Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Liebe Kollegen!

Hintergrund

Viele von euch werden sicherlich wissen, dass vor einiger Zeit das Verfahren zum Artikelauslagern (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern) angepasst wurde. Zwar steht jedem Nutzer des Projektes die Exportfunktion unter Spezial:Exportieren zur Verfügung, um Versionsgeschichten von existierenden Artikeln und Kategorien in einer Datei zu speichern. Diese in XML verfassten Dateien können allerdings nur von Stewards über Spezial:Importieren in die deutschsprachige Wikipedia übertragen werden. In anderen Projekten wie dem Vereinswiki wird dies häufiger genutzt, um Artikel von hier nach dort zu übertragen.
Im August dieses Jahres hatte ich mich dazu entschlossen, diese „Importupload“ genannte Funktion der deutschsprachigen Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Damit war es einerseits möglich, Artikel mit größeren Versionsgeschichten aus anderen Projekten (auch diesen, die nicht mit dem jedem Admin zur Verfügung stehenden Transwikiimport erreicht werden konnten) zu importieren, andererseits konnte man auch XML-Exportdateien der deutschsprachigen Wikipedia hochladen und damit Artikelduplikationen durchführen. Dies war vor allem für die Auslagerung von Artikelinhalten günstig. Nachdem die letzte Funktion in die reguläre Hilfeseite (Hilfe:Artikelinhalte auslagern) übertragen wurde, stieg die Anzahl an Auslagerungwünschen.
Diesen Wünschen konnte ich die letzten Monate über auch ganz gut nachkommen. Ab Mitte Oktober schränkten die Developer leider den Export auf 1000 Versionen ein, sodass ich erst ein Programm schreiben musste, um dies umgehen zu können. Mit einigen Schwierigkeiten und auch nur dank großer Mithilfe von Merlissimo gelang es mir dann, dieses zu vervollständigen. Da dies erst Anfang Dezember geschah, hatten sich schon einige, auch größere Anträge angesammelt. Und auch während ich diese abarbeitete, kamen neue, größtenteils ebenso umfangreiche Anträge hinzu.

Thema

Kurz: Es ist mir nicht mehr möglich, dies (das Abwarbeiten von Import- und Duplizierungswünschen auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload) allein zu bewältigen, ohne zu viel meiner Zeit ausschließlich dafür aufbringen zu müssen. Darum bitte ich hier darum, dass sich ein paar Interessierte finden mögen, die mich dabei unterstützen möchten. Alleine werde ich das nicht mehr bedienen können und müsste die Seite schließen.
Nun ist das Verfahren des „Importuploads“ leider alles andere als einfach; ich habe lange Zeit gebraucht, um mir das auch nur ein wenig angemessen selbst beizubringen. Das Verfahren, was ich empfehlen kann, habe ich in einer Datei (Datei:Importupload neu.png) zusammengefasst. Wer mich also unterstützen möchte, müsste einerseits dieses Schema gründlich lesen und verstehen. Andererseits ist dies so abstrakt, dass es höchstwahrscheinlich nicht intuitiv richtig verstanden wird. Somit würde ich damit darum bitten, dass die interessierten Personen sich mit mir in Kontakt setzen mögen und im Idealfall sich von mir einweisen ließen. Dies würde ich vorzugsweise über Livedemonstration via Videochat machen wollen, aber auch Liveerklärungen via Webchat jeglicher Art wären möglich; im größten Notfalle auch E-Mails. Zudem wäre es günstig, wenn Personen dies täten, die schon mehrere Transwikiimporte durchgeführt haben; allein um der Erfahrung mit Importen allgemein willen. Schließlich müssten die Interessierten ein SUL-Konto haben, da ich sie sonst nicht in die zu erstellende Gruppe der Importuploader aufnehmen könnte.
Da das Verfahren nicht wie beim Transwikiimport nur entweder funktioniert (und damit einen Logbucheintrag hinterlässt) oder nicht funktioniert (und damit keinen Logbucheintrag hinterlässt), sondern Versionen stückweise hochgeladen werden und erst beim letzten Stück ein Eintrag im Logbuch erstellt wird, sollten sich die Interessierten über die Probleme der Nachvollziehbarkeit von einzelnen Importschritten und der Mächtigkeit der Funktion selbst klar werden. Zudem sollten sie bedenken, dass das Abarbeiten eines umfangreicheren Antrages mehrere Stunden dauern kann (die man, während einzelne Versionen hochgeladen werden, nicht zwingend immer vor Spezial:Importieren verbringen muss); dies hängt unter anderem von der Schnelligkeit der eigenen Internetverbindung (speziell des Uploads), dem eigenen Rechner, der Tageszeit (also ob die Datenbank gerade viele Versionen aufnehmen kann), der Größe der Exportdatei und vor allem der einzelnen Versionen ab. Wer denkt, dies alles gut erfüllen zu können, würde dem Projekt einen riesen Gefallen tun, indem er die Urheberrechte so gut wie möglich wahrt, und mir einen Großteil an Arbeitslast abnehmen. Ich freue mich über jede Unterstützung und stehe natürlich jederzeit zur Verfügung!

Vielen Dank und liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:22, 27. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Schonmal die API zum importieren genutzt? Ich kann mir vorstellen, das es dabei nicht so schnell zu einem Timeout kommt. Zusätzlich kann GZIP genutzt werden, was den Traffic reduziert (ich nehme einfach an, das du beim Lesen der >1000 Versionen bereits nutzt). Leider gibt es die API-Exportfunktion nur für die aktuelle Version einer Seite und nicht für alle/bis 1000 Versionen. Da müsste man dann ein Feature Request für machen (weitere Möglichkeiten von Spezial:Export fehlen auch - inklusive Vorlagen und Wikilinks, alle Seiten eines Namensraum) --80.143.91.55 21:00, 4. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

So ganz schlau bin ich aus der Import-API nicht geworden; gerade der XML-Datei-Upload ist mir nicht hinreichend erläutert. GZIP kann ich mal ausprobieren, es liegt die Schwierigkeit aber nicht im Upload, sondern in der Aufnahmerate der Datenbank. Einlesen der Daten über 1000 Versionen mache ich über die Benutzer:DerHexer/export.js, nicht schön, funktioniert aber. Ein API-Export für maximal 1000 Versionen würde das existierende Exportproblem leider nicht lösen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:33, 5. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Interessierte

1. Guandalug (im neuen Jahr). Meine Leitung ist kein Thema, XML schockt mich auch nicht. Das Verfahren ist logisch strukturiert und sauber erklärt (jedenfalls für mich als Informatiker gut nachvollziehbar). Viele Importe kann ich allerdings nicht aufweisen.

   Aus dem Vereinswiki kenne ich das Importgedöns ja nun, wenn dafür eine eigene Benutzergruppe geschaffen oder für die DE-WP freigeschaltet wird, dann würde ich's auch machen. -- XenonX3 - (☎:±) 23:31, 27. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

   „sollten sich die Interessierten über die Probleme der Nachvollziehbarkeit von einzelnen Importschritten und der Mächtigkeit der Funktion selbst klar werden“ sollte eigentlich klargemacht haben, dass das noch funktionsreicher als der Transwikiimport ist. Und da schon dieser nur Administratoren aus nachvollziehbaren Gründen gewährt wird, werde ich dies auch bei Importupload keinen Nichtadministratoren geben. Tut mir Leid und liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:39, 27. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

2. buecherwuermlein Da ich das Problem und auch das Verfahren bereits aus nächster Nähe kenne und die Entwicklung mitverfolgt habe, wäre es für mich kein Problem, das zu unterstützen.
3. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:33, 27. Dez. 2009 (CET) Denke auch, das ist hinzukriegen und Erfahrung mit Importen habe ich auch.[Beantworten]
4. --Church of emacs D B 20:59, 28. Dez. 2009 (CET) Ich hab zwar bisher noch nicht viel mit Imports hantiert, aber mich würde die Vorgehensweise interessieren, und ob man diese vielleicht von Seiten der Software etwas vereinfachen kann (z.B. durch eine Spezialseite zur Duplizierung einer Versionsgeschichte, oder ob das 1.000-Revisions-Limit für sysops etwas aufgelockert werden kann)[Beantworten]

   Vor allem: Die Daten über der tausendsten Version zieh ich mit JavaScript und AJAX aus der API … so wie auch jeder andere (dazu Fähige) dies könnte; und sicherlich noch datenbankbelastender als ich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

   @Church: Du kannst ja mal versuchen, mw:Extension:Duplicator zu verbessern. Brion hat vor Jahr und Tag die Aktivierung der Extension mal abgelehnt. Siehe Bugzilla:8833#c6. — Raymond ^Disk. 18:27, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

5. Hofres 00:32, 29. Dez. 2009 (CET), interessiert.[Beantworten]
6. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 18:06, 29. Dez. 2009 (CET) Falls die 65 oben drüber nicht langen sollten, helfe ich gerne.[Beantworten]
7. --magnummandel 18:08, 29. Dez. 2009 (CET) Ich helfe da auch gerne aus, habe mich in den letzten Tagen sowieso oft mit der Einfachen Version von Importen beschäftigt:)[Beantworten]
8. --Seewolf ^{wähl mich ab!} 18:22, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

   --Marcela 00:05, 5. Jan. 2010 (CET) wie im Chat mit dem Hexer schon erwähnt, falls Importeure aktiviert wird und diese Rechte ohne Schlammschlacht vergeben werden, kann ich gerne helfen. Das Verfahren ist mir bekannt, ich mache das schon einige Zeit im Vereinswiki.[Beantworten]

9. 32X Die Teilnahme an einer nichtzeitversetzten, bidirektionalen Einführung ist durch limitierende Faktoren jedoch eher unwahrscheinlich.
10. Merlissimo Technisch (musste ich mich ja wegen DerHexer's Fragen;-)) vertraut, Rechtlich auch, nur noch nicht selber hier importiert. Ich könnte vielleicht Bot schreiben, der das übernehmen kann. Mit TS wäre auch kein Exportproblem mehr vorhanden … mmh könnte aber auch erstmal ein Tool schreiben, das alle nutzen könnten. Gibt es beim Import Größenlimits? Merlissimo 03:09, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für das Interesse, mich zu unterstützen! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:56, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Saasgrund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Hallo, es waere schoen wenn ein Admin hier mal administrativ taetig wird. URVs am laufenden Band. WP:LKV beantragt, die Bilder kommen mir auch alle unkoscher vor. Just fyi. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:04, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Seine Bilduploads habe ich durchforstet, die Textplagiate sind gelöscht, soweit nachgewiesen oder zugegeben. --MBq ^{Disk Bew} 07:04, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

gudn tach!
nach den diskussionen

• WP:SBL#Grundsätzliche_Aspekte_der_Spam-Blacklist und
• WP:SBL#egbeck.de,_biokurs.de

und einiger ueberlegung bin ich mittlerweile nicht mehr sicher, ob meine block-entscheidung auf der basis von meinungen zweier portale wirklich gerechtfertigt ist. ich haette gerne mind. eine weitere meinung, moeglichst von admins. technisches verstaendnis wird kaum verlangt.
wenn sich niemand meldet, werde ich die sperre aufheben. -- (nicht signierter Beitrag von Lustiger seth (Diskussion | Beiträge) 17:58, 6. Jan. 2010 (CET)) [Beantworten]

Zu biokurs.de kann ich erst einmal sagen, dass die Seite von mir verlangte Java zu installieren (was ohnehin gegen WP:WEB Punkt 6 verstößt). War mal dann so frei, das zu installieren und mir den Inhalt anzuschauen. Werbelastig hoch 3. Nächster Verstoß. Bis auf den Unsinn, der unter dem Stichwort Klima steht, scheint es aber inhaltlich OK zu sein (nur oberflächlich, stichprobenartig geprüft). Aufgrund der beiden Punkte wäre die Seite jedoch stets zu entfernen und bei übermäßigen Einfügen auch zu sperren. Für egbeck.de gilt das gleiche (selber Inhalt, nur anderer Name). Hilft dir das schon weiter?--Traeumer 18:11, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

danke fuer die antwort und deine beobachtung deckt sich mit meiner, hilft mir aber leider nicht wirklich weiter, weshalb ich mein dilemma praezisieren moechte: uebermaessig wird die seite afaics nicht eingefuegt; COIBot hat insg. rund 20 hinzufuegungen. die frage, ob die seite wirklich stets zu entfernen waere wurde in der portalsdiskussion mit ja" beantwortet. und jetzt ist die frage, ob das bereits ausreicht, die domain auf die sbl zu setzen, um kuenftige vermutlich eher vereinzelte (also nicht massenhafte) linkhinzufuegungen zu unterbinden. -- seth 20:05, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine Möglichkeit wäre es, über Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Schwarze Liste zu diskutieren. Wenn man dort zum Ergebnis kommt, dass es unerwünscht ist, kann man die Seite(n) je erstmal dort vermerken, wenn es zu viel wird, kann man die dann von dort aus auf die Blacklist setzen. Viele Grüße --Orci Disk 20:58, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn eine Webseite nicht WP:Q entspricht, gehört sie nicht eingebunden. Dann stört es nicht, wenn sie auf der Liste steht. Wenn das ein Benutzer anders sieht, muss man das ausdiskutieren. Daher: WP:SM--Karsten11 21:03, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, „stört es nicht, wenn sie auf der Liste steht“ – ein Eintrag auf der SBL ist eine öffentlich einsehbare, potentiell diffamierende „Strafmaßnahme“ und sollte m. E. nur bei tatsächlichem und nachweisbarem Mißbrauch, also konkret dem massenhaften Einstellen eingesetzt werden. Gut begründete Ausnahmen wie URL-Shortener sind natürlich möglich, aber „schadet ja nicht und macht uns weniger Arbeit beim Argumentieren, wenn der Link mal wieder irgendwo auftaucht“ ist für mich kein ausreichendes Argument. --elya 11:25, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

"potentiell diffamierend" trifft's sehr gut, denn als diffamierend wird die sbl von manchen leuten verstanden (vgl. WP:SBL#insel-usedom-wollin.de), obwohl die liste per se ueberhaupt nicht diffamierend ist. es koennte z.b. auch google.de auf die sbl kommen, wenn ein trottel mit technischem know-how auf die idee kaeme, mit dieser domain verteilt die wikipedia zu bespammen. evtl. sollte das oben auf der sbl noch deutlicher herausgestellt werden.

ich denke, Orcis vorschlag werde ich nachgehen, sobald ich etwas zeit habe. danke fuer die antworten. -- seth 00:11, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ihr redet eigentlich völlig am Thema vorbei! Es geht überhaupt nicht darum, ob die Inhalte von biokurs.de tatsächlich "gut" oder "schlecht" sind. Die SBL ist per Definition allereinzigst dazu da, "widespread, unmanageable spam", also Mengen von Links auf die jeweilige Site, die man durch manuelles Löschen aus den Artikeln nicht mehr in den griff bekommen kann" automatisch zu blocken. Sobald eine Site aufgrund irgendwelcher Inhalte auf die Liste kommt, ist es Zensur. Dies grundsätzlich zu unterscheiden ist mein Anliegen. Persönlich ist es mir egal, ob in irgendwelchen WP-Artikeln Links auf biokurs.de sind, oder nicht. Es kann aber nicht sein, dass die Site auf der Blacklist ist, weil die dort angebotenen Inhalte einigen Leuten nicht in den Kram passen und anderen qualitativ nicht hochwertig genug sind. Das ist subjektiv motivierte Zensur und widerspricht WP:POV. Das einzige Kriterium, das heranziehbar ist, ist "widespread, unmanageable spam"-- ~ğħŵ ₫ 11:16, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

ich habe auf WP:SBL#Grundsätzliche_Aspekte_der_Spam-Blacklist geantwortet und schlage vor, die diskussion dortweiterzufuehren. hier auf AN startete ich bloss eine thread, um weitere leute auf das thema aufmerksam zu machen. zudem habe ich soeben auf Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Schwarze Liste nachgefragt. -- seth 22:25, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Werte Kollegen, ich bitte um Dritte Meinung durch Adminkollegen in folgendem Fall. Der Benutzer:Muck zeigte vor Ende August 2009 kein gesteigertes Interesse an Architektur und Geschichte der Potsdamer Schlösser und Gärten. Dies änderte sich dann nach einer lizenzwidrigen Copy & Paste-Auslagerung aus Grunewaldsee bei Jagdschloss Grunewald durch Muck am 31. August 2009, bei der Muck erstmals in einen Konflikt mit Benutzer:Suse geriet. Suse ist Hauptautorin des Exzellenten Artikels Jagdschloss Grunewald, und hat eine Reihe von weiteren Artikeln in dem Gebiet vefasst, darunter knapp zehn Exzellente. Neben der Copy & Paste Aktion bei Jagdschloss Grunewald verwendete Muck viel Energie darauf, Bilder im Artikel von links nach rechts zu schieben bzw. Bildgalerien einzurichten, und dazu lange Diskussionen zu Browser-Kompatibilität und unverrückbaren Regeln der Bildpositionierung zu führen.

Nachdem eine Weile Ruhe war, ging es Ende November 2009 weiter: Muck ging offenbar gezielt durch Artikel, deren Hauptautorin Suse ist, und versuchte dort seine Vorstellungen durchzudrücken:

• 29. Nov. 2009
  • Sanssouci → Bildschubserei
  • Jagdschloss Stern → Bildschubserei
  • Orangerieschloss (Potsdam) → Bildschubserei 1 und Bildschubserei 2
  • Historische Mühle von Sanssouci → Bildschubserei
  • Sanssouci → BU teilweise gelöscht
  • Peter Joseph Lenné → Bildschubserei
  • Schloss Glienicke → Bildschubserei und Änderung einer BU, die so durch Lit-Angaben gestützt war

• 30. Nov. 2009
  • Triumphtor → Einführung von Minikapiteln, dazu Diskussion
  • Villa Schöningen → Bildschubserei

• 1. Dez. 2009
  • Erneut Sanssouci

• 2. Dez. 2009
  • Freundschaftstempel → Bildergalerie
  • Obeliskportal → Bildschubserei
  • Ruinenberg → Bildschubserei
  • Schloss Charlottenhof → Bildschubserei

• 4. bis 5. Dez. 2009
  • Schloss Glienicke Wie in den Artikeln Sanssouci und Neptungrotte dröselt Muck auch hier die korrekt wiedergegebene Datierung der Marmorkolonnade auf, dazu gab es dann noch eine kafkaeske Diskussion zur Zulässigkeit und Bedeutung von Datierungen wie 1751/52

Nach Adminansprache durch Felistoria am 10. Dezember 2009 und weitere Beiträge von Lienhard Schulz und Oltau kehrte vorerst Ruhe ein. Im Neuen Jahr geht es nun mit neuer Energie weiter:

• 5. Jan. 2010
  • Triumphtor → Textschubserei
  • Ruinenberg → Bildschubserei

Ich bringe die Sache jetzt mal auf den Punkt, ohne groß auf WP-Regeln zu verlinken. Viele einzelne der Änderungen von Muck wären sicher diskutierwürdig - für sich genommen und bei einem Artikel. Seine Ausweitung des Konfliktes auf einen Großteil der Artikel von Suse, darunter auch die besternten, ist in meinen Augen Wiki-Hounding. Wer solche Art von Feuerwerk auf seiner BEO erlebt, wird auch leicht genervt - so wie auch Suse in einigen der Diskussionen. Es geht mir hier nicht um den Kult des Hauptautors, sondern um eine ganz einfache Rechnung: Wenn durch diese Art von Stress eine gute Autorin wie Suse den Spaß am Artikelschreiben verliert, und der WP den Rücken kehrt, wäre das ein herber Verlust für die Leser. Wenn hingegen Benutzer Muck darauf verzichten würde, im Bereich der Potsdamer Schlösser und Gärten Bilder zu schubsen und sonst zu editieren, wäre das kein merklicher Verlust. Im Gegenzug wurde Suse noch nicht im Bereich Ägyptologie gesehen, wo Muck Autor ist. Das wird sich sicher nicht ändern. Das ist kein Fall für einen Vermittlungsausschuss. Muck hat keine inhaltliche Arbeit im Bereich Potsadm, Preußen oder Architektur der Neuzeit vozuweisen, es gibt keinen inhaltlichen Konflikt. Er betreibt formalistische Stänkerei, und vergrault gute Autoren. Ich bin nicht bereit, das hinzunehmen. Unsere Aufgabe als Admins ist es, die Artikel, aber vor allem die Autoren zu schützen. Ein vandalierter Artikel ist schnell revertiert. Ein verlorener High-End-Autor ist äußerst schwer zu ersetzen. Ich schlage folgendes vor: Muck wird es für einen Zeitraum von einem Jahr untersagt, in Artikeln zu editieren, bei denen Suse Hauptautorin ist. Etwaige Änderungswünsche kann er auf den betreffenden Artikel-DS vorbringen. Auf Verstöße gegen diese Auflage folgen nach einmaliger Warnung Kurzzeitsperren. Meinungen? --Minderbinder 07:51, 7. Jan. 2010 (CET) Begriff Stalking ersetzt durch Wiki-Hounding. --Minderbinder 12:40, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Unter dem Vorbehalt, dass die Darstellung den Tatsachen entspricht (woran ich allerdings nicht zweifle), unterstütze ich dein Anliegen. Gruß Koenraad ^Diskussion

Exemplarischer Vortrag und die geforderte Konsequenz das Minimum des Angebrachten. Eindeutiger Fall, auch mit Blick auf die weiteren in den Gesamtablauf bereits Einbezogenen; mit der Bitte um Vollzug -- Barnos -- 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Man soll es ja auch am positiven, orientierenden Beispiel nicht fehlen lassen! -- Barnos -- 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Kenne leider ähnliche Fälle, deshalb dafür. Fragt sich nur, ob wir dafür eine "wasserdichte" Regel brauchen um dem ansonsten drohenden Marathon durch die Instanzen zu verhindern… --Geos 09:13, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

PS. Das müssen nicht nur "ausgezeichnete" Autoren sein, es betrifft durchaus auch Otto Normalautor… --Geos 09:15, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wasserdichte Regeln sollen die Instanzen notfalls selber schaffen. Für uns brauchen wir handhabere vernünftige Richtlinien. Ich stelle mir etwa folgendes vor:

1. Im Falle eines Wiki-Hounding-Verdachts soll dem potentiellen Verursacher zunächst Gelegenheit gegeben werden, die hinter seinen Edits stehenden Motive zu erläutern, um den Verdacht auszuräumen.
2. Kein Wiki-Hounding liegt vor, wenn ein generelles, vom Betroffenen Autor unabhängiges Interesse (Bilder sollen künftig immer links stehen o. ä.) dargelegt und nachgewiesen werden kann, daß dieses Interesse auch in Artikeln anderer Autoren verfolt wird. Hier kann ein Fall von WP:BNS vorliegen oder ein Vermittlungsausschuß erforderlich sein. Ein Wiki-Hounding-Problem wäre dies aber nicht.
3. Kein Wiki-Hounding lieg vor, wenn die betroffenen Artikel objektiv verbessert werden, etwa durch massenhafte Rechtschreibkorrekturen gegenüber einem bestimmten Autor, selbst wenn dieser sich dadurch belästigt fühlt. Verbesserungen von Artikeln hat nach em Wikiprinzip immer Vorrang vor den persönlichen Befindlichkeiten einzelner.
4. Kein Wiki-Hounding liegt vor, wenn ein ahndungswürdiges Fehlverhalten (Vandalismus, Beleidigungen etc.) durch Beobachtung eines nutzers aufgedeckt bzw. korrigiert werden soll.
5. Liegt auch unter Berücksichtigung der Stellungnahme des Betroffenen ein Fall von Wiki-Hounding vor, ist diesem zu untersagen, bestimmte, einzeln bezeichnete Artikel zu editieren. Der Admin, der das Editierverbot ausspricht, kann die Liste ohne weitere Formalien verlängern, wenn sich das Verhalten des Betroffenen auf anderen Baustellen fortsetzt. Bei wiederholter Erweiterungsnotwendigkeit ist auch an eine temporäre Benutzersperre zu denken.
6. Das Editierverbot ist zeitlich auf maximal 3 Monate zu befristen. Kommt es danach zu erneutem Fehlverhalten, kann die Frist länger festgesetzt werden.
7. Auch während des Editierverbots sind Anregungen zu Artikeländerungen auf der Diskussionsseite zugelassen.

Hierzu noch zwei Anmerkungen:
a) Ich halte nichts von einem auf Artikel eines bestimmten Hautautoren bezogenen Sperren. Einerseits ist mir der Begriff "Hauptautor" zu unscharf, andererseits wird dieses Verfahren sehr schwierig, wenn sich - anders als in dem von Kollegen Minderbinder referierten Fall - Autoren des gleichen Interessengebiets gegenüberstehen.
b) Daß Änderungen auf den Diskussionsseiten zulässig bleiben sollen, ist meines Erachtens erforderlich, falls ein Hauptautor, von seinem Kritiker (Verursacher von Wiki-Hounding) befreit über das Ziel hinausschießt. Auch solche Änderungen mögen auf der Beobachtungsseite des Autors lästig erscheinen, eine gewisse Dickfälligkeit muß aber von einem Wiki-Autor erwartet werden können. Selbstveständlich bleibt es jedem Autor unbenommen, Anfragen bestimmter Benutzer, an deren redlicher Intention er zweifelt, unbeantwortet zu lassen.

-- Stechlin 09:33, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte keine "wasserdichten" Regeln, die nur wieder Automatismen nach sich ziehen. Administratoren muss die Möglichkeit gegeben werden, permanentes Stock-zwischen-die-Beine-Werfen unterbinden zu können: Wenn ein einschlägiger Benutzer während einer Kandidatur plötzlich anfängt, an einem Artikel Kleinigkeiten zu bemäkeln, obwohl der Artikel nicht mal in seinem Arbeitsgebiet liegt udn das dann bei anderen Artikeln des gleichen Autors fortsetzt, ist schlicht und einfach Schluss mit AGF. Permanente Winz-Edits und Streitereien um Kaisers Bart können mit Hinweis auf die jeweilige Eigenleistung (Hauptautor vs. Berufsstörer) am Artikel zurückgewiesen werden. Weil derlei Dinge zusätzlichen Arbeitsaufwand bedeuten und das Projekt nicht voranbringen, sind sie nach erfolgter ermahnung zu ahnden. Administratoren, die diese Dinge verfolgen, haben meine Zustimmung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 10:49, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Erfahrungsgemäss aber keineswegs aller oder auch nur der Mehrheit, dann geht gleich das Adminbashing los… --Geos 11:18, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Klar, aber wie willst du dann erst so eine Richtlinie durchbringen? Uns selbst wenn – wieso sollte sie für mehr Zustimmung sorgen? Es kommt darauf an, seine Entscheidungen auf Basis der WP-Grundsätze zu begründen und sich nicht hinter irgendwelchen Richtlinien und Schlagworten zu verstecken. Wir hatten ein massives Problem zwischen Taxiarchos und Umschattiger, das schließlich an die Community weitergereicht wurde und dessen Lösung so im Sande verlief (wohl auch, weil der Übeltäter so einfach nicht auszumachen war).

Ein Verbot einzelne Artikel zu editieren kann nur nach einem Verstoß gegen WP-Richtlinien ausgesprochen werden, präventiv ganze Bereiche dem Zugriff zu entziehen funktioniert nicht, weil dann Schritt für Schritt erst Vandalismus, dann Rechtschreibfehler etc. ausgeklammert werden. Lieber konsequent und gut begründet bei Verstößen sperren; wer wirklich meint, er könne andere nach Lust und Laune piesacken, auf dessen Artikel werden wir wohl auf kurz oder lang verzichten müssen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Begriff "ausgezeichnete Autoren" ist ja wohl ein Witz, Schutz vor Wiki-Hounding beschränkt sich nicht nur auf einen erlauchten Kreis von Bapperl-Zuschubsern, oder? Nach zahlreichen Titeländerungen erledigt;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:20, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für die Antworten.

@Geos Du hast recht, nicht nur High-End-Autoren können betroffen sein. Ich habe die Überschrift entsprechend angepasst. Bei produktiven Autoren, die eine Reihe von ausgezeichneten Artikeln verfasst haben, ist das Missverhältnis zwischen Verlust des Autors vs. „Artikelverbesserung“ durch formalistische Text- und Bildschubserei nur besonders eklatant. @Braveheart Magst du erklären, was du im Fall von Suse mit erlauchten Kreis von Bapperl-Zuschubsern meinst? Hier geht es nicht um allgemeine Animositäten sondern um einen konkreten Fall, also lassen wir doch so was.

Ich möchte auf die detaillierten Punkte von Stechlin anhand des vorliegenden Falls antworten. Mir ist nicht unbedingt daran gelegen, hier eine allgemeine Policy zu formulieren. Das vorgeschlagene Vorgehen lässt sich nach meiner Sicht mühelos aus unseren Grundprinzipien herleiten: Wir verfassen eine freie Enzyklopädie, Störung und Vergraulen von produktiven Autoren steht dem im Wege, unsere Aufgabe als Administratoren ist es, bei solchen negativen Entwicklungen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln.

1. Muck soll Gelegenheit gegeben werden, die hinter seinen Edits stehenden Motive zu erläutern, um den Verdacht auszuräumen. Richtig, er kann sich auf seiner DS oder hier äußern, bevor ich oder andere handeln. Ich wollte aber zuerst die Kollegenmeinung einholen. Mir ist auch überhaupt nicht an einem He said, she said. gelegen. Fakt ist die beständige Ausweitung des Konfliktes durch Muck auf immer mehr Artikel, die von Suse verfasst wurden. Erst waren es nur Bildpositionen, dann die Formatierung einer Datierung, dann Zwischenüberschriften für Miniabsätze. Muck geht offensichtlich gezielt durch die besternten Artikel von Suse, und sucht nach Möglichkeiten, dort kontroverse Änderungen anzubringen. Die o.g. Liste ist nicht vollständig. Mir kann keiner erzählen, dass das Zufall ist. So viel Blauäugigkeit ist nicht von AGF gedeckt.
2. Vorliegen eines generelles, vom Betroffenen Autor unabhängiges Interesse (Bilder sollen künftig immer links stehen o. ä.). Ja, Muck, schubst auch in anderen Artikeln Bilder hin und her. Ja, er geriet schon mit anderen Benutzern in Konflikte. Darum geht es aber hier nicht. Die unsäglichen Streitereien um die Datierung der Marmorkolumne, der Überschriftenstreit, die Artikelaufteilung Grunewald, die Länge der Bildunterschriften - alles das hat nichts mehr mit Bildpositionen zu tun, sondern sind Wiki-Hounding.
3. Die betroffenen Artikel wurden objektiv nicht verbessert, es handelt sich um kosmetische Fragen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Vorrang Wikiprinzip vor den persönlichen Befindlichkeiten einzelner eine Frage der Abwägung ist. Ein Promille der WP-Autoren generiert ca. 50% des Wertes für die Leser. [1] Wenn ich zwischen dem Verzicht auf rein kosmetische Änderungen an einer zweistelligen Anzahl von Artikeln gegenüber dem Verlust einer produktiven Autorin abwägen muss, dann ist meine Entscheidung schon getroffen.
4. Ahndungswürdiges Fehlverhalten (Vandalismus, Beleidigungen etc.) von Suse liegt nicht vor. Suse ist genau die Art von Benutzer mit problemlosen Umgangsfrmen, hoher Fachkenntnis und ohne dicke Haut. Nach einigen der Diskussionen und Editwars gab es eine Gereiztheit, aber man muss hier doch Ursache und Wirkung unterscheiden.
5. Verbot, einzeln bezeichnete Artikel zu editieren. Ja, das ist handhabbarer. Die vorläufige Liste ist: Russische Kolonie Alexandrowka • Sanssouci • Freundschaftstempel • Antikentempel • Obeliskportal • Drachenhaus (Potsdam) • Chinesisches Haus (Potsdam) • Belvedere auf dem Klausberg • Triumphtor • Ruinenberg • Historische Mühle von Sanssouci • Meierei im Neuen Garten • Pomonatempel • St. Nikolaikirche (Potsdam) • Jagdschloss Stern • Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg • Jagdschloss Grunewald • Jagdschloss Letzlingen • Fort im Park von Sanssouci • Schloss Glienicke • Muschelgrotte im Neuen Garten • Villa Schöningen • Pleasureground • Bendlerblock • Orangerieschloss (Potsdam) • Neptungrotte • Alexander-Newski-Gedächtniskirche (Potsdam) • Botanischer Garten Potsdam • Königliches Schauspielhaus (Potsdam) • Peter Joseph Lenné • Schloss Charlottenhof • Bildergalerie (Sanssouci) • Neue Kammern • Römische Bäder • Friedenskirche (Potsdam) • Neues Palais • Marmorpalais (Potsdam) • Neuer Garten Potsdam • Cecilienhof • Park Babelsberg • Schloss Babelsberg • Belvedere auf dem Pfingstberg • Geltow
6. Zeitliche Befristung des Editierverbots auf 3 Monate,mit Fristverlängerung bei erneutem Fehlverhalten danach. OK
7. Auch während des Editierverbots sind Anregungen zu Artikeländerungen auf der Diskussionsseite zugelassen. Selbstveständlich bleibt es jedem Autor unbenommen, Anfragen bestimmter Benutzer, an deren redlicher Intention er zweifelt, unbeantwortet zu lassen. OK.

--Minderbinder 11:27, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe mit einem ähnlichen Fall zu kämpfen und über einen langen Zeitraum das gleiche erlebt. Vermisst habe ich dabei eine Regel wie wikihounding, die das Problem in en glasklar formuliert. Hier scheint man für die Problematik noch nicht so sensibilisiert zu sein (mir wurde ständig vorgeschlagen, denjenigen zu treffen, mit ihm zu reden, mit ihm Kompromisse zu schließen, kurz, alles zu machen, was er so gerne hätte). Auf der Diskussionsseite der beiden Sperrverfahren Taxiarchos uns Umschattiger hatte ich das auch angemahnt. Es wurde mit "Nachstellung" argumentiert, ohne, dass dies in den Regeln verankert ist. Entweder man hielt das nicht für wichtig, oder man war der Ansicht WP:BNS reiche aus. Darum danke an Minderbinder für die Initiative! --Haselburg-müller 11:29, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Viel lustiger finde ich die Tatsache, dass hier gerade Stimmung gegen einen solchen ausgezeichneten Autoren gemacht wird, aber die sind ja sooo wertvoll und unersetzlich. Hab ich eigentlich den Teil mit dem Vermittlungsausschuss und der SG-Anfrage schlicht überlesen, oder hielt diese eigentlich für Probleme zwischen Benutzern zuständigen Stellen vor der Anschuldigung und Sanktionsdiskussion niemand für wesentlich? —mnh·∇· 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@mnh Wen meinst du denn mit solchen ausgezeichneten Autoren? Muck? Der ist vielleicht super im Bereich Ägyptologie oder Medizin oder wer weiß wo. Aber im Bereich Schlösser und Gärten von Potsdam sind mir keine wesentlichen Beiträge von Muck bekannt. Wo ist also das problem? Ich mache keine Stimmung, sondern ich bitte um Feedback. Wenn du meinst, dass das ganz große Kino (VA und SG) hier besser und effizienter wären als die pragmatische Beendigung des Wiki-Hounding-Potentials? --Minderbinder 11:42, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Jup, Muck meinte ich. Und den konkreten Fall unter der Überschrift „Stalking“ (afaik immerhin ein Straftatbestand, noch verstärkt durch den Hinweis auf die irl-Unterlassungsverfügung) im großen Popcornkino WP:AN zu posten, ohne vorher auch nur nochmal deutlich(!) anzusprechen (sinngemäß „Ey, nu' reicht's aber langsam echt mal!“) oder sonstwie vermitteln zu wollen, sondern stattdessen aus dem Nichts (wenn ich nicht irgendwas übersehen habe) direkt ein Jahr Bereichssperre vorzuschlagen ist für mich keine einfache Frage nach Feedback mehr, tut mir leid. Dass der Konflikt entschärft werden muss ist unbestritten, den konkreten Fall aber so unter 500 Paar Augen zu thematisieren, erscheint mir zu diesem Zeitpunkt unverhältnismäßig.

Was VA und SG/A angeht: Wenn die _so_ nutzlos sind, dass sie in einem solchen Fall offenbar nichtmal auch nur in ernsthaft in Erwägung gezogen werden, wofür haben wir die dann? (Ich frag mich das zugegebenermaßen öfter.) Klar, wenn die scheitern und der Konflikt so gravierend ist, wie in einem anderen recht wikiprominenten Fall, müssen auch drastische Maßnahmen her – das hier sieht mir aber keineswegs so weit eskaliert aus. Da haben „wir“ imho reichlich Stammgäste der VM, die sich wesentlich öfter und schlimmer an die Gurgel gehen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:35, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

OK, valid point. Ich habe den Begriff Stalking durchgehend durch Wiki-Hounding ersetzt, auch in Beiträgen anderer, da ich ja den Begriff aufgebracht habe. Die Ansprache von Muck hat bereits stattgefunden: am 10. Dezember 2009 durch Felistoria. --Minderbinder 12:40, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke.:) Ja, die Ansprache hab ich wohl gelesen, sie machte nur einen recht zahmen Eindruck auf mich (ok, gemessen an dem bissigen Ding vor diesem Monitor, jedenfalls.;) und Muck wirkte auch nicht völlig unkooperativ, ich hätt's deshalb einfach besser gefunden, ihn nochmal sehr direkt und deutlich zu konfrontieren. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:09, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit VA tut man dem Opfer definitiv keinen Gefallen, da man im Gegenteil ein hohes Maß an Aufmerksamkeit einfordert, die man als Opfer gar nicht geben will. Mit SG mag es anders aussehen, aber die Hemmschwelle ist ziemlich groß. Generell hat das Opfer kaum Interesse, die Sache in die Öffentlichkeit zu ziehen. Diskrete und unbürokratische Lösungen wären hilfreicher. --Haselburg-müller 11:50, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ok, das kannst Du besser beurteilen als ich, gegen eine entpersonalisierte Debatte über das Problem hab ich auch nix. Lösungen zu haben ist immer gut. Mir stieß' bloß sauer auf, dass es hier auf breitem Podium um einen konkreten Fall geht, bei dem ich die Mittel im Vorfeld noch nicht für ausgereizt hielt. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:09, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

VA + SG, denk ich zumindest, sollen auch nach Minderbinders Ansicht nicht aussen vor gelassen werden. Das Thema ist im übrigen bereits Diskussionsthema dort. Aber der Standpunkt von HM sollte auch Beachtung finden, bzw. es ist durchaus anzudenken, es auf einem niedrigeren Eskalationsgrad eventuell schon abklären zu können - mit Adminansprache und gegebenenfalls eben auch Sperre. Der weitere Weg bleibt jedem ja offen (seufz, und dann landet es doch wieder beim SG …) --Geos 13:01, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Über den dargestellten Fall hinaus sehe ich es für unabdingbar, dass es zu dieser Sache eine klar Regelung gibt. Dies ist mE. schon lange überfällig. --Hubertl 14:07, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau, schreiben wir ne ausführliche Abhandlung zu Stalking/Hounding (*wuff*) Über Sinn und Unsinn der Muckschen Änderungen zu reden, ist ja auch langweilig. Es sollte ganz genau definiert werden, ob es sich um Stalking, Vandalismus oder Trollerei handelt, bevor jemand gesperrt wird. Das eröffnet ganz neue Diskussionsmöglichkeiten und es trägt auch den aktuellen Entwicklungen Rechnung, das Administrative gegenüber dem Kreativen aufzuwerten. Letzteres wird ja ohnehin völlig überbewertet. -- Harro von Wuff 14:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Als ein Benutzer, dem solches Verhalten schonmal vorgeworfen wurde und der es anderseits schon selbst erlebt hat, möchte ich schon im Vorfeld gegen solche Regelung eintreten. Es ist durchaus üblich, daß man sich die letzten Beiträge bzw. Artikel eines Benutzers konzentriert anschaut, mit dem man in einen Konflikt geraten ist. Wenn man nun in diesen Artikeln Kritikwürdiges entdeckt, oder wie bei der "Bilderschubserei" mit dem Aufbau unzufrieden ist, steht es jedem Benutzer frei zu editieren. Ich kann bei den Vorwürfen keinen klassischen Vandalismus entdecken. Eher steht hier der Stalkingvorwurf gegen eine Wagenburgmentalität. Mit dem Abspeichern gibt jeder Autor seinen Beitrag "frei" für Veränderungen. Wem das nicht gefällt, der soll sein Wissen in einem Blogg verbreiten. Es ist eines der Grundprinzipien von Wikipedia, und mit einem indirekten Eigentumsgesetz würde man davon in einem weiteren Punkt abweichen. WP:BNS, WP:AGF, WP:SM, WP:KPA - alles Basisregeln, welche vor krimineller Energie schützen können, wenn sie denn von Admins richtig ausgelegt und umgesetzt würden. Eine weitere Regelseite würde am Grundproblem nichts ändern, eher sollte ein "Moderator" zwischen beiden eingeschaltet werden, wofür gibt WP:VA? Oliver S.Y. 14:45, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Frei editieren heißt nicht, in jedem Artikel nach Belieben rumschubsen. Niemand hat das Recht, seine Designvorstellungen o. Ä. gewaltsam durchzusetzen. Wenn keine Einigkeit über die Änderung herzustellen ist, dann bleibt der Status quo bestehen. Insofern hat der Erstautor durchaus ein Vorrecht. Es gibt genug Trolle, die schon versucht haben, ihre persönlichen Steckenpferde quer durch die WP zu reiten. Das gibt nix wie Ärger. Das gehört strikt unterbunden, da gibt es nix zu relativieren. -- Harro von Wuff 15:00, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Oliver Wenn man den Sumpf trockenlegen will, sollte man nicht die Frösche fragen. Als ein Benutzer, dem solches Verhalten noch nie vorgeworfen wurde, würde ich mich schwer hüten, in einem aktuellen Konflikt mit einem anderen Benutzer mal eben das Konfliktfeld zu potenzieren, in dem ich mir alle Artikel des Benutzers ansehe, und ihm dort dann mal so richtig zeige, was eine Harke ist. Und zwar an zehn Stellen gleichzeitig. Möglichst noch in allen Exzellenten Artikeln des Benutzers auf einmal. Die GFDL gibt das her, und mein Gegenüber ist eh ein Trottel. Sieht man ja daran, was da für ein abgeschmacktes Zeugs in den ausgezeichneten Artikeln rumschwimmt. Wie schlimm müssen dann erst die normalen Artikel sein. Ist ja ein Wiki.

Ja gehts noch? Es geht hier nicht um krimineller Energie oder Eigentumsgesetze, es geht um ungeschriebene Grundregeln des Zusammenarbeitens von Menschen. Nenn es Höflichkeit und Anstand meinethalben, oder Vermeidung von konfliktschürendem Verhalten. Da kannst du noch so viele allgemeine Regeln verlinken, ich werde so etwas nicht akzeptieren. Nicht in diesem Fall. @Hubertl Was eine allgemeine Regel betrifft. Macht mal. Aber das muss ja nicht alles gleichzeitig geschehen. --Minderbinder 15:02, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir mißverstehen uns wohl mal wieder^^. Ich denke, es gibt schon jetzt genügend Vorschriften und Sanktionsmöglichkeiten gegen Exzesse dieser Art. Eine weiter Metaseite würde aber nur einer Blockadehaltung entsprechen, die schon jetzt viel zu häufig ungeschrieben durchgepowert wird. Denn es ist auch für gutgemeinte, und wohlbegründetete Edits wesentlich schwerer, eingefügt zu werden, als Unfug, der länger als 24h unbemerkt blieb. Der wird hier mit Klauen und Zähnen verteidigt. Und es gibt eben genug geschriebene Grundregeln, daß man nicht noch ungeschriebene erfinden bzw. herbeizitieren muß.Oliver S.Y. 17:23, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

PS - Beispiel für die Blockade [2], ich halte es persönlich auch besser, Bilder einheitlich auf einer Seite, hier der Rechten, anzuordnen, und den Text linksbündig zu verfassen. Würde deshalb keinen Editwar starten, aber wenn jemand überall seine Bilder so "streut", wäre eine konzentrierte Aktion zur "Begradigung" legitim, und durch keine Eitelkeiten zu verteidigen.Oliver S.Y. 17:26, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

In einem zweiten Schritt und in der Hoffnung auf effektive richtlinienförmige Unterbindung von derlei nicht hinnehmbarem Dauerstörfeuer ist Dir sicher zuzustimmen, Hubertl. Dass nach dem von Minderbinder skizzierten Vorlauf aber erst eine Richtlinie her müsste, damit in diesem Fall das Nötige geschehen kann, ist überhaupt nicht einzusehen. (Noch aberwitziger ist allerdings die Vorhaltung, der offensichtlich gezielt Fehlgehende habe quasi einen Anspruch darauf, erst noch hinreichend scharf abgemahnt zu werden.)

Mal unter kollegialem Aspekt gefragt: Soll Minderbinder einen solchen indiziengesättigten Aufriss machen, um dann zur Ansprache des Missetäters geschickt oder an den Entwurf eines Meinunungsbildes gesetzt zu werden? Da müsst Ihr aber mal gründlich umdenken, sonst kommt bald auf allen Ebenen aus dem administrativen Gesamtgetriebe nur noch solches und Ähnliches heraus. Die Adminbashing-Phobie nimmt unterdessen auch etwas skurrile Formen an und könnte leicht in unguter allgemeiner Bequemlichkeit enden.

Dass unzufrieden ist, wer seinen Willen nicht bekommt, ist ja nun tatsächlich schon aus Kindertagen geläufig. Dass aufheult, wer bestraft wird, ist auch keine wikipediaspezifische Entdeckung. Wer Administratorin oder Administrator in diesem Projekt wird, sollte wissen, worauf er sich einlässt und was seine Aufgaben sind, vor allem nämlich: freundlich-entschieden für eine Ordnung zu sorgen, die dem Projekt beim Vorankommen hilft. Wenn die dazu nötige Richtlinie schon da ist: um so besser. Fehlt sie noch, ist eigene Verantwortungsübernahme gefordert. Minderbinders Ansatz geht deutlich in diese Richtung; seine Anfrage ist vermutlich noch von der Sorge getragen, der nächstbeste Kollege könnte zum leidigen Mittel des Overrulings greifen, so die Sache hier nicht vordem zur Prüfung vorgelegt ist.

Selbst das Risiko aber sollte man m.E. in einem derartigen Fall beiseite schieben; denn es sollte überhaupt nur mehr so laufen: Admin-Ordnungsmaßnahme und im Falle des Overrulens sofortige Einschaltung des Schiedsgerichts. Das muss noch lange keine gerechte Lösung ergeben. Aber erstens ist diese damit wahrscheinlicher als ohnedies, und zweitens hat man mindestens ein sauberes Verfahren, für alle Beteiligten ohne Gesichtsverlust.
-- Barnos -- 16:23, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wollen wir jetzt in Ruhe darüber reden, wie wir a) Wiki-Hounding (war das er neue Begriff?) definieren und wie in solchen Fällen ein befriedendes Administrieren möglich ist, oder hieße das wieder das Administrative gegenüber dem Kreativen hervorzuheben? Sofern auf der Seite Admin-Notizen Raum für Administratives sein sollte, würde ich bitten, den Stand der Diskussion, die sich zunehmend im Allgemeinen verliert, zusammenzufassen. -- Stechlin 17:20, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich denke, diese Zusammenfassung hat Barnos bereits auf konzise Weise geliefert. Zumindest für den aktuellen Fall. Ich habe Muck heute vormittag auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Seine Antwort werde ich in jedem Fall abwarten. PS: Der Begriff Wiki-Hounding stammt aus der en:WP. --Minderbinder 17:27, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Also verzichten wir auf eine grundsätzliche Klärung und vertrauen dermaleinst dem Schiedsgericht. Auch recht. -- Stechlin 17:33, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die grundsätzliche Klärung kann gern parallel oder später erfolgen, ich sehe sie nach dieser Diskussion aber nicht als Voraussetzung zum Handeln im konkreten Fall. Und schon gar nicht sehe ich die grundsätzliche Klärung / ein MB / whatever als meine persönliche Bringschuld. Vielleicht wird der konkrete Fall und unser Umgang damit umgekehrt ein Präjudiz. --Minderbinder 17:38, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Gestaltung von Wikipedia hat einen grundsätzlichen Schönheitsfehler. Die Texte sind linksbündig, die Illustrationen stehen rechts. Das bitte ich bei Sanktionen zu bedenken. Imho finde ich es äußerst unschön, hinter dem Rücken über jemanden zu reden. --Medienmann 17:44, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf Wunsch von Benutzer:Lienhard Schulz ziehe ich alle Aussagen die ihn betreffen zurück.Oliver S.Y. 02:49, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe soeben die Nachricht auf meiner Diskussionsseite gelesen und nehme daher die nunmehr signalisierte Gelegenheit war, auch meine Sicht der Dinge hier einmal darzustellen.

Grundsätzlich möchte ich vorweg erwähnen, dass ich einerseits in meiner fast fünfjährigen Mitarbeit bei WP vorzugsweise in den Bereichen Medizin (Virologie u.a.), Biologie und Ägyptologie - wie ich denke - als kooperativer Mitarbeiter bekannt bin, dem es vor allem im letzteren Bereich ein wesentliches Anliegen war und ist, mit seinem Verhalten kompetente Mitarbeiter zu einem stetigen Verbleib bei WP zu motivieren, damit besonders in einem unterbesetzten Bereich zum Wohle von Wikipedia ein valider Artikelausbau erfolgen kann. Da ich allerdings hier bei WP keinerlei Karriereabsichten habe, habe ich andererseits auch keine Hemmungen, - wie ich meine - zum Wohle von WP auch ggf. klar und unmissverständlich gegen diejenigen Stellung zu beziehen, die meinen, hier bei WP sich deutlich und nachdrücklich mit ihren persönlichen Eitelkeiten gegen im Konsens gefundene und formulierte Regelungen stellen zu können. Dazu zähle ich aus der Erfahrung der letzten Jahre beispielsweise den Drang eines bislang nicht hinlänglich kompetenten Autors, jeden von ihm angefassten und selbst kleinster Artikel umgehend in die Kandidatur zur Erlangung eines Bapperls zu führen, und andererseits das Bestreben mancher sogar ausgewiesener maßen kompetenter wie schreibfreudiger Autoren selbst kleinste formale Änderungen wie beispielsweise das Um-positionieren oder Verkleinern von Bildern in ihren prämierten Artikel auf Biegen und Brechen nicht mehr zuzulassen.

Aus meinen Angaben unter Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie ersichtlich ist, habe ich mich dort schon immer in erster Linie um Gesichtspunkte wie Layout, Artikelstruktur, Artikelpflege, Formatierung und Funktionales im Projekt gekümmert, anfänglich auch in Zusammenarbeit die Portalseiten erstellt bzw. entwickelt und andererseits ebenfalls in Kooperation mit anderen für eine einheitliche und fehlerfreie Darstellung der Pharaonentitel in Form einer Box gesorgt, die dann auch für andere Artikel wie beispielsweise alt-ägyptische Personen, Götter, Beamte usw. in Form von unterschiedlichen Vorlagen abgewandelt wurde. Ich denke, dass ich mit dieser Arbeit auch eierseits mein Gespür für Graphik und Artikel-Layout und andererseits meine Bereitschaft beweisen konnte, die bei WP hinsichtlich Artikelgestaltung und Illustration entwickelten Richtlinien nachzuvollziehen und zu akzeptieren. Dies war bei mir durchaus auch ein Lernprozess, der mir jedoch auch deswegen nicht schwergefallen ist, da mir bislang alle Begründungen für eben diese Regelungen als ausgesprochen gut und praktikabel erschienen und ich auch kein grundsätzliches Problem damit verspüre, mich an im Konsens oder mehrheitlich vereinbarte Regelungen zu halten, selbst wenn damit eine persönliche Gewohnheitsänderung verbunden wäre. In einem derartigen Kontext bin ich immernoch zu eigener Veränderung und Anpassung bereit und in der Lage, erwarte aber dann allerdings auch erkennbar von anderen eine derartige Bereitschaft und Anstrengung auch und gerade unter dem nicht nur bei WP oft benutzten Stichwort Flexibilität.

Im Verlaufe von gelegentlichen Sichtungen diverser unterschiedlicher Artikel, habe ich zunehmend versucht, diese mir deutlich sinnvoll erscheinenden Regelungen auch immer umzusetzen. Dabei bin mehr oder weniger zufällig bei den Artikeln wie beispielsweise Grunewaldsee, Jagdschloss Grunewald, Dianasee und Sanssouci gelandet, da mir dieses geographische Umfeld auch nicht unbekannt ist. Allerdings bin ich dort mit meinen eher marginalen Änderungen sofort auf heftigsten Widerstand gestoßen und die auch oben von den Anklägern verwendete Bezeichnung "Bilderschubserei" spricht ja auch - zumindest in meinen Augen - eine deutliche Sprache. Mein Verweis auf die formulierten Richtlinien beispielsweise unter Wikipedia:Artikel illustrieren und Hilfe:Bilder wurden von besonders von Benutzer:Suse und Benutzer:Lienhard Schulz damit abgetan, dass sie in den Augen dieser Benutzer lediglich "Kann-Bestimmungen" darstellen würden, die man im Grunde nicht verpflichtet sei, sie zu beachten.

Hier möchte ich nun Oliver S.Y. von weiter oben zitieren:

"Beispiel für die Blockade [3], ich halte es persönlich auch besser, Bilder einheitlich auf einer Seite, hier der Rechten, anzuordnen, und den Text linksbündig zu verfassen. Würde deshalb keinen Editwar starten, aber wenn jemand überall seine Bilder so "streut", wäre eine konzentrierte Aktion zur "Begradigung" legitim, und durch keine Eitelkeiten zu verteidigen."

Genau so sehe ich das auch! Ich hatte mich auch gefragt, warum ich ausgerechnet bei diesen oben von mir genannten Benutzern hinsichtlich der formalen Artikel- bzw. Bilderkorrektur (Jagdschloss Grunewald 29. Aug. 2009) auf so heftigen Widerstand stoße und habe dann bei einer Artikelrecherche und zugleich vorgenommenen Bilderkorrektur festgestellt, dass dieser Widerstand auf einer bis aufs Äußerste verteidigten in meinen Augen eitlen Grundeinstellung beruht, unter Ignorierung aller diesbezüglich formulierten Richtlinien, in nahezu allen ihren Artikeln völlig unnötig Bilder auch in Übergrößen mal rechts, mal links quer über den Text zu verteilen, sogar in Einleitungsabschnitten und teilweise auch mit mMn unnötig aufgeblähten Bildunterschriften (Beispiele: [4] [5] [6] [7] jeweils direkt vor meinen Eingriffen).

Und hinsichtlich der Artikel Triumphtor und Ruinenberg möchte ich anmerken, dass nicht ich im neuen Jahr zuerst die eingetretene Ruhe gebrochen habe, sonder Benutzer:Suse mit diesem und diesem Edit, wie unzweifelhaft aus der jeweilgen History hervorgeht.

Was mich nun aber besonders verwundert, obwohl mMn nur allzu (psycho)logisch konsequent, ist in meinen Augen die Tatsache, dass ausgerechnet diejenigen (oder einer ihrer Vertreter), die bei der von mir ausgeführten Begründung für meine marginalen formalen Artikelkorrekturen einst darlegten, dass diese Regelungen doch nur "Kann-Bestimmungen" seien, an die sie sich selbst nicht zu halten hätten, nunmehr aber auf dem Gipfel ihrer Verteidigungsstrategie nach härteren Regelungen hinsichtlich eines mir unterstelltem „Wiki-Hounding“ rufen. Na schau mal einer an ….

Ich zitiere noch einmal Oliver S.Y. von weiter oben:

"Ich denke, es gibt schon jetzt genügend Vorschriften und Sanktionsmöglichkeiten gegen Exzesse dieser Art. Eine weiter Metaseite würde aber nur einer Blockadehaltung entsprechen, die schon jetzt viel zu häufig ungeschrieben durchgepowert wird. Denn es ist auch für gutgemeinte, und wohlbegründetete Edits wesentlich schwerer, eingefügt zu werden, als Unfug, der länger als 24h unbemerkt blieb. Der wird hier mit Klauen und Zähnen verteidigt. Und es gibt eben genug geschriebene Grundregeln *, daß man nicht noch ungeschriebene erfinden bzw. herbeizitieren muß."

• - * - und eben an der Stelle muss ich dann hinzufügen, "an welche die Anklagenden selbst allerdings nicht bereit sind, sich zu halten", zumindest hinsichtlich der Artikelstrukturierung und -illustration.

Dennoch möchte ich trotz allem ausdrücklich hier versichern, dass mir bei Wikipedia in aller erster Linie an einem konstruktiven Miteinander im Aufbau einer validen Wissensdatenbank gelegen ist, ich aber auch von ausnahmslos jedem hier erwarte, persönliche Eitelkeiten in seiner Arbeit bei WP soweit menschenmöglich immer zurückzustellen und hinsichtlich der Beachtung von im Konsens entwickelten und formulierten Regeln bei WP von anderen nicht mehr zu verlangen, als sie selbst tagtäglich und besonders im Konfliktfall bereit sind zu tun. An einer dauerhaften Auseinandersetzung bin ich überhaupt nicht interessiert, erwarte aber andererseits auch eine grundsätzliche Kooperationsbereitschaft, die sich ja auch für mich erkennbar von der Gegenseite zumindest insofern abzeichnet, als bis heute noch nicht in allen von mir formal überarbeiteten Bereichs (Berlin, Potsdam) eine komplette Revertierung vollzogen wurde. Darauf kann man ja im gegenseitigen guten Willen aufbauen, wenn man eben nicht so fortfährt wie Benutzer:Suse zu Beginn dieses Jahres (04.Jan. 2010). Grüße -- Muck 21:49, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Folgender Beitrag von Minderbinder zuerst bei Benutzer_Diskussion:Muck#Diskussion auf AN, von Muck hierher verschoben.

Guten Morgen Muck, vielen Dank für deine ausführliche und unaufgeregte Stellungnahme. Ich schreibe dir hier (und nicht unter deinem Beitrag auf AN), weil ich hoffe, dass wir die Sache im Konsens geregelt kriegen, und ich dann die AN-Geschichte nur noch mit Hinweis auf diese freiwillige Lösung beenden kann.

Ich erkenne deine gute Arbeit im Bereich Ägyptologie/Medizin/Biologie an, auch wenn sie mir mangels Überschneidung mit eigenen Arbeitsgebieten nicht vertraut ist. Hättest du ähnliche Meriten und vor allem ein soziales Netzwerk im Bereich Architektur und Geschichte von Potsdam und Preußen vorzuweisen, wäre es wohl nie zu dieser Eskalation gekommen.

Deine Sicht auf Bildpositionierung, Länge von Bildunterschriften, Absatzgliederung und Formulierung von Datierungen ist nicht unsinnig - aber sie ist nur eine von anderen möglichen Ansichten dazu. Geschmackssache. Als Autor kämpft man oft lange, ein Bild dem richtigen Absatz zuzuordnen. (Bsp. eines work in progress von mir.) Auch die Länge von Bildunterschriften ist kein festes Gesetz: manchmal gebietet es die historische Einordnung gerade von eindeutig scheinenden Fotos, mehr zu schreiben. Wenn dann ein Unbekannter daherkommt, und die mühsam erarbeitete Lösung kraft irgendwelcher Allgemeinplätze und Halsstarrigkeiten zerschießt, dann wird man sauer. Das hat nichts mit Eitelkeit zu tun, sondern mit Liebe zum mühsam erarbeiteten Produkt der ganzen Mühe. Etwas anderes wäre eine echte inhaltliche Änderung, also eine Ergänzung oder Korrektur. Hier geht es doch aber nur um Kosmetik. Dazu möchte ich Harro zitieren: Wenn keine Einigkeit über die Änderung herzustellen ist, dann bleibt der Status quo bestehen. Das ist das implizite Recht des Erstautors. Wenn es sich zudem um Exzellente Artikel handelt, dann sind diese schon durch einen harten Review-Prozess gegangen, und von mehr als 10 Benutzern begutachtet und für gut befunden worden. (Und daher zählt ein Verweis auf die Handhabung von Fragen wie der Bildpositionierung bei anderen besternten Artikeln auch mehr als der Verweis auf eine allgemeine Regel.)

Den Lesern ist das alles am Ende egal. Sie wollen möglichst viele Artikel auf möglichst hohem Niveau, egal wer dahinter steht. Und dazu brauchen wir möglichst viel Autoren, die solche Artikel abliefern können und dies auch wollen, weil die Arbeit ihnen Freude bereitet. Dazu möchte ich nochmal das Paper verlinken. Wahrscheinlich gehören sowohl Du als auch Suse zu dem Promille der WP-Autoren, die ca. 50% des Wertes für die Leser generieren. Du im Bereich Ägyptologie und Medizin/Biologie, Suse im Bereich Potsdam und Preußen. Wir können es uns nicht leisten, Euch als Autoren zu verlieren.

Hier also mein Vorschlag: Du verzichtest freiwillig für ein halbes Jahr darauf, im Bereich Potsdam und Preußen zu editieren. Wenn dir etwas auffällt, dann schreib es auf die Artikel-DS. Suse verzichtet freiwillig für ein halbes Jahr darauf, im Bereich Ägyptologie und Medizin/Biologie zu editieren. Wenn ihr etwas auffällt, dann schreibt sie es auf die Artikel-DS.

Was sagst du? --Minderbinder 08:17, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Tut mir leid lieber Minderbinder, aber so sieht für mich kein tatsächliches Kompromissangebot aus, wenn dabei letztlich definitiv nur eine Steite befriedigt wird!

Meine Vorstellung von wirklichem Kompromiss sieht folgendermaßen aus:

Ich verzichte einerseits freiwillig darauf - von mir aus für ein halbes Jahr -, formale oder sogenannte kosmetische Änderungen in Artikeln des Bereiches Berlin / Potsdam vorzunehmen, wenn mir andererseits verbindlich von administrativer Seite zugesichert wird, dass von eben dieser Seite einer oder mehrere Mitarbeiter mit graphischer Kompetenz diese Artikel hinsichtlich ihrer Bildgestaltung umgehend durchsehen und wenn angebracht auch in Anlehnung an die WP-Richtlinien hinsichtlich Bildgestaltung korrigieren werden. Benutzer Benutzer:Suse und Benutzer:Lienhard Schulz sollten zugleich demzufolge hier deutlich ihre Bereitschaft erklären, ggf. derart vorgenommene Formalkorrekturen nicht wieder rückgängig zu machen.

Auf das Recht, in Artikeln des genannten Bereiches begründete und valiede wie nachvolziehbar belegte inhaltliche Textänderungen oder - korrekturen vornehmen zu können, bin ich nicht bereit zu verzichten. Warum auch ? Will mir hier etwa jemand Textvandalismus vorwerfen?

Ich verstehe das Anliegen von Haupautoren, aber bitte, selbst wenn Lesenswerte oder Exzellente Artikel schon durch einen harten Review-Prozess gegangen und von mehr als 10 Benutzern begutachtet und für gut befunden worden sind, ist ja nicht auszuschließen, dass hinterher noch reichlich weitere, möglicherweise völlig überflüssige Bilder, mal eben so links oder recht zur Auflockerung (wörtliches Zitat von diesem Suse-Edit) mit teils deutlich überzogenen Bildunterschriften in den Artikel eingebracht wurden. In sofern kann es nicht sein, dass grundsätzlich eine kosmetische Veränderung bei derartigen Artikeln unmöglich gemacht wird, das widerspräche auch - zumindest in meiner Voerstellung - dem WP-Grundprinzip einer jederzeit möglichen Weiterentwicklung ausnahmslos aller Artikel. Dass es dabei in Bezug auf das jeweilige Artikelgewicht in Anbetracht von erlangten Prädikaten Unterschiede geben sollte, versteht sich nahe zu von selbst. Nur wenn in prämierte Artikel immer auch weiterhin an graphischen Zutaten mehr als vielleicht nötig eingebracht werden kann, dann darf auch eine formale Korrektur unter diesem Gesichtspunkt nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden.

Zur Vollständigkeit halber möchte ich auch deutlich anmerken, dass von mir nicht nur graphische Änderungen in einigen prämierten Artikeln dieses Bereiches vorgenommen wurden, sondern sogar mehrheitlich in kleineren, bei weitem noch nicht ausgezeichneten, nur war der Widerstand dort von Suse und Lienhard Schulz genauso beharrlich, wie die Beispiele Dianasee, Triumphtor und Ruinenberg ja auch eindeutig zeigen. Von daher sollten klare und unmissverständliche Signale in beide Richtungen gehen! Über mich sind ja nun schon reichlich Kübel ausgesüttet worden, und wie ich meine zu Unrecht! Gruss -- Muck 16:14, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Sag mal, lieber Muck: fällt Dir denn gar nichts auf? Dir wird ein vermittelndes Angebot gemacht und Du reagierst darauf mit einer Bedingung, mit der Du andere sozusagen in Deine Dienst verpflichten willst? Das ist, sei mir nicht bös', vermessen und starrsinnig. Und gegen jedes Fairplay; Dir wird mitnichten irgendjemand zu Diensten sein. Denk' nochmal in Ruhe drüber nach. --Felistoria 16:50, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Liebe Felistoria, dem Benutzer wurde zunächst Stalking unterstellt, jetzt Wiki-Hounding. Er hat seine Haltung dargelegt, die dir nicht gefallen mag. Vermessen und starrsinnig ist da gar nichts. -- Textkorrektur 17:19, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Liebe Felistoria, danke für die Blumen! Was aus deinem Beitrag letztlich deutlich wird, ist dass du - aus welchen Gründen auch immer - meine Vorstellung von einem wirklichem Kompromiss nicht teilst. OK. Mir soll übrigns niemand zu Diensten sein. Ich bin der Meinung, dass bestimmte Artikel des Berichs Berlin / Potsdam in graphischer Hinsicht deutlich sichtbare Schwachstellen aufweisen, von mir diesbezüglich ausgeführte Korrekturen sind bei bestimmten Mitarbeitern dieses Bereiches auf Biegen und Brechen in keinster Weise erwünscht, meine Änderungen wurden in konzertirter Aktion nahezu vollständig revertiert, so dass die von mir angenommenen Kritikpunkte in den betreffenden Artikeln aus meiner Sicht unverändert weiterbestehen. Was liegt da denn nach all dem auch hier von mir dargelegten und nach Aufkündigung der Ruhe von Seiten Suse durch ihre Revertierungen im neuen Jahr am 4. Jan. nicht näher, als per Vorschlag graphisch kompetente Mitarbeiter von administrativer Seite zu bitten, sich einmal unter den von mir angesprochenen Gesichtspunkten die betreffenden Artikel anzusehen und ggf. wirklich angebrachte Korrs. vorzunehmen. Ist schon klar, dass wer immer wirklich unbedingt und mit aller Macht jedwede Artikelveränderung selbst unter solchen marginalen Gesichtspunkten verhindern will, der geht erst recht bei diesem Vorschlag auf die Palme. -- Muck 17:29, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber Muck, das liest sich doch schon anders: jemanden bitten kann man immer hier, aber oben - lies' nochmal! - hast Du gefordert als Bedingung für Dein kollegiales Entgegenkommen. Mich hat übrigens auch mal jemand aufmerksam gemacht auf eine Bildregie, die in anderen Browsern nicht layoutkompatibel war; da ich das bei mir nicht "sehen" konnte, haben wir das gemeinsam probiert und eine schöne Lösung gefunden; ich hatte dabei auch gleich noch ein paar Formatierungstricks mitgekriegt. Was in Deinem Fall womöglich überdies unglücklich war, war die Idee, nun ausgerechnet auch weitere Artikel aus der Feder desselben Users "prüfen" zu wollen; das hätte mich persönlich auch verunsichert und womöglich meinen Widerstand geweckt und ich hätte ähnlich geurteilt wie Minderbinder oben. Ginge Dir das nicht vielleicht genauso? --Felistoria 17:52, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun, bei allen sachlichen Erklärungsversuchen haben die Eingangsäußerungen über Bapperljagd und Kompetenz ein "Gschmäckle". Aber selbst wenn man nur von der Motivation Artikelverbesserung ausgeht, so sollte eigentlich auch dem Eifrigsten langsam mal etwas dämmern. Muck will ändern, Suse & Schulz sind dagegen, Minderbinder nennt es Geschmackssache und ich kann nicht einen einzigen Kommentar entdecken, der die Änderungen für positiv, geschweige denn notwendig hält. Die Edits, die ich mir angesehen habe, finde ich selbst unnötig, wenn nicht sogar eine Verschlechterung. Auch gibt es für die Einbindung von Bildern keine verbindlichen Vorgaben wie bei anderen Dingen (Verlinkungen, Einleitungssatz, Personendaten etc.), sondern nur unverbindliche Empfehlungen. Wer ständig auf Widerstand stößt und dem begegnet, indem er immer weiter provoziert, und dann noch uneinsichtig den anderen die Schuld gibt, der gehört mal wachgerüttelt. Darauf gepfiffen, ob es jetzt Stalking, Hounding, Provokation, Trollerei oder BNS genannt werden soll.

Konflikte werden ausdiskutiert, kommen die direkt Beteiligten nicht zurande, gibt es noch andere Diskussionsstellen oder die Dritte Meinung. Wenn man dann aber nicht recht bekommt, dann hat man gefälligst Ruhe zu geben. Weitereditieren ist keine Konfliktlösung, sondern Konfliktverschärfung. -- Harro von Wuff 17:52, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe Muck mehrfach darauf hingewiesen, dass ich sinnvolle Änderungen in Artikeln, die ich auf der Beobachtungsliste habe, regelmäßig begrüße und auch sichte, auch dann, wenn sie von IPs kommen. Ich habe Muck ferner mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine ganze Reihe seiner Bildpositionsänderungen in Artikeln zu Berliner Gewässern (meiner Erinnerung nach vornehmlich zu Seen der Grunewaldseenkette) kommentarlos hingenommen hatte bis zu seiner Links-nach rechts-Verschiebung im Artikel Dianasee.[8]. Diese Änderung hatte zur Folge, dass die nun ausschließlich rechtsbündigen Bilder selbst bei Firefox „unten rausfielen“ und brachten bei mir das Fass gewissermaßen zum Überlaufen. Durch Oltaus Vermittlung steht das eine Bild nun wieder „links“. Ich verbitte mir daher allmählich Mucks ständiges Insistieren im Sinne von … nur war der Widerstand dort von Suse und Lienhard Schulz genauso beharrlich … (siehe kurz höher). Ich habe keinen „beharrlichen Widerstand“ geleistet, sondern nach Prüfung die große Mehrzahl Mucks Änderungen kommentarlos hingenommen. Muck ist im übrigen an mehreren Stellen darum gebeten worden, seinen Links-rechts-Feldzug zu beenden oder wenigstens im Einvernehmen mit den beteiligten Autoren durchzuführen. Unter anderem neben all den hier bereits verlinkten Diskussionen zuletzt auch von Julius1990 und Jcormelius in Sachen Neues Museum Berlin hinsichtlich WP:BNS. Da Muck selbst die wohlgemeinten – mehr durch die Blume kommenden - Ratschläge seiner „Kollegen“ aus dem Ägypten-Portal: Zur Problematik der Bilder: Ich verstehe zwar das Anliegen, verstehe auch die möglichen Varianten, aber dazu diese ellenlange Diskussion? Meine pers. Einschätzung dazu ist die: Wenn mir jemand zu verstehen gibt, dass es eine "Geschmacksfrage" sei, dann würde ich kurz überlegen und mich fragen: Ist die weitere Artikelqualität davon sehr stark betroffen? Wenn nein, dann die nächste Frage: Handelt es sich um einen Artikel, der "mir am Herzen liegt"? Wenn nein, wäre mir persönlich die Zeit zu schade, mir um diese Thematik weitere Diskussionsgedanken zu machen:-)(Neb-Maat-Re 21:36 3. Dez. 2009) nicht beherzigen kann oder will, zudem die Diskussionen permanent ad hominem gefärbt sind, ist auch mir die Zeit für Muck zu schade. --Lienhard Schulz Post 18:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Lienhard Schulz, nur bitte vergiss bei all dem von dir Ausgeführten nicht, was du hingenommen hast, hat Suse dann im neuen Jahr angefangen, zu revertieren. Darauf habe ich reagiert und deshalb unterhalten wir uns nun hier. Ich gebe dir recht, die Zeit könnte man auch anders nutzen, aber ob du es mir abnimmst oder nicht, auch mir ist an einer Klärung diesbezüglich gelegen, denn die Grundmotivation all meiner Aktionen hier bei WP ist, an einer steten Verbesserung dieses Projekts teilzuhaben, mit all den damit automatisch verbundenen Lernprozessen. Wäre ja schön, wenn das für alle hier gemeinsam zutrifft. -- Muck 18:21, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Denke, jedem ist das Problem klar, aber es ist wohl keines zwischen den hier Genannten allein. Mir ist gerade der Artikel Erbse aufgefallen. Ein Artikel, der immerhin als Lesenswert eingestuft wird. Wie er das angesichts des unlesbaren Layouts erhalten hat, weiß ich nicht. Aber ich bin mir sicher, bei nem Edit würde die geballte Manpower des Portals:Biologie auf mich einstürmen. Muß der Artikel in dieser Form also geduldet werden, oder kann/darf ihn jeder Benutzer nach den allgemeinen Grundsätzen umbauen? Oliver S.Y. 19:40, 8. Jan. 2010 (CET) [Beantworten]

Nimms mir nicht übel, Oliver, aber wir kommen hier vom Hundertsen ins Tausendste. Es ist für den aktuellen Fall nicht zielführend, den Artikel Erbse oder die Gepflogenheiten des Portals Biologie zu diskutieren. Ich bitte daher, von weiteren Beiträgen hierzu an diesem Ort und in diesem Diskussion-Thread abzusehen. --Minderbinder 19:44, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht ums Portal:Biologie, sondern um die Grundstimmung, die hie bei manchem herscht. Und so wie bestimmte Admins oben reagieren, scheint kein Problembewußtsein vorhanden zu sein. Aber gut, sehen wir uns halt weiter in der VM das Chaos an.Oliver S.Y. 20:05, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Muck: Ich glaube, die Leute reden hier nicht darüber, ob und wie gut/schlecht du deine Motive hinter deinen "Pingeledits" befindest, sondern über deine unermesslich arrogante, narzisstische und herabwürdigende Haltung und Zaunpfahlwinkerei gegenüber von dir ausgewählten Usern. Deine Mitarbeit im Portal Ägyptologie besteht strenggenommen nur aus Kommaschubsen und besserwisserischem Formulierungsgepingel. Eigene Artikel angelegt oder zum Bapperl ausgebaut hast du in fünf Jahren nocht nicht. Deine "Mitarbeit" auch in unserem Portal besteht fast nur aus Einschmeichelei und Meinungsgeigerei, hauptsächlich bei Admin NebMaatRe. Anderer User Mühen, Artikel zum Bapperl zu führen, hast du hauptsächlich mit missgünstiger Klugscheißerei und Meinungshetzte quittiert und auch ich finde, dass dir in den Punkten Einhalt zu gebieten ist, da du in deinem Permanent-Trotz in keinster Weise darauf eingehst.

An die Mitlesenden: Hier ein paar Beispiele, woraus Muck´s "Mitarbeit" und Zutun bei Edits und Kandidaturen so besteht:

• hier
• hier
• hier
• hier
• hier

Darunter auch ein Link, in dem man sehr schön nachverfolgen kann, wie Muck über Benutzer(in?) Suse so denkt und sie bei NebMaatRe durch den Dreck gezogen hat. Ich kann echt nur hoffen, dass Suse bald ewas zu diesem AV etwas beiträgt und uns wissen lässt, was sie von Muck´s Haltung selbst hält.

Für mich stellt sich einfach die Frage, was Wikipedia mit einem User will, der außer Meinungstreiberei und Einschleimerei nichts anzubieten hat, und das seit Jahren. Ich möchte nicht, dass hier Suse jetzt als einziges Opfer dasteht, sondern auch im eigenen Portal ähnliche Probleme bestehen. Das sieht man ja eigentlich schon oben im Beitrag, in dem er -warum wundert´s nicht- mal nicht mit feiger Zaunpfahlwinkerei geizt:

Dazu zähle ich aus der Erfahrung der letzten Jahre beispielsweise den Drang eines bislang nicht hinlänglich kompetenten Autors, jeden von ihm angefassten und selbst kleinster Artikel umgehend in die Kandidatur zur Erlangung eines Bapperls zu führen…

Frechheit. Es ist ja nicht so, dass Muck sich Arm und Bein ausgerissen hätte. Sondern Andere (in dem Falle ich). Und erneut (siehe oben) kann er es nicht lassen, andere User durch den Dreck zu ziehen, nur um selbst gut dazustehen. Bei gewissen Kollegen aus unserem Portal, die wirklich unterstützend eingreifend und geduldig zur Seite stehen, wenn es um Artikelausbau und Kandidaturen geht, kann man ruhigen Gewissens behaupten, dass Wohlmeinen und Gutherzigkeit dahinterstecken. Aber bei Meinungshetze, wie oben in den Links angeführt, oder feige Zaunpfahlwinkerei wie soeben, fragt man sich, ob man so jemanden hier wirklich braucht. -- Nephiliskos 20:19, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hier läuft wohl gerade ein Vermittlungsausschuss, nur ohne Struktur und ohne Vermittler? So wird da kaum ein Schuh draus. Ganz oben steht: Die Seite ist nicht der richtige Ort, um… My 2 cts --MBq ^{Disk Bew} 20:49, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann sollte unbedingt einer daraus gemacht werden. Wie du siehst, ist das Problem "Muck´s Hounting" größer als gedacht. Wenn er mich mit seiner scheiß Zaunpfahlwinkerei nicht wieder hinterrücks durch den Dreck gezogen hätte (siehe Textausschnittkopie), hätte ich mich gar nicht erst eingeschaltet. Aber Muck beschreit es ja. -- Nephiliskos 20:54, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich hatte bereist vor längerer Zeit meine Meinung dazu abgegeben. Persönliche Animositäten sollte immer außen vor bleiben; ich kenne Muck wie auch die anderen Portal-Mitarbeiter als engagierte "Arbeitsbienen", die alle nur positive Dinge bezwekcen wollen. Davon gehe ich auch bei Suse&Co. aus. Schaut man sich dann den sachlichen Rest an, bleiben Auffassungsverschiedenheiten, die doch in sachlichem Austausch hinzubekommen sein müssten; auch ohne "Auflagen". Sollte dennoch kein Konsens zu erzielen sein, können ja gerne die Regeln bemüht werden, obwohl es ja für Spezialfälle Ausnahmen geben wird. Aber zugegeben ein schwieriger "Fall". Grüße --Neb-Maat-Re 20:58, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich sehe es ebenso und bedaure, dass alle bewährten Methoden für diese Art Konflikt (ist ja nicht der erste), nämlich VA, 3M, BS, SG übergangen worden sind zugunsten einer unstrukturierten, aber von zahlreichen Hausmeistern beobachteten Verhandlung mit dem "Angeklagten". Ich nehme diese Seite jetzt mal eine Zeitlang von der Beo. --MBq ^{Disk Bew} 21:13, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Meine Meinung zu Bildverschiebungen hatte ich hier diesen Fall betreffend schon mal geäußert. Ebenso hier NebMaatRe. Es sollte doch möglich sein, sich zu bestimmten Punkten untereinander zu einigen, einen Kompromiss hatte ich im Artikel Dianasee an dieser Stelle aufgezeigt. Gruß, --Oltau 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau, und dieser Kompromiss ist auch von allen Seiten stillschweigend angenommen und bis heute von keiner Seite wieder revertiert worden. Es kann also niemand zu recht behaupten, ich würde mich permanent Kompromissen verschließen. -- Muck 22:56, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Es mag sein, dass Muck sich aus anderen Gründen unbeliebt gemacht hat, das will ich erst mal beiseite lassen. Ich habe mir als Stichproben seine Änderungen bei Grunewaldsee, Jagdschloss Grunewald und Dianasee angesehen. Sie stellen alle deutliche Verbesserungen dar. In keinem der Fälle gab es eine Notwendigkeit, einzelne Bilder links zu positionieren. Wo sie es sind, führen sie zu Darstellungsproblemen und/oder leseunfreundlichem Zeilenfall. Natürlich nicht bei jedem, aber bei mir war es zufällig auf Anhieb so.

Die rechte Bildpositionierung ohne Größenfestsetzung ist mitnichten Geschmacksache, sondern eine Notwendigkeit, um das Layout anpassungsfähig zu halten, ohne das „Unfälle“ passieren. Selbst die Zuordnung von Bildern zu Absätzen ist problematisch, wenn Artikel reich bebildert sind. Dann stellt man sie am besten direkt am Artikelanfang untereinander. Abweichungen von der Grundregel „Text links, Bilder als Thumbs rechts“ sollten nur in wohlbegründeten Fällen vorgenommen werden, z. B. wenn im Text direkt drei Bilder verglichen werden, die ihn dann nebeneinander stehend unterbrechen sollten. Für die Festlegung von Bildgrößen gilt vergleichbares.

Es ist kein Argument für Abweichungen von der Grundregel, dass eine bestimmte Anordnung auf dem eigenen Rechner „besser“ aussieht. Die Darstellung von Wikipedia-Artikeln auf den verschiedenen Ausgabegeräten ist noch stärker als die üblicher Websites von diversen, teils durch den Nutzer bestimmten Parametern abhängig. Das sind z. B. Betriebssystem, Browser, Browsereinstellungen wie Schriftwahl und -größe, Größe des Browserfensters bzw. des Bildschirms, gewählter Wikipedia-Skin, gewählte Thumb-Größe usw. Zu viele Faktoren, um irgendwelche Gestaltungsversuche zu unternehmen oder nach Geschmack zu entscheiden. Es hat keinen Zweck, es geht meistens schief! Nur merkt man es selbst oft nicht, weil es am eigenen Rechner ja knorke aussieht.

In dieser Sache gebe ich Muck daher völlig recht – aus fachlicher Sicht. Ob er sie geschickt und konziliant vertreten hat, kann ich nicht beurteilen, ich habe mir die betreffenden Diskussionen nicht herausgesucht und angesehen. Der Tonfall von beiden Seiten verrät, dass irgendetwas schief gelaufen sein muss, wer auch immer da der Hauptschuldige gewesen sein mag.

Gemäß AGF vermute ich, dass Muck zufällig auf einen Artikel aus dem Potsdamer Themenfeld gestoßen ist, ihn den Layout-Grundregeln entsprechend bearbeitet hat und dann über Artikellinks bei weiteren landete, wo er ähnliche Bearbeitungen vornahm. Und so weiter. „Wiki-Hounding“ sehe ich darin nicht. Für Sanktionen gegen Muck sehe ich keinen Anlass, jedenfalls nicht wegen seiner Edits oder wegen einer gewissen Häufung solcher Edits bei Artikeln mit Suse als Hauptautor. Er könnte die Sache sicher lockerer sehen. Ein zerschossenes Layout ist kein Beinbruch, nur doof. Wenn jemand drauf besteht: bitte. Da ist es besser, sich allgemein für bessere Layoutregeln einzusetzen, als Kleinkriege zu führen.

Rainer Z … 16:07, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn erlaubt, würde ich gerne (nach den Stellungnahmen der Betroffenen und einiger unbeteiligter Kommentatoren) auf die Fragestellungen, die sich im "Hauptteil" von Minderbinders Post ergeben haben, zurückkommen dürfen. Muck hat sich umfangreich geäußert, die Ansichten dazu sind, wie die Kommentare zeigen, durchaus unterschiedlich, zum Teil auch recht kritisch und erregt. Daraus folgt für mich, wenn eine Einschätzung an dieser Stelle erlaubt ist, dass Gesprächsbedarf über Wirkungen von Artikeleingriffen ebenso wie über die Bewältigung daraus folgender Konflikte womöglich intensiver nachzudenken ist als bisher. Dass an dieser Stelle auch darüber nachzudenken ist, inwieweit administratives Handeln erforderlich geworden sein könnte, steht für mich auch außer Frage. Also: Welche Möglichkeiten erkennen die Kollegen in dem vorliegenden Fall, die ggf. auch für zukünftige ähnliche Situationen maßgeblich sein könnten und sollten? Und wo seht ihr euch als Admins selbst angesichts derartiger Konflikte? --Felistoria 23:04, 8. Jan. 2010 (CET

Das Problem ist doch immer das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Da haben wir Minderbinders Anfrage, die schon fast eine Bildschirmseite hoch ist und wir sind mittlerweile bei der zweiten Unterüberschrift. Dem gegenüber stehen ein paar fragwürdige, definitiv verzichtbare Schönheitsedits. Wenn man nicht ausgesprochen diskussionsgeil ist, kann es eigentlich nur einen Weg geben: konsequent verwarnen, Platzverweis aussprechen, sperren. Dadurch entsteht kein Verlust, im Gegenteil. Für die Artikel ist es ohnehin das Beste und für die Zusammenarbeit ist es auch besser, den Konflikt klein zu halten, statt uneinsichtige User durch Wischi-waschi-Diskussionen wie hier auch noch aufzuwerten und zu bestärken und die richtigen Autoren zu verunsichern und abzuschrecken. -- Harro von Wuff 10:55, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Harro von Wuff: bei deiner in meinen Augen rigiden Haltung fehlen mir einfach die Worte. Also im Grunde deiner Meinung nach, ein wohl bei WP noch nicht öffentlich ausgesprochens aber verdeckt gedachtes Zweiklassensystem: Einerseits die richtigen Autoren, von denen vielleicht auch die meisten für alle offensichtlich schon auf ihrer Benutzerseite eine immer länger werdende Artikelliste anlegen und natürlich auch die erlangten Praädikate nicht vergessen, und der ganze Rest von letztlich eher unbedeutenden und im Konfliktfalle eher verzichtbaren Servicepersonal. Mit der ganzen Macht der richtigen Autoren dürfen dann im (eher etwas schwierigeren) Konfliktfall auch ohne große Diskussionen Verwarnungen, Platzverweise und oder Sperrungen vollzogen werden, obwohl es dafür letztlich gar keine klaren und unwiedersprochenen Regelungen bei WP gibt. Glaubst du wirklich, dass sich die Gründer von Wikipedia Derartiges vorgestellt haben? Mal abgesehen davon, dass ich auch nach deinen Kriterien zu den richtigen Autoren zählen würde, nur zugegebenermaßen wohl mit weniger von mir erstellten und/oder maßgeblich bearbeiteten Artikeln mit und ohne Prädikat, die ich - meine freie Entscheidung nutzend - auch nicht auf meiner Benutzerseiten aufgelistet habe. Aber vielleicht gibt es ja in deiner Vorstellung noch eine weitere Klassendifferenzierung, bei der richtigen Autoren eine Mindestzahl von Orden, sorry - prämierten Artikeln aufweisen müssen?

@Barnos: und dein Beitrag als zweiter, etwa zwei Stunden nach dem Eröffnungsbeitrag von Minderbinder, ohne auch nur eine Stellungnahme von meiner Seite abzuwarten:

"Exemplarischer Vortrag und die geforderte Konsequenz das Minimum des Angebrachten. Eindeutiger Fall, auch mit Blick auf die weiteren in den Gesamtablauf bereits Einbezogenen; mit der Bitte um Vollzug -- Barnos -- 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)

...Also unmittelbar Eindeutiger Fall und sofortiger Vollzug ... .... wirklich unglaublich. Ein Glück, dass auf der internationalen Wikipediabühne nicht sehr viele der deutschen Sprache mächtig sind und diese Seite hier lesen und verstehen werden. Es wäre wohl eher beschämend. Ich glaube, hier sollten besser mehr Mitarbeiter als nur ich allein nocheinmal gründlich über einiges nachdenken. -- Muck 23:42, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Gründer der Wikipedia haben sich wohl eher vorgestellt, dass hier Wissen in Artikel gepackt wird und nicht, dass Bilder von links nach rechts geschoben und darüber noch ellenlang diskutiert wird. Ein "richtiger Autor" trägt inhaltlich zu einem Artikel bei, so wie du das bei deinen eigenen, nicht aber bei den von Minderbinder genannten Artikeln getan hast. Deine Kosmetikedits sind nicht wirklich schlimm, nur nervend. Sie stören aber das Schreiben der Enzyklopädie und halten Suse und mittlerweile auch viele andere vom Kern der WP ab. Es gibt über eine Million Artikel hier in der WP. Was macht das für das Gesamte für einen Unterschied, ob du jetzt in den paar Artikeln, in denen sich deine und Suses Interessen überschneiden, Bilder verschiebst oder nicht? Es bringt dem Leser nichts, es ist lästig, es ist Zeitverschwendung. Darum ist es nicht zuviel verlangt, dass du einfach die Finger von den Konfliktartikeln lässt und dich statt dessen um die anderen 999.000+ Artikel kümmerst.

Dabei geht es eigentlich auch nicht um Autoren und Vorrechte, es geht um den Status quo und umstrittene Änderungen. Es würde gar keine Rolle spielen, ob deiner Änderung vom Hauptautor des Artikels oder von jemand anderem widersprochen wird. Vielmehr bist du es, bzw. der Umstand, dass deine ausgewählten Artikel denselben Urheber haben, der es zu einem "Autorenproblem" gemacht hat. Meine rigide Haltung bezieht sich ausschließlich auf die Unterbindung von Konflikten. Und wenn dabei eine der Konfliktparteien nur substanzlose Edits zu bieten hat, dann ist relativ eindeutig, wer das "Schlachtfeld" zu verlassen hat. Im Übrigen stünde es dir auch dann noch immer frei, deine Änderungen zur Diskussion zu stellen, aber eben nicht, sie ohne mehrheitliche Zustimmung (auch gegen den Hauptautor!) auszuführen.

Im Übrigen, wenn dir offensichtlich so viel an der Bildpositionierung liegt, dann wärst du vielleicht auch froh, wenn es rasch unterbunden wird, wenn jemand in deinen Artikeln die Bilder genau umgekehrt verschiebt und Zwischenüberschriften löscht etc. -- Harro von Wuff 02:57, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Gründer der Wikipedia hatten wahrscheinlich auch nicht bedacht, dass es Wikipedia-Benutzer gibt, die sich Eigentumsrechte an Artikel anmahnen. Inzwischen ist es doch in vielen Bereichen so, dass eine normale Artikelarbeit erst wieder möglich ist, wenn ein Benutzer nicht mehr in der Wikipedia mitarbeitet. Man kann dann nur hoffen, dass die Besitzrechte nicht vererbt werden. liesel 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, das ist leider gelegentlich so. Aber was hat dieser Allgemeinplatz mit der konkreten Sache hier zu tun? --Lienhard Schulz Post 10:13, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Entschuldige bitte, aber es ist mir wirklich unverständlich, wie man bei der vorgetragenen und erörterten Sachlage hier noch eine derartige Frage stellen kann ... -- Muck 16:54, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Und wenn ich mir hier das so alles anschaue, dann wurde aus einem vermuteten Mobbing und Wiki-Hunting gegen Suse, ein reales Mobbing und Wiki-Hunting gegen Muck. Aber der zählt ja zu keiner In-Group. liesel 18:02, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit Verlaub, das halte ich für falsch. Ich werde mich dazu noch mal äußern, aber nicht mehr heute. --Minderbinder 18:32, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun ja, fairerweise muss man zugeben, dass Liesel Recht hat. Schließlich gilt es eher Benutzer wie Muck zu schützen, der die Wikipedia seit Jahren durch ausgefeilte, gut geschriebene und gut recherchierte, oft ausgezeichnete Artikel bereichert statt Benutzer wie Suse, die – zumindest mir - im großen und ganzen durch Bildschubserei und formales Einrücken von Texten auf Diskussionsseiten auffällt. [9]. --Lienhard Schulz Post 19:04, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Lienhard spar' dir deinen Sarkasmus. Aber es zeigt wieder, das bei einem wikipedianischen Kesseltreiben jegliche Zurückhaltung verlorengeht und man hemmungslos auf den Gegner eindrischt. Man sieht ja kein Blut spritzen und hört keine Schmerzenschreie. liesel 19:16, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Liesel: Naja, Muck hat zuerst auf Suse und mir herumgetrampelt, war´s nicht so?-- Nephiliskos 19:22, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Liesel: Entschuldige bitte. Hast Du die Schmerzensschreie gehört? Nein? Aber ich! Hast Du von schlaflosen Nächten von Suse gehört? Nein? Aber ich! Hast Du davon gehört, dass Suse hier die Brocken endgültig hinwerfen wird? Nein? Aber ich! Hast Du anhand von Suses Edits in der letzten Zeit gesehen, dass ihr die Lust hier tatsächlich vergangen ist? Nein? Dann schaus Dir an. Hast Du anhand von Mucks Edits gesehen, dass bei ihm im Gegensatz zu Suse offenbar so wenig „Blut spritzt“, dass seine Arbeit hier nicht wesentlich tangiert erscheint? Nein? Dann schaus Dir an. Hast Du anhand von Mucks Satz mit Smiley hintendran: Die ganze Angelegenheit schlägt ja richtig Wellen, auch hinter den Kulissen, wer hätte das gedacht ;-) [10] den Eindruck, dass ihm die Gesamtsache im Vergleich mit Suse eher Spaß macht? Nein? Aber ich! Ist Dir entgangen, dass Muck sich nicht zu schade war, Suse in dieser blödsinnigen Sache bereits am 10. Dez. bei WP:VM „anzuschwärzen“? Ist Dir? Mir nicht! Bei wem also „spritzt das Blut und hören wir die Schmerzensschreie“ ? Also erzähl mir nix von einem Kesseltreiben und davon, wo hier das Blut spritzt. --Lienhard Schulz Post 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Man kann es immer drehen und wenden, wie es gerade passt. Mal wird hier gefordert, ich hätte doch besser alles etwas lockerer sehen sollen, und wenn sich dann doch bei mir ein Beleg finden lässt, dass ich mir ja tatsächlich auch mal eine lockere Sichtweise ohne Schmerzensschreie abgerungen habe, dann wird es mir sofort zu Ungunsten ausgelegt nach dem Motto, da hat er sich noch lustig drüber gemacht. Wie hätten wir es denn nun wirklich gerne, um es allen recht zu machen.

Und dann habe ich ja Suse bei WP:VM angeschwärzt. Wenn ich zuvor Suse auf die Möglichkeit einer Meldung dort hingewiesen hätte, wäre es eine Drohung gewesen.

Und dass Suse nunmehr vielleicht vollständig die Lust an einer weiteren Mitarbeit hier vierliert, weil ich die Revertierung meiner marginalen Formalkorrekturen nicht unkommentiert hingenommen und es auch noch gewagt habe, auf die im Verlauf der sich ergebenden Diskussion von ihr zuerst eingestreute Spitzen Stellung zu beziehen, und dann auch noch die Frechheit hatte nach ihrer Aufkündigung der schon vor Weihnachten eingekehrten Ruhe am 4.Jan. 2010 in Form von Revertierungen meiner Bildkorr. in zwei weiteren Artikeln eine Rückgängigmachung derselben vorzunehmen, selbstverständlich bin natürlich allein ich dafür verantwortlich. Ich hätte natürlich trotz all ihres Auftreten mir gegenüber vorher um ihre sensible Verletzbarkeit und möglichen Schlafstörungen wissen müssen ... Hat sie eigentlich auch nur einmal bei ihren Formulierungen vorher über meine eventuellen Verletzbarkeiten auch nur nachgedacht? Ist ja alles egal, nach dem Motto: haut den Typen doch endlich mal in die Pfanne, denn eine verdiente Autorin sitzt nun zu hause, kann nicht mehr schlafen, stößt Schmerzensschreie aus und kündigt uns sonst die Mitarbeit. Von einer noch deutlicheren Kommentierung solcher Mitteilungen und deren Zweck möchte ich im Sinne einer von mir nach wie vor angestrebten Konfliktverminderung absehen. -- Muck 02:46, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mein deutliches obiges Votum für Minderbinders Ansatz, an dem ich auch nach sämtlichen Weiterungen festhalte, beruht auch darauf, dass ich schon vor langem von Suses Projektarbeit einen hervorragenden Eindruck gewonnen habe. Auch einer im Gewande der besten Absichten praktizierten Nadelstichpolitik sollte, sobald sie wie hier deutlich in Erscheinung tritt, rechtzeitig der Riegel vorgeschoben werden. Denen, die das in diesem Fall gemeinsam in die Wege geleitet haben, ist zu danken.
-- Barnos -- 19:37, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach dem Lesen dieses meterlangen Textabschnittes, stehen mir sämtliche Haare zu Berge. Lade daher alle Beteiligten (auch die, die glauben unbeteiligt zu sein), zu einem neu anzulegenden Vermittlungsausschuss unter meiner Moderation ein. --SVL ☺ 20:28, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Pardon, SVL, bei im Kern klarer Lage ist das nicht das geeignete Instrument und Suse übrigens m.E. unzumutbar. Mal pragmatisch gefragt: Was ginge dem Projekt ernstlich verloren, wenn ihr Kontrahent die Auflage erhielte, sich aus ihrem Arbeitsbereich fernzuhalten? Und diese Auflage hat er sich nach dem gezeigten Vorlauf redlich verdient. Mach auch Du Dir besser nicht an der falschen Stelle Arbeit! Abendgrüße -- Barnos -- 21:36, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Was ist hier eigentlich los? Es kann doch nicht im Ernst allein um „Bildschubsereien“ gehen. Davon sollten sich Autoren sicher auch nicht vergraulen lassen. Was also ist der wahre Grund für diese endlose und unschöne Diskussion? Rainer Z ... 22:50, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Arbeitskreis, es muss Arbeitskreis heißen, nicht Vermittlungsausschuss, SVL. Wenn man ein Problem in sinnlos öden Diskussionen zerreden will ohne Schuldige zu benennen und Konsequenzen zu ziehen, tut man das in einem Arbeitskreis. So unschön ist die Diskussion hier aber gar nicht, gerade durch Liesels Beitrag hat das hier ein hübsche Wendung gekriegt - zumindest für Freunde der Groteske. Als Steigerung könnte man vielleicht noch zukünftig für den Autor des Monats den Goldenen Muck ausloben. -- Harro von Wuff 23:44, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Harro von Wuff, wenn wir denn schon dabei sind, grotesk finde zumindest ich deine offensichtliche Rigidität. Und wenn auch andere Ansichten von nicht unbedeutender Seite formuliert werden, dann kommt von dir Zynismus und Sarkasmus. Um Wikipedia willen, bitte ich dich inständig, damit aufzuhören, auch deinen eigenen Stndpunkt einmal selbstkritisch zu überdenken und sachlich zu bleiben. -- Muck 00:53, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich entschuldige mich bei dir für meinen darüber stehenden Beitrag, aber ab Liesels Zwischenüberschrift kann ich diese Diskussion hier nicht mehr ernst nehmen. Mit der "Sache", sprich Konfliktlösung/-beendigung, hat das auch alles nichts mehr zu tun, das ist nur noch wildes durch die Felder pflügen. Ich habe oben eigentlich versucht, das auf die eigentliche Problematik und nicht so sehr auf den Einzelfall zu beziehen. Ich habe oberhalb von Liesel noch einmal etwas ausführlicher zur Sache etwas gesagt, vielleicht kannst du damit mehr anfangen. -- Harro von Wuff 03:11, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Angenommen, und ja, kann ich, auch wenn ich nicht allen Formulierungen deiner Sichtweise vorbehaltlos zustimmen kann. Gruß -- Muck 03:17, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich es (nach meterlangem Text) richtig in Erinnerung habe, hat Minderbinder oben gegen eine Personalisierung argumentiert. Es war sehr unklug von Muck, die Sache von seiner Diskussionsseite hierher zu übertragen. Einem neutralen Beobachter hat sein Beharren auf Regeln nur gezeigt, dass er sich im Recht wähnt und das ohne Eingriff von außen fortsetzen wird. Während seine Motive das Verhalten nicht rechtfertigen, wäre doch eher interessant, warum es derart auf eine Benutzerin projiziert wurde. Ein VA erhöht die Konfrontation nur noch weiter, worauf die Partei, die sich hier gar nicht zu Wort meldet, sicher auch nicht interessiert ist. Von der Eröffnung einer weiteren Bühne wäre ohnehin abzuraten.

Was es aber braucht, sind schnelle, unbürokratische Maßnahmen, die dazu noch transparent sein müssen. Sowas können nur Admins leisten, welche die Community und ihre Kollegen hinter sich wissen. Lasst uns versuchen, die Regel aus der englischen Wikipedia zu etablieren. Die Diskussion zeigt nämlich auch, dass sie hier fast wortgleich passt. Das Argument mit der deutschen Bürokratie greift nicht, wenn die en-wikipedia uns darin voraus ist. Könnte mir vorstellen, dass sie in manchen anderen Dauerstreitigkeiten auch hilfreich sein kann. --Haselburg-müller 00:45, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn einem die Worte fehlen, dann sollte man tunlichst mit ein paar weniger auskommen. Insgesamt lohnt es allerdings ganz in dem von Minderbinder ursprünglich gemeinten Sinn für das Projekt schon, dass auf diese Weise zur Sprache kommt, wo der Hase im Pfeffer liegt. Selbstverständlich ist das Phänomen nicht neu, dass unter brusttongeschwängerter Berufung auf Projektregeln realer Projektschaden angerichtet wird. Für das diesbezügliche Ergebnis ist es einigermaßen unwichtig, ob dies im Einzelfall in voller Absicht geschieht oder ob nur eine ziemlich verbohrte Fehlhaltung entwickelt wurde oder ob vielleicht eine allzu schlichte Auffassung davon vorliegt, wozu die Projektrichtlinien dienen sollen. Stets kann es in solchen Fällen nur um effektive Maßnahmen zur Schadensbegrenzung und –beseitigung gehen.

In diesem Fall musste offenbar bereits die Notbremse gezogen werden; nur gut, dass das auch tatsächlich geschehen ist. Man möchte sich wirklich nicht wünschen, mit einem solchen Typus Benutzer auf Dauer in der Artikelbearbeitung zusammengesperrt zu werden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die gern verordnete Rezeptur: „Lasst die Finger von einem Editwar; nutzt die Diskussionsseite zur Kompromissfindung und Einigung; ruft einen Vermittlungsausschuss an, wenn ihr euch hinreichend aneinander abgearbeitet habt.“ Wer da zum Schaden des Projekts den längeren Atem hätte, haben in unserem Beispiel hoffentlich unterdessen alle mitbekommen. Als wohlfeiles Zubrot bekommen aber alle Wikipedianer ständig mit auf den Weg, sich doch bitteschön möglichst ganz auf ihre enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren. Genau darum aber geht es Suse – ungemahnt und aus freien Stücken, behaupte ich allein mit Blick auf das, was sie für das Projekt leistet. Das aber sollte man ihr umgehend wieder ermöglichen und sie nicht zu einem Vermittlungsausschuss laden, der nach dem nunmehr bekannten Vorlauf sie nicht nur von der so gern beschworenen projektdienlichen Arbeit abhielte, sondern ihr nach Lage der Dinge das Projekt endgültig verleiden könnte.

Das Exemplarische dieses Falls hält darüber hinaus dazu an, den Gebrauch der o.a. Schlichtungsrezepte auf ihren potentiellen Zermürbungseffekt hin jeweils situationsbezogen zu prüfen. Man sollte sich als Wikipedianer bewusst machen, dass es Konstellationen gibt, in denen derartige Routinefloskeln von manchen Beteiligten nur mehr sarkastisch aufgefasst werden können: Der Administrator ist aus dem Schneider, wenn er sein Sprüchlein aufgesagt hat; und die Beteiligten bleiben aufeinander angewiesen allein im Sumpf zurück (wahlweise durch einen Vermittlungsausschuss gestreckt); quasi ein Survival of the fittest nach Wikipedia-Art. Ist es im Ernst dieses Bild, das wir auf Dauer bieten wollen?

Das will sagen: der von Minderbinder eingeschlagene administrative Alternativpfad sollte energisch weiter beschritten werden. Damit soll keineswegs Rainers zur Sachaufklärung zweifellos dienlicher Beitrag beiseite getan werden. Der ist aber von ganz anderer Qualität als die enervierende Prokelei, die zu diesem Fall geführt hat und die es vorrangig zu unterbinden gilt. Was es in der Sache sonst zu sagen gibt, das wird sich dann hoffentlich als allgemein nachvollziehbar und vermittelbar erweisen, und zwar in einem Rahmen, den niemand als gegen sich und die eigene Arbeit gerichtet ansehen muss.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 08:19, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin gelinde gesagt entsetzt, wie sich aus einer marginalen Gestaltungsfrage eine derartige Eskalation entwickeln konnte. Ich bin der festen Überzeugung, dass das ganze sich durch eine frühzeitige Kommunikation der betroffenen Mitarbeiter hätte lösen lassen. Bitte versucht in Zukunft, die Emotionen nicht so hoch kochen zu lassen und das ganze zu lösen, bevor es persönlich wird. Jetzt ist das Kind nun mal ins Wasser gefallen und man muss sehen, wie es wieder zu retten ist. IMHO wäre nun ein Vermittlungsauschuss im engeren kreise der Involvierten sinnvoll, wobei sich alle raushalten sollten, die nicht direkt von der Problematik betroffen sind. LG, --GDK Δ 11:45, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Und was versprichst du dir davon? Es wird weder ein VA noch diese AN-Disku etwas bringen, solange Muck´s Opfer(?) beharrlich schweigt - nämlich Benutzer(in):Suse. Ist wie bei einer Gerichtsverhandlung: Solange das Opfer nicht aussagt, platzt jeder Prozess. Ich weiß, jetzt werden viele Freunde von Suse empört kreischen, aber: Suse sollte UNBEDINGT Stellung nehmen, sonst geht das hier nie glimpflich zu Ende!-- Nephiliskos 12:06, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Angebot hatten wir schon, und zwar mit vorwiegend skeptischer Resonanz. Vermittlungsangebote sollten gesucht und von beiden Seiten gewollt sein, aber nicht von Unbeteiligten den Beteiligten aufgedrängt bzw. zwangsverordnet werden, ansonsten siehe oben. -- Barnos -- 12:16, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gibt inzwischen Versuche auf der Disk.-Seite von Muck, die Sache ohne weiteres Tohuwabohu zu entschärfen (nein, ich finde es auch nicht gut, dass die Diskussion nun an zwei Stellen läuft, aber ich bin auf diese dort nun einmal eröffnete Paralleldiskussion ausdrücklich hingewiesen worden). Grüße --Lienhard Schulz Post 12:22, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ihre "Aussage" ist doch total unerheblich. Hier drückt ein Benutzer in Artikeln, die von anderen mit viel Mühe erstellt wurden, seine Geschmachsvorstellung auf Basis von Wikipedia-Empfehlungen, ich betone Empfehlungen und nicht Regeln/Gesetze, gegen jeden Widerstand durch. So kann es schlicht nicht gehen. Und wenn ich im Rembrandt alle Bilder links positioniert hätte, könnte er schlicht nicht dort den Design-Direktor geben. -- Julius1990 Disk. 12:24, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Es geht, glaube ich, weniger um das Bilderschubsen an sich, sondern um die Motive, die dahinterstecken und in Mucks z.T. kränkenden Kommentaren ersichtlich werden. Wie ich weiter oben schon schrieb, hat Muck Suse bei NebMaatRe regelrecht durch den Dreck gezogen und sie (ihn?) als selbstverliebt betitelt. Das tut er bei mir ja auch dauernd (siehe meine Links). In DEM Punkt sollte ihm Einhalt geboten werden, nicht im Editieren selbst! Denn Wikipedia lebt u.a. auch davon, dass jeder hier frei editieren KANN.-- Nephiliskos 12:28, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun, das hatte sich hochgeschaukelt, da waren beide Seiten nicht fein in der Wahl der Worte. --Oltau 14:53, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Nephiliskos: erstens ) Im Gegensatz zu vielen Anderen formuliere ich meine Kritikpunkte und Kommentare ggf auch zum Verhalten und zur Vorgehensweise von Benutzeren als meine eigene frei Meinung zu 99,9% in letztlich für alle einsehbaren Beiträgen auf der WP-Plattform. Und Zweitens) wenn du in aller erster Linie ein Teil meiner auf dich bezogenen Äußerungen als kränkende Kommentare bezeichnest und über meine Motive spekulierst, dann frage ich mich, wie du denn all deine bisherigen Ausfälle mir gegenüber in Form von zum Teil heftigsten PAs bezeichnen würdest? Eine Verlinkung des von mir dabei Gemeinten erspare ich mir und allen Begteiligten hier, der Grundkonstruktion von WP sei Dank sind sie ja bei Bedarf in einer gründlichen Recherche zu Benutzer:Weneg und Benutzer:Nephiliskos für alle innerhalb von WP auch nachträglich einsehbar. -- Muck 17:22, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hier geht es - das wollen wir nicht vergessen - um den Sachverhalt des Stalkings (Minderbinder nannte es vornehm „Wiki-Hounding“). Und nicht um Gestaltungsdifferenzen in Wikipedia-Artikeln. Benutzer Muck versucht, eine pathologische Beziehung zu einem Autor herzustellen, der den - wohl für ihn phantasiebeflügelten - Namen Suse trägt und der dies explizit nicht wünscht. Seine egozentrierten Beiträge, die er hier als „Beziehungskonflikt” darstellt, lassen für mich keinen anderen Schluss zu. Ein Vermittlungsausschuss oder gar Vermittlungsgespräche würden ihm nur zuspielen. Die einfachste Lösung ist: Einige Mitarbeiter nehmen Suses Seiten einige Zeit auf ihre BEO. Ob Muck mit Harro von Wuff, Haselburg-müller oder Artmax (um nur zufällige Beispiele zu nennen) zu tun haben will, wage ich zu bezweifeln. --Artmax 18:08, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachdem Bwag jüngst für seine „Meinung“ gesperrt wurde (siehe auch SP), muss ich doch mal ein Wort an die Adminschaft richten. Offensichtlich wird in den letzten Monaten immer mehr parteiisch bei VM-Meldungen umgegangen bzw. gar nicht mehr, denn Tolerieren ist auch parteiisch.

Es kann nicht sein, dass man sich auf der einen Seite über das schlechter werdende Arbeitsklima aufregt, auf der anderen aber immer häufiger eindeutige PAs als Meinung durchwinkt – und zwar nur von gewissen Wikifanten. Mittlerweile genügt es manchen hier sogar, ein „mE“ als Entschärfung seines eindeutigen Ps einzubauen. Anstatt „xxx ist ein Arschloch und soll gesperrt werden“, einfach „nach meiner Meinung“ oder „mE“ einfügen und fertig. „Troll dich“ gilt mittlerweile auch nur als höfliches fuck off and die. Ein Witz! Früher wurden Anschuldigungen, und sei es noch so dürftig, belegt. Heute reicht es, wenn man nur immer wieder denselben Mist posaunt.

Laut dem letzten, mich betreffenden Fall habe ich daher immer den Eindruck, dass

• viele Admins ihren Freunden und Kumpels hier nicht schaden wollen, dessen Gegner aber – sagen wir mal –„administrativ“ begegnen und bestrafen.
• viele Admins Schiss haben, eine Entscheidung zu treffen, die zwar fair, transparent und dadurch auch vergleichbar ist, aber ihn (temporär) unbeliebt macht (Stichwort Wiederwahl)

Wenn Admins wie Jacktd einen Fehler machen (Stichwort Stör-IP), gut, man kann darüber wegsehen. Wobei es sich schon komisch liest, wenn er sich zwar nicht gerade als sperrfreudig outet, aber bei der VM gerne mitmacht. Aber egal, Erfahrungen fallen ja nicht vom Himmel und Jacktd hat ja seinen Lapsus bemerkt.

Wenn aber immer mehr Admins VMs nicht bearbeiten, obwohl im konkreten Fall eindeutige Vorwürfe belegt und nachweisbar waren, dann kann man den Admins nur wünschen, dass sie nicht mit Dreck beworfen werden. Denn irgendwas bleibt dabei immer hängen. Oder vielleicht sollte dies gerade geschehen, damit sie sehen, wie das ist.

Früher hat man sich hier eher darüber aufgeregt, dass manchen Wiederholungstäter für PAs „nur“ xxx Stunden bekommen, aber andere gleich Tage gesperrt werden. Heute kann man überhaupt froh sein, wenn Admins sich irgendwie rühren und raustrauen.

Ihr habt die Wahl: Entweder hält man sich, halten alle sich an Regeln und gesundem Menschenverstand. Oder die Adminschaft verkommt zu einem Interessensspielball, die hier manchen Tür und Tor für ihren privaten Feldzug öffnet. -- Yikrazuul 13:06, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Jetzt muss ich dich aber schon fragen, ob für dich die VM nur dazu da ist, um Artikel und Benutzer sperren zu lassen?! Denn du wirfst mir vor, dass ich eigentlich unnötig Anträge bei der VM abarbeite, nur weil ich sage, dass ich nicht sperrgeil sei. Wo liegt darin jetzt der Widerspruch? Ist es ein Widerspruch, wenn ich eine saftige Ansprache manchmal für besser halte, als eine Sperre? --Jacktd ‣ Disk. • MP 13:48, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich auf der VM massive PA-Verstöße melde oder Krawall-IPs, gehört es mE zur Pflicht eines Admins, da einzugreifen. Glaubst du, Wiederholungstäter würden auf ein liebes "Du-Du" noch hören? Mit saftige Ansprachen kommt man hier jedenfalls nicht weiter, oder? -- Yikrazuul 14:30, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Man muss immer abwiegen, je nach Fall. Und ja: Manchmal helfen tatsächlich saftige Ansprachen und Verwarnungen, du magst es nicht glauben, irre oder?. --Jacktd ‣ Disk. • MP 14:40, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Dass eine Reihe von Admins die VM nicht bearbeitet haben, mag daran liegen, dass sie nur sehr beschränkt Lust auf dieses tägliche Theater mit den üblichen Verdächtigen haben. Vielleicht liegt es auch daran, dass sie sich die Begleitumstände angesehen haben, die zeitlich nahe abspielten und… nunja… unschön waren, wie zum Beispiel heikle Löschungen (per Editwar: [11], auch mit Kumpel, mehrfach, obwohl man den als Rechtfertigtung dienenden Punkt 4 sehr schnell vergisst) oder auch nicht so ganz begründete Löschungen mit netten Kommentaren wie diese oder diese (mir ist immer noch unklar, was an "Klar wurde die JF 2004 nochmals erwähnt, sogar im Bundesbericht" bspw. so böse sein muss). Und vielleicht haben sich die Admins nicht entscheiden können, den Antragssteller (mit) zu sperren, weil garantiert jemand wieder "Gesinnungssperre" schreit. Ich würde meine Empörung an Deiner Stelle also etwas tiefer hängen. —Complex 14:04, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Complex, das genau ist das Thema: Jemand schreibt per IP einen (sehr allgemeinen, unbelegten und deshalb kaum widerlegbaren) persönlichen Angriff. Natürlich wird der gelöscht. Er kommt wieder. Jeder, der ihn wieder löscht, wird zum „Kumpel“ erklärt, was der Sache so einen Kindergartentouch gibt (soll es wohl auch). Du kannst mir glauben, ich habe keinerlei Lust auf diesen Zirkus, Yikrazuul auch nicht, wie er mir glaubhaft versichert hat. Aber was sich hier mittlerweile abspielt, wogegen man sich täglich wehren muss (und vieles kann man einfach so nicht stehen lassen, weil es sonst unaufhörlich wiederholt wird) - das ist unerträglich. Für mich ist VM in eigener Sache ein Hilferuf, auch weil ich nicht zu Methoden greifen will, die ich bei anderen verurteile, denn der Zweck heiligt die Mittel nicht. --Hardenacke 16:40, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Jeder, der ihn wieder löscht, wird zum „Kumpel“ erklärt? Nö, aber von gegenseitiger Abneigung geh ich nun wirklich nicht aus. Wenn Du keine Lust auf den Zirkus hast, könntest Du Provokationen wie diese schlicht lassen (gilt auch für den Vorredner dort).;-) —Complex 17:47, 7. Jan. 2010 (CET) [Beantworten]

vielleicht interessierten sich viele Admins auch gar nicht mehr für die täglichen Streitereien des Politzirkus. Kurzfristige Sperren bringen nichts weil sie nur zig Kilobytes auf WP:SPP verursachen, und es ohnehin am nächsten Tag genauso weiter geht, langfristige Sperren werden von der Community nicht gewünscht (siehe BS). Persönliche Angriffe werden, anstatt sie mal zu ignorieren, insgeheim freudig begrüßt weil man so eine Chance hat, dem Gegner eine Sperre zu verpassen. Ich sehe es schon länger als Zeitverschwendung an, mich mit dieser täglichen Seifenoper zu beschäftigen. --Tinz 14:18, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

ACK Tinz. Das ist aber meist keine Seifenoper sondern Kindergarten pur. Der hat mein auf mein rotes Förmchen gespuckt … --tsor 14:21, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Complex: Schön, dass du gar nicht auf die Argumente eingehst (z. B. PA), Punkt 4 der Einleitung mir negativ auslegst (ich darf darf das nicht geltend machen, da oder obwohl es mich betrifft) und WP:DS nun in Zukunft mit persönlichen Angriffen verquickt werden kann.

@Tinz: Na gut, dann tanzen sie euch halt auf euren Nasen rum! Und deiner Logik nach darf nun jeder hier jeden als Arschloch bezeichnen, er müsse es halt nur ignorieren (übrigens habe ich JF ersten PA durchaus ignoriert und bin nicht gleich zur VM gelaufen, soviel zu dem Thema) -- Yikrazuul 14:30, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Och, ich hab Dir erklärt, wie es vielleicht zu dem bemängelten "Wenn aber immer mehr Admins VMs nicht bearbeiten" von Dir kam, warum da "WP:DS nun in Zukunft mit persönlichen Angriffen verquickt werden kann" nun gelten sollte, ist schleierhaft. Punkt 4 der Einleitung lege ich Dir auch nicht negativ aus, sondern eher gezielte Provokationen wie Entfernungen von Diskussionsbeiträgen Deiner Lieblingsgegner (wie ich vermute) per WP:WAR und Sticheleien wie "deine Meinung ist irrelevat" (sic!), nur damit alles mal wieder so richtig schön eskaliert. Aber das erkläre ich Dir gerne auf meiner Diskussionsseite, hier ist das nicht für mehrere Hundert Leute interessant. Eher interessant ist: ignorieren wir den täglichen Politzirkus weiträumig, sperren wir rigoros Konten oder wurschteln wir so weiter wie bisher? —Complex 14:43, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich glaube ja, dass die gelegentliche empfindliche Benutzersperre (1 Woche+) mit der Begründung "Führen eines projektschädigenden Kleinkriegs mit massiven, wiederholten Verstößen gegen WP:KPA, WP:EW und WP:AGF" für den einen oder anderen Benutzer sowie die Wikipedia als ganze nützlich und lehrreich sein könnte, solange sie von mehreren Admins gemeinsam getragen und nicht gleich wieder aufgehoben würde. Auch beiden Seiten auf die Weise mal eine erholsame Auszeit zu gönnen, wäre sicher oft nicht verkehrt. Gewisse Konflikt zumindest zeitweise mal zur Ruhe zu bringen wäre m.E. auch tatsächlich im Sinne eines "Schutzes des Projekts" für den Sperren ja offiziell da sind. -- Cymothoa Reden? Bewerten 16:48, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Leider binden in der Folge solche - durchaus auch von mehreren Admins gemeinsam getragenen - Entscheidungen auf der Sperrprüfung, in APs und auf allen möglichen Diskussionsseiten weitere Energie. Ganz unabhängig von der Wiederwahl: Ich kann es verstehen, wenn sich Admins NICHT mit gewissen Gruppen anlegen wollen, die bei jeder Sperre eines der Ihren gleich die ganz großen Geschütze raus holen. Admins werden für Ihre Arbeit hier nicht bezahlt - wenn man also vorher weiss: "Sperr ich den, komm ich bis zur Entsperrung zu nix mehr ausser zum debattieren"….. Wenn man nicht auf die (meist länglichen) Argumentationen eingeht, gibts ja immer gleich die nächste Keule. Und klar ist auch: egal was man dann schreibt, es wird einem das Wort auf der Tastatur umgedreht. Dass viele Admins dazu keine Lust haben (es ist schließlich immer noch eine freiwillige Leistung), das sollte nachvollziehbar sein. Nimmt man dazu noch das Umfeld, in dem manche Aktionen laufen, dann würde man am liebsten beide Parteien sperren - und tut sich damit den doppelten Ärger an. Eine echt blöde Situation. Angenehmer wär's doch, wir würden uns alle mal wie vernünftige Menschen benehmen, dann braucht kein Admin mehr zu sperren… (ja, das ist ein Wunschtraum). --Guandalug 16:55, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei dem derzeitigen Wetter wäre eine Schneeballschlacht vielleicht die bessere Möglichkeit zur Konfliktlösung.

Aber Spaß beiseite, ich stimme meinen Vorrednern zu, dass wir Admins bei gewissen Dauerkonflikten nicht mehr die Möglichkeiten haben, nachhaltig zur Lösung dieser Konflikte beizutragen. Kurzzeitige Sperren helfen nicht zur Entspannung bei, sondern vertagen nur die Gegenattacke und fördern die Rudelbildung. Leider hat die „Community“ (wie auch immer man sie definieren will) bei den letzten Benutzersperrverfahren gezeigt, dass sie ebenfalls handlungsunfähig ist. Zwar wäre es wünschenswert, wenn „die Admins“ konsequenter nach nachvollziehbarer agieren würden (also gleich viel oder wenig AGF gegenüber allen beteiligten), doch fehlt dabei leider der Rückhalt bei den normalen Benutzern, die offenbar mehr Spaß an Sperrprüfungen als dem weiteren Wachsen der Enzyklopädie haben. --Andibrunt 17:11, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Zustimmung zu Andibrunt: meine Adminaufgabe ist, ruhig zu abzuklären was passiert ist und sachorientiert zu handeln. Das Problem dabei ist: es gibt in der WP Dauerkonflikte, die seit Jahren vor sich hinlaufen, über unzählige Seiten verteilt sind und in ihrer Komplexität fast unentwirrbar. Manch einer der Community hat ja scheinbar regelrecht Spass dabei, immer so knapp zwei Millimeter unter dem offenen PA zu agieren, als Andeutung oder mit einem unschönen Zitat oder wie auch immer. Schlägt dann mal wieder eine VM aus einem solchen Zusammenhang in Verbindung mit einem Edit auf, den man so oder so oder auch ganz anders interpretieren kann (wobei natürlich IMMER die eigene Sichtweise die richtige ist und sei sie noch so vorgeschoben) dann kann ich mir ausmalen, was passiert: der Admin (ich) agiert und völlig egal, was ich tue, es ist grundsätzlich immer verkehrt. Sperre ich nicht oder zu kurz, wird mir die Disk. vollgekleistert. Sperre ich zu lange oder "den Falschen" kann ich die nächsten zwei Tage unentwegt auf WP:SP, WP:AP usw. usw. schreiben, bis mir die Finger bluten. Folglich passiert bei solchen Dingen ersteinmal gar nichts, weil da überhaupt keiner Lust drauf hat. Es ist auch ein bisschen die Community gefordert, sich kollegial zu verhalten. Die Ursache setzt die Community, die Wirkung bekommt der Admin ab. --Capaci34 Ma sì! 17:21, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Also ehrlich gesagt halte ich diese politischen Gruppenspielereien von Benutzern die meinen, es drehe sich hier alles (auch die kleinste Ecke jeder Funktionsseite) um ihren Kleinkrieg, für projektgefährdend. Gefühlt füllen 0,5 % der aktiven Benutzer etwa 80% der VM und SPP. Für mich selbst habe ich daraus die Konsequenz gezogen, dass ich gem. WP:KPA bei jedem Vergehen, das mir von den linken und rechten Politwarrieren unter die Fuchtel kommt, jeweils die letzte Sperrdauer verdopple; das ist regelkonform und ergebnisorientiert, zugleich gerecht, da sich jeder ausrechnen kann, was ihm beim nächsten und übernächsten Verstoß blüht. Dabei ist mir schlicht wurscht, welche Gruppe mal wieder herummault, oder was mit meiner Wiederwahl geschieht. Es kann nicht angehen, dass hier im Rahmen einer unangebrachten Ängstlichkeit oder Frustration diese Problematik nicht konsequent angegangen und damit prolongiert und verschärft wird. Gemäß Oli Kahn: Ein bißchen mehr A…. in der Hose, bitteschön. --Gleiberg 17:22, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Jawoll! Volle Unterstützung zu Gleiberg! Cojones! Und das mein ich Ernst!--Geos 17:33, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK)Dann schließe ich mich dem Reigen mal an. Als der frischeste der hier sich-zu-Wort-meldenden-Admins und als jemand, der sich mit diesen „Rudelbildungen“ vor meiner Adminwahl kaum beschäftigt hat möchte ich folgendes zum Besten geben: Es ist ziemlich anstrengend überhaupt mal zu sortieren, wer welchem Lager zuzuordnen ist. Meist mache ich die VM (noch) gerne, da mir Vandalismusbekämpfung wichtig ist, jedoch langsam aber doch überleg man sich wirklich fünfmal ob man eine Meldung bearbeitet oder nicht. Meist entscheidet man so und so falsch (falsch für das andere Lager). Wenn man ermahnt regen sich die ersten auf, warum man nicht sperrt. Wenn man sperrt, schreien die Beteiligten und Anhänger des Lagers A was diese drakonische Sprache soll, eine Schlammschlacht auf der SPP ist die Folge. In besonders „schweren Fällen“ versucht man gar eine Einschüchterung via AP. Oftmals vergeht einem dann die Lust VMs zu bearbeiten, die ausführlicher sind, denn meist haben diese VMs (bzw. die darin enthaltenen Links) dermaßen komlizierte Verwurzelungen, dass man eigentlich keine Chance hat 100%ig vollständig alles „abzuchecken“. Wie dem auch sei: Wenn man sich dann dazu hinreißen ließ eine Sanktion, in welcher Form auch immer, zu setzen wartet man eigentlich schon ganz ungeduldig auf eine neue Nachricht auf seiner Diskussionsseite, wo man sich zumindest einer Person erklären und vor der man sich rechtfertigen muss. Dass dann hier nur einige wenige Admins die VMs abarbeiten ist nur zu verständlich und jeder, der keine Adminrechte (und somit keinen Einblick in den Adminalltag) hat, ist es leicht zu kritisieren und schwer zu verstehen, was hinter der Abarbeitung einer VM steht. Mein Wort zum Donnerstag. --Jacktd ‣ Disk. • MP 17:37, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Yikrazuul, das sehe ich nicht so! Möchte die Adminschaft ausnahmsweise in Schutz nehmen. In manchen Fällen wird sie sehr aktiv, sogar ohne VM (z.B. bei mir heute), wenn sie einen PA vermutet/interpretiert. –– Bwag 17:56, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Auch bei der Sperrprüfung war sie sehr aktiv. Innerhalb von 48 Minuten war der Fall abgeschlossen.[Beantworten]

Bwag, es reicht jetzt langsam mit deinem ständigen Einmischen und Öl-ins-Feuer-gießen. --Jacktd ‣ Disk. • MP 18:03, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nicht nur für den Fall, dass sich immer noch zu wenige „ermannen“ können oder wollen, bringe ich aber auch hier ein weiteres Lösungselement ins Spiel: Warum nicht gerade unter verfahrenen Umständen mal was Neues probieren?: Je umkämpfter das Terrain, desto intensiver die Feuertaufe und desto größer der potentielle Befriedungseffekt. -- Barnos -- 18:16, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn es um jene Konflikte geht, die hier wirklich belastend sind, muss man aber leider feststellen, dass es um eine sachliche Klärung oder irgendeine Weiterentwicklung von Artikeln gar nicht mehr geht. Es geht um soziale Kampfspielchen und hier hilft leider nur ein guter Ratschlag aus der forensischen Verhaltenstherapie: konsequenter Reizentzug, d.h. kein Edit darf zum Erfolg (d.h. persönliches Triumpherlebnis, In-die-Pfanne-hauen) führen, realiter meint das Sperren und beleidigende Edits und Nachheizereien revertieren. --Gleiberg 18:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Bevor ich mich frühzeitig ins Wochenende verabschieden muss, eine Frage: Warum habe ich das Gefühl, vor Jahren waren die SPPs viel schlichter, weniger aggressiv und kaum einer hat nach der Entscheidung rumgemeckert? SPPs waren vor allem abwechslungsreicher, nicht immer mit denselben Protagonisten. Wer hat sich auch wegen eines Tages Sperre ins Zeug gelegt so wie heutzutage, wurde halt akzeptiert. An den Leuten selbst kann es ja nicht liegen, die sind teilweise schon ab 2005 dabei gewesen.

Kann es vielleicht sein, dass die ständigen, häufig nutzlosen "Du-Du"-Ansprachen anstatt Sperren und das größer werdende Fehlen eines "Wir Admins stehen dahinter"-Gefühls (ein Admin overruled heute "gerne" die Entscheidung anderer) einen anderen Lernprozess verursacht haben? Offensichtlich einen, der auch ein quengelndes Kind schnell erlernt. Irgendwann darf man womöglich "Kinderschänder" anderen an den Kopf werfen, und bekommt dann höchstens eine Belehrung, dass man dafür doch bitte Belege bringen soll. Tolle Aussicht. Gruß, -- Yikrazuul 19:28, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Um hier mal eines klarzustellen: Wer hier jemandem Kaliber wie "Kinderschänder" an den Kopf wirft, wird sich für die nächsten Monate ein anderes Hobby suchen müssen. Sowas sperre ich ansatzlos und lange! --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:45, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Yikrazuul; vielleicht auch weil früher^® das Projektziel das hauptaugenmerk war, heute aber eher "aber es ist das Recht von jedermann hier mitzumachen" oberste leitlinie ist. Zumindest ist das mein persönlicher Eindruck der Veränderungen …Sicherlich ^Post 19:57, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Leithian: Ich denke, um so eklatant eindeutige Fälle geht es auch eher nicht… die dazu passenden VM sind meines Wissens immer schnell durch. Schlimmer sind die versteckten Beleidigungen in langen, meist angeheizten Diskussionen (oder über mehrere Seiten verteilt) …. --Guandalug 19:59, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Klar, das war auch eher an Yikrazuul gerichtet, der wohl befürchtete, sowas könnte irgendwann unsanktioniert bleiben (denn das wird sicher nicht geschehen). Die versteckten Beleidigungen und jene Kandidaten, die ständig knapp unter der PA-Grenze agieren, bzw. jene Grenze immer weiter auszuloten versuchen, sind das wesentliche Problem. Ich verspüre aber in letzter Zeit ohnehin immer weniger Lust, solche Provokateure damit unsanktioniert weitermachen zu lassen. Vielleicht muss man hier wirklich künftig früher ansetzen und wie von Gleiberg vorgeschlagen konsequenten Reizentzug vornehmen, werde ich nun wirklich mal konsequenter durchziehen, als ersten Schritt habe ich schonmal meine Wiederwahlseite von der BEO genommen. Cojones! --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:09, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, Veränderungen haben stattgefunden, das kann mal wohl sagen. Wir normalen User sind selbstbewusster geworden, mucken eher auf und akzeptieren Adminentscheidungen nicht mehr so klaglos wie noch vor zwei Jahren. Auch eindeutige Sachen werden relativiert, in Zweifel gezogen und mit teilweise übelster Rabulistik zerpflückt. Es ist eine Art Sport, denn die eigentliche Artikelarbeit ist in den letzten Jahren sehr schwer bis unmöglich geworden. Einige Themen sind zu Privatveranstaltungen von Platzhirschen verkommen, die keine fremden oder gar neue Autoren zulassen, und die teilweise irrwitzige Forderung nach Belegen für den kleinsten Pups nimmt absurde Formen an. Da sollte man sich nicht wundern, wenn die Kreativität vieler ehemals engagierter Autoren fehlgeleitet wird. Es wird Zeit, dass wir die enzyklopädische Arbeit wieder attraktiver machen. --Schlesinger ^schreib! 20:10, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich möchte Schlesinger zustimmen. Umstrittene Artikel wie beispielsweise Zeugen Jehovas (fest in der Hand derselben) und Homöopathie (fest in der Hand der Antihomöopathen) sind für normale neutrale Artikelschreiber überhaupt nicht mehr zu bearbeiten. Ich habe es in beiden Fällen im Laufe der Jahre immer mal wieder vergeblich versucht. So kann das nix werden mit unserem Projekt. Dagegen sind irgenwelche kindischen Jungsbeleidigungen vollkommen irrelevant. Was nützt der beste Umgangston, wenn einige Artikel zum Privateigentum einzelner Mitarbeiter verkommen. Ich erinnere an meine Versuche, im Artikel Benno Ohnesorg zu editieren, und da bin ich sicherlich eine ausgewiesene Expertin. Macht aber nix, Gerhard Jesusfreund sieht das anders und läßt mich nichtmal Formulierungen ändern, von inhaltlichen Verbesserungen mal ganz abgesehen. Kraft und Lust für Jungenskämpfe habe ich nicht, daher halte ich mich fern. Gute Nacht --Anima 01:20, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gibt Artikel, die von Platzhirschen bewacht werden, und das ist sicher unschön. Es gibt aber auch Artikel zu Themen, die deshalb bewacht werden, weil das Thema umstritten ist oder weil ihr Gegenstand engagierte Anhänger hat, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen wollen. Das sieht auf den ersten Blick sehr ähnlich aus und ist auch nicht klar voneinander zu trennen. In allen Fällen ist die Artikelarbeit sehr erschwert und unerfreulich. Mir fällt leider keine generelle Lösung ein. Rainer Z … 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

"Oder weil ihr Gegenstand engagierte Anhänger hat, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen wollen." - Oder engagierte Gegner, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen wollen, wie bei Homöopathie. Lösungen wären 1. Personalaustausch mit 2. Fernhalten von Graphikern, Biochemikern, Informatikern und sonstigen Fachfremden und 3. Radikalkürzungen. Das kann man auch problemlos Generalisieren. Aber Anima muss ja eine "engagierter Anhängerin sein, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen will", sonst wären ihr ja vermutlich Änderungen geglückt. Sehr, sehr ärgerlich, das du das Trauerspiel auch noch hier verteidigst. Schuld sind halt immer die Anderen, deshalb fällt dir auch keine Lösung ein. --Gamma γ 12:02, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Auch wenn es jetzt hart klingt: SPP abschaffen oder SG abschaffen, vielleicht sogar beides, oder dem SG die Funktion einer zweiten Sperrprüfung entziehen, wenn man die SPP beibehält. Zumindest aber die SPP auf Sperren von mindestens drei oder besser sieben Tagen beschränken – und zwar konsequent, ohne Ausnahme. Wahrscheinlich so gut wie niemand wurde bisher ganz unschuldig gesperrt (außer bei offensichtlichen Irrtümern, die auch ohne SPP korrigiert werden können), und die Dauer ist sowieso in einem gewissen Zeitrahmen willkürlich, d.h. von Admin, Laune und vielen anderen Faktoren abhängig. Wer mit PAs oder zumindest Unfreundlichkeiten um sich wirft, muß dann halt mit dem Risiko leben, daß er auch mal einen Admin erwischt, der nicht nur 6h sperrt, sondern drei Tage. Vielleicht ist er dann auch etwas freundlicher!

Vor der Einrichtung von SPP und SG hat es weniger Ärger gegeben oder zumindest weniger "PAs" (gefühlt, beweisen oder auf die Schnelle aus den Archiven herausselektieren kann ich es im Moment nicht). Ja, die Admins konnten sich damals etwas mehr Willkür erlauben, aber auch wenn es auf den ersten Blick negativ klingt: Genau die Angst vor dieser Willkür hat dazu geführt, daß die Streithähne vorsichtiger waren. Um nur ein Beispiel zu nennen: die Editwars zwischen Hansele und GLGerman(n). Einige Admins haben konsequent gesperrt, oft mit zunehmender Dauer, und es hat geholfen. Die beiden hatten Angst davor, und das war gut so. Heute wäre es etwas undenkbar, weil für alles, was länger als 6 h ist, die SPP bemüht wird.

Genau das Fehlen der damaligen "Adminwillkür" ist auch das, was heute gerne als fehlender Mut bezeichnet wird. Die Wiederwahlseiten haben das noch verschlimmert. Aber die Community wollte es ja so. Die Community wollte "feige" Admins. Die Community wollte ein SG, das sich mit jedem Scheiß [12] beschäftigt, natürlich doppelt, weil es ja so schön ist [13], und eine SPP, die sich z.B. mit der 6h-Sperre einer IP [14] beschäftigt, dreimal (!) mit einem bekennenden POV-Pusher- und Störaccount [15] oder zigmal mit immer den gleichen Benutzern wegen immer der gleichen Vergehen (ich verzichte aus Platzgründen auf eine Verlinkung). Ich glaube, es gibt Benutzer, die haben mehr Edits auf VM und SPP als im Artikelnamensraum, zumindest wenn man die Editwars nicht zählt. Brauchen wir solche Benutzer wirklich, auch wenn sie nicht "Kinderschänder" sondern nur "verkappter Antisemit" oder "J(u)d Süß" gesagt haben? Die Community sagt ja.

Dazu sag ich nur noch: "Selbst schuld, liebe Community!", und wende mich wieder angenehmeren Dingen zu. Sorry, daß ich mir mal meinen Frust von der Seele geschrieben habe. Gruß, Fritz @ 20:27, 7. Jan. 2010 (CET) (PS: Gleiberg hat recht!)[Beantworten]

Danke, ich hab die ganze Zeit überlegt, wie ich das formulieren soll. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

+1 Nemissimo 酒?!? RSX 18:39, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Das halte ich für eine Verantwortungsverschiebung. Mangelnde Konsequenz ohne Ansehen der Person (auch beispielsweise gegenüber Medaillenträgern) fußt nicht auf fehlender Willkür der Admins und und fehlender Angst der Benutzer. -- pincerno 21:31, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ob wegen Kinderschändervorwurf wirklich jeder gesperrt werden würde oder wurde? Da hab ich meine Zweifel. Aber auch Admins sind Mitarbeiter und haben aus der Artikelarbeit auch Berührungen mit anderen Bearbeitern und sind somit ebenso befangen wie wir alle. Dass dabei eine Ungleichbehandlung auch in der Adminarbeit entstehen kann ist natürlich und gehört zum Leben. Das ist menschlich und kann keinem zum Vorwurf gemacht werden. Mir sträuben sich auch bei manchen Benutzernamen die Nackenhaare noch bevor ich ihre Beiträge gelesen habe. Früher wurde eben nur wirklicher Vandalismus gemeldet, also keine sachlichen Auseinandersetzungen per VM gelöst. Irgendwann hat sich eingeschlichen Editwar nicht mehr konsequent zu sanktionieren, sodaß durch EW häufig Standpunkte durchgesetzt werden konnten. Damit haben wir jetzt die Grabenkämpfe auf der VM und hin und her auf den Artikeln persönliche Ausfälle etc. Das kann ein einzelner Admin nicht mehr unterbinden. Lösungen wären der Zusammenhalt der Admins, aber da haperts auch schon, das konsequente Einfrieren von Artikeln und die konsequente kurze Sperre für jede Pöbelei. Aber auch dazu benötigen die Admins den Rückhalt der Mitarbeiter. Und auch mal Nachsicht. AGF gilt auch für unsere Verwaltungsmitarbeiter. PG 20:39, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

FritzG hat recht. Solche Dinge wie ständige Wiederwahlen lassen am Ende hauptsächlich Kuscheladmins übrig, die auch bei eindeutigen Verstößen froh sind, wenn der Beanstandete großartige Versprechungen macht (die er wieder nicht einhalten wird), aber der „Frieden“ ist wiederhergestellt. Nur eins noch, FritzG: Wenn sich jemand hier als verkappter Antisemit aufführt, werde ich ihn auch so nennen - und das begründen. --Hardenacke 20:57, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@PG: Da sind wir beim Thema Glaubwürdigkeit. Durch die kommt der Rückhalt bei den Mitarbeitern. Ich kenne Admins die, wenn sie die VM abarbeiten, sehr konsequent und hart gegen PAs vorgehen. Durchaus die Mehrheit tut das meinem Empfinden nach auch ohne Ansehen der Personen. Das ist glaubwürdig und lässt eigentlich keinen Spielraum für berechtigte Kritik. (Wobei ich gerade beobachte, wie in einem Fall so einem Admin in einem ihm fremden Fachgebiet von einer der Seiten versucht wird, "Parteilichkeit" unterzuschieben. Auch da beschleichen einen ungute Gefühle Richtung Mobbing…) Wie ich woanders zum Pub-Bild von mnh schrieb: Es kommen vom Personal recht häufig Argumente wie den kenn ich, der eine ist der Gute oder verdienter Autor, dürfen wir nicht vergraulen… Problematisch ist natürlich, dass angesichts der sehr selektiven Sichtbarkeit allzu schnell eine objektiv nicht vorhandene Parteilichkeit subjektiv unterstellt werden kann und sich in emotionalen Situationen dann schnell aufdrängt. Um so wichtiger ist eben die Transparenz und Egalität der Ahndung von KPA und WAR. Werden die Regeln verletzt, kann es keinen falschen Treffen. Ist es nicht das, was uns die Konfliktherde lehren? Zumindest ist das meine bescheidene Schlußfolgerung. (Als es im WiWi-Bereich rund um Neoliberalismus eskalierte, zitierte ein Admin als Ankündigung auf dieser Seite Jimbo mit Shoot to kill, ohne Ansehen der Betroffenen. Das führte als politsch unkorrekte Aussage auch gleich zu einer Flut von Diskussionen, aber die dahinterliegende Aussage und die Durchführung derselben Politik sorgte tatsächlich erstmal für Ruhe.) -- 7Pinguine 21:09, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich kann Gleibergs Ansicht nur unterstützen. Die Tendenz zur "Hatz auf andere, statt Artikelarbeit" hat leider zugenommen. Auch zum "Maßnahmenpunktekatalog" volle Zustimmung. Die von 7Pinguine genannten Vorwürfe der "Parteilichkeit im Wirtschaftsbereich", die ein Benutzer äußerte, hatte ich schon zur Kenntnis genommen:-). Daher auch von mir: Cojones! Grüße --Neb-Maat-Re 21:19, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich behaupte mal, würde ich mich mit meiner Handvoll Edits genauso benehmen, wie einige Bekannte der VM, wäre ich bestimmt für immer gesperrt! Nur liegt das nicht an den Admins allein, sondern hauptsächlich am Personal. PG 21:29, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist bei aller bekannten, projektweiten Diskussionsfreudigkeit doch bemerkenswert, was Minderbinders in jeder Hinsicht konkrete, fallbezogene Rückversicherung im Kollegenkreis an allgemeinem Erklärungsbedarf freisetzt. Da hat sich einiges sehr Unterschiedliche aufgestaut, das nach Entladung drängt, angesichts noch fehlender besserer Gelegenheit nun eben hier. Mit dem Blick auf das Ganze ziehe ich ein thesenartiges Fazit:

1. Es führt kein Weg zurück zur jungfräulichen Wikipedia, in der noch fast jeder Edit als Beitrag zu der zu sammelnden „Weisheit der Vielen“ willkommen war. Das Maß an Sachverstand, das zur Verbesserung des Artikelangebots gebraucht wird, ist gewachsen und wird weiter zunehmen.
2. Es gibt immer mehr gute und sehr gute Wikipedia-Artikel, die es wert sind, gegen abträgliche Einträge solide geschützt zu werden. Das ist nicht zuletzt im Sinne der Wikipedia-Nutzer ein Grund zur Freude und nicht zu beklagen.
3. Der notwendige Lemmaschutz, den die Artikelautoren im Zusammenwirken mit Eingangskontrolle und Administratoren wirksam ausüben, wenn es gut läuft, darf nicht in eine Starre übergehen, an der auch stets mögliche Verbesserungen abprallen. Gerade für notorisch umkämpfte Lemmata, die hinsichtlich ihrer Fortentwicklung auch nicht einfach aufgegeben werden können, ist eine so oder ähnlich gegründete Form der Außenmoderation und ggf. Zwangsbefriedung zu entwickeln.
4. Der irrtumsanfällige einzelne Mensch ist auf Dauer überfordert und ungeeignet, für die vollständige Richtigkeit eines Wikipedia-Lemmas einzustehen. Das gilt für jeden Hauptautor wie für jeden Administrator. Auch Prüfinstanzen, die auf einem geregelten Verfahren fußen, haben keine letzten Wahrheiten anzubieten. Sie halten aber den Weg zur Annäherung an Wahrheit und Wirklichkeit offen und sind deshalb unverzichtbar.
5. Kontrolle und ordnende Funktion sind nur zu gewährleisten, wenn den dafür Zuständigen angemessene Wirkungsbedingungen eingeräumt werden. Das Einschreiten eines Administrators ist folglich als gravierendes Signal zu gestalten und aufzufassen. Artikelversionsfixierungen unterhalb einer Woche und Benutzersperren von weniger als drei Tagen erfüllen diesen Zweck nicht.
6. Die Administratorenfunktion ist eine dem Projekt in besonderem Maße dienliche und für die Funktionsinhaber, so sie ihrem Auftrag gerecht werden wollen, stark beanspruchende. Ihr Einsatz und ihre Arbeit sind vor haltlosen Anfeindungen und vor sinnwidriger Wirkungsbeeinträchtigung nach Kräften aller gutwilligen Wikipedianer zu schützen.
7. Kleinfürstlich-pseudoabsolutistisches Administratorengebaren scheidet als angemessene Kompensation für rückläufige Wertschätzung oder mangelnden Wirkungsgrad aus. Regelmäßige Wiederwahlen verbürgen die notwendige Bodenhaftung oder widrigenfalls das Ausscheiden aus der Funktion. Von der Wiederwahlfurcht am Handeln gehinderte Administratoren befinden sich in der inneren Emigration. Wächst deren Zahl, ist das Projekt arm dran (hier anscheinend ein Gegenbeispiel). Das Schiedsgericht als Appellationsinstanz ist für den mitunter legitimen und im Sinne des Projektwohls manchmal unvermeidbaren Streitfall unter Administratoren die selbstverständlich nötige Regulierungsinstanz.

Dem Projekt und seinen wohlmeinenden Förderern auf allen Ebenen gutes Vorankommen 2010 wünschend
-- Barnos -- 14:42, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die persönliche Ansicht von Barnos wurde ausführlich dargestellt. Dies als Zusammenfassung der vorhergehenden Diskussion aufzufassen ist eher gewagt …Sicherlich ^Post 16:20, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
+1. Passender hätte ich es auch kaum formulieren können. Nemissimo 酒?!? RSX 14:48, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Da sich niemand angesprochen fühlt und ich keine Antwort erhalte schildere ich das Problem mal hier.

Der Artikel ist von einem Admin gelöscht worden, ohne das gesicherte Wissen zu bewahren und in den passenden Artikel Iranische Präsidentschaftswahlen 2009 einzuarbeiten. Das halte ich für fahrlässig, da er sich darauf verlassen hat, dass ich dies schon übernehmen würde. Ich werde aber bald ein Zwangspause einlegen müssen… Wieso wusste er, dass ich jetzt topfit bin und bereit bin, einige Stunden zu investieren? Da nicht nur ich der Ansicht bin, dass die Dezember-Proteste zum Ashurafest teilweise die Systemfrage stellen und somit mit den Präsidentschaftswahlen nur noch sehr entfernt zu tun haben, wende ich mich auch gegen die umstandslose Löschung des Artikels Demonstrationen gegen die iranische Regierung vom 26. und 27. Dezember 2009.

Dieser Beitrag hier hat Arbeit und Zeit gekostet, keinen Spaß gemacht, der mir bekanntlich sehr wichtig ist, und trägt nicht zur Verbesserung der Athmosphäre bei, da ich z.B. jetzt ziemlich verärgert bin, falls das jemanden interessiert. Dennoch freundliche Grüße --Anima 12:45, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Service: LD. Möchtest du eine Löschprüfung für Demonstrationen gegen die iranische Regierung vom 26. und 27. Dezember 2009? Dafür ist WP:AN nicht die geeignete Seite. Hast du schon Harro von Wuff angesprochen? Ich sehe auf dessen DS keinen Eintrag. Die temporäre Wiederherstellung des gelöschten Artikels im BNR zur Einarbeitung in Proteste nach den iranischen Präsidentschaftswahlen 2009 lässt sich leicht bewerkstelligen. Aber warum dafür die große Glocke WP:AN? --Minderbinder 12:53, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja, ich habe mich auch geärgert zumal er meine Entscheidung (inkl. selbstredend Lemmakorrekturangebot) mal einfach so ignoriert und overrult hat. Hab's aber zu den Akten gelegt und kümmere mich nicht mehr drum, ist mir meine Zeit zu schade. --Capaci34 Ma sì! 12:59, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Äääh, ich weiß nicht, was Du da gemacht hast (zu faul zum Suchen), aber Du warst an der Löschdiskussion beteiligt und konntest dementsprechend nicht mehr administrativ entscheiden, „Overruling“ trifft es daher wohl eher nicht. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:37, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Minderbinder, habe den gelöschten Artikel selbst gespeichert und jetzt mit viel Mühe und Aufwand sinnvoll in den genannten bestehenden Artikel eingearbeitet, den ich gleichzeitig erweitere und gründlich überarbeite. D.h. zum jetzigen Zeitpunkt wäre ein Wiederherstellung sinnlos, vielmehr strebe ich eine Auslagerung an. Hasso habe ich mit meinem Diskussionsbeitrag auf der entsprechenden Löschseite sehr wohl angesprochen und bis jetzt geduldig auf eine Antwort von ihm oder einem anderen Administrator gewartet. Denn ich hatte ja gefragt, warum ein anderer Admin nicht eingegriffen hat. --Anima 13:02, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Erledigte Löschdiskussionen liest keiner mehr, erst wieder bei Prüfungen. −Sargoth 13:07, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Wenn ich Löschkandidaten abarbeite, schaue ich mir normalerweise nur die Diskussionen an, die noch nicht entschieden wurden, das heißt, einen Kommentar wie Deinen, der unter einer bereits entschiedenen Diskussion steht, würde mir höchstens zufällig auffallen. Wenn man mit dem Verlauf bzw. der Entscheidung einer LD nicht einverstanden ist und der betreffende Admin auf Anfrage auf seiner Disk nicht so reagiert wie man das wünscht, dann ist Wikipedia:Löschprüfung die richtige Anlaufstelle. -- Perrak (Disk) 13:13, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hätte ich nicht gedacht, dass das keiner mehr liest. Ich als Nichtadmina schaue mir die mich interessierenden Löschdiskussionen auch nach der offiziellen Beendigung noch an. Warte doch mal 1-2 Tage ab, ob sich hier nicht doch noch jemand angesprochen fühlt, waren ja genug Leute an der Sache beteiligt. --Anima 13:18, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nimms mir nicht krumm Anima, aber es kann natürlich nicht Aufgabe des abarbeitenden Admins sein, gelöschte Artikel oder Teile davon in andere Artikel einzuarbeiten - dann käme man ja zu gar nichts anderem mehr. Es wird sich aber keiner verweigern dir den gelöschten Text in den Benutzernamensunterraum zur Einarbeitung zu verschieben, wenns nicht totaler Unsinn war. Grüße --Geos 14:05, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, tja, altes Problem: Einbau an anderer Stelle wird immer gern gefordert, es muss nur auch jemand machen. Es ist nicht die Aufgabe des abarbeitenden Admins – der entscheidet anhand dessen was er vorfindet lediglich, ob gelöscht oder behalten wird. Mehr kann er auch nicht leisten, ein vernünftiger Einbau in einen vorher unbekannten und wohlmöglich noch längeren Artikel kostet eine Menge Zeit und die wenigen Abarbeiter kommen auch so oft kaum hinterher.

Was in diesen Fällen aber eigentlich immer geht, ist kurz auf der Disk des Abarbeiters um Wiederherstellung im BNR bitten, geht fix und Admin freut sich, dass sich jemand für die Arbeit gefunden hat. Wird allerdings erstaunlich selten genutzt, meistens war der Einbau dann offenbar doch nicht so wichtig… Viele Grüße, —mnh·∇· 14:37, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach darum gehts. (Der Link auf meiner Disku hat mich falsch geschickt;-) Kann das alles im Prinzip bestätigen, so läuft das bei den Löschkandidaten und abgearbeitet heißt abgearbeitet und an der Stelle erledigt. Und dann hilft mit jemandem sprechen weiter, nicht über jemanden. -- Harro von Wuff 18:23, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Harro und alle anderen Admins, wäre es so eine Zumutung, nach dem Abarbeiten später noch einen Blick auf den Diskussionsstand zu werfen. Ihr seht ja, in diesem Fall möchte ich keine offizielle Beschwerde um Wiederherstellung führen, vielmehr den jetzt von mir erweiterten Artikel teilen. Könnte dieser Beitrag nicht ein Anstoß für eine Verhaltensänderung eurerseits sein? Mir schein hier einiges ziemlich festgefahren, auf allen Seiten. Gruß --Anima 18:57, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach meiner Erfahrung werden solche Anmerkungen nach der Erledigung zum Teil durchaus wahrgenommen und manchmal auch beantwortet. Ich schaue bei eigenen Erledigungen auch manchmal später noch nach, aber auch nicht systematisch. Der sicherere Weg ist halt die Ansprache des Admins auf seiner Diskussionsseite. --Amberg 19:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Anima, ich habe schon vor meiner AK Erledigtes nicht weiter beachtet, das halte ich für üblich. Ich werde auf meiner Diskussionsseite über nicht in der LD aufgeführte oder neue Argumente informiert - die sich noch Jahre später ergeben können, ich erinnere da die Fälle eines Computers, der es lange ach der LD in die Verkaufscharts schaffte und einer Hip-Hop-Sängerin, die Monate nach der Löschung auf Singles bekannter Interpreten gefeatuert wurde und beider Artikel von mir wiederhergestellt wurden - und halte das derzeitige System daher für sehr praktikabel. Zudem können Benutzende jederzeit um Wiederherstellung für den BNR nachsuchen, wo sie Ausbau und Bedeutungsnachweis in Ruhe erarbeiten können, das kommt auch häufig vor. Und ich fürchte, mir würde auch jetzt der zeitliche Aufwand zu hoch. Soll ich nach einer Woche, einem Monat, einem Jahr nochmal nachlesen? Extra eine ToDo-Liste anlegen? Nee. −Sargoth 19:12, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wozu sollte man noch mal auf alte Löschdiskussionen schauen? Es macht Arbeit, die besser in anderes investiert ist, in einem Großteil der Fälle passiert nichts oder einer der beiden "Parteien" gibt ein Abschlussstatement ab, dass einem die Entscheidung nicht gefällt (was klar ist und an der Entscheidung nichts ändert), zudem interessieren einen die Themen, die man als Admin in einer LD abarbeiten muss, i.d. Regel nicht im Geringsten. Wer was wichtiges hat und die Entscheidung anzweifelt, soll sich an den Admin wenden, alles andere ist nicht praktikabel. --Orci Disk 20:06, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Um der Diskussion hier mal einen positiven Spin zu geben, fass ich zusammen: Auch wenn Nachhaken direkt in den Löschdiskussionen gelegentlich funktioniert, gibt es genug Admins, die das nicht weiter beobachten. Hab ich in meinen Adminzeiten auch nicht. Ergo: Unzuverlässig. Mir stellt sich hier die Frage, ob man den verständlichen (niemand sieht seine Nachfrage gern „verhungern“), aber im Grunde unnötigen (es steckt ja keine Arroganz/böse Absicht/whatever dahinter) Ärger auf Benutzerseite verhindern kann. Wenn einer langjährigen Mitarbeiterin die geeignetste Stelle für Rückfragen nicht klar ist, läuft nämlich imo etwas ziemlich falsch, wie sollen das dann Neulinge erkennen? Also: Wie kann man den modus operandi verdeutlichen? Ideen? Viele Grüße, —mnh·∇· 03:59, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Man muss ja sehen, dass für den Autor ein Löschantrag (hoffentlich) ein einmaliges Ereignis ist. Für die Admins dagegen fallen ggf. Tag für Tag mehrere Entscheidungen an und alles, was Mehrarbeit bedeutet, wird da gerne vermieden. Die Arbeit muss ja effizient gemacht werden, man sieht ja an gelegentlichen größeren Abarbeitungsrückständen, dass es so schon nicht das reine Vergnügen ist und sich alle darauf stürzen. Natürlich könnte man so was Ähnliches wie unter Wikipedia:Löschkandidaten auch auf jeder Tagesseite wiederholen, erfahrungsgemäß liest das dann aber auch keiner. Eine andere Möglichkeit wäre ein Standardtext zum Abschluss der einzelnen Diskussionen mit einem entsprechenden Hinweis, aber wenn man sich ansieht, wie durcheinander es auf den Seiten mit LAE, SLA, Kurzbegründungen usw. zugeht, dann ist auch eher unwahrscheinlich, dass sich sowas durchsetzt. Bei vielen Schnelllöschungen machen sich die Leute ja nicht einmal die Mühe, das überhaupt auf der LK-Seite zu vermerken. -- Harro von Wuff 10:20, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm. Streng genommen traf zum Zeitpunkt der Löschung die Begründung für den LA nicht mehr zu. Als der LA gestellt wurde, war der Artikel nahezu in dem Zustand, in dem ich ihn einen Tag zuvor, aus der Schnelllöschung gezogen hatte und umfaßte so etwa eindreiviertel deutsche Sätze. Von daher war der LA eigentlich abzulehnen. In der LD selbst hatte eine Mehrzahl von Diskutanten die Einarbeitung in den Artikel zu den Protesten nach der Präsidentschaftswahl gefordert. Hier kann man als Admin auf zwei Weisen vorgehen: entweder (etwa wenn das Einzubauende nicht sehr umfangsreich ist) man gliedert es selbst ein – in vielen Fällen ist sowieso administrativ ein Zusammenführen der Versionsgeschichte notwendig, die ein Nichtadmin gar nicht durchführen kann – oder man entscheidet auf bleibt als Redirekt, dann können interessierte Bearbeiter selbnst für eine Einarbeitung sorgen, und es kann später eine lizenzkonforme Erweiterung unter Verwendung des bereits einmal erarbeiteten Inhaltes erfolgen. Ein solcher Redirect ist auch nicht zeitintensiver als eine Löschung, eher im Gegegnteil.

Hinsichtlich Harros Hinweis zum Abschluß der einzelnen Diskussionen frage ich mich schon geraume Zeit, ob nicht unser System der LK-Seiten ein veraltetes Relikt aus der Zeit ist, in der es nur ein halbes LKen täglich gab und ob nicht das System in EN und auf Commons auf Dauer nicht doch sinnvoller ist. Aber man scheint in DE das anarchische Chaos einem geordneteren Vorgehen offenbar doch vorzuziehen. --Matthiasb 20:33, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

+1 zu Matthiasb, ich habe mich schon länger gefragt, warum wie nicht ein System von Einzelseiten bei den Löschkandidaten haben, würde auch die Beobachtung von einzelnen LKs vereinfachen (statt immer gleich die gesamte LD eines Tages auf der BEO haben zu müssen). Gibt es da gewichtige Gegenargumente, warum wir weiter unser System pflegen (außer: weil es bislang noch keiner umgestellt hat)? Und dann gleich die nächste Frage: ist dafür ein Meinungsbild erforderlich? Falls ja, würde ich mich an einer Ausarbeitung beteiligen. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:26, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wer nimmt sich denn ernsthaft eine LD-Seite auf die Beobachtungsliste? :)) Wenn ja: Dann muss man halt die Beobachtungsliste nach Namensräumen filtern, wo ist das Problem? --91.64.184.243 23:37, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Folgendes Problem: Benutzer:Fossa benutzt die Editzusammenfassung gern mal für solche oder solche Seitenhiebe gegen andere Wikipedianer. Diskussion zum Thema da und dort. Wie wird das hier gesehen? Falls solche Editkommentare als "im grünen Bereich" eingeschätzt werden, ziehe ich meine finstere Drohung zurück - ansonsten beabsichtige ich das künftig zu unterbinden und wäre ziemlich sauer, wenn ich dann auf SPP overrult würde. Gruß, Stefan64 13:35, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Stefan64: Sowas geht ja mal gar nicht. In der Diskussion wäre sowas entfernt worden… das steht nur noch da, weil es nicht "ausreichend" ist für einen OS-Eingriff (oder eventuell doch, und es hat nur noch keiner beantragt?). Ich würde nicht overrulen, das ist Mißbrauch der ZuQ, IMHO. --Guandalug 13:37, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Meine Meinung dazu habe ich hier kundgegeben. Knapp zusammengefasst: Auf Grund der prominenteren Positionierung und erschwerten Korrekturmöglichkeit würde ich kritische Aussagen im Editkommentar als schwerwiegender und provozierender werten als solche im normalen Text und daher schneller und/oder härter ahnden. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:38, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Oversight haben doch die neue Admin-GUI. Wir können auch Versionen und Zusammenfassungszeilen … äh … halt löschen, so dass sie noch für Admins sichtbar sind (allerdings nicht wiederherstellbar für diese auf nicht absehbare Zeit). −Sargoth 13:41, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist mir auch schon passiert. Damals wurde Fossa zu Recht für einen Tag gesperrt und ich rehabilitiert. --Anima 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht könnt man erstmal klären, ob Fossa tatsächlich bei so ziemlich jedem Edit den Kompletttext noch mal händisch und böswillig in die ZuQ kopiert oder ob da eine technische Seltsamkeit vorliegt. — ^PDD — 13:43, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Also nach seinen Äußerungen hier und hier scheint er das schon ganz bewusst zu machen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:57, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ah okay, dann ziehe ich meinen Einwand zurück. — ^PDD — 14:00, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit technische Seltsamkeit meinst zu vermutlich die Autozusammenfassung. Dann steht da aber AZ davor UND es muss mind. ein neuer Abschnitt begonnen werden (oder neue Seite). Bei Antworten kann dies nie passieren. Es sei dann man schreibt sich selber ein Script dafür, aber dann ist man auch selber schuld. Merlissimo 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte mich nur gewundert, warum man das absichtlich machen sollte… jetzt versteh ichs zwar immer noch nicht, aber zumindest ist die Absichtlichkeit geklärt. — ^PDD — 14:14, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehe ich wie Cymothoa exigua, spätestens nach der Ansprache muss das Fossa auch bewusst sein. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:58, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Bewusst ist wohl noch untertrieben, ergo: Stefan, fahre fort. --Euku:^⇄ 15:36, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Historys sind bei vielen Artikeln mit persönlichen Unverschämtheiten von Editkriegern so hemmungslos vollgeschmiert, dass die Seriosität der Artikel infrage gestellt werden muss von jedem, der da zuällig hineinsieht. Ich halte diese Art von gedankenlosem Herumätzen im ANR für eine Beschädigung der Artikel, und da ist keineswegs nur Fossa hervorzuheben. Wenn man sich entschlösse, derartiges kommentarlos zu entfernen, und zwar immer, und bei Revert den User vom weiteren Editieren ebenso kommentarlos abzuhalten, fände ich das gar nicht schlecht. Das gleiche gilt für Ätzereien auf den Artikeldisks. Es kann doch nicht sein, dass hier Artikel von Müll umrahmt herumstehen müssen und peinliche Archive entstehen. --Felistoria 16:14, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hilfe, das Abendland ist in Gefahr, weil Fossa die Zusammenfassungszeile so benutzt und bei Metagedöns dann halt auch mal ein Benutzername in der Zusammenfassungszeile steht. Dass das bei A/N statt bei Hilfe_Diskussion:Zusammenfassung und Quellen#Is wie immer diskutiert wird ist so widerlich autoritätsgläubig, dass ich erstmal bedient bin. Fossa_?! ^± 16:47, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wird endlich Zeit, dass du mal zur Räson gebracht wirst. Wenn du bedient bist, sind viele andere es schon lange. Danke für die Aufmerksamkeit. -- Michael Kühntopf 17:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nee, @Fossa, das hat hier mit den oben stehenden Themen zu tun und einer Frage, die ein Admin seinen Kollegen ja wohl mal stellen darf. Deine Editkommentare sind einfach schlampig und off topic, sowas kann jeder; von Dir ließe sich dort doch sauber formulierte Sachlichkeit erwarten, nein? --Felistoria 17:10, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Typ, der mich schon zweimal des Antisemitismus bezichtigt hat, meint mich müsse man zur Räson bringen. Ei, wie peinlich-lustig. Fossa_?! ^± 19:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mich hat noch nie jemand des Antisemitismus bezichtigt. Und ich schreibe auch über jüdische Oberbetrüger, jüdische Serienmörder, übe Kritik an Israel, an Juden, am Zionismus und was sonst noch … So schwer sollte es also nicht sein. Du bist doch angeblich so intelligent. -- Michael Kühntopf 19:22, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist ganz klasse, dass andere Leute nicht so widerlich-peinlich wie Du sind. Dein Gequatsche kann ich auch noch nicht 100% einordnen, aber es bedient jedenfalls so schön Klischees. Die Intention dahinter ist mir egal, aber es gibt schon Gründe, weshalb ich Deinen Quark auf meiner Benutzerseite verlinkt habe. Fossa_?! ^± 19:30, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Und wenn einem (dir) die Argumente ausgehen, redet man einfach nur noch argumentfrei-herablassend über andere. Aliquid haeret … Michael Kühntopf 19:38, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Felistoria hat das übergreifende, nicht leichthin abzutuende allgemeine Problem benannt, dass nämlich durch solche Spezialfälle, die zur Revanche und überhaupt zur Einübung gehässiger Äußerungen einladen, die betroffenen Artikel selbst ins Zwielicht geraten. So jedenfalls schätze auch ich die Wirkung derartiger niveauloser Attacken ein. Zu Abhilfezwecken wäre eine entsprechende Meldegelegenheit samt zeitnaher Löschung zweifellos günstig. Nochmaligen Effektivitätsgewinn verspräche für künftige derartige Verirrungen die Kombination der Löschung mit einem inhaltlichen Revert. Das könnte alsbald Wirkung zeigen. Abendgrüße -- Barnos -- 21:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurios (fast ulkig) finde ich den Verlauf in diesem Abschnitt hier: Oben drüber steht "Zusammenfassungszeile", Stefan64 nennt ein (kürzliches) Beispiel und bittet um Stellungnahmen, wie zu verfahren sei mit der Ankündigung, wie er selbst das in Zukunft zu handhaben gedenke. Einige melden sich mit ihren Ansichten. Auf einmal tritt das "Beispiel" selbst auf, und zwar in (pardon) recht pampiger Weise, worauf ein weiterer Benutzer noch draufsattelt mit eben dem Ergebnis, um das es in der Eingangsfrage geht: einer vollgeschmierten Kommentarzeile (via VM wurde beiden Benutzern, Fossa und Kühntopf, unterdessen der Account temporär gesperrt). Sagt mal: Das hat doch alles mit "Enzyklopädie" auch rein gar nix mehr zu tun und "Artikel", so der zu gewinnende Eindruck, sind wohl eher störend, es sei denn man kann nach Herzenslust in den Kommentarzeilen herumbloggen? Ratlos, ob amüsiert oder zornig: --Felistoria 22:08, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Frustriert würds wohl eher treffen. Manche Leute scheinen ja nur noch zum Diskutieren (inklusive Typo-Korrektur-Alibis) hier reinzuschauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:35, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine feine Beobachtung, Felistoria. --91.64.184.243 23:40, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Sperren wir eigentlich [16] in solchen Fällen oder reicht erst einmal eine mahnende Ansprache? Nemissimo 酒?!? RSX 14:46, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Der ist ganz harmlos, der will nur spielen. --Mr. Mustard 14:55, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Falls Du damit andeuten willst das sei eine Socke derer ich mich bediene, muss ich Dich entäuschen. Ich benutze generell keine Socken. Einem entsprechenden CU-Verfahren zwischen beiden Accounts stimme ich bei Bedarf gerne zu. Ansonsten geht es mir tatsächlich um die Verwendung derartiger Kennzeichen. Ist diese irgendwo explizit geregelt? Nemissimo 酒?!? RSX 15:02, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich denke, Nemissimo, das hast du falsch verstanden. Mr. Mustard wollte nur auf die Sockenhaftigkeit des Benutzers hinweisen, aber bestimmt nicht behaupten, du seist der Halter. Zur Sache habe ich auch keine Richtlinie, würde aber eine administrative Ansprache als Minimum setzen... (wenn der Benutzer allerdings weiter macht wie bisher, dann erledigt sich das bald von alleine, glaub ich mal). --Guandalug 15:06, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe ihn erstmal angesprochen. Mal schauen wie es weitergeht. Nemissimo 酒?!? RSX 15:17, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe, Du hast ihn auf den Straftatbestand hingewiesen. Eine Verwendung ist nach §86 (3) nur auf den Artikelseiten der Enzyklopädie im entsprechenden Zusammenhang statthaft. Gruß, --Oltau 15:33, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn er Österreicher oder Liechtensteiner ist, hat er damit doch kein Problem. Oder sehe ich das falsch? --Catsuit der Schöne 15:35, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit Socke in Editwar einsteigen geht aber vor. --Seewolf 15:39, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurzer Hinweis: Ein roter Stern (und das habe ich auf seiner BS gesehen) ist per se nicht ein verfassungswideriges Kennzeichen, höchstens ein Hinweis, dass sich dieser Benutzer irgendwie als Linker versteht. Zum RAF Stern fehlt das entscheidende, soweit ich weiß das Maschienengewehr, oder?--KarlV 15:46, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, er hatte zuerst das komplette RAF-Symbol samt Heckler und Koch, das war Edit-War mit Ansage und Kollateralschaden. --Erzbischof 15:56, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Das hatte ich nicht gesehen, dann verstehe ich jetzt den Vorgang und die Frage am Anfang des Threads. Sperrung infinit versteht sich dann natürlich von selbst!--KarlV 16:04, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Angesichts der veränderten Ausgangslage bereite ich doch mal ein MB vor: Wikipedia:Meinungsbilder/Adminwahl mit einfacher Mehrheit. Gestumblindi 00:09, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin gerade etwas ratlos - was macht man damit? Blick auf die Benutzerseite ganz unten sollte genügen. Wer die ehernen Grundsätze des Projektes so mit Füßen tritt und mißachtet - ist eine solche Person tragbar? Auf ihn aufmerksam bin ich durch diese Edits geworden. Auch nichts, was man wirklich als konstruktive Mitarbeit ansehen kann. Auch die restlichen Artikeledits (sind ja weiß Gott nicht viele) sind einfach nur mies. Noch ein beredtes Beispiel. Deutsch scheint zumindest nicht seine Stärke zu sein. Marcus Cyron 01:18, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mal ansprechen und fragen, ob er den Text in dem rotumrandeten Kasten unter dem Editfenster gelesen und verstanden hat? ;) --თოგო^{D ♇} 01:23, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

<BK>

Marcus, wir haben keine Richtlinie, nach der die Mitarbeit in der Wikipedia an einen Mindest-IQ gebunden ist. Schlechtes Deutsch ist zwar bei Artikeln kein Löschgrund, sondern allenfalls ein Fall für QS. Unter Berücksichtigung der zitierten Bearbeitungen befürchte ich dennoch schlimmstes, da kann man gleich ein gewisses Auto zum Admin machen. Was die Geschichte mit dem geklammerten C angeht, jo mei, da bin ich wieder bei meinem ersten Satz hier. --Matthiasb 01:43, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir haben aber eine Richtlinie, daß wir eine Enzyklopädie erstellen. Dazu gehört ein Mindest-IQ bzw. eine zumindest ansatzweise Beherrschung der Sprache (was hier das Problem ist, Sprache, Alter oder IQ, will ich mal nicht diskutieren). Jedenfalls würde der Sperrgrund "Mit der Erstellung einer Enzyklopädie überfordert" durchaus passen, wenn er im ANR so weitermacht. Gruß, Fritz @ 01:50, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Würde mein ganzes Hab und Gut darauf verwetten, das das nix wird. Möge den Mentoren also dies undankbare Arbeit erspart sein... --S^[1] 02:55, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachdem mich diese Anfrage etwas skeptisch zurückließ, will ich noch einmal nachhaken. Wie steht es mit diesem SLA? Auch was die nachfolgenden Kommentare in der Löschdiskussion angeht. Ohne jetzt konkret den SLA-Steller zu meinen, wie stehen die Admins hier zu dieser Art von Löschanträgen? Ist das okay so oder sollte das anders laufen? -- Harro von Wuff 16:51, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun wie die LD zeigt war der SLA wohl richtig und es war einfach kein Admin da, der ihn ausführte. IMHO war das nicht missbräuchlich. --DaB. 17:04, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

nö. Da ist durchaus ne LD nötig, um festzustellen, dass die Band die RK nicht schafft. Imho eindeutiger SLA-Missbrauch. SLA ist für groben Unsinn und eindeutig irrelevante Sachen gedacht und ist Kram wie (courtesy southpark) „Mirjam ist in der Klasse 8b und sitzt neben mir.“ Ob aber die Band hier ihre CDs im Selbstverlag oder nicht veröffentlicht hat, und in welcher Auflage, hat in einer LD diskutiert zu werden. Wegen soner SLA-Anträge würde ich ab und an auch schon mal ne Sperre verhängen, nur löschen die werten Kollegen ja auch gerne mal schnell. Gelöscht hätte ich den Artikel am Ende wohl auch, aber zum hunderttausendsten: 7 Tage tun niemandem weh und erhöhen die Transparenz beträchtlich. --Janneman 17:16, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

wg. mir kann der Werbeintrag gerne 7 Tage bei uns rumverfaulen - aber der SLA war (zum. in dem Fall) nicht missbräuchlich, denn es war IMHO klar zu sehen, dass das nix ist. Dann lieber den "Autor" sperren ;-). --DaB. 17:20, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]