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Über den Abschnitt Rechtslage drüberschauen, ggf. ausbauen. Artikel kommt aus der allg. QS. --Crazy1880 21:29, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Aus der allgemeinen QS mit dem Hinweis WP:Vollprogramm, allerdings dürfte ein Laie damit überfordert sein. Zu Hülfe! Gruß, Siech•Fred 21:41, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Siehe meinen Hinweis unter Diskussion:Jugendhilferecht. --DiRit 00:02, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen und Kolleginnen, in letzter Zeit ist mir zunehmenst aufgefallen, dass immer mehr Artikel ins Archiv verschoben werden, ohne das sich der Artikelzustand wesentlich zum Besseren verwandelt hat. Siehe Linkliste dazu. Mein konkreter Vorschlag wäre jetzt ein "Erledigt-Archiv" einzuführen, damit man diese Flut an alten Artikel beseitigt bekommt. Ich bitte um Meinungen zur Umsetzung. mfg --Crazy1880 16:53, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Da stellt sich mir zu allererst die Frage, ob diese Diskussionsseite hier überhaupt der richtige Ort ist für die Qualitätsverbesserung einzelner Artikel. Bei den juristischen Artikeln liegt so einiges im Argen, allein mengenmäßig könnte diese Seite damit überfordert sein. Darüber hinaus gibt es eben viele Artikel, an die sich niemand heranwagt (aus welchen Gründen auch immer). Sollen diese Artikel dann bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag hier zur Diskussion stehen. ? --Forevermore 18:19, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Artikel aus der allg. QS, bitte den Abschnitt Gesetzesgrundlagen wikifizieren, danke --Crazy1880 17:19, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Artikel aus der allg. QS, bitte die Artikeldiskussionsseite beachten --Crazy1880 15:22, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Artikel aus der allg. QS, bitte den Abschnitt "Text" mit den Artikeln mal querlesen und vllt. Quellen anfügen, danke --Crazy1880 07:20, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser (doch zahlreich genutzte) Terminus hat noch keinen Artikel, kann sich da nicht mal ein Fachkundiger erbarmen? Mir ist bewusst, dass das offenbar kein Zuckerschlecken ist. Die wenigen mir persönlich bekannten Juristen vermeiden jedenfalls tunlichst, sich dazu auch nur halbwegs verbindlich zu äußern -- wer traut sich? ;) (nicht signierter Beitrag von 91.3.65.96 (Diskussion) 6:19, 28. Jun. 2010 (CEST))

Fischer, Kommentar zum StGB, 56. Aufl., Rdz. 2 zu § 126 StGB: Das [d. i. d. öfftl. Friede] sind nach h. M. ein objektiver Zustand allgemeiner Rechtssicherheit und das subjektive Bewußtsein der Bevölkerung in Ruhe und Frieden zu leben.
-- Stechlin 09:58, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Meines Wissens gibt es den Begriff nur im Strafrecht, und da ist er (mehr oder weniger) eindeutig definiert (s.o.). Im öffentlichen Recht heißt das öffentliche Ordnung. --Gnom 10:23, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die Definition ist ja ein guter Ausgangspunkt, aber letztlich hilft sie (zumindest dem Laien) nicht wirklich weiter. Im Kontext von bspw. § 126 StGB ist die Beschreibung einleuchtend, aber spätestens beim § 166 StGB fehlt die Möglichkeit zum intuitiven Verständnis. Inwiefern sind Rechtssicherheit oder "subjektives Bewusstsein, in Ruhe und Frieden zu leben" von öffentlichen pejorativen Äußerungen gegenüber Glaubensbekenntnissen potenziell (abstraktes Gefährdungsdelikt) bedroht? Der öffentliche Friede müsste doch dann analog auch durch eine Vielzahl anderer Vorgänge bedroht sein, wie z.B. ganz allgemein jegliche öffentliche Kritik an beliebigen Institutionen oder Weltanschauungen, von der sich eine bestimmte Menge Personen subjektiv hinreichend betroffen fühlt? Wo sind die Grenzen? Der Definition fehlt ohne weitere Ausführungen einfach die Trennschärfe, deshalb wäre ein eigener Artikel wirklich hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 91.3.124.36 (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Artikel aus der allg. QS, bitte etwas ausbauen, ggf. Beispiel setzen und Quellen anfügen. --Crazy1880 08:38, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Auskunft#Totes Recht - Möchte jemand auf den Beitrag dort antworten? --Apostoloff 17:11, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dort getan. Erledigt? --h-stt !? 23:04, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bevor ich eine Löschdiskussion riskiere, hätte ich gerne gewusst, was landläufig unter totem Recht verstanden wird. Dazu habe ich vier einander ergänzende Definitionen gefunden:

1) Recht, das wegen geänderter Moralvorstellungen nicht mehr angewandt wird, aber noch formal gilt (ZB in manchen Streitkräften sind Homosexuelle nicht zugelassen, damit aber niemand auf die Idee kommt, dagegen zu klagen, wird Homosexualität zur Privatsache erklärt und bleibt offiziell unberücksichtigt)

2) Recht, dessen Grundlage entzogen ist (ZB Begnadigungsrecht für zum Tode Verurteilte obwohl die Todesstrafe schon abgeschafft ist)

3) Recht, das seit vielen Jahrzehnten nicht mehr angewandt wird, aber es gibt keine politische Linie, die gegen die Anwendung spricht, sondern es wird "zufällig" nicht mehr angewandt (ZB Hochverrat, verpflichtende Wehrübungen im Kriegsfall)

4) Recht einer Gebietskörperschaft oder supernationalen Organisation, das wegen der Mitgliedschaft bzw Nicht-Mitgliedschaft in einem Bund oder einer Union aufgrund eines Staatsvertrages oder Bündnisvertrages nicht angewandt wird, weil eine andere staatsrechtliche Instanz dieses Recht vorrangig ausübt bzw Recht, das so sehr verfassungswidrig oder völkerrechtswidrig ist, sodass es aus politischen Gründen der Staatsräson nicht angewandt werden kann.

Konkret fällt mir das Habsburgergesetz ein, das hinsichtlich der Enteignung noch immer gilt, aber der dauerhafte Landesverweis wird nicht mehr mangels "republikanisches Bekenntnis" verhängt, vielmehr gilt der Besitz des Reisepasses der "Republik" Österreich als einreisefähig, weil auf dem Reisepass das "republikanische Bekenntnis" bereits enthalten ist. Infolgedessen braucht auch der Habsburgervorbehalt bei der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht mehr angewandt werden. 188.22.167.78 18:14, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Im Artikel Ochsenziemer wird auf das WaffG bezug genommen, aber die Angaben scheinen nicht (mehr?) zu stimmen. Kann das bitte mal jemand mit Sachverstand anschauen? --BoMbY 00:55, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

erledigt. Gruß Tom 12:21, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Artikel aus der allg. QS, bitte, da der Artikel noch sehr wirr auftritt, entwirren und wikifizieren, danke --Crazy1880 19:33, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mein Missfallen mit dem aktuellen Kategoriensystem und den zaghaften Versuchen der sog. "Deutschlandlastigkeit" zu entkommen, habe ich ja bereits mehrfach zum Unmut einiger Autoren geäußert. Auch wenn das Thema evtl. einige nervt: Das aktuelle Kategoriensystem und die Darstellung ausländischen Rechts nach Systembegriffen des deutschen Rechts entspricht in keinster Weise dem, was praktisch unbestrittener wissenschaftlicher Konsens ist. Aktuell bietet das Kategoriensystem Kuriositäten wie eine allgemeine Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre, obwohl ein "Allgemeiner Teil" praktisch nur im deutschen Rechtskreis bekannt ist; ausländische Rechtsinstitute werden unter Lemmata des deutschen Rechtssytems "verglichen"; Artikel zur US-amerikanischen Verfassung werden in die Kategorie:Öffentliches Recht einsortiert, obwohl public law überhaupt nicht als Rechtsgebiet anerkannt ist.

Ich habe hier Literaturstellen (auf Anfrage verschicke ich gerne die kompletten Aufsätze als pdf) und einen Lösungsvorschlag hinterlegt und bitte um Rückmeldung, idealiter unter Beachtung des Geschriebenen. Beste Grüße --UHT 20:35, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Punkten 1 bis 3 (zu den einzelnen Artikeln) stimme ich uneingeschränkt zu. An Punkt 4 (Kategorien) habe ich noch Zweifel. Vielleicht sollte man einen Kategorienbaum nach derzeitigem Muster für die Begriffe des deutschen Rechts und (teilweise überschneidend) einen neuen Kategorienbaum nach rechtsvergleichenden Grundsätzen parallel verwenden. --[Rw] !? 21:19, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist auch so gemeint. Es soll also etwa die Kategorie:Vertragsrecht oder "allgemeines Vertragsrecht" parall zur Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) und Kategorie:Schuldrecht (Frankreich) sowie Kategorie:Contract law (England und Wales) bestehen. --UHT 21:33, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Ansatz von Benutzer:UHT ist unzweifelhaft richtig: Das bisherige Kategoriensystem war unter der seinerzeit gültigen Prämisse, daß ein Artikel grundsätzlich alle Rechtsordnungen berücksichtigen sollte, also ein Beitrag wie Diebstahl die Behandlung der Wegnahme fremder Sachen im deutschen, österreichischen, schweiterischen und französischen Recht ebenso wie in der Rechtsordnung Ost-Timors enthalten sollte, konzipiert. An diesem Anspruch wird nicht mehr festgehalten: die Artikel sollen also jetzt in der Regel der Darstellung eines nationalen Rechtszustandes gewidmet sein. Damit ist aber eine der wesentlichen Grundlagen des "alten" Kategoriensystems nicht mehr gegeben, eine Überarbeitung also erforderlich.
Es wäre auch in der Tat unsinnig, anzunehmen, daß sich wegen der von Benutzer:UHT angeführten Probleme eer Rechtsvergleichung zwar kein "allgemeingültiger" Artikel zum Mietvertrag schreiben läßt, die Beiträge jedoch gleichwohl friktionslos in eine Kategorie:Mietrecht eingeordnet werden könnten.
Ein einfacher Lösungsansatz, wäre die Umstellung in ein nach den nationalen Rechtsordnungen gegliedertes Kategoriensystem. Es gäbe dann eine Hauptkategorie:Recht, gefolgt von Unterkategorien wie Recht:Volksrepublik China, Recht:Bolivien usf. Die nationalen Rechtsordnungen könnten dann wieder systematisch untergliedert werden oder so wie es etwaige Besonderheiten des nationalen Rechts erfordern. (Randprobleme wie Kirchenrecht, Rechtsgeschichte u. ä. solten sich zwanglos lösen lassen, ohne daß ich dem hier weiter nachgehen möchte). Diese Vorgehensweise hat zwei grundsätzliche Vorteile: zum ersten entspricht das entstehende Kategoriensystem in seiner Struktur derjenigen, die für den Artikelbestand gewünscht wird, so daß die Zuordnung der einzelnen Beiträge vereinfacht wird. Zum zweiten lässt sich das bisherigen Kategoriensystem relativ einfach in diese neue Struktur übertragen, weil ein Beitrag in der Regel einer (neuen) Kategorie zuzuordnen sein wird, so daß, wenn das neue Schema einmal angelegt ist, eine im Wesentlichen nur noch mechanische Arbeit zu leisten wäre.
Der weitergehende Vorschlag von Benutzer:UHT, parallel zu dieser Kategoriesierung nun auch noch eine "allgemeine" systematische Kategorienliste aufzustellen ist in der Umsetzung schwieriger. Grundsätzlich gibt es entsprechende Bemühungen in anderen Fachbereichen. Die dortigen Lösungen übernehmend könnten also der Hauptkategorie:Recht Unterkategorien wie Kategorie:Recht nach Staaten und Kategorie:Recht nach Themen angegliedert werden, um die von Benutzer:UHT angesprochene Doppelzuordnung eines Beitrags zu einer Kategorie:Vertragsrecht und einer Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) zu ermöglichen. Schwerwiegende inhaltliche Einwendungen gegen eine derartige Doppelkategorisierung werden sich kaum finden lassen.
Hingegen sind die organisatorischen Probleme bei der Umsetzung des weitergehenden Vorschlags beträchtlich, insoweit für mich überhaupt noch nicht klar ist, wie bei der "neuen" Artikelstruktur Redundanzprobleme (meines Erachtens eines der meist unterschätzten Probleme des gesamten Wikipedia-Projekts) vermieden oder gelöst werden sollen. Ich würde diese Lösung gern abwarten, ehe ich den Artikelbestand in einem weiteren Kategorienstrang abbilde.
Ein weiteres Problem ist die Frage, ob die Rechtsvergleichung inzwischen ein hinreichendes wissenschaftliches Rüstzeug für die Erarbeitung dieses weiteen Kategorienbaums bereitstellt, ohne daß dessen Aufstellung zu einem Akt der Theoriefindung würde. Beantworten kann ich diese frage nicht, weil ich nicht beabsichtige mich mit Rechtsvergleichung zu befassen. (Dies bitte ich insbeonsdere Benutzer:UHT nicht als Affornt zu empfinden - ich muß auch akzeptieren, daß viele Kollegen das Strafrecht, dem ich mich etwas intensicver zu widmen pflege, nicht interessiert.)
Schließlich darf ich darauf hinweisen, daß eine eingerichtete Kategorie auch gepflegt werden muß. Schon bei dem alten Kategoriensystem war zu beobachten, daß die Vielzahl der Unterkategorien zu allerlei Wildwuchs führten, der eine beständige Wartung der Kategorien erforderlich machte. Es sollte vor einer Neordnung realistisch überdacht werden, ob die zur Verfügung stehenden Kräfte auf absehbare Zeit ausreichen, das Gebäude nicht nur zu errichten, sondern auch zu erhalten.
-- Stechlin 08:16, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Um nicht missverstanden zu werden: Die genannten Punkte sollen nicht von heute auf morgen umgesetzt werden. Ein erster und leich vollziehbarer Schritt wäre die Entfernung der "deutschlandlastig"-Marken, die Umstellung auf ein nationales Kategoriensystem, das im Prinzip mit der Kategorie:Rechtsordnung schon besteht; in die Kategorie:Recht (Deutschland) müsste lediglich das aktuelle thematische Kategoriensystem integriert werden; evtl könnte man großzügiger BKS verwenden, um Artikel eindeutig einer nationale Kategorie zuordnen zu können.

Das rechtsvergleichende Kategoriensystem ist in der Tat ein großer Brocken. Ferner ist zu beachten, dass der Artikelbestand derzeit noch kaum echt rechtsvergleichende Artikel enthält (evtl schaffe ich im nächsten Jahr Bereicherungsrecht umfassend auszubaun). Zumindest im Privatrecht halte ich aber die wissenschaftliche Erarbeitung spätestens seit der IECL jedoch für absolut ausreichend, so dass man sich zunächst darauf beschränken könnte. Im Bereich Öffentliches Recht müsste das mit den Politologen ausgearbeitet werden.

Ich erkläre mich gerne bereit die Wartung des Kategoriebestandes zumindest für Privatrecht zu übernehmen. Hilfreich wäre übrigens auch – wie in anderen Portalen – eine Mitarbeiterseite, um die Kompetenz zur Wartung bzw. eine für andere Fachbereiche als zuständig erkennbare Person nach außen anzuzuzeigen. Beste Grüße --UHT 08:38, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vor längerer Zeit, als ich mich noch mit der täglichen Kategorisierung befaßt habe, hatte ich einmal angeregt, die Seite Kategorie Diskussion:Recht als umfassende Diskussionsseite für alle das juristische Kategoriensystem betreffende Fragen auszugestalten. Eine Aufstellung wartungsbereiter Mitarbeiter nebst Themenkompetenz könnte dort vielleicht sinnvoll integriert werden, falls diese Seite insgesamt noch so verwendet werden soll. Ansonsten könnte für die Zeit der Umkategorisierung und die sich anschließende Alltagsarbeit vielleicht die Seite Kategorie:Recht (Sonstiges) wiederbelebt werden, die es immerhin ermöglichte, fehlerhafte Kategorisierungen schnell zu beseitigen und dem Fachkundigen eine Art Wartungsliste zur Verfügung stellt. -- Stechlin 08:53, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann UHTs vorschlag nur vollumfänglich unterstützen. natürlich kann nicht alles von heute auf morgen umstrukturiert werden, aber das verlangt ja auch keiner. im gegenteil böte es sich doch an, zunächst eine vollständige kategorisierung nach den einzelnen rechtsordnungen vorzunehmen und anschließend eine zweite kategorisierung nach problemkreisen "darüberzulegen" -- toblu [?!] 23:58, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die praktischen Schwierigkeiten sind groß. Konsequent wäre dann, aus allen Artikeln über deutsches Recht die Abschnitte über andere Rechtsordnungen zu entfernen und in eigene Artikel zu überführen. Spätestens wenn das geschieht, müsste man an die bisherige Kategorie "(Deutschland)" anhängen und parallele Kategorien für die anderen Rechtsordnungen einrichten. Da kann es zu Auseinandersetzungen kommen, wenn solche Kategorien zu wenige Artikel enthalten. Hoffentlich gibt es genügend Autoren, die die Artikel zum Recht von AT, CH, Liechtenstein schreiben. Solange die Trennung in Artikel zu jeder Rechtsordnung noch nicht vollzogen ist: Wenn wir die Kategorien künftig als nationale verstehen, wäre konsequent, dann bisherige Artikel zu verschiedenen Rechtsordnungen in Kategorien aller beteiligten Länder einzutragen. Ist das gewünscht? Was darüberhinaus die zusätzlichen rechtsvergleichenden Artikel anbelangt: Wer kann die schreiben? Jedenfalls bräuchte man zunächst Artikel, bevor man über Kategorien dafür nachdenkt, bzw. es reichen wenige auf hoher Ebene. --DiRit 21:07, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die praktischen Schwierigkeiten sind groß. Ich sehe einen gewissen Arbeitsaufwand, ja, aber praktische Schwierigkeiten?

Vorlage:Blau

Man kann die zitierten Literaturstellen und Probleme à la Public law nicht oft genug lesen: Das System muss dauerhaft zwingend umgestellt werden, das derzeitige ist – um es nochmal ganz klar zu sagen – aus Sicht der Rechtsvergleichung nicht haltbar. Die Lage wird nicht besser, sonder schlimmer durch abwarten: In einem Jahr sind es noch mehr Artikel. Viele Artikel sprechen für viel Arbeitsaufwand, nicht für "Probleme". In der Größenordnung von 1000 Artikel dürfte auch meine Kategorisierungarbeit im Bereich Rechtsgeschichte gelegen haben.

Wenn ein Artikel zurecht mehrere Rechtsordnungen behandelt wird er geteilt und separat einsortiert. Wenn – was oft genug der Fall ist – die Erläuterungen zu anderen Rechtsordnungen aus in der Literatur genannten Gründen fehl am Platze sind, sollten sie gelöscht und gegebenenfalls an passendem Ort eingefügt werden. --UHT 08:45, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Konsequent wäre dann, aus allen Artikeln über deutsches Recht die Abschnitte über andere Rechtsordnungen zu entfernen und in eigene Artikel zu überführen. Das wäre nicht nur konsequent, sondern schlicht notwendig, da es Theoriefindung ist, soweit nicht in einer anderen Rechtsordnung ein Rechtsinstitut gleichen Namens existiert oder das Lemma als rechtsvergleichendes brauchbar ist (was zu belegen wäre).

Spätestens wenn das geschieht, müsste man an die bisherige Kategorie "(Deutschland)" anhängen und parallele Kategorien für die anderen Rechtsordnungen einrichten. Bedingt ja. Es kann vollkommen ausreichen bei Ländern mit bislang geringem Artikelbestand noch gar nicht oder nur sehr grob (z.B. nach Privatrecht/Ö-Recht) zu sortieren.

Da kann es zu Auseinandersetzungen kommen, wenn solche Kategorien zu wenige Artikel enthalten. Hoffentlich gibt es genügend Autoren, die die Artikel zum Recht von AT, CH, Liechtenstein schreiben. Eben nicht, s.o.

Solange die Trennung in Artikel zu jeder Rechtsordnung noch nicht vollzogen ist: Wenn wir die Kategorien künftig als nationale verstehen, wäre konsequent, dann bisherige Artikel zu verschiedenen Rechtsordnungen in Kategorien aller beteiligten Länder einzutragen. Ist das gewünscht? Ich stelle es mir eher so vor, dass das Prinzip gilt "1 Rechtsordnung → 1 Artikel" mit BKS bei Namensgleichheit. Das erspart späteres Zerteilen (man denke an die Versionsgeschichte), wenn die Abschnitte zu einzelnen Rechtsordnungen sehr lange werden.

Vorlage:Blau

Ausdrücklich "ja"! Die Kategorie Sachenrecht wird in "Sachenrecht (Deutschland)" umbenannt und im Zweifel bin ich für die Teilung. --UHT 08:45, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorlage:Blau

Ich verstehe allmählich was Du meinst. Was mir mit den ungetrennten Artikeln machen? Ganz einfach: Sie bleiben in der alten Kategorie. Ich habe mir das ganz altmodisch vorgestellt. Ich erstelle z.B. eine Kategorie:Schuldrecht (Deutschland). Dann suche ich – bevorzugt in der Kategorie:Schuldrecht nach Artikeln die dorthin passen. Bei der Gelegenheit könnte man gleich eine Art Inventur miterledigen und evtl unnötige Doppelungen zusammenführen oder in Weiterleitungen umwandeln. Wenn man das mit genug Artikeln gemacht hat, ist nach einigen Wochen die Kategorie:Schuldrecht leer. Dann nimmt man sich die nächste Kategorie vor. Richtig: das dauert und man braucht Geduld, aber es ist nicht meine erste Umkategorisierungsaktion. --UHT 19:54, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was darüberhinaus die zusätzlichen rechtsvergleichenden Artikel anbelangt: Wer kann die schreiben? Jedenfalls bräuchte man zunächst Artikel, bevor man über Kategorien dafür nachdenkt, bzw. es reichen wenige auf hoher Ebene. Die müssen vorerst ja noch gar nicht alle geschrieben werden. Wie oben geschrieben, steht Bereicherungsrecht auf meiner Liste. Wie ebenfalls oben erläutert wäre es vorläufig ausreichend die "deutschlandlastig"-Verweise zu entfernen und das Kategoriensystem nach Staaten zu teilen. Das ist ein gewisser Arbeitsaufwand, den ich gern übernehme. Probleme theoretischer Natur beinhaltet er nicht. Beste Grüße --UHT 21:36, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorlage:Blau --DiRit 00:13, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mit "auf meiner Liste" meine ich nicht, dass er auf meiner Beobachtungsliste steht, sondern dass ich den Artikel zum ersten echten rechtsvergleichenden in Wikipedia mit "lesenswert"- oder "exzellent"-Status machen will. Wie schon geschrieben ist die Einführung eines rechtsvergleichenden Kategoriensystems der letzte Schritt, der eventuell erst in ein oder zwei Jahren folgt. --UHT 08:45, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ist es nicht sinnvoller aufgrund der Vereinheitlichung oder auch Angleichung des Rechts in der EU durch EG-Richtlinien und EG-Verordnungen Artikel zuerst nach Rechtskreisen oder ähnlichem einzuteilen und im Artikel selber eine rechtsvergleichende Darstellung vorzunehmen? So könnte man zuerst Kategorien der einzelnen Rechtskreise schaffen und innerhalb dieser Kategorien eine rechtsvergleichende Darstellung des Artikels nur dieses Rechtskreises anpeilen. Beispiel: Kategorie (Deutscher Rechtskreis) oder Kategorie (Romanischer Rechtskreis) und folgend sämtliche Artikel dieses Rechtskreises. Zum Beispiel würde man dann im Artikel Gewährleistung das gesamte Gewährleistungsrecht durchbehandeln und nur noch die Unterschiede zwischen deutschem, österreichischem Recht aufzeigen, da aufgrund einer EG-Richtlinie die Gewährleistung in beiden Staaten sehr ähnlich geregelt ist. Ich frage nach der Ökonomie. So könnte man sich auch den fast gleichen Inhalt doppelt und dreifach anzuführen ersparen. In Zukunft wird das Recht wohl immer mehr vereinheitlicht und angeglichen und warum soll es dann sinnvoll und zweckmäßig sein mehrere Artikel, die sich annähernd gleichen bearbeiten zu müssen? -- Orchester 00:18, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einteilung nach Rechtskreisen betrifft vor allem deren "Stil", nicht deren Gliederung (d.h. unsere Kategorien) und ist im einzelnen alles andere als unumstritten, d.h. sie führt uns nur zu wenig erfolgversprechenden Diskussionen darüber, ob ein Land zum einen oder zum anderen Rechtskreis gehört. Darüberhinaus z.B. im öffentlichen Recht anders eingeteilt als im Privatecht, d.h. wir bräuchten eine "Kategorie:Rechtskreis mit Verfassungsgerichtsbarkeit" für das Öffentliche Recht parallel zu "Kategorie:Romanischer Rechtskreis (Privatrecht)".

Zum anderen widerspricht sie direkt dem von Dir vorgebrachten Vereinheitlichungselement: Entweder gibt es einen "europäischen" Rechtskreis, der seine Prägekraft durch die Vereinheitlichung durch EU-Recht erhält (wer vertritt das?) oder wir halten uns an die traditionellen "historisch geprägten" Rechtskreise. Nach ersterer Lösung gehört England zum "EU-Rechtskreis" nach zweiter nach wie vor zum common law. Zählen wir England zum common law wird die Beschreibung unter "common law"-Lemma horizontal-redundant zum "EU-Lemma" und umgekehrt.

Vorlage:Blau

Wie das Problem der Rechtsvereinheitlichung ohne horizontale Redudandanz imho zu lösen ist, habe ich hier gezeigt. Abgesehen davon ist die Welt viel größer als die EU und selbst innerhalb dieser ist die Rechtsvereinheitlichung bei weitem noch nicht so weit fortgeschritten wie hier suggeriert wird.

Vorlage:Blau

Zuletzt ist zu fragen: Warum sollte in einem Artikel nur der deutsche Rechtskreis "verglichen" werden?

Vorlage:Blau

Der wohl wichtigste Einwand bleibt der, dass die Wahl von Lemmata nach deutschen Systembegriffen nicht rechtsvergleichenden Standards genügt (siehe bitte die Literaturliste oben). "Gewährleistung" ist kein rechtsvergleichendes Lemma, sondern eine zufällige Namensgleichheit. In letzter Konsequenz führt das dazu, dass (wie jetzt!) immer dann "verglichen" wird, wenn zwei Sachen den gleichen Namen haben, d.h. genau die Form von "Gesetzesvergleichung" vor der Rabel immer gewarnt hat. Weiterhin ist der "Vergleich" zwischen Rechtsordnungen des gleichen Rechtskreises (D und A) wenig spannend und eher unüblich. Üblicherweise zieht man repräsentative Rechtsordnungen eines Rechtskreises heran und vergleicht anhand typischer Fälle mit den Lösungen anderer repräsentativen Rechtsordnungen.

Vorlage:Blau

Im Ergebnis halte den Vorschlag, bei allem Respekt, für noch weitaus unglücklicher als den jetztigen Zustand. Beste Grüße --UHT 08:31, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorlage:Blau

Die passende Richtlinie dazu heißt wikipedia:KTF und die passende Literatur habe ich nicht zum Spaß verlinkt. Kurz die wichtigsten Stellen:

*"Man darf insbesondere nicht die Ausdrücke aus den verglichenen Rechtsordnungen unbesehen übernehmen und einfach schematisch gegenüberstellen. [] Man muss also eine Metasprache finden." Gewährleistung ist nicht das, was man unter Metasprache versteht.

• "Es ist nicht einmal selbstverständlich, dass das Objekt aus der einen Rechtsordnung überhaupt in der anderen Rechtsordnung existiert."
• "Aber auch wenn es in beiden Rechtsordnungen ein gleichartiges Konzept gibt, heißt das noch nicht, dass dieses in beiden Rechtsordnungen wirklich äquivalent ist."

Das ist wissenschaftlicher Konsens, der den gemachten Vorschlag von "Gesetzesvergleichung" ausschließt; unsere Meinung dazu ist qua KTF irrelevant. Wenn die Unterschiede so gering wären, woran man bei der Lektüre etwa von Bereicherungsrecht oder Schuldrecht (Frankreich) durchaus stark zweifeln kann, wäre Rechtsvergleichung überflüssig. Ausländische Rechtsinstitute per interwiki auf deutsche Seiten zu verlinken ist 99% der Fälle in der Tat falsch. --UHT 22:26, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Also grundsätzlich ist mir das Wesen der Rechtsvergleichung und die Schwierigkeiten, die sie birgt schon bekannt. Nur müssen wir Autoren uns etwas einfallen lassen, wie in Zukunft Artikel eingeteilt werden sollen. So wie es jetzt ist: Jedes Rechtsinstitut nach Staaten unterteilt (also zB: Bereicherungsrecht (Österreich), Bereicherungsrecht (Deutschland) etc.) oder in einem Artikel Bereicherungsrecht darstellen, dass es eine condictio indebiti, condictio ob causam finitam etc. gibt, was damit geregelt wird, ihre Intention, in welchen Staaten es sie gibt etc. Und wenn es zB in Deutschland oder Österreich Besonderheiten gibt, dann werden diese an passender Stelle beschrieben. In Frankreich oder Spanien oder gar UK ist das Bereicherungsrecht vielleicht etwas schwieriger darzustellen, weil es gar nicht existent ist oder es heißt anders, aber wie es eben (sehr schön) im Bereicherungsrecht-Artikel steht, gibt es beim Common-law etwas ähnliches. Das Bereicherungsrecht muss nicht ein exaktes Pendant im anderen Staat haben. Aber der Sinn und Zweck wird vielleicht der gleiche sein. Un das legt grundsätzlich die Möglichkeit nahe, wie es der Bereicherungsrecht-Artikel auch sehr gut darlegt, die Rechtsinstitute zu vergleichen. Nur würde ich es schon etwas genauer machen, wie oben erläutert mit condictio indebiti usw und an passender Stelle die „lokalen“ Besonderheiten. Manchmal wird dieses Konzept vielleicht auch sehr schwierig durchzuführen oder überhaupt nicht möglich sein. Das muss man aber analysieren, bevor man diese Chance gänzlich verwirft. Ich kenne nicht sämtliche Rechtsordnungen der Welt. Auch kann das viel Arbeit sein, die Artikel so umzuschreiben, aber vielleicht ist es so sinnvoller und vor allem nachhaltiger. Ich will hier auch keine Meinung vetreten oder ähnliches, sondern auch laut KTF Theorie darstellen und nichts anderes. Da haben Sie meine Intention vielleicht missverstanden. Allerdings kenne ich kein enzyklopedisches Gesamtwerk, das so umfangreich das Recht verschiedener Staaten aufzeigt, ergo überlege ich mir natürlich was am geschicktesten ist. Bezüglich Metasprache: Der/Die Wissenshungrige wird, auch wenn ich mich wiederhole, wenn er auf die deutschsprachige Wikipedia zugreift, vornehmlich aus einem deutschsprachigen Staat kommen und auch diese Begriffe kennen und suchen. Also nach den in den deutsprachigen Staaten gebräuchlichen Begriffen, eben Garantie, Gewährleistung und Bereicherung usw. fragen. Gruß -- Orchester 02:42, 10. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nur müssen wir Autoren uns etwas einfallen lassen, wie in Zukunft Artikel eingeteilt werden sollen. Genau dafür habe ich oben eine Lösung vorgeschlagen, die darin besteht unter systemeigenen Begriffen positives Recht und unter rechtsvergleichender Metasprache Rechtsvergleichung zu betreiben.

Vorlage:Blau

So wie es jetzt ist: Jedes Rechtsinstitut nach Staaten unterteilt (also zB: Bereicherungsrecht (Österreich), Bereicherungsrecht (Deutschland) etc.) oder in einem Artikel Bereicherungsrecht darstellen, dass es eine condictio indebiti, condictio ob causam finitam etc. gibt, was damit geregelt wird, ihre Intention, in welchen Staaten es sie gibt etc. Beim Bereicherungsrecht besteht wie bei vielen (z.B. nicht bei Schuldrecht, hier heißt das Meta-Lemma "Vertragsrecht") Hauptrechtsgebieten die Besonderheit, dass es auch als rechtsvergleichendes Lemma taugt. Es ist die absolute Ausnahme, dass ein nationaler Systembegriff identisch mit einem rechtsvergleichenden Lemma sein kann. Insofern ist das Beispiel untauglich. Für Unmöglichkeit oder Gewährleistung gilt dasd nicht!

Und wenn es zB in Deutschland oder Österreich Besonderheiten gibt, dann werden diese an passender Stelle beschrieben. In Frankreich oder Spanien oder gar UK ist das Bereicherungsrecht vielleicht etwas schwieriger darzustellen, weil es gar nicht existent ist oder es heißt anders, aber wie es eben (sehr schön) im Bereicherungsrecht-Artikel steht, gibt es beim Common-law etwas ähnliches. Das Bereicherungsrecht muss nicht ein exaktes Pendant im anderen Staat haben. Aber der Sinn und Zweck wird vielleicht der gleiche sein. Un das legt grundsätzlich die Möglichkeit nahe, wie es der Bereicherungsrecht-Artikel auch sehr gut darlegt, die Rechtsinstitute zu vergleichen. Nur würde ich es schon etwas genauer machen, wie oben erläutert mit condictio indebiti usw und an passender Stelle die „lokalen“ Besonderheiten. Falls es evtl nicht klar ist: Der Artikel stammt von mir und ist so konzipiert, dass man zunächst in einer kurzen (!) Einführung das Grundsystem darstellt und anschließen in diesem Teil der eigentlich problemorientiert rechtsvergleichende Teil beginnt; die Gliederung ist an [diese angelehnt. Die condictio indebiti ist ein Systembegriff des römischen Rechts unter dem nichts verglichen werden kann. Ebensowenig kann man unter Eingriffskondiktion irgendwas vergleichen. Das hat nichts mit Genauigkeit zu tun. Wer darstellt, wie "die condiction indebiti in England gelöst wird" betreibt erstens Theoriefindung und zweitens Theoriefindung mit der man jeden Studenten durchfallen lassen müsste.

Manchmal wird dieses Konzept vielleicht auch sehr schwierig durchzuführen oder überhaupt nicht möglich sein. Das muss man aber analysieren, bevor man diese Chance gänzlich verwirft. Wir analysieren und denken per wikipedia:KTF überhaupt nicht selbst, sondern schreiben was wissenschaftlicher Konsens ist anhand der einschlägigen reputablen Literatur. Die hat eine bestimmten Grundkonsens, der in den von mir gesammelten Literaturstellen zum Ausdruck kommt. Das zählt, unsere Meinung ist irrelevant.

Allerdings kenne ich kein enzyklopedisches Gesamtwerk, das so umfangreich das Recht verschiedener Staaten aufzeigt, ergo überlege ich mir natürlich was am geschicktesten ist. Ich kenne ein enzyklopädisches Gesamtwerk, das das Recht verschiedener Staaten darstellt, nämlich die IECL und die Encyclopedia of Laws. Deren Gliederung habe ich ausdrücklich vorgeschlagen.

Bezüglich Metasprache: Der/Die Wissenshungrige wird, auch wenn ich mich wiederhole, wenn er auf die deutschsprachige Wikipedia zugreift, vornehmlich aus einem deutschsprachigen Staat kommen und auch diese Begriffe kennen und suchen. Also nach den in den deutsprachigen Staaten gebräuchlichen Begriffen, eben Garantie, Gewährleistung und Bereicherung usw. fragen. Der Leser schaut erwartet vllcht auch im Artikel Besitz Darstellungen zum Eigentum. Es ist nicht unsere Aufgabe die falschen Vorstellungen des Lesers zu bestätigen. Wenn ein Leser glaubt, man könne schreiben wie die Unmöglichkeit in anderen Ländern geregelt ist, ist es unsere Aufgabe ihm zu sagen, dass kein Rechtsvergleicher das tun würde und ihn darauf verweisen, dass für rechtsvergleichende Überlegungen der Artikel Vertragsverletzung einschlägig ist. Ich möchte betonen, dass das nicht zu Redundanz führt, da die Gliederung und Ziele nationaler Dogmatik grundverschieden von den Systemen und Zielen der Rechtsvergleichung sind. Konsequent zu Ende gedacht, müsste man nach dem derzeitigen System auch die Cour de Cassation unter Bundesgerichtshof und den Code civil unter Bürgerliches Gesetzbuch abhandeln. Auf die Idee kommt glücklicherweise niemand. Auf die Idee unter Unmöglichkeit ausländische Rechtsordnungen darzustellen sollte eigentlich auch niemand kommen, zumal dies ein klarer Verstoß gegen KTF wäre. --UHT 10:55, 10. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der erste Punkt: Ich will hier nicht falsche Vorstellungen des Lesers bestätigen, sondern ihm helfen unter dem Begriff, den er kennt und mit dem er auch etwas anfangen kann (denn mit rechtsvergleichenden Begriffen wird er, wenn es um ein konkretes Problem geht, das ihn interessiert, nicht umgehen können als Laie, da ihm nicht die gesamte Rechtsordnung bekannt ist und er noch nicht die Systematik und Gliederung des Rechts kennt), sein Wissen zu finden. Ihm wird es nicht nützen, wenn rechtsvergleichend von Vertragsverletzung, aber im gesamten deutschen Sprachraum von Unmöglichkeit die Rede ist. Die Wikipedia richtet sich an Leser ohne Vorkenntnisse (siehe hier. Ich gehe von der Situation des Laien aus. Er kennt nur den Begriff Unmöglichkeit, weil er ihn so von woanders aufgegriffen hat und jetzt mehr wissen will. Deswegen bin ich für eine Mischlösung. Der Laie sucht ja, wie gesagt, den Begriff, das Lemma, des deutschsprachigen Rechtskreises, wo wir wieder bei den Rechtskreisen wären. Natürlich macht das kein Rechtsvergleicher, aber die Wikipedia nimmt hier eine Besonderheit ein, da man die Gliederung der etwaigen Bücher nicht 1:1 in die Wikipedia übernehmen kann, augrund der oben dargestellten Problematik eines Laien. Deswegen auch kein Verstoß gegen KTF (was mir hier unterstellt wird), da die Einteilung der Artikel in Verbindung mit der oben beschrieben Problematik eines Laien, meiner bescheidenen Ansicht nach, nicht von KTF erfasst ist. Meinetwegen müssen wir aber auch gar nicht von Rechtsvergleichung im wissentschaftlichen Sinn sprechen. Ich würde die Artikel nur eben so gestalten, dass der Laie schnell findet was er sucht, unter dem Begriff, den er kennt und auch sieht wie mit diesem „Thema“ (allgemein geschprochen) in anderen Staaten überhaupt umgegangen wird. Aber ich bin auch völlig dafür nur rechtsvergleichende Artikel, ohne parallel dazu Artikel der jeweiligen Rechtsordnungen, zu schaffen, die auch unter einem rechtsvergleichendem Lemma zu finden sind. Aber wie soll der Laie jetzt die Unmöglichkeit oder Gewährleistung finden?

Und der zweite Punkt ist, wie bereits gesagt, die Ökonomie. Rechtsvergleichende Artikel, egal jetzt unter welchem Lemma, sind in ihrer Gesamtheit kürzer, als mehrere Artikel, was natürlich die Anzahl der Artikel im ohnehin von Rechtsartikeln überschwemmten Wikipedia, wesentlich reduziert und so auch Speicherplatz spart, weil, wenn auch die Artikel größer sind, in ihnen auch die unwahrscheinlichsten und kleinsten Gemeinsamkeiten einmal behandelt werden und nicht, wie sonst, doppelt. Gruß -- Orchester 00:39, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der erste Punkt: Ich will hier nicht falsche Vorstellungen des Lesers bestätigen, sondern ihm helfen unter dem Begriff, den er kennt und mit dem er auch etwas anfangen kann. Das Problem ist mit kleinstem Aufwand zu lösen: "Die Unmöglichkeit bezeichnet im Schuldrecht Deutschlands einen Typus der Vertragsverletzung." Etwas plumper könnte man am Ende der Einleitung auch schreiben: "Rechtsvergleichende Ausführungen finden sich unter Vertragsverletzung." Das "der Laie findet kein rechtsvergleichendes Lemma"-Argument sollte damit als falsifiziert ad acta gelegt werden.

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Natürlich macht das kein Rechtsvergleicher. Schön, dass wir das geklärt haben! Wenn es kein Rechtsvergleicher macht, ist die Position Theoriefindung, so viel zu den Regularien:

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Was du schreibst ist schön und gut als Deine Meinung: Hinter meine Ansicht steht die praktisch einhellige Ansicht in der Wissenschaft; letzte ist für uns per wikipedia:KTF maßgeblich. Wenn Dir dieses Konsens nicht passen sollte, musst Du Dich bei Rabel beschweren oder selbst publizieren und hoffen, dass Du Dich damit durchsetzt. Diese Regularien mögen manchem Neuling unverständlich erscheinen, sind aber insoweit völlig unstreitig: Wir dürfen nicht schreiben und tun, was nicht mindestens wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist. Zumal Du vor dem Problem stündest reputable Sekundärliteratur zu finden, die beschreibt "wie die Unmöglichkeit in England geregelt wird". Für einen solchen Artikel gibt es keine Belege der rechtsvergleichenden Literatur im Sinne von wikipedia:Q, da auch der Sachzusammenhang belegt werden müsste. Lit gibt's nur zu Vertragsverletzung oder einem ähnlichen funktionalen Begriff.

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Und der zweite Punkt ist, wie bereits gesagt, die Ökonomie. Wenn Rechtsordnungen zueinander redundant wären, wäre die Rechtsvergleichung überflüssig bzw. würde zur Gesetzesvergleichung degenerieren. Wer Rechtsvergleichung für redundant mit Auslandsrechtskunde hält, hat nicht verstanden was Rechtsvergleichung ist: "Kommentarlose Gegenüberstellung der Lösungen verschiedener Rechtsordnungen ist noch keine Rechtsvergleichung; sie beginnt danach." Damit dürfte auch das zweite Argument als falsifiziert gelten. Wenn Dir das nicht passt, musst Du Dich bei Zweigert/Kötz beschweren. Von meiner Seite aus hiermit EOD dieser Zirkeldiskussion. Beste Grüße --UHT 07:50, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

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Ergebnis: Weil der Name eines Artikels allgemein so gewählt werden sollte, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist (NK) und die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch ist und auch für Laien (siehe auch: Laientest)verständlich sein sollte (WSIGA), ergibt sich das deutschsprachige Lemmata verwendet werden sollen. Wenn der Aufbau des Artikels geändert wird oder der Artikel neu strukturiert wird, widerspricht das nicht der KTF, da der Inhalt unangetastet bleibt. Auch für die Reduzierung mehrerer Artikel verschiedener Rechtsordnungen in einen Artikel spricht ebenfalls die NK, da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Weiterer Vorteil: Ein Artikel, der mehrere Rechtsordnungen in Einem behandelt und so eben auch auf die Gemeinsamkeiten eingehen kann und diese auch nur einmal ausführen muss, ist in seiner Gesamtheit kürzer, als mehrere Artikel verschiedener Rechtsordnungen und in denen offensichtliche Redundanzen zwischen den Artikeln dieser Rechtsordnungen zu erkennen sind, weil Inhalte aufgrund der verschiedenen Artikel verschiedenener Rechtsordnungen zum Teil mehrfach vorhanden sind. Außerdem würde das die Anzahl der Artikel im ohnehin von Rechtsartikeln überschwemmten Wikipedia, wesentlich reduzieren und so auch Speicherplatz sparen. Es wäre zuerst vielleicht noch keine Rechtsvergleichung nach Zweigert/Kötz, aber ein Anfang. Und dass nicht alles gleich perfekt sein muss, ist ein Grundgedanke von Wikipedia. Gruß -- Orchester 11:47, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Meinung nach ist die entscheidende Argumentation gegen diesen Standpunkt bereits vorgetragen worden: Niemand käme auf die Idee, das BVerfG und den Conseil constitutionnel in einem Artikel zu behandeln, nur weil "die Gemeinsamkeiten größer sind als die Unterschiede" (was man bei einer sehr systemischen Betrachtung durchaus vertreten könnte). Den großen Unterschieden in den verschiedenen Rechtsordnungen kann nur dadurch Rechnung getragen werden, dass man Artikel und Kategorien von vorneherein nach Rechtskreisen bzw. -ordnungen unterteilt.

Ja, das öffentliche Recht ist hier etwas problematischer, als das Privatrecht, obwohl auch hier ,zB das allgemeine Strafrecht gemeinsam behandelt werden könnte. Die Einteilung nach Rechtskreisen ist durchaus möglich und auch in Ordnung. Der Benutzer UHT hatte aber Bedenken gegen diese Lösung, siehe oben.

Deine – berechtigten – Bedenken hinsichtlich der Zugänglichkeit für den wissbegierigen Laien müssen wir schlicht dadurch berücksichtigen, dass wir innerhalb eines Artikels zu einem deutschen Rechtsinstitut oder Systembegriff auf verwandte Artikel aus anderen Rechtsordnungen und ggf. auf die rechtsvergleichende Darstellung hinweisen.

Diese Lösung ist nur eine Lösung. Zu Fragen ist, ob es die beste ist. Meine Gründe dagegen: eine fast unüberschaubare Anzahl an Artikeln und alle sich dadurch ergebenen Konsequenzen (zB Laienproblematik, Redundanzanfälligkeit), hoher Speicherplatzbedarf wegen der vielen Artikel, und siehe auch Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze.

Schließlich noch ein Wort zu den Einwänden hinsichtlich der großen Differenzen im Artikelbestand und in der Zahl der kompetenten Autoren: Wenn man von vorneherein davon ausgeht, dass ein Artikel sich nur dem Rechtsinstitut einer bestimmten Rechtsordnung widmet, stellt es kein Problem dar, dass die Artikel zur deutschen Eingriffskondiktion, Preisgefahr und Unmöglichkeit ihre Entsprechung nur in Schuldrecht (Ukraine) haben ;-) Das aus wissenschaftlicher Sicht korrekte System ermöglicht viel besser eine unterschiedliche Tiefe der Artikel ohne Gefahren für die systematische Richtigkeit.

Irgendwann wird aber jemand den Artikel Schuldrecht Ukraine näher beleuchten wollen und vielleicht dann, bestimmte Rechtsinstitute in eigene Artikel verpacken wollen, und dann wären wir wieder beim Problem, dass es zu jedem Rechtsinstitut einen Artikel in jeder Rechtsordnung gibt. Ich denke an die Zukunft. Bezüglich System: Auch in einem Artikel, in dem mehrere Rechtsordnungen behandelt werden, kann man unterschiedlich stark auf die Inhalte eingehen. Warum nicht? Wenn in der Schweiz ein bestimmtes Rechtsinstitut schwach ausgeprägt ist, muss es nicht genauso stark ausgeführt werden, wie zB in Österreich.

Alles in allem spreche ich mich dafür aus, UHT in seinem – sehr ambitionierten – Vorhaben zu unterstützen und den vorgebrachten Bedenken durch eine leserfreundliche Erklärung zu zufälligen Namensgleichheiten und rechtsvergleichenden Gesichtspunkten zu geben. Sollte eine Verständigung auf diese Position nicht möglich sein, schlage ich hilfsweise ein Meinungsbild vor. Grüße -- toblu [?!] 16:41, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube, man muss die Vor- und Nachteile der Lösung des Benutzers UHT und die Vor- und Nachteile meiner Lösung miteinander vergleichen, also abwägen und die Lösung nehmen, die eindeutig mehr Vorteile bringt, als die andere. Ich habe grundsätzlich auch das Gefühl, dass man sich vor dem Arbeitsaufwand drücken will, der zugegebenermaßen auch groß wäre. Gruß -- Orchester 23:51, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht doch hier nicht um Angst vor dem Arbeitsaufwand. Es geht darum, dass man im Artikel zum US-Dollar nicht auch den kanadischen Dollar behandeln würde, nur weil eine Namensgleichheit besteht und es sich um etwas ähnliches handelt. Die Grundfrage ist: Begründet eine durch zufällige Begriffsgleichheit verursachte, scheinbare Identität von Rechtsbegriffen und -instituten die gemeinsame Behandlung in einem Artikel oder sollten wir nicht dem Stand der Wissenschaft Rechnung tragen und dem Leser bewusst durch getrennte Artikel und Kategorien die grundsätzliche Verschiedenartigkeit dieser Begriffe vor Augen führen? -- toblu [?!] 00:58, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Man würde im Artikel US-Dollar nicht den kanadischen Dollar behandeln, weil das Lemma einfach ein anderes ist. Bei den juristischen Artikeln ist das eben anders, da die Begriffe, die Lemmata, im deutschen Rechtskreis oft gleich sind. Ob diese Begriffsgleichheit rein zufällig ist, also sie kausal nicht erklärbar und völlig isoliert von anderen Rechtsordnungen entstanden ist, ist zweifelhaft. Wie scheinbar, oder nicht scheinbar die Identität der Rechtsbegriffe und -institute ist, ist zu hinterfragen. Wenn der gesamte Artikel Unmöglichkeit (Deutschland) völlig verschieden ist vom Artikel Unmöglichkeit (Österreich) bräuchten wir gar nicht weiter disskutieren. Denn dann spreche ja alles für die absolute Trennung der Artikel. Aber dem ist nicht so. Außerdem entspricht es nicht Stand der Wissenschaft ,dass von vornherein zum Beispiel die Begriffe Unmöglichkeit oder Gewährleistung in Österreich grundsätzlich verschieden zu den gleichen Begriffen in Deutschland sind. Das kann man nicht so kategorisch sagen, da Zum Beispiel im Privatrecht das Pandektensystem in beiden Staaten herrschend ist und sich aus diesem auch die Rechtsinstitute zum Teil herausgebildet haben. Manche Rechtsinstitute oder Rechtsbegriffe aus Deutschland und Österreich gleichen sich ihrem Inhalt nach mehr, andere wieder weniger als andere, aber auf jeden Fall sind sie nicht grundsätzlich, also fundamental verschieden. -- Orchester 00:14, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Genau das hat UHT doch – offenbar vergeblich – versucht, durch die Zusammenstellung von einschlägiger Literatur zu verdeutlichen: Natürlich muss kein fundamentaler Unterschied zwischen zwei namentlich gleichen Rechtsbegriffen existieren und natürlich lässt sich ihre Namensgleichheit meist mit ihrer Ähnlichkeit erklären. Aber a priori müssen wir davon ausgehen, dass die Begriffe nicht das gleiche meinen und ihre Namensgleichheit irreführend ist. Diesem Gedanken sollten wir Rechnung tragen, indem wir systematisch nach verschiedenen Rechtsordnungen unterscheiden.

Die Benutzbarkeit des Systems hängt dann allein vom sinnvollen Umgang mit Querverweisen und BKLs sowie der Schaffung von dezidiert rechtsvergleichenden Artikeln ab, aber nicht von der individuellen Vorstellung einzelner Autoren von Rechtsvergleichung. -- toblu [?!] 03:09, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Diskussion kann als abgeschlossen gelten. Das erneute Aufzählen bekannter Argumente erscheint mir wenig hilfreich. Aus meiner Sicht ist festzuhalten:

1. Entscheidend ist für Kategorien, Lemmata und Artikelgliederung nach KTF der wissenschaftliche Konsens, nicht die Meinung einzelner Wikipediabenutzer. Dieser Konsens wurde mit Literatur, im besonderen dem international anerkannten Standardwerk Zweigert/Kötz und der Gliederung nach der International Encyclopedia of Comparative Law belegt. Insofern wäre das einzige valide Argument gegen von mir vorgetragene Position, dass diese nicht den Konsens der vergleichenden Rechtswissenschaft wiedergibt. Dass die vorgetragene Position Konsens ist und dass die Position von Benutzer:Orchester dem diametral entgegenläuft hat er selbst bestätigt: „Natürlich macht das kein Rechtsvergleicher.“ Wenn nur ein Wikipedianer das so sieht, ist es OR.
2. Die inhaltliche Diskussion, d.h. der Austausch von inhaltlichen Argumenten von Wikipedianern, ist gemäß KTF untersagt. Soweit man ihre Ergebnisse dennoch berücksichtigen will:
3. * Redundanz: Die Behauptung, ein bestimmter Rechtsbegriff würde so mehrfach erklärt werden müssen, obwohl er den gleichen Inhalt habe, meint dass nationale Rechtsordnungen grundsätzlich gleich gegliedert seien, gleiche Begriffe benutzen und diese Begriffe auch noch äquivalent zueinander seien. Das ist eine überprüfbare rechtsvergleichende Aussage. Sie ist falsch, was die inhaltliche Gleichheit nationaler Rechtsordnungen angeht: Was in einem Land ein Diebstahl ist, wird in im anderen als Unterschlagung, in einem wieder anderen als Betrug, in einem wieder anderen als Raub, in einem letzten eine vllcht mit einem völlig unbekannte Begriff bezeichnet; unterschiedliche Rechtsordnungen haben für unterschiedliche Straftaten unterschiedliche Voraussetzungen und Rechtsfolgen. Jedem der das bestreitet, sei ein Ausflug in die Wunderwelt des common law empfohlen. Genau aus diesem Grund hat sich die funktionale, an Fallgruppen orientiere Methode in der Rechtsvergleichung durchgesetzt. Rechtsvergleichung ist weder Rechtsübersetzung noch Gesetzesvergleichung. Für den Ausnahmefall, dass sich Rechtsordnungen in bestimmte Punkten tatsächlich (per wikipedia:Q belegt!) ähnlich sind bietet sich geschickte Verweisung an; ob Ähnlichkeit besteht, darf per KTF nicht reputabel von Wikipedianern entschieden werden. Ausrichtung an deutschen Systembegriffen verstößt fener gegen NPOV, da Deutschland oder deutschsprachige Länder nicht bzw. deren Rechtssysteme nicht wichtiger sind als andere.
   Für den Fall EU-weit einheitlicher Rechtsquellen die Darstellung unter einem EU-Lemma (siehe Internationales Privatrecht (Europäische Union)) an. Die Darstellung nach Rechtskreisen scheitert zum einen am fehlenden Konsens einer solchen Einteilung (Bsp. Japan [1]), was zu nicht lösbaren Diskussionen um die Zuordnung einzelner Länder führt. Ferner sind selbst in den rechtlichen Kerngebieten die Systeme zwar ähnlich, aber keineswegs deckungsgleich. Daneben führt sie zu einer rechtsvergleichend nicht vertretbaren Ausrichtung an Wörtern statt an Problemen. Das Redundanzargument wird spätestens dann absurd, wenn es auf iwS "körperlich" Rechtsinstitute wie Gerichte, Gesetze, Behörden ausgedehnt wird: Niemand käme auf die Idee, Bundesrat (Deutschland) für redundant zu Bundesrat (Schweiz) zu halten, oder gar Staatsoberhäupter (Bundespräsident (Deutschland), Bundespräsident (Österreich)) deshalb unter nur einem Lemma (Bundespräsident) darzustellen, weil sie die gleiche Bezeichnung tragen; das "rechtsvergleichende" Lemma zu Bundespräsident heißt Staatsoberhaupt und ist nicht redundant zu Bundespräsident (Deutschland). Die Methode ist also in Wikipedia durchaus nicht neu. Zum Argument der Redundanz von Rechtsvergleichung und nationaler Rechtsdogmatik bleibt nur mit Zweigert/Kötz zu antworten: "Kommentarlose Gegenüberstellung der Lösungen verschiedener Rechtsordnungen ist noch keine Rechtsvergleichung; sie beginnt danach".
4. * Auffindbarkeit für Laien: Kann durch Verlinken der rechtsvergleichenden Lemmata problemlos gelöst werden. Konsequenterweise müssten nach dieser Auffassung alle Lemmata gelöscht werden, die der Laie nicht kennt (der Laie kennt meist sehr wenige Rechtsbegriffe): D.h. Löschanträge für consideration, avoué, renvoi, Preisgefahr etc. etc.
5. * Speicherplatz: Wikipedia ist kein Papier. Im übrigen gilt das zu Redundanz Ausgeführte.
   Von meiner Seite aus damit endgültig EOD. --UHT 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@UHT: Unabhängig vom weiteren Fortgang der Neufassung von Artikeln und deren Lemmata in eine Deines Erachtens rechtsvergleichend korrekte Form würde ich es begrüßen, wenn die Basta-Rhetorik, die das wiederholte Verwenden des Kürzels EOD wohl darstellt, nicht kennzeichnend für den Stil der hiesigen Portal-Diskussionen würde. -- Stechlin 20:55, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Stil und Inhalt der Diskussionen im Bereich Recht haben sich bisher m. E. wohltuend von Auseinandersetzungen in anderen (sog.) Redaktionen abgehoben und nicht zuletzt auch dadurch meist zu zumindest brauchbaren Ergebnissen geführt. Diesen „Pfad der Tugend“ sollten wir nicht verlassen. --Bubo 容 21:35, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite ist nur festzuhalten, dass ich nicht, schon wieder, alle Argumente auflisten werde (da gegen mein Gegenargument wieder argumentiert wird und ich dagegen wieder argumentiere usw.), außer dass ich nie, insbesondere gegen KTF (Das habe ich mehrmals erklärt) oder sonstige Regeln der Wikipedia verstoßen habe und das auch nie wollte und ich immer bestrebt bin im Sinne der Wikipedia zu arbeiten und es auch hier tue. Außerdem ist auch fraglich, wie der Benutzer:UHT den Artikel Wikipedia:KTF interpretiert. Oben schreibt dieser zum Beispiel von der Artikelgliederung: Ich glaube, dass die Überschriften etc. nicht davon erfasst sind, sondern wirklich nur der Inhalt. Es ist in diesem Artikel auch folglich nur von den Inhalten oder Aussagen die Rede. Kein Wort über Gliederung oder ähnliches. Alle anderen Argumente für meinen und gegen den Vorschlag des Benutzers:UHT sind oben aus der Diskussion ersichtlich.
Es stehen sich hier zwei Verfahrensweisen, wie in Zukunft mit den Begriffen und ihrem Inhalt gearbeitet werden soll gegenüber, die ihre Vor- und Nachteile haben. Hat jemand einen Vorschlag, wie wir diesen Zwist lösen könnten oder gibt es innerhalb der Wikipedia schon eine herrschende Meinung? :) Gruß -- Orchester 02:32, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da gibt es ein uraltes Wikipedia-Prinzip: Sei mutig!. Auf idese situation bezogen heisst das wohl sowviel wie: Anfagen und sehen, ob die hier theoretisch beschworenen Probleme tatsächlich auftreten.
Konkret: Das Prinzip, das grundsätzlich jeder Artikel rechtsvergleichend sein sollte, wurde hier schon in einer letzten Diskussion nicht aufrecht erhalten, weswegen Strafrecht jetzt im wesentlichen auf Beiträge wie Strafrecht (Deutschland) usf. verweist. Wenn ein solcher Artikel rechtsvergleichend ausgebaut werden kann - wozu bislang außer Kollegen UHT im Bereich des Privatrechts niemand Neigung gezeigt hat - mag er das gern tun, die nationalen Systeme werden aber weiterhin in den "Unterartikeln" zu den einzelnen Rechtssystemen abgehandelt werden.
Wenn sodann ein Lemma in zwei Rechtsordnungen identisch ist, wäre es natürlich Unsinn in dem Artikel Unterschlagung (Deutschland) das gleiche zu schreiben wie im Artikel Unterschlagung (Österreich), (obwohl gerade dieser Unfug beim Artikel Diebstahl (Österreich) unternommen zu werden scheint) so dass entweder ein Beitrag Unterschlagung bleibt, der in die Kategorien Strafrecht (Deutschland) und Strafrecht (Österreich) einzuordnen wäre, oder - falls noch ein Artikel zum japanischen Recht existiert - wir müssten uns mit dem Lemme Diebstahl (Deutschland und Österreich) anfreunden.
Wenn ein Rechtsinstitut in zwei Staaten unterschiedlich heisst, aber exakt das gleiche meint (Kollege UHT wird wahrscheinlich bestreiten, daß es einen solchen Fall gibt, aber das ist unerheblich, weil ich nur sagen will, wie er theoretisch zu behandeln ist), dann liegen de facto zwei synonyme Bezeichnungen vor, so daß die im deutschen Sprachraum gebräuchlichere das Lemma darstellt, der Umstand im Einleitungssatz des Artikels erklärt wird und von dem anderssprachigen oder sonst ungebräuchlicheren Begriff ein Redirect gesetzt wird.
Wenn umgekehrt derselbe BEgriff in zwei Rechtsordnungen des gleichen Sprachraums unterschiedlich verwendet wird, sind zwei Lemmata und eine Begriffsklärungsseite zu bilden.
Um einen in dieser Diskussion zu Recht vorgebrachten Einwand zu begegnen: Das Vorliegen einer der beiden eben genannten Fallkonstellationen muß natürlich durch die Fachliteratur belegbar sein (WP:KTF).
Wenn durch die vorstehende Behandlung gebräuchliche Begriffe nicht mehr als Lemma Verwendung finden, ist im übrigen wiederum ein Redirect zu setzen.
Nach der in dieser Weise durchgeführten Artikelsichtung sollten dann die Kategorien entsprechend angeglichen werden, weil das Kategoriensystem primär dazu da ist, den Artikelbestand abzubilden.
Im übrigen ist es in der Tat, wie eingangs vermerkt, Aufgabe der Autoren, durch eine geschickte Querverweisungstechnik Überschneidungen so gering wie möglich zu halten.
Ich will nicht verhehlen, daß ich auch auf diesem Wege immer noch Redundanzprobleme sehe, obwohl Kollege UHT zu Recht darauf hinweist, daß die verschiedenen Rechtsordnungen zueinander nicht redundant sind. Ich habe auch immer wieder betont, daß es isch hierbei um ein für die Verwertbarkeit von Wikipedia als Enzyklopädie entscheidendes Problem gehen dürfte. Es läßt sich jedoch, wenn überhaupt, nur durch eine klare Artikelstruktur lösen - und diesbezüglich könnten wir uns an die Arbeit machen. -- Stechlin 18:35, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Redundanz-/Ähnlichkeitsproblem möchte ich noch kurz anmerken: Evtl liegt ein Missverständnis/Divergenz darüber vor, wie ein Artikel etwa über Diebstahl (Deutschland) in "fertiger" Version, d.h. lesenswerter oder exzellenter Version, aussieht. Ich stelle mir z.B. (Wikipedia ist kein Papier) rechtshistorische Darstellungen zur Normgenese und Vorgängernormen, Entwicklung von Rechtsprechung, bedeutende Streitigkeiten in der Literatur, kriminologische Studien etc. vor. Da kann man locker 30 Seiten nur über Deutschland (wahrscheinlich auch 500) schreiben; Redundanz der Rechtsgeschichte und rechtspolitischen Streitigkeiten wird wohl niemand behaupten. Wenn man dann noch 30 Seiten über Österreich schreibt – unter der Annahme das Norm und Tatbestandsmerkmale absolute identisch sind –, wird der Artikel schlicht zu groß und eine Trennung wird notwendig. Dann aber lieber Diebstahl (Deutschland)/Diebstahl (Österreich) statt Diebstahl (Rechtsgeschichte bis 1950 in Deutschland und Österreich). Dann können wir aber auch gleich trennen.

Ansonsten würde ich, soweit keine neuen grundlegenden Einwände dagegen mehr kommen, gerne in etwa zwei Wochen mit der schrittweisen Umstellung des Kat-Systems und parallel des Artikelbestandes beginnen. Ich halte es für effizienter nach Kategorien vorzugehen und gleichzeitig den Artikelbestand zu sichten, anders muss jeder Artikel zweimal (Spaltung und Kategorisierung) angeschaut werden. Aber darüber können wir uns einigen. --UHT 20:15, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe überhaupt keien einwände gegen die Arbeitsaufnahme: und wenn Du Kategorien und Artikel lieber parallel bearbeiten möchtest: nur zu - schließlich bist Du derjenige der arbeitet, während ich mich allenfalls gelegentlich auf dieser Diskussionsseite tummele. Erlaube trotzdem noch eine Anmerkungen zum Redundanzproblem, weil es mir, wie ewähnt, grundsätzlicherer Natur zu sein scheint:
Redundanz tritt grundsätzlich immer dann auf, wenn gleiche Gegenstände in zwei verschiedenen Artikeln behandelt werden. So weit so banal. Gefährlich ist dies immer dann, wenn Veränderungen und Aktualisierungen vorzunehmen sind. Ich habe das vor eingier Zeit - ich weiß leider nicht mehr, mit wem ich damals hier diskutiert hatte - in Zusammenhang mit Eduard Dreher erörtert: Durch dei Neufassung es seinerzeitigen § 50 II StGB (Beihilfe) war es zu einer Verjährung etlicher NS-Verbrechen gekommen. Da Dreher an der Neufassung im Bundesjustizminsterium maßgeblich beteiligt war und die eingetretene Rechtsfolge später für ein Redaktionsversehen erklärte, ist diese Information sowohl für die Biographie Drehers als auch für die Normgeschichte es heutigen § 27 StGB von Bedeutung. Nehmen wir an, irgendwelche neu entdreckten Tagebuchaufzeichnungen würden einen ´gelegentlich geäußerten Verdacht bestätigen, Dreher habe diese Folge sehenden Auges eintreten lassen. Die Aufzeichnungen würden meinetwegen in der ZStW besprochen. Ein eifriger Leser dieser Zeitschrift trägt die entsprechende Notiz im Artikel Beihilfe nach. Da er aber keine rechtsgeschichtlichen Neigungen hat und der graue Handkommentar zu StGB auch längst kein Dreher oder Tröndle, sondern ein Fischer ist, unterläßt der Autor es, die Informationen auch im Beitrag Eduard Dreher nachzutragen. Mit der Zeit und in einer Vielzahl von Artikeln haben wir dann die Situation, das Informationen zu einem Thema nicht mehr vollständig zusammengetragen werden. Die Enzyklopädie Wikipedia nimmt auf anderem Niveau aber unverkennbar einen ähnlichen Weg wie das Internet als ganzes: sie wird immer informationsreicher aber immer unübersichtlicher. Fachleute, die alle Dimensionen eines Themas überschauen, sind selten und mit allen möglichen Aufgaben befaßt, so daß wir uns auf deren segensreichens Eingreifen nur schwer werden verlassen können. Ich erwähnte dies hier vor allem deshalb, weil Du selbst auf den Artikelbestand in einigen Jahren oder Jahrzehnten hingewiesen hast.
In Einzelfragen, wie bei der fiktiven Dreher-Entdeckung ist eine solche Entwicklung schlicht unvermeidlich. Als wikipediaweites Phänomen aber müssen wir Strategien zur Redundanzvermeidung ersinnen. Gerade dieses Erfordernis wird nun bei der Berücksichtigung der Rechtsvergleichung in den juristischen Artikeln deutlich.
Ein Idealzustand, der das Auftreten von Redundanz begrenzen würde, wäre das Baukastenprinzip. Der Baukasten sähe etwa folgendermaßen aus: Wir haben einen Artikel Bernhard Windscheid und einen Artikel Bürgerliches Gesetzbuch. Für beide Artikel ist die Entstehungsgeschichte des BGB, die in unserer Enzyklopädie überigens viel zu kruz kommt, von Bedeutung. Fragen, welche die Arbeiten der Ersten Kommission für die Abfassung eines Entwurf zu einem deutschen Bürgerlichen Gesetzbuch sollten also weder im Artikel Windscheid noch im BGB-Artikel sondern in einem separaten Beitrag Entstehungsgeschichte des deutschen Bürgerlichen Gesetzbuchs oder auch Erste Kommission zur Abfassung eines Entwurfs zu einem deutschen bürgerlichen Gesetzbuch behandelt werden. Wichtig dabei ist, daß nicht nur diese Artikel bei entsprechendem Umfang erstellt werden sollten, sondern daß zugleich in den übergeordneten Artikel außer einigen Rahmensätzen, die dem Lesefluß dienen, auf die spezielleren Artikel verwiesen wird, so daß auch jeder einigermaßen gutwillige Autor, der im Beispielsfall den Beitrag zu Windscheid ergänzen möchte, sieht, daß seine Informationen an anderer Stelle gefordert sind. Einen ähnlichen Weg bist Du ja in dem von Dir erwähnten Artikel zum internationalen Privatrecht auch gegangen.
Für den FAll des Artikels Diebstahl den ich angepsorchen habe, bedeutet dies, daß die Informationen zum Tatbestand, soweit sie in Deutschland und Österreich identisch sind, in einem Artikel abgehandelt werden sollten, auf den dann die weiteren Beiträge,m die Du angesprochen hast (Normgeschichte, Rezeption, Reformüberlegungen etc.) verweisen sollten. Es wäre eben ein Baustein wünschenswert, auf den die weiteren Artikel verweisen können.
Nach dieser langen Vorrede komme ich endlich zu dem konkreten Vorgaben, welche die Redundanzvermeidung meines Erachtens erfordert: Wir müssen uns klarmachen, daß jeder Artikel Teil einer Artikelstruktur ist, welche ihrerseits komplexer ist, als sie das zweidimensionale Kategoriensystem abbilden kann. Wir müssen weiter zur Kenntnis nehmen, daß in einem Wiki nicht vorausgesetzt werden kann, daß jeder Mitarbeiter, der etwas schreiben will, diese Artikelstruktur versteht oder zur Kenntnis nimmt. Auch die Korrektoren, die einen Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben oder die Eingangskontrolle werden mit der exakten Strukturfindung vielfach überfordert sein. Diese muss daher erklärt werden. Dazu dienen aus Sicht des Lesers Verweisungen im Text. Aus Sicht des Bearbeiters oder Korrektors aber sollte die Artikelstruktur eigens erklärt werden. Dies wird in unterschiedlichen Artikeln in unterschiedlicher Ausführlichkeit und Form erforderlich sein, sollte aber als grundsätzliches Bedürfnis der Artikelarbeit anerkannt werden. Der geeignete Ort wäre bei Artikeln wohl der erste Beitrag auf der Diskussionsseite, der auch vor einer ARchivierung geschützt werden muss. In ihm wäre also das thematische Umfeld des Artikels darzulegen, verbunden mit Hinweisen, wo welche Informationen sinnvollerweise originär behandelt werden und in welchen potentiell teilreundanten Artikeln eine Anpassung der dortigen Daten erforderlich sein wird. Das vklingt nach sehr formalistischer Arbeit und passt so gqar nicht in die gegenwärtige WP-Stimmung, die nach schönen "high-end"-gepflegten Artilen und Reviews fragt und auf die Jagd nach "lesenswert" oder "exzellet" - Auszeichnungen geht. 'Ich bin aberf derfesten Überzeugung, daß die Qualität und Zukunft der Wikipedia nicht im "high-end"-Bereich, sondern vor allem in der Lösung der Probleme der Datenpflege und Redundanzvermeidung zu suchen ist.
SChafft man eine nachvollziehbare Artikelstruktur, ist die Frage, ob Beiträge wie Diebstahl (Deutschland und Österreich) jetzt oder später getrennt werden, auzf einmal auch nur noch von untergeordneter Bedeutung, weil dem nachbearbeitenden Autor klar ist, wo er sinnvoll Ergänzungen vornehmen kann.
-- Stechlin 10:32, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Abschließend von mir auch nur eine kurze Anmerkung zum Redundanzproblem: Zunächst sollte imho zwischen vertikaler und horizontaler Redundanz unterschieden werden. Letztlich ist hier alles redundant zu Universum :-) aber nur vertikal: Der Artikel Diebstahl ist redundant zur Darstellung in Strafrecht, Strafrecht redundant zu Recht etc. Diese Redundanz ist aber nur vertikal, d.h. der Abschnitt "Diebstahl" in "Strafrecht" ist zum Artikel "Diebstahl" so redundant wie der Klappentext zum einem Buch selbst und insoweit kein Problem. Wenn man das vermeiden wollte, dürften wir nur noch "Atomartikel" schreiben und alle übergeordneten Artikel verkämen zur Linkwüsten; das halte ich nicht für erstrebenswert. Vermieden werden sollte in der Tat "horizontale" Redundanz, etwa die Darstellung von Rom I sowohl in Internationales Privatrecht (Deutschland) als auch Internationales Privatrecht (Frankreich) oder die Darstellung von materiellem Recht sowohl in "BGB" als auch in "Privatrecht". Das geht recht einfach mit geschickten Verweisungen.

Das Problem, dass durch diese vertikale Redundanz Informationen an 1000 Stellen aktualisiert werden müssen, halte ich für unvermeidbar (es sei denn man folgte dieser "Atomstruktur" und verlinkt sonst nur noch). Das liegt an der ausdrücklich gewünschten dezentralen und evolutiven Struktur von Wikipedia und wird sich evolutiv lösen, wenn immer mehr Artikel in den High-End-Bereich kommen. Beste Grüße --UHT 10:51, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

du hast recht, aber stechlin hat sich ja wohl auch primär auf die "horizontale redundanz" bezogen (siehe sein windscheid-beispiel). vertikale redundanz sollten wir allerdings auch vermeiden, indem wir rechtsgeschichtliche ausführungen zu den grundrechten nicht in Öffentliches Recht und die Apotheker-Entscheidung nicht in Grundgesetz (Deutschland) unterbringen, sondern jeweils auf der kleinsten relevanten ebene. -- toblu [?!] 11:49, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Für meine Begriffe haben wir hier aktuell eine Art Konsens, die das weitere Arbeiten ermöglicht. Schauen wir aylso, wohin die "evolutive und dezentrale" Bearbeitung führt. Wenn ich im Rahmen meiner begrenzten Arbeitszeit helfen kann, will ich dies gern tun. -- Stechlin 12:12, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ok. Dann warte ich noch ca 1 Woche, damit sich keiner von einer "Hauruck-Methode" übergangen fühlt. Bei der ersten Übersicht durch die Kategorige:Schuldrecht ist mir aufgefallen, dass die BWLer fleißig hauptsächlich "funktionale" betriebswirtschaftliche Artikel einsortiert haben, deren rechtliche Ausführungen eher nebensächlich sind und deren Lemmata sich in juristischen Büchern nicht finden. Ich würde die gerne rauswerfen; ob ein Artikel "juristisch" ist, würde ich nach den Stichwortverzeichnissen in Kommentaren und Lehrbüchern entscheiden. Auch Artikel wie Zechprellerei könnten evtl als rechtsvergleichende Artikel taugen, einen Terminus der deutschen Rechtswissenschaft seh' darin nicht. --UHT 12:48, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Soweit das oben angesprochene Vorhaben zur Umkategorisierung von Artikeln in ein nach Ländern getrenntes Kat.System führen soll, stellt sich die Frage, ob das System nicht, bevor man loslegt, ein wenig diskutiert werden sollte, vorzugsweise unter Kategorie Diskussion:Recht. Ich sehe gerade, dass UHT teilweise an einer Umkategorisierung arbeitet. So hat er den verschobenen Artikel Kaufvertrag (Deutschland), der früher in Kategorie:Schuldrecht war, jetzt in Kategorie:Privatrecht (Deutschland) gesteckt, also in eine Oberkategorie, so dass ich mich frage, soll es eine Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) nicht geben? Privatrecht ist doch bald überfüllt, dann teilt man es wieder in Unterkategorien auf. Sollte man das nicht vorher überlegen? Mein kurz bevorstehendes Vorhaben, nach Sachenrecht, Familienrecht, Erbrecht auch noch die Kategorien Allg. Zivilrechtslehre und Schuldrecht zu durchforsten und geeignete Artikel im Wikipedia:WikiProjekt Bürgerliches Gesetzbuch zu sammeln, wird erschwert, wenn man beginnt, die Kategorie Schuldrecht aufzulösen. Sollte man das nicht vorher diskutieren, um dann nicht mehrmals umkategorisieren zu müssen? --DiRit 15:30, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, falls Du Dich übergangen fühlst, aber ich habe das noch nicht als "Umkategorisierung" gesehen, sondern eher als eine "Merkzettel". Mir persönlich läge als erstes das Privatrecht am Herzen. Die Kategorien dürften leicht zu finden sein: Vorläufig mal Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre (Deutschland), Kategorie:Schuldrecht (Deutschland), Kategorie:Sachenrecht (Deutschland), Kategorie:Erbrecht (Deutschland), Kategorie:Familienrecht (Deutschland). Sollten einige Kategorien zu voll werden, kann man die üblichen Unterkategorien, etwa Kategorie:Besonderes Schuldrecht (Deutschland) anlegen. Man sollte da sehr evolutorisch vorgehen. Österreichische Artikel können z.B. vorerst mal nur in Kategorie:Privatrecht (Österreich) einsortiert werden. Sollte diese die 100-Artikel-Marke überschreiten, kann man über en nächsten Schritt nachdenken. Dass nicht alles gleich perfekt sein muss, ist ein Grundgedanke von Wikipedia. Beste Grüße --UHT 20:00, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Eine Info-Leiste wie hier fände ich sehr vorbildlich und nützlich. --UHT 20:15, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

besser wäre noch ein info-kasten wie hier :) -- toblu [?!] 13:02, 10. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

In etwas verschlankter Form fände ich das nicht schlecht, allerdings müssten wir uns dann gute Argumente gegen die Feinde des Klickibunti ausdenken :-) Beste Grüße --UHT 15:11, 10. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo. An dieser Stelle wurde die Sortierung in der Kategorie:Rechtsgeschichte hinterfragt. Vielleicht mag jemand vom Fach sich das mal anschauen. Es ist nicht ganz klar, ob die Sortierung so gewollt ist. Wenn ja, müsste es in der Kategorie irgendwie erläutert werden. Wenn nein, müsste ein wenig umgestellt werden. Weitere Diskussion am besten hier. Grüße, --BlueCücü 10:23, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, bei einem 1920 in Lüchow (Niedersachsen) beurkundeten Ehe- und Erbvertrag begegnete mir der Begriff "Laich" (an einer Stelle auch "Laichverhältnis") im Zusammenhang mit Regelungen zum Altenteil. Aus dem Zusammenhang scheint sich zu ergeben, daß es sich um ein Rechtsverhältnis nach Wirtschaftsübergabe und vor Inanspruchnahme des Altenteils handelt, allerdings fand ich den Begriff weder in "Meyers Konversations-Lexikon" noch in "Brockhaus Conversations-Lexikon" oder "Wendland-Lexikon". Ob ein Rechtsgelehrter so nett ist und dem Begriff einen WP-Artikel verpaßt? Mit freundlichen Grüßen --Lector minimus 12:18, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann jemand in einem Artikel ergänzende stilistische Vorgaben schreiben, wie man gute juristische Artikel schreibt, wann sie relevant sind usw.; siehe zum Beispiel für Artikel aus dem Themenbereich Wirtschaft: Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft -- Orchester 22:40, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, in der Löschprüfung wird gerade die Relevanz des Freiburg Law Students Journal diskutiert. Mag mal jemand reinschauen? Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:49, 10. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

In dem Artikel steht ein Abschnitt mit hanebüchenem Zeugs, der im Wesentlichen wohl auf diese Änderung zurückgeht. Das Ganze gipfelt in wirrem Gefasel von Art. 23 GG und „einzelnen Ländern“, die nicht beigetreten seien, und in der Behauptung, Art. 146 GG sei im Zuge der Vereinigung vollkommen neu gefasst worden und habe zuvor das Außerkrafttreten des Grundgesetzes mit Herstellung der Einheit vorgeschrieben.

Könnten sich kompetente Personen dieses Problems annehmen? Als Erstmaßnahme könnte man den Abschnitt komplett wegwerfen.--95.114.142.202 18:37, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich erbitte euren rechtlichen Kommentar. Inhaltliche Konflikt für Aussenstehende. Es wurde einfach ein Bildtitel eines Künstlers geändert, weil er das Wort objectivism enthielt. -- Bodo Sperling 00:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Statt um ein einzelnes Wort aus dem Titel des Werks zu streiten (dessen bloße Herausnahme aus der Bildunterschrift ich für eher irreführend halte), wäre ein neutraler Text als Bildunterschrift wohl die sinnvollste Lösung; dieser muss m.E. nicht zwingend den Titel des Werks enthalten. -- toblu [?!] 02:04, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten