorstellungen (Geburtenrate, Kinderzahl, Alter bei der ersten Geburt) beeinflußt werden. Siehe Alterszusammensetzung in muslimischen Gesellschaftem. Die soziale Schicht (das Einkommen) wird auch durch die Einstellung zu Bildung, den Arbeitsethos oder die Erwerbsbeteiligung von Frauen beeinflußt.--91.32.79.6 09:12, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Jossi, Digamma: Wirklich, bei den Moslems kenne ich genau das anders (erst gestern wieder bei einer Schulung so gesehen): Zwei "Türkinnen" (ohne Kopftuch), 2., eher 3. Generation natürlich "gut integriert", mit Studium, explizit islamischer Umtriebe eig. unverdächtig. Eine davon schreibt ihren Namen Bürşa [sic!], also mit deutscher Tastatur nicht tippbar (hier half Mediawiki), dann unterhalten sie sich untereinander auf türkisch, einer Sprache die sie offenbar so schlecht beherrschen dass sie immer wieder deutsche Wörter, ja ganze Sätze einstreuen müssen. Andere treten gerade im internationalen Kontext immer noch als Repräsentanten der Türkei auf. Es geht auch anders: Lang ist's her, in meiner Schulklasse der einizige Ausländer, ein Vietnamese, dort geboren, als kleines KInd nach Deutschland gekommen, mit vietnamesischer Staatsbürgerschaft. Ich fragte ihn mal wie man Điện Biên Phủ und Ngô Đình Diệm korrekt ausspricht (für ein Referat), er antwortet nur mit einem "Uh... vietnamesisch? Ganz schwierig bei mir... Irgendwie schon so wie man es schreibt." (wie sich der mit seinen Eltern ordentlich verständigen konnte ist mir ein Rätsel). Oder eine "Chinesin", die mit deutschem Pseudonym auftrat, um nicht aufzufallen und darauf angesprochen nur mit einem genervten "Ich bin Deutsche, aus." antwortete. So was ist bei Moslems viel seltener. @Janka: Dazu finden sich auch Zahlen in dem PKS-Jahrbuch auf Seite 111, seltsamerweise nur für Großstädte, was das alles etwas überzeichnet. @141.76: Ist denn die islamische Sozialisation nicht genai die "soziale Herkunft"? Konvertiten sind daher auch besonders gefährlich.--Antemister (Diskussion) 23:12, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist denn die islamische Sozialisation nicht genai die "soziale Herkunft"? Die Tür geht auf und ein 38jähriger Nigerianer kommt herein. Er ist Yoruba, in Akure geboren und aufgewachsen, gläubiger Protestant, verheiratet und jetzt Taxiunternehmer in Lagos. Eine Tochter studiert in Kanada. Nach dem Nigerianer betritt eine 63jährige chinesische Witwe den Raum. Sie lebt in Wuhan in der Provinz Hubai und arbeitet in einem Gemüseladen mit. Sie praktiziert ihren katholischen Glauben nicht offen sondern in einer Wohnung, die als Treffpunkt ihrer Gemeinde genutzt wird. Ihr Sohn arbeitet für eine chinesische Firma in Brisbane. Nach der Witwe tritt ein 42jähriger texanischer Farmer aus dem Umland von Abilene ein. Er hat deutsche Vorfahren, über die er nichts genaues weiß, baut vor allem Baumwolle, Weizen und Mais an und besucht mit seiner Familie (zwei Töchter, ein Sohn) regelmäßig den sonntäglichen baptistischen Gottesdienst. Nun kommt ein 21jähriger lediger Pole aus Częstochowa herein. Er studiert Informatik in Berlin und möchte später gerne in Australien leben. Seine katholische Erziehung hat ihn so stark geprägt, dass er heute keine Religion mehr praktiziert. Hinter ihm erscheint eine 67jährige Koreanerin. Sie ist als junge Frau als Krankenschwester nach München gekommen, hat als Katholikin einen deutschen (vor der Heirat vom Protestantismus konvertierten) Katholiken geheiratet, war Zeit ihres Lebens aktives Mitglied einer katholischen Gemeinde und plant nun als Rentnerin mit ihrem Mann nach Südkorea zurückzukehren. Konvertiten sind daher auch besonders gefährlich Ich halte (besonders) himmelschreiende Dummheit für gefährlicher. Dagegen sollten wir etwas unternehmen, lieber Kollege. Besonders dagegen. --2003:45:464F:2400:5079:EF9:3075:B42E 13:49, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister: Das klingt für mich nach einem ganz einfachen, gängigen Phänomen: In früher Kindheit nach Deutschland gekommen, entsprechend nie oder kaum die Schriftsprache, wie sie im Geburtsland in den Schulen gelehrt wird, gelernt. So gibt es genauso zum Beispiel junge Russisch-Muttersprachler in Deutschland, die nicht einmal kyrillisch können. Da erübrigt sich dann auch die Verwunderung, wie dein Schulkamerad mit seinen Eltern gesprochen hat (die Schriftsprache ist eben nie die Muttersprache). Das Thema des türkischen Gesprächs kenn ich ja nicht, aber mir scheint es schon einigermaßen absurd, da sprachliche Inkompetenz und den Wunsch, die Türkei zu vertreten, herauszudeuten. Klar werden deutsche Wörter eingestreut, man denke zum Beispiel all die deutschen Verwaltungsbegriffe, die zwar irgendwelche Entsprechungen haben mögen, dennoch ist es völlig nahe liegend, die gleich in der Sprache zu nehmen, die genauer auf den Kontext verweist. Und das geht einem nicht nur mit der Verwaltung so. Ich muss ja nur im Urlaub irgendwo sein, und streue ständig auch wenn ich Deutsch spreche fremdsprachige Wörter ein. Nur noch ein kleines Beispiel: Wer will denn für die ganzen Verkehrsmittelbezeichnungen S-Bahn, U-Bahn, Regionalbahn, Metro … sich immer irgendwelche Übersetzungen suchen, bei denen man dann nicht genau weiß, worum es geht? (wenn ich mit Norddeutschen über süddeutsche Straßenbahnen spreche, sage ich auch nur zu oft Tram, ohne dass ich auf einmal einen süddeutschen Dialekt sprechen würde) Dass Leute ihre Namen so schreiben können, dass für den Informierten, der dennoch nicht alle gängigen türkischen Namen mit möglichen tastaturbedingten Schreibvarianten präsent hat, eine näherungsweise richtige Aussprache möglich ist, finde ich sehr begrüßenswert. Man muss eben wissen, wie man seine Tastatur einstellt. Ich lege auf das türkische ş auch genauso wert wie auf das rumänische ș. --Chricho ¹ ³ 16:04, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das würde einzelne Wörter logisch erklären. Man hört aber oft, dass mehrere Sätze auf deutsch und dann abwechselnd mehrere Sätze auf türkisch gesprochen werden. Man könnte vermuten, dass vielleicht für besonders private Themen auf türkisch gewechselt wird, aber der deutsche Text spricht eigentlich dagegen. (Man könnte auch ganz weghören, weil einen private Gespräche anderer Leute nichts angehen, aber das ist schwierig, wenn die Leute auf dem S-Bahn-Sitz neben einem mit dem Handy telefonieren.)--Optimum (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und was soll das Beispiel der beiden türkisch-deutsch sprechendne Türkinnen nun belegen? Irgendetwas über den Islam? Wenn es da tatsächlich einen Unterschied zu Griechinnen, Italienerinnen, Spanierinnen, Portugiesinnen, ... gibt: Warum sollte der mit der Religion zu tun haben? --Digamma (Diskussion) 20:18, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja nun, wenn Leute reden, dann lässt sich eben nicht für jede einzelne Entscheidung über Ausdrucksarten eine gewisse Funktion angeben, der mit gerade dieser Wahl nachgekommen worden ist. Ich habe einzelne solche funktionale Erklärungen gegeben, das heißt nicht, dass das Sprechen, das Wechseln der Sprache damit aufhört. Manche Leute entwickeln da eine Lust, auch für ganze Sätze die Sprache zu wechseln. Wenn manche diese Lust nie verspüren – nun gut (ich verspür sie immer wieder) – aber es ist ja wohl nachvollziehbar, dass es bei Leuten, die alltäglich mehrere Sprachen sprechen, eher dazu kommt. Ich sage ja nur, dass daraus keine Inkompetenz (natürlich können Sprachwechsel auch dem Umgang mit unterschiedlichen Kompetenzen (die es auf beiden Seiten separat gibt und vom Kontext abhängen) dienen, aber das ist dann nicht automatisch „so schlecht“) oder irgendein Botschaftertum abzuleiten sind. --Chricho ¹ ³ 16:38, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Man wechselt zwischen Sprachen hin und her in denen man sich "zuhause" fühlt. Das heißt zwischen Sprachen in denen man auch denkt, wenn man sich in dem entsprechenden Umfeld unterwegs ist. De facto hat allerdings eine Sprache fast immer den Vorrang vor allen anderen: diejenige in der man denkt, wenn man mit sich selbst alleine ist. Der Anteil der Deutschen Sprache im Denken von Migrantenkindern nimmt um so mehr zu, je mehr sie sich im deutschen Sprachraum bewegen. Gibt es feste soziale Strukturen (Großfamilien, Nachbarschaften, ganze Viertel) in denen weiter die Muttersprache dominierend ist, wird wohl nie ein vollständiger Wechsel der Sprache (die Assimilation) stattfinden. Es gab jahrhundertelang deutsche Siedlungskerne in Osteuropa, in denen die Sprache über Generationen deutsch blieb. - Und das war vor Satelitenfernsehen und Internet. Ein genügend große ethnische Minderheit bildet irgendwann eben Enklaven. (nicht signierter Beitrag von 91.32.79.6 (Diskussion) 09:24, 26. Mär. 2016 (CET))Beantworten

@2003:45: Was haben diese Beispiele mit meinem Beitrag zu tun? Wer zum Islam konvertiert, der tut das ganz bewusst, sondern kam nicht nur deshalb zum Islam weil er in ein entsprechendes Umfeld geboren wurde. Das ist immer zu einem gewissen Grad mit einem Ausstieg aus unserer Gesellschaft verbunden. Ich weiß schon, bei den meisten Konvertiten bleibt es eher oberflächlich, und im Vergleich zu den meisten anderen Subkulturen wie Punkern oder den Nazis (ja, auch ein Beitritt zur NPD ist so ein Ausstieg aus der Mehrheitsgesellschaft!) kann man aber als Moslem noch weitgehend normal weiterleben und wird nicht auf einmal alle Freunde verlieren). Aber genug deutsche Konvertiten sind in der Szene sehr aktiv (ich sag nur Denis Cuspert) @Chricho: Es ist gar nicht so sehr eine linguistische Frage als vielmehr eine kulturelle: Warum kommen Leute die in Deutschland geboren (bzw. schon die Eltern in Deutschland geboren sind), hier sozialisiert sind, die deutsche Sprache natürlich perfekt beherschen und ansonsten nicht viel anders wie (vllt. etwas traditionslose) normale Deutsche leben überhaupt auf die Idee, türkisch zu sprechen, vor allem wenn sie die Sprache nicht voll beherrschen bzw. es in dem Kontext unsinnig wäre weil sie dauernd deutsche Wörter benutzen müssen. Und was spricht nun dafür, einen amen mit diakritischen Zeichen benutzen, die auf der lokalen Tastatur nicht vorkommen und dauernde Aussprachefehler provozieren (BTW, wie spricht man Bürşa jetzt eigentlich aus?). Wohlgemerkt, es handelt sich Leute, die ihr ganzes Leben hier gelebt haben! @Optimum: Ich kenne dieses Verhalten schon lange, gerade aus Gesprächen/Telefonaten in der Straßenbahn, wo auch oft zwischen Deutsch und Türkisch hin- und hergewechselt wird. Aber hier ging nicht nicht um private Themen, wie an den verwendeten deutschen Wörtern (häufig Fachbegriffe aus der Schulung) erkennbar war. @Digamma: Ich habe in den letzten Jahren ständig mit Ausländern zu tun. So ein Verhalten findet man zuverlässig immer bei Leuten aus besagtem Kulturkreis (Ausnahme: Iran).--Antemister (Diskussion) 23:50, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Aussprachefehler werden doch gerade dadurch provoziert, dass man die diakritischen Zeichen weglässt (und nicht nur das, ich würde mich gar sehr wundern, wenn ich Bürsa lesen und dann die Aussprache hören würde, würde mich fragen, ob das vllt. ein ungarischer Name ist). Bürşa: Bürscha, /byɾ​ʃa/ – gut, das richtige türkische r kann ich nicht aussprechen und ich hätte nicht gewusst, welches es ist, aber da habe ich ja schon in Süddeutschland Probleme. Mir hätte die Cedille also geholfen. Oder erwartest du etwa, dass sich Bürşa lieber gleich Barbara nennt (oder die Eltern gleich diesen Namen gewählt hätten)?

Um präzise auf deine Frage zu antworten: Sie kommen auf die Idee, weil sie mit der türkischen Sprache aufgewachsen sind und diese zumindest in gewissen, bspw. familiären Kontexten bevorzugt zu benutzen gelernt haben, Es besteht überhaupt kein Manko darin, wenn deutsche Wörter dabei benutzt werden. Es funktioniert zumindest nicht schlechter als reines Deutsch und mangelnder Purismus, Probleme mit Flexionen bei Kombination so verschiedener Sprachen interessieren schlichtweg dabei überhaupt nicht. Solche Mischungen sind überhaupt kein großes Ding, und selbst wenn es bei solchen Wechseln bei manchen etwas haken mag, so ist das zumindest bei solchen, die das von klein auf praktizieren, nicht der Fall. Mir scheint deine Vorstellung von „voller Beherrschung“ schlicht fehl am Platze, die Beherrschung ist immer partiell und darauf kann man sich einlassen. Und es läuft eben nicht so, dass es die klar abgesteckten Kontexte gibt, in denen man dann gesetzhaft nur dann eine bestimmte Sprache benutzt, wenn sie funktional optimal ist. Es hängt etwa auch am Persönlichen. Ferner: Weißt du denn, ob die andere Seite des Telefonats auch so gut Deutsch spricht wie die, die du hörst? Deal with it: Die Kultur in Deutschland ist nicht einsprachig und die Personen, von denen du sprichst, wurden eben nicht isoliert in die deutsche Kultur verpflanzt (anders als sagen wir mal bei kleinen jüdischen Kindern, die während des zweiten Weltkriegs von polnischen oder französischen Familien adoptiert wurden, solche Konstellationen gibt es ja auch).

Ich kenne übrigens mit Russischsprechern sehr ähnliche Phänomene. Und ich kenne es von mir selbst, ohne dass ich durch Migration besonders dazu genötigt bin, Englisch, Französisch sprechen oder auch nur irgendeine aufgeschnappte Phrase einer anderen Sprache verwenden will. Das ist nicht das Plaisir irgendwelcher abgehobener Kosmopoliten, bis ins unterste Lumpenproletariat hinein bereitet es immer wieder Leuten Lust, mit ihren auf welche Weise auch immer erworbenen, unvollständigen Kenntnissen verschiedener Sprachen spielerisch umzugehen. Mag ja auch vorkommen, dass Leute bedauern, nicht schlicht eine bestimmte Sprache zu sprechen, die gerade am meisten Nutzen und Prestige bringen würde. In meiner Erfahrung ist das aber quer durch die Kulturen sehr rar (vllt. gibt es bestimmte Gruppen, wo das anders ist, und ich nehme sie nicht wahr?). --Chricho ¹ ³ 05:14, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dachte, Straftaten seien zu ahnden, nicht die Herkunft. Das wäre sonst pauschale Diskriminierung (auch der nicht-Straftäter, der `Braven´). Grundgesetz- und Menschenrechtswidrig. Das ist sonst so, als ob einer der eingewechselt wird, schonmal 'ne gelbe Karte Vorbelastung standardmäßig mit auf den Platz bringt, weil er nicht in der Anfangsaufstellung war - egal, ob er nachher foult oder nicht. [Zitat, Nuhr, Dieter:] Bekloppt. [Zitat Ende] - (Wenn alle `Ausländer´ in n-ter Generation zurücksollten, wo sie her sind, wär' Deutschland halb leer und würde zusammenbrechen. Und Jütland würde sich bedanken für ein paar Millionen teutonische Spätheimkehrer.) --217.84.90.156 22:55, 19. Mär. 2016 (CET) (Und die Bundesliga würde auf Bezirksklasse-Niveau runterstürzen lol.) --217.84.90.156 23:52, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister: das Verhalten, das du da bei den jungen Türken beobachtet hast, nennt sich Code-Switching und wird von nahezu jeder sprachlichen Minderheit in einer anderssprachigen Mehrheitsgesellschaft betrieben.

Meine Familie lebt seit Generationen in Deutschland. Meine Großeltern sind plattdeutsche Muttersprachler und haben Standarddeutsch in der Schule gelernt. Trotzdem beherrschen sie Standarddeutsch auf muttersprachlichem Niveau. Das Code-Switching betreiben sie bis heute und zwar häufig ohne ersichtlichen Grund. In manchem Fall ist die bessere Ausdrucksfähigkeit der einen oder der anderen Sprache ausschlaggebend, aber in vielen Fällen hätten beide Sprachen dasselbe gleichermaßen gut ausdrücken können und trotzdem wird geswitcht. Das hat exakt null mit mangelnder Beherrschung der einen oder anderen Sprache zu tun und noch viel weniger mit mangelndem Integrationswillen. (In was hätten sich meine Großeltern auch integrieren sollen? In der Zeit ihrer Kindheit waren sie mit ihrer plattdeutschen Muttersprache voll in die damals um sie herum existierende Gesellschaft integriert. Ihren Wohnort haben sie seit ihrer Geburt beibehalten, aber die Gesellschaft um sie herum wurde im Laufe der Zeit durch das Standarddeutsche "überfremdet".) --::Slomox:: >< 16:23, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Slomox: Den Begriff kenne ich auch, aber Leute die hier im Land aufgewachsen bzw. u. U. sogar Eltern haben die hier aufgewachsen sind, die sind doch keine keine sprachliche Minderheit mehr, für die dürfte es doch schon eher schwierig sein, noch die Sprache ihrer Vorfahren ordentlich zu beherschen. Im übrigen scheinen es bei jungen Asiaten in Deutschland oft Probleme zu haben, mit ihren Eltern zu sprechen, weil sie deren Sprache nicht mehr richtig beherrschen.[5].--Antemister (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du kennst den Begriff und sagst trotzdem den Satz dann unterhalten sie sich untereinander auf türkisch, einer Sprache die sie offenbar so schlecht beherrschen dass sie immer wieder deutsche Wörter, ja ganze Sätze einstreuen müssen? Du beobachtest zwei Menschen und spekulierst dann über den Stand ihrer (mutter?)sprachlichen Kenntnisse (gibst auch Werturteile darüber ab [schlecht]), um das dann im nächsten Schritt zu verallgemeinern auf alle Menschen, die mit ihren Familien in zweiter oder dritter Generation in Deutschland leben? --::Slomox:: >< 07:41, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

[Service:] Selektive Wahrnehmung. Man denkt, man trifft ein Urteil, eine Einschätzung über jemand Anderes, .. dabei zeigt man mit dem, was man sagt nur, wie man selber denkt. S.a. Deukisch ("``Bekenntnis zur Integration´´"!) --217.84.64.98 14:31, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Slomox:Jetzt weiß ich zwar nicht ob ich den Begriff "Code-Switching" ganz genau richtig verstehe: Nach meinem Wissen ist es das Verhalten, für einzelne Sätze die Sprache(bene) zu wechseln, weil man die Thematik in der anderen Sprache besser ausdrücken kann, aber genau das war hier offensichtlich nicht der Fall. Anhand der deutschen Wörter die die beiden verwendet haben konnte ich ja heraushören das sie die Inhalte des Seminars besprachen, was ihnen auf Türkisch offenbar schwer fiel. Aber sie taten es dennoch. @IP217..: Siche rnur die eigene subjektive Wahrnehmung, aus der ich nicht auf alle schließe. Aber solches Verhalten ist mir bisher nur bei Leuten solcher Herkunft aufgefallen.--Antemister (Diskussion) 23:43, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das haben doch Slomox und ich ausführlich dargestellt, der Artikel Code Switching stellt es auch da, dass es sich längst nicht auf fehlende Ausdrucksmöglichkeit reduziert. --Chricho ¹ ³ 05:10, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mahlzeit!

Ich habe folgendes Problem: Mein Rechner fährt sich seit kurzem nach einiger Zeit von selbst ohne irgend eine Vorwarnung herunter und ist danach nicht wieder sofort einschaltbar (keine Reaktion bei Betätigen des Power-Buttons). Ab und an springt er nach ein paar Minuten von selbst wieder an, nur um sich Sekunden später wieder abzuschalten. Nach ca. einer halben bis dreiviertel Stunde kann ich ihn dann wieder normal hochfahren. Bislang konnte ich ihn dann ohne weitere Zwischenfälle einige Tage, teils sogar Wochen normal nutzen, bis das Problem wieder auftrat, aber heute ist es gleich mehrfach passiert. Woran kann das liegen? --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie alt ist dein Computer?--Skyscraper1996 (Diskussion) 18:14, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auf Verdacht: Notabschaltung wegen drohender Überhitzung? -- southpark 18:15, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Alter ist ca. drei Jahre, also noch nicht sooo wahnsinnig alt. An die Notabschaltung hatte ich auch schon gedacht, aber er fährt z.B. runter wenn ich in WP editiere, was den Prozessor ja überhaupt nicht fordert. Hab auch nichts im Hintergrund laufen, was zu einer hohen CPU-Auslastung führt. Auch kenne ich es von meinem alten Rechner, dass vor einer Notabschaltung erstmal ein BIOS-Warnton kommt. Daher ja meine Ratlosigkeit... --Gretarsson (Diskussion) 18:28, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Da wäre wohl ein Defekt am Computer. Ich würde ihn mal in die Reparatur schicken.--Skyscraper1996 (Diskussion) 18:43, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

10.000 Pkte. für diese Antwort... 79.204.201.201 19:17, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie genau sieht "fährt sich herunter" aus? Windows-Abmeldung, dann "Windows wird heruntergefahren" und dann ist er aus? Dass er sich danach nicht wieder direkt einschalten lässt,hört sich für mich eher danach an, als würde nichts davon passieren und er ist einfach aus, so als wäre der Strom auf einmal weg? Was davon ist es? --87.123.63.39 19:00, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das wäre in der Tat noch schön (wichtig) zu wissen. Kriege ich die Punkte?--Skyscraper1996 (Diskussion) 19:33, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Er fährt sich tatsächlich herunter. Erst geht der Browser zu, sodass ich noch kurz das Desktophintergrundbild sehen kann, dann noch ganz kurz das Windows-7-Hellblau (kann sogar sein, dass dann noch was von „Windows wird heruntergefahren“ steht). Es geht allerdings deutlich schneller, als wenn ich ihn normal herunterfahre. Aber nach dem Wiederhochfahren ist z.B. die Browsersession gespeichert, teilweise sogar noch mit bereits in der Editiermaske eingegebenem aber nicht auf dem Server abgespeichertem Wikitext. Daher auch der naheliegende Gedanke der Notabschaltung. Ich hab jetzt ein kleines Tool laufen, dass mir die Prozessortemperaturen immer anzeigt. Bislang nichts ungewöhliches, Temperatur bei ca. 40°. Bislang aber auch noch kein ungewolltes Herunterfahren. Kann sein, dass das jetzt wieder ein paar Tage dauert bis zum nächsten mal. --Gretarsson (Diskussion) 19:36, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das scheint ja recht seltsam zu sein. Da wäre eine Reparatur wohl nötig, wenn nicht gar unausweichlich.--Skyscraper1996 (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Was du beschreibst, vor allem, wenn es deutlich schneller geht als ein normales Runterfahren, sieht für mich eher nach Stand-By-Modus oder so aus.

Wenn Windows noch irgendwelche Aktionen durchführt (oder das "Runterfahren" sogar selbst einleitet), dann findest du dazu mit ziemlicher Sicherheit was in der Systemsteuerung im Ereignisprotokoll. Schau da mal nach, ob zu einem der entsprechenden Zeitpunkte oder kurz davor irgendwelche komischen Ereignisse verzeichnet sind. Kritische Fehler etwa... --87.123.63.39 19:54, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn "Windows wird heruntergefahren" steht, dann kann das ganz sicher nicht der Standby-Modus sein.--Skyscraper1996 (Diskussion) 20:00, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Er hat ja noch nicht mal ausdrücklich gesagt, welches Windows er denn benutzt. Je nach Version gibt es eine solche Meldung auch gar nicht mehr. Dass da "wird heruntergefahren" steht, war ein Gedanke von mir. Der Fragesteller hat uns nicht gesagt, was da steht. Alles was er gesagt hat ist, dass "es sein kann", dass "was" von Runterfahren da steht. Vielleicht steht da aber auch was ganz anderes oder auch gar nichts. --87.123.63.39 20:10, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Doch, oben hab ich was von Windows 7 geschrieben ;-). Ich denke nicht, dass es der Standby-Modus ist. Erstens könnte ich sonst den schlafenden Rechner ohne weiteres wieder anschalten, was aber unmittelbar nach dem Shutdown nicht geht, und zweitens fährt der Rechner für gewöhnlich nicht in den Standby-Modus während man auf der Tastatur herumtippt oder mit der Maus herumklickt. --Gretarsson (Diskussion) 20:19, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Für gewöhnlich fährt er aber auch nicht runter... --87.123.63.39 20:45, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Ereignisprotokoll ist für die betreffenden Uhrzeiten jeweils ein Fehler geloggt („Das System wurde zuvor [...] unerwartet heruntergefahren“) allerdings erst nachdem der Rechner wieder hochgefahren wurde. Zu den eigentlichen Shutdown-Zeitpunkten ist nichts geloggt. --Gretarsson (Diskussion) 20:16, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

In Systemeinstellungen->Starten und Wiederherstellen ist bestimmt Automatisch Neustart durchführen aktiv. Das kannst du deaktivieren. Kannst du nochmal schauen ob auf dem Tab "Details" was drinsteht. Etwa sowas wie: "Problem Event Name: BlueScreen". --XPosition (Diskussion) 20:50, 18. Mär. 2016 (CET) P.S. Oder gleich schauen ob zu dem Zeitpunkt dort C:\Windows\Minidump\ eine Datei erstell wurde. --XPosition (Diskussion) 20:56, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt Shutdownprogramme und Scheduler, die Computer regelmäßig neustarten. Hier wäre der Autostart (start msconfig) mal genauer durchzusehen. Die Updates sollten genau angesehen werden, ob der Computer versucht ein fehlgeschlagenes Update zu installieren versucht. Die Häufigkeit der Neustarts deuten auf einen fehlgeschlagenen Dienst (services.msc) hin. Hierzu den eventvwr starten, um zu sehen, welcher Dienst mit Fehler beendet. Wichtige und essentielle lösen einen Neustart aus, wenn sie mehrfach scheitern. Die Ursache können beschädigte Systemdateien sein oder Malware, die versucht Virenschutzsoftware auszuschalten. Hardware würde abstürzen, nicht herunterfahren. Den Chipsatzkühler würde ich mir dennoch ansehen und prüfen, ob Lüfter schwergängig sind oder nicht zuverlässig anlaufen, wenn man sie anhält. Zum Stoppen nur Papier benutzen und keine harten Gegenstände auf die Rotorblätter geben, da sie davon zerschlagen werden können. --Hans Haase (有问题吗) 20:24, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

„Das System wurde zuvor [...] unerwartet heruntergefahren“ ist die Event-ID 6008. Die kann eine ganze Anzahl an Gründen haben, z.B. ein defektes Netzteil, Überhitzung, aber auch inkompatible Programme oder ein Problem in Windows. Ist sonst nichts im Protokoll? Weißt du noch, wann das das erste Mal aufgetreten ist? Was hast du davor verändert? Treiber, Software? Ansonsten könnt es helfen, den automatischen Neustart nach Fehlern zu deaktivieren: Das geht, in dem du beim Hochfahren F8 drückst und im Bootmenü die entsprechende Option auswählst. --87.123.63.39 20:45, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Netzteil schließe ich der Beschreibung nach aus. „Unerwartet heruntergerfahren“ wiederspricht dem aber und 45 Minuten nicht einschalten können deutet auf einen Netzteilfehler hin. Wenn Du löten kannst und Elektortechniker bist, prüfe bzw. erneuere den Siebkondensator des Standby-Schaltkreises, siehe Artikel PC-Netzteil. Dir ist klar, dass das Netztteil die Netzspannung auf nach dem Trennen von der Steckdose speichert! Dir ist auch klar, dass Du einen für Spannungswandler und Schaltnetzteile geeigneten Kondensator benutzen musst, um Schäden zu vermeiden. --Hans Haase (有问题吗) 21:04, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Motherboard und damit ACPI kann durchaus die Power-Good-Leitung vom Netzteil auswerten, denn die gab es ja bereits zu AT-Zeiten. Somit wäre Windows über ein überhitzendes Netzteil informiert und könnte einen emergency shutdown durchführen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:39, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Noch eine eher triviale Möglichkeit: schau mal in der Aufgabenplanung nach, ob da irgendwo eine Aufgabe geplant ist, die unter "Aktionen" etwas mit shutdown.exe stehen hat. --MrBurns (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die 45 Minuten entsprechen ungefähr der Zeit, die es benötigt, die primärseitigen Siebkondensatoren im PC-Netzteil über die Entladewiderstände zu entladen, wenn der Regler einen Kurzschluss erkannt hat und das Netzteil abstellt. Der Regler vergisst den Fehler, wenn er spannungslos gemacht wird. Das passiert, wenn diese Kondensatoren entladen sind. Es macht Sinn, den Rechner mal anzuschauen, ob einer der nicht benutzen Stecker an ein Gehäuseteil ragt und die Ursache des Kurzschusses ist oder das Mainboard so montiert ist, dass ein ungewollter Kontakt zum Gehäuse hin und wieder auftritt. --Hans Haase (有问题吗) 10:08, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bei einem Kurzschluss schaltet das Netzteil sofort ab, ohne dem Rechner Gelegenheit zu geben, das vom OP beschriebene Verhalten zu geben. Das beschriebene Verhalten deutet eher auf Überlast, defektes Netzteil oder staubbedingte Überhitzung hin. --Rôtkæppchen₆₈ 11:01, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Lastgrenze sinkt, wenn die Siebkondensatoren weiniger Kapazität haben. Fragesteller Skyscraper1996 Gretarsson, machst Du und ein paar Bilder Bild von Deinem Computer, für nähere Diagnose der Hardware? --Hans Haase (有问题吗) 11:49, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hey, nicht mein Computer ist abgestürzt, sondern der von @Gretarsson.--Skyscraper1996 (Diskussion) 11:53, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und Gretarsson schreibt weiter oben, dass er regulär herunterfahrt, daher kann es eigentlich kein Netzteilproblem sein, bei einem Netzteilproblem würde er sich sofort abschalten. --MrBurns (Diskussion) 12:01, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, dann halt langsamer Absturz. Das kommt doch aufs Selbe raus oder nicht?--Skyscraper1996 (Diskussion) 12:03, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die möglichen Ursachen sind aber andere. Mir schaut das ungewollte, aber reguläre herunterfahren eher nach Malware aus, z.B. der gute alte Blaster hat das bewirkt. Es könnte auch ein anders verursachtes Problem mit einem Dienst sein. Windows fährt den PC herunter, wenn bestimmte Dienste beendet werden. Weitere Möglichkeiten wären ein geplanter (und dann später vergessener) Task oder ein softwaremäßiger Schutz vor CPU-Überhitzung (sowas könnte bei einem Fertig-PC vorinstalliert sein). --MrBurns (Diskussion) 12:08, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dazu passen die 45 Minuten nicht, bis sich der PC wieder betreiben lässt. --Hans Haase (有问题吗) 12:33, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Stimmt, das mit einer "einer halben bis dreiviertel Stunde" bis man wieder einschalten kann hatte ich überlesen. --MrBurns (Diskussion) 12:41, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Lass das Teil mal bei offenem Gehäuse laufen und schau ob alle Lüfter funktionieren und alle Kühlkörper, Lüftungschlitze etc frei sind. Auch der Grafikkartenlüfter kann das Problem sein. Manchmal ist Staub die Ursache des Problems, und eine Behandlung mit Pinsel und oder Staubsauger bewirkt wahre Wunder (Vorher Netzkabel ziehen und eine halbe Stunde abwarten, dass die Elkos entladen sind). Drauf achten, dass man keine elektrostatische Aufladung produziert. Ab und zu sind auch nicht mehr ganz richtig sitzende Steckverbindungen das Problem. Alle Stecker mal abziehen, ausblasen, blanke Kontakte mit Wattestäbchen und Isopropanol reinigen und wieder draufsetzen. Soviel zu den (fast) kostenlosen und naheligenden Abhilfemöglichkeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:18, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Immer dann, wenn ein Computer nach einem (unerwarteten) Herunterfahren sich nicht mehr sofort hochfahren lässt, muss an ein thermisches Problem gedacht werden. Einen ähnlichen Effekt hatte ich mal auf einem MacBook. Diagnose: Thermisches Problem beim Grafikprozessor. Ein Dell-Notebook dagegen läuft 1A, aber nur solange nicht neugestartet werden muss. Ein Neustart/Hochfahren klappt nur dann, wenn es zuvor mind. 5 Min aus war. Ursache bis jetzt nicht gefunden (natürlich wurde alles entstaubt etc.). Hier hilft wohl nur noch ein Eisspray, an Stellen aufgesprüht, die in Frage kommen könnten. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 07:48, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Besser als ein Eisspray ist ein sog. Druckluftspray (in Wirklichkeit eine Propan-Bhutan-Mischung). ja, ein thermisches Problem könnte es natürlich sein, aber eine Abkühlzeit von 30-45 Min. um wieder auf eine Temperatur zu kommen, bei der der Rechner startet, kommt mir doch extrem lang vor, auch wenn beim ausgeschalteten Rechner keine Lüfter laufen. Als Ursachen wären da jedenfalls Staub, ein defekter Lüfter oder aber auch eine von Anfang an unzureichende Kühlung möglich. bei Fertig-PCs kommt es gar nicht mal so selten vor, dass die Kühlung unzureichend für Volllast ist. Auch warme Räume können ein Problem sein, Fertig-PCs sind üblicherweise nicht auf eine Umgebungstemperatur von >30°C ausgelegt. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, Überhitzung von irgendwas hatte ich auch von Anfang an in Erwägung gezogen. Die Prozessoren kann ich aber nunmehr kategorisch ausschließen, die hatte ich mit einem Tool überwacht, das Alarm geschlagen hätte bei einer Prozessortemperatur von mehr als 60°C, die wurde bis zum ungewollten Shutdown aber nie erreicht. Ich hab die Kiste heute mal aufgeschraubt und entstaubt, insbesondere das Netzteil war tatsächlich sehr verdreckt. Es befindet sich unten im Gehäuse, d.h. weil ich nicht allzu regelmäßig hinter dem Rechner Staub gewischt hatte, dürfte es mit der Zeit viel davon eingesaugt haben. Das Gehäuse hat drei Lüfter, die alle funktionieren, aber die blasen halt nicht nur Luft, sondern auch Staub ins Gehäuse. Daher war der Ratschlag mit der Grundreinigung schon nicht so verkehrt. Hab auch die Grafikkarte und den Steckplatz mit dem Staubsauger (mit Spezialdüse) so gut es ging gereinigt und die Kontakte von der Grafikkarte, wie empfohlen, mit Isopropanol abgerieben. Hoffe mal, dass es was gebracht hat. Noch zur Info: Das Problem trat schon auf bei Raumtemperaturen von kaum über 20°C. --Gretarsson (Diskussion) 17:36, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bad news: nach ca. 8 h Dauerbetrieb unter Normallast hat er sich wieder ungefragt runtergefahren, die Reinigung hat also nichts oder nicht viel gebracht. Unterschied zu vorher: Jetzt lässt er sich direkt wieder anschalten, fährt sich aber dann nach relativ kurzer Zeit wieder runter (hab den Eindruck, je länger die Pause, desto länger läuft er danach wieder). Würde jetzt mal davon ausgehen, dass kein Problem mit der Software vorliegt, sondern dass es tatsächlich an einer der Komponenten liegt. Außer Netzteil und Grafikkarte kommt da eigentlich nicht viel in Frage. Die Grafikkarte spinnt übrigens schon seit längerem und wegen der hatte ich schon früher den einen oder anderen Blue- oder Blackscreen, aber das mit dem Runterfahren (tatsächlich wohl ein eher ein Mittelding zwischen Runterfahren und Absturz) wäre neu... --Gretarsson (Diskussion) 11:32, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

wie wäre es mit windows neu installieren? oder eine Linux CD einlegen und 10 stunden an dem PC sitzen um einfach zu gucken ob der PC nicht wegen überhitzung sich runterfährt? --Ip80.123 (Diskussion) 06:47, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, um ein Softwareproblem eindeutig ausschließen zu können, wäre das Neuaufsetzen des Systems möglicherweise weniger zeitraubend als die Suche nach irgend einem fehlgeschlagenen Update oder einem Malwareprogramm... --Gretarsson (Diskussion) 10:15, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Malware dürfte es nichts ein, dazu passt das, dass sich der Rechner nach dem Herunterfahren nicht gleich wieder einschalten lässt nicht. Ich denke es wird doch eher ein elektrisches Problem sein, eventuell Überhitzung des Netzteils. --MrBurns (Diskussion) 17:18, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist gut, dass du diese Aspekte hier noch zur Sprache bringst. Seit Tagen hatte ich das Gefühl, dass da bei der inhaltlichen Betrachtung irgendein ein wichtiger Hinweis noch fehlt :-))) --2003:45:4641:F900:BDD2:9069:1525:8B6A 13:53, 24. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Dass sich der Rechner nach dem Herunterfahren nicht sofort neu starten lässt spricht aber gegen Malware. Ich denke es handelt sich eher um ein elektrisches Problem vom Netzteil, Mainboard oder Grafikkarte, auch eine Überhitzung des Netzteils ist denkbar oder auch die GPU könnte überhitzen, bei einem Totalausfall des Grafikkartenlüfters sogar im normalen Windows-Betrieb. Beim Netzteil käme als Grund für eine Überhitzung Staub, ein Lüfterproblem oder Überlastung in Frage (manche Billignetzteile, wie sie auch in vielen Fertig-PCs eingesetzt werden, sind nicht mal dafür ausgelegt, dauerhaft mit der angegebenen Leistung betrieben zu werden). Zu beachten ist auch, dass bei Netzteilen durch die Alterung der Elektrolytkondensatoren (Elkos) die Verlustleistung mit dem Alter ansteigt (siehe auch Elektrolytkondensator#Lebensdauer_bei_Elkos_mit_fl.C3.BCssigem_Elektrolyten). --MrBurns (Diskussion) 20:40, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist richtig, dass er sich nicht neustarten lässt spricht wirklich gegen Malware und für eine Überhitzung von einem Netzteil oder ähnlichem. Hast du bei deinem PC vielleicht noch ein CD-Rom laufwerk oder ein Diskettelaufwerk? Ausbauen! Jeder Lufttzugang hilft dem PC. Lässt sich eine Seite vom PC aufmachen und entfernen? Dann tu das. Luftzugang ist sehr wichtig. --Ip80.123 (Diskussion) 02:31, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Da das Problem auch schon bei niedrigen Raumtemperaturen auftritt, könnte das eher ein Elko- als ein Kühlungsproblem sein. Lieber Gretarsson, ich weiß nicht, ob es zuviel verlangt ist, wenn Du den Rechner spannungsfrei schaltest (Netzstecker ziehen, Einschaltknopf betätigen, dann eine Stunde warten) und dann mal Board und Netzteil von innen inspizierst. Kondensatorpest sollte sich durch bombierte oder geplatzte Elkos manifestieren. Bei einem drei Jahre alten Rechner wäre so etwas aber bitter, da Garantie und Gewährleistung abgelaufen sind, die übliche Lebensdauer (Technik) aber noch nicht erreicht ist. --Rôtkæppchen₆₈ 02:44, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das hängt von der Nutzungsintensität ab, bei 24/7-Betrieb ist bei Fertigrechnern die Lebensdauer heute kaum länger als die Garantiezeit. Wenn man sich den Rechner aus hochwertigen Komponenten selbst zusammenbaut hält er normalerweise deutlich länger und ist, wenn man keinen Overkill wie ein 2000W-Netzteil betriebt nicht mal unbedingt teurer, da man die Bauteile auf seine Bedürfnisse abstimmen kann und die kosten fürs Assembling (also den Zusammenbau) wegfallen. Zusätzlich hat man den Vorteil, dass viele Komponenten längere Garantien haben als die üblichen 2 Jahre für Fertigrechner: bei Netzteilen haben viele 3 oder 5 Jahre, bei Mainboards sind auch generell 3-5 Jahre üblich. Manche Komponenten wie Arbeitsspeicher haben oft sogar lebenslange Garantie. Die Qualität ist natürlich auch entsprechend besser, die Qualität eines typischen OEM-Mainboards ist normalerweise schlechter als alles, was am retail-Markt verkauft wird. Die Kondensatoren zu untersuchen ist sicher eine gute Idee, aber es könnten auch die Kondensatoren im Netzteil fehlerhaft sein, die sieht man antürlich nur, wenn man das Netzteil aufschraunt (und damit sollte man wohl wirklich eine Stunde warten, weil das Netzteil hat dicke Kondensatoren, die die Spannung nur langsam abfallen lassen. Die maximal 12V vom Mainboard und allen anderen internen Komponenten tun nicht weh, die 230V von der Primärseite des Netzteils schon). --MrBurns (Diskussion) 10:15, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und nicht vergessen: Am Ladekondensator hinter dem Primärgleichrichter können bis zu 360 Volt, bei einem Fullrangenetzteil sogar bis zu 373 Volt anliegen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:44, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der 360V-Wert kommt ja von was dann auf 360V gerundet wird, wobei der Faktor 1,1 sich durch 10% Toleranz bei der Eingangsspannung. Mit 240V kommt man dann analog auf gerundet 373V. Aber die liegen nur an, wenn man den Rechner tatsächlich an einem 240V-Anschluss anschließt, bei einem 230V-Anschluss sinds maximal eben ~360V, bzw. allgemein zwischen 306V und 358V ( ± 10%). --MrBurns (Diskussion) 11:08, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Als „Drehstromelektriker“ rechne ich gerne mit dem genauen Wert: . --Rôtkæppchen₆₈ 09:29, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nochmal: „Nach ca. einer halben bis dreiviertel Stunde kann ich ihn dann wieder normal hochfahren.“ Wie ich oben schrieb, deutet das auf einen Fehler im Netzteil hin oder auf einen Kurzschluss, den das Netzteil erkennt. Das Netzteil hält seine Versorgung über die primären Kondensatoren aufrecht und speichert damit den Fehlerzustand. Ursache sind dabei Siebkondansatoren oder Kurzschlüsse auf einer der Niederspannungsschienen, die das Netzteil ausgibt. Der Fehler wird aber erst gelöscht, wenn die primären Siebkondensatoren entladen sind, die die gleichgerichtete Netzspannung speichern und sie die Vorredner soeben errechnet haben. Die Chips und Leistungshalbleiter wie Dioden und Transistoren und deren Kühlkörper sind dann schon längst angekühlt. Die Behebung dieses Fehlers kommt nicht ohne Schraubendreher aus. --Hans Haase (有问题吗) 09:26, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Was wäre eigentlich der Sinn von einem volatilen Speicher, der speichert, wenn ein es einen Kurzschluss gab? Ich meine, wenn ein Netzteil einen funktionierenden Überstromschutz (egl. over current protection, OCP) hat, dann schaltet es sich jedesmal wenn mans einschalten will gleich wieder aus, so lange ein Kurzschluss vorliegt. Das ganze dürfte auch weniger als 0,1s dauern, weil sonst die Sicherung vom Stromkreis, an dem der PC hängt, anspringt. Daher selbst wenn mans eine Sekunde später wieder probiert und das oftmals hintereinander dürfte kein Kabel so heiß werden, dass es einen Kabelbrand geben kann, für andere Komponenten habe Netzteile üblicherweise einen Überhitzungsschutz. Jedenfalls hatte ich mit meinem aktuellen Netzteil (durchaus ein qualitativ hochwertiges Markenporodukt, allerdings schon etwas älter, nämlich von 2008) schon ein paar mal einen Kurzschluss bei angeschlossenen 12V-Geräten verursacht. Es ließ sich jedes mal ca. kurz danach wieder einschalten (einige Sekunden bis ein paar Minuten später, je nachdem, wie lange ich gebraucht habe, um die Ursache für den Kurzschluss zu erkennen und zu beseitigen). --MrBurns (Diskussion) 15:43, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich tippe, wie auch einige meiner Vorredner, auf ein Hitzeproblem. Vorschlag: Gehäuse offen lassen (wurde ja schon so empfohlen), warten bis zum Absturz, Netzstecker aus der Steckdose ziehen und alle inneren Komponenten anfassen um herauszufinden, ob da irgendeines davon heiß ist. --Tonialsa (Diskussion) 18:34, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wobei dass sich etwas heiß anfühlt heißt nicht unbedingt, dass es zu heiß ist: schon ~45°C reichen aus, damit eine Oberfläche zu heiß ist, um sie dauerhaft anzugreifen. bei Chips sind aber erst Gehäusetemperaturen ab ~60°C kritisch, andere elektrische bauteile halten mehr aus (z.B. MOSFETs die wie Chips ausschauen, aber daran erkennbar sind, das sie nur 3 Pins haben, können auch mal 150°C aushalten). Ich würde daher ein Infrarotthermometer verwenden. Der eingestellte Emissionsgrad muss aber zu den Chips passen, laut meiner eigenen Kalibrierung (Vergleich bei lange ausgeschalteten Computer mit der Lufttemperatur in unmittelbarer Nähe) liegt der bei Chipgehäusen bei etwa 0,99. Infrarotthermometer mit einstellbarem Emissionsgrad bekommt man aus Fernost mit für derartig Zwecke ausreichender Genauigkeit (±1,5°C) schon um ~15-20€. --MrBurns (Diskussion) 20:53, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Update: Das Netzteil kann ich nunmehr ausschließen. Hab es ausgetauscht und nach der üblichen Zeit kam wieder die Abschaltung. Ob es an der Software liegt, kann ich noch nicht sagen, da meine alte Ubuntu Live-CD (V 11.irgendwas) nicht funzt. Muss mir da erst was anderes besorgen. --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast angedeutet, dass es die Grafikkarte sein könnte. Vielleicht kannst du versuchsweise von jemand irgendeine alte Grafikkarte auftreiben, die du mal eine Weile im Testbetrieb laufen lassen kannst oder du holst dir eine vom Elektroschrott. Maximale Datenrate und Auflösung brauchst du ja für den Testbetrieb nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:38, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hab noch irgendwo nen alten Rechner rumstehen, bei dem wahrscheinlich das Board oder der Prozessor hin ist (hatte den immernoch zum Scannen genutzt, weil es für den Scanner keinen Windows-7-Treiber mehr gab). Mal gucken, ob dessen GK funktioniert. Falls es an der GK liegt, dann aber nicht an Überhitzung der GPU. Hatte zuletzt ein Tool laufen, dass diverse Parameter geloggt hat: GPU-Temperatur beim Shutdown/Absturz lag bei 31°C... --Gretarsson (Diskussion) 16:23, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Dann wirds wahrscheinlich das Mainboard sein. --MrBurns (Diskussion) 23:44, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn nicht Hitze, dass Kurzschluss. Kommt der Kurzschluss von falsch Montieren oder rumhängenden Kabeln oder von einem Bauteil auf dem Mainboard. Liegt ne Schraube oder Büro- oder Heftklammer drin? --Hans Haase (有问题吗) 12:09, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wichtig ist, dass die Abstandshalter richtig installiert wurden, daher bei jedem Schraubloch einer, aber keiner dort, wo das Mainboard keine Schraublöcher hat. Das mit falsch plazierten Abstandshaltern ist wohl ein beliebter Fehler beim Selberbauen und führt leicht zu Kurzschlüssen. Aber es ist natürlich auch möglich, dass das Mainboard einen elektrischen Defekt hat, dann hilft nur ein neues Mainboard. --MrBurns (Diskussion) 12:14, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der übliche Fehler ;-) Oder Du schaust im nächsten personell besser ausgestatteten Repair Cafe vorbei und die helfen Dir das kaputte Bauteil zu finden. --Hans Haase (有问题吗) 19:40, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Nochmal Update: Malware scheidet wohl nun definitiv auch aus, denn das Phänomen zeigte sich auch, als ich den Rechner auf einer Ubuntu-Live-CD hab laufen lassen. Genau das gleiche Symptom, im Ansatz ein Shutdown, der dann aber unvollendet bleibt, weil der Strom schon vorher abgeschaltet wird, in diesem Fall mal wieder gefolgt von mehrfachen erfolglosen selbsttätigen Wiederanspringversuchen. Mittlerweile denke ich auch, dass der Fehler beim Board liegt (bspw. hat er sich einmal auch im Standby-Modus ganz abgeschaltet), werde aber, um ganz sicher zu gehen, noch eine Ersatzgrafikkarte ausprobieren. --Gretarsson (Diskussion) 02:54, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

P.S. Eine falsche Montage des Boards würde ich auch ausschließen wollen, der Rechner lief schließlich Jahrelang ohne Störung (von den Grafikkartenproblemen mal abgesehen) und wurde auch nicht großartig bewegt, bevor der Fehler auftrat. --Gretarsson (Diskussion) 02:59, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sie dazu auch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2016/Woche_06#Merkels G20-Gipfel.

Im Juli 2014 hat ISIS 40 kg in der Universität von Mosul niedrig angereichertes Uran erbeutet. Dieses stammte vermutlich noch aus geheimen Projekten unter Saddam Hussein. [6] Ende November 2014 behauptete ein britischer Jihadist, daß ISIS über eine schmutzige Bombe verfüge.[7]

In der Moldavischen Stadt Chisinau haben laut CIA-Berichten von 2015 Schmuggler, darunter offenbar auch antiwestliche Überzeugungstäter, mehrfach versucht, radioaktives Material und Bombenbaupläne an den Islamischen Staat zu verkaufen [8].

Demnach wäre das Szenario einer schmutzigen Bombe durchaus real. Im Jahr 2014 wurden in Israel 20 Versuchdetonationen zur Auswirkung einer schmutzigen Bombe durchgeführt. die Studienautoren "said high radiation was found at the centre of blasts while small particles carried by wind did not pose serious danger, except for the psychological effect of such an attack." [9]

Auch laut einem Spektrum der Wissenschaft-Artikel von 2003 [10] besteht eine Hauptauswirkung einer schmutzigen Bombe in der verursachten Massenpanik. Zur Abwehr eines Anschlages heißt es: "An neuralgischen Punkten wie Flughäfen, Häfen, Bahnhöfen, Tunneln, Autobahnen und Grenzübergängen müsste ein System von Strahlendetektoren aufgebaut werden." http://www.spektrum.de/magazin/schmutzige-bomben-als-terrorwaffe/829618

In Hamburg befindet sich fast alle Sorten solcher "neuralgischen Punkte", ich bezweifle aber, daß diese flächendeckend mit Strahlendetektoren überwacht werden.

Denn genau das im Spektrum-Artikel geschilderte hypotethische Szenario einer unvorbereiteten Bevölkerung und Feuerwehr realisierte sich während des 1. Mai 2013. Gerade als am Hafen der evangelische Kirchentag gefeiert wurde, brannte ein Frachter, der mit Uranhexaflourid beladene Lastwagen geladen hatte. Die anrückende Feuerwehr:

"weiß anfangs nur, dass an Bord vermutlich Autos brennen und beginnt, mit Wasser zu löschen und zu kühlen. Erst allmählich wird der Feuerwehr klar, mit was für einer Ladung sie es zu tun hat." [11] Der Brand kam nur dank der bordeigenen Kohlendioxid-Löschanlage unter Kontrolle.

Wie groß ist das aktuelle Risiko einer schmutzigen Bombe, und wie ist man auf die Abwehr vorbereitet? Rosenkohl (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Aber das könnte doch eine Atombombe sein oder man könnte damit eine Atombombe bauen. Es fehlt nur noch, dass ein Kernphysiker der eine Ahnung davon hat dorthin geht und sie baut! Dann hätten wir ein richtiges Problem!--Skyscraper1996 (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du gehst davon aus, dass man auf sowas vorbereitet ist? Das nenn ich optimistisch. Eine ähnliche Frage ist: Wie ist man drauf vorbereitet, dass ein Asteroid die Erde treffen könnte? Antwort: Es gibt da Leute, die gucken mal ein bisschen, ob da was kommt, aber wenn wirklich was passiert, dann passiert halt das, was passiert. Da gibt es keine Pläne für. Bei Ereignissen wie München 74 oder dem 11. September war es ähnlich. Sicherheit ist in gewisser Weise auch immer das Vertrauen darauf, dass es schon Leute gibt, die wissen was zu tun ist. Solange diese Leute nicht im Vorhinein offen zugeben, dass sie auch keinen Plan haben, reicht das oft aus. --87.123.63.39 19:50, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

früher hat man immer befürchtet, der Schmutz könnte zu einem pudrigen Puder zermahlen und dann in die Klimaanlage von großen Erektionen gestreut werden... so könnte man mehrere tausend Menschen mit wenig Aufwand (vllt reicht ne Fantasie-Uniform...) sehr schwer treffen... --Heimschützenzentrum (?) 19:56, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Bei den Attentaten des 11. Septembers 2001 war das aber nicht so. Das war ganz bestimmt geplant. So auffällig wie die 11 vorkommmt und das schon im Bau, kann das nur ein Fake von mächtigen Leuten der USA, zu denen der US-Amerikanische Präsident Barack Obama gehört, den Illuminati sein. Das ist also nicht vergleichbar, da man so etwas nicht absehen kann.--Skyscraper1996 (Diskussion) 19:57, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wo wir gerade bei schaudrigen Horrorfantasien sind: Die Wasserversorgung ist auch einer dieser neuralgischen Punkte. Aber da brauchst du keine Angst haben, auf die wird aufgepasst. Da wird jedes Reinpullern in Rechnung gestellt. --87.123.63.39 20:04, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Oha, was es nicht alles gibt. 87.123.63.39, findest du, dass ich ein Troll bin, weil man hat eine Vandalismusmeldung eingereicht, ich sei ein Troll.--Skyscraper1996 (Diskussion) 20:08, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Deine Beiträge sind oft irgendwie am Thema vorbei: Zum Beispiel in diesem Abschnitt: Rosenkohl hat gefragt, wie man auf derartige Risiken vorbereitet ist und anstatt ihm die Frage zu beantworten, schreibst du, eine Atombombe - anstatt "nur" einer schmutzigen Bombe wäre ja noch viel schlimmer. Mag schon sein, war aber nicht gefragt. Oder in dem Computer-Abschnitt wo du uns belehrst, was denn eine Herunterfahren-Nachricht zu bedeuten habe. Das mag ja alles nicht bösartig sein, aber es verursacht mehr Arbeit, als dass es hilft, .z.B. wenn man nchher klarstellen muss, dass der Fragesteller noch nicht mal genau sagen konnte, ob so eine Nachricht denn überhaupt erscheint. --87.123.63.39 20:27, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

... oder wenn du versuchst, hier interaktiv deine Hausaufgaben zu machen. --Eike (Diskussion) 20:36, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(BK)Wenn der IS "nur" niedrig angereicherte Uran hat, dann die eigentliche radiologische Schadwirkung sehr gering, das Material hat eine lange Halbwertzeit, damit eine zu niedrige Aktivität und ist so für eine "gute" schmutzige Bombe kein geeignetes Material. Natürlich wäre die Umgebung verseucht und müsste aufwendig dekontaminiert werden, wobei vom Design und der Sprengkraft der Bombe abhinge wie groß der Radius wäre. Psychologische Folgen wäre, gerade in D, erheblich.--Antemister (Diskussion) 20:13, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass der Schaden einer schmutzigen Bombe auf Basis von niedrig angereicherte Uran einer eher auf der psychologischen udn wirstschatlichen Seite zu fienen wären, denn auf der Seite der direkten Verstahlung. Einfach mal folgedne Frage stellen, „was wäre wenn an >hier Ort eintragen< eine Autobombe hoch geht, und diei Stelle um Umkreis von -sagen wir mal- 500 Meteren während Monaten evakuiert werden muss, bis sie dekontimiert werden kann?“ Die Antwort ist devinitv unerfreulich. Das „vorberietet sein“, kann sich bei solchen Scenarien eh auf eine Verhinderung der Ausweitung des Schadens bechränken. Es ist schlicht weg ohne Einschränkungen des Lebens so wie wir es heute kennen schlicht weg nicht zu verhindern. Unsere westlichen Freiheiten müssen nun mal mit einem gewissen Restrisko erkauft werden. So hart das jetzt tönen mag, ich lebe lieber mit dem Restrisko, als ich mir meine Lebensweise von Idioten vorschreiben zu lassen.--Bobo11 (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Durch Deutschland fahren die nicht lange mit dieser „Fracht“, denn die etwa 1800 betriebsbereiten Messstellen des ODL-Messnetzes des BfS wird soetwas, das nicht ausreichend geschirmt ist, riechen können. --Hans Haase (有问题吗) 20:31, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hans Hase leider hat dein Einwurf einen kleinen Überlegungfehler. Die ODL-Messnetz ist nicht für Erfassung von herumfahrender Fracht ausgelegt, sondern zum erfassen von ratioaktiven Wolken usw. . Und bei niedrig angereicherte Uran reicht eine relativ leichte Abschirmung, mdamit nicht gleich jede Messstelle anspricht. Denn die Menge krigt man abgeschirmt in einen Lieferwagen. Die ODL-Messstellen sind viel zu ungenau und vorallem zu langsam, um einen Ausschlag einem ganz bestimten Fahrzug zuorden zu können. Um die Ladung einem Fahrzug zuordenn zu können, muss man damit fast durch ein Messportal fahren (In der Art, sie sich bei Schrottpläzen usw. befinden). Denn nur dieses ist dafür ausgelegt, jedes Fahrzeug und dessen Ladung auf Radiaktivität zu überprüfen. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann mich Benutzer:Bobo11 nur anschließen. Schwachangereichertes Uran als vermeintlich schmutzige Bombe ist nahezu witzlos. Es wäre eher eine psychologische Bombe. Interessant wird das schwachangereicherte Uran erst im Atomreaktor. Wenn da erst einmal ein Sammelsurium unterschiedlichster Spaltprodukte, von stark bis schwach radioaktiv oder giftiges Plutonium drin ist, dann wird es wirklich gefährlich. Übrigens ist auch natürlich vorkommendes Uran gefährlicher als unbestrahltes schwachangereicherte Uran, da im schwachangereicherten Uran die ganzen im Natururan vorkommenden hochradioaktiven SpaltZerfallsprodukte (Radium etc) weitgehend fehlen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:30, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

JA, genau das ist es ja schwachangereichertes Uran ist vermutlich einer der harmlosteten radioaktiven Stofen überhaupt (Ist auch bisschen Frage in welcher Form es ist). Obwohl harmlos hier bischen fehl am Platz ist, es ist ein Schwermetall. Aber es gibt ganz viele radioaktiche Stoffe die mir mehr Sorgen machen in Hinsicht bei einem Missbrauch in Form einer schmutzigen Bombe. Eine schmutzige Bombe mit schwach angereichterem Uran ist noch händelbar, und die direkten medizinischen Auswirkungen auf die Menschen eher gering. Die Hauptgefahr -in Sinn für Leib und Leben- für den Menschen ist und bleibe die Explosion selber. --Bobo11 (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@"Psycholgische Bombe" - das ist gut! In der ganzen Region würde sich bei Teilen der Bevölkerung eine absolute Hysterie breitmachen. @Rosenkohl, bzgl. der alten Frage, deinen letzten Beitrag habe ich übersehen, dazu noch eine späte Ergänzung. Ich weiß nicht, wie viele Leute man genua braucht, um eine bestimmte Fläche zu sichern. Aber: Terroristen greifen nicht Horden von hunderten Mann ein. Ein großes Terrorkommando hat ein vllt. dutzend Mann (ich gehe mal vom Typ Bataclan aus). Die rennen nun gegen eingegrabene, mit Maschinengewehren ausgerüstete Infanterie an - keine Chance. Das wäre reiner Selbstmord, der in diesem Fall auch so vorgesehen wäre. Ein Fahrzeug bliebe an den Panzersperren hängen und wäre eine Todesfalle, einzelne Kämpfer im Stacheldraht. Schwereres Gerät (ich dachte spontan an eine gepanzerte Planierraupe, wie ein DDR-Grenzsoldat mal zur Flucht in den Westen nutze) müsste erst einmal herangeschafft werden.--Antemister (Diskussion) 23:20, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt vermutlich Risikoprävention/Katastrophenmanager und Profiprepper bei einigen Behörden und relevanten Blaulichtorgs., die über eine Vielzahl (Thinking outside the box) von Desasterszenarien nachdenken und Notfallpläne in der Schublade haben, auch in DACH. Für Dirty bombs [12],[] und @ip vlt. auch für Asteroidenimpakte; siehe da. --just aLuser (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Jedenfalls, wenn ich "schmutzige Bombe", "40kg erbeutetes Uran" und "Islamischer Staat" sehe, dann denke ich an eine Atombombe. Ihr vielleicht nicht, deshalb. Versteht ihr jetzt, warum ich das so hingeschrieben habe?--Skyscraper1996 (Diskussion) 10:02, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Skyscraper1996: Mit 40 kg schwach angereicherten Uran baust du aber keine funktionierende Atombombe. Nicht mal wenn du die Ausrüstung und Wissen der Amis/Russen hättest. Das ist schlichtweg physikalisch unmöglich (jedenfals mit der Menge), für den Bau einer funktionierenden Atombomben (exponentiell anwachsende Kernspaltung) braucht man hoch angereichertes Uran, nur damit krigt man eine brauchbare prompt überkritische Masse hin (siehe Kernwaffe). Schwach angereichertes Uran ist nur in Atomkraftwerken zu benutzen, oder eben du baust eine schmutzige Bombe. Nur so als Hinweis; die Uranmasse von Little Boy bestand aus 64 kg Uran wovon 80% 80 % ²³⁵U. Bei natürliches Uran hat ²³⁵U aber nur einen Anteil von nur 0,7 %. schwach angereichteres Uran hat eine Anteil von ²³⁵U unter 20%. --Bobo11 (Diskussion) 10:37, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ach so, ja dann habe ich etwas dazugelernt.--Skyscraper1996 (Diskussion) 11:02, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Rotkäppchen: Natururan enthält so gut wie gar keine Spaltprodukte (die entstehen nämlich fast nur in (mit Neutronen, die - induzierte - Kernspaltungen auslösen; deswegen heißen die nämlich so) bestrahltem Kernbrennstoff), aber natürlich die Glieder der natürlichen Zerfallsreihen, u. a. Radium und dessen Folgeprodukte, z. B. Radon. Harmlos ist schwach angereichertes Uran dennoch nicht: Es wird üblicherweise nicht aus Natururan gewonnen, sondern aus Wiederaufarbeitungsmaterial, also aus abgebrannten Brennelementen oder bestrahltem Kernbrennstoff, und damit treten darin leichtere und hochaktive, weil relativ kurzlebige Uran-Nuklide auf, die in Nat-U nicht enthalten sind. Schwach angereichertes U kann deswegen im Vergleich zu Nat-U erheblich radioaktiver sein, was nicht an seinem leicht erhöhten 235U-Gehalt liegt. (nicht signierter Beitrag von 80.171.174.34 (Diskussion) 15:16, 19. Mär. 2016 (CET))Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich hatte mich leider ungenau ausgedrückt. Ich meinte die Zerfallsprodukte des Urans, also hauptsächlich die Uran-Radium-Reihe und Uran-Actinium-Reihe. Ich hab es oben berichtigt. --Rôtkæppchen₆₈ 17:48, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zum "zermahlen in die Klimaanlage-Streuen" heißt es laut obigem Telegraph-Artikel in der Israelischen Studie: "officials put a radioactive material mixed with water in the ventilation system of a building that simulated a shopping mall. The report said scientists found such an attack would be ineffective as a majority of the radiation remains in air conditioning filters." Demnach bliebe das meiste Material in den Filtern hängen.

Laut Federation of American Scientists wurde die geheime Anlage in Al Jaseira geplant zur zukünftigen Produktion von Uranhexaflourid, aber im ersten Golfkrieg teilweise beschädigt: "planned to be the site of future production facility for uranium hexafluoride. Products included: uranium dioxide, uranium tetrachloride, and uranium hexaflouride. Facility 212 processes U2O8 and U3O8 into UO2. The raw U2O8 and U3O8 is a by-product of al-Akarhat fertilizer plant, not itself part of the Iraqi nuclear program. Facility 244, which is adjacent to 212, processed the UO2 from facility 212 into uranium tetrachloride (UCl4). The facility was attacked during the Gulf War. The critical areas of the 212 Facility were not damaged during the Gulf War, while Facility 244 suffered no more than 20% aggregate damage." [13]

Anscheinend ging man 2008 davon aus, daß die irakischen Vorräte von 550 Tonnen Yellowcake nach Canada verschifft worden seien.[14]

Laut Zitat im Guardian-Artikel von George Healey, früherer Inspektor der Internationale Atomenergie-Organisation (IAEA), besteht das von ISIS erbeutete Material vermutlich aus "lab reagents such as uranyl acetate (plus other species), yellowcake, ammonium diuranate, uranium trioxide, uranium dioxide and there might be samples of UCl4 uranium tetrachloride, but only gram quantities"

Rosenkohl (Diskussion) 13:58, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

ah ja... und wenn es nach dem Filter in den Luftstrom gestreut wird? es sind ja nich die ganzen dicken Rohre voll mit Filtern... --Heimschützenzentrum (?) 09:36, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es bleibt trotzdem das "Problem", dass es sich bei Uran um ein Schwermetall handelt. Und als solches unterliegte es gewissen pysikalischen Grundsätzen So zum Beispiel, dass es auch feinst gemahlen einfach nicht gut in der Luft schwebt, sondern sehr starke Dentenzen in Richtung Masseschwerpunkt der Erde hat. Schlicht und einfach dem Grundsatz geschuldet, dass Uranverbindungen eine deutlich grössere Masse haben, als die sie umgebende Luft. Kurzum es braucht gar kein Hightech-Filter um Uranverbindungen aus der Luft zu filtern, es reicht eigentlich der übliche Staubabscheider (richtige Dimesionierung vorausgesetzt natürlich). Und „und wenn es nach dem Filter in den Luftstrom gestreut wird?“, setzt ein Zugang zum Gebäude voraus, und dann kannst du gerade so gut was anderes rein streunen, dass viel effektiver ist (etwas das eher unter B- und C-Waffen fällt). Denn selbst wenn, hast du als Attentäter immer noch das vorgenannte Problem, dass es nicht garantiert ist, dass die Uranverbindugen ans Ziel kommen. Viel davon wird sich innen in der Rohre der Klimaanlage als Staub niedersetzen. Um effektiv über die Klimaanlage verbreitbar zu sein, müssten die Uran-Verbindung bei Raumtemperatur flüssig oder gassförmigen Aggregatzustand haben, Bzw. zumindest mit einem anderem Stoff mischbar sein, der das ist. Aber genau der Punkt wird bei einer Schwermetallverbindung schwierig umzusetzen, zwar nicht unmöglich aber schwierig. --Bobo11 (Diskussion) 14:54, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Oh wie gut daß niemand weiß daß es anorganische Lösungsmittel gibt. Verratet nicht daß es nur ein paar Faß Säure und einen Güllewagen bräuchte um eine Großstadt im Chaos versinken zu lassen. Wobei schwach angereicherte Uran suboptimal für diesen Zweck ist. In der Radiologischen Abteilung von Krankenhäusern oder auf Pipelinebaustellen sind viel geeignetere Isotope zu finden. Um die Handhabung mache ich mir keine sorgen, die 77 Jungfrauen warten.--16:52, 21. Mär. 2016 (CET)

Selbst wenn Du eine Uransalzlösung in den Zuluftschacht des Zielobjekts zerstäubst, heißt das nicht, dass das Uran auch in der Raumluft ankommt, denn normale Klimaanlagen haben Staubfilter und KOndensatabscheider, die beide Aerosoltröpfchen in der Zuluft aufhalten. Das Uran landet also im Filter und nicht im Zielobjekt. Auch Uran(VI)-fluorid funktioniert nicht, da es erst bei 56,5 °C gasförmig wird und zudem sehr reaktiv ist. Es reagiert also mit allem, was ihm in den Weg kommt, unter Bildung fester Reaktionsprodukte, die dann in den Filtern der Klimananlage hängen bleiben. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, genau deshalb schrieb ich ja schwierig und nicht unmöglich. Es ist möglich Uran zerstäubfähig hinzukrigehn. aber das alleien führt noch zu keien Erfolg in Klimaanlagen. Die Verbindung muss auch noch den Transport durch die Klimaanlage überleben. Von der Dosiereung die am Schluss rauskommen muss sprechen wir besser gar nicht. Denn wenn das Uran nicht eingeatmet bzw. eingenommen wird, ist es relativ harmlos. Wie geschrieben für einen Klimaalagen-Anschlag gibt es besser Mittel als Uran, aber das was mir dabei vorschwebt, fällt eher unter B- und C-Waffen. Und genau das meinte ich ja, oben mit es gibt bessere Stoffe als Uran für eine dreckige Bombe. Das nächste europäische Krankenhaus mit einer richtigen radiologischen Abteilung, bzw. dessen Liferanten sicher die bessere Bezugsquelle, als sich schwach angreichertes Uran zu besorgen. Einfach mal lesen was beim Goiânia-Unfall die Quelle der Verstahlung war, und wieder denken was man damit als Idiot mit Sprengstoff alles anstellen hätte können.--Bobo11 (Diskussion) 04:34, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Oktober 2014 fiel auf, daß Ilyass Boughalab, ein Mitarbeiter des Kernkraftwerk Doel mit Zugang zum Hochsicherheitsbereich sich einer belgischen Islamistengruppe "Sharia4Belgium" angeschlossen hatte, und im Frühjahr 2014 als Kämpfer für ISIS in Syrien gestorben war. Anscheinend wird Boughalab verdächtigt, für einen Störfall verantwortlich zu sein, der im August 2014 zur Abschaltung des Reaktors und einem hohen finanziellen Schaden führte.

Islamisten haben zudem mit einer versteckten Kamera die Tür des Privathauses eines hochrangingen Mitarbeiters der belgischen Nuklearforschungseinrichtung Studienzentrum für Kernenergie SCK-CEN observiert, wo ein großer Teil der weltweit im medizinischen Bereich verwendeten Radioisotope hergestellt wird.

Der Film wurde am 30. November 2015 von der belgischen Polizei nach unterschiedlichen Berichten in der Wohnung des Paris-Attentäters Mohamed Bakkali oder in einem Haus in Auvelais gefunden. Womöglich handelt es sich bei dem Fundort des Filmes auch um die Villa, die von dem spätere Brüssel-Attentäter Najim Laachraoui unter dem Decknamen Soufiane Kayal in Auvelais angemietet worden war(?). Es wird vermutet, daß die Terroristen versuchen wollten, sich durch eine Entführung oder Erpressung des Forschers oder Familienangehöriger Zugang zu radioaktivem Material zu verschaffen.

Verschiedene US-Experten wundern sich bereits, daß bisher noch kein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verübt worden ist. Insbesondere ist man in den USA auch über die Sicherheitslage in Belgien besorgt.

Die Sicherheitsbedingungen am SCK-CEN wurde von der USA mehrfach kritisiert, und seit 2004 stellten die USA vorübergehend ihre Lieferungen von hochangereichertem Uran ein, das am SCK-CEN zur Isotopenproduktion verwendet wird. Zwar haben belgische bewaffnete Polizei-Einheiten 2009 in einer Übung demonstriert, daß sie in der Lage sind, auf einen Angriff auf Nukleareinrichtungen zu reagieren. Allerdings wird Belgien dafür kritisiert, daß keine bewaffneten Wächter an nuklearen Einrichtungen selbst stationiert sind.[15],

Rosenkohl (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Laut La Dernière Heure/Les Sports (DH) glaubt die Polizei, daß es sich bei den beiden Personen, die die versteckte Kamera abholten um die späteren Brüsseler Attentäter Ibrahim und Khalid El Bakraoui handelte. Laut DH wurden bereits seit Veröffentlichung des Fundes des Filmes am 17. Februar 2016 vor den belgischen Nuklearreaktoren 140 bewaffnete Soldaten stationiert.[16] Viele Zeitungen, auf deutsch etwa die russischen Staatspropandisten Sputnik und RT, berichten jetzt fälschlich, daß die Terroristen Angriffe auf belgische Kernkraftwerke, also Doel oder Tihange geplant hätten, was natürlich Unsinn und Übertreibung ist. Sondern die Terroristen hatten offenbar die Anlage in Mol im Visier, wo der BR2-Reaktor zu Forschungszwecken und Isotopenproduktion betrieben wird. Auch was etwa Udo Ulfkotte im Kopp-Verlag zusammenreimt[17] ist zum größten Teil Spekulation und Übertreibung. Meines Erachtens wäre Iridium-192 nur sehr bedingt zur Planung eines Anschlages geeignet, weil den Attentätern bei einer Halbwertszeit von 73,83 Tagen nur ein geringes Zeitfenster bleibt, Rosenkohl (Diskussion) 13:13, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Wachmann eines Instituts für Radioisotope in Fleurus wurde am Donnerstag in seinem Privathaus in Froidchapelle erschossen aufgefunden, auch sein Hund war erschossen worden. [18] [19] Die Polizei sagt, daß sie wegen eines möglichen Einbruches in das Privathaus, oder wegen privater Hintergründe ermittele, (was mir angesichts des zeitlichen Zusammenhanges zur Obeservierung des SCK-CEN-Direktors etwas vorgeschoben erscheint).

Dies war offenbar eine frühere Fehldarstellung des Falles: "Am Donnerstag wurde ein belgischer AKW-Wachmann ermordet und sein Zugangsausweis geraubt" [20]; ein etwaiger Zusammenhang mit Tihange oder das Fehlen eines Ausweise sind nicht bestätigt worden, Rosenkohl (Diskussion) 14:44, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein deutsches Pendant zum belgischen fr:Institut national des radioéléments, wo der ermordete Mann beschäftigt war ist vermutlich die Firma Eckert & Ziegler in Braunschweig. "Hauptanwendungsgebiete für die Erzeugnisse der Gruppe sind die Medizintechnik, insbesondere die Krebstherapie, die nuklearmedizinische Bildgebung, die Radiopharmazie und die industrielle Messtechnik. Im medizinischen Bereich wenden sich Eckert & Ziegler und ihre Tochterunternehmen vor allem an Strahlentherapeuten (Radioonkologen) sowie an Nuklearmediziner. Ein weiterer Unternehmens-Schwerpunkt liegt bei der Entsorgung von schwach bis mittelradioaktiven Abfällen." (Wikipedia)

Anwohner des Firmengeländes haben im November 2015 beim niedersächsischen Umweltminister den Entzug der Betriebslizenz gefordert. Der Anwalt der Anwohner "hält das Zustandekommen der Genehmigung als auch die Höhe der erlaubten Strahlung für rechtswidrig. Das Argument, dass die Anwohner nicht dauerhaft von der Strahlung betroffen seien, hält der Anwalt ebenfalls für nicht zulässig. Auch mit Blick auf mögliche Terrorgefahren sei der Standort ungeeignet, schließlich befinde sich dieser in der Anflugschneise des Braunschweiger Flugplatzes". Das Unternehmen verweist dagegen auf die "eindeutige Rechtslage" der Betriebsgenehmigung.[21]

Laut Bürgerinitiative Strahlenschutz Braunschweig e.V. hat die Braunschweiger Zeitung bereits 2004 berichtet, daß eine andere damals auf dem Braunschweiger Nukelargelände tätige Firma vom Verfassungsschutz als potentielles Ziel von Islamisten erachtet wurde, ohne daß damals konkrete Hinweise vorgelegen hätten. [22]

Die Firma veröffentlich ihre Inventarliste der gelagerten Stoffe nicht. Laut einer Anhörung vor vier Jahren wird dies mit dem Schutz des Geschäftsgeheimnisses und mit der Abwehr von kriminellen Gefährdungen begründet. Der Leiter des Staatlichen Gewerbeaufsichtsamtes sagte aber, daß seiner Behörde die Inventarliste bekannt sei.[23], Rosenkohl (Diskussion) 21:41, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Anläßlich des vierten und voraussichtlich letzten Atomgipfels, der vom 31. März bis 1. April 2016 in Washington stattfindet weisen Experten angesichtes der Brüsseler Anschläge erneut auf die Möglichkeit einer schmutizgen Bombe hin:

• "Rose Gottemoeller, undersecretary of state for arms control and international security, laid out the stakes clearly: 'Nothing I can say would highlight [the summit’s message], sadly, better than this tragic attack in Brussels this morning. Thank god those terrorists do not have their hands on nuclear materials'", [24]
• "'Ich bin erstaunt, dass wir noch keinen terroristischen Anschlag mit radioaktivem Material gesehen haben', sagte Kenneth Luongo, ein früherer Direktor der Abteilung für die Kontrolle und Nichtverbreitung von Atomwaffen im US-Energieministerium dieser Tage in Washington. 'Wäre der Angriff auf den Brüsseler Flughafen mit einer schmutzigen Bombe durchgeführt worden, dann würden wir jetzt nicht darüber reden, wie viele Glasfenster dort ersetzt werden müssen. Sondern darüber, dass der ganze Flughafen neu gebaut werden muss.'" [25]
• Paul Walker (Politikwissenschaftler): "(...) recent evidence from Belgium about the vulnerability of nuclear power plants and research facilities to sabotage and infiltration", "Radiological materials, used worldwide for important medical and industrial applications, can also be used for an improvised dirty bomb, and are located at thousands of sites in over 100 countries today, as recently reported by the Nuclear Threat Initiative. One can only imagine what the recent Brussels Airport and subway bombings would have been like if the blasts had included radioactive materials" [26]

Rosenkohl (Diskussion) 00:58, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Diverse Behördenbezeichnungen (wie ein Rechnungshof) enden auf -hof. Welche Bedeutung/Etymologie hat das?--Antemister (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ursprünglich der rechtsprechende Königs- oder Fürstenhof (ähnlich engl. court), bei den Brüdern Grimm unter Nummer 6. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:57, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(BK, BK) Hof ist vermutlich mit hoch verwandt und bedeutete zunächst Anhöhe, Erhebung. Im Norwegischen hat das Wort hov noch heute diese Bedeutung.

Unter dem Einfluss des französischen cour wurde der Hof auch zu einem Herrenwohnsitz, Fürstenwohnsitz, Palast, Schloss mit Ableitungen wie höflich, Hofstaat, Höfling, Hofrat, Gerichtshof, aber auch hübsch (aus dem Duden, Band 7: Etymologie). MfG Harry8 00:04, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Guck mal hier : Hoff-Krabbe--Luckystreik (Diskussion) 00:45, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Diese Beamten hatten am Kaiser-/Königs-Fürstensitz einen eigenen Zugang vom Hof aus, damit die "gemeine" Öffentlichkeit nicht durch das Portal des Regenten musste (durfte). --2003:75:AF0D:A400:A0BC:141A:1AC7:A8AC 08:06, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das sind ja wilde Spekulationen! --Heletz (Diskussion) 11:11, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du musst es ja wissen, du warst ja schon dabei.--2003:75:AF0D:A400:78C9:8164:BF7A:26FA 11:28, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Statt unsinnigen Spekulationen könntest Du das mal am Beispiel des Alten Hofes in München erklären. --Heletz (Diskussion) 11:29, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass sich das gesuchte Wort auf den Zusammen im Satz bezieht wie „…Bauernhaus und -hof wurden im Jahre nnnn gebaut.“ ? --Hans Haase (有问题吗) 13:42, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sinnvoller als Assotiationen ist es, Lemmata wie Römische Kurie, Kurie (Begriffsklärung) und Curia Regis zu verwenden. Als historischer Ausgangspunkt die Curia Iulia. --Heletz (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

UNd was bedeutet das im Sinne moderner Institutionen?--Antemister (Diskussion) 13:26, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also nochmal von vorne: Hof (lat. curia von Rat, [Gerichts]Hof), siehe auch Curia (Versammlungsort); davon in dem gefragten Zusammenhang wohl abzuleiten: Versammlungsort oder -gebäude einer Rechnungsprüfungsbehörde; auch Gesamtheit der dort tagenden Rechnungsprüfer. --CEP (Diskussion) 01:40, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Hof ist zunächst einmal natürlich der Königshof. Bei den germanischen Stämmen und auch im Frühmittelalter hat der Königs selbst möglichst viel gemacht. Seine wichtigste Aufgabe war die Rechtsprechung, das Königsgericht. Später konnte er immer weniger selbst erledigen und mußte delegieren. Von Anfang an jedoch war er auf Ratgeber angewiesen. Ratgeber zu sein war zunächst Vorrecht des Adels, aber dem 14.Jhd. gibt es immer mehr "gelehrte Räte", also Leute, die studiert hatten. Wie man am Alten Hof in München auch baulich sieht, gruppiert sich das ganze um einem Hof, so daß die Funktion auch in der Architektur ihren Ausdruck findet. Dort waren lange Zeit alle Behörden wie die Hofkammer (Vorläufer des Finanzministeriums), Hofmarschallamt etc. angesiedelt, mit zunehmender Größe wurden sie ausgelagert. Verantwortlich ist so ein -hof immer dem Souverän. Bis 1918 war das der König, seitdem "das Volk". So hat sich die traditionelle Bezeichnung Finanzhof usw. bis in unsere Tage gerettet. Der Zugang fand durch ein einziges Tor statt, sowohl Fürst wie auch Hofbeamte mußte durch dieses Tor, so daß die Behauptung, die Beamten hätten einen eigenen Zugang gehabt, sich als falsch entpuppt. --Heletz (Diskussion) 08:57, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mal Harry8 von oben:

"Hof ist vermutlich mit hoch verwandt und bedeutete zunächst Anhöhe, Erhebung. Im Norwegischen hat das Wort hov noch heute diese Bedeutung." Daraus folgt: Die Rechnungsprüfer im Rechnungshof sind die höchsten Buchhalter des Staates, die Richter am Bundesfinanzhof sind die höchsten Richter in Steuer- und Zollangelegenheiten.

Mit einem "Hof", also einem von Gebäuden eingefaßten Platz oder dem Zugang dazu hat das nichts, aber auch garnichts zu tun.

Es hat ebenfalls nichts zu tun mit "König und Volk", "oben und unten". Man erinnere sich: unser Land ist eine Demokratie (ja, ich glaube noch daran), der Souverän ist das Volk und ein Oben und Unten gibt es deswegen nicht / sollte es nicht geben.

Wenn das mit der Demokratie irgendwo nicht so ist, wie es sein sollte, dann empfehle ich, auf die Straße zu gehen und auch einen Generalstreik sollte der Deutsche Michel mal ausprobieren - soll sich in Italien und Frankreich schon bewährt haben ;-)- CJB --77.47.127.141 17:46, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Träum weiter...die Kleinen henkt man die Großen lässt man laufen....war in Deutschland schon im Kaiserreich so, in der Weimarer Republik ebenso, im III.Reich sowieso und daran hat sich auch in der BRD und DDR nicht das Geringste geändert...und auch nach der Wiedervereinigung hat das Bestand..denn solang das Deutsche Reich besteht wird die Schraube rechts gedreht und der Kleine wird gehenkt!--Luckystreik (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Glücklicherweise ist dieses Land nicht nur eine Demokratie. Sonst ginge es zu wie in der Weimarer Republik. --Heletz (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Und was ist es noch, was soll der Faktor sein, dass dieses Land gegen Ungerechtigkeit geschützt sei? Mir fällt da nichts zu ein...--Luckystreik (Diskussion) 19:27, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Auskunft!

Wie der Titel schon andeutet, trage ich mich mit dem Gedanken, in die Schweiz auszuwandern. Dazu habe ich ein paar Fragen, sicher das kann man alles auch ergoogeln, allerdings sind die Aussagen, die man so in diversen Internet-Foren findet recht widersprüchlich, daher wende ich mich an euch, in der Hoffnung, hier Erfahrungswerte bzw. fundiertes Fachwissen zu finden.

Ich habe also ein konkretes Jobangebot, bekomme vom Arbeitgeber einen unbefristeten Arbeitsvertrag. Damit gehe ich zum Amt (welches?) und bekomme eine Arbeitsgenehmigung über fünf Jahre. Ist das soweit richtig? Kann ich ohne Arbeitsgenehmigung (also schon im Vorfeld) in der Schweiz eine Wohnung mieten? Ich brauche bestimmt ein Schweizer Girokonto (oder wie auch immer das in der Schweiz heißen möge) auf welchem dann mein Gehalt landet? Kann ich das problemlos eröffnen auch mit einem dt. Schufa-Eintrag?

Ich bin Halter zweier Hauskatzen, die ziehen selbstverständlich mit um. Gibt es da bei der Einfuhr der Tiere was zu beachten?

Wie hoch ist eine reelle Warmmiete (pro m²) in Bern? Wie läuft das mit der Kranken-, Renten-, Arbeitslosigkeitsversicherung, so wie in Deutschland?

Ich danke für Eure Antworten! Herzlichst --Susad 1978 (Diskussion) 10:32, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Einreise von Katzen. 213.169.163.106 10:47, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

https://www.ch.ch/de/einreise-aufenthalt-schweiz Kontoeröffnung sollte problemlos möglich sein. Such dir eine passende Bank (z. B. Kantonalbank, CSS, UBS)und frag telefonisch an, was es braucht. Ich musste damals (1990) nichts vorlegen, mag aber sein, dass sich das geändert hat. Ohne Aufenthaltsbewilligung in der Schweiz eine Wohnung zu mieten ist für Normalos eher problematisch. Wenn du dem Vermieter den Arbeitsvertrag und die Aufenthaltsbewilligung vorlegst, die z. B. per 1.5. gültig sein werden, wird er dir frühestens auch per 1.5. die Wohnung vermieten. Krankenversicherung musst du selbst abschliessen, in der Schweiz sind sozusagen alle privat versichtert. Dein zukünftiger Arbeitgeber kann dir da aber sicher Tipps geben. Die übrigen Sozialversicherungen (AHV, Pensionskasse)werden über/mit dem Arbeitgeber geregelt. 194.56.4.52 11:17, 23. Mär. 2016 (CET) und hier noch ein paar weitere Links: https://www.bfm.admin.ch/bfm/de/home/aktuell/news/2011/2011-06-16.html www.homegate.ch , www.immoscout24.ch , www.comparis.ch/umzug-schweiz.aspx (Wohnungssuche) Achtung: meist wird von Vermietern eine Kaution von bis zu drei Monatsmietern verlangt. www.comparis.ch/finanzen.aspx (Bankenvergleich) www.comparis.ch/versicherung.aspx (Vericherungen wie Auto, Hausrat, Privathaftpflicht) Zürich hat für Neuzuzüger eine eigene Seite: https://www.stadt-zuerich.ch/content/portal/de/index/erschliessung/tab5/neu_in_zuerich.html Manches davon ist auch für Bern gültig bzw. gibt dir einen allgemeinen Überblick. Ansonsten such mal auf den Seiten von Stadt und/oder Kanton Bern http://www.bern.ch/ http://www.be.ch/ 194.56.4.52 11:27, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Mal unterstellt du bist EU-Bürger ist Wohnung mieten mit Arbeitsvertrag kein Problem. Mit der Adresse meldest du dich bei der Gemeinde an und bekommst den Ausländerausweis, damit machst du dann alles andere, z.B. Kontoeröffnung. Was die Kosten angeht: Dein Gehalt in der Schweiz in Franken sollte mindestens doppelt so hoch sein wie das einer vergleichbaren Stelle in Deutschland in Euro, besser dreimal so hoch. Wenn nicht, lass es lieber. --Studmult (Diskussion) 11:30, 23. Mär. 2016 (CET) Nachtrag: Wenn du willst, dass deine sozialen Kontakte jemals über andere Expats hinaus gehen (was natürlich gerade in Bern durchaus eine Option wäre), solltest du dich vorher und intensiv mit Schweizer Sprache und Kultur auseinandersetzen. Unterschätze auf keinen Fall, wie sensibel praktisch alle Schweizer quer durch alle Schichten und Milieus in dieser Hinsicht sind und wie viel verbrannte Erde gerade deutsche Einwanderer hier schon hinterlassen haben, was erst einmal zu einem gewissen Misstrauen führen wird. --Studmult (Diskussion) 11:38, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

http://www.hallo-schweiz.ch/ (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.52 (Diskussion) 11:35, 23. Mär. 2016 (CET)) Was die Schweizer Kultur/Sprache betrifft, muss ich Studmult rechtgeben. Was nicht heisst, dass du jetzt Schweizerdeutsch lernen musst. Aber dich mit den Schweizer Eigenheiten auseinandersetzen und diese ernst nehmen ist wichtig. Die Kultur ist einfach komplett anders. Deutsche wirken häufig (manchmal absichtlich, manchmal unbewusst) überheblich. Das kommt einfach nicht gut an. Kürzlich hat eine Deutsche nach vier Monaten (!) die Schweiz wieder verlassen, weil sie sich nicht angenommen fühlte bzw. nicht richtig in Kontakt kam mit den Schweizern. Nun: die Schweizer warten nicht sehnsüchtig auf die Deutschen. Sie sind freundlich, ja - aber bis man so richtig an sie ran kommt, kann es mehrere Jahre dauern! (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.52 (Diskussion) 11:51, 23. Mär. 2016 (CET))Beantworten

Vielen Dank für eure Informationen! Insb. die Sache mit der Kultur/Sprache werde ich im Falle einer positiven Entscheidung beherzigen. Was das Gehalt betrifft, dies wäre der Fall (3mal so hoch, wie ein vergleichbarer Job in Dtl.) --Susad 1978 (Diskussion) 12:00, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das haben schon viele gesagt, und sind dann gegen eine Wand gelaufen. Das Zauberwort für die Intergration in der Schweiz heist Verein. Die Mitgliedschaft in einem lokalen Verein mit gemeisamen Aktitäten (Musikgesellschaft, Sportverein usw.) bei dem auch Schweizer mitmachen, ist der beste Weg zur schnellen Integration. Die Schweiz ist ein Land der Vereine, bei praktisch bei allen gesellschaftlichen Aktivitäten stehet in irgend einer Form auch ein Verein dahinter. Also zeigst du mit dem Interesse an der Teilnahme an dem Vereinsleben eben auch ein Interesse an der lokal verankerten Gesellschaft.--Bobo11 (Diskussion) 16:43, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das mit dem Verein ist ein sehr guter Tipp, hätte mir vor 25 Jahren mal jemand sagen sollen! 194.56.4.52 17:39, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wir sind extrem abgeschottet und unter uns (gilt auch für andere Schweizer). Verein ist tatsächlich der beste Ratschlag, wenn man soziale Kontakte sucht. Konsenskultur wird sehr hoch geschrieben. --178.192.30.152 18:03, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Richtig, das mit der Integration gilt auch für Schweizer. Ein zugezogener Schweizer der in keinem Verein usw. mitmacht, wird immer ein Fremder bleiben und nie dazu gehören. Dazu kommt eben das politische System der direkten Demokratie, wo man immer mitreden und mitbestimmen kann, und zwar auf allen Ebenen. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

OT: Was aber auch an der Exotik eines Zugezogenen liegt. Wenn ich mir meinen Abitursjahrgang anschaue, wohnt praktisch niemand mehr im Umkreis von 30 km um die ehemalige Schule, es gibt praktisch kein westdeutsches Bundesland, wo niemand gelandet ist. Der Schweizer bleibt seinem Geburtsort praktisch lebenslang treu und zieht vielleicht mal in einen anderen Stadtteil. Der Stuttgarter, der einen Job in Karlsruhe bekommt, zieht da hin. Der Zürcher, der einen Job in Bern bekommt macht aus seinem Halbtax ein GA und pendelt. --Studmult (Diskussion) 19:39, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Bobo: Vereine gibt es in Deutschland auch für alles und jedes, da muss sich ein Deutscher in der Schweiz wirklich nicht umstellen. Auch hier gilt, wer nicht mitmacht gehört nicht dazu. @Studmult: Auch die Deutschen sind ein hochgradig immobiles Volk. Vllt. ist das bei der Bewohnern der anonymen Großstädte, die eher mal in eine andere Großstadt ziehen, etwas anders, aber ein Normalbürger aus einer ländlichen Gegend kommt, der tut sich sehr schwer damit in einen anderen Teil Deutschlands zu ziehen. Die Süddeutschen in Berlin stellen da fast eine Art Expatgemeinde dar. Man muss aber auch berücksichtigen das die Schweiz rein geografisch ein kleines Land ist.--Antemister (Diskussion) 21:31, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Grüße von de Fischköppe an alle Schweizer (die ersten 40 Sekunden sagen alles). Die Illusion, ganz doll anders zu sein wird von den Schweizern ja auch gepflegt. Tatsächlich ist das eher der Unterschied zwischem hypermobilem Großstadtbewohner und Alteingessenen, der sowieso weiß, wie der Hase bei ihm läuft, und von daher ohne Bedarf nach hippen Auslandserfahrungen, weder aktiv noch passiv. -- Janka (Diskussion) 22:08, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

wenn man so auftritt wie der typ im spot, dann läuft man wohl überall auf. Und was das Vereinsleben betrifft: ja, gibt es in Deutschland natürlich auch. Aber in D muss ich nicht in einen Verein, da komm ich in der Fremde auch so zurecht. In der Schweiz zwar auch, aber es dauert einfach sehr viel länger. Ich habe - bevor ich in die Schweiz zog - in verschiedenen Orten in Deutschland gelebt. Sowohl in Städten als auch auf dem tiefsten Land. Funktionierte immer irgendwie, spätestens nach einem halben Jahr war ich "mit dabei". In der Schweiz dagegen... es dauerte es Jahre, bis man mal privat eingeladen wurde (nur als Beispiel). Die pflegen ihr "Anderssein-Image" nicht, die ticken einfach anders. Drum ist der Tipp mit dem Verein wirklich gut. Und eine gute Beobachtungsgabe, damit man die gängigsten Fettnäpfchen umschiffen kann. 2A02:1205:5026:93F0:B5FB:C3E8:5D9E:3A1 23:17, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(Einschieb)Klar muss man nicht in ein Verein, aber wenn es jemanden mit der Integration Ernst ist, ist der Weg über ein Vereinsmittgliedschaft der jenige der am einfachsten zu begehen ist. Du must dir einfach bewusst immer sein, wir Schweizer haben nicht auf euch Deutschen gewartet, und schon gar nicht wollen wir von euch belehrt werden. Es ist schon so wir sind anderes, und wir sind Stolz darauf nicht deutsch zu sein. Den Spruch „das man man bei uns aber so“ wollen wir NICHT hören, mit so eien Spruch hast du verloren.

Generell haben aber Leute aus Städten/Aglomerationen mehr Mühe, als wenn die in Deutschland auf dem Land aufgewachsen sind. Auch wenn wir Schweizer oft selber in Städten wohnen, der Schweizer ist eher der Landmensch. Und eben entsprechend auch sein eher zurückhaltende Einstellung zu neuem („Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht“). Gerade wenn man irgendwo aufgewachsen ist wo es noch einen Dialektwortschatz gibt hat man es generell einfacher, als Leute aus einem Industriezenteum die nie gelehrnt haben, dass unter Umständen schon im Nachbardorf anderes gerdet wird. Am einfachsten haben es eh die Schwaben, gerade wenn sie ihren "Sprachfehler" nicht abgelegt haben. Bei usn sind solche regioanlen Ausdrücke (wo in Deustchalnd als "Sprachfehler" betrachtet werden) eben ein Teil der Indentät. Es ist also schon hilfreich wenn man sich nicht als Deutscher, sondern als Kölner/Hamburger/Niedersachse usw. vorstellt. Das machen wir auch nicht anderes. Auch untereinander stellt man sich nicht nur mit Wohnort vor, sondern sagt auch wo man aufgewachsen ist. Man ist eben niemals nur Schweizer, sondern zuerst mal Bewohner eines Kantons also Berner/Zürcher/Urner usw., und erst dadurch Schweizer. --Bobo11 (Diskussion) 05:29, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Muss ich dem Bobo nun danken, dass er mich zu 100% bestätigt? Für den Schweizer ist Deutschland wohl tatsächlich der große Kanton, das unbekannte Wesen. Nope, in Deutschland gilt das Schwäbische nicht als "Sprachfehler", genausowenig wie das Säggssche, das Westfälische, das Fränkische, das über den spitzen Stein gestolperte Hamburgische oder das schnodderige Berlinische. Auch nicht die Kölnische Mundart, von der allgemein behauptet wird, sie sei immerhin erträglicher als das, was man dort für Bier hält. Und nicht einmal das Bayerische, bei dem man nie weiß, ob der sich derart Äußernde stark angetrunken ist oder nicht.

Allein schon die Idee, man könne sich als "Niedersachse" vorstellen, verrät den Schweizer im Bobo. Niedersachsen ist ein Kunstgebilde, das bei der Zerschlagung des Kunstgebildes Preußen erschaffen wurde. Ein Ostfriese aus Aurich hat mit einem Göttinger weniger gemein als dieser mit dem Hessischen Kasseler oder mit dem Thüringer aus Erfurt. Ich z.B. wohne gleich an zwei Demarkationslinien. Einmal ehemalige Grenze Ost/West und einmal real existierende Grenze evangelisch/katholisch. Da gibt es nur wenig Verwandtschaft drüber hinweg. Und auch in Deutschland gibt es die "reichen Täler", in denen früh die Industriealisierung einsetzte und gleich nebenan die "armen Täler", in denen auch heute noch fast alles auf Landwirtschaft ausgerichtet ist. Dementsprechend unterschiedlich sind auch die Leute. -- Janka (Diskussion) 02:41, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Achso, anekdotisch: Man vergesse auch nie die Zeit der Kleinstaaterei! Zum Beispiel gab es bis vor kurzem hier in der Gegend viele Deutsche von auswärts, die meist schon ziemlich frustriert die örtliche Sparkasse zwecks kostenloser Geldautomatenbenutzung suchten. Die Sparkasse ist hier aber die Niedersächsische Landeszentralbank Nord/LB (also die, die wo die Geldscheine drucken tun) und bis vor kurzem waren deren Kundenfilialen auch noch so beflaggt. Warum? Weil als nach dem zweiten Weltkrieg das Land Braunschweig (das, was in einem Anfall völkischer Verzückung einen Ösi zum Braunschweiger und somit deutschen Bürger machte) gleich mit Preußen plattgemacht wurde, dessen komplett ausgeformter Staatsapparat lange Zeit als Parallelinstution auch in dem neuen Kunstgebilde Niedersachsen erhalten blieb. So leistet sich das Land Niedersachsen bis heute den Luxus zweier Staatsbanken, eben der Hannöverschen Nord/LB und der heutigen Braunschweigischen Landessparkasse. Alles nur, um dem lokalen Proporz und der ewigen Konkurrenz der beiden verfeindeten Schwesterstädte zu genügen. -- Janka (Diskussion) 19:19, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Susad 1978. So ein Zufall, auch ich bin zum ersten März aus Deutschland nach Bern gezogen. Bei mir wars so: Ich hab mir über Airbnb ne zeitweilige Unterkunft gesucht, um die Anmeldung abzuwickeln. Gästehaus als c/o-Adresse wird für die Anmeldung akzeptiert. Ich bin also mit Arbeitsvertrag und Airbnb-Ausdruck aufs Gemeindeamt und hab mich angemeldet. Achtung: wenn deine Unterkunft nicht im Zentrum ist, musst du auf deine "lokale" Gemeinde. Im Zentrum wird dein Ausländerausweis sofort ausgestellt, bei den einzelnen Gemeinden kann es etwa 8 bis 10 Wochen dauern. Du bekommst aber eine vorläufige Bestsätigung. Mit der kannst du dann auf eine Bank gehen und ein Konto aufmachen (von der Schufa wollten die nix), und eine Krankenversicherung abschliessen. Such dir eine bei www.comparis.ch entsprechend deinen Wünschen aus. Unfallversicherung und Rentenversicherung laufen direkt über deinen Arbeitgeber.

Die Wohnung ist etwas schwerer, halt im Internet auf den einschlägigen Portalen oder in lokalen Anzeiger-Blättchen schauen. Wobei alles brauchbare aus den Anzeigenblättern aber auch im Internet zu finden war. Die Wohnungsvermieter wollen auf jeden Fall deinen Arbeitsvertrag, deine Meldebescheinigung, und einen Schufa-Auszug sehen. Tue den lieber schon mal beantragen, denn der kann ne Weile dauern. Preismaessig musste etwa das doppelte von D einplanen (verglichen zu einer Großstadt in NRW). Als großer Unterschied zu deutschen Wohnungen ist die Küche in der Wohnung drin. Oft aber nicht zu modern, also mit Eisenplatten-Herd und oft ohne Spühlmaschine. Dafür gibts meist riesige Einbauschränke im Flur und meist auch Parkett-Böden. Waschmaschine gibts als Gemeinschaftsgerät im Keller.

Zur Miete *musst* du meist vorher die Wohnung besichtigt haben, Bewerbungsformulare gibts bei der Besichtigung vom Hausmeister, und im Mietvertrag unterschreibst du, dass du "wie besichtigt" mietest.

Von meiner Erfahrung jetzt, so drei Besichtigungstermine auf einen Tag zu legen (und damit mal kurz herzukommen und eine Wohung auszusuchen) ist extrem schwierig, da oft noch Leute drine wohnen, und hier keine Zeit haben und nächsten Dienstag für diese Wohnung eh gesammelter Besichtigungstermin ist....

Ich hatte für meine Wohnung etwa drei Wochen gebraucht.

Falls du ein Auto mitbringen möchtest: es gibt in der Stadt _keine_ einzige Abstellmöglichkeit für mehr als drei Stunden (außer nachts). Mal so am Straßenrand abstellen ist grundsätzlich überall verboten. Auch in Wohngegenden sind alle Stellplätze vermietete Stellplätze, gelegentlich haben einzelne Wohnanlagen Gästestellplätze. Wenn du da aber mehr als drei Tage stehst, wirst du garantiert von Nachbarn angesprochen ;)

Zu Katzen kann ich nix sagen, hab ich keine. Wird aber oft im Wohungsbewerberbogen gefragt. Neben Instrumenten ;)

Kannst mir auch gerne ne Mail schreiben, wennze mehr wissen willst. --Hareinhardt (Diskussion) 23:30, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Über Christoph Blocher sagte man immer, er wende sich in seinen Wahlkampfreden immer gegen die Überfremdung der Schweiz, während sein außerordentlicher Reichtum auch und besonders durch die vielen Ausländer in seinen Firmen erwirtschaftet werde.

Das kann ich natürlich so nicht nachprüfen.

Meine persönliche Erfahrung dazu ist aber:

Schweizerbürgerin, alte Dame, ländliche Deutschschweiz. Im Computerladen ihrer Wahl lässt sie sich von einem jungen Mitarbeiter immer wieder gerne erklären, wie man denn mit dem Kasten umgeht. So nett, der junge Mann! Er spricht recht plattes Norddeutsch und ist erst seit kurzem da. Die neue Ärztin (der Schweizerin, nicht des Norddeutschen) sei doch viel besser als der alte und so weiter. Die Ärztin spricht auch Hochdeutsch und kommt aus ostdeutschen Gefilden. Allgemein sei es doch (so ein paar Stunden später die alte Dame) eine Schande, dass die Schweiz so von Ausländern, insbesondere von Deutschen überflutet werde; die würden ja auch den Schweizern die Arbeitsplätze wegnehmen.

Ich habe nie in der Schweiz gewohnt, bin aber oft ein paar Tage, seltener ein paar Wochen da. Wenn man über die gerade angedeutete Dialektik mit einem Lächeln hinweggeht, sie also keinesfalls thematisiert, kommt man als Deutscher gut durch.

Ich habe auch den Eindruck, dass der Gebrauch des Dialekts (der bekanntlich auch nicht mehr ist, was er mal war, sondern eben Olten) seit langem forciert wird, zum Beispiel im Radio.

Man muss sie aber auch verstehen, die Schweizer. Sie sind acht Millionen (gefühlte fünf oder sechs, schon weil man ja bei den Welschen nie so ganz weiß (und sie auch eher nicht versteht), und bei den Tessinern (die ja halbe Italiäner sind) erst recht nicht. Und die Handvoll Leute sind nun umgeben von über einer halben Milliarde EU-lern. Da hilft nur der Rückzug auf die Burg. Das verstehen, nicht immer als erster reden, nicht immer diskutieren wollen!

Ach so: In die allerhöchste Klasse der Gesellschaft kann man, wenn entsprechend empfohlen, durchaus mal reinschauen. Dazu gehören kann man nicht, wenn man die Dazugehörenden nicht vom Militärdienst kennt. NfdA (Diskussion) 07:33, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zur Einstimmung könnte der Fragesteller sich Die Schweizermacher ansehen. Und zu seiner letzten Frage Sozialversicherung (Schweiz) lesen, inkl. der darin verlinkten weiteren Artikel. Und er kann sich womöglich auf ein bedingungsloses Grundeinkommen freuen. ---- Ian Dury ^{Hit me}  08:36, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ihr seid ja krass (im positiven Sinne)! Vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. Da hab ich über die Osterfeiertage was zum Nachdenken. Euch allen ein frohes O.-Fest. --Susad 1978 (Diskussion) 09:39, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das bedingungslose Grundeinkommen wird haushoch abgelehnt werden. Darauf kannst du verzichten.--178.192.30.152 17:28, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

allerdings sind die Aussagen, die man so in diversen Internet-Foren findet recht widersprüchlich -> das ist hier wohl auch passiert. Ich habe in der Schule gelernt, wenn du eine Deutsche Staatsbürgerschaft hast, darfst du dich unbefristet in der Schweiz aufhalten und du hast auch ein Recht auf eine Wohnung, daher verstehe ich nicht, warum das problematisch sein sollte, wie es @194.56.4.52 meint... Du hast doch die deutsche Staatsbürgerschaft oder? Und solche nationalistische Vermieter wird es doch hoffentlich in der Schweiz nicht geben, dass du keine Wohnung erhältst nur weil du deutscher bist.. Bei Arbeit kann es tatsächlich sein, dass man eine Arbeitsgenehmigung braucht, keine Ahnung, erscheint mir aber total schwachsinnig, dass ein Land Bleiberecht ohne Arbeitsrecht mittels Staatsbürgerschaft erteilt, aber jedem Land das seine...--Ip80.123 (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast doch die deutsche Staatsbürgerschaft oder? Die hab ich, ja.

wenn du eine Deutsche Staatsbürgerschaft hast, darfst du dich unbefristet in der Schweiz aufhalten als Tourist, auch zum Arbeiten?

du hast auch ein Recht auf eine Wohnung, die ich mir aber ohne Job nicht leisten kann und das wird auch der Vermieter wissen. Daher wirds ohne Arbeitsvertrag wohl auch keinen Mietvertrag geben. --Susad 1978 (Diskussion) 09:51, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Schweiz ist wirklich anderes. Wobei das eben heisst, es gibt eben auch andere Konsequenzen. Ohne Ausländerausweis läuft hier eigentlich nichts. Du wirst dich als Deutscher Staatsangehöriger also immer um eine Aufenthaltsbewilligung bemühen müssen. Ohne gibt es auch keine Mietvertrag für eine Wohnung. DIE Aussagen von Benutzer:Ip80.123 stimmt eben NICHT. Du hast weder eien unbegrenzes Aufenthalts recht noch Anrecht auf eine Wohnung, die Sozialhilfe in der Schweiz ist devinitiv kein Rund-um-Sorglos-Packet, schon gar nicht für Personen mit ausländischem Pass. Die Schweiz ist nicht in der EU, es gibt also keine EU-Persoenfreizügigkeit. Als deutscher Staatsbürger kann man zwar als Tourist ohne Einschränkungen einreisen, aber nach 3 Monaten ist Schluss. Dann nach 3 Monaten kommt der Artikel 10 des Bundesgesetz über die Ausländerinnen und Ausländer zum tragen; Ausländerinnen und Ausländer benötigen für einen Aufenthalt ohne Erwerbstätigkeit bis zu drei Monaten keine Bewilligung.. Das heist nichts anderes als „nach drei Monaten braucht es eine Bewilligung“. Wenn man arbeiten will braucht man immer eine Bewilligung. Das diese nicht einfach so verweigert werden kann, steht auf einem andern Blatt. Weil die Voraussetzung zum Erteilen mit dem Vorlegen eines Arbeitsvertag erfüllt ist. Aber es bleibt eben dabei, es braucht eine Bewilligung. Das man andauend was von dern Behörden braucht und das man jedesmal dafür Bezahlen muss, daran solltets man sich auch gleich gewöhnen. Es ist relativ einfach für Leute ohne schweizer Pass oder ohne genügend dicken Geldbeutel, gilt in der Schweiz; Ohne Arbeitsvertrag, keine Aufenhaltsbewilligung. Ohne Aufenhaltsbewilligung, keinen unbefristeten Mietvetrag. --Bobo11 (Diskussion) 00:43, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Bobo11, dass die Schweiz nicht in der EU ist weiß ich, aber die Schweiz hatte mal für Deutsche besondere extra Bedingungen. Ich hatte mal Schriftverkehr mit dem Konsulat von Liechtenstein und die haben mir gesagt, ein deutscher Bürger darf in Liechtenstein sich 6 Jahre lang aufhalten ohne wenn und aber, (mit diesem Dokument "Personalausweis der Bundesrepublik Deutschland bedarf es also diesem Konsulat nicht mal eine Begründung, was ich in dem Land zu suchen habe, ich bin frei zu studieren, frei mich aufzuhalten nur aufgrund meiner Staatsbürgerschaft, bei einem polnischen Eu Bürger sieht das alles düster aus) erst nach den 6 Jahren wird geguckt ob dieser deutsche ein Grundstück, welches das Recht hat, bebaut zu werden, besitzt oder ob er einen Arbeitsplatz geschaffen hat, bei dem er mindestens einen Liechtensteiner beschäftigt usw und wenn er nix besonderes gerissen hat, wird er sozusagen rausgeschmüssen, wenn er mal bei einer Kontrolle auffällt. Ich kann den Schriftverkehr gerne mal posten wenn ich das finde. Und wenn so ein Land wie Liechtenstein, so ein leichtes Gesetz hat, wieso sollte die Schweiz dann schlimmere und schwerere Bedingungen haben für deutsche? Susad 1978 Dass die Wohnung dann Geld kosten wird, hab ich nicht bedacht, ich hab auf Grundlage der vielen Steuerflüchtlinge und Rentner geantwortet, welche auch gerne sich rund um Büsingen am Hochrhein niederlassen und diese Wohnungen schon vor ihrer Auswanderung in die Schweiz irgendwie erworben haben.. Nochmal zu Bobo11 -> du meinst also von deinem Schreiben, ich wäre als deutscher verpflichtet in der Schweiz alle 3 Monate aus und wieder einzureisen oder um ein Visum zu betteln? Das hört sich jetzt aber für mich nach Brasilien an und nicht nach SChweiz... Solche "kindischen" Gesetze hat doch sonst nur San Marino oder Monaco, dass die Touristen nach 3 Monaten rausschmeißen. --Ip80.123 (Diskussion) 19:40, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Ip80.123: Lichtenstein ist nicht die Schweiz! Was du in Lichtenstein darfst oder nicht ist in den allermeisten Fällen der Schweiz sowas von egal. Lichtenstein ist ein selbständiges Land und kein Schweizer Kanton. Auch wenn es wegen der Zoll- und Währungsunion nicht so schnell auffällt. Und JA, du musst dich spätestens nach 3 Monaten ununterbrochenen Aufenhalt um eine Aufenhaltbewilligung bemühen, ansonsten hälst du dich illegal in der Schweiz auf, das gilt auch als für Bürger der Bundesrebuplik Deutschland. Erst recht wenn du vor hast hier zu arbeiten. Bevor du deine Arbeit aufnimmst bist du verpflichtet eine ensprechende Erlaubniss zu beantragen, ansosten arbeitest du illegal in der Schweiz. Es gibt Gesetze an die sich alle Ausländer haltzen müssen, auch Deutsche! Genau wegen der Einstellung "wir sind Deutsche wir düfen alles", habt ihr hierzulande so einen schlechten Ruf. --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ab wann muss man wo seinen Wohnsitz anmelden? Ich bin oft bei meiner Verlobten, bin aber noch bei meiner alten Adresse gemeldet und habe da auch noch eine Wohnung. Wenn ich nun öfter bei meiner Verlobten bin , bin ich dann verpflichtet mich umzumelden? Die alte Wohnung befindet sich in Familienbesitz und ich bin auch da. Sie soll also nicht aufgelöst werden. Macht es Sinn dies als Nebenwohnsitz anzumelden? --84.179.141.41 21:58, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Siehe hier, hauptsächlich §§ 17, 21, 22 und § 27 Abs. 2. --Rôtkæppchen₆₈ 22:46, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Grenze zwischen "ich schlafe da gelegentlich" und "ich wohne da" ist für die Meldebehörden schwer zu überprüfen, in der Praxis sind sie deshalb schon zufrieden, wenn jeder in irgendeiner Wohnung gemeldet ist und jede Wohnung irgendeinen Gemeldeten hat. Weil einfache Meldeverstöße typischerweise mit Bußgeldern um die 50 Euro geahndet werden, würde ich mir da jetzt auch nicht groß Sorgen machen. Mögliche Auswirkungen können sich allerdings für Rundfunkbeitrag (besser nur ein Haushalt), Schufa (vermutlich besser nicht zu viele Ummeldungen), Steuererklärung (Gründungszeitpunkt des Ersthaushalts bei doppelter Haushaltsführung / Fahrtentfernung bei Werbungskosten), Zweckentfremdung (Leerstand) oder Zweitwohnungssteuer ergeben. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:50, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Rudolph Buch, warum genau sind viele Ummeldungen für die Schufa schlecht bzw ungut? ich weiß dass jemand der von Nürnberg-Gostenhof nach Berlin-Wannsee umzieht oder von Berlin-Neukölln nach München bzw die "Dörfchen" rund um den Tegernsee, hat sofort automatisch einen besseren Schufascore und muss auch - so wird das nachgesagt - weniger warten wenn er z.B. den Telekom Kundenservice anruft oder eine gleichbare Einrichtung. Also in diesem Falle ist Umzug eigentlich etwas gutes... was hat es also mit den Ummeldungen / Umzügen wirklich am Hut?--Ip80.123 (Diskussion) 02:36, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auch die Schufa hat schon von Mietnomaden gehört. --Rôtkæppchen₆₈ 02:51, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wozu es aber deutlich mehr kurzfristig wechselnde Adressen braucht. Dass allen voran junge Menschen (Studenten!) bspw. innerhalb von zwei Jahren dreimal umziehen ist nichts ungewöhnliches (z.B.: Umzug in eine andere Stadt für Master; dort findet man Freunde und gründet nach einem halben Jahr eine eigene WG; nach 1,5 Jahren ist der Master abgeschlossen und man zieht wieder ganz woanders hin - womöglich auch erstmal wieder nur für ein halbes Jahr zu Untermiete, bis aus dem Praktikum eine Festanstellung geworden ist; usw.).--2A02:810D:D40:AA1C:B5D3:E5A:282B:1BFB 11:05, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht sind die Analysten oder Programmierer der Schufa so clever, da zu unterscheiden, vielleicht aber auch nicht (ich persönlich tendiere zur letztgenannten Variante): Sie sagen es uns nicht, und sie müssen es uns auch nicht sagen. Sie müssen uns ja noch nicht einmal sagen, welche Daten sie überhaupt zur Beurteilung heranziehen. Dass dem so ist, ist ein Zeichen für das Versagen höchstrichterlicher Rechtsprechung indula. Generell aber sind wechselnde Wohnsitze für die Bonitätsbeurteilung erstmal tendenziell negativ, und das hat m.E. noch nicht einmal was mit Mietnomadentum zu tun, sondern mit (noch) nicht gefestigten Lebebensverhältnissen, zum Beispiel dem Fehlen von selbstbewohntem Eigentum. --Snevern 11:21, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wobei Studenten, die gerade ausziehen und WGs gründen jetzt im allgemeinen auch nicht die kreditwürdigsten aller Menschen sind. -- southpark 11:30, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber wie Snevern schon schreibt: Die Schufa ist eine Black Box. Angeblich wird dort nicht einmal der Beruf der entsprechenden Person mit einbezogen (auch nicht dann, wenn sei als Beamter eigentlich besonders kreditwürdig wäre); also kann man auch nicht wissen, ob "Student" dort als Kriterium eingeht - oder ob die Schufa regelmäßige Wohnortwechsel nicht sogar ganz toll findet, weil es eine hohe Bereitschaft zum Wohnortwechsel beinhaltet.--2A02:810D:D40:AA1C:B5D3:E5A:282B:1BFB 12:02, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du brauchst nur eine Meldeadresse wo Du dich aufhällst ist egal. Bin über Monate und Jahre im Ausland gewesen, habe mich dort nie gemeldet, nicht das die auf die Idee kommen mir eine Steuernummer zuzuweisen.--Luckystreik (Diskussion) 11:42, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wo man sich aufhält ist egal (man kann schließlich auch jahrelang ständig im Urlaub an verschiedenen Orten sein); nicht egal ist aber, wo man wohnt. Es gibt - siehe § 22 im oben bereits verlinkten Bundesmeldegesetz - eine Hauptwohnung, und in dieser muss man gemeldet sein. Und das ist in der Regel die Wohnung, in der man sich auch meistens aufhält.--2A02:810D:D40:AA1C:B5D3:E5A:282B:1BFB 12:02, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Achtung: Falle Zweitwohnungssteuer - Meldest du dich zu deiner Verlobten um und lässt die Wohnung bei deinen Eltern als Zweitwohnsitz, kann Zweitwohnungssteuer anfallen. --91.60.9.223 14:48, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zusätzllich zur GEZ und einer evtl. Zweitwohnungssteuer können je nach Stadt Müll-, Abwasser- etc.-Gebühren hinzukommen. Im Zweifelsfall meldet man sich besser nicht an. Wäre mal die Frage was du mit "öfter" meinst...--Antemister (Diskussion) 18:24, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn es rauskommt, kann das bis zu 1000 Euro kosten, dazu die nachberechneten Versorgungsentgelte und Rundfunkbeiträge nebst Säumniszuschlag. Ein einziger misstrauischer Nachbar reicht und Nachbarn kann man sich nicht raussuchen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:30, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sieht der Nachbar irgendwie das man nicht angemeldet ist? Und wie weist man nach dass einer hier dauerhaft wohnt, vor allem wenn der noch zusätzlich einen weiteren Wohnsitz hat? Regelmäßig, häufige und lange Besuche, auch über Nacht, bei der Verlobten, das ist doch normale Lebensführung? Hauptwohnsitz ist ja vorhanden.--Antemister (Diskussion) 18:36, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zweitwohnungssteuer wird bei Zimmern bei den eigenen Eltern vielerorts (z.B. in München) nicht fällig; derartige Kostellationen sind hier von der Steuer ausgenommen. Müllgebühren und ähnliches dürften eigentlich nirgends von der Anmeldung abhängig sein, da für die Bezahlung der Gebühren der Eigentümer, nicht der Mieter zuständig ist.--2A02:810D:D40:AA1C:FD4A:A3ED:E33B:D78D 22:11, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du bist gesetzlich verpflichtet, Dich dort hauptwohnsitzlich zu melden, wo Du überwiegend bist. Alles andere ist in Deutschland ein Meldevergehen. Alle anderslautenden obenstehenden Antworten sind falsch. Manche davon sind illegal oder Anstiftungen zu einem Meldevergehen - z.B. "merkt eh keiner". 188.103.234.122 19:03, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dann muss ich jetzt meine Büroadresse als Hauptwohnsitz angeben? Das wird meinem Chef gar nicht gefallen...--Optimum (Diskussion) 19:47, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister Es kommt ja auch weniger darauf, was der Nachbar "sieht", "merkt" oder ²weiß", er braucht im Zweifel, ob das mit dem Dauerbesucher bei der sonst alleinstehenden Nachbarin alles so richtig ist, den Vermieter zu verständigen, da mal nach dem rechten zu sehen. Und der wird das auch tun, denn der würde ja selbst Schwierigkeiten bekommen, wenn gegen Meldebestimmungen verstoßen wird.. usw. --Maresa63 ^Talk 20:00, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und was soll der Vermieter dann genau tun? Kann der Verbieten das der Verlobte dort regelmäßig zu Besuch kommt und dort übernachtet? Was sind denn genau die Meldebestimmungen? Du bist gesetzlich verpflichtet, Dich dort hauptwohnsitzlich zu melden, wo Du überwiegend bist. Als ich letztes Jahr kurzeitig einen typischen Wochenendpendler-Nebenwohnsitz (i. d. R. Montag nachmittag rein, Freitagmorgen raus mit Rucksack und Reisetasche) angemeldet habe, wurde mir gesagt Hauptwohnsitz ist wo ich meinen Lebensmittelpunkt habe. Und das war diese unbequeme Wohnung sicher nicht. Zumal sich die Frage stellt warum sich jemand seinen alten Erstwohnsitz behalten sollte, wenn er faktisch bei der Verlobten lebt.--Antemister (Diskussion) 21:04, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

<einschieb> @Antemister Was der Vermieter dann tut/tun soll, kommt ja auch auf den Fall an. Er kann genausogut zu dem Schluß kommen, daß alles seine Ordnung hat, es sich einfach nur um "Besuch" handelt. Wenn nicht, unabhängig vom Melderecht, ist es auch in seinem Interesse, daß keine unerlaubten Untermieter usw. in der Wohnung leben. Verbieten oder in Betten rumschnüffeln kann er vielleicht nicht, aber Abrechnungen für Nebenkosten usw. angleichen. Vieles andere wurde hier schon mehrfach erwähnt. --Maresa63 ^Talk 18:53, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Aber hier geht um den Vermieter, nicht um die reine Sache mit der Meldepflicht.--Antemister (Diskussion) 20:02, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bis sechs Wochen muss es dem Vermieter egal sein, ab sechs Wochen kann der Vermieter (z.B. über eine Anpassung der Nebenkosten) eingreifen (siehe Mieterbund).--141.76.20.186 11:11, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Während meiner Wehrdienstzeit habe ich meinen Hauptwohnsitz monatelang nicht gesehen, sondern hab meine freien Wochenenden bei meiner in der eisenbahntechnisch anders angebundenen Nachbarortschaft wohnenden Verlobten verbracht. Der ICE-Schaffner wollte einmal sogar, dass ich einen Umwegfahrschein lösen sollte, weil meine Dienstfahrkarte angeblich nur für den örtlich, nicht aber zeitlich kürzesten Weg gälte. Wenn ich aber von meinem Hauptwohnsitz den zeitlich kürzesten Weg mit dem ICE über die Hauptstrecke anstatt mit der Bummelbahn über die örtlich kürzeste Nebenstrecke gefahren wäre, hätte ich schon sonntagnachmittags losfahren müssen statt sonntagabends im überfüllten ICE, Regionalzug und Bahnbus. --Rôtkæppchen₆₈ 01:13, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Frage wurde bereits am Anfang beantwortet: Dort, wo man seinen Lebensmittelunkt hat, hat man sich anzumelden; bei Grenzfällen ist es de facto egal und teilweise auch nicht klärbar. Alles andere hier ist im Wesentlichen eine Diskussion über bzw. die Empfehlung für Gesetzesverstöße. Die zugrundeliegenden Gesetze haben ihren Sinn und Verstöße dagegen sind illegal; Und wenn die nicht-Anmeldung primär deshalb erfolgt, um Steuern und Abgaben zu sparen, ist das Verhalten auch asozial - denn was der eine nicht zahlt, obwohl er müsste, zahlen alle anderen mit. Man muss Gesetze nicht gut finden und darf sich auch für deren Änderung einsetzen, aber wenn jeder Gesetze ignoriert, weil sie ihm nicht passen (und das noch dazu schon bei so banalen Dingen wie der korrekten Anmeldung anfängt), dann funktionieren weder unser Staat noch das gesellschaftliche Zusammenleben.--2A02:810D:D40:AA1C:FD4A:A3ED:E33B:D78D 22:29, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

ich wundere mich, warum die bilder vom Artikel Mietnomade nicht bei Diogenes-Syndrom auftauchen, lieber user:Rotkaeppchen68--Ip80.123 (Diskussion) 08:29, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@2A02:810D: Müllgebühren von doppelt zu bezahlen, vor allem dann wenn ich in der Wohnung gar keine Tonne hatte und die winzigen Mengen Müll am Freitag mitgenommen habe, das muss wirklich nicht sein. Aber die Verwaltung (ich war im Schwabenland) zeigte sich kulant und hat, nachdem ich nur wenige Monate dort lebte, auf die Erhebung verzichtet.--Antemister (Diskussion) 20:02, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hast du einen Wohnsitz in einer Steueroase, solltest Du Dich auch dort überwiegend aufhalten, Boris Becker hat sich aber überwiegend in Deutschland (München) aufgehalten und nicht an seinem Wohn und Steuersitz in Monaco....Folge: 2 Jahre Haftstrafe auf Bewährung + Vorstrafe. D.h. Einreiseverbot in die USA wo seine EX mit Kindern lebte. Durfte in Miami sich direkt in den nächsten Flieger zurück sitzen, Businessclass versteht sich doch von selbst! Und Franz Beckenbauer sollte sich auch nicht zu oft in Deutschland sehen lassen sonst passiert ihm nämlich das Selbe, so sieht das Elend von Wirtschaftsflüchtlingen in Wirklichkeit aus--Luckystreik (Diskussion) 15:43, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hätte da mal eine echte Wissensfrage. Ich bin so um die Fünfzig und habe mich schon seit meiner Kindheit immer für Musik interessiert. Mein Elternhaus war eher Mozart/Beethoven geprägt, aber die Beatles waren seit meiner Kindheit dominierend für meinen Musikgeschmack. Ebenso gehörten Jimi Hendrix, James Brown und David Bowie für mich seit ich mich erinnern kann zu den ganz Großen. Später kamen dann u. a. Bob Marley, Madness, Blondie, Kraftwerk, Prince, Grandmaster Flash usw. hinzu. Ab Ende der 1980er Jahre hörte ich dann eine Zeitlang fast nur noch Techno. Heute höre ich wieder alles von **** bis aktuell, aber vom Aktuellen eben nur noch Techno. Jetzt die Wissensfrage: Gibt es seit, sagen wir mal seit ca. 2000, wirklich nur noch Techno? Abgesehen von halbwegs akzeptablen Sachen wie Daft Punk oder so. Früher waren selbst Led Zeppelin oder Motörhead in den Charts. Heute nehme ich nur noch Helene Fischer oder DJ Ötzi wahr, die qualitativ wirklich nicht mit Größen wie Bowie oder Beatles mithalten können, und auch nicht ansatzweise mit ABBA, Madonna oder Michael Jackson. Ich habe da auch schon mit Freunden und Kollegen darüber diskutiert, und die waren da ebenfalls ratlos. Bin ich einfach zu alt, um die richtig guten neuen Sachen zu kennen oder gibt es einfach nichts mehr wirklich Gutes. Letzteres kann ich mir kaum vorstellen, aber genau das ist eben meine Frage?!! --178.26.21.101 20:38, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Echte Wissensfrage?? Wie man in der guten alten Programmiersprache Basic sagen würde: Goto Wikipedia:Café VG --Apraphul ^Disk 21:11, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein. Ja. --Rôtkæppchen₆₈ 21:12, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun, Größen wie ABBA oder die Beatles stehen selbstverständlich außer Frage, aber um die Frage zu beantworten, selbstverständlich gibt es auch heute, sehr gute Musik. Hier fällen mir zunächst Adele, Kygo oder Glasperlenspiel ein. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 21:16, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Frage war durchaus ernst gemeint und wurde auch schon von vielen meiner Freunde gestellt. Auch was zum Beispiel die Liste der Besten Songs des Rolling Stones Magazin betrifft, es endet so ca. Anfang der 1990er Jahre. Ich würde wirklich gerne WISSEN, ob es auch noch was anderes gibt. Adele, Kygo oder Glasperlenspiel werde ich mir anhören und beurteilen, ob die wirklich mit Beatles und Co mithalten können. --178.26.21.101 21:23, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hab jetzt mal Adele angehört. Völlig belanglos. Das soll mit Beatles, David Bowie oder auch nur mit Daft Punk mithalten können? Es geht hier nicht nur um Geschmacksfragen. Aber glaubt hier jemand im Ernst, dass sowas wie Adele in Hundert Jahren noch irgend jemand hört? --178.26.21.101 21:30, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kauf dir ein paar Musikmagazine, oder lies laut.de oder ähnliches, dann bekommst du einen Eindruck von aktuellen Musikszenen; bei Zeitschriften bekommst du außerdem noch Sampler dazu und kannst probehören. --2003:80:8D0F:200:9D98:773B:5626:E2F6 21:41, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich schrieb doch, dass Rolling Stones Magazin 500 beste Songs aller Zeiten so um Anfang 1990 endete. Habe jetzt auch noch Kygo und Glasperlenspiel angehört. Schlimm! Nur mal so zum Vergleich eine eher belanglose Party, auf der ich neulich war. Ganz andere Kategorie. Aber sowas ist eben nicht mehr in den Charts. WARUM??? --178.26.21.101 21:49, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@IP178..., nimmes es mir nicht übel, aber das hat mit Wissen nichts zu tun. Sowas googelt man einmal in den aktuellen und vergangenen Charts (siehe auch Hinweis von Rotkaeppchen) und dann hat man es. Alles darüber hinaus ist ein möglicherweise anregender Klönschnack im Wiki-Café, aber sonst auch nichts. Denn nichts anderes geschieht hier gerade - Plauderei. Aber ist ja auch ganz nett. :-) Noch eines dazu: Und was bitteschön hat die Frage, ob jemand in 100 Jahren noch Adele hört, mit "Wissen" zu tun? Wahrsagerei träfe da besser. ;-) Diese Statement gilt lediglich der (meiner) Definition von "Wissen". Meinetwegen macht gerne hier weiter ... :-) VG --Apraphul ^Disk 21:52, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mir geht es hier durchaus um eine wissensorientierte Diskussion. Zweifelst du tatsächlich daran, dass Beatles oder David Bowie in Hundert Jahren noch gehört werden? Und glaubst du allen Ernstes, dass Adele und Co. noch in Hundert Jahren gehört werden? O.K., wir WISSEN nicht wirklich, was in Hundert Jahren sein wird. Vielleicht gibt es unsere Zivilisation in Hundert Jahren überhaupt nicht mehr. Aber wenn es sie noch gibt, bin ich mir sicher, dass man ihn noch kennen wird. --178.26.21.101 22:05, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Irgendwo haben wir eine Liste der erfolgreichsten Interpreten. Und die gibt dem Fragesteller Recht. Ich finde das nur nicht. --Pölkkyposkisolisti 22:24, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, alle in meinen Bekannten-/Freundeskreis geben mir Recht. Wenn du anderer Meinung bist, dann nenne mir ein paar Beispiele. Genau darum geht es mir. Was bisher hier als Beispiele genannt wurden, bestätigt eher meine These. Bitte ein Beispiel eines aktuellen Charthits, von dem ihr glaubt, dass dieser in Hundert Jahren noch gehört wird, falls Euro-, Flüchtlings- oder sonst wie Krise unsere Zivilisation nicht dahinrafft haben. --178.26.21.101 22:36, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Warum war, als Boulez neulich gestorben ist, der nicht wieder ein paar Wochen in den Charts? Fragen über Fragen … --Chricho ¹ ³ 22:32, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Boulez kannte ich bisher überhaupt nicht. Nicht mein Geschmack, aber ohne Zweifel etwas, was Bestand haben wird (das ist der Unterschied zwischen Geschmacks- oder Wissensfrage). Aber soviel ich weiß ist Boulez nicht in den aktuellen Charts. Genau darauf zielt jedoch meine Frage. Was aus den Charts seit, sagen wir mal 2000, wird in Hundert Jahren noch Bestand haben. Der sicherlich. --178.26.21.101 23:02, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Da sie gelöscht wurde, antworte ich hier: Die Frage kommt aus einem recht verqueren Blick. Es gibt immer noch Neue Musik, es gibt immer noch Jazz … Du setzt da Grundannahmen, die egtl. sehr spezifisch sind, als selbstverständlich an. Ich bin nun zum Beispiel auch kein Lady-Gaga-Fan, aber wenn du mit Madonna oder Michael Jackson vergleichen willst, solltest du schon zumindest versuchen, über den deutsch-österreichischen Tellerrand hinauszublicken (dann musst du es immer noch nicht „richtig gut“ finden). Kommt es jetzt darauf an, dass es in den deutschen Charts ist? Du wirst wohl niemanden hier finden, der einen ähnlichen Geschmack wie du hat und dann die Charts statistisch auswertet, wie oft in welchem Jahr etwas „richtig gutes“ in den Charts war. Oder suchst du nur eine Empfehlung? Grüße --Chricho ¹ ³ 20:52, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es geht um ein Phänomen, das viele meiner Freunde/Bekannten festgestellt haben. Lady Gaga würde ich da durchaus als noch halbwegs akzeptable betrachten. Der Mainstream ist jedoch eher Beyoncé und das ist wirklich ziemlich scheiße. --178.26.21.101 21:02, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Früher (tm) war alles besser, auch Musik. --2003:80:8D0F:200:9D98:773B:5626:E2F6 23:05, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Eben, sag ich doch. --178.26.21.101 23:09, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wieso willst du dann hier diskutieren, wenn du es eh weißt? --2003:80:8D0F:200:9D98:773B:5626:E2F6 23:12, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Frage gehört ins Cafe. Egal. Ich frage mal zurück: Wieviele Künstler, die mit ihrer Musik die Massen erreichen konnten gab es zu Mozarts Zeiten, wieviele zu Zahrah Leanders Zeiten, wieviele zu Zeiten der Beatles...und wieviele heute? Im Vergleich zu den Zeiten, denen Du offenbar nachtrauerst, gibt es heute m. E. eine viel größere Vielfalt im Musikbereich. Allerdings eben auch eine deutlich kürzere Halbwertszeit. Die Erfolgskurve geht steil nach oben und dann nach kurzer Zeit meist auch wieder ebenso schnell nach unten. Es ist nicht mehr üblich, einen Künstler oder Band aufzubauen und dann nachhaltig zu fördern. Die Moden sind halt insgesamt kurzlebiger geworden - auch im Musikbusiness - und zumindest im sogenannten Mainstream scheinen die Künstler beliebig austauschbar zu sein. Wenn man aber mal die Autobahn verlässt und in die Feldwege und Seitengassen geht, findet man auch heute noch echte Juwelen. Inwieweit die Bedeutung aktueller Künstler in die fernere Zukunft nachwirken wird, kann man heute wohl nur schlecht abschätzen. Björk, PJ Harvey, Radiohead, Sigur Ros (ja, die sind auch alle schon ein paar Jahre unterwegs) halte ich in ihrer Kreativität durchaus vergleichbar mit Bowie. Und viele Künstler (vor allem auch abseits des Mainstreams) nennen sie als wichtige Inspiration. Von Adele würde ich auch noch einiges erwarten - ihre Platten sind jetzt schon Klassiker. Auch wenn das nicht unbedingt ganz meine Musik ist...aber Madonna hat sich z. B. auch erst nach vielen Jahren meine Respekt erworben. Und ja - ich glaube, dass Adele in 100 Jahren noch eher gehört werden wird als z. B. Michael Jackson, der m. E. vor allem durch seine Videos, seine Medienwirkung und seinen Selbstdarstellungswahn auffällig war und nur deshalb mehr nachwirkt, als das durch seine Musik je möglich gewesen wäre. Er wird übrigens bereits heute kaum noch gespielt. --Blutgretchen (Diskussion) 23:13, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Das war endlich eine wissensorientierte Antwort auf meine durchaus ernst gemeinte Frage. Werde mir mal deine Beispiele anhören. Dass heute aufgrund der völlig unterschiedlichen Publikationsmöglichkeiten andere Bedingungen herrschen als früher, ist klar. Ich habe trotzdem meine Zweifel, dass von dem, was aktuell in den Charts ist, in Hundert Jahren noch viel bekannt sein wird. Wenn du die Sachen, die in den 1970er Jahren in den Charts waren anschaust, dann bin ich mir sicher, dass Vieles davon auch noch in Hundert Jahren bekannt sein wird. Diese Vermutung haben viele in meinem Bekanntenkreis. Wie gesagt: ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --178.26.21.101 23:31, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du schreibst in deine Eingangsfrage ja selbst, dass Du neben der Musik Deiner Zeit vor allem durch die Musik Deiner Eltern geprägt wurdest. Daran wird sich wohl nicht viel ändern. Wer aus dem Altersbereich 10 bis 30 (da wird der Musikgeschmack auch heute noch gebildet) denn hört heute noch Aretha Franklin, Otis Redding, Little Richard, Elvis, Howlin' Wolf oder die Kinks? Die waren vor 50 Jahren noch die ganz Großen. Im Jahr 2116 wird auch kaum noch ein Jugendlicher oder junger Erwachsener die Künstler von 2060 hören. Deren Eltern werden durch die Musik in den 2070er, -80er und -90er Jahren geprägt werden, sie selbst durch die der 2100er usw...so geht das immerfort. Von ein paar musikalischen Wegbereitern wie Beatles, Led Zeppelin oder Elvis wird man dann mal gehört haben, sie werden aber glaube ich nicht wirlich eine Rolle spielen - keine viel größere als Adele jedenfalls (die von den heutigen Künstlern m. E. noch mit die besten Chancen hat, auch in 20 Jahren noch erfolgreiche Platten zu machen). --Blutgretchen (Diskussion) 23:48, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Genau das ist der Punkt, auf den ich hinaus will. Aretha Franklin, Otis Redding, Little Richard, Elvis, Howlin' Wolf oder die Kinks (sehr gute Aufzählung!), werden meiner Meinung nach auch noch in Hundert Jahren bekannt sein. Was Adele anbelangt, habe ich jetzt mal mehrere Sachen angehört. Nicht schlecht, aber ganz ehrlich: Gegen Michael Jackson kein Vergleich. Allein schon deshalb, weil Adele eher in die Schnulzenecke gehört. Nichts gegen Schnulzen, aber da gibt es einfach tausendmal bessere [27][28]. Ich bin auch sehr aufgeschlossen gegenüber aktueller Musik (einige meiner Freunde akzeptieren auf Parties nur ganz aktuelle Sachen, siehe obigen Link). Aber die sind eben nicht in den Charts. Genau darum geht es in meiner Frage. --178.26.21.101 00:05, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Musik ist immer Geschmackssache. Ich höre z.B. immer wieder gerne Musik aus den 1960er- und 1970er-Jahren, z.B. The Who, Deep Purple, Led Zeppelin, The Doors, Jimi Hendrix und ich bin der Meinung, dass man diese Musik auch in 100 Jahren noch hören kann. Andererseits höre ich auch gerne neuere Musik wie Rise Against, Baroness, Audioslave etc, von der ich ebenso der Meinung bin, dass man sie in 100 Jahren noch hört. --Rôtkæppchen₆₈ 00:22, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Deiner Fragestellung mangelt es nicht an einem gerüttelt Maß trollitas, wie die alten Römer gesagt hätten, hätten sie den Begriff gekannt. Wenn du Musik mit Musik vergleichen willst, hat es doch keinen Sinn, für "früher" die Beatles oder David Bowie zu nennen (übrigens: Bowie ist inzwischen leider "früher", aber so dolle früher nun auch wieder nicht, vgl. die letzten Arbeiten; kennst du von McCartney alles zwischen 1970 und heute?), für heute aber Helene Fischer. Die Kategorie "Blondes Herumgehopse / Schlager" gab es doch früher auch und hatte schon damals nichts mit Musik zu tun. NfdA (Diskussion) 00:22, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und der vom Fragesteller erwähnte Prince hat sich doch tatsächlich ins Heute gerettet und produziert auch noch nach 37 Jahren fleißig Platte nach Platte. --Rôtkæppchen₆₈ 00:25, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, Prince ist immer noch cool. Werde mir deine Tipps (Rise Against, Baroness, Audioslave) mal anhören, nachdem Adele & Co. nicht wirklich überzeugen konnten. --178.26.21.101 00:32, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein Grund ist die oben schon erwähnte Sozialisation im Jugendalter. Die führt zu einer gewissen Prägung, die aber auch schon die zu dieser Zeit gehörte Musik betrifft. Wer Chuck Berry und Little Richard mag, muss nicht unbedingt Buddy Holly und Elvis Presley toll finden. Musikstile haben dann eine gewisse Lebensdauer und versickern meistens irgendwann. Wer zur Zeit von Glam-Rock, NDW oder Techno das entsprechende Alter hatte, wird vielleicht Slade, Nena oder ??? als herausragende Musiker empfinden. Ein zweiter Grund ist, dass die Künstler in Deiner Aufzählung alle ein gewisses Alleinstellungsmerkmal haben, eine damals neue Art Musik zu machen. Die möglichst auch noch den Geschmack der Zeit trifft. Anders läßt sich wohl z.B. das heute kaum noch nachvollziehbare Verhalten der damaligen Beatles-Fans verstehen. Aber mal ehrlich, Beatles-Songs wirken doch schon heute irgendwie plüschig. Wo, außer auf Oldie-Parties und in Oldie-Sendungen werden heutzutage denn noch Beatles-Somgs gespielt?--Optimum (Diskussion) 03:00, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass der Verweis auf die allgemeinen Moden die Frage ausräumen kann, obwohl die Frage sehr subjektiv gestellt worden ist, ist die Forderung nach Urteilen jenseits des bloßen Geschmacks, nach Erkenntnis objektiver Gehalte der Musik doch nicht aufzugeben. Ein bisschen absurd, überhaupt gerade in den Charts zu suchen, ist es zwar, aber man kann sich schon fragen, warum von manchen Moden mehr dauerhaftes bleibt als von anderen. Beatles zum Beispiel hören durchaus auch interessierte Jüngere. Mit Zappa oder Bowie gibt es ernsthafte wissenschaftliche Beschäftigung jenseits bloßer Moderegistrierung (und bisschen immergleiche psychosoziale Erklärung), also mit ästhetischem Anspruch, bei anderen nicht.

Auch schon lange unterwegs, aber wie ist es mit Laibach? --Chricho ¹ ³ 05:35, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Ausgangsfrage kommt mir bekannt vor. Zur Beantwortung reicht es, die letzten ca. 15-20 Jahre zu betrachten. Was war damals in den Charts? Was lief damals das Radio rauf und runter? Und jetzt kommmt's. Ist das, was in der damaligen zeit "rauf und runter" gespielt wurde, sprich, in den charts war, heute noch, zumindest gelegentlich, im Radio vertreten? Keineswegs. Diese "Hits" sind ein absolutes No-Go. Beispiele: [29], [30], [31], [32], [33] Und das war nicht das "schlechteste", sondern das "beste" von damals.

Es ist anzunehmen, dass der austauschbare, unertrglich anspruchslose Kaugummi Pop, der momentan im Radio gespielt wird, in 15 Jahren genauso Folter sein wird, wie das, was damals "Megahit" war. Was wird heute gespielt, was älter ist? Das, was der Fragesteller aufgezählt hat + Uralt-Lieder von Größen wie Joe Cocker, Sting, Elton John, Jackson usw. usf. Schlussfolgerung: Radio abschaffen, Gebühren verweigern und sich über die unermessliche Anspruchslosigkeit der Menschheit ärgern. Kurz: Der Fragesteller hat mit seiner Vermutung volumfänglich recht. --95.112.144.105 03:45, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ein Punkt, der bisher unerwähnt blieb, aber IMHO sehr wichtig ist: es gibt nach meiner Wahrnehmung aktuell (seit vielleicht 15 Jahren), nichts wirklich Neues. Alles hört sich so an, als ob es auch schon vor 20 Jahren hätte produziert worden sein können. In den 70er Jahren kamen dagegen laufend Songs heraus, die regelrechte Erdbeben auslösten, weil sie was völlig Neues waren, wie I Feel Love, Das Model, Being Boiled, Wuthering Heights (Lied) oder Rapper’s Delight. Und das ist eben keine Geschmacksfrage. Egal ob man diese Songs mag oder nicht, sie waren damals was völlig Neues. Kann mir hier jemand einen Song der letzten fünf Jahre nennen, auf den dies ebenfalls zutrifft? --178.26.21.101 09:49, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, das ist Quatsch. Jegliche Musik, die man nicht mag, klingt für einen "immer genau gleich". Ich bin '90 geboren, höre vieles von Mozart über Bowie und Michael Jackson bis Adele und kann dir sicher sagen, dass die 00er Jahre einen durchaus unterscheidbar anderen Musikstil im Pop haben als die 10er. --FGodard|✉|± 12:13, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es eine echte Wissensfrage ist, warum bemüht man dann nicht die Wissenschaft(en), um sie zu erklären?

Musik ist Musik - "und wann und mit wem" sie wahrgenommen wird, macht sie für den Einzelnen zu gut, besser oder nichts Neues.

Hier ein Einstieg mit Stichworten (Vertrautheit, besondere Erlebnisse etc.)

Dazu Experimente mit isolierten Gruppen (aus demselben Kulturkreis), die aus den exakt selben 20 neuen Songs völlig unterschiedliche Lieblingshitparaden entstehen liessen. Warum? Weil es auch wichtig ist, wer (von deinen Freunden, deinen Bezugsgruppen) was gut findet (social connectors).

Das ganze noch zusammengerührt mit der Tatsache, dass "früher" Gruppen und Sängern Zeit gegeben wurde, sich zu entwickeln (im Vergleich zu den unsäglichen TV-Shows, bei denen Talente kommerziell verheizt werden) und dass "die Medien" viel "enger" waren (Radio, Schallplatte, Cassettenrecorde) als heute (überall alles) - vor einigen Tagen habe ich Nirvana bei uns im Supermarkt aus den Lautsprechern gehört, als ich an der Fischtheke stand.

Es ist vielschichtig, aber erklärbar. 213.169.163.106 12:54, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@FGodard: Das war nicht das, worum es mir ging, ist aber tatsächlich ein sehr interessanter Aspekt. Wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass die 00er Jahre einen durchaus unterscheidbar anderen Musikstil im Pop haben als die 10er (für mich ist dies tatsächlich kaum vorstellbar, weil sich für mich wirklich alles ähnlich anhört), dann nenne doch bitte bitte 2-3 aktuelle Songs, die deiner Meinung nach den Nerv der Zeit getroffen haben und etwas Neues sind und vielleicht noch 2-3 Songs, die ca. 10 Jahre alt sind und auf die dies ebenfalls zutrifft. Für die Zeit von 1955 bis 1995 könnte ich problemlos zahlreiche Songs aus unterschiedlichen Genres nennen, auf die dies zutrifft. Für die Zeit danach aber eben nicht mehr, oder eben nur noch für Genres wie Techno oder vielleicht auch Metall (obwohl mir persönlich Metall nicht so gefällt), nicht aber für Pop. --178.26.21.101 13:31, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@213.169.163.106: Das mit den Castingsshows ist für mich als 50jähriger tatsächlich ein befremdliches Phänomen. Neulich hatte ich bei einer Firmenfeier meine Mobile Lautsprecherboxe dabei und sorgte für die gewünschte Musikbeschallung. Über das Internet konnte ich auf fast alles zugreifen und ich fragte ein paar Kollegen Anfang Zwanzig, was sie hören wollen. Ihnen fiel nichts ein und so fragte ich, was sie denn zu hause an Musik hören. Die einhellige Antwort waren Deutschland sucht den Superstar und The Voice of Germany. Nicht die Musik und die Künstler wurden genannt, sonder der Name der Castingshow. --178.26.21.101 14:10, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Wie viele von diesen 50 Alben hast du gehört (ohne, dass ich die Liste oder pitchfork besonders gut finden würde)? --Leserstrumpf (Diskussion) 14:15, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@178...: Es hört auch nicht jeder viel/interessiert/engagiert Musik. Für viele ist Musik sicher "Gebrauchskunst", Hintergründe wie Genrehistorie und -kontext, Produktion, Künstlerbiografie etc interessieren nicht jeden. Vielen reicht es dann, wenn es irgendwie zur Stimmung passend beschallt. Und da sind solche Shows natürlich eine Gelegenheit, gefällige Allerweltsmusik zu hören, die unterhält und nicht weh tut. Aber auch abgesehen davon haben früher (und evtl noch heute) Hörer auf deine o.g. Frage geantwortet, "Ich höre 1Live" oder "Ich schaue immer VIVA", was ja in eine ähnliche Kerbe schlägt. --2003:80:8D7B:2400:613A:79D4:E228:D886 14:26, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Leserstrumpf: Ich kenne wahrscheinlich nichts davon. Habe jetzt mal mehrere Stücke vom drittplatzierten Album von Grimes (Sängerin) angehört. Nicht schlecht, gut gemacht, aber absolut nichts Neues. Hätte IMHO auch vor 15 Jahren produziert werden können. Wenn man vergleicht, was z.B. 1967 und 1982 für Musik gemacht wurde, dann gibt es da fundamentale Unterschiede. @2003:80:8D7B:2400:613A:79D4:E228:D886: Da hast du wahrscheinlich Recht. --178.26.21.101 15:11, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ein paar Lieder aus einem zufällig ausgewählten Album zu hören bietet epocheunabhängig nicht gerade einen guten Gesamtüberblick ;) --Leserstrumpf (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht war die Situation doch für einige Jahrzehnte speziell. Nach dem 2. Weltkrieg gewann die amerikanische Black Music parallel zur schwarzen Emanzipationsbewegung immer größeren Einfluss auf die populäre Musik. Gospel, Blues, Jazz bilden ja das Fundament vieler neuer Stile vom Soul über Rock’n’Roll bis Hip Hop und House. Dabei entstand immer wieder innovative, stilprägende Musik, die das Terrain immer mehr ausgeweitet hat. Und vielleicht ist dieser Prozess so langsam zu seinem Ende gekommen, alle weißen Flecken dieses Kontinents sind entdeckt und erobert. Wenn das so ist, bleibt heutigen populären Musikern fürs erste nur eine epigonale Rolle, die auch bei vergleichbarem Talent (das es natürlich immer gibt) nie so herausragend sein kann, wie die der Pioniere.

Die Charts sind noch mal ein eigenes Thema. Es würde mich nicht wundern, wenn die Struktur entsprechender Sender sich in den letzten Jahrzehnten so verändert hat, dass man den »Dudelfunk« der sechziger, siebziger Jahre kaum noch mit dem heutigen vergleichen kann. Aus meiner Kindheit erinnere ich mich, dass in unserem Radio einträchtig Alexandra neben Roberta Flack, Roy Black neben Tom Jones, Heintje neben den Jackson Five lief. Die tolle Musik, die da zum Teil aus der Kiste mit ihrer faszinierenden Sender-Skala kam, konnte ich damals gar nicht einordnen, vieles davon habe ich erst viel später wiedergefunden. Ich glaube nicht, dass es im heutigen Formatradio und en Streaming-Angeboten noch solche Kraut- und Rübenprogramme gibt. Das verändert natürlich auch die Wahrnehmung Richtung Filter Bubble.

Die erwähnte Prägung in den ersten Lebensjahrzehnten spielt natürlich auch eine wesentliche Rolle, der entkommt man nicht. Das sollte man beim eigenen Urteil immer im Hinterkopf behalten. Rainer Z ... 15:31, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Visuelle Umsetzung: Die WP-Auskunft diskutiert über jugendliche Musik-Prägung. 213.169.163.106 14:28, 29. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

Das Alter des Fragestellers spielt eine entscheidende Rolle. Wie der Körper lässt auch das Gehirn nach. Vertrautes ist lieber, alles anderes klingt irgendwie gleich/laut/...--Wikiseidank (Diskussion) 19:26, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Als unmittelbar Betroffener kann ich dir versichern: ja, Körper und Gehirn lassen extrem nach. Wer etwas anderes behauptet lügt. Das ist aber hier nicht entscheidend, da ich ja ausdrücklich kritisiere, dass Mainstream-Popmusik sich heute viel zu "vertraut" anhört und es in den letzten 20 Jahren kaum noch Innovationen gegeben hat. Das war in den 1960er, 70er und 80er Jahren ganz anders. Damals gab es innerhalb von 3 Jahren sehr viel mehr Veränderung, als heute in den letzten 20 Jahren. --178.26.21.101 21:04, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mit entsprechend geprägtem Musikgeschmack wird man eben alles Neue vom Tisch wischen, was dieser einmal gemachten Erfahrung widerspricht. Der Elektro-Pop der 90er oder der Techno der 2000er waren eben etwas neues. Die Tatsache, dass man diese Musik unerträglich findet, ist ja nur eine Bestätigung dafür. Die Stars und Songs der 60er und 70er haben natürlich den Vorteil, dass man schon weiß, wer von ihnen überdauert. Bei denen der letzten 20 Jahre kann man das nur erraten. --Optimum (Diskussion) 21:14, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schrieb doch, dass es im Techno-Bereich unglaublich kreativ und innovativ zugeht. Genau deshalb höre ich ja fast nur noch Techno und die kreativsten und innovativsten Techno-Produzenten gehören zu meinem persönlichen Freundes-/Bekanntenkreis. Aber im Pop-Bereich tut sich eben rein gar nichts mehr. Es gibt zwar durchaus gut produzierte neue Sachen. Die hören sich aber an, als hätten diese genauso gut bereits vor 20 Jahren produziert sein können. Nenn mir doch bitte einen einzigen aktuellen Popsong, der wirklich neu klingt, so wie in den 60er bis 90er Jahren regelmäßig der Fall war. --178.26.21.101 21:36, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

OK, dann mal konkret: wann oder in welchem Zusammenhang hast Du denn das letzte Mal einen Beatles-Song gehört? Oder ersatzweise was von Kraftwerk? Dein eigener "Plattenteller" zählt natürlich nicht, die Britney-Spears-Fans legen sich bestimmt auch jeden Tag eine ihrer Platten auf.--Optimum (Diskussion) 22:14, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was hat die Frage, in welchem Zusammenhang ich das letzte Mal einen Beatles-Song gehört habe mit meiner Frage zu tun, weshalb es im Pop-Bereich in den letzten 20 Jahren kaum noch Innovationen gab? --178.26.21.101 22:39, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast Dir doch ein Beispiel eines aktuellen Charthits, von dem ihr glaubt, dass dieser in Hundert Jahren noch gehört wird gewünscht, hast aber selbst noch kein Beispiel aus der Zeit davor gebracht. Beatles-Songs mögen zu den Top 500 des letzten Jahrhunderts zählen, sie werden heute aber auch nicht mehr gehört, außer in Zusammenhängen, die mit Oldie- beginnen. Vielleicht hast Du nur diesen Eindruck, weil Du diese Songs zuhause hörst, oder Dich in speziellen Umgebungen bewegst, die "alte Traditionen" hochhalten.--Optimum (Diskussion) 00:03, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

So...ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und das Naheliegende getan, während ihr hier alle spekuliert: Ich habe mich in meine Zeitmaschine gezwängt, um dem Jahr 2116 eine Besuch abzustatten. Aaaalso...um allen Spekulationen ein Ende zu bereiten: die Namen Beatles, Abba, Radiohead, Aretha Franklin usw. rufen in der Zukunft höchstens noch Stirnrunzeln und verständnislose Blicke bei den Angesprochenen hervor. Zunächst mal war es schwer, überhaupt jemanden ansprechen zu können, da kaum noch jemand auf die altmodische Art hören kann. Die Sache ist nämlich so: Ohren sind überflüssig geworden. Sie werden nur noch als unnötige Öffnungen in den Körper angesehen, deren Entwicklung bereits kurz nach Befruchtung der Eizelle chemisch unterbunden wird, um dem Zutritt gefährlicher Keime und Viren zu verhindern. Niemand hört mehr Musik. Stattdessen haben nahezu alle Manoiden (wie sich die Menschheit seit einiger Zeit nennt) ein mit jeder Menge von künstlichen Neuronen und Quantenchips modifiziertes Gehirn, das Reize aller Arten auslösen kann - auch solche, die wir heute noch nicht kennen und die man mir auch über einen seltsamen Kommunikationweg nicht beschreiben konnte, dessen Funktionsweise sich mir in der kurzen Zeit meiner Anwesenheit nicht erschlossen hat. Diese Reize lösen zum Teil auch Eindrücke aus, die Klängen - eher einer Art Meeresrauschen mit wechselnden Frequenzen - gleichkommen. Sie haben aber nichts mehr mit dem zu tun, was wir 2016 als Musik bezeichnen. Es gibt aber tatsächlich noch ein paar Menschen, die sich einer alternativen Lebensweise verschrieben haben (Freaks halt)...und die konnten mir tatsächlich sagen, welches für sie die größten Musiker des 20. Jahrhunderts sind: Jetzt also die - für mich letztendlich gar nicht so sehr überraschende Liste: Arnold Schönberg, Karlheinz Stockhausen, György Ligeti, Wendy Carlos, John Cage, Jean-Michel Jarre, Pink Floyd, Philip Glass und Hans Zimmer. Tja...wer hätte das gedacht. Vor allem Komponisten haben es geschafft, die Zeit zu überdauern...genau wie heute, wo man sich bei Musik aus dem 18. und 19. Jahrhundert ja auch vor allem an Komponisten erinnert, obwohl auch da schon jede Menge Lieder geschrieben und gesungen wurden. Goil, ne? ;) --Blutgretchen (Diskussion) 22:12, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Aber alle von dir genannten Künstler hatten ihre Hauptschaffenszeit eben nicht in den letzten 20 Jahren. Darauf zielte meine Frage doch ab. Ich habe jetzt mal mehrere Alben der oben erwähnten Grimes (Sängerin) gehört und bin zumindest diesbezüglich vom Abfrageergebnis insofern zufriedengestellt, dass da wirklich ein paar sehr gute Songs dabei sind, auch wenn diese nicht wirklich neu und innovativ sind. Aber die Sängerin ist wirklich entzückend ;-) --178.26.21.101 22:39, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

OP, ich verstehe nicht, warum du ausgerechnet so auf Popsongs eingeschossen bist, aber um dir wirklich mal einen einzelnen Tipp zu geben, wie du ja anscheinend willst: Hör dir To Pimp a Butterfly an und zwar intensiv und von vorne bis hinten als wäre es einer von deinen Klassikern. Gib ihm eine faire Chance. Ist das keine kreative und relevante Platte in deinen Ohren? --Leserstrumpf (Diskussion) 22:34, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hab es mir bereits heute Mittag angehört. Gut produzierte und interessant strukturierte Songs, gefällt mir nicht schlecht, ist aber nicht so meins. Vor allem aber könnte das Album auch aus der Mitte der 90er Jahre stammen, z.B. von LL Cool J. --178.26.21.101 22:55, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Absolut nicht, es hat einen ganz anderen sozialen und musikalischen Kontext und arbeitet verschiedene Sounds und Stile (nicht nur den der 90er) sehr bewusst im Rückblick auf. Eindeutig ein Produkt von 2015, auch schon wegen der Themen, die bearbeitet werden, und der Stimmen, die zu Wort kommen. Es ist ja nicht ohne Grund bis ins deutsche Feuilleton geschwappt. Aber ich will dich nicht überzeugen, es reicht ja schon, wenn es als Geschmacksfrage erkannt wird ;) --Leserstrumpf (Diskussion) 23:20, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mag sein, dass die Themen aktuell sind, musikalisch IMHO aber keine Innovation. Aber egal, darüber müssen wir nicht streiten ;-) --178.26.21.101 23:26, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

"Ein Punkt, der bisher unerwähnt blieb, aber IMHO sehr wichtig ist: es gibt nach meiner Wahrnehmung aktuell (seit vielleicht 15 Jahren), nichts wirklich Neues. Alles hört sich so an, als ob es auch schon vor 20 Jahren hätte produziert worden sein können." – Danke, das spricht mir aus der Seele; genau das ist ein Punkt, der mir beim Lesen dieses Threads von Anfang an durch den Kopf ging. Ich selbst bin Jahrgang 1987, habe allerdings erst relativ spät begonnen mich für Popmusik zu interessieren, dafür kannte ich dann eine Zeit lang (so um 2004/05/06 herum) so ziemlich alles, was gerade in den Charts stand und im Musikfernsehen rauf und runter lief. Mittlerweile hat das zwar wieder sehr stark nachgelassen; aber dennoch bin ich auch schon lange vor diesem Thread hier zu dem Schluss gekommen, dass es wirklich Neues, Noch-Nie-Dagewesenes spätestens seit den 90ern nicht mehr so wirklich gibt. Natürlich heißt das nicht, dass die Popmusik heute noch genau gleich klingt wie vor zehn Jahren; so ist z.B. mein Eindruck, dass die Popmusik in den 2010ern insgesamt elektronischer daherkommt als die der 2000er (und dass gefühllt die Hälfte aller erfolgreichen Chartsongs erst durch den Remix irgendeines weltberühmten Dritten den Sprung in die Charts geschafft hat). Zweitens, dass die deutschsprachige Pop-/Rockmusik im Moment zu gefühlt 80% von Künstlern nach dem Motto "sensibler Mann singt ein weinerliches Lied" dominiert wird (Andreas Bourani, Tim Bendzko, Adel Tawil, Revolverheld, Bosse, Mark Forster, Philipp Poisel und, und und). Und auch dass die Generation U40 plötzlich wieder Schlager hört (Helene Fischer, Beatrice Egli) und sich noch nicht mal dafür schämt, ist ein Phänomen, was man vor zehn Jahren so sicher nicht erwartet hätte. Aber es ist eben so, dass jeder Trend eher wie "das ist jetzt wieder mal in" daherkommt und nicht wie etwas völlig Neues. In ein paar Jahren wird man vielleicht das ganze Elektronische verwerfen und auf einmal wieder auf handgemachten Grunge stehen, der daherkommt wie aus der nächsten Garage (der aktuelle Erfolg von AnnenMayKantereit spricht zum Beispiel dafür). Aber auch das wäre eben nur eine Wiederholung von etwas, das schon früher funktioniert und sich bewährt hat. Ich stehe auf jeden Fall auf dem Standpunkt: Würde man unbekannte Songs aus den Jahren 2016, 2011, 2006, 2001 und eventuell auch noch 1996 zusammenstellen und einem Unbedarften den Auftrag erteilen, diese einem der genannten Jahre zuzuordnen, würde dieser sich arg schwer tun mit dieser Aufgabe.
(Was ich allerdings auch noch anmerken muss: Dass der Musikmarkt, zumindest der deutsche, heutzutage von TV-Castingstars dominiert würde, ist in meinen Augen ein Irrglaube. Den TV-Markt dominieren diese natürlich, aber für den Musikmarkt haben sie, von Schlaglichern abgesehen, so gut wie keine Relevanz. Es ist doch geradezu das konstituierende Merkmal von Castinggewinnern, dass sie (von wenigen Ausnahmen wie z.B. Lena abgesehen) nach Ende der Staffel ruckzuck wieder in der Versenkung verschwunden. Natürlich mag der Musikmarkt schlelllebiger und v.a. vielfältiger geworden sein, und wer einmal den Anschluss verpasst hat, mag es verflucht schwer haben, wieder reinzukommen; und natürlich gibt es genügend Bands, die gleich mit ihrem ersten Album und ihrer ersten Single mordsmäßig durch die Decke gehen – aber wenn man sich z.B. die Karriere des von mir schon genannten Bosse anschaut, ist das doch geradezu ein Paradebeispiel dafür, sich ganz langsam, Schritt für Schritt, immer weiter zum Erfolg hochzuarbeiten: Sein erstes Album, erschienen 2005, war überhaupt nicht in den Charts (obwohl er jenen, die sich für deutschsprachigen Popmusik interessierten, auch damals nicht unbekannt war), das zweite auch nicht, das dritte nur ganz knapp. Das fünfte gelangte dann in die Top Ten, und mit dem sechsten war er gerade jetzt vor ein paar Wochen zum ersten Mal auf Platz eins. Und es gibt auch jene Bands, bei denen nach Jahren außerhalb des Mainstreams der Megaerfolg mit einem einzigen Schlag kommt, wie etwa Jupiter Jones oder Unheilig – sicher nicht immer zur Freude der alteingefleischten Anhänger.) --slg (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bei dieser Frage kommt halt einiges zusammen. Einerseits das persönliche Lebensalter: Man wird normalerweise geprägt durch die Musik, die man im Alter bis (plusminus) ca. 25 Jahre gehört hat. Ich bin Jahrgang 1946 und liebe die Klänge der späten 60er bis mittleren 70er Jahre; was danach kam, gefällt mir nur punktuell, wie z.B. die White Stripes/Raconteurs oder Skunk Anasie (ja, ist auch nicht das Frischeste). Zum Anderen ist es eine Sache der Musikindustrie. Schon Black Sabbath hatten seinerzeit Probleme, einen Plattenvertrag zu bekommen, weil sie nicht klangen wie der letzte Stones-Hit. Heute ist die Konkurrenz viel schärfer, die Möglichkeiten zum Download und zum Kopieren haben die Umsätze und Profitmargen in den Keller gedrückt, also wird nur noch veröffentlicht, was vermutlich bombensicher ist; und jeder Dummi kann eigene Songs per Notebook instrumentieren und dann auf Youtube veröffentlichen. Eine junge Liveband kann heute schon froh sein, wenn sie eine Gelegenheit für einen Gratis-Auftritt bekommt ("Ist doch gute Werbung für euch"), weil das Publikum nur für Auftritte der arrivierten Stars zahlen will. Wie Stefan Löwe Gera schreibt - nur mit sehr viel Beharrlichkeit kann ein Künstler sich (vielleicht!) durchsetzen; andere sind vielleicht auch gut, schaffen es aber nicht. Der Markt wird für Neues immer enger, das Etablierte nimmt immer breiteren Raum ein. Deshalb kann es durchaus gute neue Musik geben, aber man erfährt oft nur durch Zufall oder Mundpropaganda davon. Man muss sich halt durch Youtube wühlen und "Serendipität" haben. -- Zerolevel (Diskussion) 19:32, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Also zunächst einmal sollte sich der Fragesteller festlegen, was er wirklich beantwortet haben will. Es kommen da nämlich immer wieder unterschiedliche Dinge durch ihn zur Sprache:

• Was hört man noch in hundert Jahren an Musik, die derzeit existiert?

Die erste Frage würde ich mal ganz klar mit „Nichts“ beantworten. Zumindest nicht im Allgemeinen und nicht im Radio, sofern das noch existiert. Einzelne werden es sich anhören, so wie Einzelne heute auch noch Beethoven o.ä. hören. Wer hört denn heute noch Lieder aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts? Die Menschen werden damit nicht mehr aufwachsen und somit wird es die Leute nicht interessieren. Dann sind auch die Beatles oder Bowie nur irgendwelche Randnotizen. Ebenso glaube ich, dass auch genug der heutigen Künstler noch in fünfzig Jahren gehört werden. Ob es jetzt Die Ärzte, Robbie Williams, Herbert Grönemeyer, die Backstreet Boys oder sonstwer ist.

• Was heute an Musik hat noch Qualität?

Qualität haben heute noch etliche Lieder. Adele ist da ein gutes Beispiel. Aber da gibt es für jede einzelne Musikrichtung gute Dinge. Im Gegensatz dazu hat bspw. ABBA (deren Musik ich sehr gerne höre) nicht wirklich was mit qualitativ gut gemachter Musik zu tun.

• Was heute ist noch innovativ und neu, alles hört sich gleich an?

Das ist heute im Allgemeinen nicht anders als in jedem anderen Jahrzehnt zuvor auch. Auch in den 60ern und 70ern hat sich „alles gleich“ angehört. Die Großen sind noch in Erinnerung, haben aber auch nicht andere Musik als die Kleinen zu dieser Zeit gemacht. Die Musikstile von heute sind auch irgendwann neu gewesen: Rammstein, Gangsterrap, Deichkind (da ist unter anderem Leider geil was ganz Neues gewesen) oder auch die trashige Saufmusik von Mickie Krause. --KayHo (Diskussion) 10:51, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Gut zusammengefasst. - Was erinnert wird, ist auch nicht alles von den ABBA oder alles von Kraftwerk. Man erinnert sich an einige Top-Hits und assoziiert diese bei den mickrigeren Songs, weil es der selbe Stil ist. --Optimum (Diskussion) 22:32, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bin neulich über Elbow gestolpert Massive Attack kommt auch ganz gut, Elbow erinnert ein bisschen an die frühen Genesis--Luckystreik (Diskussion) 16:23, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe einen einen Artikel gelesen, dass Moores Law an sein Ende kommt.

Ich hab mir eine ganz andere Frage gestellt: Wenn ich die Transistordichte verdoppele, dann wird eine Fläche umso enger "beschrieben". Dies hieße, dass alle Transistoren hintereinandergelegt umso länger wären. Wenn ich diese Distanz mehrfach verdoppele, komme ich irgendwann auf Distanzen, die auch das Licht eben nicht mehr in Sekundenbruchteilen, sondern in einer ganzen Sekunde zurücklegt. Lassen wir mal die Begrenzungen von Moores Law außen vor. Wenn man die Transistordichte wirklich beliebig erhöhen könnte, würde dann irgendwann die Lichtgeschwindigkeit als solche dem Zuwachs an Rechenkraft einen Strich durch die Rechnung machen? Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? --85.183.206.162 23:52, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hm. Ich würde ja sagen, je kleiner die Transistoren, desto weniger Strecke muss die Information für dieselbe Operation zurücklegen. So eine Addition auf Registern besucht ja nicht alle Transistoren... Der Großteil eines modernen Standardprozessors ist Cache und ggf. integrierte Grafikeinheit. Aber wenn ich mich nicht verrechnet habe, legt das Licht in einem Takt bei einer Frequenz von (nur) 1 GHz nur 30 cm zurück, also eng wird's mit der Lichtgeschwindigkeit schon. --Eike (Diskussion) 00:08, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wieso sollte man die Transistoren denn hintereinanderlegen? Wenn ich an der Eisenbahnstrecke zwischen A und B noch ein paar weitere Bahnhöfe baue, brauche ich doch auch nicht länger von A nach B? --Optimum (Diskussion) 03:10, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du brauchst nur dann nicht länger, wenn Du durch diese neuen Bahnhöfe einfach durchfährst, ohne anzuhalten. Nur: wozu sind die dann gut? Chiron McAnndra (Diskussion) 09:25, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bei Transistoren ist das dann so: Ein Schaltvorgang braucht eine gewisse Zeit, aber die Signalübertragung wird in einem Transistor soviel ich weiß nicht nennenswert abgebremst. --MrBurns (Diskussion) 09:35, 27. Mär. 2016 (CEST) PS: aber mehr Transistoren müssen nicht unbedingt zu mehr Schaltvorgängen führen und wenn dann nicht unbedingt zu mehr auf dem Weg eines Signals. Die mehr Transistoren wurden ja in den letzten Jahren hauptsächlich für mehr Cores + mehr Cache verwendet, daher waren die Performancegewinne bei normalen Anwendungen auch nicht mehr so hoch wie früher, mehr Cache hat halt nur begrenzten Nutzen und keine Anwendung ist 100% parallelisierbar, daher bei 2 Cores hat man zwar theoretisch bis zu 100% Performancegewinn im Vergleich zu einem gleich schnellen Core, aber bei realen Anwendungen wird das nicht mal annähernd erreicht. Kleinere Transistoren haben zwar auch eine schnellere Schaltzeit, aber das kann man heute wegen der Signallaufzeit und vor Allem wegen der Wärmeentwicklung nicht mehr für große Taktsteigerungen nutzen. --MrBurns (Diskussion) 09:41, 27. Mär. 2016 (CEST) PPS: heute setzt aber eher die Wärmeentwicklung die grenze als die Signallaufzeit, das sieht man z.B. daran, welche Taktraten mit Flüssigstickstoffkühlung erreichbar sind. Allerdings wenn man die Signale z.B. mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit laufen lassen könnte, könnte man die Transistoren weiter auseinander plazieren, daher die Fläche erhöhen, was bei der gleichen Wärmeleistung die Kühlung vereinfacht. --MrBurns (Diskussion) 09:55, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man die erwähnte Möglichkeit außer Acht lässt, die Transistoren zu Kühlungszwecken weiter auseinander zu platzieren (z.B. weil das die Chipausbeute senkt), ist die Wärmeentwicklung und nicht die Lichtgeschwindigkeit der begrenzende Faktor bei Taktraten. Allerdings heißt es unter Lichtgeschwindigkeit#Technische_Bedeutung (unbequellt) dass bei gängigen Taktraten trotzdem die Lichtgeschwindigkeit zumindest berücksichtigt werden muss:

Mikroprozessoren arbeiten heute mit Taktfrequenzen in der Größenordnung von 1 bis 4 GHz. Während eines Taktes legen elektrische Signale in Schaltkreisen mit Low-k-Dielektrikum zwischen 5 und 20 cm zurück. Beim Design von Schaltkreisen sind diese Laufzeiten schon lange nicht mehr vernachlässigbar.

Eine veränderte Frage wäre dann: Welche Taktraten wären erreichbar wenn die Wärmeentwicklung als begrenzender Faktor wegfiele? Oder: Wie stark müsste man den Prozessor kühlen, bis der Punkt erreicht ist ab dem mehr Kühlung nichts mehr bringt weil die Lichtgeschwindigkeit die Wärmeentwicklung als begrenzenden Faktor der Taktrate ablöst? (PS: Ich wusste im Gegensatz zu euch bisher nicht dass sich elektrische Signale in Halbleitern anscheinend mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Interessant.) --Cubefox (Diskussion) 20:48, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die sind glaube ich nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, ich hab was von 40/50/60% im Kopf, aber komplett ohne Gewähr. Es wird halt nur nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit. Begrenzender Faktor sind wohl auch noch Quanteneffekte, die bei immer kleineren Strukturen immer größere Bedeutung haben. Man hat schon ganz schön tief gebohrt, wenn man bei Quanteneffekten und Lichtgeschwindigkeit ankommt...! --Eike (Diskussion) 11:50, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Quanteneffekte werden es irgendwann unmöglich machen, die Strukturen weiter zu verkleinern, und zwar wahrscheinlich lange bevor man in die Größenordnung eines Atomdurchmessers (meiste 0,2-0,3 nm) kommt. Derzeit ist ein großes Problem, dass der Anteil der Leckströme immer größer wird, vor allem bei hohen Taktfrequenzen, dadurch wurde durch die Verkleinerung der Transistoren der Verbrauch pro Transistor nicht weit genug gesenkt, um deren höhere Zahl auszugleichen und man bei Intel hat das Ziel, mit NetBurst (teilweise war bis zu 10 GHz die Rede) zu erreichen schon vor über 10 Jahren als unmöglich erkannt und die Strategie daher von Taktfrequenzsteigerung auf Steigeru8ng der IPC (Instruktionen pro Taktzyklus) und der Anzahl von Cores geändert. Übertakter haben mit Flüssigstickstoffkühlung wurden übrigens schon zur NetBurst-Zeit >7 GHz erreicht. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Weiß jemand, wo man eine möglichst komplette Aufzeichnung des Rolling Stones-Konzerts vorgestern (25. März) in Kuba finden kann, auch zu kaufen, Medium egal (aber schon in einigermaßen guten Qualiität)? In Youtube kann ich nix zu diesem Konzert finden, was länger als wenige Minuten ist. --Ratzer (Diskussion) 12:22, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Rechnung ist relativ einfach: Historisches Konzert + Band trägt alle Kosten + Mr. Jagger hat ein Händchen fürs Geschäft = Es wurden wohl Aufnahmen fürs Fernsehen und eine DVD gemacht. Man muss nur geduldig sein (delayed gratification = Vorfreude ist die schönste Freude). 213.169.163.106 12:39, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Band trägt nicht alle Kosten. Dies erklärt die Band selbst -> [34]: "This entire event is being made possible by the benefaction of Fundashon Bon Intenshon on behalf of the island of Curaçao. Fundashon Bon Intenshon initiates and supports international charitable projects in the fields of education, athletics, cultural literacy, healthcare and tourism as well as other attempts to mitigate the impact of general poverty." An anderer Stelle (BBC oder AP - Quelle leider vergessen) hieß es konkreter, dass besagte Stiftung die enormen Kosten für Transport und Aufbau der Technik übernommen hat. Natürlich profitieren die Stones auch davon. Aber sicherlich auch die Kubaner und die Kubanerinnen. (Win-Win) --92.209.196.115 23:44, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Schönes Link, dessen Info eigentlich in den Artikel The Rolling Stones gehört. Ganz unten steht, dass gefilmt wurde.

Also einfach abwarten und Weissbier trinken... 213.169.163.106 11:42, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Und was erwartet man sich davon? Ein Greatest-Hits-Programm (also mindestens 40 Jahre alte Songs), wie es schon x-Mal gefilmt wurde. Auch wenn es erstaunlich ist, wie Mick Jagger als 72-Jähriger immer noch über die Bühne tänzelt, und wie vital Keith Richards (72) und Charlie Watts (74) noch sind. --Janjonas (Diskussion) 23:17, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wird ja hier auf der Seite nochmal diskutiert: Ein wichtiges Moment von Musik, die einem gefällt, ist die "Vertrautheit". Man kennt jeden Rhythmuswechsel, jeden Einsatz und bei den ersten 7 Noten, weiss man, was kommt.

Ob in der Kirche (Ein feste Burg ist...) oder bei einem Stones-Konzert (Please allow me to introduce myself...) - man singt mit und das schafft (a) Gemeinschaftsgefühl und (b) Sicherheit und Vertrautheit (typisches Homo-sapiens-Verhalten). Und wenn dazu (in beiden Beispielen) auch noch dynamische Septuagenarian Leaders in gewagten Outfits über die Bühne stolzieren, um ihre Gruppen-Message (Jesus Christ, Rock 'n' Roll, whatever...) dynamisch zu verkünden ... kann man das doch garnicht oft genug haben, oder? (und es wurde ja praktisch einem ausgehungerten Volke angeboten... und ich bin sicher, dass ein bestimmter Prozentsatz des Verkaufs an kubanische Musiker o.ä. geht) ;-) 213.169.163.106 10:28, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

_{Assoziationsfrage: Wenn Mick Jagger irgendwann einmal alt und gebrechlich sein sollte ... und man ihn im Rollstuhl durch die Gegend fährt ... wie nennt man ihn dann ???}

Gibt es einen auf eine Person (oder Schule) zurückgehende "Gottesabschätzung", die darauf basiert, dass alles was wir kennen oder erleben nie als ein "absolut Einzelnes" sondern immer als Teil einer unterschiedlich grossen Menge auftritt?

Beispiel: Es gibt die Erde - aber nach dem, was wir wissen, gibt es noch viele andere erdähnliche Planeten.

Vor mir liegt ein Bleistift, aber die Erfahrung zeigt mir, dass es noch viele andere Bleistifte gibt.

Selbst das Universum ist im Multiversum vermutlich nicht einzigartig.

Auch sehr unappetitliche Dinge gibt es in Gruppen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es also etwas absolut (permanent) Einzigartiges geben könnte - ohne, dass es Teil einer ganzen Population ist - erscheint also verschwindend gering. (Die Frage steht im ersten Satz). 213.169.163.106 13:59, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

zur Info: Dies hier ist die Auskunft für konkrete Wissensfragen, kein philosophisches Diskussionsforum. Bitte lies Dich in Gottesbeweis und der einschlägigen philosophisch/theologischen Literatur ein, "neu" sind alle Deine Ideen überhaupt nicht. - andy_king50 (Diskussion) 14:02, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Habe ich vorher gelesen.

Sag' mir doch bitte nur schnell den Namen des Denkers, der es wie oben ausgeführt hat. Nur den Namen. Ich lese mich dann ein. 213.169.163.106 14:14, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

ich möchte Deine Versuche, diese Seite als Diskussionsforum zu missbrauchen eher beenden. andy_king50 (Diskussion) 14:27, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich versuche deine Besorgnis zu verstehen. Ich gebe etwas mehr Info:

Google => probability of god's existence <= findet man Blog-Einträge, sogar Mathematikerseiten, aber ich bin nicht in der Lage, diesen Denkansatz an einer "reputablen Person" festzumachen (Eine Ausnahme ist der Theist, der auf 66 % gekommen ist - aber desssen Ansatz ist anders, als der oben Beschriebene.) Das ist die Frage.

Ich will nicht diskutieren, ich suche einen Namen oder eine Schule.

Wenn du dazu konstruktiv beitragen kannst, freut es mich. 213.169.163.106 15:51, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

dann nochmal etwas deutlicher: diese Seite ist definitv kein philosophisch/theologisches Diskussionforum, dafür gibt es im Web viel geeignetere Seiten. Die kannst Du selber suchen. Da es Dir nich um eine konkrete Wissensfrage geht, sonder Du allgemein ober philosophische Fragen diskutierne willst ist Dein Ansinnen hier definiv falsch. - andy_king50 (Diskussion) 16:01, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

sag ihm/ihr doch einfach den Namen... *lol* oder weißt du ihn auch nich? --Heimschützenzentrum (?) 17:11, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

ich kenn zwar nich den Namen, aber soweit ich es verstanden habe, braucht man über sowas nich nachzudenken, weil es zu nix führen kann... also wer auch immer es war, er/sie ist zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommmen... --Heimschützenzentrum (?) 17:11, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Evolution? Physikalische Evolution (des Kosmos, des Universums)? Ontologische Evolution? Oder Mutation? .. Es hängt wohl davon ab, wie man "einzigartig" / " `gruppiert´ " definieren will. (PPPS: your Tube is voll von `Einzigartigem´, nur, was soll man davon halten? Was ist jeweils ``größerer Zusammenhang´´?). Der Begriff "Gott" macht es dann nur noch komplizierter / subjektiver (wenn es mit "Natur" schon schwierig ist). --217.84.68.241 18:02, 27. Mär. 2016 (CEST) Heisenberg, "Der Teil und das Ganze" fällt mir dazu noch ein (naja, etwas `quantentechnisch´, vielleicht die Schlußfolgerungen, Kapitel 17, wo es philosophisch-religiös wird). Alles kalter Kaffee, Zeitung von gestern. (nicht, daß man es nicht kennen sollte) Auch, wie Begriffe, Denken, Sprache, Welterkenntnis, etwaige reale / erfahrene Wirklichkeit zusammenhängen. z.B. Epistemologie, z.B. semiotisches_Dreieck, Erkenntnistheorie, .. undundund. s.a. Ganzheit_(Philosophie) (sowie dort verlinkt "System", Systeme mit "Agenten"). --217.84.68.241 18:05, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was Du meinst, ist wahrscheinlich der Universalienstreit. Nicht ganz einfach zu verstehen, aber im Prinzip geht es z.B. um Fragen wie "Gibt es Bäume oder ist das nur eine von Menschen ausgedachte Kategorie? Schließlich findet man keine zwei Bäume, die wirklich gleich sind." Die Entscheidung, was wirklich ist, hat philisophisch gesehen eine fundamentale Auswirkung auf die Existenz Gottes (die wieder nicht einfach erklärbar ist). Die Frage ist m.W. noch nicht endgültig entschieden. --Optimum (Diskussion) 20:09, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Anselm von Canterbury (ähnlich später auch Descartes) hatte versucht die Existenz der Universalie das "das Größte" zu beweisen, indem er die Existenz des Größten als dessen Eigenschaft voraussetzte. Allerdings scheint mir der Threadstarter in eine andere Richtung zu argumentieren. Etwa so:

(Prämisse 1) Sehr wenige existierende Dinge sind einzigartig.

(1a) Das heißt: Für ein beliebiges existierendes Ding x gilt, dass x wahrscheinlich nicht einzigartig ist.

(Prämisse 2) Gott ist, falls es ihn gibt, einzigartig (das trifft zumindest auf einen Gott im Sinne der Monotheisten zu).

(Schluss) Aus 1a und 2 folgt, dass die Existenz Gottes sehr unwahrscheinlich ist.

[drüber unsigniert? Einrückung unkohärent?]

Wenn "Universalie" selbst die `Universalie´ ist, dann ist ja (a priori) schon gar nicht klar wovon grundsätzlich die Rede ist. Kein Ansatz für Logik, die's dann schon richten soll. Nur noch so eine leere Blase, die an der Wirklichkeit vorbei schwafelt. --217.84.67.152 14:04, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Threadstarter will also wissen ob schon mal jemand versucht hat zu schätzen wie viele Dinge einzigartig sind, daraus würde dann (vorausgesetzt, der Rest des Beweises ist fehlerfrei, was ich bezweifle) folgen, wie wahrscheinlich die Existenz Gottes ist. Problem ist hier natürlich dass "einzigartig" ein vager Begriff ist. Im strengen Sinne sind vermutlich nur Elementarteilchen nicht vollkommen einzigartig, etwa besitzen einzelne Photonen keinerlei Individualität. Alles andere, insbesondere größere Dinge wie einzelne Bleistifte sind im strengen Sinne völlig einzigartig, weil es keine zwei komplett gleichen Bleistifte gibt. Aber natürlich sind sie auch nicht völlig verschieden. Also ähnlich zu einem gewissen Grad und damit mehr oder weniger einzigartig. --Cubefox (Diskussion) 22:23, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

<quetsch> Hat ein bestimmtes Photon nicht eine individuelle Reichweite, wenn seine Ausbreitung voraussichtlich blockiert ist oder es polarisiert sich mit einem Gegenpart-Photon verstärkt oder auslöscht, eine individuelle Lebensdauer dann auch? Gehört die zur Entität "Photon" dazu? Gehört der Weg, den es nimmt, der vorgegeben, vorausberechenbar ist, zum Phänomen Photon dazu? Die Richtung, die es hat? Seine Wellenlänge, Energie? Gehört seine Auswirkung beim Auftreffen auf eine photochemische Platte, beim Photoeffekt, zu diesem einen Photo, es charakterisierend, es unterscheidend von allen anderen Photonen, dazu? Ein bestimmtes Photon kann erzeugt werden von einem Wissenschaftler .. war nicht das erste Photon, das durch einen Doppelspalt flog, ein historisch einzigartiges in diesem Zusammenhang? Es hat Koordinaten, es kann lokalisiert werden, es ist das bestimmte Photon an diesem Ort. Nicht nur Worte, Begriffe, auch, was wir als Dinge, Phänomene ansehen wollen, sind auch durch ihren Kontext bestimmt. Ansichts~, Vereinbarungs~, Definitionssache. Mit "einzeln, einzigartig, anders, ähnlich" kommt man nicht weit, .. selbst physikalische Grundbegriffe (Festkörper, Objekt, Ding, Meßgröße, Zahl, Skala, Störfaktoren, alles) müssen teilweise für jedes Experiment gesondert definiert werden und man erhält Aussagen für diese bestimmten Bedingungen. Geschlußfolgerte Verallgemeinerungen zu erkannten Naturgesetzen sind dann eine Abstraktion, Idealfälle, die im Einzelfall nicht gelten muß, weil andere Faktoren ein anderes Ergebnis liefern oder Bedingungen, Skala, irgendwelche Gegebenheiten völlig anders sind. Es existiert nichts vollständig Erklärtes, auf dem man logisch Rückschlüsse auf "das Ganze", "Gott", "Alles" einfach so mit einem logischen Taschenspielertrick `basieren´ kann. Es ist komplex, verwoben, vielfältig und vieles gar nicht bekannt, nichtmal zugänglich, und das Bekannte durch menschliche Brille betrachtet. --217.84.70.249 17:14, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Zusammenfassung trifft es auf den Punkt.

Nimmst du zwei Bleistifte und analysierst sie (Gewicht, Zusammensetzung, Funktion, etc.) kommst du zum Ergebnis "nicht absolut identisch, aber sehr ähnlich". Nimmt du jetzt noch ein Handy (eine Schallplatte, einen Wackerstein,...) dazu, käme "unähnlich" heraus.

Die meisten Debatten/Beweise gehen davon aus erst einmal definieren zu müssen, was Gott ist (oder können soll). Der Schule oder dem Philosophen, den ich suche, wäre das aber egal. Die Frage wäre nur "Wie wahrscheinlich ist es, dass etwas 100 % Einzigartiges gibt, dem absolut nichts ähnlich ist." und erst nachher würde man es aug "Gott" beziehen. 213.169.163.106 11:05, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Darf Gott symmetrisch sein, um noch einzigartig genug zu sein? Ich mein', .. es gibt z.B. Winkerkrabben und Butte, die (teilweise) asymmetrisch sind, aber doch ziemlich einzigartig. Ein Alien wäre wahrscheinlich auch insgesamt symmetrisch.

Alles, was ist, hat einen Ursprung, einen Werdegang, einen Prozess des zu Existenz Gelangens aus z.B. Einzelteilen, z.B. einem Bauplan (DNA; Samen -> Keim -> Baum -> Wald; oder: bewässertes Land -> Pionierpflanzen -> Sträucher, Steppe -> Wald). Soll der Gott auch so einen Ursprung haben dürfen / können? Denn davon wass möglich ist, hängt die Wahrscheinlichkeit ab, ob es existieren kann (Gott, etwas Einzigartiges, alles, irgendetwas, egal).

Wie "einzigartig" kann etwas sein, wenn noch niemand mit bewußter Wahrnehmung existiert (z.B. bevor es sehende, denkende Menschen auf einem blauen Planeten gab), der es als "wie sehr einzigartig" bewertet, einschätzt, abgrenzt von "Ähnlichem". Damit ein Gott oder etwas absolut Einzigartiges existieren kann, muß er / es schon vor Menschen, die sich solche Gedanken machen (können) "absolut einzigartig" sein (sonst redeten wir ausschließlich von einem Begriff "Gott", den erst denkende Menschen sich machen können; also erst seit es Menschen gibt) - "Einzigartigkeit" müßte dann natürlicherweise eine Kategorie / ein Kriterium / eine Unterscheidung sein, unabhängig von menschlicher Bewertung. Irgendeiner Naturgesetzmäßigkeit zufolge. Da sind wir dann wieder bei: Alles oder auch nichts ist wie sehr / nach diesen und jenen Kriterien "einzigartig", je nach Betrachtungsweise (da "absolute Einzigartigkeit" als Bewertung sich vernünftig / wissenschaftlich nicht fassen läßt) .. die genügt aber nicht (es muß ``an sich´´, ``für sich genommen´´, absolut einzigartig sein).

Vielleicht kommst Du mit "Emergenz" weiter, .. neuartige Dinge / Systeme / Phänomene mit neuartigen Eigenschaften, und zwar tatsächlichen realen solchen, die sich auch im Zusammenspiel mit dem größeren Ganzen auswrken, also nicht nur gedachtes Neues / Andersartiges / Einzigartiges sind? - - Wie einzigartig / wahrscheinlich / unwahrscheinlich sind fliegende Fische (deren Existenz)? Wie einzigartig / wahrscheinlich / unwahrscheinlich ist, daß in der Steppe eine Kathedrale aus Lehm entsteht, klimatisiert, statisch einwandfrei, funktionell, auf die jeder geniale Architekt und Baumeister stolz wäre .. gebaut von Termiten deren jede einzelne dumm, wie 'n Keesebroht ist (emergente kollektive Intelligenz)? Wie einzigartig / wahrscheinlich / unwahrscheinlich ist wimmelnde Vielfalt von Leben in einem sonst toten Kosmos auf einem Planeten? Die Zusammensetzung der DNA ist ziemlich einzigartig -Leben ist nur einmal entstanden, soviel ich weiß; es gibt nur vereinzelt Lebensformen auf Arsen~ und(?) Silizium(?)-basis. Die Naturgesetze sind ziemlich einzigartig, sie sollen überall gleich gelten und verändern sich - wenn überhaupt - nur minimal ( z.B. Hubble-Konstante, allerdings ändern sich die Maßstäbe (die Relation der Meßzahlen) in einem gesamten sich ausdehnenden Universum ). Wie einzigartig / wahrscheinlich / unwahrscheinlich ist z.B. der Urknall (so es ihn denn gab)? Wie einzigartig / wahrscheinlich / unwahrscheinlich ist die Existenz eines ganzen Universum (sofern es ein "Ganzes", eine Ganzheit ist)? Einzigartig genug um "Gott" zu sein? Noch besser als das, gar? Nenn' es, wie Du willst, "Gott, Vielfalt, Natur, einzigartig, unwahrscheinlich, Wunder, Staunen, Gewaltigkeit", .. am Ende verschimmen alle Begriffe, die das unfaßbare Ganze zu nur einem (absoluten) Begriff eines höheren Etwas transzendieren wollen, und meinen alle dasselbe. --217.84.70.249 14:50, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Sicherlich kann ich mir zu jedem noch so komplizierten Objekt ein zweites vorstellen, das genau die gleichen Eigenschaften hat. Das ist aber kein Beweis dafür, das es sowas gibt. Ich vermute mal, dass man Objekte, die es physikalisch gar nicht gibt, auch nicht über die Logik beweisen kann. Das wäre sonst ein schwerer Schlag für ihre Glaubwürdigkeit. --Optimum (Diskussion) 22:50, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

"Objekt" grenzt doch sehr ein .. gerade, wo es um "Gott" gehen soll: Es gibt iwS. physikalische (natürliche) Phänomene, die existieren ohne "Objekt" zu sein: Gedanken(-aktivität). Meßbar, lokalisierbar, (induzierbar und ablesbar mittlerweile sogar), aber ein komplexes, nicht exakt eingrenzbares System aus neuronaler Aktivität. --217.84.71.142 23:26, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Prämisse 1 meiner Version des "213.169.163.106-Beweises" (etwas unhandlich Gottesbeweise nach IPs zu benennen) bezieht sich auch nur auf existierende Dinge. Wenn man Einzigartigkeit im strengen Sinne versteht, ist fast alles einzigartig, womit man die Prämisse 1 in "die meisten Dinge sind einzigartig" ändern müsste, was nach 1a eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes ergäbe als im gegenteiligen Falle. Da fällt mir auf dass der "Beweis" wohl auch einen ähnlichen Fehler macht wie der ontologische Gottesbeweis von Anselm: Er behandelt Existenz als Prädikat, nämlich in der Prämisse 2: Dass ein möglicher Gott die Eigenschaft "einzigartig" habe bedeutet nichts anderes als dass er höchstens einmal existiert (bei Anselm: genau einmal). Wirklich originell, der Gottesbeweis (bzw. genauer gesagt: Die Gottes(un)wahrscheinlichkeits-Berechung) der IP gefällt mir immer besser. :) --Cubefox (Diskussion) 23:56, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

diese Vorstellung widerspricht aber der Quantenphysik, nach der noch nicht mal der gleiche Bleistift in der nächsten Nanosekunde noch "identisch" ist. Selbst auf molekularer Ebene interagiert der Bleistift ständig mit der Umwelt z.b. indem er unter Einfluss von Stauerstoff oxidiert, Feuchte abgibt oder aufnimmt, ... - andy_king50 (Diskussion) 23:05, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

oder alternativ als Polytheist:

(Prämisse 1) Sehr wenige existierende Dinge sind einzigartig.

(1a) Das heißt: Für ein beliebiges existierendes Ding x gilt, dass x wahrscheinlich nicht einzigartig ist.

(Schluss) Aus 1a folgt, dass falls überhaupt ein Gott existiert, nicht nur einer, sondern eine Vielzahl von Göttern existiert. - andy_king50 (Diskussion) 23:00, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Anmerkung aus meinem Beitrag getrennt, sonst wird nicht deutlich welcher Teil von mir und welcher von dir ist --Cubefox (Diskussion) 23:16, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Fürchte auch, daß "Wahrscheinlichkeit" auf universeller Ebene gar nicht anwendbar ist. Das Universum existiert ganz unabhängig davon, wie wahrscheinlich es ist. Auch (irgendetwas) Unwahrscheinliches wird irgendwann geschehen, alleine, weil es möglich ist (nämlich: nicht unmöglich). Es genügen also unzählige mögliche Gott-Varianten, damit die Wahrscheinlichkeit groß wird, daß eine davon bei unbegrenzter Zeitspanne zu Existenz gelangt. Dreimal dieselbe #n-stellige Zufallszahl ist nur bei begrenzter Anzahl Ziehungen unwahrscheinlich, bei unbegrenzten Ziehungen wäre es unwahrschinlich, daß nicht etwas Unwahrscheinliches passiert. - Und Gott soll ja ewig und immer und überall sein, da kann man ihn ja rein rechnerisch gerade nicht ausschließen lol. ;o]) --217.84.71.142 23:37, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

"Aus 1a folgt, dass falls überhaupt ein Gott existiert, nicht nur einer, sondern eine Vielzahl von Göttern existiert. - "

Stimmt, das gehört zum Paket. Aber damit kann man leben. Ein Beispiel wäre eine sehr, sehr alte Spezies, die über Wissen und Fähigkeiten verfügt, die für Homo sapiens an Magie reicht.

Das der Ansatz hauptsächlich auf Materie (die ja auch gleichzeitig Energie ist...) bezogen ist, sollte nicht stören. Denn was wir um uns herum beobachten, soll ja aus dieser Quelle stammen, also muss das Spirituelle irgendwie mit Materie wechselwirken können (aka da muss es eine enge Verbindung geben).

Danke für die Beiträge soweit. Ich habe ein paar weitere Stichwörter, mit denen ich weitersuchen kann. 213.169.163.106 11:33, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mit Soochbegriff "improbability of god" finden sich Namen z.B.: Michael Martin, Ricki Monnier; Richard Dawkins. --217.84.70.249 15:16, 28. Mär. 2016 (CEST) Ein `Wahrscheinlichkeits-Denken´ gibt es z.B durch Kolmogorov, 1930, Laplace, 18.Jh., .. bestimmt aber seit es Würfel u.ä. gibt.Beantworten

Und man kann die Sache noch ähnlich angehen: Wie existent ist Transzendentes? (Gott soll ja nicht nur einzigartig, sondern auch transzendent u.v.m. sein) Dann landet man wieder bei Begriffsbildung, menschlicher Wahrnehmung und Denken (Wahrnehmungs~ und Denkfähigkeit; engen Grenzen der Logik s.a. Kernlogik, auch), Erkenntnistheorie (denn, was bleibt von hehren Vorstellungen von Transzendentem, wenn niemand da ist, der es denkt?).

Und das Universum ist keine Menge mit Elementen. Sondern eine (für uns vielleicht unermeßliche) Vielfalt an Phänomenen (auf verschiedensten Skalen). --217.84.70.249 15:37, 28. Mär. 2016 (CEST) Und, wenn Gott allmächtig ist, dann kann er wahrscheinlich, unwahrscheinlich, unmöglich und zwingend existent zugleich sein - er steht dann über diesen Begriffen. Wenn er allgegenwärtig ist, dann ist er in allem und überall, nicht "absolut einzeln"; auch keinesfalls "Teil" oder "einzigartiges Etwas". So geht es einfach nicht. Völlig beliebig. Willkürliche Prämissen. Undurchdacht. Dann erübrigt sich auch, eine Person zu finden, die erstmals so dachte. Höchstens ``for the record, ferner liefen´´. --217.84.95.121 21:06, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mich interessiert, ob biochemische Notwendigkeiten eine Staffelung der frühen Leistungskurve nach sich ziehen - sagen wir von den ersten Sekunden bis hin zu minutenlangem Ausdauern.
Ich weiß, ..
.. es wird irgendwann (zu?) Milchsäure ausgeschüttet(?) / verbrannt(?), aber erst später.
Vielleicht gibt es in den ersten Sekunden eine Adrenalin-Alarm-Phase?
Eine kurze Durchhaltephase?
.. bevor man in einen Trott (``Betriebstemperatur´´) kommen kann, der länger durchgehalten werden kann.
Nehmen wir an, man habe zuvor locker aufgewärmt, gestretcht, gedehnt, was jeder so meint, was für ihn/sie am besten wär', dann irgendein rhythmischer Bewegungssport, Laufen, Kraftturnen, Schwimmen, Hopsen, Tanzen, Rudern, Eisschnellauf, Langlauf, usw. .. welche biochemischen Prozesse / Ausschüttungen / Verbrennungen / Beanspruchungen / Atmungskapazität / laufen nacheinander ab und wie wirken sie Leistungs-`staffelnd´, als `Erschöpfungshürden´? Kann man es sogar an den üblichen olympischen Distanzen (Laufen, Schwimmen, Rudern, usw) regelrecht ablesen? (Biologische_Leistungskurve_des_Menschen geht leider über 24h).
Optimal wäre ein grob gemittelter Graph solcher natürlicher `Erschöpfungshürden´, um im Vergleich dazu erkennen zu können, wie bessere Technik, Taktik, Krafteinteilung genau bei etwa solchen Zeitspannen auftreten beim Training, so daß man sieht, wo wann man noch verbessern kann / muß, auch wenn es nicht durch Überpacen, sich zu früh ausgepowert Haben mit hängender Zunge offensichtlich ist, sondern subtiler, weniger offensichtlich, erst längerfristig (wann zuvor dann weiß man nicht mehr genau) bemerkbar sich machend. Danke voraus! --217.84.68.241 17:39, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die unterschiedlichen Phasen hast du schon gut dargestellt. Der Rest ist stark individuell: Genetik, Trainingszustand, Biorhythmus...--Wikiseidank (Diskussion) 19:21, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage ist sehr komplex. Das, was m.M.n. am meisten erklärt (und Stichworte liefert), ist Exercise physiology in der en:WP und der Begriff "basal metabolic rate/Basis(Ruhe/Grund)umsatz(?)", der je nach (s.o.) Ausgangslage sehr unterschiedlich sein kann.

Und da Lachen immer gesund ist, siehe dir nach dem Lesen den entsprechenden de:WP-Artikel an. Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:38, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, komplex an sich auswirkenden Faktoren ( Verbrennung im Muskel / Energieverwertung; Statur, Anatomie des Sportlers; Art und Dauer der zu bringenden Leistung per Armkraft/Beinkraft/Ganzkörperkraft/mit welchem Gerät/in welchem Medium, Strömung Wind, Wasser; Untergrund, Asphalt, Tartan, Sandplatz, federnder Hallenboden; Biochemie etwaig beteiligter Hormone (Fluchtinstinkt, Adrenalin); Außentemperatur; Lungenvolumen; Luftdruck (Höhe über Meeresspiegel); .. uvm. ).   Aber mich interessiert hauptsächlich die grobe `Gestaffeltheit´ der Leistungskurve (aus biochemischen Notwendigkeiten heraus), egal, ob beim Individuum oder generell, und egal welche Meßwerte, egal, wie verzerrt durch äußere / individuelle Bedingungen, nur der grobe Verlauf (quasi: "beim Warmblüter"). Etwa 1-3(?) Sek = explosiver Start(?), 3-5(?) Sek = in den fertigen Bewegungsablauf finden(?), 5-10 Sek = Bewegung pendelt sich ein, `setzt´sich(?), 10-20-30-40(?) Sek = Kraft (Anstrengungsdosierung / Geschwindigkeit / Ausmaß der Bewegung) wird eingeteilt(?), Minuten(?) = in einen stabilen ausdauerbaren Trott / Rhythmus finden (so zügig, wie möglich, aber so voraussichtig sparsam / reserviert / zurückhaltend, wie nötig für die bekannte Dauer der Strecke / Zeitdauer der Übung). Dazu die biochemischen Prozesse, die diese Staffelung bedingen. [Muß Link noch später gucken - sieht ad hoc ziemlich perfekt aus] --217.84.70.249 16:16, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was willst du mit solchen Daten? Die so genannte Sportmedizin ist eine der "unsystematischsten" Disziplinen, die ihre Statistiken vom Militär hat (junge Männer zwischen 18 und 25 Jahren) oder von gedopten Versuchspersonenen. Die Phasen hast du richtig dargetellt, aber genaue/vereinheitlichte Werte wirst du nicht bekommen, siehe bspw. auch Phasen der Hyperkompensation x-Achse.--Wikiseidank (Diskussion) 21:44, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Den genauen Grund und Zeitpunkt (/~spanne) finden für jeweilige Leistungsschwankungen pro Durchgang, die immerbeim Start, sehr früh, dann nach wenigen Sekunden, dann nach etwa 15 Sekunden (aber weniger dazwischen) auftreten. So, daß ich beim Trainieren diese Phasen kenne und meine Aufmerksamkeit (Focus) darauf und auf diese Übergänge besonders richten kann. (Sonst denkt man einfach nur: "Ach Mist .. versemmelt! Eingebrochen. Besser konzentrieren! Gleichmäßiger machen!", aber, wenn es physiologisch vorgegebene Leistungs~ / Energiehaushalts-Abschnitte sind, dann `hat das Kind plötzlich einen Namen´, ist der Fehler erkannt.) --217.84.67.152 14:44, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Abschnitte "Rapid energy sources" (sogar mit Sekunden-Angaben!), aber auch "Metabolic changes" insgesamt, auch "Fatigue - Intensive activity", sind ein guter Einstieg, um der Sache genauer auf den Grund zu gehen. Dankeschöööön :o) --217.84.67.152 14:44, 31. Mär. 2016 (CEST) {done} {erledigt --217.84.67.152 14:44, 31. Mär. 2016 (CEST)}Beantworten

Und wieder etwas richtig dargestellt, was aber nichts mit der eigentlichen physiologischen Frage zu tun hat - (auch) im Sport ist das psychische entscheidender, als das physiologische (nur das man das psychische noch schlechter trainieren kann - Talent/Genetik/Psyche)--83.201.21.3 17:29, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der psychische Anteil ist, daß ich hier gefragt hab' und die physiologischen Aspekte kennen und mir bewußt machen will, damit ich sie (statt mit vagen Durchhalteparolen - "mental, positiv denken, nach vorne schauen, beißen, ``Quäl Dich Du Sau!´´ [Zit.: Jan Ullrich] °mpfhuahah°, immer wieder aufstehen" lol) .. damit ich sie, die auftretenden physiologischen Faktoren, vernunftmäßig angehen, (systematisch, konkret) dran arbeiten kann. ;o} - Du hast natürlich recht: man muß wollen und wissen, was genau, aber das alleine genügt nicht, um nicht unbemerkt stunden~ oder jahrelang Fehler oder ohne die richtige Technik zu trainieren. --217.84.71.160 14:05, 1. Apr. 2016 (CEST) Wenn man einmal erkannt hat, daß der Körper die Grenzen der Leistung vorgibt, man in den Körper reinhorchen muß, auf die Muskeln, Sehnen, Gelenke achten, die Atmung, Puls, Hunger, Durst, Erfrischung, Schlaf, .. dann fängt die Herausforderung erst an mit einer Vielfalt an Optionen  ( eigenen Rhythmus laufen vs. dem Feld vorweg vs an ausgesuchte(n) Vordermann(~männer) dranhängen vs im Feld Windschatten genießen vs hinter'm Feld Körner sparen vs in einer Splittergruppe kreiseln )  muß man all dies erstmal lernen und lernen darauf angemessen zu reagieren, was man in den verschiedensten Situationen seinem Körper zumuten kann. - Die psychische Herausforderung besteht wohl darin, auf dieser Leistungswelle, die der Körper vorgibt, bewußt zu `schwimmen´ (anstatt den Kopf abzuschalten und in einen Durchhalte-Trott zu verfallen) und wachsam, auf bereitstehende Körner zu reagieren, indem man einen Gang zulegt, aber auf fehlende aufgebrauchte Körner auch reagiert und runterschaltet. --217.84.71.160 14:18, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

[update:] Bin jetzt über Energiestoffwechsel und Leistungsdiagnostik bei Ergospirometrie gelandet und von dort hierhin verlinkt worden: http://www.leistungstest.info/Ergospirometrie-1.html (s.a. http://sportklinik-basel.ch/das-angebot/leistungsdiagnostik/spiroergometrie/). Die liefert schonmal eine hübsche aussagekräftige stufenlose Kurve. --- Auch Kinegramm_(Bewegungsanalyse) ist für die Technik schneller Bewegungsabläufe interessant. --217.84.81.176 00:27, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Moin, ich weiß, dass das nicht das Neueste vom Tage ist: Ich möchte in einem Rutsch Zeichen in einem Hauptverzeichnis incl. Unterverzeichnissen verändern. Geht das überhaupt oder muss ich mich da von Textdatei zu Textdatei durchhangeln? In meiner Programmversion finde ich leider keine Lösung. Weiß wer was? Danke für Hilfe. --Gwexter (Diskussion) 19:18, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Unter Linux sollte es möglich sein. Dateifilter, suche, ersetzen, rekursiv als Parameter, siehe sed (Unix) [35] --Hans Haase (有问题吗) 19:34, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, hatte nicht daran gedacht, zu erwähnen, dass ich mit Windows 7 arbeite. Einen Lösungsansatz habe ich gerade gefunden, unter »aktuelles Verzeichnis« versteht Weaverslave etwas anderes als ich zuerst, aber danke für die schnelle Reaktion. --Gwexter (Diskussion) 19:44, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es eine überschaubare Zahl an Dateien sein sollte, sollte Windows mit Bordmitteln den Inhalt finden können und Notepad++ kann mehrere Datein öffnen und hält die Suche+Ersetzen-Zeichenketten gespeichert. Sonst blieben Dir die Linux-Live-CD Deines Vertrauens oder Cygwin. --Hans Haase (有问题吗) 20:15, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

487 Dateien ist wahrscheinlich nicht mehr als überschaubar zu bezeichnen? (*ggg*). Mit dem Spinnentier geht's einigermaßen zügig ... LG --Gwexter (Diskussion) 20:30, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Editor von Microsoft Visual Studio bietet diese Funktionalität. Microsoft Visual Studio gibt es in der Express-Version auch gratis. --Rôtkæppchen₆₈ 21:52, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Thx auch dir. Mir ging es um das notwendige Umbauen von Umlauten in html-Code; unsere Seite wird noch brav von Hand eingetippt, ohne content managemant, was nicht weniger aufwändig wäre (getestet und verworfen). Das Ändern geht mit den WS recht gut, serienweises Umbauen ist leider nicht möglich. Der Aufwand hält sich in Grenzen. --Gwexter (Diskussion) 23:11, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Unixzeiten hätte ich die HTML-Dateien mit more in eine einzige Textdatei zusammengefasst, dann bearbeitet und mit einem more-Rückgängigmach-Programm wieder in die einzelnen Dateien aufgeteilt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:06, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe vor -zig-Jahren viel mit QBasic gearbeitet, da war ähnliches möglich. Aber das rolle ich nicht wieder auf ... ;-) LG --Gwexter (Diskussion) 09:30, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde auch zu Notepad++ raten. Sicherheitshalber vorher Sicherheitskopie machen. --Eike (Diskussion) 11:55, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

..........Danke für die Tipps, Problem ist zwischenzeitlich gelöst. --Gwexter (Diskussion) 15:12, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

In Deutschland darf man ja nicht aufgrund seines Geschlechts diskriminiert werden. Ich frage mich seit Langem, wieso sich Frauen nicht einfach in den Priesterberuf einklagen? Das müsste doch ein Durchmarsch durch die Instanzen sein. Oder übersehe ich da etwas? 90.184.23.200 21:19, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Priester ist ein Beruf? Wie klagt sich eine Frau denn überhaupt in einen Beruf - sagen wir Bankkauffrau - ein? Verstehe ich die Frage nur nicht? VG --Apraphul ^Disk 21:40, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist das denn sonst, wenn kein Beruf? So wie ich das verstehe, bewirbt sie sich auf den Beruf, wird mit der Begründung, dass sie eine Frau ist nicht genommen und kann dann rechtlich dagegen vorgehen. 90.184.23.200 21:45, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du kennst die Anekdote des stotternden Juden, der als Rundfunksprecher nicht genommen wurde und das mit „Alles Antisemiten!“ kommentierte? Für jeden Beruf gibt es Voraussetzungen, die man als Bewerber erfüllen muß, um in die engere Auswahl zu kommen. Und eine solche Voraussetzung für den Beruf des römisch-katholischen Priesters ist nun mal ein Penis zwischen den Beinen. --Kreuzschnabel 22:16, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die kurze Antwort: Art 137 Abs. 3 Satz 2 WRV. --Rôtkæppchen₆₈ 21:47, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was in einer Fernsehsendung so kolportiert wird, kann man ernstnehmen. --Heletz (Diskussion) 21:48, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist an meiner Antwort nicht ernstzunehmen? Warum ist das nicht ernstzunehmen? Wo taucht in meiner Antwort eine Fernsehsendung auf? --Rôtkæppchen₆₈ 21:55, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Laut de.WP: "Die Priesterweihe als Sakrament kann in der römisch-katholischen Kirche und in allen orthodoxen Kirchen nur Männern gespendet werden. In den meisten altkatholischen und anglikanischen Kirchen werden auch Frauen geweiht." --Cookatoo.ergo.ZooM (Diskussion) 21:49, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kirchen haben sogar ein eigenes Arbeitsrecht. --Mauerquadrant (Diskussion) 21:52, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Noch mal von vorne: Ein Priester wird geweiht, er wird berufen, er fühlt sich hoffentlich auch dazu berufen, aber er kann sich da nicht einklagen. Richtig? Ob er nach seiner Priesterweihe dann den Beruf eines katholischen Pfarrers ausüben kann, steht auf einem anderen Blatt. --Apraphul ^Disk 22:00, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Rôtkæppchen₆₈: die Frage der IP beruht auf der um 21.45h zu Ende gegangenen Fernsehsendung "Jesus und die verschwundenen Frauen" in Phoenix, wo eine amerikanische Professorin deutscher Abstammung zu Wort kam, die einer deutschen katholischen Studentin, die unbedingt katholische Priesterin werden will, empfahl, sich eine Anwältin zu nehmen und sich übers GG in die Prieserweihe einzuklagen. Ich habe sehr schmunzeln müssen, als ich dies vernahm. --Heletz (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das mag zwar ein grosser Zufall sein, aber ich lebe in Dänemark und habe auch keinen Fernseher und wenn ich den hätte, würde ich Phoenix damit wohl nicht empfangen :-) 90.184.23.200 22:30, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

(BK)@Apraphul: Noch gar nicht so lange her: Die Kreil-Entscheidung des BVerfG. Seitdem können Frauen in D Soldat werden. @Rotkäppchen: Es heißt hier aber auch innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Wenn durch das AGG Regeln, nachdem Ämter/Posten rein Männer vorbehalten sind, nichtig sind, dann schaut es schon wieder anders aus. Die kath. Kirche dazu zu zwingen, entsprechende Anordnungen auch umzusetzen dürfte schwierig sein bzw. ganz großen Krawall verursachen.--Antemister (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

die Kirche ist gemäß § 9 AGG von den Antidiskriminierungsregeln des AGG ausgenommen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:13, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Heletz: Ich hatte die Sendung auch eingeschaltet, aber schnell wieder abgeschaltet, da mir die Sendung inhaltlich nicht zusagte. --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Juppp, die vorhergehende war schon nicht besonders. Einige Infos waren schon interessant, aber eben viel zu theatralisch gemacht. Die Frau Professor ist halt aus USA gewönhnt, daß man alles mögliche einklagen kann. Geht hier halt nicht. --Heletz (Diskussion) 22:18, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkäppchen: Kannte ich nicht. Besagte Professorin wohl aber auch nicht. @Heletz: AGG-Trollereinen gab es auch schon hier, wenige tausend Euro sprangen da schon raus. Und Tanja Kreil war doch gerade damit erfolgreich.--Antemister (Diskussion) 22:20, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Dieses Gesetz lädt bekanntlich zu allerlei Trollereien, weil auch wenn du den Prozess gewinnst du nur eine kleine Entschädigung bekommst. Einen Vertragsschluss kannst du nicht erzwingen, der Bewerber wird eben abgelehnt ohne Kommentar. (OK, allenfalls gegen den Staat schaut es u. U. anders aus.) Trollereien sind nuneinmal sinnlos, wenn sie nicht gerade finanziell lukrativ sind.--Antemister (Diskussion) 22:31, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Sendung war – glaube ich – von 2014. Inzwischen dürfte die Studentin fertigstudiert haben und in der harten Wirklichkeit angekommen sein. --Heletz (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Antemister: Gerade? Und die Römisch-katholische Kirche in Deutschland als Körperschaft des Öffentlichen Rechts ist noch bißl was anderes als die Bw. Gell? --Heletz (Diskussion) 22:31, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Heletz: Was meinst du damit genau?--Antemister (Diskussion) 22:34, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Issich nix mit Reinklagen. Gründe s.o.--Heletz (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe ich immer noch nicht. Die Kirchen sind keine Behörden, klar, aber mit ihrem Körperschaftsstatus dennoch sehr eng mit dem Staat verbunden.--Antemister (Diskussion) 22:40, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Also noch mal von vorne, ehe es hier zu polemisch wird (darüber bin ich übrigens etwas überrascht): § 9 AGG gestattet, wie ich nun schon einmal gelernt habe, den beiden Kirchen explizit eine Ausnahme, sodass der Pfarrerberuf Männern vorbehalten ist. Okay. Verstehe ich. Aber es gibt dann ja auch noch das Grundgesetz. Und demzufolge sind Frauen und Männer vor dem Gesetz gleichzustellen. Meine Frage also: Gibt es irgendeinen juristischen Grund, warum eine Frau, der mit Berufung auf § 9 AGG der Beruf der Pfarrerin verwehrt wird nicht die Verfassungskonformität des Paragraphen prüfen lassen könnte? Und vor allem: Was spräche dann noch dagegen, dass sie damit Erfolg hätte? Es gibt ja keinen wirklichen Grund, warum sie als Frau zu diesem Beruf nicht geeignet wäre (Zum Predigen, Beichte abhnehmen, Weihrauch schwenken etc. braucht man ja keinen Penis). 90.184.23.200 22:39, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ob eine Frau "idonea et apta" ist, entscheidet aber nicht das GG, sondern der Codex Iuris Canonici. --Heletz (Diskussion) 22:42, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Aus Sicht eines Gläubigen mag das ja so sein, aber über der Kirche steht ja in Deutschland immer noch das Grundgesetz. Mir geht es hier um eine juristische und nicht um eine theologische Antwort. 90.184.23.200 22:54, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Is doch nicht so ausgeschlossen als Frau Priesterin zu werden, solange man es nicht grad ausgerechnet bei den Katholen versucht. Bei denen wäre die Frage, ob die geschuldete Arbeitsleistung überhaupt erbracht werden könnte, da "sie" ja nach deren auf den Konzilen selbst erstellten Firmenrichtlinien per se keine gültigen Handlungen als Priester vornehmen kann. - andy_king50 (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Möglichkeit des Versuchs wäre, erst evangelische Theologin zu werden und dann zu konvertieren. Dürfte aber wegen des Character indelebilis letztlich auch nicht funktionieren. --Heletz (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@IP: Das GG gilt für die kath. Kirche nicht! Das hat Rotkäppchen doch bereits verlinkt! --Heletz (Diskussion) 22:56, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Meint Ihr diesen Satz: "Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde."? 90.184.23.200 22:59, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweis: Über die hier vermutlich gemeinte deutsche Studentin, die unbedingt Priesterin werden möchte, ist gerade heute auch ein SPON-Artikel erschienen: [36]. Der klingt eher nicht so, als sei sie "in der harten Wirklichkeit angekommen". --slg (Diskussion) 22:55, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Andy king50: Naja, wenn BWM jetzt beschliesst, keine Frauen mehr einzustellen, dann ist das ja auch eine Firmenrichtlinie. Vielleicht gelingt es denen sogar, dass irgendwie zu begründen: Männlichkeit passt zum Autofahren. Dennoch würden eine solche Regelung vor dem Arbeitsrecht keinen Bestand haben. Aber wie gesagt, es scheint ja im Arbeitsrecht eine explizite Ausnahme für Kirchen zu geben. Aber meine Frage ist ja inzwischen, wieso man dieses Gesetz nicht einfach verwirft, weil es dem Grundgesetz widerspricht. 90.184.23.200 22:57, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Link! Sie hat „hat sie Argumente gegen das Kirchenrecht gesammelt“? *gröhl * Mit dem Ankommen in der Wirklichkeit dauert es also noch etwas. Predigen darf sie, Weihrauch schwenken auch. Aber Beichte abnehmen darf halt nur jemand mit Priesterweihe, da das ein Sakrament ist. IP: Das Kirchenrecht macht der Papst! Das verwirft man nicht. Und schon gar nicht "einfach" --Heletz (Diskussion) 23:01, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Weg dahin ist folgender: Bewege eine Frau dazu, sich als Priesterin bei der römisch-katholischen Kirche zu bewerben. Hoffe darauf, dass sich die RKK auf § 9 AGG als Ablehnungsgrund beruft. Dann kannst Du durch alle Instanzen klagen. Beruft sie sich aber auf den CIC oder Art. 137 WRV, dann hast Du Pech. --Rôtkæppchen₆₈ 23:04, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt wird es erst recht nichts mit der Priesterweihe für diese Frau. Zu den juristischen Gründen kommt jetzt noch hinzu, daß sie an die Öffentlichkeit gegangen ist. Und so etwas mag Rom überhaupt nicht. Jetzt kann sie es sich ganz abschminken. Der Gang an die Öffentlichkeit (sogar mehrmals!) wird als mangelnde Demut gewertet. Zur Demut aber ist ein Priester gegenüber seinem Ordinarius per Eid verpflichtet. Sie hält aber offenbar gute Vorträge und kann gut predigen. Das ist ja auch was.--Heletz (Diskussion) 23:07, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@OP: Da du aufs GG rekurierst, ist es vielleicht angebracht, etwas Grundsätzliches klarzustellen: Ein freiheitlicher Staat ist selbst in der Rechenschaftspflicht, wenn es um Eingriffe in nichtstaatliche Angelegenheiten geht, nicht umgekehrt. Kein freiheitlicher Staat sollte dir als Privatperson vorschreiben, etwa bei einer Kontaktanzeige das präferierte Geschlecht nicht benennen zu dürfen. Wenn es um Arbeitsrecht geht, kann der Staat begründet eingreifen, um gesamtgesellschaftliche Entwicklungen zu steuern, deshalb das Antidiskriminierungsgesetz. Aber Religion geht ihn nichts an, solange sie nicht das Gemeinschaftsleben beeinträchtigt - so wie religiöse Gemeinschaften sich ihrerseits aus dem Staat heraushalten sollten. 89.14.58.214 23:06, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, so ist das ja nicht. Den Staat geht die Religion sehr wohl an. Der Staat garantiert den Bürgern ja sogar positive und negative Religionsfreiheit. Eine Kirche ist aber kein Bürger. Und der Staat hat durchaus die Aufgabe und auch die Gestaltungsfreiheit, in die Freiheiten von Kirchen einzugreifen. Religion untersteht eben durchaus dem Gesetz und nicht umgekehrt. Das wäre ja noch schöner. Aber es ist offenbar so, dass der Staat hier mit einem Satz im Grundgesetz tatsächlich dafür gesorgt hat, dass Kirchen Frauen beim Pfarrerberuf diskriminieren dürfen. Das heisst aber nicht, dass die Kirche damit nicht dem Grundgesetz unterliegt. Es gibt eben einfach einen recht "kirchenfreundlichen" und zugleich würde ich persönlich hinzukommentieren damit auch "frauenfeindlichen" Satz im Grundgesetz. 90.184.23.200 23:12, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Grund, warum Hans Küng und Eugen Drewermann oder Uta Ranke-Heinemann rausgeflogen sind, ist letztlich, daß sie so häufig an die Öffentlichkeit gegangen sind. Ein Grund, die man schriftlich fixieren und als offizielle Begründung angeben kann, findet sich dann schon. Die Kirche unterliegt in ihren inneren Angelegenheiten nicht dem GG. --Heletz (Diskussion) 23:14, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das Interessante an den Fällen Ranke-Heinemann etc. ist ja, dass die Kirche ein Vetorecht bei der Besetzung ihrer Lehrstühle hatte, sie auch wieder abberufen kann, deren Gehalt aber vom Steuerzahler bezahlt wird. (Nein, nicht über die Kirchensteuer, da die ja den Kirchen zufliesst!) Eigentlich unfassbar... 90.184.23.200 23:43, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Prozeß müßte vor dem Offizial geführt werden, Das BVerfG ist da nicht zuständig.--Heletz (Diskussion) 23:25, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

eine fristgemäße Kündigung das wäre bei ihnen auch bei jeder anderen Firma durchgelaufen: nachweislich zerstörtes Vertrauensverhältnis wegen laufender, negativer öffentlicher Meinungsmache gegen die eigene Firma und ihr Geschäftsmodell.- andy_king50 (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Religion untersteht da dem Gesetz, wo es um außerreligiöse Belange geht. Bürger dürfen auch Vereine gründen, die nur für Männer/Frauen geöffnet sind und in denen dann der Kassenwart/die Kassenwärtin ein Mann/eine Frau sein muss. In diesem Fall bestimmen die Ziele des Vereins die Eignung aufgrund von Geschlecht. Alles völlig unproblematisch. 89.14.58.214 23:25, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Die Kirche unterliegtin ihren inneren Angelegenheiten nicht dem GG - warum ist dann die Sache mit dem sexuellen Missbrauch, der allzuoft nur intern geahndet wurde, so ein heißes Thema geworden. Eben weil die Kirche doch wieder staatlichen Gesetzen gehorchen muss. @90.184.23.200: Aber meine Frage ist ja inzwischen, wieso man dieses Gesetz nicht einfach verwirft, weil es dem Grundgesetz widerspricht. Vermutlich weil es bislang niemanden gab der das ernsthaft gefordert. Früher oder später wird das der Fall sein. @89.14.58.214: Es ist letztlich egal, wie du mit einer Einzelperson im Geschäftleben umgehst. Aber eine generelle, öffentliche Klausel a la "Keine Geschäfte mit Frauen", die wäre rechtswidrig. --Antemister (Diskussion) 23:27, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@89.14.58.214: So was ist erlaubt bei einem e. V.? Auch "keine Moslems"?--Antemister (Diskussion) 23:29, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

hängt wohl von der Natur des Vereines ab, ein christlich orientierter Verein wird wohl füglich fordern können dass sich die Mitglieder dem Vereinszweck widmen (dies ist eine Voraussetzung der Aufnahme), dies könnte ein Muslim per se nicht. Im lokale Kleingartenverein ist die Situation sicher eine andere. Zudem steht eben wegen "Einklagehanseln" in fast jeder Vereinssatzung, dass die Ablehnung eines Aufnahmeantrages einer Vorstandentscheidung, aber keiner Begründung bedarf. andy_king50 (Diskussion) 23:36, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das hatten wir vor geraumer Zeit bei der Kontroverse um den muslimischen Schützenkönig. Vereinsrechtlich ist der Rauswurf kein Problem, wenn auch für die meisten vernünftigen Menschen sicher albern. Religiöse Gemeinschaften haben übrigens deutlich mehr Rechte gegen den Staat als Vereine; ich habe die Analogie nur zur Verdeutlichung gebraucht. 89.14.58.214 23:40, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Antemister: Wer soll denn der "man" sein, der das CIC "verwirft"? Das CIC ist das Gesetz der Römischen Kirche, die über eigene Gerichtshöfe verfügt und die durch internationale Verträge, darunter die Römische Verträge und das Reichskonkordat, vor staatlichen Übergriffen geschützt ist. Das CIC kann nur der Papst ändern. Oder ein Allgemeines Konzil. Und das wird in absehbarer Zukunft nicht geschehen. Wir werden es voraussichtlich nicht mehr erleben. Kindesmißbrauch ist keine Innere Angelegenheit der Kirche, sondern unterliegt den staatlichen Gesetzen, das widerspricht sich nicht. Eingetragene (!) Vereine müssen gemäß dem GG konzipiert sein und so operieren. Die beiden großen Christlichen Kirchen müssen das nicht --Heletz (Diskussion) 08:37, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Heletz: Der kursive Staz ist schon 90.184.23.200 zitiert. Sollte es in D eine auf Krawall gebürstete Bundesregierung geben, dann könnte sie diese Ausnahmeregelungen für die Kirchen aus AGG und anderen Gesetzen streichen und ggf. ein auch ein neues Konkordat fordern. Andernfalls würde vor allem der katholischen Kirche ihre bevorzugte Stellung im Staat entzogen. Das täte sehr, sehr weh. Aber dann wäre die nächste Frage wie der Vatikan darauf reagieren würde (ob es Ausnahmeregelungen für einzelne Staaten erlauben würde)--Antemister (Diskussion) 11:05, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Eine deutsche Bundesregierung wird den Teufel tun und internationale Verträge brechen. Darin würde sie evtl vom BVerfG gebremst. Siehe den Post von Rotkäppchen (der eigentlich schon alles beantwortet hat). Die nächste Gelegenheit etwas zu ändern wäre frühestens 2033, wenn die Verlängerung des Reichskonkordates ansteht. Derzeit sich "in den Priesterberuf einklagen" is jedenfalls nich. --Heletz (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

...Sollte es in D eine auf Krawall gebürstete Bundesregierung geben,... ...alles so ungefähr schon mal da gewesen - Gang nach Canossa --Btr 12:55, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Außerdem wären für eine Nachfolgeregelung des Reichskonkordats gemäß Art. 123 GG und Art. 138 Abs. 1 WRV selbstverständlich die Bundesländer zuständig. [E]„ine auf Krawall gebürstete Bundesregierung“ wäre hier also machtlos. --Rôtkæppchen₆₈ 00:21, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man die Zugangsvoraussetzungen für einen Beruf nicht erfüllt, kann man sich nicht einklagen. "Zugangsvoraussetztung" für den Priesterberuf (katholisch) ist die Priesterweihe. Eine Änderung dieser Voraussetzung wird man sicher nicht juristisch erzwingen können. Die Weihe wird von der Kirche nach internen Kriterien erteilt. Man muss wohl innerhalb der "Innung" (kath. Kirche) auf eine Änderung der "Zugangsvoraustzung" hinwirken. -- Aerocat 09:47, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Und die erreicht man sicher nicht durch den Nachweis mangelnder Demut durch Klageerhebung. Die kath. Kirche ist organisiert wie ein mittelalterlicher Staat. Wenn, dann müßte man da ansetzen. Ein gewisser Herr Franz-Peter Tebartz-van Elst konnte und kann auf dieser Klaviatur meisterlich spielen: Nicht durch Konfrontation, sondern durch Schweigen in der Öffentlichkeit, vorübergehenden Klosteraufenthalt und persönliche Gefolgschaft eines mächtigen Kardinals (in seinem Falle Gerhard Ludwig Müller. Der sorgt dann (ganz im Sinne des mittelalterlichen Lehensstaates) für weitere Unterstützer und Gnadenerweis. Dazu ist aber sehr viel Geld und sehr viel Zeit vonnöten! Man muß damit rechnen, das zu Lebzeiten nicht mehr erleben zu können. Mit postindustriellen Medienallüren und juristischen Methoden aus dem Arsenal des modernen Rechtsstaates geht es jedenfalls nicht. --Heletz (Diskussion) 10:00, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Grundsatzproblematik:kath. Kirchengrund in Deutschland ist kein deutsches Staatsgebiet sondern eher eine Enklave des Vatikans, eine kath. Kirche funzt wie eine Botschaft des Vatikanstaates, will heißen kein einziges Land hat vermutlich nicht annähernd soviele auswertige Vertretungen weltweit, wie der Vatikanstaaat in Bayern oder Österreich... darum ist der Gleichberechtugungsstatus dort auch nicht seitens der BRD umsetzbar.....--Luckystreik (Diskussion) 23:41, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Sicher kannst Du diese These auch belegen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:49, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Guckst Du auch hier: Kirchenasyl Kirche und Staat sind in der BRD getrennte Institutionen, über das Grundgesetz und Artikel 1 Die Menschenwürde ist unantastbar wird unter Kirchengewölben auch nicht nachgedacht, ich mußte als Knabe beispielsweise mit nackten Knien auf rauhen Holzbänken solange knien, wie es dem Priester beliebte, also deutlich länger als mein Wohlbefinden angedauert hat, das hat niemanden gejuckt.... auch nicht das VErfassungsgericht--Luckystreik (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Bin auf der Suche nach dem richtigen Material für eine Rasenkur. Rund ein Drittel meines Rasens wächst recht schön, ein Drittel eher fleckig mit nahezu kahlen Stellen, und im restlichen Drittel überwiegt Moos. Grundsätzlich sind mir schon "Entec" Rasendünger empfohlen worden, und wegen Moos: schwefelsaures Ammoniak. Dazu hätte ich z.B. hier einen "Rasendünger mit Moosvernichter" gefunden. Brauche ich wg. des darin enthaltenen Moosvernichters zusätzlich noch das schwefelsaure Ammoniak? Den "Rasendünger mit Moosvernichter" scheint es auch in Premiumversionen zu gegen, einmal mit Malzkeimen, sowie mit Malzkeimen und Eisen. Wozu ist das alles gut, bzw. ist das empfehlenswert? --Ratzer (Diskussion) 11:04, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Gegen Moos ist mechanische Bearbeitung immer noch die beste Lössung. Dazu Moos kommt nicht von alleien, da ist meist ein tiefer gehendes Problem (Schatten, Bodenfeuchte usw.) vorhanden, dass auch mit Düngen nicht weggeht. Wilst du wirklich was dauerhaftes, ist meist eine Grundkur angesagt. Also Moos raus, Boden auflocken, und neu ansähensäen. --Bobo11 (Diskussion) 11:24, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Kann man treffender nicht sagen. 213.169.163.106 11:38, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Prima Artikel: http://www.ndr.de/ratgeber/garten/Moos-im-Rasen-umweltschonend-entfernen,moos103.html --XPosition (Diskussion) 12:40, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Moos ist ein Problem, wenn der Boden hart ist und es viel Schatten gibt. Ich habe es schon mal mit Eisensulfat probiert, das geht hervorragend. Eisensulfat in Wasser auflösen 1:200 oder 1:500 dann auf die moosigen Stellen geben. Das Moos wird in kurzer Zeit schwarz und lässt sich dann ziemlich leicht ausrechen, das Gras hingegen nimmt das klaglos hin. Als generelle Maßnahme sollte man den Schatten reduzieren sowei möglich z. B. durch Rückschnitt von Gehölzen, außerdem kann man "Schattenrasen" säen, der auch bei wenig Licht noch anständig wächst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Sonst hilft erst Mähen, dann Vertikutieren, Nachsähen, Torf streuen. Es gibt Sportrasen und Schattenrasen, hilft beides gegen «Rasenschaden». Die Boden darunter muss stimmen, sonst wird's nichts. Ist der Boden zu lemig und fest, braucht es bis Rasen wächst. Da ist der Torf als Schattenspender, Vogelschutz und luftiger Feuchtigkeitshalter brauchbar. --Hans Haase (有问题吗) 14:40, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Du unter Bäumen sähen solltest, bedenke, gerade Nadelbäume lassen soviel Material fallen, dass das Gras keine Chance hat, wenn Du nicht nachhilfst. Unten freischneiden, Astlöcher abdecken, da sonst viel Harz austritt, dürre Nadeln und Zweige mit Leiter und Besen ausputzen, ggf. einzelne weitere Äste vom Stamm schneiden, dann den Haufen entfernen und den Boden aufbereiten. Nadelbäume sind Flachwurzler, da kommt schnell Holz am und unter dem Boden vor. Gartengeräte für Rasen mögen das nicht. --Hans Haase (有问题吗) 15:06, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Hans Haase, Bobo11: wikt:säen bitte ohne h. wikt:sähen ist etwas anderes. --Rôtkæppchen₆₈ 15:50, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Eben mit nur düngen wird man das Moosproblem in den seltensen Fällen dauerhaft lössen könnne. Moos ist generell ein Anzeichen dass was gnaz grundlegendes mit dem Rasen nicht stimmt. Es ist also nur eien Sekundärmerkmal, eines anderes Problems. Und das liegt dann in der Regel nicht bei den Nährstoffen für das Gras. Sondern Feuchtigkeit und/oder Schatten, sowie die oft damit hereingehenden Bodenverdichtung sind da viel eher die Übeltäter. Mit der richtigen Wahl des Saatgutes kann man duchaus auch etwas machen. Aber eben als erstes solte man mal genauer hinschauen, warum es dem Moos da so ungemein gut passt. Ansonsten bekämpft man nur die Symtome, nicht aber die Ursache. Bei starkem Moosbefall, führt das leider in der Regel dazu, dass man die Rasenfläche einer Generalsanierung unterziehn muss. --Bobo11 (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt auch den Fehler, den Rasenmäher zu tief einzustellen, dann bekommen die Unkräuter eine Chance zu dominieren. Teils setzen sich, je nach Lage des Rasens und seiner Umgebung, auch wilde Gräser durch und wachsen Büschelartig an verschiedenen Stellen des Rasens. Siehe dazu auch: [37][38][39] (aus dem Archiv) --Hans Haase (有问题吗) 16:40, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hans Hase klar gibt es noch andere Faktoren, die ein Mosswachstum begünstigen. Aber eben auch diese Fehler muss man zuerst erkennen und beheben, sonst wird man das Problem "Moos statt Rasen" nie los. Was viele lider geren übersehen, ein gepflegter (englischer) Rasen macht verdamt viel Arbeit, und begrenzt sich nicht auf regelmässiges mähen.--Bobo11 (Diskussion) 20:11, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Moos statt Rasen wächst, heißt das einfach, dass die Bedingungen für das Moos besser sind. Man muss einfach die Bedingungen ändern, wie hier mehrfach ausgeführt. Licht, weniger Feuchte, sandiger, lockerer Boden, ausreichend Düngung, regelmäßiger Schnitt. Nachsähen braucht man nur, wenn man Löcher hat/gemacht hat, sonst haben die Grassamen eh keinen Platz zum keimen. Aber die letzten Monate (seit Oktober) waren klimatisch in weiten Teilen Deutschlands ausgesprochen förderlich für Moos. --Gamma γ 18:33, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Pflügen, eggen, walzen und die letzten Schritte nochmal wiederholen und dann starapazierfähige Rasenmischung drauf. Das sollte eigentlich ausreichen. --Pölkkyposkisolisti 18:48, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Danke allen Beteiligten. Was das Moos angeht, werde ich einiges davon mal ausprobieren. Nur den Schatten kann ich nicht wegmachen, da müsste ich schon die Garage wegreißen. Und umpflügen werde ich auch nicht. Aber ratlos bin ich, wenn ich total sich widersprechende Ratschläge bekomme:

• Eisensulfat ist gut gegen Moos und bringt es schnell um, danach kann man die abgestorbenen Reste gut rausrechen oder vertikutieren
• Der Link oben sagt, bloss kein Eisensulfat, das ist Gift macht den Boden sauer, das schadet langfristig dem Gras, nicht dem Moos

Also Eisensulfat ja oder nein?--Ratzer (Diskussion) 22:22, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Nun ja, um die Frage beantworten zu können müsste man fast eine Bodenanalyse machen. Das ist auch einer der Fehler der viele Hobbygärtner machen viel Dünger hilft oft eben nicht viel, sondern kann das Gegenteil bewirken (Wenn der Boden deswegen zu sauer wird). Es muss der richtige Dünger im richtigen Mass sein, kann sein das dein Boden Eisensulfat braucht, aber eben das müsste man vorher abklären. Und ich wieder hole mich gerne. Wenn Moos statt Gras wächst, ist das in der Regel kein Düngerproblem, sondern das Problem liegt wo anderes. Auch Moosgifte sind sinnlos, wenn das Grundübel nicht beseitigt ist. Wenn Düngen notwenig ist damit das Gras einen Vorsprung gegenüber dem Moos krieg, dann ist möglichst natrülicher Dünger auf organischee Basis angesagt. Die Baumärkte verkaufen dir am liebsten das, was sie dir jedes Jahr wieder verkaufen können, nicht das was dich von zukünftigen Einkäufen abhält weils wirkt.

Der Baumarkt ist eher zum mieten eines elektrischen Vertikutierer angesagt. Mit dem du deine Rasenfläche mal malträtierst. Das ist der Tip denn ich dir hier geben kann. Zuerst mal Vertikutieren versuchen, denn das Vertikutieren fördert die Durchlüftung genau und das mag Moos nicht. Bei den reine Mossflächen kannst du gleich die radikale Kur ansetzte, sprich man entfernt das Moss, aber trotzdem sollte man da die Oberfläche aufrauhen (z.b. Mit Rechen). Dannach solltest du die nun nackigen Moosflächen mit einer Schatten liebenden Grasmischung neu ansähen. Denn da kann ein weitere Problem liegen, dass deine bisherige Rasensorte da gar nicht wachsen will. Dann nützt auch düngen nichts. Düngen nützt nur das etwas, wenn das Gras eine Starhilfe/Unterstützung benötigt, da aber grundsätzlich wachsen möchte. --Bobo11 (Diskussion) 00:34, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja schon, aber warum denn keine Bodenanalyse. Ist ja jetzt nicht so teuer. Ansonsten mit Rasenkalk in einer Ecke testen, ob es einen positiven Effekt zeigt. Ist zwar nicht gefragt, aber ist Moos so schlimm, das könnte sicher auch ein gepflegter Moosgarten werden. ;) --XPosition (Diskussion) 22:55, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ist ein Herzinfarkt auf der Baustelle ein Arbeitsunfall?

--81.63.230.235 13:42, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja oder Nein - hier lesen... Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:46, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich ist das wieder so eine Kuriosität, dass auf dem Weg zur Arbeit und von der Arbeit nach Hause ein Herzinfakt als Arbeitsunfall zählt, auf der Toilette und auf der fahrt im Aufzug nicht..--Ip80.123 (Diskussion) 14:04, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die für Arbeitsunfälle zuständigen Berufsgenossenschaften ermitteln im Einzelfall, ob es sich um einen Arbeitsunfall handelt oder nicht. Dazu müssen u.a. Atrbeitnehmer und Arbeitgeber Fragebögen ausfüllen und die behandelnden Ärzte müssen von ihrer Schweigepflicht gegenüber der BG entbunden werden. Rôtkæppchen₆₈ 21:36, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

wie im Link schon angesprochen, ist die Frage der Ursächlichkeit und des "Unfalls" ism Sinne eines "plötzlich von aussen einwirkenden Ereignisses" das Problem. Es sind kaum akute Situationen bekannt, in denen ein bestimmtes Ereigniss bei einer nicht vorgeschädigten Person einenen Infarkt verursacht. Und wöllte man auf "jahrelangen Stress" an der Arbeitsstelle abstellen fehlt es an der Eigenschaft des Unfalls als "plötzlich von aussen einwirkendes Ereignis". In der Liste der berufskrankheiten findet sich ein durch Stress mit begünstigter Infarkt nicht- Also eher gar keine Chance auf Anerkennung. - andy_king50 (Diskussion) 20:45, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Und nur der Vollständigkeit wegen: Das ist keine Frage aus dem Bereich des Arbeitsrechts, sondern aus dem des Sozialversicherungs- und damit des Sozialrechts. Ein Streit darüber würde also nicht vom Arbeits-, sondern vom Sozialgericht entschieden. --Snevern

McDonald's wirbt damit, dass die Burger mit Simmentaler Rindfleisch produziert werden. Was ist so besonders an Simmentaler Rindfleisch? Oder ist es nur eine Werbeverar...? --176.0.32.174 15:58, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Goggle den Begriff und einer der ersten Links ist dieser vom BR. --Millbart talk 16:06, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich sowas wie die Piemont-Kirsche. --Optimum (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der weiße Schimmel. --Pölkkyposkisolisti 16:48, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich frage mich schon seit langem, warum solch eine bewußte Irreführung überhaupt erlaubt ist. Die Piemontkirsche ist ja nur ein Beispiel. Da behauptet der Pressesprecher doch dreist, die Kunden wüßten, daß "die nicht unbedingt mit dem Piemont in Verbindung steht". Schaut man sich jedoch die Werbung (oder auch ältere) an, dann wird ja genau das suggeriert. Aber wahrscheinlich habe ich die Weinberge und eher südlich geprägten Häuserstile in Polen nur übersehen. (Warum beruft sich VW eigentlich nicht auf so etwas: Die erhöhten Werte, das ist eigentlich kein Abgas, das ist Piemontabgas!)--IP-Los (Diskussion) 17:07, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Firmensitz der Volkes Wagen AG liegt nun mal nicht im Piemont...

Piemont und Simmental: Umgekehrt ist "Simmenthal" in Italien DIE Dosenfleischmarke (vor allem Rindfleisch im eigenen Saft, heute auch andere haltbare Lebensmittel). Das Simmentaler (oder damals wohl wirklich noch Simmenthaler) Fleckvieh muss vor hundertdreißig Jahren wirklich mal einen besonderen Ruf gehabt haben; nun ist es eben eine Marke (und mehr, "Simmenthal" heißt in Italien "Dosenfleisch", etwas so wie "Tesa" in Deutschland "transparentes Klebeband" heißt). Das Rind in der Dose kommt heute aus Südamerika, wie ja auch so manche Piemontkirsche... NfdA (Diskussion) 18:49, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@IP-Los Naja, die Irreführung bezieht sich ja nicht auf ein bestimmtes Qualitätsmerkmal oder eine Produktionsart. Es sagt im Grunde nichts über die Kirsche aus, wenn sie in einem Piaggo-Dreirad durch lauschige südliche Städtchen gefahren wird. Und die ältere Werbung ist ja im Ton nicht mal verschleiernd, was Piemont als Herkunft betrifft: "Auf der ganzen Welt sucht sie die besten Kirschen aus. Nur die richtig prallen, knackigen und saftigen, können zur Piemont-Kirsche werden." --King Rk (Diskussion) 19:09, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ist das am Ende eine Frage des so oft unterschätzten Bindestrichs? Simmentaler Rindfleisch -> Rindfleisch aus dem Simmental (Simmentaler adjektivisch), Simmentaler-Rindfleisch -> Fleisch von Rindern der Zuchtsorte Simmentaler. Analog: Holsteiner Milch -> Milch aus Holstein, Holsteiner-Milch -> Milch von Kühen der ursprünglich in Amerika gezüchteten Rasse Holsteiner. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:14, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

McDonalds wirbt damit, weil genügend Leute hinreichend blöd sind, auf derartige Etikettierungen anszuspringen. Das ist nicht anders als in allen anderen Bereichen auch, wo Markennamen hochgejubelt werden. Chiron McAnndra (Diskussion) 20:52, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@RK Doch, es sagt aus, daß sie aus Piemont stammt, die Werbung verstärkt das sogar noch, denn warum werden hier Bilder von Italien suggeriert? Damit wird ein Merkmal erschaffen, als handele es sich um eine besondere Kirsche. Das ist sie aber eben nicht. Daß der Firmensitz in Piemont liegt, hat wiederum nichts mit den verwendeten Kirschen zu tun: Wo werden die Pralinen hergestellt? In Stadtallendorf, d. h., keine dieser Kirschen war jemals im Piemont, noch wurden sie dort verarbeitet, geschweige denn stammen sie aus der Region. Dann wären es also keine Piemontkirschen, sondern allenfalls Stadtallendorfkirschen. Um einfach mal die Wahrheit auszusprechen: Es sind ganz stinknormale Kirschen, mehr nicht. Oder noch deutlicher: eine Werbelüge. Das wäre gerade so, als würde ein Autokonzern mit Abgaswerten Werbung machen und diese gar nicht einhalten. ;-)

@NfdA Dann nennen wir sie eben Wolfsburg-Abgase - oder besser noch Martorell-AbgaseDüfte, schließlich gehört Seat ja zu VW. Das klingt dann auch schön mystisch und garantiert nicht nach Umweltverschmutzung.--IP-Los (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

McDonalds geht einfach nur den Bach runter, weil es zu teuer ist. Es gibt eine zusätzlich parasitierende Schicht der Restaurantbersitzer und das rechnet sich eben nicht mehr. Ebenso wie bei Subway und anderen. Die Zeit der Systemgastronimie ist vorbei und es wird noch schlimmer für die, wenn die Steuer-Hebel abgeschafft werden. Ich finde es nur gerecht, wenn man sich anschaut, was für einen Mehrwert die einfahren. Der McRib mit 24 Cent Produktionskosten und 3,50 € Verkaufspreis, das ist doch lächerlich. Dieses Modell hat es schlicht und einfach verdient, unter zu gehen. Die parasitieren einfach an der Bevölkerung. Und jetzt - einmal unter dutzenden - bekommt einer dieser Partasiten mal eine realistische Rückmeldung. Was soll daran schlecht sein? Die werden sich schon wieder fangen und neue Möglichkeiten finden, die Bevölkerung auszunehmen. --188.103.234.122 12:36, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

na ja, fragt sich wer den größten Teil des Gewinnes einheimst, wenn der Franchisegeber nicht ganz doof oder aber auf langfristigen Geschäfterfolg aus ist, sicher er selber. Sicher kriegt auch der Franchisenehmer einen Teil, sont wäre ja keiner bereit es zu tun. Aber letztlich trifft vorwiegend der der Franchisegebern die entscheidungen incl. Fehlentscheidungen. Da wäre denn MCD-Zentrale in USA der erste Ansprechpartner. Ich gehn nun schon ab und zu zu den 2 großen Bulettenbratern und auch in ein amerikanisches Burgerrestaurant - in letzerem ist das Preis-Leistungsverhälnis eigentlich am besten (nach "selber zubereitet"). Bei Burgerking wenigstens noch frisch angebrate Buletten, bei MCD eher nur Pappzeugs. Die Leben vom Marketing, sobald das nicht mehr zieht und die Kunden was abläuft geht der Umsatz halt runter. - 20:36, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wie ist die richtige Anrede für Dr. Monika Musterfrau? "Frau Doktorin Musterfrau" oder "Frau Doktor Musterfrau"? --176.2.92.127 18:46, 28. Mär. 2016 (CEST) Hintergrund: Ich schreibe an einer Rede. --176.2.92.127 18:55, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Frau Doktor ist richtig. --LimboDancer (Diskussion) 18:58, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Mir kommt Frau Doktor Irgendwas verbreiteter vor und klingt in meinen Ohren auch angenehmer. Ob das aber nun „richtig“ ist, weiß ich nicht. -- hgzh 19:00, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Tatsächlich hängt die korrekte Bezeichnung von der Promotionsordnung ab (vgl. Duden. "Frau Doktorin" kann also ebenfalls richtig sein, während "Frau Doktor" am ehesten üblich sein dürfte. --LimboDancer (Diskussion) 19:06, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die freundliche Hilfe. "Frau Doktor Musterfrau" klingt auch für mich angenehmer. Ich werde sie so anreden. --176.2.92.127 19:23, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Es kommt darauf an, ob die Frau selbst oder ihr Mann Doktor ist. Ist ihr Mann Doktor, so ist „Frau Doktor“ die übliche Anrede. Ist sie selbst Doktor, wäre eigentlich „Frau Doktrix“ die richtige, aber vollkommen ungebräuchliche Anrede. --Rôtkæppchen₆₈ 19:37, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkäppchen - das hat man früher vielleicht gemacht - aus Gründen, die ich noch nie nachvollziehen konnte. Aber niemand hat Anspruch auf den Titel seines Ehepartners. Und nach allem, was ich aus dem allgemeinen Gebrauch kenne, ist so eine Anrede auch keineswegs üblich - jedenfalls nicht für Leute, die sich noch diesseits der 70-Jahr-Grenze befinden. Sowas sagt man allenfalls noch auf dem Dorf, wo jeder jeden kennt und man manchmal noch immer - anachronistischerweise - eine Frau über den Titel ihres Mannes identifiziert (so als hätte sie keine eigenständige Identität - ich würde das sogar als beleidigend empfinden). Man sollte nicht vergessen, dass diese Art der Anrede aus Zeiten stammt, in denen den meisten Frauen eine akademische Laufbahn nach Kräften verwehrt wurde. Chiron McAnndra (Diskussion) 20:46, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, die naiven Post-Slapstick-schwarz-weiß-Filme sind voll davon. Wenn der Herr Dr. heiratete war die Frau Hausfrau, teils mit Küchenmädchen oder Haushaltshilfe, über die sie mit weisungsbefugt war und den Haushalt managte, aber alles sagte Frau Doktor, im Sinne von „Frau des Doktors“. Die heutige studierte Frau Dr. ist „Doktorin der Wissenschaft“, angeschrieben mit „Frau Doktor Nachname“, bei Beispielsweise „Arztpraxis für Fachbereich, Frau Dr. Med. Vorname Nachname“. Im Brief Adressfeld: „Frau Dr. Vorname Nachname“, Anredezeile: „Sehr geehrte Frau Dr. Nachname,“ – vorgelesen: „Sehr geehrte Frau Doktor Nachname,“. --Hans Haase (有问题吗) 21:28, 28. Mär. 2016 (CEST) (Nachgebessert! --Hans Haase (有问题吗) 21:34, 28. Mär. 2016 (CEST))Beantworten

"Frau Doktor", wenn der Ehemann promoviert ist? Das erinnert mich an den Grabstein "Marianne Musterfrau, Prokuristenwitwe". Eindeutig 19. Jahrhundert. -- Zerolevel (Diskussion) 21:48, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist auch Geschichte. Aber es hatte was an sich was die Frau sofort mit der Anrede aufmerksam werden lies. --Hans Haase (有问题吗) 00:13, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkaeppchen68: Bist du sicher, dass diese Unterscheidung jemals gemacht worden ist? Auch die weiblichen Formen mit -in am Ende standen ja früher zumeist bloß für „Frau des …“. Wenn ich bei Google nach "die Frau Doktorin" (das „die“, damit nicht moderne, feministisch beeinflusste Anreden kommen) suche, bekomme ich augenscheinlich nur Ergebnisse, wo das eben auch heißt „die Frau des Doktors“. --Chricho ¹ ³ 04:44, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

"Frau Doktor Musterfrau" ist der Normalfall - als engagierte Promovendin kann man aber auch die Doktorin durchklagen, wenn's denn arg pressiert. Die Doktorin ist also mehr was für Feministinnen; da würde ich im Zweifelsfall nachlesen/-fragen, wie sie es selber damit hält, sofern es Anlaß zur Sorge in dieser Frage gibt …;) --94.219.190.186 17:40, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht aber immer auch ein "Fr. Musterfrau"...--Antemister (Diskussion) 23:15, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

PS - Eine Anschlussfrage, aus der real existierenden Welt genommen: Seien X eine Doktorandin und ihr Freund Y gleichfalls Doktorand; das Fach tut nichts zur Sache. Fall beide promoviert werden und sich dann in die Ehe trauen (lassen) - was wäre laut Etikette die korrekte Titulatur, wenn sie gemeinsam auftreten? "Darf ich vorstellen - Herr Dr und Frau Dr XY"? oder "die Doktores XY"? "Herr und Frau Dr XY" klingt IMO nach der Jahr-1900-Variante, als ob sie seinen Doktortitel angeheiratet hätte; oder alternativ als ob sein Doktorgrad unterschlagen würde. -- Zerolevel (Diskussion) 16:10, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bei selbem Nachnamen meinst du? Mit „Frau Doktor und Herr Doktor“ oder auch „Herr Doktor und Frau Doktor“ ist man auf der sicheren Seite, denke ich. Alles andere geht mehr ins humorige. --Chricho ¹ ³ 04:39, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

So isses! Eigener Titel wird separat genannt. Dazu gibt es doch bestimmt was von Loriot, oder etwa nicht? --188.107.143.159 12:37, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hmmm ... vielleicht Das Jodeldiplom – „Da hat sie was eigenes.“ -- Zerolevel (Diskussion) 14:23, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Herr Dr. M. und Frau Dipl. jodl. M.? Ja, das hätte schon was … --94.219.126.204 15:46, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Was steht hier auf dem T-Shirt von Sergei Alexandrowitsch Karjakin? --89.246.181.187 19:36, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Sieht aus wie „Своих не бросаем“ – etwa „die Unseren lassen wir nicht im Stich“, wenn Du nach „svoich ne brosaem“ suchst, findest Du Kontext. --elya (Diskussion) 21:18, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Putin-T-Shirts bekommt man übrigens in russischen Andenkenläde (ob dieses, weiß ich nicht). --Chricho ¹ ³ 22:07, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Kontext ist die Krimkrise und der Ukraine-Krieg. Karjakin ist ja auf der Krim geboren, und sagte nach dem Anschluss der Krim an Russland, er hätte von diesem Ereignis schon seit seiner Kindheit geträumt. Dafür hat er aber sehr lange für die Ukraine gespielt - und als er nach Russland wechselte, waren die Gründe nicht politischer, sondern finanzieller Natur (genau wie später bei Jekaterina Alexandrowna Lagno).--Alexmagnus Fragen? 22:10, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Danke! --89.246.163.0 19:57, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was ich am Film Die andere Heimat nicht so ganz verstehe:

• als Jakob bei seiner Schwester ist und bei der Weinlese mithilft, warum sind da plötzlich auch das Jettchen und das Florinchen?
• der Film in schwarz-weiß zeigt immer mal wieder ein wenig Farbe. Die geschliffenen Steine oder beim Hufe beschlagen. Was für ein Sinn steht da hinter und welcher Logik folgen diese bunten Einschläge?

--87.140.195.1 19:43, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Zur zweiten Frage, siehe Heimat (Filmreihe), dort steht etwas zum Thema Schwarz-weiß und Farbe. --Neitram ✉ 13:11, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Temperaturen auf dem Mars würden Wasser sofort gefrieren lassen. Zugleich aber sorgt die extrem dünne Atmosphäre dafür, dass Wasser sofort kocht und verdampft. Nimmt man nun eine Thermoskanne mit zimmer-warmem Wasser mit auf den Mars und schüttet diese sehr schnell aus - welcher Effekt greift als erstes? Wird das Wasser in die Atmosüphäre verdampft, oder fällt ein Eisklumpen zu Boden? Chiron McAnndra (Diskussion) 20:26, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Da wäre ich mit -kein flüsiges Wasser möglich- an deiner Stelle nicht so sicher. Der Druck der Athmosphäre des Mars befindet sich verdamnt nahe am Triplepunkt des Wassers (unser Artikel schreibht von 6 · 10−3 bar), von Leider hab ich gerad keine verlässliche Pascalangabe des Druckes auf dem Mars zur Hand. Aber selbst wenn wir jetzt annehmen es ist unterhalb des Tripelpunktes, ist es immer noch einer reine Frage der Umgebungstemperatur ob es gefriert oder verdampft (es gibt einfach kein flüssig dazwischen, wie es bei uns der Fall wäre). Siehe auch File:Phase diagram of water simplified.svg diese Tabelle an. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bei uns passiert bei -41° C folgendes wenn man kochendes Wasser zum Fenster raus schüttet [40]. Das genau gleiche sollte bei über 100°-Themperatur-Differenz auch auf dem Mars passieren. --Bobo11 (Diskussion) 21:00, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ach ja sollte es eien Physikaufgabe sein. Dann überlege mal wer in welchem Fall Energie aufnehmen muss und wer Enegrie abgeben kann. Die Aggregeatsveränderung "verbraucht" immer auch Energie. Das heist ohne Enegrei Zu- bzw. Abfuhr keine Aggregatsveränderung. Prizipiel schwingt das Pendel immer die in Richtung des "einfacheren" Energieflusses. Also bei welcher Thempertur das Gleichgewicht erreicht wird. ISt es einfacher das flüssige Wasser abzukühlen (Was in diesem Fall gefrieren hiesse) und die Marsathmosphäre zu erwärmen, oder die Athmosphare abzukühlen und das Wasser zu erwährem (was eben in dem Fall verdampfen hiesse)? --Bobo11 (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du wirst gar nicht dazu kommen, das Wasser auszuschütten, denn beim Ausstieg aus der Luftschleuse der Marsbasis oder des Raumschiffs wird Dir die Thermosflasche zerknallen, da das in der Thermosflasche befindliche flüssige Wasser durch den plötzlich sehr viel niedrigeren Außendruck (6 Millibar gegenüber ca. 1 Bar) sofort zu sieden anfängt und dabei die Flasche zum Platzen bringt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:46, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Thermoskannen von der NASA? Die können das ab :p --Kharon 01:06, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Entsprechend robuste Dewargefäße, wie die Dinger in der Fachsprache heißen, gibt es durchaus. Bei entsprechend druckfester Ausführung des Dewargefäßes Wird beim Öffnen eine Fontäne aus flüssigem, festem und gasförmigem Wasser aus dem Gefäß erumpieren, das dann je nach Außentemperatur entweder zu Dampf sublimiert und verdampft oder zu Eis gefriert und resublimiert. Aussehen wird das ähnlich wie auf Benutzer:Bobo11s verlinktem Video. --Rôtkæppchen₆₈ 01:17, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Smithonian Institute - erster Abschnitt. 213.169.163.106 07:39, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Rotkäppchen - das ist ein Märchen. Selbst im freien Raum würde das Wasser in einer Thermoskanne nicht sieden, denn ich hab nicht von einer offenen Thermoskanne geredet. Explosive Dekompression findet nur da statt, wo der Druck plötzlich ausgeglichen werden kann - ein normaler Deckel einer ganz normalen Thermoskanne ist jedoch dicht genug, dass es keinesfalls zu einem plötzlichen Druckausgleich kommt. Der Druckunterschied liegt lediglich bei einer banalen Atmosphäre - so was ist relativ einfach abzudichten. Die Luft im Inneren müßte erst mal durch die Mikroundichtigkeiten entweichen (und selbst, wenn keine Luft drinnen wäre, dann müsste erst mal etwas Wasser raus - und das kommt noch schwerer durch die Poren als Luft) - und das kann lange dauern (Strömungslehre). Weiterhin ist zu beachten, dass Wasserdampf Platz braucht, um expandieren zu können - es ist fraglich, ob eine handelsübliche Thermoskanne nicht problemlos mit einer kleinen Expansion fertig würde - jedenfalls dann nicht, wenn man nicht von einer nahezu leeren Thermoskanne ausgeht, in der lediglich ein kleiner Rest Wasser drin ist, der sich bei plötzlichem Druckabfall sofort komplett in Dampf umwandelt. Irgendwie denke ich, Du hast Dir diese Sache nicht ganz durchdacht.

Davon abgesehen - eine explodierende Thermoskanne wäre ja genau das, worum es bei meiner Frage geht - denn so würde das eben noch zimmerwarme Wasser auf einen Schlag der Atmosphäre ausgesetzt. Ich hab also gar nichts dagegen, wenn Du die Kanne explodieren lassen willst (auch dann, wenn sie es real gar nicht tun würde). Man könnte dazu auch den reinen Glaskörper einer solchen Thermoskanne an einem Felsen zerschlagen - ich will eben wissen, was dann mit dem Wasser passiert, denn der Verbleib der Kanne ist mir egal.

Dem Phasendiagramm nach hat Wasser auf dem Mars gar keine Chance, flüssig zu sein - die Temperaturen sind dafür einfach zu niedrig. Aber um die Wärmeenergie abzugeben, braucht es seine Zeit. Der Energiefluss kann nicht an jedem Wassermolekül gleichzeitig umfassend stattfinden. es bleibt daher die Frage, ob das Wasser einen großen Eisblock bilden wird, oder ob eine messbare Menge Zeit hat, in die Atmosphäre zu verdampfen, bevor es sich als Schnee niederschlägt.

Und sollten signifikante Mengen Zeit genug haben, zu verdampfen, dann wüsste ich gern, wie man sich einzelne "feste" Wassermoleküle vorzustellen hat.

Chiron McAnndra (Diskussion) 14:17, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Schau dir einfach das Sibiren Video an. Es gibt feinen Schnee, wenn die Umgebungsthemperatur deutlich unter dem Gefrierpunkt liegt. Genau das passiert auch bei kälterem Wasser wenn die Temperatudiferenz genügen gross. Dazu komt eben das hier zwei Sachen zum Wirken kommen die sich im ersten Moment wieder sprechen. Das Wasser verdampft um schneller gefrieren zu können. Das Wasser hat zwar wegen seine Starttemperatur die Tendenz zu verdampfen. Deshalb zerfällt es besser in kleine Töpfchen. Welche aber eben eine grössere Oberfläche haben, deshalb ihre Wärme besser an die kalte Umgebung abgeben können. In welcher Form dass H²O am Schluss vorliegt, ist eine Frage des Temperaturgleichgewichtes danach. Kurzum von der Umgebungsthemperatur, da wir kaum von einer Wassermenge sprechen können, die eine so grosse Wärmemenge speichern kann, die Marsathmosphäre grossräumig zu erwärmen. Ist es unterhalb/links der Linie dass ist liegt es in gefroren Form vor, ist es darüber/rechts dann als Wasserdampf. Mit den entspechenden pysikalischen Eigenschaften, auch wenn die Wasserkristalle nur aus einem Molekül bestehen.--Bobo11 (Diskussion) 16:47, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Dagegen erhebe ich Einwände: Zum einen ist Sibirien nicht vergleichbar - denn dort bestehen keine extremen Druckunterschiede - es geht hier ja gerade um Umstände, wie sie auf der Erde AUF GRUND eben dieser Umstände NICHT beobachtbar sind - und zwar nicht mal annähernd.

Weiterhin ist beispielsweise auch die Wärmeleitfähigkeit zu einem guten Teil abhängig vom Vorhandensein Wärmeleitenden Materials. Hier auf der Erde bei unserem Luftdruck ist das ein vernachlässigbarer Faktor, da hier immer genügend Luft-Moleküle vorhanden sind, um Wärmeenergie zu transportieren. Nimmt man aber die marsianische Atmosphäre, dann ist dieser Faktor keineswegs ebenso vernachlässigbar - denn hier sind eben BETRÄCHTLICH weniger Moleküle vorhanden, die die Wärme ableiten können. Man müßte schon entsprechende Versuche in einer Niederdruckatmosphäre im großen Maßstab durchführen, um hier schlüssige Aussagen zu treffen - irdische Beobachtungen lassen hier jedenfalls keine Ableitungen zu. Auch die Tröpfchenbildung im Dampf wird durch den Luftdruck beeinflusst - je geringer dieser ist, desto kleiner die Tröpfchen - meine Frage zielt u.a. auch darauf ab, ob der marsianische Druck das Verdampfen bis hin zu molekularen Einheiten ermöglicht oder nicht. Das ganze ist ein timing-Problem: was ist schneller? Die Umsetzung der Energie in einen anderen Aggregatszustand, oder ein marsianisches Atmosphäremolekül, das die Wärmeenergie stattdessen absorbieren kann? Ich denke, dass je geringer die Moleküldichte der umgebenden Atmosphäre ist, desto eher wird sich der Aggregatszustand ändern können.

Und WENN die Verdampfung zu einzelnen Wasser-Molekülen gelingt, dann wird die Frage nach festem Wasser akademisch - denn wie gesagt: was ist an einem einzelnen Wassermolekül fest? Festigkeit manifestiert sich in der Kristallisierung - Moleküle werden in einer Struktur zueinander zu etwas festem - aber in welcher Weise könnte so etwas ein einzelnes Wassermolekül betreffen? Selbst 2 oder 3 Moleküle würden noch nicht ausreichen, um eine kristalline Struktur zu bilden. Und nachträglich dürfte sich auch kein Kristall mehr bilden können, denn die Kristallisation selbst entzieht dem Material auch wieder Energie - davon ist aber inzwischen schon gar nicht mehr genug vorhanden.

Ich frage mich, ob einzelne Moleküle, die auf Feststoffbedingungen heruntergekühlt wurden, nicht einen eigenen Aggregatszustand darstellen - und auch andere Eigenschaften mitbringen.

Chiron McAnndra (Diskussion) 23:36, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Da kannst du noch so Einspruch erheben wie du willst, es ist und bleibt pysikalisch von der Endtemperatur abhängig. Ob die im Bereich ist, wo Wasser fest oder gasförmig ist (oder eben bei uns flüssig). Darauf werden sich die Wassermoleküle ausrichten, und sich endsprechend verhalten. Wenn du Unterschiede abstreitest setzt du auf falsch Pferd, denn spätesend wenn sich zwei Moleküle treffen, wird es im Verhalten zueinander klar erkennbare Unterschied geben. Und zwar abhägig davon welchen Aggregatszustand diese akteull haben, und zwar nicht nur unter Seinesgleichen, sondern auch gegenüber anderen "artfremden" Molekülen und Atomen (und logischerweise auch deren akteullen Aggregatszustand). Zwei feste Moleküle konnen dann durchaus eine Verbindung eingehen, ob es wirklich klapt ist eben auch eine Frage der Bewegungsenergie und der Elektrostatik (und nicht nur von der Energie der Temperatur). Klar je dünner ein Stoffgemisch ist desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit des richtigen Aufeinander treffen. Aber eben wenn sich zwei feste Moleküle so nahkommen, dass die pysikalischen "Gemeinheiten" anfangen können zu wirken, sind es ab dem Zeitpunkt zwei Moleküle die zusammen den gemeinsamen Weg weitergehen. Ist die Temperatur tief genug, ist es nur noch eine Frage der Zeit, das man von den einzelnen Molekülen über Cluster zu den echten makroskopischen Festkörpers gelangt. Wo das "Fest" nicht mehr abgestritten werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 00:46, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Eiskristalle bilden sich bei uns in der Luft DANN, wenn Luftschichten mit hohem Feuchtigkeitsgrad einer tiefen Temperatur ausgesetzt sind (beispielsweise dann, wenn sie auf kalte Luftschichten treffen). Eine hohe Luftfeuchtigkeit bedeutet aber bei unseren Druckverhältnissen, dass Wasser nicht in einzeln separierten Molekülen vorhanden ist, sondern sich bereits mikroskopische Tröpfchen in der Luft zusammengefunden haben. Ich weiß nicht, wie viele tausend Wassermoleküle ein solches Mikrotröpfchen beinhaltet, aber es sind in jedem Fall mehr als EINS. Unsere Luft enthält IMMER einen gewissen Feuchtigkeitsanteil. Nach Deiner Auslegung müsste es folglich IMMER schneien, denn es gibt IMMER kalte Luftschichten, in denen die Feuchtigkeit IN JEDEM FALL um viele Größenordnungen höher ist, als das auf dem Mars je sein könnte. Dass es bei uns aber NICHT IMMER schneit, liegt daran, dass es eben NICHT ausreicht, dass sich Wassermoleküle in der Luftschicht befinden, sondern sie müssen sich dazu ERST in gewissen Konzentrationen bereits ZUSAMMENGETAN haben. Ohne diese Tröpfchen kann die Luftschicht so kalt sein, wie sie will und es wird dennoch nicht schneien, OBWOHL darin BEDEUTEND mehr Wasser vorhanden ist, als der Mars kennt. Und was das Verbinden von Molekülen betrifft: Eis ist ein Kristallgitter - zur Kristallisation wird Energie benötigt. Wo bitte soll diese Energie herkommen bei freien H2O-Molekülen, die auf Minus 130°C oder gar darunter abgekühlt wurden? Chiron McAnndra (Diskussion) 09:53, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Anmerkungen: Die geringe Dichte der Marsatmosphäre dürfte den Wärmeaustausch etwas behindern. Außerdem ist der Mars gar nicht immer so kalt: Es kann dort 20°C warm sein, wenn man am Tag am Äquator steht - da ist dann nichts mit schlagartigem gefrieren. Ich würde dann darauf tippen, dass das Wasser einfach flüssig hinunter plätschert und danach recht schnell verschwindet (verdampft, im Boden versickert/aufgesaugt, etc). ;) Aber hängt eben davon ab, wo man steht. Der Druckunterschied ist übrigens auch nicht so viel: in einer Sektflasche haben wir ca. 6 bar und sie hält das aus (gefunden übrigens noch: 1l-Plastikflaschen halten 8 bar aus, Cola-Dosen mind. 6 bar). Es sollte daher problemlos möglich sein, eine solche Flasche mit normalem Wasser zu befüllen und auf dem Mars zu lagern (1 bar Unterschied). Beim Öffnen zischt es dann natürlich gut, die gelösten Gase entweichen und es spritzt. Konnte leider auf die Schnelle nicht finden, wie hoch der Druckunterschied bei einer einfachen Coladose auf der Erde im Alltag wirklich ist. Vielleicht ist das ja vergleichbar. --StYxXx ⊗ 12:14, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Man kann natürlich auch ganz bewusst was überlesen. Ich schrieb bissher IMMER "Es ist in erster Linie eine Frage der Umgebungstemperatur." SOLANGE die nicht genannt wird, kann die Frage NICHT abschliesend Beantwortet werden. Tedentzeill wird es beides sein. Soll heissen ein Teil verdampft der Rest gefriert. Dies ist schlichtweg dem Grund geschuldet das die Starttempertur im Bereich liegt wo bei dem Athmospärendruck auf dem Mars Wasser nur gasfärmig sein kann. ABER das trifte eben erst zu wenn der Druck sich ausgeglichen hat. Und dann kommt eben eine andere pysikalische Gemeinheit zum tragen. Sich ausdehnende Gasgemische kühlen ab! Und das wird bei einem Startdruck von 1 Bar und einer Reduktion auf 0,006 Bar der Fall sein. Dazu braucht verdampfen auch immer Energie. Die muss zuerst auch bezogen werden können. Und die Hauptbezugsquelle dafür wird in der Anfangaphase ganz klar dein flüssiges Wasser sein. Womit dieses sehr schnell abkühlen wird. --Bobo11 (Diskussion) 14:16, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich lese gerade, dass die Türkei letzte Woche den deutschen Botschafter "einbestellt" hat ([41]). In der Schule habe ich mal gelernt, dass das eine ziemlich hohe Eskalationsstufe ist, nur kurz vor Ausweisung und Abbruch der diplomatischen Beziehungen. Gilt das heute noch, oder wird auch in der Diplomatie mittlerweile inflationär zu besonderen Maßnahmen gegriffen, ohne dass denen viel Bedeutung beizumessen ist? 89.13.168.226 22:31, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mit dem „Erdowie, Erdowo, Erdogan“ kann darin eine «Anti-Erdogan-Kampagne» erkannt werden das anspielen der letzten Silbe könnte auf „gehen“ verweisen, was einer Stimmungsmache wie er solle zurücktreten gleichkommen könnte. Daraufhin kann eine Regierung schon den Botschafter bestellen und ihn zur Rede stellen, was seine Chefs da zulassen oder propagieren. Oder den Botschafter auszuweisen. – Dann würden die Beziehungen jedoch belastet sein. Die Frage dabei ist nur, was wären dem tatsächlich voraus gegangen? Das reale Problem, ist dass die Kleinkunst die Kommentatoren mit gewisser Narrenfreiheit ersetzen und wie einst die Hofnarren mit Ironie und Sarkasmus die möglich kommende unangenehme Situationen in Worte fassen und dass das schon versucht wird als Referenz für Aussagen in Wikipedia-Artikeln zu benutzen. Nur ist der politische Humor in Deutschland ein Freibrief für Narrenfreiheit und Sommerpausen, in denen die Gebetsmühlen dann zu Gesetzestext werden, aber in der Türkei «etwas weniger politischer Humor Usus ist». Es wäre nicht diplomatisch Vergleiche zu ziehen. Die Türkei ist immerhin recht offen, hat aber auch Reformen hinter sich. Nun mag man spekulieren, nachdem in Deutschland die Wahlen gelaufen sind und der Grieche aus Gründen der Liqudität Schengen entsprechend interpretieren muss, drängt sich die Frage, ob in Berlin so eine Idee aufgekommen sein könnte, den Schlagbaum jenseits des Bosporus umzulegen zu wollen. --Hans Haase (有问题吗) 22:50, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

"Auf einer Rangliste zum Stand der Pressefreiheit von Reporter ohne Grenzen liegt die Türkei auf Platz 149 von 180 Staaten." http://www.welt.de/politik/ausland/article153704959/Erdogan-wuetend-Was-habt-Ihr-da-zu-suchen.html --Eike (Diskussion) 22:55, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mein benutztes Füllwort hätte ich betonen können. Generell: Nicht jede Reform erfüllt jegliche Interessen. Da wäre ein Blick ins Archiv der Welt recht aufschlussreich. Ich bin hier mal etwas vorsichtig, da es um aktuelles geht, denn ich las einige prinzipielle Formulierungen von mir schon in Zeitungen. --Hans Haase (有问题吗) 00:10, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Häh? Wovon redest du und was hat das mit meinem Beitrag zu tun? --Eike (Diskussion) 00:12, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man die Frage auf die Türkei begrenzt - da gibt es ganz zweifellos eine Inflation der diplomatischen Beschwerden. Allgemein trifft derzeit eher das Gegenteil zu. Letztendlich liegt die Problematik in erster Linie an den Landesführern bzw. ob die unter Druck eher zum "ausrasten" neigen oder eher "cool" bleiben. Und da in der Etage z.Z. viele besonders (/betont) "coole" (z.B. Obama, Merkel, Putin) Landesführer regieren, gibt es insgesamt eher eine Abnahme dieser diplomatischen Protestnoten. --Kharon 01:27, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sollten froh sein, dass Herr Erdogan Extra3 mit seiner Aufmerksamkeit beehrt. Er bestätigt doch nur, dass freier Journalismus aus Deutschland reputabel ist. Wieviel weltoffener ist das, als so manch anderer Politiker. Yotwen (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde es schade, daß das AA zu dem Vorgang nicht Stellung nimmt. Als deutscher Staatsbürger möchte ich schon wissen, wie meine Regierung mit solchen Westentaschen-Krakeelern umgeht. Die logische Antwort auf dessen Geprolle ist schließlich, daß wir einen Rechtsstaat haben und die Presse- und Rundfunkfreiheit garantiert ist und die Bundesregierung null Einflußmöglichkeiten auf die Medien hat, UDIAGS. Zweitens könnte man der türkischen Bevölkerung mal durchstellen, daß das mit einer EU-Mitgliedschaft definitiv nichts wird, solange es solche Heiopeis nicht zum Mond schießt. (Eigentlich sollte man auch noch erwägen, ob die Türkei im derzeitigen Zustand eigentlich zur Wertegemeinschaft der NATO paßt, aber da schlägt natürlich wieder gnadenlos die Realität zu: Damit würden wir uns selbst ins Knie schießen.) Kann nicht mal jemand Erdogan den Tip geben, er möge doch in D wegen Beleidigung klagen? Damit er auch mal ein rechtsstaatliches Gerichtsverfahren kennenlernt und wir etwas zu lachen haben. (nicht signierter Beitrag von 80.171.179.212 (Diskussion) 29. März 2016, 11:47 Uhr)

Von „zweifellos eine(r) Inflation der diplomatischen Beschwerden“ durch die Türkei zu reden halte ich für besserwisserisches Geschwätz. Niemand außer den Akteuren überblickt das diplomatische Feld, weil eine Qualität der Diplomatie eben ist, dass die entscheidenden Dinge ohne großes Geschrei in aller Stille stattfinden. Spektakuläre Gesten haben immer nicht nur die Intention einer Außenwirkung sondern wirken auch nach innen. Und das ist meistens nur schwer zu gewichten.

Außenpolitisch ist dieser Protest ein Rohrkrepierer, denn man kann nicht einerseits die Wiederbelebung der Beitrittsgespräche über eine EU-Mitgliedschaft der Türkei fordern und gegenüber der Europäischen Union durchsetzen (vgl. EU und Türkei treiben Beitrittsverhandlungen voran . Ein neues Verhandlungskapitel wurde eröffnet: Als Entgegenkommen in der Flüchtlingskrise soll die Türkei wirtschaftlich besser in die EU integriert werden. Zeit Online 14. Dezember 2015) und gleichzeitig mit der Einberufung ein hinsichtlich der europäischen Rechtsauffassungen von Pressefreiheit völlig unangemessenes Signal setzen und dabei noch ernstgenommen werden. Die türkische Regierung kann sich diese Widersprüchlichkeiten jedoch leisten, weil sie in der Behandlung der Geflüchteten ja die Drecksarbeit für die Festung Europa übernehmen soll. Insgesamt spricht alles eher dafür, dass das Geschrei mehr nach innen und auf die in Deutschland lebenden Türken wirken soll. Erdogan muss derzeit ja die politischen Folgen des anhaltenden Rückgangs des wirtschaftlichen Prosperität in der Türkei (die einmal nachhaltig seinen Erfolg mitbegründet hat) medial kompensieren. (APA: Türkei 2016: Keine Entwarnung für Wirtschaft, Staatskassen leer. Neue Steuern und erdrückende Lebensmittelpreise trüben die Stimmung. Tiroler Tageszeitung Online, 8. Januar 2016)

Demokraturen, wenn man an ihnen nicht vorbei kommt, haben zudem international die Narrenfreiheit, die die Satire im ZDF NDR oder ZDF (auf berechtigte Sachkritik hin korrigiert) hat. Man denke nur an China oder an Russlands Außenminister Sergej Lawrow, der sich kürzlich im Fall der angeblich entführten und vergewaltigten 13-Jährigen Schülerin aus Marzahn-Hellersdorf zu der peinlichen Behauptung verstiegen hat, die Berliner Behörden hätten sich an Vertuschungen beteiligt. (Russlands Außenminister wirft Berliner Polizei "Vertuschung" vor RBB-Online, 26. Januar 2016)

Von diesem mal mehr mal weniger auftretenden Theaterdonner kann man nicht auf die vorherrschende diplomatische Praxis und mögliche Tendenzen der Veränderung schließen. Dazu fehlt uns, wie gesagt, der Überblick und eine seriöse Informationsgrundlage. --2003:45:4659:D200:BCD5:3017:AA9F:A61 12:28, 29. Mär. 2016 (CEST) Nachsatz: Man kann sicherlich geteilter Meinung sein, ob die türkische Demarche begrüßenswert ist. Offenbart sie doch einerseits, wie schlecht das türkische Regime derzeit beraten ist. Andererseits trägt sie zur Popularität eines Satirebeitrages bei, der sich nun wirklich nicht durch analytische Tiefe auszeichnet und vordergründig an der Oberfläche der allseits bekannten Nachrichtenlage dahinplätschert. Da entsteht ja keine neue Erkenntnis, im Gegenteil: Die ausschließliche Konzentration auf die Person Erdogan verstellt den Blick auf die Mechnismen und Konfliklinien, die den Niedergang der türkischen Demokratie prägen. Das hat ein bisschen was von den Merkel-Witzen. Es fehlt die aufklärende, die Zusammenhänge herstellende und aufdeckende Intention, die gute Satire bestimmt. Erdogan ist, wie seinerzeit Berlusconi kein Autokrat sondern Teil einer politischen Strömung mit weltanschaulichen, religionistischen und ökonomischen Interessen. Erst da wird es ja interessant. Die seichte Ebene „Guck mal wie böse der ist“ kann jeder. --217.87.100.22 14:21, 29. Mär. 2016 (CEST) (hier auch als 2003:45:4659:xxx unterwegs)Beantworten

Zum Zeitpunkt seiner Vertuschungsvorwürfe konnte Lawrow nicht wissen, dass diese Propagandaaktion der Trollfabrik fehlschlagen würde. Der Unterschied zur Erdogan-Satire des NDR (nicht ZDF) ist, dass die Extra-3-Redaktion im Gegensatz zu einem gewissen Berliner Journalisten oder gewisser türkischer oder russischer Medien nicht staatsgelenkt ist. --Rôtkæppchen₆₈ 14:19, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast mit deinem Hinweis auf die Zeitpunkte zweifellos recht, aber die politische Erbärmlichkeit, dass sich der Außenminister einer Großmacht und Atommacht da positioniert, ist davon völlig unabhängig. (Wenn überhaupt wäre der Vorgang von seiner Bedeutung her auf der Stufe einer schriftlichen Erklärung oder höchstens eines Sprechers des Außenministeriums anzusiedeln.) Es ging ja um die Narrenfreiheit von Demokraturen, an denen man nicht vorbeikommt. --2003:45:4659:D200:BCD5:3017:AA9F:A61 14:33, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wer glaubt, Lawrow wüsste nicht exakt Bescheid, ist ihm schon auf den Leim gegangen. So, wie die Vereinten Nationen seinerzeit Colin Powell auf den Leim gingen und taten, wonach er fragte. Bleibt die Frage, wen Lawrow mit seinem Gewäsch einfing. Yotwen (Diskussion) 16:01, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Lawrow weiß, was er tut, und (fast) die ganze Welt weiß es, darf es aber nicht sagen, weil man die totale Konfrontation vermeiden will. Was Colin Powell angeht - da hat IMO die Bush-Clique einen Mann mit großem Renommee vorgeschickt und dabei gern in Kauf genommen, dass durch die Backpulver-Charade Powells Glaubwürdigkeit restlos eingeäschert wurde ... als Berufssoldat hat er seinen Auftrag diszipliniert ausgeführt, aber im Innenverhältnis war er nicht duckmäuserisch genug und erlaubte sich zu viel eigenes Denken (soweit meine Interpretation der Sache). -- Zerolevel (Diskussion) 00:40, 30. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

Warum darf der Gesetzgeber ein Gesetz machen, bei dem der Versorgungsausgleich bei Eintritt des Ausgleichspflichtigen in die Rente s o f o r t von seiner Rentenhöhe gekürzt wird, obwohl der Ausgleichsempfänger noch gar nicht in Rente gegangen ist. Der Logik und der Gerechtigkeit willen dürfte dieser Anteil erst beim Pflichtigen in Abzug gebracht werden, wenn die empfangsberechtigte Seite selbst in Rente geht. - Denn: wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer Sozialversicherungs-Beiträge für die Rentenversicherung gezahlt haben und diese Beiträge dann in dem genannten Fall nicht zu einer Rentenzahlung führen - wegen sofortiger Kürzung bei der Rente des Ausgleichspflichtigen!, dann wird die gesetzliche Verpflichtung zur Zahlung einer Rente bzw. eines Rentenanteiles auf Grund der hier doch gezahlten/geleisteten Rentenversicherungs-Beiträge durch AG und AN gebrochen. D. h., keine Rentenleistung/-zahlung der Rentenkasse trotz RV-Beitragszahlung!!! - Das darf es gesetzlich nicht sein. - Das ist doch das Brechen des RV-Gesetzes und auch Betrug an den RV-Beitragszahlern. - D. h., der Staat bereichert sich durch Nichtzahlung des entsprechenden Rentenanteiles, obwohl alle Bedingungen/Gesetze durch die erfolgte Beitragszahlungen des AG und AN erfüllt sind. - D. h., entweder muß die Rentenversicherung die nicht wirksam werdenden RV-Beiträge dem AG und dem AN erstatten wegen Nichterfüllung oder aber, der Rentenausgleichs-Anteil darf bei dem 'Zahlungspflichtigen' erst dann von der Rente gekürzt werden, wenn der empfangsberechtigte Teil selbst in Rente geht - bis zu diesem Zeitpunkt muß die Rente des 'Pflichtigen' in voller Höhe gezahlt werden!

Wie ist das zu verstehen und entspricht das der Regelung eines Rechtsstaates?!? --2A02:908:2210:C721:9584:97D3:8747:9CFD 05:12, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Direkte Antwort auf die Frage:

Der Gesetzgeber darf, wenn er eine Mehrheit dafür zustandebekommt. Und das Gesetz gilt weiter, wenn das Bundesverfassungsgericht nichts dagegen hat.

Wenn du wissen willst, was dagegen und was dafür sprach, konsultiere die Bundestagsdebatte, die dazu stattgefunden haben muss; gibt es vermutlich als Protokoll und wohl auch als Phoenix-Mitschnitt.

Hier wird aber was anderes geschehen: Es ist die ideale Frage für Verschwörungstheoretiker, die immer den bösen Staat, unter Kontrolle der USA und der Kapitalisten und der Bilderberger uns so weiter hinter jeder ALDI-Preiserhöhung sehen (ich nenne mal keinen Namen), und für die beleidigten LeberwürstInnen (nenne ich mal auch keinen Namen), die sich vom bösen Staat und den Bilderbergern und so weiter jedesmal auf den Schlips getreten fühlen, wenn ihnen mal ein Brötchen verschimmelt. Wird also hier wieder eine anregende Diskussion werden. NfdA (Diskussion) 06:26, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die in der Ehezeit erworbenen Entgeltpunkte konnte der Ausgleichspflichtige nur erwerben, weil ein Partner ihn dabei unterstützte. Sie sind daher, wie jedes andere in der Ehezeit gemeinsam erwirtschaftete Vermögen auch, sofort zu teilen. Wieso auch sollte es bei den "Rentenbitcoins" anders sein? Die oben aufgeführte Begründung überzeugt nicht, denn warum sollte jemand Kapital aus etwas schlagen, was ihm nicht gehört? 194.25.103.254 09:34, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das Versorgungsausgleichsgesetz teilt Anrechte (Anwartschaften auf Versorgungen und Ansprüche auf laufende Versorgungen), s. §§ 1 und 2, und bestimmt keine direkten Zahlungen zwischen den Ehegatten. Wenn so ein Anrecht von der ausgleichspflichtigen Person auf die ausgleichsberechtigte Person übergegangen ist, wirkt sich das eben mit Rentenbeginn aus und nicht erst dann, wenn beide in Rente sind. Stell Dir den Fall vor, daß die ausgleichsberechtigte Person eher Rente bezieht als die ausgleichspflichtige Person. Soll dann die ausgleichspflichtige Person den Rentenausgleich aus seinem Einkommen oder Vermögen bezahlen, da ja von der Rente noch nichts abgezogen werden kann? 217.230.84.52 11:43, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Finanzmathematik. Der Ehemann hat 50 Rentenpunkte erwirtschaftet. Davon wird ihm Lebenserwartung - 65 Jahre lang eine Rente für 50 Punkte bezahlt. Jetzt läßt er sich von seiner (sagen wir 10 Jahre jüngeren) Frau scheiden, die 20 Punkte von ihm bekommt. Bei der Bestehenden Regelung wird insgesamt [LE(Mann) - 65]*30 + [LE(Frau) - 65]*20 Rente bezahlt, das ist schon mehr, weil LE(Frau) > LE(Mann). Würde der Mann jetzt aber noch 10 Jahre lang die volle Rente bekommen, wäre es noch viel mehr.--80.129.153.42 14:04, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Gesetzgeber regelt typische Fallgestaltungen. Zur Vermeidung unbilliger Härten gibt es häufig Sonderregelungen; im Bereich des Versorgungsausgleichs das VAHRG (das es bislang nicht zu einem eigenen Artikel gebracht hat). Gelegentlich gibt es aber Fälle, die ungerecht sind (oder scheinen) und trotzdem der Rechtslage entsprechen. Auch wenn ein Rentenbeitragszahler vorzeitig verstirbt, kriegen seine Erben die Beiträge nicht zurück, obwohl die Rentenversicherung in diesem Fall sogar einen besonders guten Schnitt gemacht hat: Nur Beiträge eingenommen, keinen Cent gezahlt. Das ist sogar geradezu das Wesen vieler Versicherungen und daher auch kein Skandal. --Snevern 17:24, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Versicherung schützt einen aber vor Risiken, die selten eintreten. Da gehört das Erreichen das Rentenalters wohl kaum dazu. Tatsächlich ist es doch so, dass einem da zwangsweise ein Sparvertrag untergejubelt wird, gekoppelt mit einer Wette auf das Todesdatum. -- Janka (Diskussion) 00:05, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Und deswegen denkst du, der Gesetzgeber hätten im Rahmen des Versorgungsausgleichs dem Ausgleichspflichtigen die ungekürzte Rente belassen sollen, bis der Ausgleichsempfänger seinerseits in Rente geht? --Snevern 00:28, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass man einen Sparvertrag nicht als Versicherung bewerben sollte. Das ist unredlich, aber auch wieder typisch deutsch, siehe Kapital-Lebensversicherung. Hierzulande ist man eben gerne auch gegen Risiken versichert, die eben gar keine Risiken sind, sondern typischerweise immer eintreten. Die Rentenversicherung ist da nur das irrste Beispiel. -- Janka (Diskussion) 19:41, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die gesetzliche Rentenversicherung ist keine Versicherung. Sie heißt nur so. Es ist ein Sicherungssystem. MfG Harry8 19:48, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ihr mögt mit diesen Spitzfindigkeiten ja recht haben (oder auch nicht) - es ändert aber nichts daran, dass der Gesetzgeber nicht für alle tatsächlichen oder empfundenen Ungerechtigkeiten im Rahmen des Versorgungsausgleichs eine Sonderregelung geschaffen hat, und dass er das auch nicht musste. Es ist so wie es ist schon kompliziert genug - für die meisten bei weitem zu kompliziert. --Snevern

Hallo, ich suche einen Film, an den ich mich nur bruchstückhaft erinnern kann:

• Es ist vermutlich ein deutscher oder zumindest ein deutschsprachiger Film.
• Er stammt ca. aus den 90er Jahren.
• Er lief mehrfach in den Dritten Programmen, evtl. im BR Fernsehen. Es könnte ein Fernsehfilm sein.
• Es ist ein gruseliger Film, in dem eine Fahrt durch einen Tunnel (Gotthardtunnel?) eine Rolle spielt.
• Ich glaub, ein Kind spielt eine tragende Rolle.
• Eventuell dreht sich die Handlung um eine weiße Frau, aber da bin ich mir nicht sicher.

Hat jemand einen Tipp? LG Saarhansel (Diskussion) 06:16, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Gotthardtunnel hat andere Vorzüge. Die einzige offizielle weiße Frau in einem deutschsprachigen Autotunnel lebt (oder was sie da nun genau tut) im Belchentunnel. Wenn es nicht um die geht, spielt der Film in Norwegen oder so. NfdA (Diskussion) 06:49, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Mich erinnert das beschriebene sehr stark an "die Mächte des Wahnsinns", das einzige was nicht passt, ist, dass der Film amerikanischer Natur ist.--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der folgende Hinweis wird jetzt leider auch nicht sehr hilfreich, aber bei klingelt da etwas, bei der Beschreibung des Films. Vielleicht habe ich den Film sogar gesehen, vielleicht aber auch nur einen Trailer. Ich hoffe das führt jetzt nicht auf eine falsche Fährte, aber hatte die tragende (und gruselige) Rolle des Kindes vielleicht etwas mit Reinkarnation zu tun? Meine Google-Suchen mit diesem Stichwort haben aber auch noch nichts geliefert... Geoz (Diskussion) 09:36, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Friedhof der Kuscheltiere? :-) Der wars aber nicht. Die Mächte des Wahnsinns wohl auch nicht. Möglich, dass der Film mit einem anderen Tunnel zu tun hat oder in Skandinavien gespielt hat - ist schon lange her... Ich glaub aber, dass es kein Schockerfilm war, sondern eher subtil. Es könnte auch ein Tunnelunglück o.ä. vorgekommen sein?

Anscheinend sind meine Erinnerungen doch zu vage. Aber danke für die Tipps! LG Saarhansel (Diskussion) 05:18, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

In Deutschland ist die Vielehe bekanntermaßen verboten. Wie verhält es sich aber mit Personen die mit mehreren Ehefrauen nach Deutschland einwandern. Aus Ländern, in denen die Vielehe erlaubt ist. Ich meine vor kurzem im Spiegel gelesen zu haben, dass ein Afghane im letzten Jahr mit 3 Ehefrauen eingereist ist. Nehmen wir einmal zusätzlich an, dass die Familie zudem 3 Kinder hat, von jeder der drei Frauen eines. Wie geht der deutsche Staat damit um? Der Ehestatus hat ja eine Reihe von rechtlichen und sozialen Folgen. Es geht z.B. darum, wer als Erziehungsberechtigter auftritt, es geht ums Erbrecht, um die Versorgung in Notfällen usw. Im entsprechenden WP-Artikel finden sich dazu kaum brauchbare Informationen.

--217.246.221.234 13:30, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das sollte im Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuche (EGBGB) stehen. --Rôtkæppchen₆₈ 14:11, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Polygamie ist in Deutschland grundsätzlich verboten, aber ein eingereister Afghane mit drei Frauen bekäme hier nur ein Problem damit, wenn er die drei vor einem hiesigen Standesamt heiraten würde. Die deutsche Rechtsprechung hat noch keinen Weg gefunden dieses Problem zu handeln. Entweder werden komplett alle Ehen nicht als offiziell anerkannt oder nur eine als die gültige erklärt. Auch laufen derzeit Verfahren vor hiesigen Familiengerichten, dass sich hier lebende Zweit- und Dritt-Frauen scheiden lassen wollen. Auch da gibt es grundsätzliche Bedenken, da man dann indirekt diese Zweit- und Dritt- (Imam-)ehen anerkennt, im Ursprungsland der Ehe wäre die Scheidung sowieso nicht gültig. Derzeit ein interessantes und heißes Thema unter Juristen, das noch nicht abgeschlossen ist.--2003:75:AF1B:3400:4851:ECDE:760F:15D3 14:34, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

sofern die Ehen ursprünglich gültig geschlossen wurden, sind diese auch in der BRD "gültig" (=wirksam). Ein "für gültig erklären" gibt es hier ebenso wenig wie sonstige "heiße Themen unter Juristen". Ein Nachzugsrecht besteht aber nur (jeweils) für einen Ehepartner (vgl. § 30 Abs. 4 AufenthG - davon unberührt bleiben allerdings ggf. Nachzugsrechte zu Kindern. Da die Ehen wirksam sind, dürften die meisten "Probleme" nur scheinbar ein Problem sein, da eben entsprechende Rechte und Pflichten bestehen. Mehrehen sind auch im (rein) deutschen Recht ja kein Ding der Unmöglichkeit (sondern nur strafbar). --gdo

Der letzte Satz sagt mir, dass du Probleme mit der Logik hast. Und richtig, deine Diskseite bestätigt das, nicht nur hier.--2003:75:AF1B:3400:FC6B:699B:530A:551E 15:49, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Unterscheidung zwischen valide und licite erscheint dem Katholiken in mir eigentlich gar nicht unlogisch. Stimmt's denn aber auch? Dumbox (Diskussion) 15:58, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

sorry, liebe IP, aber du schreibst vor allem Stuss. Natürlich kann auch in D vor dem deutschen Standesbeamten eine Zweit- (oder Dritt oder sonstwas)Ehe wirksam(!) geschlossen werden. Zumeist natürlich unter Verheimlichung wesentlicher Tatsachen (insbes. bestehender Vorehen). Nichts desto trotz sind auch solche Mehrehen rechtlich wirksam und bedürfen zu ihrer rechtlichen Beendigung einer Aufhebung (Ehe) - das wäre überhaupt nicht erforderlich, wenn die Zweitehe von vornherein (ex tunc) als unwirksam oder nichtig einzustufen wäre. Insofern gilt nach wie vor: nur weil etwas verboten ist, ist es noch lange nicht unmöglich. --gdo 16:07, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist überhaupt kein aktuelles Problem, und auch wenn es immer Juristen gibt, die über die abseitigsten Probleme heiß diskutieren, ist das gleichwohl auf dem Gebiet des internationalen Privatrechts ein ganz alter Hut. Schon lange vor irgendwelchen Flüchtlings- und Asylkrisen gab es in Deutschland lebende Personen, die Ausländer waren und/oder mit Ausländern verheiratet waren und/oder nach ausländischem Recht verheiratet oder geschieden waren oder werden wollten - mit allen Folgen für Umgangs-, Erb-, Sorgerecht und dergleichen mehr. Das sind sogar durchaus beliebte Fälle, weil man die Gelegenheit hat, sich in fremde Rechtsordnungen einzulesen (ich hatte mal die Wirksamkeit einer Scheidung durch Verstoßung zu prüfen). Es gibt nur sehr, sehr wenig, womit die Rechtsordnung partout nicht fertig wird. Das hier gehört nicht dazu. --Snevern 17:04, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Polygamie als solche (als Zustand) ist in Deutschland weder verboten noch strafbar. Nach deutschem Recht verboten und strafbar ist die Eingehung einer weiteren Ehe, wenn man schon verheiratet ist, und zwar für Deutsche überall (Art. 13 EGBGB mit § 1306 BGB) sowie in Deutschland für alle (§ 172 StGB). Ein saudischer Geschäftsmann mit zwei Frauen kann also ohne weiteres und straffrei mit diesen in Deutschland leben. Er kann aber in Deutschland keine dritte Frau heiraten. --Morino (Diskussion) 10:41, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

geht er halt zur Hochzeit mal kurz zurück nach Saudiarabien... no problem...-andy_king50 (Diskussion) 19:01, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja. Das deutsche Recht will nicht die Eherechtsverhältnisse der ganzen Welt bestimmen. Es untersagt nur die Eingehung von Doppelehen durch Deutsche oder in Deutschland. --Morino (Diskussion) 10:00, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

hm, also wenn ich nicht sehr irre, dann beträfe das zumindest zivilrechtlich gem. Art. 12 Abs. 1 GFK auch in Deutschland anerkannte Flüchtlinge und somit nicht nur Deutsche. --gdo 11:05, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, danke für die Ergänzung. Auch das bedeutet aber nur, dass nach deutschem Recht eine unter Art. 12 GFK fallende Person keine weitere Ehe eingehen kann, wenn schon eine Ehe besteht. Es bedeutet nicht, dass eine nach dem ursprünglichen Heimatrecht wirksam zustande gekommene, schon bestehende Doppelehe in Deutschland nun unwirksam oder gar strafbar würde. --Morino (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

188.103.234.122 13:40, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Bei Linksverkehr. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 13:44, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Und an engen Alpenstrassen (der Fahrer sieht dann den talseitigen Strassenrand besser). Schweizer Armeelastwagen waren aus diesem Grund lange Zeit Rechtslenker. --2A02:1206:45B4:A2E0:7C72:B11C:A645:212B 13:50, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe auch Links- und Rechtslenker#Rechtslenker im Rechtsverkehr in Kontinentaleuropa. --Rôtkæppchen₆₈ 14:02, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel listet Vorteile auf. Es gab wohl letztes Jahr auch einen Artikel in der Süddeutschen, der Vorteile bei Kurven herausstellte, allerdings ist die SuFu der SZ dermaßen schlecht, daß ich ihn nicht mehr finde. --Heletz (Diskussion) 15:21, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Kehrmaschienen gibt es auch als Rechtslenker. --Mauerquadrant (Diskussion) 15:33, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Auf dem Kutschbock sitze ich immer rechts. --Heletz (Diskussion) 16:23, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Im Osten Russlands werden aufgrund der Anschaffungskosten die gebrauchten Autos aus Japan aufgekauft. Es gab schon die Idee, in diesem Gebiet, das von solchen Fahrzeugen dominiert wird, die alle Rechtslenker sind, auf Linksverkehr umzustellen. Ohne Außenspiegel links kommst Du aber spätestens beim Ausparken in Situationen, die der heiße Scheiß sein können. --Hans Haase (有问题吗) 17:29, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Man hat, sofern man gelegentlich in Gebührenpflichtigen Parkhäusern parkt, körperlich mehr Bewegung: Das ist schlicht gesünder. --91.3.13.49 18:45, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

• Wenn du wirklich am rechten Strassenrand langfahren musst ist devenitiv ein Vorteil wenn du nur den Kopf zum Fenster rausstrecken musst um zu sehen wie viele mm du noch hast. Auch bei Zustellfahrzeugen ist es ein Vorteil wenn du als Fahrer und Zusteller in Personalunion auf der vom Verkehr abgewanten Seite aussteigen kannst. Das war z.b. der Grund warum die schweizerische Post eine zeitlang für die Zustellfahrzeuge Rechtslenker kaufte. Das erkaufst du dir natürlich mit anderen Nachteilen. --Bobo11 (Diskussion) 15:35, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich erhalte von der Kantonalbank im Rahmen des FATCA-Abkommens ein englisches Dokument W-8BEN-E der US-Steuerbehörden IRS zugeschickt. Laut Bank müsse ich das zwingend ausfüllen. Unsere Firma hat nichts mit Amerika überhaupt nichts zu schaffen. Was passiert, wenn ich mich weigere dieses Dokument auszufüllen und zu signieren? --178.192.30.152 16:18, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten