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Ich habe heute zwei Änderungen am Artikel vorgenommen: Zum einen habe ich wörtliche Zitate aus dem Schrifttum der Zeugen Jehovas aus den Einzelnachweisen entfernt, da diese gemäß WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen unerwünscht sind. Zum anderen habe ich die Aussage entfernt, dass Kritiker und Apostaten tendenziös urteilen. Das ist nämlich trivial und verstößt obendrein gegen WP:NPOV, nur den Kritikern Tendenziosität zu bescheinigen, nicht aber den Zeugen Jehovas selber. Ich hoffe, alle sind einverstanden. Mit besten Grüßen, --Φ 19:53, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Keine Einwände meinerseits. -- W.E. 20:01, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Diese sind daher teilweise tendenziös und weisen eine unzureichende Distanz zum Gegenstand ihrer Kritik auf beziehungsweise entstanden im Konflikt zu den Apologeten der Religionsgemeinschaft stehen.

Wiedereingefügt, da Kritiker oft vorgeben Objektiv zu sein und dies nicht ganz stimmt.--07:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Verstoß gegen WP:NPOV, daher wieder raus: Die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas weisen ja selber eine mangelnde Distanz zum Thema auf und sind daher ebenfalls nicht objektiv. Das Gericht hat sich auch gar nicht zu allen Krittikern geäußert, sondern nur zu einer Gruppe, das müsste vor einer Wiedereinfügung klargestellt werden. --Φ 07:54, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 Dass die nötige Distanz nicht gewahrt würde, ist eine unbegründete Unterstellung, weil in dieser Weise nicht haltbare Vermutung, ergo POV. Der Verweis auf die Gerichtsentscheidung ist nicht ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist die Konklusion der massgeblichen aktuellsten deutschsprachigen wissenschaftlichen Untersuchung → siehe Lemma bei Metzler. Ausserdem geht es um den Umstand der Kontroverse. Α72 14:52, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Phi Was genau soll POV sein? Wovon schreibst du eigentlich? Dass die ZJ und andere Gruppierungen sich selber immer positiv darstellen ist doch klar. Lies dir mal das hier (ab Seite 10) und das hier durch. Zusammengefasst steht da drin, die Kritiker sind nicht wirklich Objektiv, sondern wollen mit ihren Aussagen eine bestimmte Meinung erzeugen, statt Fakten wiederzugeben, genau darum geht es.--Vinojan 15:04, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kritik ist nie objektiv, lieber Vinojan. Sie hat immer einen klaren Point of View gegenüber ihrem Gegenstand, sonst wäre sie ja nicht kritisch, sondern neutral. Insofern ist die Aussage, um die es hier geht, trivial. Trivialitäten brauchen wir in einer Enyzklopädie aber nicht.

In der aktuellen Version der Aussage wird allen Kritikern der Zeugen Jehovas vorgeworfen, distanzlos und nicht objektiv zu sein. Gemeint sind aber wohl nur die Apostaten, oder?. Das müsste vor Wiedereinstellung der Aussage verbessert werden.

Es verstößt gegen WP:NPOV, wenn einer Seite bescheinigt wird, nicht objektiv zu sein, der anderen Seite aber nicht. Du schreibst doch selbst, dass die Zeugen Jehovas sich selber immer positiv darstellen, und nicht distanziert und objektiv, das sei klar. Dass Kritiker kritisch sind, ist aber doch genauso klar. Ihnen soll das nun vorgeworfen werden, den Zeugen Jehovas nicht: Das nenne ich einseitig und POV.

Alexander Leischner schreibt, dass die Aussage auf Metzler zurückgehe. Wieso wird dann nicht Metzler zitiert? Auch hier müsste nachgebessert werden.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass die umstrittene Aussage trivial, pauschal und einseitig ist. So kann sie nicht im Artikel bleiben. Ihr könnt ja mal eine Version erstellen, die den Ansprüchen dieser Enzyklopädie genügt. Wenn ein Konsens erreicht ist, kann sie dann eingepflegt werden. So nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:29, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lies dir die Quellen durch.--Vinojan 18:16, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hab ich: Die private Homepage ist hier irrelevant. Die andere vertritt mit Nachdruck eine Meinung, ist aber natürlich auch nicht objektiv. Damit sie als zuverlässige Informationsquelle zugelassen werden kann (in diesem Artikel ist man, wie ich erfahren musste, damit ja sehr sehr streng), müsste aber zunächst geprüft werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Kannst du da Informationen liefern? Danke im Voraus und ein gesegnetes Wochenende, --Φ 18:24, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na dann wird es aber Zeit! Zur referenzierten Quelle könnte man en Detail in die beurteilte Qualitäten der "Kritiker" zitieren. Im übrigen setze ich mal voraus das die Quelle allgemein vom Inhalt her bekannt gelten sollte für diejenigen die den Artikel bearbeiten, selbiges gilt bei Quelle "Metzler". Α72 19:32, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht, lieber Alexander Leischner: Zeit wozu? Den Metzler hab ich nicht vorliegen, ich kann dafür die RGG, das Evangelische Kirchenlexikon und das Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen (Freiburg 2005) anbieten. Und wieso revertierst du, bevor hier Konsens herrscht? So geht das nicht. Willst du nicht eine dritte Meinung für den von dir und Vinojan gewünschten Zusatz holen? Gruß, --Φ 19:35, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und genau diese Werke sind hier nicht relevant aus bekannten Gründen. Wie beschrieben, der RGG-Artikel ist ja eher knapp. Ich revertiere, da ich die Quellen kenne die ich angeführt hatte. Wenn du etwas revertiertst ohne den Inhalt zu kennen ist das gegen die Regeln. Was dir als einseitig vorkommt, ist gelinde gesagt die Zuammenfassung von Bessier aus dessen Gutachten, ohne hier im Artikel in die Einzelheiten einzugehen. Den Artikel des Eva. KL kenne ich ebenfalls, den habe ich jedoch nicht vorliegen. Den Umstand der von dir als banal empfunden wird umreist jedoch die Problematik des Gegensatzes der Apologeten und Apostaten. Das bei letzteren zu Mitteln aus der untersten Schublade gegriffen wird, auch unlauteren, ist erwiesen. Ich habe belegt beweise das Gegenteilige, und wir finden hier ggf. eine bessere Formel - bis dahin bleibt meine Version da diese Aussage belegt ist. Α72 20:29, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was ist denn das für wirres Zeug, lieber Alexander Leischner? Erstens: Wieso sind wissenschaftliche Standardlexika auf einmal nicht relevant? Auf WP:Q steht nichts dergleichen. Zweitens: Wieso behauptest du, ich würde die Quellen nicht kennen? Ich kenne sie doch, ich hab die in Fußnote 49 angegebene Quelle gelesen. Das Metzler Lexikon Religion kommt weder dort vor noch sonst im Artikel. Wenn sich drittens der umstrittene Satz nur auf die Apostaten beziehen soll, so formuliere das doch bitte so, dass das auch deutlich wird: die jetzige Formulierung lässt den Schluss zu, damit seien alle Kritiker gemeint. Viertens geht es hier nicht um untere oder obere Schubladen (davon steht nichts im Artikel), sondern darum, ob es WP:NPOV einer Gruppe "eine unzureichende Distanz zum Gegenstand" zu attestieren, der anderen nicht. Ich meine, das ist es nicht. Wieso du auf diese Punkte nicht eingehst, obwohl ich sie schon zum widerholten Mal hierherschreibe, verstehe ich nicht. Kannst du denn nicht lesen? Fünftens führst du gerade einen Edit War gegen die Mehrzahl der Diskutanten. Lass das bitte. Gruß, --Φ 22:07, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn du die Quellen tatsächlich gelesen hättest, wüsstest du das damit alle Kritiker (Apostaten, Kirchen, Sektenbeauftragte, Journalisten, etc) gemeint sind. Krenzer ist soweit ich weiß ein anerkannter Historiker und somit seine Homepage durchaus eine zuverlässige Quelle und Besier wurde als dritter unabhängiger Gutachter vom Gericht beauftragt das oben genannte Gutachten zu erstellen.--Vinojan 08:35, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese Aufklärung, lieber Vinojan. Jetzt ist klar, dass im Artikel behauptet wird, sämtliche Kritiker der Zeugen Jehovas würden dem Gegenstand ihrer Kritik distanzlos gegenüberstehen würden und seien zu wenig objektiv. Das ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, damit werdet ihr nicht durchkommen. Ein einzelner Beleg reicht hierfür natürlich nicht aus, diese einseitige Verdammung von kritischen Äußerungen ist selbstverständlich nicht die herrschende Meinung in den Religionswissenschaften. Ich habe hier um dritte Meinungen gebeten. allseits ein gesegntes Wochenende wünscht --Φ 10:11, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Während sich die Palette religiöser Angebote in den vergangenen Jahren rasch ausdifferenziert hat, ist die Wahrnehmung dieser Pluralität auffallend stabil und undifferenziert geblieben: religiöse Minderheiten werden in der öffentlichen Debatte in der Regel als Devianzphänomen eingestuft. Sie gelten „als kriminelle, pathologische und dysfunktionale Ausfallerscheinungen moderner Gesellschaften“1 und lösen massive Abwehrreflexe aus. Kollektiv stehen sie unter dem Verdacht der Pseudoreligiosität. Religion sei nur der Deckmantel für ihre wirklichen politischen und materiellen Ziele oder sogar Tarnung für kriminelle Machenschaften. Übereinstimmend werden sie der Anwendung suggestiver Methoden zur Rekrutierung neuer und der totalitären Unterdrückung beigetretener Mitglieder bezichtigt. Dabei verwundert nicht einmal so sehr die Unsicherheit und Skepsis gegenüber neuen Formen religiösen Lebens an sich, die aus solchen Unterstellungen spricht, sondern vielmehr die auffallend große Übereinstimmung, mit der Medien, politische Gremien und gesellschaftliche Institutionen in ihrer vehementen Ablehnung teils sogar wörtlich übereinstimmen. Weiter muß die Beständigkeit verwundern, mit der sich diese Ablehnung gegenüber allen Erkenntnissen soziologischer und religionswissenschaftlicher Forschung resistent zeigt. Wie ist ein solches Phänomen sozialwissenschaftlich zu erklären? Welche gesichterten religionswissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich neuer religiöser Bewegungen gibt es?

Im Hinblick auf die Stigmatisierung religiöser Minderheiten haben vor allem die kirchlichen „Sektenbeauftragten“ die Position solcher Zuschreibungsspezialisten besetzt. Obwohl die Kirchen in der säkularen Gesellschaft „das Monopol auf Weltauslegung und Wertbestimmung verloren“ haben, wird ihnen „aber eine arbeitsteilig-organisatorische Zuständigkeit für Sinnfragen, für ‚letzte Werte‘ und vor allem für Kontingenzbewältigung nach wie vor zugeschrieben“. Ungeachtet dessen, daß die Sektenbeauftragten die Interessen einer Institution vertreten, werden diese Interessen als für die Allgemeinheit relevant akzeptiert. Aus dieser Konstellation erwächst eine ungeheure Definitionsmacht. Sichtet man die Medienberichte zum Thema „Sekten“, so überrascht nicht: Die Informationen stützen sich fast ausschließlich auf Aussagen von Sektenbeauftragten, auf Elterninitiativen (häufig von Sektenbeauftragten initiiert und geleitet4), auf Aussteiger (fast immer zuvor von Sektenbeauftragten beraten), auf Seminare (meist von Sektenbeauftragten organisiert), auf ratgebende Bücher (der Sektenbeauftragten) usw. Das mangelnde Wissen des Laien und das dem Experten entgegengebrachte Vertrauen eröffnet diesem Freiräume, in denen er kaum einer Kontrolle unterworfen ist. Ein solches Wissensgefälle birgt „die prinzipielle Gefahr ‚der motivierten Konstruktion und Vermittlung „falschen“ Wissens‘ in sich und kann dazu verleiten, den Wahlspruch ‚Wissen ist Macht‘ in eine problematische Bedeutungsvariante zu verkehren“. Diese Macht versetzt die Experten in die Lage, die selbst eingebrachten Definitionen im Bewußtsein offizieller Organe zu verankern und zum institutionalisierten Richtwert zu erheben. So werden Politiker in der Regel erst durch Sektenbeauftragte „zum Handeln bzw. Reagieren veranlaßt bzw. aufgefordert – wobei sich die Veranlasser später auf die Reagierenden berufen können“7. Die Sensationsberichte der Medien erfüllen dabei eine wichtige Funktion. „Indem sie ein ‚Porträt‘ der Abweichung zeichnen und dieses durch häufige Wiederholungen oder breite Streuung in der Plausibilitätsstruktur der Adressaten verankern, schaffen sie einen Selbstverständlichkeitshorizont, der nötig ist, um Regelveränderungen als eine natürliche Reaktion ... erscheinen zu lassen“.

[...] Von seiten der christlichen Großkirchen wird den ZJ vorgeworfen, sie hätten eine „geistig-geistliche Diktatur“ errichtet, verfälschten das biblische Evangelium im Sinne ihrer Sonderlehren und öffneten sich nicht dem ökumenischen Gespräch. In der apologetischen Literatur der Großkirchen wird den ZJ vorgeworfen, sie manipulierten ihre Mitgleider, die sich „ihre ‚Überzeugung‘ nie in Freiheit zu eigen gemacht“ hätten. Umgekehrt wird auf seiten der Bekehrten eine bestimmte Disposition behauptet. „Viele, die Zeugen Jehovas werden, haben einen engen intellektuellen Horizont, und manche von ihnen leiden an neurotischen Defekten. Solche Menschen geraten aufgrund ihrer geistigen Struktur leicht in die Wirklichkeitsblindheit, die die Zeigen Jehovas kennzeichnet, hinein und tendieren von sich aus dazu, sich darin zu verfestigen.“ [...] Von seiten der Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten der beiden Großkirchen wie von seiten anderer Interessenten gibt es daher erhebliche Anstrengungen, zwischen ihren Institutionen, den „Kirchen“, und den „Sekten“ grundsätzliche Grenzmauern zu ziehen.[...]

[...]Eine andere Kritikergruppe bilden die „Apostaten“ unter den „Aussteigern“ – nach ihrem Ausscheiden arbeiten einige wenige mit den Sektenbeauftragten der Großkirchen zusammen. [...] Es kann nicht wunder nehmen, dass diese Darstellungen außerordentlich kritisch gehalten sind. Neben Büchern bedienen sich Apostaten mit beträchtlichem Eifer auch anderen Medien. [...] Es dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, aufzuklären, was sich an der Kritik von „Apostaten“ wirklich substantiieren und damit operationalisieren läßt. [...]

[...]Von hier aus führt ein direkter Weg zur vierten Front. Sie wird durch einige liberale westliche Verfassungsstaaten gebildet, die unterhalb der Schwelle der verfassungsrechtlich garantierten Religionsfreiheit die unbequeme Religionsgemeinschaft aus „kulturkämpferischen“ Motiven schlechter behandelt als die etablierten Religionsgesellschaften.[...]

[...]Die fünfte Front bilden Medien ganz unterschiedlicher Provenienz, die bewußt oder unbewußt falsche Informationen über die Religionsgemeinschaft und die Lebensgewohnheiten ihrer Mitglieder verbreiten. [...] Andererseits fällt auf, dass sich einige Journalisten derart dem Kampf gegen „Sekten“ verschrieben haben, dass ihre Recherche hinsichtlich der eindeutig negativen Tendenzen in bezug auf diese Gruppen keine Überraschungen mehr bieten können.[...]

[...]Selbst zentrale Organe der Großkirchen wie der Evangelische Pressedienst (epd) mußten schon Verpflichtungserklärungen abgeben, bestimmte falsche Tatsachenbehauptungen über die ZJ künftig zu unterlassen. Überhaupt fällt aufm wie häufig evangelische Kirchenzeitungen und Kirchengemeinden falsche Tatsachenbehauptungen über die ZJ verbreiten.[...]

Bessier

Wikipedia soll Fakten darstellen! Bei Kontroversen müssen die Standpunkte aller Parteien gleichmäßig und objektiv dargestellt werden. Bring Beweise die gegen den Satz sprechen bzw weshalb diese verbessert werden muss.--Vinojan 13:11, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Vinojan, ausschlaggebend, ob Quellen als zuverlässig für die Artikelarbeit gelten kann, ist inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Meines Wissens spielen die beiden Quellen, die du so ausführlich, in Fettdruck und gänzlich überflüssig zitierst, im religionswissenschaftlichen Diskurs keine Rolle. Daher können sie für die Artikelgestaltung keine Rolle spielen. Ich lass mir aber gerne das Gegenteil beweisen: Nenne mir doch Religionswissenschaftler, Soziologen oder Theologen, die die Homepage von Michael Krenzer (nanu? über den haben wir gar keinen Artikel?) oder die ungedruckte Stellungnahme von Gerhard Besier und seiner Frau zustimmend zitieren. Darum hatte ich dich schon gestern gebeten, aber du scheinst es nicht gelesen zu haben.Vielleicht nimmst du es jetzt zur Kenntnis. Darüber würde ich mich freuen. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 16:10, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du hast also keine Beweise für deinen Edit. Ich habe mich mit Herrn Krenzer in Verbindung gesetzt, mit der Frage ob seine Arbeiten irgendwo veröffentlicht wurden und ob er andere Quellen kennt, welche zum selben Ergebniss kamen. Dabei gab er folgende Quellen an:

Krenzer, Michael

"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern" - Vom Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten.

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 3, Heft 1/2002. (gelesen)

Krenzer, Michael

"Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 6, Heft 2/2005. (überflogen, Krenzers Webseite gibt die wichtigsten Punkte aus dem Artikel wieder)

Laut Krenzer gibt die Website fast alle Aussagen der beiden Artikel wieder.

Süss, Joachim

Neue Religiosität.

In: Thüringer Institut für Lehrerfortbildung, Lehrplanentwicklung und Medien (Hg.), Neue Religiosität und Jugendszenen in Thüringen, Bad Berka 2004.

Usarski, Frank

Die Stigmatisierung neuer spiritueller Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland, Köln 1988.

Introvigne, Massimo

„Schluß mit den Sekten! – die Kontroverse über „Sekten“ und neue religiöse Bewegungen in Europa, Marburg 1998.

Besier, Gerhard; Scheuch, Erwin K. (Hgg.)

Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid, 2 Bände, Zürich 1999. (gelesen)

--Vinojan 21:13, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du verstehtst einfach nicht, was ich schreibe, lieber Vinojan. Es um drei Punkte. 1) Der Satz, um den es geht, ist pauschalisierend, denn im Artikel wird der Vorwurf "diesen", also allen Kritikern der Zeugen Jehovas gemacht; der Beleg, das Gerichtsurteil, spricht aber nur von Antisekteninitiaven und Aussteigern; außerdem geht es in dem Gerichtsurteil gar nur nicht um sämtliche Kritik an den Zeugen Jehovas, sondern nur um drei Punkte: Bluttransfusion, Kidnererziehung und Kontakt mit Nicht- und Exmitgliedern. Der Satz ist von der Quelle also gar nicht oder nur teilweise belegt. 2) Der Satz ist trivial, denn Kritik ist bekanntlich nie objektiv, sondern eben kritisch. Er kann daher raus, ohne dass der Artikel verschlechtert würde. 3) Die Zeugen Jehovas sind, wie du selber schreibst, auch nicht objektiv und distanziert (die Festsstellung ist eigentlich auch trivial); wenn ich aber eine Seite in einem Konflikt kritischer darstelle als die andere, verstoße ich gegen WP:NPOV.

Was du an anderen belegen hier anhäufst, ist aus gleich zwei Gründen in diesem Thread irrelevant: Erstens stehen weder Besier noch Krenzer als Belege für den hier umstrittenen Satz angegeben. Zweitens müsstest du, damit sie als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q gelten können, ihre Rezeption angeben: Welcher Religionswissenschaftler stützt sich denn in seinen Aussagen auf Krenzer, wo wird er zustimmend zitiert? Diese Frage, die ich dir schon zweimal gestellt habe, hast du nicht beantworten können, sondern stattdessen Krenzers Quellen angegeben. Das war aber gar nicht die Frage, und das macht ihn auch nicht zu einer zuverlässigen Informationsquelle.

Ich stelle fest, dass der Satz trivial, pauschalisierend, unzureichend belegt und POV ist. Drei Benutzer dieser Diskussionsseite sind mit seiner Entfernung einverstanden sind, zwei nicht. Ich bitte darum den satz erst dann wieder einzufügen, wenn hier Konsens besteht. Das setzt aber eine deutliche Verbesserung des Satzes voraus. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 11:00, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich muss Phi bezüglich der Quelle absolut zustimmen: Der Verweis auf die Gerichtsentscheidung taugt nicht! Wenn das Urteil ganz offensichtlich nur von Antisekteninitiaven und Aussteigern spricht sowie sich dezidiert nur auf wenige Punkte bezieht, so ist das kein ausreichender, sondern vielmehr ein ungenügender Nachweis, um kritische Stellungnahmen, von wem auch immer, als daher teilweise tendenziös zu bezeichnen und ihnen vermeintlich eine unzureichende Distanz zum Gegenstand ihrer Kritik nachzuweisen beziehungsweise zu belegen, dass sie angeblich im Konflikt zu den Apologeten der Religionsgemeinschaft stehen würden. Wenn man sich auf eine Gerichtsentscheidung berufen möchte, so muss dies klar aus dem Wortlaut, bestensfalls einem Zitat, hervorgehen.

Darüber hinaus ist der Satzbau vermurkst, mindestens ein Wort ist zuviel. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wikipedia ist keine Demokratie! Ich habe von euch immer noch keine Belege für eure Behauptungen gefunden. Der Satz ist sehr wohl zutreffend hättest du meine Quellenangaben durchgelesen. Die meisten Kritiker beziehen sich letzten Endes auf die Aussagen von sogenannten Sektenexperten und einigen Ex-Mitgliedern, weswegen der Vorwurf, diese seien tendenziös, zutrifft und genau darum geht es und das ist etwas was nicht jeder weiß, sprich es ist nicht trivial. Das der bisherige Beleg nicht großartig taugt, damit habt ihr recht, nachdem ich es mir, nach langer Zeit, mal schnell durchgelesen habe. Werde in den nächsten Tagen nicht da sein, damit habt ihr genügend Zeit um eure Quellen vorzulegen um eure Behauptung zu stützen.--Vinojan 19:59, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Vinojan, Belege muss derjenige vorlegen, der eine Angabe im Artikel haben will. Das bist in diesem Fall du. Schön, dass du einsiehst, dass der derzeitige Beleg ungeeignet ist: Ein Punkt, in dem wir beide mal einig sind. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 20:04, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn du etwas gegen einen Beleg hast, musst du selber Beweise vorlegen, weswegen der im Arikel aufgeführte Beleg entfernt werden soll. Das Buch "Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid" erfüllt die Richtlinien von WP:Q, da es sich um eine wissentschaftliche Puplikation handelt.--Vinojan 14:36, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Formulierungsvoschlag: Einigen Wissenschaftlern zufolge seien die kritischen Stellungnahmen oftmals nicht objektiv, die Sektenbeauftragen der Großkirchen seien grundsätzlich darauf bedacht sich von den "Sekten" abzugrenzen. Einige ehemalige Mitglieder von religiösen Minderheiten arbeiten häufig mit den Sektenbeauftragten der Großkirchen zusammen, um so mit der ehemaligen Religionsgemeinschaft abzurechnen, da sie sich von dieser ungerecht behandelt fühlen, weswegen ihre Berichte über die Zeit in der Religionsgemeinschaft sehr negativ ausfallen. In den Medien werden häufig unbewusst falsche Informationen über religiöse Minderheiten verbreitet, da diese ihre Informationen häufig von den Sektenbeauftragten und Apostaten beziehen, während einige Journalisten ganz bewusst nur negatives über diese Gruppen berichten.

--Vinojan 09:25, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

An welcher Stelle soll das in den Artikel? Warum wird keine Quelle angegeben? Wie ist die Passage mit WP:NPOV zu vereinbaren? Ich sehe nicht, wie dieser Vorschlag eine Verbesserung des Artikels sein kann. --Φ 11:41, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lern lesen, deine Fragen wurden in diesem Unterpunkt geklärt, wenn niemand etwas stichhaltiges gegen den Formulierungsvorschlag bringt, sollte es in nächster Zeit in den Kontroverse-Teil des Artikels eingefügt werde. Die entsprechenden Quellen wurden oben genannt, sicherheitshalber erwähne ich sie hier noch mal:

"Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 6, Heft 2/2005.

Besier, Gerhard; Scheuch, Erwin K. (Hgg.)

Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid, 2 Bände, Zürich 1999

-- Vinojan 17:10, 16. Jan. 2011 (CET)17:10, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann ganz gut lesen, nur du kannst leider anscheinend nicht schreiben, jedenfalls nicht so, dass andere es verstehen, lieber Vinojan. Eine Meinung in indirekter Rede zu referieren, ohne anzugeben, wer sie denn vertritt, ist, naja, wie soll ich es sagen, ohne dich zu kränken? Außerdem ist das nur eine der vielen Meinungen, die es zu den Zeugen Jehovas gibt. Meine Frage, wie du es mit WP:NPOV vereinbaren willst, allein sie zu referieren, kritische Meinungen aber zu verschweigen, hast du leider unbeantwortet gelassen. Hattest du sie gar nicht gelesen? Gruß, --Φ 17:20, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wovon redest du grad? Im Artikel steht die Kirche, Ehemalige, Journalisten und andere bemängeln dieses und jenes bei den ZJ, weiterhin wird die Problematik des Begriff "Sekte" wiedergegeben, sowie das mit der Bluttransfusion. Was fehlt ist die existierende Kritik an den Kritikern, erst wenn die drinn ist wird WP:NPOV erfüllt.-- Vinojan 18:46, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn im Artikel die Einzelmeinung referiert würde, "kritische Stellungnahmen seien oftmals nicht objektiv" (welche Stellungnahme ist das schon?), unkritische Stellungnahmen aber nicht mangelnder Objetivität geziehen würden, wäre das ein Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz. --Φ 20:22, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Looooool, lies dir erst mal selber WP:NPOV durch bevor du dich darauf berufst. Hast du einen Beleg dafür, dass es sich hierbei angeblich um eine Einzelmeinung handelt? Selbst wenn, wäre es egal, siehe WP:NPOV. Schon mal von objektiver Kritik gehört? Von welchen unkritischen Stellungnahmen redest du? Ich sehe zumindest keine im Artikel. Wenn du nichts stichhaltiges liefern kannst, wird der Vorschlag in den Artikel eingefügt.-- Vinojan 20:56, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Objektive Kritik" ist eine contradictio in adjecto. Und solange es mit einem einzigen Werk belegt ist, erscheint es notwendig als Einzelmeinung, sonst hättest du ja mehrere Belege angeführt. --Φ 22:27, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lern zählen, ich habe zwei verschiedene Quellen für meinen Textvorschlag angeführt. Krenzer hat mir noch weitere (siehe oben) genannt, die ebenfalls zum selben bzw. ähnlichem Schluss kommen, die ich selber jedoch nicht begutachten konnte. Der bisherige Vorschlag reicht für den Anfang vollkommen aus.-- Vinojan 14:27, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

„Lern lesen“, „lern zählen“ - sag mal kannst du kein Gespräch führen, ohne deinem Gegenüber in so unverschämter Weise Inkompetenz zu unterstellen? Lernt man das so bei den Zeugen Jehovas?

Bei der Literaturangabe aus Besiers Sammelband fehlen Autor, Titel und Seitenzahl. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass es gegen WP:NPOV verstößt, sämtliche Kritik an den den Zeugen Jehovas als nicht objektiv hinzustellen. --Φ 14:58, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist so weit korekt, es sei denn, und das führt z.B. Besier vor allem an, wenn Kritiken nachweislich auf falschen Tatsachenbehauptungen beruhen. Besier zeigt das exemplarisch an der HERDER Verlags Publikation "Lexikon der Sekten ..." dort musste der Verlag auf Basis eines aussergerichtlichen Vergleichs mit den ZJ/WTG ein Korekturblatt einfügen das die Falschaussagen ihres Beiträgers zum ZJ-Lemma aus der "Pape-Familie" - immerhin ca. 15 Einzelpunkte - deutlich machte. Das solche Aussagen gern weiter kolportiert werden versteht sich bei einer ganz bestimmten Klientel. Manche Kritik geht für Menschen mit Durchblick derart nach hinten los, dass man meinen möchte: Bei soviel Schaum vorm Mund, kein Wunder das die Brille beschlägt! Pax vobiscum allerseits Α72 15:30, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe die Kritik an der Kritik mal etwas gekürzt und die Grammatikfehler behoben und behalte mir vor, die der Kritik der Weltanschauungsbeauftragten im Artikel genauer zu referieren: Es geht ja nicht an, dass der Leser nur erfährt, dass sie von Wissenschaftlern für "sehr negativ" gehalten wird, aber nicht, worin sie denn besteht. Es fehlen weiterhin Titel und Autor des Aufsatzes aus dem von Scheuch und Besier herausgegebenen Sammelband. --Φ 20:40, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Edit von Phi wieder zurückgesetzt.

@Phi Aus den Quellen geht nicht hervor das alle kritische Stellungnahmen nicht objektiv seien. Weiterhin steht dort auch nicht, die Medien würden nur selten ihre Informationen von Ehemaligen und Weltanschauungsbeauftragten beziehen. Wenn du meine Quellen tatsächlich mal gelesen hättest, wüsstest du Titel und Autor(en) vom Gutachten, die werden nämlich dort genannt. Dann wunderst du dich...

Das Worin wird ebenfalls soweit ich weiß in den Quellen geklärt, ich habe jedoch nicht die Zeit mich hier um alles zu kümmern. Der ganze Unterpunkt an sich wäre ausbaufähig evtl. reicht es für einen eigenen Artikel.

Sind Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten dasselbe? Besier führt beide auf. (S.11 [...] Von seiten der Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten der beiden Großkirchen [...])

Titel des Aufsatzes: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine "vormoderne" religiöse Gemeinschaft in der "modernen" Gesellschaft? Gutachtliche Stellungnahme

Autoren: Gerhard Besier, Renate-Maria Besier

-- Vinojan 10:38, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Vinojan, wo steht denn, die Medien würden nur selten ihre Informationen von Ehemaligen und Weltanschauungsbeauftragten beziehen? Deine Kritik in diesem Punkt geht ins Leere. Deine anderen Gravamina habe ich berücksichtigt, auch die bibliographischen Angaben nachrecherchiert und ergänzt. Die Stellungnahme der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten, auf die Kritik sich bezieht, müsste noch nachreferiert werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:02, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

mitunter = manchmal, hin und wieder, ... oder etwa nicht? Ansonsten kann man es so erstmal stehen lassen.-- Vinojan 15:17, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber dass es einen Unterschied zwischen mitunter und selten gibt, siehst du schon, oder?

Und wieso ist der Aufsatz von Michael Krenzer doppelt verlinkt? Private Homepages gehören ja normalerweise nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q - damit der Beleg drinbleiben kann, müsste schon nachgewiesen werden, dass er als seriös rezipiert wird. Ich nehm ihn mal solange raus. --Φ 15:20, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Worin soll hier jetzt der Unterschied bestehen, am Ende läuft es auf dasselbe hinaus.

Zu Krenzer:

1. Seine Arbeit wurde in Religion – Staat – Gesellschaft (siehe oben), soweit ich weiß eine Fachzeitschrift, veröffentlicht.

2. Es sind zwei verschiedene Links, da ich zwei verschiedene Kapiteln aus seiner Website für meinen Formulierungsvorschlag benutzt habe.

3. Die Website gibt die wichtigsten Punkte seines Artikels, "Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern, Wort für Wort wieder (siehe oben). Kann dir die pdf-Datei schicken, wenn du willst.

-- Vinojan 16:42, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gib doch einfach den Zeitschriftenaufsatz an, der genügt den Anforderungen von WP:Q. --Φ 17:03, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Keine priv. Websites von Apostaten und Apologeten! Α72 16:27, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Vinojan, könntest du bitte die bibliographischen Angaben zum Krenzer-Aufsatz im Sinne von WP:EN formatieren und außerdem vervollständigen? Es fehlen die Seitenzahlen. Danke im Voraus, --Φ 10:13, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Sie nehmen damit erhebliche Diskrepanzen in Kauf. So wird die Fertigstellung der Cheops-Pyramide auf das Jahre 2530 v. Chr. geschätzt, müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden." - heißt das jetzt, dass die ZJ glauben, dass die Pyramide vor der Sintflut gebaut wurden?--91.141.115.52 20:08, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja klar, was denn sonst?? Außerdem gingen nach Meinung der Zeugen Jehovas im Jahre 1975 6000 Jahre Menschheitsgeschichte zu Ende. ZJ haben wissenschaftliche Aspekte niemals interessiert - Funde von menschlichen Skeletten, die älter als 6000 Jahre sein müssen, sind nach Meinung der ZJ ein wissenschaftlicher Irrtum. Es darf einfach nicht wahr sein, was nicht in die naive Zeitrechnung der Zeugen Jehovas passt. --89.204.153.249 10:28, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das man von mir diese ehrlich gemeinte Frage so aus den Zusammenhang reißen kann hätte mir eigentlich klar sein müssen aber vielleicht gibt es jemanden hier der mir die Frage völlig objektiv beantworten kann!--91.141.115.52 14:17, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Falsch. Die Zeugen Jehovas sind Langzeitkreationisten. Steht auch so im Artikel, siehe Zeugen Jehovas#Gottesbild. Die an eine 6.000 Jahre alte Erde glauben, sind andere Glaubensgemeinschaften. Allerdings muss man auch als Langzeitkreationist wissenschaftliche Tatsachen leugnen oder verdrehen, und die Zeugen tun das auch. --Hob 14:52, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

FALSCH!! Die Zeugen Jehovas sind KEINE Langzeitkreationisten. Sie lassen sich zwar nicht genau darüber aus, wie alt die Erde ist, lassen sich aber genau darüber aus, wie alt die Menschheit ist - nämlich exakt 6035 Jahre, da sie davon überzeugt sind, dass im Jahre 1975 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte abgelaufen waren. Vor 1975 wurde in vielen Publikationen und Vorträgen der Zeugen Jehovas darauf hingewiesen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass mit Ablauf von 6.000 Jahren Menschheitsgeschichte auch Harmagedon (Schlacht Gottes) sich ereignen wird. Wie üblich war dies auch ein Schuss in Ofen.... --89.204.153.167 09:58, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Satz ist tatsächlich unklar - wer sagt, die Pyramide "müsste" jünger sein als der Turm? Warum? Ich bin für löschen. --Hob 14:52, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Da die Bibel auf das Jahr 2370 v. u. Z. als das Datum der weltweiten Flut hinweist, muß die ägyptische Geschichte danach ihren Anfang genommen haben." aus: Einsichten über die Heilige Schrift, Stichwort "Chronologie". --46.57.120.179 17:33, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Apropos Pyramiden ;-) (mal was zum Lachen)

Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes, Kapitel 14, S. 201: „Sie sind kein Teil der Welt“: "...Etwa 35 Jahre lang dachte Pastor Russell, die Cheopspyramide von Giseh sei Gottes Steinzeuge, durch den biblische Zeitperioden bestätigt würden (Jes. 19:19). Jehovas Zeugen haben jedoch die Vorstellung aufgegeben, eine ägyptische Pyramide hätte irgend etwas mit der wahren Anbetung zu tun. (Siehe „Wacht-Turm“, 15. Dezember 1928.)..." (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.42 (Diskussion) 20:54, 22. Jan. 2011 (CET)) Beantworten

Möchte folgendes in den Artikel einpflegen. Bisher jedoch 2 reverts von PHI...

Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie ihre politische Neutralität

Neben den Tatsache dass ZJ allgemein in der Gesellschaft als Nichtwähler bekannt sind, möchte ich folgende Quellen benennen:

Das Bundesverwaltungsgericht verweigert Jehovas Zeugen die Körperschaftsrechte (Auszug aus: http://www.jehovaszeugen.de/rec/czv/in.htm)

Die Klage der Zeugen Jehovas auf Verleihung der Körperschaftsrechte wurde am 26. Juni 1997 abgewiesen. In dem Urteil hat das Bundesverwaltungsgericht auf die Revision des Landes Berlin hin zwar festgestellt, dass die Religionsgemeinschaft alle im Grundgesetz genannten Voraussetzungen für die Verleihung von Körperschaftsrechten erfülle und dass sie dem Staat gegenüber positiv eingestellt sei. Wegen der glaubensmäßig bedingten Nichtteilnahme der Zeugen Jehovas an politischen Wahlen bringe die Religionsgemeinschaft jedoch „dem demokratisch verfassten Staat nicht die für eine dauerhafte Zusammenarbeit unerlässliche Loyalität entgegen“.

BUNDESVERFASSUNGSGERICHT GIBT DER VERFASSUNGSBESCHWERDE DER ZEUGEN JEHOVAS STATT(Auszug aus: http://www.jehovaszeugen.de/rec/czv/in.htm)

Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland hatte am 13. August 1997 beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26. Juni 1997 eingelegt.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Dezember 2000 bestätigt, dass die innere Struktur und Organisation einer Religionsgemeinschaft mit den Vorgaben des Vereinsrechts in Konflikt liegen könne, wohingegen der Körperschaftsstatus es einer Religionsgemeinschaft erleichtere, ihre Organisation und ihr Wirken nach den Grundsätzen ihres religiösen Selbstverständnisses zu gestalten. Darüber hinaus wird festgestellt, dass der den Religionsgemeinschaften in Art. 137 V 2 WRV angebotene Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Mittel zur Entfaltung der Religionsfreiheit ist und die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit der Religionsgemeinschaft unterstützen soll.

Die Verfassungsrichter entschieden, dass von korporierten Religionsgemeinschaften nicht, wie vom Bundesverwaltungsgericht gefordert, verlangt werden könne, loyal zum Staat zu stehen. Das religiöse Verbot der Teilnahme an Wahlen rechtfertigt für sich allein nicht die Versagung des Körperschaftsstatus. Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 26. Juni 1997 verletzt Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 5 Satz 2 WRV und wurde daher aufgehoben. Zur Untersuchung im fachgerichtlichen Verfahren, ob die dem staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter einer Verleihung des Körperschaftsstatus entgegenstünden, wurde das Verfahren an das Bundesverwaltungsgericht zurückverwiesen. </ref>

Das Bundesverfassungsgericht muss die Grenze zwischen Kirche und Staat neu ziehen (Auszug aus: http://www.focus.de/politik/deutschland/zeugen-jehovas-karlsruher-pioniere_aid_184501.html)

An der Stirnseite des Verhandlungssaals im Bundesverfassungsgericht prangt ein kantiger Adler aus Holz, Symbol staatlicher Macht. Darunter werden an diesem Mittwoch viele Zeugen Jehovas Platz nehmen. Der Berliner Senat will die Religionsgemeinschaft nicht als „Körperschaft öffentlichen Rechts“ anerkennen. Ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1997 hat die Haltung bestätigt, den Zeugen Jehovas die kirchenähnlichen Privilegien zu verweigern. Wer diesen Status mit besonderer Staatsnähe anstrebe, so das Urteil, müsse sich auch grundsätzlich loyal zum Staat verhalten. Die Zeugen Jehovas aber beteiligten sich nicht an politischen Wahlen. Dagegen klagt die Gemeinschaft in Karlsruhe mit einer Verfassungsbeschwerde.

....

Um sehr viel Geld geht es inzwischen auch für die Zeugen Jehovas. Nach dem negativen Urteil des Bundesverwaltungsgerichts „wäre es an sich geboten, den Vereinen der Zeugen Jehovas die Gemeinnützigkeit abzuerkennen“, hat das Bundesfinanzministerium angedroht. Das „religiös begründete Verbot der Wahlteilnahme“ bringe laut Urteil die Zeugen „in einen verfassungsrechtlich nicht hinnehmbaren Widerspruch“ zum Demokratieprinzip. Steuerbescheide an die Vereine der Glaubensgemeinschaft bleiben bis zum Spruch aus Karlsruhe vorläufig. Im Dritten Reich wurden Zeugen Jehovas für ihren Wahlboykott brutal verfolgt. Auch in der DDR wurden sie dafür drangsaliert.

„Der angedrohte Entzug ist eine absolute Verschärfung unserer Situation. Das geht an die Existenz, weil sich unser ganzes Werk nur durch Spenden finanziert“, beklagt sich Gajus Glockentin von der Rechtsabteilung der Zeugen Jehovas. „Die Nachteile für religiöse Gruppen ohne den Körperschaftsstatus nehmen zu“, stellt Weber fest. Was heute für die Gemeinnützigkeit gelte, könne morgen schon für das Recht, Religionsunterricht zu erteilen, eine Rolle spielen.

Die streng hierarchisch organisierten Zeugen Jehovas streben den Status aber auch an, weil sich ihre religiösen Vorstellungen „nur schwer“ in den Rahmen des bürgerlichen Vereinsrechts pressen ließen, erklärt Glockentin: „Die Einsetzung eines Geistlichen durch eine Mitgliederversammlung mit Wahlen passt nicht zu unserem religiösen Selbstverständnis.“

Zeugen Jehovas sind nun keine Sekte mehr(Auszug aus: http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3858&Alias=wzo&cob=412876)

...

Weltlichen Mächten wie dem Staat stehen Zeugen Jehovas reserviert gegenüber. Wahlen und Militärdienst lehnen sie ab.

Juristischer Kampf gegen Zeugen Jehovas (Auszug aus: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.baden-wuerttemberg-juristischer-kampf-gegen-zeugen-jehovas.95fdff29-8b7f-47ae-921f-8d0ea29e2932.html)

...

Mappus und Rülke sehen die Gruppierung aber nicht auf dem Boden der Verfassung, weil sie ihre Mitglieder zum Beispiel dazu aufruft, nicht zu Wahlen zu gehen. Die Sektenexpertin Helga Lerchenmüller gab ihnen recht. Die Zeugen Jehovas könnten die Gesellschaftsordnung in Deutschland gefährden, warnte die Fachfrau von der "Aktion Bildungsinformation": "Sie hätten dann zusätzlichen Einfluss wie beispielsweise im Rundfunkrat - aber in Richtung Unfreiheit statt Freiheit." Die bundesweit tätige Einrichtung befasst sich unter anderem mit Fragen von Psychogruppen.

--„“ AndeereLani 06:51, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber AndeereLani, in keinem der von dir verlinkten Stellen habe ich den Begriff „politische Neutralität“ gefunden. Dir geht es auch gar nicht um Neutralität, sondern darum, dass den Zeugen Jehovas verboten wird, das aktive und passive Wahlrecht auszuüben. Das ist aber etwas anderes.

Das Verhältnis der Zeugen Jehovas zum Staat verdient eine ausführlichere Darstellung im Artikel, die sich nicht in dem von dir vorgeschlagenen Schlagwort erschöpft. Die Zeugen Jehovas stehen dem Staat nämlich keineswegs neutral gegenüber, sie halten ihn vielmehr für ein Werkzeug Satans, das von Jehova nur solange geduldet wird, bis es seinen Zweck erfüllt hat, nämlich die Vernichtung der falschen Religionen. Dieses seit 1929 gültige Staatsverständnis war in der Zwischenzeit verschiedenen Wandlungen unterworfen. Seit einigen Jahren ist es den Zeugen Jehovas gestattet, sich an „bestimmten Arbeiten, die im öffentlichen Interesse liegen“, zu beteiligen (Wachtturm Heft 30, 1. Dezember 2003). Wobei sich mir die Frage stellt, wie man denn "neutral" feststellen kann, was das öffentliche Interesse ist - das ist ja bekanntlich stets umstritten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:51, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der BRD haben wir eine Repräsentative Demokratie.

Der Bürger hat im wesentlichen folgende Möglichkeiten, sich politisch UNNEUTRAL zu Verhalten:
Eine Partei zu gründen, eine Partei zu unterstützen, oder einer Partei beizutreten. Weiter hat er die Möglichkeit von seinem aktiven und passiven Wahlrecht, bei verschiedenen Wahlen gebrauch zu machen, bzw. eine Partei bei Wahlen zu unterstützen ohne vom Wahlrecht Gebrauch zu machen. Tut er das nicht und wirkt er nicht mit oder gegen das Staatswesen, ist er politisch neutral bzw. inaktiv.

ZJ sind somit politisch neutral. --„“ AndeereLani 18:18, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was du dir da zusammenreimst ist erstens Theoriefindung und zweitens sachlich falsch, lieber AndeereLani. „Politisch neutral“ ist in Deutschland der Bundespräsident - er ist aber nicht politisch inaktiv. Und deine Gemeindeältesten würden dir schön aufs dach steigen, wenn du unter Berufung auf die angebliche politische Neutralität aller Zeugen Jehovas als Bundespräsident kandidieren würdest. Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 18:31, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dann bitte definiere was sie genau sind. ZJ selbst betrachten sich als politisch Neutral. Gesellschaftlich werden sie auch so wahrgenommen. Staatspolitisch sind sie es nicht lt. deinen Ausführungen... Und jetzt??

Entweder ich baue den Satz wieder so um, wenn da nicht mehr kommt außer ein NEIN... oder du machst einen Gegenvorschlag der in den Artikel soll und hier diskutiert werden kann! --„“ AndeereLani 18:49, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber AndeereLani, den hab ich doch schon heute früh um kurz vor neune gemacht: Das durchaus wechselvolle Verhältnis der Zeugen Jehovas zum Staat (mal als Werkzeug Satans, mal nach Röm 13,1 EU) gehört im Artikel auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen in einem eigenen Absatz dargestellt. Wenn die politische Neutralität im Artikel selber gar nicht vorkommt, hat sie auch nichts in der Artikelzusammenfassung verloren, ist ja eigentlich logisch. Obendrein muss deine Formulierung belegt werden, dass sie für die Zeugen Jehovas „kennzeichnend“ wäre. Meines Erachtens ist sie das nämlich keineswegs, so oder ähnlich denken viele Sekten und christliche Sondergruppen über den Staat. Gruß, --Φ 19:01, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Bundespräsident ist nicht politisch neutral. Allein der politische Wahlmodus, seine Parteizugehörigkeit, seine Wahrnehmung des aktiven Wahlrechts und seine Arbeit für/nach Links, Mitte oder Rechts bestreiten seine politische Neutralität...

Formulierungsvorschlag: ...verhalten sich neutral gegenüber dem politischen Geschehen. Dass dies kennzeichnend für ZJ ist, wird in den diversen Artikeln in den o.g. Zeitungen deutlich --„“ AndeereLani 19:45, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

a) Lies mal den Artikel Bundespräsident (Deutschland). b) Deutlichwerden ist kein Beleg. Gruß, --Φ 20:53, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

lies doch mal selber: das Amt des Bundespräsidenten ist an sich PARTEIPOLITISCH neutral, jedoch nicht POLITISCH. Der Präsident in Person ist erst recht nicht politisch neutral, der er ansonsten während seiner Amtszeit z.B. das passive oder/und aktive Wahlrecht LOGISCHERWEISE verlieren müsste.

Wo bleibt der ausformulierte Gegenvorschlag den wir hier diskutieren können. Nur dagegen zu sein ist feig...!--„“ AndeereLani 18:33, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du willst den Artikel doch erweitern, nicht ich. --Φ 19:18, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag: Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie die Nichtbeteiligung an politischen Wahlen. Zeugen Jehovas selbst betrachten sich als politisch neutral und unparteiisch.
Für den ersten Satz nehme ich die von mir oben angeführten Belege. Für den 2ten Satz wird sich wohl eine aktuelle Selbstdarstellung der ZJ finden. Da könnte Phi als Insider bestimmt behilflich sein. --„“ AndeereLani 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Irgendwie hat sich die letzten Wochen in meiner Abwesenheit an dieser Diskussion nichts verändert...
Stelle wie folgt in den Artikel: Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie die Nichtbeteiligung am politischen Geschehen. Zeugen Jehovas selbst betrachten sich als politisch neutral und unparteiisch.
Belege wie vor. Vielleicht kann jemand einen ZJ-Beleg zum 2ten Satz nennen. Das ZJ sich so definieren ist ja hinläufig bekannt. --„“ AndeereLani 23:41, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Für den zweiten Teil einen Beleg zu bekommen, dürfte schwierig werden. Schließlich dürfen ZJ wählen: Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht. [...] Es mag zwar Personen geben, die daran Anstoß nehmen, wenn sie beobachten, dass einige Zeugen Jehovas bei einer Wahl in ihrem Land die Wahlkabine aufsuchen. [...] Doch man sollte bedenken, dass jeder Christ in einer Gewissensangelegenheit wie dieser seine eigene Entscheidung vor Jehova Gott treffen muß. (Wachtturm 01.11.1999, S.28f) --Mini 10:12, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Da hast du einiges weggelassen Mini, hier der vollständige Artikel zum nachlesen:

Wie betrachten Jehovas Zeugen das Wählen?

Die Bibel enthält eindeutige Grundsätze, die es Dienern Gottes ermöglichen, den richtigen Standpunkt in dieser Angelegenheit einzunehmen. Es scheint allerdings keinen Grundsatz zu geben, der dem Wählen an sich widerspricht. Zum Beispiel gibt es keinen Grund, weshalb die Vorstandsmitglieder einer Gesellschaft nicht abstimmen sollten, um bestimmte Entscheidungen zu fällen, die ihre Gesellschaft betreffen. Versammlungen der Zeugen Jehovas treffen oftmals Entscheidungen in bezug auf Zusammenkunftszeiten oder die Verwendung von Versammlungsgeldern, indem die einzelnen ihre Stimme durch Handerheben abgeben.

Wie verhält es sich jedoch mit politischen Wahlen? Natürlich gehen in einigen demokratischen Ländern bis zu 50 Prozent der Bevölkerung am Wahltag nicht zur Wahl. Jehovas Zeugen mischen sich nicht ein, wenn andere von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen, noch machen sie auf irgendeine Weise gegen politische Wahlen Propaganda. Sie achten die durch solche Wahlen ordnungsgemäß gewählte Obrigkeit und arbeiten mit ihr zusammen (Römer 13:1-7). Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht (Matthäus 22:21; 1. Petrus 3:16). Wenn die Zeugen diese persönliche Entscheidung treffen, berücksichtigen sie mehrere Faktoren.

Erstens sagte Jesus Christus in bezug auf seine Nachfolger: „Sie [sind] kein Teil der Welt . . ., so wie ich kein Teil der Welt bin“ (Johannes 17:14). Jehovas Zeugen nehmen diesen Grundsatz ernst. Da sie „kein Teil der Welt“ sind, verhalten sie sich in den politischen Angelegenheiten der Welt neutral (Johannes 18:36).

Zweitens bezeichnete sich der Apostel Paulus als „Gesandter“, der Christus bei den Menschen seiner Tage vertrat (Epheser 6:20; 2. Korinther 5:20). Jehovas Zeugen glauben, daß Christus Jesus heute der inthronisierte König des himmlischen Königreiches Gottes ist, und das müssen sie wie Gesandte den Nationen bekanntmachen (Matthäus 24:14; Offenbarung 11:15). Von Gesandten wird erwartet, neutral zu sein; sie mischen sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Länder ein, in die sie gesandt worden sind. Jehovas Zeugen fühlen sich als Repräsentanten des himmlischen Königreiches Gottes ebenfalls verpflichtet, sich nicht in die Politik der Länder einzumischen, in denen sie leben.

Drittens gilt es zu berücksichtigen, daß diejenigen, die jemand in ein Amt wählen, dafür verantwortlich gemacht werden können, was er tut. (Vergleiche 1. Timotheus 5:22.) Christen müssen gewissenhaft erwägen, ob sie diese Verantwortung auf sich nehmen wollen.

Viertens schätzen Jehovas Zeugen ihre christliche Einheit sehr (Kolosser 3:14). Bei Religionsgemeinschaften, die sich in die Politik einmischen, kommt es häufig unter den Mitgliedern zu Spaltungen. Jehovas Zeugen ahmen Jesus Christus nach, sie mischen sich nicht in die Politik ein und bewahren so ihre christliche Einheit (Matthäus 12:25; Johannes 6:15; 18:36, 37).

Fünftens und letztens können Jehovas Zeugen auf Grund ihrer Nichteinmischung in die Politik mit Freimut der Rede Menschen aller politischen Überzeugungen die wichtige Königreichsbotschaft verkündigen (Hebräer 10:35).

Im Hinblick auf die erwähnten biblischen Grundsätze treffen Zeugen Jehovas in vielen Ländern die persönliche Entscheidung, an politischen Wahlen nicht teilzunehmen, und ihre Freiheit, eine solche Entscheidung zu treffen, wird vom Gesetz des jeweiligen Landes gestützt. Was aber, wenn das Gesetz für die Bürger eine Wahlpflicht vorsieht? In diesem Fall hat jeder Zeuge die Verantwortung, eine gewissensmäßige, auf die Bibel gegründete Entscheidung zu treffen, wie er sich in dieser Situation verhält. Wenn jemand sich entscheidet, die Wahlkabine aufzusuchen, so ist das seine Entscheidung. Was er in der Wahlkabine tut, ist eine Sache zwischen ihm und seinem Schöpfer.

Im Wachtturm vom 15. Januar 1951 hieß es auf Seite 26: „Wo der Cäsar den Bürgern das Stimmen zur Zwangspflicht macht . . ., können . . . [Zeugen] sich, wenn der Wahltag kommt, zur Abstimmung und zu den Wahlurnen begeben. Hier ist es, wo sie genötigt sind, den Stimmzettel zu bezeichnen oder das hineinzuschreiben, wofür sie eintreten. Die Stimmenden verfahren mit ihren Stimmzetteln gemäß ihrem Willen. Somit ist hier, in Gottes Gegenwart, der Ort, wo seine Zeugen im Einklang mit seinen Geboten und in Übereinstimmung mit ihrem Glauben handeln müssen. Es gehört nicht zu unserer Verantwortung, sie anzuweisen, was sie mit dem Stimmzettel tun sollen.“

Was ist, wenn der ungläubige Ehemann einer Christin darauf besteht, daß sie sich zum Wahllokal begibt? Nun, sie ist ihrem Mann untertan, wie Christen den obrigkeitlichen Gewalten untertan sind (Epheser 5:22; 1. Petrus 2:13-17). Wenn sie ihrem Mann gehorcht und in die Wahlkabine geht, ist das ihre persönliche Entscheidung. Niemand sollte sie deswegen kritisieren. (Vergleiche Römer 14:4.)

Wie verhält es sich in einem Land, in dem zwar keine gesetzliche Wahlpflicht besteht, wo man aber Personen, die nicht die Wahlkabine aufsuchen, feindselig begegnet, so daß ihnen unter Umständen sogar Gefahr für Leib und Leben droht? Oder was ist zu sagen, wenn Personen, die zwar gesetzlich nicht verpflichtet sind zu wählen, auf irgendeine Weise stark benachteiligt werden, falls sie nicht die Wahlkabine aufsuchen? In diesen und ähnlichen Situationen muß ein Christ selbst die Entscheidung treffen. „Jeder wird seine eigene Last tragen“ (Galater 6:5).

Es mag zwar Personen geben, die daran Anstoß nehmen, wenn sie beobachten, daß einige Zeugen Jehovas bei einer Wahl in ihrem Land die Wahlkabine aufsuchen, während andere es nicht tun. Sie sagen vielleicht: „Jehovas Zeugen handeln nicht konsequent.“ Doch man sollte bedenken, daß jeder Christ in einer Gewissensangelegenheit wie dieser seine eigene Entscheidung vor Jehova Gott treffen muß (Römer 14:12).

Ganz gleich, wie sich der einzelne Zeuge Jehovas angesichts verschiedener Situationen entscheidet, so sind doch alle darauf bedacht, ihre christliche Neutralität und ihren Freimut der Rede zu bewahren. Sie verlassen sich in allem darauf, daß Jehova Gott sie stärkt, ihnen Weisheit gibt und ihnen hilft, in keiner Hinsicht Kompromisse in bezug auf ihren Glauben einzugehen. Somit halten sie sich vertrauensvoll an die Worte des Psalmisten: „Du bist meine Felsenkluft und meine Feste; und um deines Namens willen wirst du mich führen und mich leiten“ (Psalm 31:3).

(Wachtturm 01.11.1999, Fragen von Lesern - Wie betrachten Jehovas Zeugen das Wählen?)

-- Vinojan 12:55, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der zusammenhang ist doch gewahrt - oder wird die persönliche Entscheidung etwa "von oben" vorgegeben? Dann wäre es keine persönliche Entschidung mehr. Anscheinend driftet das ganze in Theoriefindung und sollte daher imho am Besten gar nicht erst in den Artikel aufgenommen werden. --Mini 13:26, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Politische aktivität/nichtaktivität kommt bereits an anderer Stelle im Artikel mehrfach vor. Zudem ist es für das Verhalten der ZJ bezeichend/beschreibend (Siehe Absatz: Gottesbild, Verhältnis zum Staat)... --„“ AndeereLani 18:34, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dann muß das eben auch dort angepaßt werden. Ohne Quelle ist das irgendwie nicht so recht belegt. --Mini 18:55, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Neuer Textvorschlag in der Einleitung:

Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes und die weitgehende Nichtbeteiligung am politischem Geschehen.

Meiner Ansicht nach trägt dies der allgemeinen Berichterstattung der Medien, den Urteilsbegründungen in den diversen Verfahren auf dem Weg zum Körperschaftsstatus, dem Selbstverständnis der ZJ-Organisation gemäß der oben zitierten Primärliteratur, sowie dem Zugeständnis der ZJ-Organisation gegenüber ihren Mitgliedern, dass eine Beteiligung an Wahlen eine persönliche Gewissensentscheidung sei, Rechnung.

Dass die ZJ-Organisation sich selbst als neutral definiert, könnte dann an anderer Stelle im Artikel aufgegriffen werden...
Fraglich ist im Moment in wie weit der Satz einem TF-Vorwurf standhalten kann. Bitte um Feedback. Danke --„“ AndeereLani 22:05, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wieso hier ein Werk des 1890 verstorbenen Theologen Franz Delitzschs als Beleg angeführt wird, der sich doch nie zu den Zeugen Jehovas oder zur Neue-Welt-Übersetzung geäußert hat. Das scheint mir Theoriefindung zu sein. --Φ 11:22, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist die Fussnote zum angeführten Text auf Seite 1329. Die dorten angegebene Ausgabe ist von 1981, das impliziert andauerne wissenschaftliche Nachfrage. Ob das WP:TF tangiert weiss ich nicht es ist eine schlichte Referenzierung. Du hatteste ja etwas korekt gelöscht was der Fliesstext der Übersetzung so nicht hergibt: göttliches Wesen etc. Der Anhang 6A (Seite 1643) ist überschrieben: 6A Jesus — ein Göttlicher; göttlich Joh 1:1: „und das WORT war ein Gott [göttlich]“ Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theós ēn ho lógos) diverse Erläuterungen unter der Anführung von Vergleichen mit anderen Übersetzung etc. folgen. -- Α72 11:32, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir referieren doch nicht die Fußnoten unserer Informationsquellen, lieber Alexander Leischner. Ich vermag nicht zu erkennen, welchen enzyklopädischen Mehrwert der Verweis auf eine über hundert Jahre alte Übersetzung des NT in hebräischer Sprache bieten soll. --Φ 11:36, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist nicht mein Problem. Die Referierung zu Delitzsch findet in deiner Vorstellung statt, das obige ist meine freundliche Erläutertung für diejenigen die keinen Zugang adhoc zur genannten Fussnote haben. Aja, ich hatte die exakten Seitenzahlen eintragen wollen, leider ist mein Kontingent der möglichen Bearbeitungen für heute erschöpft. Würde bitte jemand..? Α72 11:44, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mach ich gerne, wenn du mir sagst, was ich nachtragen soll und welche Zusatzinformationen die Erwähnung Delitzschs dem Leser bringen soll. --Φ 11:48, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Offensichtlich ist die Fussnaote eine Begründung zu den Motiven der Übersetzer die Passage so im Gegegensatz zum ggf. Mainstreem gängiger Massenübersetzungen. Hier verbindet sich die Aussage des Artikeltextes, zumal die Besonderheit des nach WP-Richtlinien zum Format unüblichen Fettdrucks bezüglich des "'ein" - durch mich nun abmildernd kursiv -, der offensichliche Einduck von einer inhaltlichen Wichtigkeit dem Leser geboten wird. Durch die überareitete Fussnote schliesst sich der Kreis, und „evrything under Sun set in tune“ ;-) Α72 12:19, 19. Jan. 2011 (CET) PS. Seitenzahlen stehen oben!Beantworten

Solche Details gehören in den Artikel NWÜ, meine ich. --Φ 12:23, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da hast du nicht unrecht. Dort habe ich auch zuerst geguckt was dazu zu lesen ist. Ich bin kein großer Freund von umfangreichen Refs. –entweder es (gehört) passt in den Fliesstext oder nicht. Die editorische Lösung wäre, das hier aufs wesentliche zu beschränken, also "Fussnote S. XYZ" Siehe Artikel NWÜ Unterthema XYZ, und dorten entsprechendes anzubauen. Α72 12:34, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Als "Quellen" dieses Artikels dienen bei zahllosen Darstellungen Propagandaschriften der ZJ selbst - dabei geht es nicht um die Beleuchtung der Selbstdarstellung, vielmehr wird die Selbstdarstellung kritiklos als faktisch korrekt übernommen! Gibt's demnächst FDJ-Studienmaterial von 1988 als adäquate Darstellung der SED-Politik im Jahre 1953? -- Mario bei wiki 03:14, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Um die Lehren der ZJ darzustellen sind deren Quellen gut geeignet. Bevor du irgendwelche Änderungen vornimmst, solltest du den Artikel genau durchlesen und auch mal im Archiv nachschauen.

Sollten sich Eltern oder Kinder jedoch für eine Hochschulausbildung entscheiden, so ist mit sozialem Druck bis zur völligen Isolierung der Familie zu rechnen. -> Stimmt überhaupt nicht, wird nur von den "Kritikern" behauptet.

So wurde spätestens mit Ablauf der 1970er Jahre das Ende der gegenwärtigen Welt vorhergesagt. Aufgrund dieser Prophezeiung der Gemeinschaft stellten zahlreiche Zeugen ihre Integration in ihre damalige Lebenswelt ein. Wie alle vorherigen Endzeitprognosen trat auch diese nicht ein. -> Ist nicht ganz richtig.

-- Vinojan 08:40, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dass der Wachtturm zur Darstellung der Lehre "gut geeignet" wäre, behaupten hier nur die Zeugen Jehovas. Selbstverständlich ist es ein Verstoß gegen WP:NPOV. Das würde ja heißen, dass für den Artikel Sozialistische Einheitspartei Deutschlands das Neue Deutschland die geeignete Quelle wäre. Solange in diesem Artikel die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas, die objektiv oder neutral gar nicht sein können, als Quellen verwendet werden, müssen auch die Schriften von Apostaten als mindestens gleichberechtigt zulässig sein. Unsinn steht zwar in beiden, aber das würde immerhin WP:NPOV entsprechen. --Φ 08:46, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Freilich müssen 'Wachtturm', 'Erwachet' und andere sekteninterne ZJ-Publikationen als Beweisführung, respektive Quellennachweis hergenommen werden, eben um zu beweisen, dass deren obskure Glaubensansichten nicht auf dem Mist irgendeines Abtrünnigen gewachsen sind. Nur so kann bewiesen werden, dass es beispielsweise stimmt, dass ZJ den Kontakt mit Abtrünnigen so weit wie irgend möglich reduzieren sollten, bzw. überhaupt keinen Kontakt zu solchen Menschen mehr pflegen sollten. Nur so kann auch bewiesen werden, dass ZJ zwar Religionsfreiheit für sich in Anspruch nehmen möchten, selbst aber von Religionsfreiheit nicht allzuviel halten, da sie sonst eine andere Einstellung gegenüber den sogenannten 'Ausgeschlossenen' hätten. --89.204.137.230 10:38, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Phi Apostaten/Kritiker/andere behaupten nur 144000 Zeugen Jehovas kämen in den Paradies, nur Zeugen Jehovas werden vor Harmagedon gerettet oder Zeugen Jehovas glauben nur jene die das Sonderwissen haben werden gerettet. Die Liste an falschen Aussagen über die Lehre der Zeugen Jehovas ist lang.

@89.204.137.230 Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Bei Jehovas Zeugen wird die Exkommunikation als „Gemeinschaftsentzug“ bezeichnet, und soll als Meidung praktiziert werden. [...] Gemeinschaftsentzug bedeutet, dass alle sozialen Kontakte mit dem Ausgeschlossen abgebrochen werden sollen. Dies gilt auch für engste Familienmitglieder, sofern sie nicht im selben Haushalt leben. Ist der Ausgeschlossene mit einem Zeugen Jehovas verheiratet, so ist die Ehe aufrecht zu erhalten. Es wird empfohlen, den „geistigen Umgang“ im Sinne von gemeinsamer Religionsausübung mit dem exkommunizierten Familienmitglied zu minimieren oder ggf. ganz einzustellen.

-- Vinojan 15:08, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Womit meine Aussage zweifelsfrei bestätigt wird. Habe irgendeine andere Behauptung aufgestellt, als Du nun blaugefärbt von Dir gibst???? Glaube nicht. Wie Du schon richtig bemerktest: Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil. Hast Du mein Geschriebenes überhaupt richtig gelesen??? Anscheinend nicht. --89.204.137.216 17:37, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du hast hier so einiges nicht verstanden...-- Vinojan 18:22, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Vinojan: Es ist nicht ganz richtig, dass die Endzeitprognose für 1975 nicht eingetroffen ist???? Welches Datum schreiben wir denn heute? Sehr viele ZJ haben nach der indirekten Endzeitprognose der ZJ nach dem Jahre 1975 die Organisation der ZJ aus genau dem Grunde verlassen, weil 1975 eben nicht 'Harmagedon' kam. --89.204.137.230 10:41, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lern lesen. Ich habe nirgendwo geschrieben 1975 sei eingetroffen.-- Vinojan 15:08, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Vinojan, kannst du zunächst bitte damit aufhören, deine Gesprächspartnern zu irgendwelchen Lernleistungen aufzufordern ([1], [2], [3])? Das wirkt doch sehr arrogant, so als ob dein Gegenüber etwas nachzuholen hätte. Außerdem ist es unbiblisch (Mt 7,3 EU): Du hattest den Satz, wonach die Endzeitprognose für 1975 nicht eingetroffen sei, kommentiert: „Ist nicht ganz richtig.“ Das lässt sich nun so lesen, dass die Prognose teilweise doch richtig war, was du wahrscheinlich nicht gemeint hast. Optimal formuliert war deine Antwort sicher nicht - du kannst es sicher noch besser ausdrücken, was genau an der Formulierung nicht stimmt. Bist du so nett? Vielen Dank im Voraus, --Φ 15:30, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man einen solchen Schwachsinn in meine Formulierung reininterpretiert, dann kann derjenige wohl nicht richtig lesen. In der Wikipedia kann man ja wohl gute Lesekenntnisse erwarten, ob solche Aufforderungen unbliblisch sind ist mir vollkommen egal. Aus meinem Kommentar geht nur hervor, dass an der Aussage etwas nicht ganz richtig ist, mehr nicht. Ich weiß, manche meiner Antworten sind hin und wieder etwas unpräzise, doch in diesen Fällen kann man ja nach näheren Details fragen. Vor allem wenn ich grad wenig Zeit und Lust habe, bevorzuge ich es alles kurz und knapp zu halten. Unten sind zwei Links "angegeben", um zu zeigen worauf ich ungefähr mit meinem Kommentar hinwollte.-- Vinojan 16:25, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn dir die Bergpredigt egal ist, finde ich das seltsam, das kannst du aber halten, wie du willst. An die Wikiquette wirst du jedoch lernen müssen, dich zu halten. Es ist doch so unfreundlich wie abwegig, von Gesprächspartnern zu verlangen, über fünf Jahre das Diskussionsarchiv durchzuarbeiten, bevor sie sich hier äußern dürfen. --Φ 19:00, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Müssen ja nicht alles durchlesen, es würde vollkommen ausreichen erst mal die ganzen Überschriften durchzufliegen und zu schauen ob deren Thema irgendwo vorkommt, statt hier ständig alles zu wiederholen.-- Vinojan 19:16, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hey - es geht ja! Das erste Mal seit Langem, dass du mich nicht anherrschst: „Lern lesen!“, „lern zählen!“ oder dergl. Danke, lieber Vinojan!

Ins Archiv hab ich geschaut: Es scheint dir um die Enttäuschung und die Austrittswelle 1975 zu gehen. Die ist im englischen Atrikel recht gut belegt, da könnte man was übernehmen. Zu den drei Fehlalarmen von 1914, 1925 und 1975 hab ich mal was Belegtes ergänzt und stelle es jetzt ein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:39, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Worauf ich hinaus wollte war, die ZJ sagten zwar 1975 würde Harmagedon kommen, jedoch betonten sie in diesem Fall auch man sollte sich nicht an einem Datum fixieren. Einfach gesagt sie vermuteten 1975 würde etwas passieren, dabei fixierten sich einige fest auf das Datum und andere wiederum nicht. Ob es tatsächlich bloß Einzelpersonen waren oder ob diese Fixierung auch durch die Religionsgemeinschaft selber vorgenommen wurde lasse ich mal offen, da ich dies nach meinen früheren Recherchen nicht eindeutdig feststellen konnte.-- Vinojan 20:24, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weißt Du es nicht besser oder handelst Du absichtlich WIDER besseren Wissens? Man lese hier einige Auszüge aus den Originaldokumenten der ZJ, welche aufzeigen, wie sehr die Erwartungen (dass 1975 Harmagedon kommen wird) seitens der WTG geschürt worden sind: >zu den Auszügen der Originaldokumente. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen... --89.204.153.247 20:50, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die private Webseite eines Ex-Stasi Mitarbeiters ist ja sowas von seriös.-- Vinojan 21:02, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meinst Du, dass Herr Gebhard die Originaldokumente der Sekte der Zeugen Jehovas gefälscht hat? Kannst ja gerne in den Bibliotheken der ZJ nachkramen oder einen Ältesten fragen, der noch Literatur der 60er und 70er Jahre hat und dann durch NACHLESEN (aber aufgepasst: richtig lesen will gelernt sein) vergewissern, ob die Dokumente und teilweise Audiodateien auf den Seiten von Manfred Gebhard gefälscht sind oder nicht. --89.204.153.184 21:31, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In diesem Fall kann man sogar froh sein, dass Herr Manfred Gebhard zu DDR-Zeiten für die Staatssicherheit gearbeitet hat, denn dort lernte er Akribie - und mit beinahe penetranter Akribie hat er auch die Dokumente und Zitate der ZJ gesammelt. Mit Datum und Seitenzahl versehen. Wird Dir bei der Suche in der von Gebhard zitierten Originalliteratur sehr von Hilfe sein. --89.204.153.184 21:42, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hoffe ich schreibe jetzt an der richtigen Stelle, bin noch recht Neu hier! Es ist egal, wer Manfred Gebhard ist. Die besagten WT-Artikel lassen sich in der Versammlungsbibliothek einsehen. Alternativ kannst du, Vinojan, gerne in Selters anrufen und die entsprechenden Publikationen anfordern. Wundere dich aber nicht, wenn man blöde Fragen stellt. Ein mir bekannte Ältester, der auch im Jahre 1975 schon Ältester (Versammlungsaufseher) war hat mir deutlich zu verstehen gegeben, dass das Jahr 1975 eindeutig als das Ende propagiert wurde. Jemand der zu dieser Zeit eine andere Auffassung hatte oder der Literatur wiedersprach, indem er darauf aufmerksam machte das es doch in der Schrift heißt "Zeit und Stunde weiß nichtmal der Sohn" wurde abgekanzelt. Ich weiß nicht, wie jung du bist, Vinojan. Frag doch mal bitte ältere aus deiner Versammlung. Ein Argumentum ad hominem ist jedenfalls kein Argument und definitiv der falsche Weg um Fakten zu beseitigen. -- HorchAuf 13:35, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@Vinojan: (1) die Entfernung meiner Anmerkungen über die nicht eingetroffenen Prognosen grenzt ja wohl an Vandalismus - ist die Welt 1975 etwa untergegangen? Laut Deiner Meinung etwa schon (denn die Anmerkung, dies sei nicht der Fall ist ja angeblich "nicht ganz richtig")? (2) Und die Ansicht, dass der POV der Zeugen "Jehovas" die gebotene Quelle für einen Wikipediaartikel über die Zeugen ist, darf dann ja wohl auch bei größtmöglicher Freundlichkeit als "bizarr" bezeichnet werden.

@Vinojan: bin ja gespannt was mit dem ergänzenden Hinweis zum Namen passiert - die Zeugen geben schließlich (was im Artikel bisher vetuscht wird, und zwar bei einem Abschnitt über die Namensherkunft!) inzwischen selbst zu, dass die Selbstbezeichnung "Zeugen Jehovas" auf falscher Textanalyse beruht - wie die im ursprünglichen Text als "Beleg" für die Bezeichnung genannte Quelle ja sogar selbst zeigt. Mal kucken, ob sich der Sichtungs-Vandalismus gegen korrekte Quellenverwendung hier auch austobt.

-- Mario bei wiki 14:27, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu (1) Ich habe nirgendwo geschrieben 1975 sei eingetroffen, lesen will gelernt sein. Hättest du mal das Archiv durchgelesen, hättest du evtl. bemerken können worauf ich hinaus wollte.

Zu (2) Wie ich es oben schon einmal schrieb, wenn man die Lehren!!! der Zeugen Jehovas wiedergeben möchte sind deren Quellen gut geeignet.

Wegen Aussprache des Namens, soweit ich weiß ist die genaue Aussprache unbekannt. Die ZJ wissen, dass die Wissenschaft davon ausgeht die Aussprache des Namens sei "Jahwe". In einigen Sprachen verwenden die ZJ genau diese Aussprache, damals entschieden sie sich für "Jehova", da diese Form am bekanntesten war und man zu der Zeit ausging, das diese Aussprache richtig ist.

-- Vinojan 15:21, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Seit wann interessieren sich die Zeugen Jehovas eigentlich dafür, was die Wissenschaft sagt??? Ist mir ja ganz neu. Menschheit ist gemäß Lehrmeinung der ZJ exakt 6.036 Jahre alt... --89.204.153.184 22:43, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was hat dieser Link in dem Artikel über Zeugen Jehovas zu suchen? Dieser Link wird innerhalb der Gemeinschaft als Link gesehen, auf denen "Glaubensbrüder/schwestern" Literatur downloaden können. Für Deutschland genügt der Link www.jehovaszeugen.de. Dies ist die offizielle Seite. Das natürlich gerne auf die Schriften verwiesen wird (Missionierung) ist für Zeugen Jehovas typisch, gehört hier aber nicht hin.

Zudem rege ich an darauf hinzuweisen, neben Baden-Württemberg auch Rheinland-Pfalz die Körperschaftsrechte verweigert hat. http://www.google.de/#hl=de&q=rheinland%20pfalz%20zeugen%20jehovas&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=nws:1&source=og&sa=N&tab=wn&fp=47cdb7b9cadaa4c7 In Bremen gab es bereits eine Anhörung und vermutlich wird dort ähnlich entschieden.

In vielen Teilen ist der Artikel reine Werbung für die Zeugen Jehovas. Die hier oftmals mitschreibenden Zeugen Jehovas erkenne ich an Ihrem Namen.

-- HorchAuf 13:24, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Zweitverleihungs-Verfahren kann eventuell eingebaut werden. Vielleicht sollte man aber noch etwas abwarten, was konkret passiert. Offen ist bspw. die Vorgehensweise in NRW. --Osch 13:35, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Rheinland-Pfalz hat entschieden, deswegen sollte es auch erwähnt werden. Was NRW und Bremen sollte hier ERwähnung finden, wenn sie ebenfalls ablehnen. edit: Hab meine Signatur vergessen, sorry, bin noch neu hier -- HorchAuf 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Emotionsgeladen? Da wird die Diskussion wohl sehr sachlich bleiben... (Juhu) --„“ AndeereLani 23:53, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Download-Link ohne Kontext ist problematisch. Soweit ich weiß sind ZJ in totalitären Staaten nicht geduldet und deren Literatur verboten. Verwenden ZJ die Download-Site um diverse Verbote zu umgehen, hätte die Site im Artikel - mit entsprechenden Kontext - durchaus Berechtigung. Gibt es irgendwo statistische Informationen über Seitennutzung? Die Position in einem Ranking wäre doch mal interessant.--„“ AndeereLani 23:53, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was soll folgendes Zitat aussagen? "Unabhängig von einer Exkommunikation gilt der Grundsatz der Nächstenliebe weiter." Inwiefern gilt er weiter? Kann das ein anwesender Zeuge Jehovas begründen? In der Zeugenlehre, und das wird ja auch deutlich, ist der soziale Tod die Folge der Exkommunikation. Inwiefern gilt die Nächstenliebe weiter? Lt. Zeugenlehre sind Abtrünnige schlimmer als "Ungläubige" und werden in Harmageddon umkommen.

Zitat aus einem Wachtturm vom 15.01.1953: "Da uns durch die Gesetze der weltlichen Nationen, unter denen wir leben, und durch die Gesetze Gottes durch Christus Jesus Schranken auferlegt sind, können wir nur bis zu einem gewissen Grade gegen Abgefallene Schritte unternehmen, das heißt in Übereinstimmung mit beiden Gesetzgebungen. Das Gesetz des Landes und das Gesetz Gottes durch Christus Jesus verbietet uns, Abgefallene zu töten, auch wenn sie Glieder unserer eigenen Blutsverwandtschaft sind. "

Was hat das mit Nächstenliebe noch zu tun? Auch wenn Formulierungen in jüngere Zeit abgeschwächt würden, so bleibt doch der absolute Ekel und Hass für solche "Leute" innerhalb der Literatur der gleiche. Zitate liefere ich gerne nach.

Gruß, -- HorchAuf 11:38, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

1953. Aha. Haben wir noch was Älteres? Dort wurde ausgedrückt, dass das mosaische Gesetz mit seinen radikalen Regeln ganz klar nicht mehr angewendet wird. Durchaus eine leicht belegbare Tatsache. --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Exkommunikation / Nächstenliebe. Bsp: --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wachtturm 1.11.1974 (immerhin gut 21 Jahre später) S. 659 Abs. 5 "Ausgeschlossenen gegenüber einen ausgeglichenen Standpunkt einnehmen": --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sowohl die Ältesten als auch die einzelnen Glieder einer Versammlung sollten sich deshalb davor hüten, eine ähnliche Einstellung zu entwickeln, wie sie gewisse rabbinische Schriftsteller förderten, die die Heiden als ihre Feinde betrachteten. Es ist richtig, das Unrecht zu hassen, das eine Person, der die Gemeinschaft entzogen worden ist, begangen hat, aber es wäre verkehrt, die Person selbst zu hassen oder sie unmenschlich zu behandeln. Wie bereits erwähnt, sollte nach gewissen rabbinischen Schriften Heiden selbst dann keine Hilfe geleistet werden, wenn sie sich in Todesgefahr befänden. Nehmen wir also an, ein Christ, der auf einem See eine Bootsfahrt macht, sieht, wie ein anderes Boot, mit dem ein Ausgeschlossener fährt, kentert, wie der Betreffende hinausfällt und nun verzweifelt versucht, sich über Wasser zu halten. Dürfte der Christ nun für die Gefahr, in der sich der Ertrinkende befindet, blind sein und davonrudern in dem Gedanken, er würde sich dadurch vor Gott nicht schuldig machen, da der Ertrinkende ja ausgeschlossen und daher wie „ein Mensch von den Nationen“ zu betrachten sei? Bestimmt nicht. Das wäre grausam und unmenschlich. Wir können uns nicht vorstellen, daß sich Christus Jesus so verhalten hätte, und so hätte sich auch kein anderer vernünftig eingestellter Jude des ersten Jahrhunderts verhalten, wenn er einen Heiden oder einen Steuereinnehmer in einer solchen Lage gesehen hätte. --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ist nur so: Wir können hier nicht WT-Zitate in den Artikel einbauen, um eine Wertung abzugeben. Wir arbeiten hier mit möglichst unabhängigen Quellen, wenn es in Richtung Wertung geht. --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Osch, natürlich kann ich andere Artikel zitieren. Es bleibt dabei. Der Satz ist ein Widerspruch. Ich weiß das Zeugen Jehovas das als Akt der Nächstenliebe sehen, aber es ändert nichts daran, dass die allermeisten das nicht so sehen. Und deswegen gehört der Satz nicht in einen objektiven, neutralen Artikel. Wenn Kim-Jong Ill seine Widersacher foltern läßt kann er das auch als Liebesakt verkaufen. Es ändert aber nichts daran, dass ein sozialer Tod und eine soziale Abschottung auch nur irgendetwas mit Liebe zu tun hat. Die Exkommunikation hat andere Gründe, die hier aber nicht zur Debatte stehen. Der Vergleich im Wachtturm, mit Verlaub, ist lächerlich. Ein Christ bringt sich nicht in Gefahr, wenn er mit einem ehemaligen Zeugen Jehovas spricht. Er wird dann zur Gefahr, wenn der ehemalige Zeuge ihm Hintergründe aufzeigt, aber in der Regel wollen Ausgeschlossene Kinder/Jugendliche einfach nur "ihr Leben leben" ohne die Religion ihrer Eltern. Die Religionsfreiheit die Zeugen Jehovas für sich beanspruchen sollten sie auch akzeptieren, wenn ein 14 Jähriger die Gemeinschaft verläßt. Genauso wenn ein Erwachsener die 105 Lehränderung nicht mehr mittragen möchte und seinem Gewissen folgt. Das ein Zeuge Jehovas das als Akt der Liebe verkauft wenn ein Mensch vollständig isoliert wird, geht mir heute nicht mehr in den Kopf. Es ist unredlich und beschämend. Hast du dich nur eine Minute mal in die Lage eines solchen Menschen versetzt? Womöglich sogar, wenn er Homosexuell ist und nicht anders kann? Ich geb dir Recht. Hier müssen keine WT-Zitate eingebaut werden. Sondern viel mehr muss der von mir genannte Satz entfernt werden. -- HorchAuf 18:12, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Für den Satz gibt es keine zuverlässige Informationsquelle. Das Handbuch der Soziologie sagt an der angegebenen Stelle nichts über Nächstenliebe, sondern nur etwas über die äußerst rigide Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas:

„Der Ausgestoßene wird boykottiert. Kein Zeuge darf ihm die Hand reichen, ihn grüßen, geschweige denn seinen Besuch empfangen. Die Sanktionen gehen sogar noch weiter. Ist der Ausgestoßene mit einem Zeugen verheiratet, ist zwar die Ehe aufrechtzuerhalten, aber es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat. So werden also auch hier Mitglieder, die sich nicht völlig der Gemeinschaft hingeben wollen, ausgeschlossen.“

Ich entferne den Satz daher als unzureichend belegt. Gruß, --Φ 19:23, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke! -- HorchAuf 20:09, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab die Erwähnung der Nächstenliebe wieder entfernt - dergleichen Wertungen können nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen und nicht von Selbstaussagen erfolgen. Das lehrbuch der Soziologie ist eine solche zuverlässige Informationsquelle. Informationen, die damit belegt sind, zu entfernen, ist Vandalismus. Daher hab ich auch die Angaben zum Zeitaufwand wieder eingefügt. Einen gesegneten Sonntag wünscht --Φ 08:23, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Also das was hier betrieben wird ist wohl eher Theoriefindung als sachliche Diskussion. Bitte lest euch vor Edit Nächstenliebe und Liebe. Einem veruteilten Straftäter wird Nächstenliebe zuteil, jedoch nicht unbedingt Liebe. --Bergbaumuseum 08:28, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich ist das eine sachliche Diskussion. Die Selbstdarstellung unterscheidet sich oft merklich von der objektiveren Außensicht. : -- HorchAuf 08:14, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn das "Handbuch der Soziologie" Grundlage für die Änderung sein soll, dann bitte im Artikel als Quelle im WP-Format auch so angeben. Wenn nicht wird das wohl revertiert werden müssen. Eine Diskussion ist keine Quelle. Quellen welche das Ergebnis einer Diskussion maßgeblich beeinflussen und darüber hinaus die Artikelgestaltung beeinflussen müssen auch im Artikel benannt werden. Ist doch logisch, oder? --Bergbaumuseum 13:06, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag:
Handelt es sich um dieses Werk "Handbuch der Soziologie. Enke Stuttgart, 1956", ist des als Beleg gegen eine gelehrte Handlungsweise der ZJ im Jahre 2011 gelinde ausgetrückt eher unbrauchbar. Falls irgendetwas doch damit belegt werden muß/soll, dann die Vergangenheit vor 55 Jahren. Das muß aber auch aus dem Edit hervorgehen. Bitte umgehend entsprechende Korrektur! --Bergbaumuseum 13:53, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im Artikel kommt kein "Handbuch der Soziologie" vor. LG, --Φ 15:28, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@ Hr.Phi: woher kommt dann obiges "... Für den Satz gibt es keine zuverlässige Informationsquelle. Das Handbuch der Soziologie sagt ..." (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zeugen_Jehovas&oldid=85718326)? Bitte um Info. Danke--Bergbaumuseum 21:36, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im Artikel kommt es nicht vor ;) --Mini 22:01, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aber es ist Grundlage für eine Änderung und somit für den Artikel relevant. So kann das nicht in den Artikel! --Bergbaumuseum 23:21, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag: Die aktuelle Lehrdarstellung wiederherstellen mit zusätzlichen Link auf Nächstenliebe, weiter auf die Kontroverse aufmerksam machen und dann unter Kontroverse/Exkommunikation diesen Punkt anhand aktueller Ergebnisse zerpflücken. --„“ AndeereLani 23:33, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die alte Darstellung basierte ausschließlich auf parteiischen Informationsquellen und die sind für die Artikelgestaltung nicht geeignet. --Φ 15:14, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das oben angeführte Zitat ist jedoch nicht die beste Wahl und bewegt sich durchaus im Bereich von falscher Tatsachenbehauptung mit Wendungen wie „wird boykottiert“, „darf nicht“ (bzw. sinngemäß), „aufzuhören hat“. Erfahrungsgemäß zielen solch totale Formulierungen nicht darauf einen Sachverhalt korrekt wiederzugeben.

• Es fehlt hier, wie jemand im seinem täglichen Lebensablauf, Beruf, Schule, etc. boykotiert wird. Gibt es klare ZJ-Regeln die einen Boykott beschreiben? Gibt es Mechanismen des Boykotts? Gibt es Klagen und Urteile zum Thema Boykott durch ZJ (Stichpunkt: Nötigung / unterlassene Hilfeleistung / Rufmord / Beschneidung von Persönlichkeitsrechten (u.a. Arbeitnehmerrechten)) / Verstöße gegen Datenschutzgesetze / Hausrecht / etc.)?
• Gibt es klare zitierbare ZJ-Regeln, welche den „darf nicht“-Satz rechtfertigen? Gibt es weitere Wissenschaftliche „darf nicht“-Belege? Gibt es Klagen und Urteile welche den „darf nicht“-Satz bestätigen?
• Der Satz „So werden also auch hier Mitglieder, die sich nicht völlig der Gemeinschaft hingeben wollen, ausgeschlossen.“ ist unsbustanziert und für eine seriöse wissenschaftliche Lektüre untragbar (Ein-Topf-Für-Alle-Methode).

Bei diesem Zitat handelt es sich lediglich um ein Resümee welches die Sachfragen völlig unbeantwortet läßt. Hier muß mehr von denjenigen kommen die im Artikel eine Änderung in diesem Punkt wünschen. Zu jetzigen Zeitpunkt reicht das Resultat lediglich aus um einen Schlagabtausch zu bedienen, aber keine Sachdiskussion. Ich nehme die Änderung somit zurück, da bisher kein ordentlicher Textvorschlag mit belastbaren Quellen generiert wurde welche den bisherigen Text verbessern/widerlegen/sinnvoll erweitern.... --„“ AndeereLani 00:21, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ist nicht schon Meidung ausreichend, um die Nächstenliebe ad absurdum zu führen? Irgendwie ist in dem einen Absatz ein eklatanter Widerspruch, der Erklärungsbedürftig ist, soll "Nächstenliebe" erhalten bleiben. --Mini 12:15, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Unser Königreichsdienst! und Bewahrt euch in Gottes Liebe sind selbstverständlich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Es handelt sich vielmehr um parteiische Quellen, die für die Artikelarbeit nicht geeignet sind. Der soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft (die übrigens völlig unbiblisch ist, siehe hierzu Mk 10,9 EU), wie sie diese Sekte vorschreiben, haben mit Nächstenliebe nichts zu tun. Es gibt für diese verlogene Schutzbehauptung keine zuverlässige Informationsquelle, deshalb hab ich sie aus dem Artikel entfernt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:40, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft<-- Das ist eine Lüge.-- Vinojan 16:53, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schimank schreibt an der in Einzelnachweis 47 genannten Stelle: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat". Ehe impliziert körperliche, seelische und geistige Gemeinschaft der Eheleute. Wenn ich von jemandem verlange, die geistige Gemeinschaft mit seinem Ehepartner zu beenden, fordere ich die Auflösung der ehelichen Gemeinschaft in zumindest einer wesentlichen Dimension.

Meine Aussage ist durch die angegebene Quelle gedeckt. Jemanden der Lüge zu zeihen ist ein schwerer persönlicher Angriff. Vinojan, ich gebe dir bis heute, 21.00 Uhr Zeit, deine Unverschämtheit selber rückgängig zu machen. Wenn nicht, werde ich dich auf WP:VM melden. Du bist wegen persönlichen Angriffs ja schon einmal gesperrt worden. --Φ 17:21, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Phi: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat" ist eine falsche Tatsachenbehauptung da offenbar die Quellen nicht fehlen, jedoch eindeutige Belege hierfür nicht beigetrieben werden (Urteile, Studien, Statistiken, etc.). Wer falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt oder/und verbreitet, wir gemeihin als Lügner bezeichnet. Wer dies noch gegen besseres Wissen tut ist nicht nur ein Lügner, sondern ein gemeiner Lügner von krimineller Gesinnung. Dies würde durchaus einen Straftatbestand darstellen.

Weiter ist die nachfolgende Eigeninterpretation Theoriefindung. In den ZJ-Schriften findet sich kein Beleg für eine Anweisung dass "...aufzuhören hat". Weiter wird hier offenbar völlig Kenntnisfrei über "geistige Gemeinschaft" im ZJ-Terminus lamentiert. Dieser Term beschreibt ausschließlich nur den Austausch über religiöse (=geistige) Inhalte.

Die oben angeführte Quelle verwendet völlig unsubstanziert das Wort "Boykott". Nun soll es gemäß Eigeninterpretation ein sozialer Boykott sein!? Die Quelle ist nicht geeignet um die Änderung zu stützen, wenn außer einer Behauptung keine belastbaren Fakten (Urteile, Studien, Statistiken, etc.)beigetrieben werden können. Wenn doch, dann sollten allein schon die Schlagzeilen der BILD als Quelle für Artikelarbeit kein Problem mehr sein.--„“ AndeereLani 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du hast oben behauptet, falls ein Ehepartner ausgeschlossen wird, muss der ZJ sich von seinem ausgeschlossenen Ehepartner trennen und das ist eine Lüge (siehe Quelle).

[...]

Erste Situation: Der Ausgeschlossene wohnt noch mit in derselben Wohnung. Da durch einen Gemeinschaftsentzug die Familienbande nicht gelöst werden, könnte der Ausgeschlossene weiter am normalen Familienalltag beteiligt sein. Allerdings hat er das Band, das ihn im Glauben und im Dienst für Gott mit der Familie verbunden hat, durch sein Verhalten ganz bewusst zerrissen. Deshalb können ihn die anderen in der Familie, die treu zu Jehova stehen, in nichts mehr mit einbeziehen, was sie im Rahmen ihrer Anbetung tun. Falls der Ausgeschlossene zum Beispiel beim Familienstudium dabeisitzt, würde er sich nicht daran beteiligen. Handelt es sich allerdings um ein minderjähriges Kind, sind die Eltern nach wie vor dafür verantwortlich, es liebevoll anzuleiten und zu korrigieren, und können daher mit ihm die Bibel studieren (Sprüche 6:20-22; 29:17).

[...]

(Bewahrt euch in Gottes Liebe, S. 207–209)

Von einer Auflösung der geistigen Gemeinschaft war in deinem Beitrag nicht die Rede. Was ist mit "geistiger Gemeinschaft" nach deiner Quelle gemeint?

Hör auf jeden mit der WP:VM zu drohen nur weil sie nicht deine Sichtweisen vertreten.-- Vinojan 20:07, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ist denn eine Ehe nicht eine geistige Gemeinschaft? Wenn nach der angegebenen Quelle Zeugen Jehovas mit ihren ausgetretenen Ehepartnern keine geistige Gemeinschaft halten dürfen, ist das eine Auflösung dieser ehelichen Gemeinschaft. Ich verlange, dass du den infamen Vorwurf der Lüge zurücknimmst. --Φ 20:21, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Phi: "die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft" ist eine falsche Tatsachenbehauptung welche bisher zwar auf einer Quelle beruht, jedoch unbelegt ist. Offenbar besteht kein Interesse seitens Phi an einem Sachvortrag zum Thema, jedoch an Polemik welche nicht von einer freien Meinungäußerung gedeckt wird. Zurückhaltung, lesen und danach sinvolle Beteiligung an der Sachdiskussion würde hier gut stehen. Bisher haben wir keinerlei Einlassung zum meinen, seit gestern, eingebrachten Punkten lesen können. Somit ist eine Änderung des Artikels Vandalismus, da sie nicht auf dem Ergebnis der Diskussion und belastbaren Belegen beruht.--„“ AndeereLani 20:47, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Entweder beruht eine Tatsachenbehauptung auf einer Quelle oder sie ist unbelegt. Beides geht nicht. Du schreibst also Unsinn.

Das von Hans Joas herausgegegeben Lehrbuch der Soziologie wurde von Benutzer:W. Edlmeier am 2. August 2009 in den Artikel eingepflegt. es ist ganz sicher eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Nur wenn man mal wörtlich daraus zitiert, ist es auf einmal als „Polemik welche nicht von einer freien Meinungäußerung gedeckt wird“. Ihr dreht euch die Quellen eben hin wie es passt.

Von der Sorte kannst Du Dich nicht ganz ausschliessen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn du meinst, dass Schimanks Angaben irrig sind, musst du das schon ihm selber erzählen. Hier gilt WP:Q, das parteiische Quellen wie die Traktätchen der Wachtturmgesellschaft als Grundlage des Artikels ausschließt.

Eine Lüge ist eine bewusste Falschbehauptung. Das lass ich mir nicht unterstellen: [4]. --Φ 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dann nennen wir das halt Verstoss gegen WP:KTF. Melde ich Dich deshalb auf der VM? Aber interessant wie Du die IP "niedergeknüppelt" hast. Auch wenn ich Ihre Ausdrucksweise nicht gutheiße, dann hätten mich persönlich Deine Antworten darauf sehr interessiert. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Anhäufung von Schmähungen entfernt, --Φ 22:51, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Eine Quelle kann auch ein Omen, Hörensagen oder eine BILD-Schlagzeile sein, dass heißt nicht dass die Quelle mit belastbaren Fakten belegbar ist. Bisher fehlt sämtliches Faktum seitens Phi zur Vorgenommenen Änderung im Artikel. Das ist mein Anliegen.--„“ AndeereLani 21:59, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nein. Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Omina, Hörensagen oder Schmierenblätter kommen da nicht vor, Wachtürme auch nicht, wohl aber wissenschaftliche Standardwerke wie das von Hans Joas herausgegebene. Und nicht Fakten belegen eine Quelle, sondern eine Quelle belegt ein Faktum - du hast da wieder was missverstanden. --Φ 22:51, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Siehe Deine Interpretation zum Thema "geistige Gemeinschaft" und "Nächstenliebe". Wir hier etwa mit zweierlei Maß gemessen? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du bist echt ein ganz Schlauer. Fein, dass Du erstmal auf WP:Q bestehst. Aber das ignorieren von WP:KTF und WP:NPOV ist schon bezeichnend für einen kleingeistigen Charakter. Du versuchts hier allen ernstes WP:Q durchzudrücken und nimmst in Kauf, das Sekundärquellen den Primärquellen widersprechen? Schön das Du den Abschnitt "Belege prüfen" ebenfalls komplett ignorierst. Und wie oben schon beschrieben. Diese Handlungsweise lässt gut erkennen, mit welcher Motivation Du hier unterwegs bist. --87.184.252.17 23:29, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo ihr Zeugen Jehovas, nun versucht doch nicht immer, alles schön zu reden. Wie soll denn ein normales Leben aussehen, wenn der Noch-Zj-Partner Besuch einlädt, der den Ex-Zj-Partner meiden soll? Soll er für die Zeit in den Keller gehen? Es ist in der Praxis doch wohl kaum möglich, die Ehegemeinschaft in solch einem "geteilten Haus" aufrecht zu halten. Und zu den Termini "dürfen" und "verboten": natürlich kommt das nirgends vor, doch die geladene Sprache der Gemeinschaft tut schon ihre erwünschte Wirkung. Die Quelle von Φ zeigt also die Praxis. --Mini 10:15, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Na also, mit diesem Edit sind wir klar im Bereich der Theorienfindung und der persönlichen Meinung. Hast Du Belege für diese Äußerung? Oder der Belege-Master-Phi? Aber egal, nichts genaues weiß man nicht - aber Hauptsache rein in den Artikel. Es ist schon erstaunlich, wie hier trotz besseren Wissens versucht wird Falschaussagen in den Artikel einzubringen. unter Bezug auf WP:KPA entfernt, --Φ 16:39, 4. Mär. 2011 (CET)Zum lesen mal die Entscheidung des BVG vom 01.02.2006. Wie heisst es da? ... im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen". Noch mehr Belege in dieser Richtung gefällig? Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. Das Oberverwaltungsgericht hat schließlich die im Verfahren umfangreich dokumentierte Rechtsprechung der Familiengerichte daraufhin ausgewertet, ob sie auf einen familienfeindlichen Einfluss der Klägerin oder auf ein systematisches Unterlaufen gerichtlicher Umgangs- und Sorgerechtsregelungen schließen lassen. Nun bin ich mal gespannt, ob das Urteil des BVG auf Basis von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? abgelehnt wird.Beantworten

Zudem: Wenn ich Euern Eifer hier sehe und mit der Argumentation mit der Ihr hier hantiert, dann würde es mich nicht wundern wenn Eurer Partner der vielleicht noch ein ZJ sein mag, keine Lust hat sich mit Euch zu streiten, zoffen, was auch immer. Auf jeden Fall mag es dazu führen, das auch mehr als nur die "geistige Gemeinschaft" einschläft, selbst wenn sich der Zeuge Jehovas nach wie vor um ein intaktes Eheleben bemühen mag. So gesehen hat die Medaille zwei Seiten, und dies sollte wenn Ihr Eure Interpretation so durchdrücken wollt, ebenfalls aus dem neutralen Standpunkt heraus ebenso beschrieben werden. Wobei, dann sehe ich schon wieder den Aufschrei, dass das ja alles gelogen sei... Putzig... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Belege? Bei den ZJ ist die Scheidung nur bei Ehebruch bzw. Hurerei erlaubt.-- Vinojan 11:31, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Neinnein, scheiden lassen sollen sich der Zeugen Jehovas von seiner abgefallenen Gattin nicht, er darf nur keine geistige Gemeinschaft mit ihr pflegen. Das ist dann zwar keine richtige Ehe mehr, aber es geschieht alles aber unter dem Mantel der Nächstenliebe, höhö. Wer's glaubt, wird selig. --Φ 11:44, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Von jemanden, der sich die Hose mit der Beiszange anzieht hätte ich auch nichts anderes erwartet. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Trennung allerdings ist aus weit nichtigeren Gründen "erlaubt" - eben z.B. "Gefahr des geistigen Wohls". --Mini 11:48, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und was ist daran so verwerflich? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Trennung und Scheidung ist gesetzlich in D "sogar" ohne Angabe von Gründen möglich. Es muß einer der beiden nur halt keine Lust mehr haben... Ich frage mich was hier genau das Problem sein soll. Dass sie Mindestanforderungen bei einer Trennung oder Scheidung lediglich maximal empfehlen (wohlgemerkt nicht befehlen). Theroriefindung hierzu (aber wahrscheinlich lässt sich das auch Belegen, zumindest seitens der Logik): Die Bibel findet in jeder Übersetzung deutlichere Worte wie z.B. "Gott haßt Scheidungen (Feststellung)" oder "Scheidung nur wg. Hurerei (Feststellung bzw. Befehl)". Das gilt für jeden der die Bibel als Autorität achtet. Wer sich als Christ bezeichnet, das geschriebene Wort der Bibel jedoch nicht als Autorität achtet oder achten möchte, hat ein Identitätsproblem: Denn er erfüllt nicht einmal die Grundvoraussetzung eines Christen.--„“ AndeereLani 19:21, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht kann hier jemand mal aus Primärliteratur belegen oder dementieren, ob eine Trennung oder Scheidung dem einzelnem ZJ-Miglied seitens der ZJ-Organisation vorgeschrieben wird, oder ob sie hierbei in Ihrer Literatur lediglich die "Befehle" der Bibel zitieren und in in ihren ZJ-Schriften in den Kontext stellen und die faktische Entscheidung dem einzelnen überlassen.--„“ AndeereLani 19:21, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zeugen Jehovas befehlen. Es ist ihre Sekteneigene Sprache die Dinge verlangt, die so nicht ausgesprochen wird. Im WT wird eine Geschichte von Bruder X oder Schwester Y erzählt. Sie handelt so wie der Sklave es will. Ihre Aussage könnte nur eine von vielen sein. Aber am Ende heißt es dann meist "Sie tat gut daran Jehova zu gefallen" gespickt mit einem Bibeltext. Wer sich trennen oder scheiden lassen möchte muss sich vor einem Ältestenkomitee einfinden und darf denen erklären, warum man sich trennt. Es stimmt, dass bei ZJ eine Scheidung nur möglich ist, wenn ein Ehepartner untreu war, aber meiner Beobachtung nach nehmen das viele unglückliche Partner in Kauf, damit Sie wieder frei sein können. Mir hat mal ein neu verheirateter Bruder gesagt "Du musst ja nicht untreu sein, es reicht nur wenn es die Ältesten glauben". Eine solche Doppelmoral wird erzeugt, wenn man die Messlatte weiter nach oben schraubt. Die Ehe wird zwischen zwei Menschen geschlossen. Selbst wenn Gott bei euch eine Rolle spielt, dann bleibt das eine Sache zwischen zwei Partnern und Gott und nicht der Versammlung, den Ältesten oder wem auch immer man sonst noch Rechenschaft ablegen muss. Das Individuum zählt nicht, sondern die Gleichheit aller, damit man von der Bühne fleißig erzählen kann "Bei uns gibt es solche Ehescheidungen nicht". Wers glaubt! Es ist richtig: Die Ehe ist eine enorme Belastung wenn ein Partner die Gemeinschaft verläßt. Vertrauliche Gespräche finden nicht mehr statt. Besuch von Glaubensbrüdern ebenfalls nicht, worunter der Zeugen-Partner auch leidet, aber nicht mit dem Partner darüber sprechen kann. Es ist der Anfang vom Ende einer Ehe... -- HorchAuf 09:57, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber HorchAuf, diese Einschätzung von dir ist nicht von zuverlässigen Informationsquellen gedeckt und daher für die Artikelgestaltung leider unbrauchbar. Bitte beachte Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite: Es geht um die Verbesserung des Artikels, nicht um den Austausch von Privatmeinungen zum Thema: Wikipedia ist kein Forum. Herzliche Grüße, Mit herzlichen Grüßen, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Beitrag nachfolgende Beitrag von Phi wäre unter Kontroverse/Exkommunikation nicht der schlechteste:

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.^[1]

1. ↑ Uwe Schimank, Gruppen und Organisationen, in: Hans Joas (Hrsg.) Lehrbuch der Soziologie, 3. Auflage, Campus, Frankfurt am Main 2007, S. 226 ff

Ich finde das sollte hier diskutiert werden. --„“ AndeereLani 23:31, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Anmerkung: Guter Vorschlag im Sinne einer Diskussionsgrundlage zur Ausarbeitung eines neuen Abschnitt im Bereich der Kontroverse ohne dass ich eine Inhaltliche Bewertung vorgenommen habe --„“ AndeereLani 23:53, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 14:44, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die genannte Quelle ist etwas veraltet. Gehen wir mal von folgenden Zahlen aus:

-Eine Woche hat 168 std (24 std *7 Tage)

-ZJ arbeitet pro Woche 40 std

-ZJ schläft pro Tag 8 std -> 8 std *7= 56 std pro Woche

-> 168 std -40 std - 56 std = 72 std für Freizeit pro Woche

-laut Quelle setzt ein ZJ wöchentlich 17,5 std für seine religiöse Tätigkeiten (Annahme: Studium, Gottesdienste, Predigtdienst) ein

-> 72 std - 17,5 std = 54,5 std für Freizeit übrig

Fazit: Mit diesen Werten würde ein ZJ somit bloß ca 25% seiner Freizeit für religiöse Tätigkeiten einsetzen.

Ich geh mal weiter, die Quelle sagt ein ZJ würde ca 14,2 std für Hobbys, Kino und co einsetzen.

-Annahme für Mahlzeiten: 20 min Frühstück + 40 min Mittagessen + 20 min Abendessen = 80 min *7 = 9,3 std pro Woche

-Annahme für Dusche, WC, etc: 3,1 std pro Woche

-Annahme Fahrtzeiten zu Arbeitsort: 10 std pro Woche (Arbeitsstelle ist 1 std entfernt)

-> 168 std -40 std - 56 std - 9,3 std - 3,1 std - 10 std = 49,6 std für Freizeit

-> 49,6 std - 17,5 std = 32,1 std - 14,2 std für Freizeit laut Quelle = 17,9 std Überschuss

Fazit: Ein ZJ würde ca 35% seiner Freizeit für religiöse Tätigkeiten einsetzen.

In beiden Fällen würde ein ZJ bloß einen geringen Teil seiner Freizeit für religiösen Aktivitäten einsetzen.

Würden sich die 17,5 std für religiöse Aktivitäten nur aus Studium und Predigdienst zusammenstellen, müsste man ca 5 std (damals 3x wöchentlich Gottesdienste) für Gottesdienst dazurechnen = 22,5 std für religiöse Tätigkeiten.

-Annahme Fahrtzeiten zu Gottesdienst: 6 std pro Woche

-> 168 std -40 std - 56 std - 9,3 std - 3,1 std - 10 std = 49,6 std für Freizeit

-> 49,6 std -22,5 std - 6 std = 21,1 std - 14,2 std für Freizeit laut Quelle = 6,9 std Überschuss

Fazit: Erst jetzt würde ein ZJ mehr Zeit für religiöse Aktivitäten investieren (ca 58%), als für andere Freizeitaktivitäten. Selbst da kann man nicht einfach sagen, ein ZJ würde fast seine gesammte Freizeit für religiöse Aktivitäten opfern.

Doch all das ist irrelevant, da veraltete Werte, Statistiken gelten nicht für jeden und blablabla aber vor allem wegen WP:TF.

-- Vinojan 14:23, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Vinojan, diese Zahlenoperationen hast du dir selber ausgedacht. Sie sind Theoriefindung in Reinkultur und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Der umstrittene Satz ist mit einer sehr seriösen und aktuellen Quelle belegt (letzte Auflage 2002) – vielleicht hast du ja eine ebenfalls zuverlässige Informationsquelle, die etwas anderes behauptet? Wenn nicht, musst du eben damit leben, dass der Satz im Artikel bleibt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:44, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das es WP:TF ist musst du mir nicht sagen, steht doch bei mir am Ende auch. Mit dem Beispiel wollte ich nur aufzeigen, das die Behauptung die ZJ würden fast ihre gesammte Freizeit für religiöse Aktivitäten opfern etwas fragwürdig ist. Deine Quelle liegt mir nicht vor, don daher kann ich es dort nicht nachprüfen, wie der Autor auf diese Aussage kommt.-- Vinojan 16:22, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die genannte Quelle ist etwas veraltet. komisch - im Artikel wird dieselbe Quelle noch für "3 Jahre Studium vor der Taufe" genutzt. Dann sollte der Hinweis wohl mal entfernt werden ;) --Mini 14:49, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich nehme an, das in den 17,5 std auch die Gottesdienstzeiten miteinberechnet wurden und die haben sich verändert. Generell wäre diese Quelle mit vorsicht zu genießen, vor allem wenn es um die Statistik geht.-- Vinojan 16:22, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aha, Du NIMMST AN - ja, das ist natürlich sehr relevant, wenn Vinojan etwas annimmt. --89.204.153.141 07:41, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Quelle ist die ZJ-Broschüre "Jehovas Zeugen - Menschen aus der Nachbarschaft. Wer sind sie?" ;) --Mini 18:05, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Benutzer:Alexander Leischner hat heute mehrmals belegte Angaben aus dem Artikel entfernt. Leider hat er keinen Grund genannt, und so sind die Löschung von Benutzer:Mini und mir wieder rückgängig gemacht worden. Aber vielleicht findet er ja noch den Weg auf diese Diskussionsseite. --Φ 23:26, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

lieber "phi",

du ist es sehr schwer seriöse Quellen zu nutzen? die masgebliche deutsche begutachtung zu der praxis der zj (besier) kommt zu ganz erstaunlich anderen ergebnissen. nur lesen hilft da weiter warum ignorierst du etablierte quellen? war das "oben" nicht eine eindeutiger hinweis darauf das es dir an grundsätzlichen überblickswissen mangelt? mfg --Α72⇒✉ 23:42, 4. Mär.2011 (CET)

Ähm ... erst per EditWar dauernd löschen und nun[5] findet AndeereLani es einen guten Vorschlag? Wie soll man das denn verstehen? --Mini 23:46, 4. Mär--„“ AndeereLani 09:44, 5. Mär. 2011 (CET). 2011 (CET)Beantworten

Anmerkung: Guter Vorschlag im Sinne einer Diskussionsgrundlage zur Ausarbeitung eines neuen Abschnitt im Bereich der Kontroverse ohne dass ich eine Inhaltliche Bewertung vorgenommen habe --„“ AndeereLani 23:52, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Warum dann dauern löschen, statt es wenigstens zu verschieben? --Mini 23:53, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe es nicht gelöscht. Wie gesagt, inhaltlich will ich damit nicht zu dem Beitrag Stellung genommen haben! (Weiter oben war ich gegen diese Quelle) Ich seh das eher als erzieherisches Wirken an Phi den Beitrag vorzuholen und zur Diskussion zu stellen, da Phi dies kategorisch unterlässt! Vielleicht lernt Phi das ja noch. --„“ AndeereLani 00:12, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das du es nicht gelöscht hast, ist eindeutig der Historie zu entnehmen. Meine Frage ging an den Urheber, der sich ja inzwischen aus der Diskussion verabschiedet hat. --Mini 00:14, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ihr gehört eigentlich alle gesperrt "kein wille zur enzyklopädischen mitarbeit". selten so eine unapetitliche artikeldiskussion erlebt mit solchen [......] (die gedanken sind frei). für mich hier erledigt --Α72⇒✉ 23:59, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

DAS ist natürlich ein wirklich vernünftiges Statement von jemandem, der löscht und zur Begründung seines Tuns aufgefordert wird. --Mini 00:10, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Α72: den Sperrgrund für mich sehe ich nicht ein. Aber dass ich gesperrt werden sollte, zumindest bis zum Morgen, finde ich schon. Gute Nacht --„“ AndeereLani 00:17, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Alexander Leischner hat keine Gründe gegen die Einfügung vorgebracht und scheint sich aus diesem Gespräch zurückgezogen zu haben (wahrscheinlich um Benutzersperranträge gegen uns alle vorzubereiten). Seh ich das jetzt richtig, dass sonst keiner gegen die Einfügung des Abschnitts ist? Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 09:07, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

1. Gegen vorschnelles Einfügen ohne Konsens in der inhaltlichen Diskussion.

2. Gegen vorschnelles Einfügen ohne Konsens in der Diskussion in welchen Artikelteil und unter welchen Unterpunkt das eingearbeitet werden soll

Ich denke es sollten in jedem Fall noch ein paar Tage eingeräumt werden um noch andere WPner die Möglichkeit zu geben sich zur Diskussion zu äußern!

@Phi: 1. Bitte konkreten Textvorschlag hier beibringen welcher aus eigener Sicht, wo genau eingefügt werden soll... bisher fehlt das initiativ von Phi. Dann kann man drüber diskutieren...--„“ AndeereLani 09:44, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber AndeereLani, den konkreten Textvorschlag hab ich doch bereits im Artikel gehabt. Gern hier noch einmal: Ich schlage vor, nach dem bisherigen letzten Satz im Abschnitt 5.5 Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe folgenden Absatz einzufügen.

Diese Aussagen sind als Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt, nicht als objektive Wahrheit. Sie stellen eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas dar, enthalten aber keine Bewertung. Sie widersprechen daher auch nicht dem davor zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind sie auch nicht für den Abschnitt 9 Kontroversen geeignet: Weder enthält der Abschnitt Kritik an den Zeugen Jehovas noch liegen zuverlässige Informationsquellen vor, die Schimanks Analyse widersprechen. Es gibt keine Kontroverse. Mfg, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nach lesen der angegebenen Quelle möchte ich auf ein tiefgreifendes Missverständnis in dem Textvorschlag aufmerksam machen: Schimank analysiert nichts als "typisch für greedy institutions". Schimank setzt ohne weitere Begründung voraus, dass Zeugen Jehovas ein Beispiel einer "greedy community" seien. Er stellt aber nirgendwo einen Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" her; das macht allein der vorliegende Textvorschlag -> WP:TF! Stattdessen analysiert er die Praktiken von Zeugen Jehovas als ähnlich mit "utopischen Gemeinden" (Gemeinden im Sinne von örtlich abgetrennten Siedlungenn, nicht "religiöse Gemeinde") aus Moss Kanters Buch Commitment and Community (1972), wobei er anscheinend irgendwie die zwei verschiedenen Bedeutungen von "Gemeinde" übersieht und diese zwei grundverschiedenen Begriffe gleichsetzt. Ergebnis: der Textvorschlag ist so nicht in Ordnung. Ich sehe im Augenblick auch nicht, wie hier eine Überarbeitung groß Sinn machen würde. Mein Vorschlag daher: raus damit.--Hgp 12:46, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Was du da schreibst, ist einfach falsch, lieber Hgp. Schimank schreibt im Text wörtlich: "Die Zeugen Jehovas sind ein sehr gutes Beispiel für eine Gruppe, deren Mitglieder sich ihr in hohem Maße verpflichtet fühlen." Und ein paar Sätze später heißt es: "Diese religiöse Gemeinschaft illustriert, was der Soziologe Lewis Cooper (1974) eine besitzergreifende Gruppe nennt". Als Merkmale dieser Gruppen werden dann die Kategorien Opfer, Investition, Verzicht und Gemeinschaft beschrieben - immer am Beispiel der Zeugen Jehovas. Die Exklusionspraxis berührt eben diese Aspekte. Deine Kritik an Schimanks Ausführungen sind hier irrelevant, die ahst du dir nänmlich selber ausgedacht. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Abschnitt nicht in den Artikel eingepflegt werden sollte. LG, --Φ 10:56, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hgp schrieb: "Schimank setzt ohne weitere Begründung voraus, dass Zeugen Jehovas ein Beispiel einer "greedy community" seien", also ein Beispiel für eine besitzergreifende Gemeinschaft/Institution.

Warum tut Schimank das? Weil diesbezüglich in der soziologischen Forschung Übereinstimmung besteht. So funktioniert Wissenschaft: Es beginnt nicht jeder neuerlich beim Nullpunkt, sondern was von den Fachkollegen bereits allgemein anerkannt wird, kann vorausgesetzt werden und braucht nicht neuerlich bewiesen werden. Von diesem allgemein Anerkannten ausgehend wird dann weiter argumentiert usw.

D.h. solches "ohne weitere Begründung Vorausgesetzte" ist ein Hinweis auf einen Konsens in dem betreffenden Forschungsgebiet. -- Graf-Stuhlhofer 08:18, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schwierig, schwierig zumal diverse Sugestionen auch nicht weiter helfen. Fakt ist, das die einstens beigebrachte Quelle "Schimak" unbestritten eine wiss. Publikation ist. Die Frage der „communis opinio“ ist jedoch nicht Gegenstand, bzw. wie hier nun behauptet wird ist nicht der Fall. Wenn man die Diskussion verfolgt (siehe oben zwischen „Phi“, „Vinojan“ und „AndereeLani“) zum Part der Exkommunikationspraxis und Schimak, und besonders die Interpretationen und Schlussfolgerungen der Diskutanten die ZJ als Exempel einer „besitzergreifende Gruppe“ darzustellen oder eben nicht, muss man die Frage stellen, ob dies Schimak wie durch „Phi“ aufgearbeitet und von ihm verstanden, auch tatsächlich so gemeint wurde? In Anbetracht der Theorieeinbindung Schimaks ist das so voraus zu setzen. Die jetzige referenzierte Quelle beruht hingegen als Konklusion gearde auf mehrere Gutachten. Diese Gutachten sind hier benannt und zum großen Teil sogar online einsehbar. Das diese nicht immer jeweilig ggf. vorgefasste Meinungen zum Objekt bestätigen, ist nicht generell Umstand der Publikationen, sondern vermutlich meistens ein Problem der unterschiedlichen Grundpositionen der jeweiligen Rezipienten . Die umfassende Korrespodenz und gutachterlichen Stellungnahmen zur Tematik ist für das Fachpublikum von seiten der ZJ für den Zeitraum von 1990–1999 gebunden publiziert worden:

• Anerkennugsverfahren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland 1990–1999. Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland (Hrsg.). Wachtturm-Gesellschaft, Selters/T. 1997,1999.

Insbesondere zu beachten sind die darin befindlichen Gutachten von Link (S.355–414) und Besier/Besier (S.415–478) und die Stellungnahme der ZJ beim BVerfG zum Linkschen Gutachten (S.479–522). Besier wiederum rekurriert und rezipiert beide und führt im Gegegensatz zu Schimak valide Daten aus religions- und soziologisch-wissenschaftlicher Empirik an (Untersuchungen in den USA und Belgien bzw. Benelux).

Das Metzler-Lexikon der Religion als relativ aktuelles Nachschlagewerk führt Besiers Gutachten in der Literatur als Referenz an. Peter Noss zu ZJ bei: Vielfalt und Wandel Lexikon der Religionsgemeinschaften im Ruhrgebiet (2010) arbeitet im wesentlichen seinen Beitrag bei Klöcker/Tworuschka „Handbuch der Religionen“ (1997ff.) auf erweitert um regionale Aspekte (leider teilweise mit Datenständen aus Ende 90er Jahre). Interessant ist dabei, das Noss seine Sicht als evangelischer Theologe zu Konfliktthemen darstellt diese jedoch als solche erkennbar äußert ohne einen Tatsachenbestand zu behaupten. Schimak fehlt in den Referenzen. Die Aussage der aktuellen referenzierten Quelle ist jedoch klar verständlich und für den allgemeinen Leser zielgerichtet infomativ. Warum wird hier nicht konsequent mit den etablierten Quellen gearbeitet? Die Antwort liegt auf der Hand siehe oben meine Feststellung des mangelnden Interesses an enzyklopädischer Mitarbeit. Dieser ANR ist kein Webforum, und erneute EW und Editierungen irgendwelcher oportunen oder zweifelhaften Quellen wird die bekannten Folgen der Artikel- und Benutzersperren haben. --Α72⇒✉ 11:46, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es einigermaßen frech, wie du als einfacher Wikipediabenutzer ohen jede nachgewiesene Kompetenz die wissenschaftliche Veröffentlichung eines Professors von hoher Reputabilität kritisiert und ins Zwielicht zu rücken versucht. Solange du keine Quellen beinringen kannst, die Schimank in dem von dir gewünschten Sinne kritisieren, bleibt deine Kritik Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Wenn sämtliche Quellen, die bei Metzler nicht erwähnt werden, aus dem Artikel rausfliegen sollen, dann wird dieser Artikel aber recht dünn, meinst du nicht? Die angegebene Quelle erfüllt allemal die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Darüber hinaus verbitte ich mir jede Spekulation über die Motive meiner Arbeit hier. Du verstößt damit gegen WP:AGF. Ich spekuliere ja auch nicht öffentlich darüber, wie sich deine Aktivitäten hier und im Diderotclub in Einklag bringen lassen. --Φ 12:05, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• dazwischen quetsch*. Ach Menno, Phi! So wird dass doch nun wirklich nix, meine Meinungsäusserungen im BNR von Simplicius bedeutet was bitte? Na klar ich bin der Schwippschwager von Brummfuss, der Skatkummpel und Co-Kölschvernichter vom Widescreen und Landsmann von Fossa und mit Simpl als Mastermind hecken wir die Weltrevolution beginnend bei de.Wp aus. Wenn du dir die Elfer immer selber auf den Punkt legst, wundere dich nicht das du die Buden kassierst. Α72⇒✉ 12:58, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich sag doch selbst, dass solche Spekulationen nichts bringen. Also lass ich sie, lass du sie bitte auch. Können wir uns wenigstens auf diesen Punkt einigen und Andeutungen darüber unterlassen, welche Interessen der andere mit seinen Edits verfolgt? Das wäre schön. --Φ 13:22, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das "Handbuch der Soziologie" ist, wie der Titel klar sagt, ein Fachbuch zum Thema Soziologie, nicht zum Thema ZJ. Es handelt sich auch nicht um ein im Zusammenhang mit ZJ gebräuchlichen Werk. Das ist nicht weiter verwunderlich: ZJ werden nur am Rande erwähnt, eben in einer Textbox. Als Randbetrachtung im Werk eingebaut müsste sie selbst schon zuverlässige Quellen zum Thema ZJ nennen. Das tut sie nicht. Daher entspricht sie nicht WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort kann man u.a. lesen: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Das Lemma lautet: "Zeugen Jehovas", nicht "Soziologie". --Osch 12:39, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Osch, du hast nicht richtig gelesen: Das Lemma lautet Zeugen Jehovas, das heißt aber doch nicht, dass die Soziologie hier irrelevant wäre. Die Zeugen Jehovas sind eine Gruppe mit sehr spezifischen Eigenschaften, die keine einzige der Gruppen, in den beispielsweise ich eingebunden bin, aufweisen. Ein Professor der Soziologie widmet diesen Gruppeneigenschaften der Zeugen Jehovas in einem Standarwerk einen eigenen Abschnitt und belegt seine Angaben mit einem wissenschaftlichen Werk - und dann sagst du, das wäre nicht relevant? Das ist nicht nachvollziehbar. --Φ 12:52, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Für deine Lücken mache bitte dich selber verantwortlich. Dies ist hier kein Webforum! Was AGF betrifft, ja stimmt das ist für meich dich betreffend so ziemlich aufgebraucht und verweise diesbezüglich auf die rückliegende Diskussion in der WP:Redaktion Geschichte zum Umstand der „User“ die „keine Ahnung von ihrer Ahnungslosigkeit“ haben und den Betrieb stören.Α72⇒✉ 13:01, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Phi, auffallend ist, dass Du ungewöhnlich häufig der Auffassung bist, dass die Leute, die hier jahrelang ordentliche Artikel- und Quellenarbeit geleistet haben, in Deinen Augen alle nicht richtig lesen können. Auffallend ist ebenfalls, dass Deine Quellenarbeit bisher unzureichend war und Du uns mehr als einmal mit Pseudoquellen an der Nase herum geführt hast. Das ist in diesem Fall nicht anders. Bitte berücksichtige noch einmal: Es handelt sich hier um keine Quelle zum betrachteten Lemma. Damit hat sie nicht die von Dir unterstellte Reputation. --Osch 13:14, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Osch, womit du mir schon relativ häufig aufgefallen bist, will ich aus christlicher Nächstenliebe mal verschweigen. Da steht in einem soziologischen Standardwerk ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“, und dann behauptest du, der Text wäre für das Lemma Zeugen Jehovas irrelevant? Du machst dich lächerlich. --Φ 13:28, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bislang hast Du auf den Titel des Autors sowie auf die Begriffe "Standardwerk" und "wissenschaftlich" verwiesen, bleibst aber jeden Beleg schuldig, dass es sich um ein Standardwerk oder wissenschaftliche Arbeit über das hier betrachtete Lemma handelt. Das ist alles, aber sicher keine ordentliche Artikelarbeit, wie Deine obigen persönlichen Ausfälle zusätzlich unterstreichen. --Osch 13:47, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es handelt sich im ein Lehrbuch von renommierten Wissenschaftlern. Es liegt bereits in der dritten Auflage vor und wird in der Wissenschaft reichlich zitiert - google.books liefert über 1000 Treffer. Die Überschrift des Kapitels erwähnt die Zeugen Jehovas explizit und ist mit wissenschaftlichem Schrifttum zu den Zeugen Jehovas belegt. Wer jetzt noch bestreitet, dass es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk handelt oder dass es für das Lemma Zeugen Jehovas relevant wäre, ist entweder dumm oder böswillig. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du hast das Problem nicht verstanden, wodurch Dein Urteil auf Dich selbst zurückfällt. --Osch 09:19, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

So eine Antwort zu geben fällt niemandem schwer. Auf Argumente einzugehen manchen dagegen schon. --Φ 09:54, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was uns jetzt Deine öffentliche Selbstkritik in der Sache bringt. --Osch 09:59, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du hast nicht verstanden, was ich meine, lieber Osch: Ich meinte dich. Du hast auch WP:Q nicht verstanden, wonach seriöse, wissenschaftliche Äußerungen, die sich auf das Lemma beziehen, zulässige Quellen darstellen. Und du hast WP:NPOV nicht verstanden, wonach Ansichten, die nicht jedem passen und die in der Wissenschaft umstritten sind (was btw bei Schimanks Analyse noch nicht einmal der Fall ist), ebenfalls in den Artikel gehören.

Ich stelle fest, dass all eure Versuche gegen die Einfügung des vorgeschlagenen Abschnitts zu argumentieren gescheitert sind.

1. AndeereLani meinte, das gehöre in den Abschnitt Kontroverse - was an den Angaben kontrovers sein soll, vermochte er nicht anzugeben.
2. Hgp behauptete, das stünde gar nicht an der angebebenen Stelle - steht es aber doch, wie ich zeigen konnte.
3. Alexander Leischner versucht eine Regel zu etablieren, das nichts in den Artikel darf, was nicht auch in den Literaturangaben des Artikels steht - die hat er sich aber nur selber ausgedacht, sie verstößt auch gegen WP:Q und WP:NPOV. Daher beschränkt er sich auf persönliche Angriffe udn Pöbeleien.
4. Und du behauptest, ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“ sei für das Lemma Zeugen Jehovas irrelevant - das ist einfach nur noch Quatsch.

Mehr habt ihr nicht auf der Pfanne? --Φ 10:16, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Offenkundig bist Du nicht in der Lage auch nur unsere Argumente korrekt wiederzugeben, geschweige denn, darauf mit Fakten zu reagieren. Statt dessen greifst du wiederholt zu persönlichen Angriffen, stellst Argumente verdreht dar und versteckst dich hinter WP-Meta-Links, die naturgemäß zum konkreten Fall nichts sagen. Du kannst Deine Zeit gerne verschwenden, aber uns so zu belästigen, wo es absolut nicht nötig ist, ist sehr dreist. Nannte Dich Alexander einen Troll? --Osch 10:25, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ja, das tat er. Dass du diese Pöbelei zitieren zu müssen glaubst, zeigt doch, wer von uns beiden hier zu persönlichen Angriffen greift. Dass du dann auch noch grundlegende Regularien der Wikipedia als "zum konkreten Fall nichtssagend" abtust, zeigt, dass du an einer projektfördernden Arbeit augenscheinlich nur begrenzt interessiert bist. Sehr traurig. --Φ 10:33, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Diese Begriffe greift er doch deshalb auf da er grundlegend keine wirkliche Ahnung von der Materie hat. Seine Praxis des ergoogelns ihm ebenfalls nicht wirklich behilflich ist und ihm die seriöse Rechereche nicht abnimmt. Sein geäusserter POV und daran angebundene haarsträubende Wertungen hier in der Diskussion nehme ich ihm nicht übel es erschwert nur unheimlich die Zusammenarbeit mit ihm, da er beschränkt ist auf seine Quelle und seine vorbedingte Sicht. Die in der Lit-Liste angeführten Sourcen thematisiert er nicht, umgeht diese und jeden Verweis darauf, da sie ihm nicht zu Händen liegen oder er unwillig ist diese zu verwenden, oder beides und überhaupt nicht wahrzunehmen will, da diese seine Sicht vermutlich gemessen an seinen Einlassungen nicht entsprechen oder sonstwie zusagen. Das nennt man im Ergebnis der letzten Zeit wikipädianisch POV-Krieger, der i.d.R. zum EW-Krieger wird (wie die Versionsverläufe zeigen). Das zusammen erfüllt mE wiederum die Beschreibung einer „POV-Nervensäge“. Und dieser wird hier bisher sehr höfflich behandelt, aber wie sagt der Volksmund: „Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht!“ :-)Α72⇒✉ 14:17, 16. Mär. 2011 (CET) PS: die beiden anderen genannten Diskutanten stehen ihm dabei aber kaum nach.Beantworten

Wenn du keine Argumente hast, lieber Alexander Leischner, solltest du dir diese hilflose ad hominem-Polemik doch besser schenken. Ein POV-Krieger bis nämlich du selber, weil du mit allen Mitteln zu verhindern suchst, dass andere Ansichten als die dir genehmen im Artikel erwähnt werden. Ein neutraler Standpunkt sieht anders aus. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Phi, schieb ab du bekommst hier kein Bein mehr auf den Boden, da du deinen Unwillen mehr als bewiesen hast. Vorab für dich: Spam von dir wird hier ab sofort gelöscht! Ich beende hier vorerst die aktive Kommunikation mit dir, komm mal runter. EOD --Α72⇒✉ 11:25, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten