Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich finde, die gehören auch noch rein, beispielsweise:

• https://www.afd.de/klarstellung-zu-einer-privaten-veranstaltung-am-25-11-2023-in-potsdam/
• https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/brandenburg-berlin-kanzler-scholz-correctiv-rechercheverfassungsschutz.html
• https://www.n-tv.de/politik/Linnemann-droht-Parteimitgliedern-nach-Extremisten-Treffen-article24656286.html
• https://vds-ev.de/pressemitteilungen/stellungnahme-zum-correctiv-artikel-geheimplan-gegen-deutschland/

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke @Anselm Rapp, ich schau mal, aber werde Originalquellen eher meiden. Es ist ja auch vieles in Zeitungsberichten verarbeitet, so dass dies nicht notwendig ist. --Ziko (Diskussion) 22:28, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Schlimmste: es interessiert das Volk nicht! --Andrea (Diskussion) 08:21, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um so besser, wenn der deutsche Michel das ignoriert ! Ich stimme dem Artikel in der taz zu, dass am Ende die Rechten von den Enthüllungen profitieren werden, besonders Martin Sellner für sein neues Buch und der Masterplanidee der Remigration, ein AfD Thema. Der Werbeeffekt für diese kruden Ideen durch die Enthüllungen ist vom Wert ein X-faches der 100.000 € die im Geheimtreffen gesammelt werden sollten. Den taz Artikel sollten wir noch einarbeiten. --Empiricus (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Inzwischen hat der Artikel fünfstellige Abrufzahlen. --Andrea (Diskussion) 09:44, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Grund, ihn nicht umzubenennen! --Anselm Rapp (Diskussion) 10:04, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo durch wird "geheim" definiert?

Und wenn es nur 22 Teilnehmer waren, wie kann es dann sein, daß mehrere nicht eingeladene journalisten anwesend waren und sogar Aufnahmen gemacht haben? --Eisebär (Diskussion) 11:20, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tja, das ist bei sowas halt so. Bei Geheimen Treffen muss die Presse dabei sein. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:24, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sie haben keine Presseerklärung rausgegeben. --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau! Das Treffen war so geheim, dass nur in einem inner circle dazu eingeladen wurde - und zwar vorsichtshalber nicht über das Internet, sondern ganz altbacken über ein normales Schreiben, das allerdings Referent und Thema genannt hat. Wer von den Eingeladenen (wie Lilles Adlatus zB) behauptet, er habe nicht gewusst, was da beim Treffen passiert, ist in Erklärungsnot. Er hätte dann außerdem mindestens 5000€ hingeblättert, ohne zu wissen, was oder wer ihn da erwartet :-))). MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:05, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Scheinbar muss man heutzutage jemanden um Erlaubnis bitten bzw. jedes private Treffen öffentlich ankündigen. Hier handelt es sich um reines Framing, damit die Geschichte dramatischer klingt. --HSV1887 (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur weil es die einzige Quelle zum Lemma, der Bericht von Correctiv, so nennt, sollte das nicht auch automatisch auch für uns so sein. Lt. Duden leitet sich "geheim" von "heimlich" ab. Das wäre z.B. der Fall, wenn sich Selensky und Putin unbemerkt zu Friedensgesprächen treffen würden, aber doch nicht bei einer Zusammenkunft von 20 Personen, die kaum einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind. Sicher war das Treffen und vor allem seine Inhalte als vertraulich gedacht. Für ein echtes "Geheimtreffen" gäbe es 1.000 andere Orte, aber nicht in einem verkehrsgünstig gelegenem, bekannten Hotel an der Peripherie von Berlin, wo noch andere Personen einchecken konnten (so von correctiv selber) und einer Stadt, wo Politiker ein- und ausgehen. Sonderbar mutet die Begründung im Bericht selber für die Verwendung an, nämlich daß die Kommunikation nur über Briefe laufen sollte. Wie hier schon erwähnt, als ob alles, was nicht über Soziale Netzwerke oder unter der Hinzuziehung von Presse stattfindet, automatisch "geheim" ist. Inzwischen verwendet selbst das politisch unverdächtige RND Anführungsstriche bei "Geheimtreffen", siehe https://www.rnd.de/politik/rechtsextremes-geheimtreffen-wer-aus-der-cdu-dabei-war-und-was-die-partei-dazu-sagt-EXQSXJLRORBQHE4TDRQXJVQMZM.html.--Hausbrucher (Diskussion) 23:03, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Fakten werden einfach ignoriert. Zumal Teilnehmer des Treffens aussagten, dass diese Runde bereits mehrfach tagte. Ab heute ist jedes Peivattreffen also geheim. --Wolsberg (Diskussion) 03:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hat hier alles nichts mehr mit Neutralität zu tun. Es wird ungefiltert Framing übernommen, um alles viel krasser darzusteller, als es am Ende war. --HSV1887 (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2024 (CET) @Wolsberg: Im Artikel Werteunion wird das Wort geheim als Fakt verkauft. Jegliche Änderung sei weißwaschen. --HSV1887 (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Alles beruht auf der correctiv Quelle, was laut Regeln nicht erwünscht ist. Neutralität ade! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Welche zitierfähige Quelle bezweifelt denn den geheimen Charakter des Treffens? Falls keine, verstößt es nicht gegen WP:NPOV, es als geheim zu bezeichnen. --Φ (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest breitet sich offensichtlich ein Unbehagen über diese Formulierung aus, da immer mehr Medien dazu übergehen, "Geheimtreffen" in Anführungszeichen zu setzen:

https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/fall-gernot-moerig-duesseldorfer-arzt-will-praxis-umbenennen-v1_aid-104979147

Nochmal, hier wird correctiv einfach übernommen. Hätten diese "vertraulich" benutzt, würde alle Welt das auch so schreiben. --Hausbrucher (Diskussion) 15:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Phi sage dazu nur Hitler-Tagebücher. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was willst du damit sagen? Dass der Correctiv-Bericht gefälscht wäre wie die Hitler-Tagebücher? Wie kommst du darauf? Auf welche Quelle stützt du dich bei dieser Verdächtigung? Nur so aus dem hohlen Bauch heraus ist das kein Argument, sondern bloße Privatmeinung. --Φ (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gefälscht nicht, aber massiv politisch intendiert. Der Artikel wirft durchaus einige Fragen auf. Was aus dem Artikel von Correctiv nicht erklärt, wie die von reinen AUSSEN-Beobachtungen (= Bilder) und Beobachter Innen wissen wollen bzw. wussten was INNEN beim Geheimtreffen besprochen wurde. Eine "inhaltliche Rekonstruktion" wie behauptet - ist logisch aus Beobachtungen vor der Tür - absurd. Wahrscheinlich haben die was aus Sellners Buch zusammengereimt. Was für "Quellen" sollen was genau belegen. Und wie kommt hier Greenpeace ins Spiel - was haben die da zu suchen ? Und warum brauchen die 8 Wochen für die Publikation ? Was ist mit den CDU Mitgliedern ?

Correctiv-Zitat: "Das Treffen soll geheim bleiben. Die Kommunikation zwischen Organisatoren und Gästen sollte nur über Briefe laufen. Kopien davon wurden aber CORRECTIV zugespielt. Und wir haben Bilder gemacht. Vor und hinter dem Haus. Auch im Haus konnten wir verdeckt filmen. Ein Reporter war mit einer Kamera undercover vor Ort und unter anderem Namen im Hotel eingecheckt. Er verfolgte das Treffen aus direkter Nähe und konnte beobachten, wer anreiste und an dem Treffen teilnahm. Dazu kam, dass Greenpeace zu dem Treffen recherchierte und CORRECTIV Fotos und Kopien von Dokumenten überließ. Unsere Reporter redeten mit mehreren AfD-Mitgliedern; Quellen belegten gegenüber CORRECTIV die Aussagen der Teilnehmenden. So konnten wir die Zusammenkunft genau rekonstruieren."--Empiricus (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das erinnert doch ein wenig an die Ibiza-Affäre (vielleicht haben die Mikros installiert) und vom Framing wg. Superwahljahr an die vermasselte Nazi SZ-Kiste bzgl. Hubert Aiwanger und FW. --Empiricus (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dein zweiter Absatz widerspricht deinem ersten Absatz, im dritten Absatz spekulierst du. --ElLutzo (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine genaue Rekonstruktion einer Zusammenkunft macht noch keine inhaltliche Rekonstruktion eines Treffens aus, das ist Spekulation vom Feinsten, die aber uns in allen Medien - für bare Münze verkauft wird. Die zentrale Quelle war wahrscheinlich das neue Buch hier: Martin Sellner: Remigration. Ein Vorschlag.2024, nicht mehr und nicht weniger. Mir geht es nur um die Logik..... --Empiricus (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch diese spekulative Privatmeinung, dass der Correctiv-Artikel zusammengereimt bis erfunden sein soll, trägt absolut nichts zur Artikelverbesserung bei und gehört daher nicht auf diese Disk. Dem Artikel wird in den Leitmedien durch die Bank große Glaubwürdigkeit attestiert. Ob das einzelne Wikipedianer aufgrund persönlicher Spekulation anders sehen, ist für die Artikelarbeit belanglos. Andol (Diskussion) 20:58, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben durchaus strikte Vorgaben bzgl. Quellen - wo was, wie herkommt - sollte schon klar sein, d.h. Quellenkritik. Inhalte werden nicht dadurch glaubwürdiger, dass er in Leitmedien kommuniziert wird. --Empiricus (Diskussion) 21:06, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Correctiv: "Making-Of zur Geheimplanrecherche". Und jetzt keine auf Eigenüberlegung, sondern nur Quellen beruhende Artikelverbesserungen, denn das erste ist Spekulation zum Zweifel säen, aber nicht nachsehen. Bringt den Artikel nicht voran.--WajWohu (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aus dem Making-Of erklärt sich nichts - wie die an die Inhalte und steilen Thesen des Treffens gekommen sind  ! Dir ? Dann erklärs mir. Correctiv erklärt es nicht. Die konnten nur wissen wer da war, mehr aber nicht. Es sei denn die hatten einen Teilnehmer dabei.

Zitat: "Wir mieteten ein Zimmer über ein Online-Portal, das die Hoteliers offenbar vergessen hatten zu blockieren. Damit konnte einer unserer Reporter ganz offen das Haus betreten und mit den anderen Gästen als einziger externer Teilnehmer übernachten. Unser Reporter unterhielt sich mit Angestellten und sprach sogar kurz mit dem Organisator und den Gastgebern des Hauses. Es standen die Kameras vor dem Haus. Doch wir wollten auch von hinten in die Fenster sehen können, um auch unabhängig von weiteren Quellen die Anwesenheit von Teilnehmenden bestätigen zu können. --Empiricus (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch, das erklärt es, lies mal alles.--WajWohu (Diskussion) 21:26, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nichts erklärt das ! Im Artikel werden z.T. mit O-Ton Referenten zitiert, ohne zu belegen wer die Quelle dazu ist bzw. war - dazu bräuchten die einen Zeugen, einen Teilnehmer des Geheimtreffen (das kann man ausschließen), eine andere Option ist - sie haben es abgehört. Die Recherche-Methode ist dubios, unklar oder die Redakteure hatten hellseherische Fähigkeiten. --Empiricus (Diskussion) 21:38, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Zunächst bekamen wir einen Tipp aus dem Kreis der eingeladenen Gäste für das Treffen. Einer der Einladenden, Gernot Mörig, hatte schon relativ detailliert aufgelistet, was die Pläne waren und wer kommen würde.... Der erste Brief gab Hinweise darauf, dass dieses Treffen von herausragender gesellschaftlicher Relevanz sein könnte – wir vermuteten auch potenzielle strafrechtliche Relevanz... Spätestens als uns auch der zweite Brief weitergegeben wurde, in dem auch die Teilnahme von Martin Sellner und Alexander von Bismarck hervorgehoben wurde, wurde deutlich, dass sich nicht nur ein paar versprengte Neonazis treffen, sondern einflussreiche Rechtsextreme. ... Sie [Greenpeace] gaben uns Zugang zu Dokumenten aus ihren Vorrecherchen. ... Hintergrundgespräche und weitere Quellen: Gleichzeitig haben wir die wichtigsten Erkenntnisse mit unseren Quellen innerhalb der Bundestagsfraktion der AfD abgeglichen... Das Feedback der AfD-Mitglieder des Bundestages war auch zentral, um uns nicht nur in unseren eigenen Erkenntnissen zu spiegeln. Dieser Zugang entstand nur durch jahrelange Beziehungspflege in die Partei hinein...." Journalisten schützen ihre Quellen, das ist eines der zentralsten gesetzlichen Presserechte. Noch nie gehört? Sie hatten 2 Einladungsschreiben, einen der Eingeladenen als Whistleblower und mehrere zusätzlich in der AfD-Bundestagsfraktion. Übrigens hat niemand bestritten, was dort besprochen wurde. --WajWohu (Diskussion) 22:00, 13. Jan. 2024 (CET) Außerdem sind diese Ziele, das sogenannte "Remigrations-Programm" in der gesamten Führungsspitze der AfD verankert und in der AfD längst Mainstream.--WajWohu (Diskussion) 22:05, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration. Richtig. Hier werden wahnhafte Fantasien über Massendeportationen politischer Gegner gefieberträumt. --Wolsberg (Diskussion) 22:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das haben die dort Zitierten geplant, geschrieben, gesagt, angekündigt.--WajWohu (Diskussion) 22:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diskutiere das doch bitte im Cafe. Hier auf die Disk gehören solche rein Meinungsgetriebenen POV-Beiträge nämlich definitiv nicht hin. Andol (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Übrigens hat niemand bestritten, was dort besprochen wurde. ", da irrste Dich, soll sogar eine Strafanzeige geben. Dein Abschnitt erklärt, wie was zusammengereimt wurde, aber nicht wie Correctiv an wörtliche O-Töne kam. Aber das wird wohl noch im Theaterstück - gelüftet. --Empiricus (Diskussion) 23:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verstehst du nicht, was dir geantwortet wurde, oder willst du es nicht, um mittlerweile in vier Threats deiner TF zuzupfalstern? Ich glaube, zweites. Sie hatten die Einladungen mit Themenvorstellung und einen Whistleblower auf der Konferenz... Da braucht man für Zitate (die du in den drei anderen Kapiteln betonst) heute keine Wanzen mehr unter der Tapete zu verlegen. Entweder der Whistleblower merkt sich Zitate oder - viel einfacher - schaltet einfach das Handy ein. Das wird für Recherchen vielfach so gemacht.--WajWohu (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für Deine TF. Glauben hilft uns hier nicht. Was jetzt klar ist -nach dem Interview im Standard heute - dass Correctiv direkten Zugriff auf die O-Töne hatte und hat. --Empiricus (Diskussion) 16:48, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jeweils nach Qu.:

• 'Ausweisung' statt 'Deportation'
• 'Remigration' wie im Artikel anstelle TF/unbelegt

--WeiterWeg (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Correctiv spricht auch von "deportieren" und vergleicht die von Sellner/AfD geplante"Remigration" mit dem Vorschlag der Nazis, die Juden nach Madagaskar zu deportieren! "Ausweisung" ist im Blick auf die von Sellner, AfD-Leuten un Co geplante verbrecherischde Aktion Weißwäscherei! MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es heißt: "Was Sellner entwirft, erinnert an eine alte Idee: 1940 planten die Nationalsozialisten, vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren." und "Es bleiben zurück: [...]; ein „Masterplan“ zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgern; also ein Plan, um die Artikel 3, Artikel 16 und Artikel 21 des Grundgesetzes zu unterlaufen.", also nennt Correctiv 'deportieren' nur bzgl. des NS und verwendet bzgl. des 'Plans' 'Ausweisung' (wenn Correctiv das Treffen abgehört hat, wird entspr. 'ausweisen' und nicht 'deportieren' der Sprachgebrauch gewesen sein). --WeiterWeg (Diskussion) 17:03, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Nirgends steht, "Rechtes Geheimtreffen plant Massendeportationen" - nur in einigen Interpretationen. Es gibt keinen Beleg für den Deportationsbegriff. --Wolsberg (Diskussion) 14:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube auch, daß hier mit "Deportation" ganz bewusst ein politisches Schlagwort gewählt wurde, von dem man wusste, wie es wirken würde. Es ist wohl bis jetzt nicht dokumentiert (= "Masterplan") und keiner weiß offenbar genau, was denn Sellner nun wirklich genau für alle angesprochenen Gruppen vorhat - eventuell nicht mal er selber. Auch der einfach strukturierte Rechtsextremist sollte wissen, daß er z.B. niemanden mit Deutscher Staatsbürgerschaft - sei es mit oder ohne Migrationshintergrund - mal eben irgendwohin "deportieren" kann. Vielleicht erweisen sich beide Begriffe als falsch --Hausbrucher (Diskussion) 15:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Richtig. Deportation ist komplett falsch - und ekelhaft zugleich - und Ausweisung auch. Das ursprüngliche Lemma liefert einen Hinweis auf das gesuchte Wort: Masterplan zur Remigration. --Wolsberg (Diskussion) 15:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat auch ein paar Zeilen beigetragen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ausweisung#Bedeutung ist laut Definition der falsche Begriff für den Plan und die Primärquelle ist auch nicht maßgeblich für Artikelinhalte. Die Einordnung als Deportation ist ebenso durch Medienberichte gedeckt: The Guardian, Frankfurter Rundschau, Zeit Online, Neue Züricher Zeitung. Das sollte hier erstmal ausdiskutiert werden, bevor versucht wird, weißwascherisch das mit Ausweisung zu verharmlosen. --ɱ 15:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Halten wir fest: Correctiv, die dabei waren, sehen keine Belege für Massendeportationen, weil ein paar Journalisten es aber so interpretieren soll es enzyklopädisch so sein? Achso. --Wolsberg (Diskussion) 15:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Bürgerrechtler Eric Hattke: Deportation für Staatsbürger: Was die "Remigration"-Pläne der AfD bedeuten, Brandenburgs Innenminister Michael Stübgen: „Was sie Remigration nennen, bedeutet Deportation“. „ein paar Journalisten”: so, so. --ɱ 16:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Komisch, dass diese Begriffe in Artikeln nicht vorkommen, wo die Autoren oder Beteiligten keinerlei eigenes Interesse haben eine Partei oder bestimmte Aktivisten als etwas darzustellen und keinen Interessenskonflikt mit jenen haben, [1] oder auch [2] --Wolsberg (Diskussion) 17:42, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Berichterstattung werden zur Beschreibung von Sellners Plan verschiedenen Begriffe benutzt. Insbesondere Vertreibung habe ich häufig gelesen. Das sollte der Artikel auch wiederspiegeln. Ich würde es so zusammenfassen: "... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur "Remigration" bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor. Laut der Berichterstattung umfasst der Plan die Ausweisung, Vertreibung, Deportation und/oder Verdrängung von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ Staatsbürgern."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deportation ist etwas sehr konkretes und wir diskutieren hier über halbgare und unkonkrete Pläne eines privaten Vortragsabends. --Wolsberg (Diskussion) 16:37, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da dies zurzeit auf VM Thema ist, Ping an weitere Beteiligte, die in dieser Causa auf der Vorderseite editiert haben: Benutzer:Sokrates 399, Benutzer:Lutheraner – mit der Bitte um Wortmeldungen. Und @Andol:, du hattest ja den Begriff eingetragen. --ɱ 16:19, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Pingen Sie mich bitte nicht wieder an, Benutzer:Mirji, schliesslich benötigt „ausgedachter Inhalt“ (wie Benutzer:Wolsberg dies schön formulierte) keinen Konsens für eine Entfernung. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:25, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut der Migrationsforscherin Edda Currle: ‚In der Kategorie der erzwungenen Rückkehr („forced migration“) werden Begriffe wie „Rückführung“, „Abschiebung“, „Ausweisung“ oder „Deportation“ verwendet.’ Quelle – der Begriff Deportation ist somit nicht falsch und erst Recht nicht ausgedacht. --ɱ 16:24, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hat aber nichts mit diesem Treffen zu tun. Daher sinnloser Beitrag, der übrigens auch Beweist dass "Ausweisung" nicht falsch wäre. Du weißt ganz genau, was hier so viele an dem Begriff der Deportation auszusetzen haben und du weißt auch ganz genau warum du ihn drin haben willst. Wenn wir in Deutschland die Begrifflichkeit "Deportation" nutzen, denken wir an verbrecherische Aktivitäten der Vergangenheit. Wenn du millionenfache Abschiebungen - die übrigens auch unsere Bundesregierung forderte, wie HSV1887 ganz richtig festellte, als Deportation darstellen willst, ist es einfach falsch! Man merkt, dass das Wahljahr näher rückt, wenn aus privaten Treffen von überwiegend Hinterbänklern zur "Wannseekonferenz 2.0." hochgeredet wird und aus Massenabschiebungen plötzlich Deportationspläne werden. Mit Vernunft und Neutralität hat dieser Aktivismus aber auch nicht mehr viel zu tun. --Wolsberg (Diskussion) 17:37, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine Abschiebung ist in Deutschland ein rechtsstaatlicher Vorgang. Deportation verbindet man mit einem Unrechtsstaat, in Deutschland also mit dem Dritten Reich. Diese Übertreibung wird bewusst gewählt. --HSV1887 (Diskussion) 17:40, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ihr habt insoweit recht, daß die Begrifflichkeit "Deportation" weniger sachlich-neutral ist als z. B. der alternative Vorschlag von Stechlin, der das Wort "Massenabschiebungen" vorschlug. Darüber hinaus wird im den Satz generell von Abschiebungen gesprochen: Auch jene, die ganz regulär unter den Begriff der üblichen Abschiebung fallen und eben keine Deportationen darstellen. Daher plädiere auch ich für die Änderung des Wortes in einen sachlicheren Alternativbegriff wie (Massen-)Abschiebungen. --Welkend (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Richtig und jetzt kommt der Clou: Es diskutieren hier offensichtlich zwei Lager (leider): für die einen sind Massenabschiebungen das was sie sind: Abschiebungen. Wie es auch die Bundesregierung sieht und vor hat. [3] WP:DISK #11 --ɱ 17:56, 13. Jan. 2024 (CET) Wie soll so ein Konsens gefunden werden. --Wolsberg (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir müssen im großen Stil abschieben (Olaf Scholz) sind das nun auch Massendeportationspläne? --Wolsberg (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Zitat des Spiegels lautet: Wir müssen endlich im großen Stil diejenigen abschieben, die kein Recht haben, in Deutschland zu bleiben. --Tusculum (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Thema ist hier nicht die Bundesregierung, sondern das Treffen von Rechtsextremisten, die – erstmal an der Macht – missliebige Staatsbürger deportieren wollen. Das ist ein Unterschied. Deshalb ist auch das Wort Abschiebung unangebracht, Staatsbürger kann man nicht abschieben. --ɱ 18:02, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abschiebung ist schon deshalb sachlich falsch, weil nur Nicht-Staatsbürger abgeschoben werden können. Hier sollen aber explizit auch Deutsche deportiert werden, was per Definition keine Abschiebung sein kann. Deportation ist exakt der richtige Begriff. "Deportation (von lateinisch deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) bedeutet die Verschickung, Verschleppung oder Verbannung von Straftätern, politischen Gegnern oder ganzen Volksgruppen mit staatlicher Gewalt in weit entlegene Gebiete zu langjährigem oder lebenslangem Zwangsaufenthalt." Das ist genau, was hier geplant wurde. Das Wegschicken von politischen Gegnern und unerwünschten Volksgruppen mit staatlicher Gewalt. Der Begriff ist daher inhaltlich voll zutreffend und damit auch neutral. Andol (Diskussion) 17:56, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ah. Jetzt sollen sogar politische Gegner deportiert werden. Gibt es dafür auch Belege? --Wolsberg (Diskussion) 18:36, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Deutschkland, wie es sich AfD, Iderntitäre und sonstige Rechtsextremisten vorstellen, wäre auf einem Weg zum "Vierten Reich", daher ist die Wortwahl durchaus angemessen. --Lutheraner (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Bestätigung. Die Wortwahl Deportation ist also keine faktische, keine einer enzyklopädie angemessenen sondern die Interpretation von Journalisten und Wikipedianern. Mit der Wahrheit hat Theoriefindung nichts zu tun. --Wolsberg (Diskussion) 16:19, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie sollen diese Ziele, die auf der Konferenz besprochen wurden, ohne Deportation zu erreichen sein. Das ist keine TF sondern eien logische Folgerung. --Lutheraner (Diskussion) 16:23, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Ausweisung Meine Änderung Der Begriff Deportation wird von der Quelle nicht gestützt, Correktiv benutzt hier den Begriff Ausweisung, siehe Abschnitt Epilog wurde hier gerade von User:Mirji revertiert, mit dem Hinweis, dass es "keinen Konsens" darüber gebe. Mit Deportation wird die vorhandende Quelle in der Einleitung, der Correctiv-Bericht, aber falsch wiedergegeben, dort steht nichts von Deportation. Deshalb schließe ich mich hier denen an, die für den von Correctiv verwendeten Begriff Ausweisung plädieren. Dafür braucht es eigentlich keine Diskussion, der Begriff Deportation wird schlicht und einfach nicht durch die Quelle gestützt. --Rio65trio (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff wird durch zahlreiche andere Quellen gestützt, hast du die Diskussion überhaupt gelesen oder nur deine Meinung abgegeben? --ɱ 18:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Quelle gibt aber auch an, dass für die "Ausweisung von deutschen Staatsbürgern" Grundgesetzartikel geändert werden müssten, die unter die Ewigkeitsklausel fallen. Der Begriff "Ausweisung" bezieht sich nicht auf deutsche Staatsbrüger, sondern nur auf ausländische Staatsbürger und ist in diesem Zusammenhang einfach falsch, Deportation ist treffend. Der faschistisch umgedeutete Begriff "Remigration" meint auch die Deportation oder gewaltsame Vertreibung auch explizit deutscher Staatsbürger. --ElLutzo (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Mirji: Falls andere Quellen den Begriff Deportation in irgendeinem Kontext verwenden, kannst Du diesen unter Berücksichtigung des korrekten Kontexts in dem der Begriff in der Quelle verwendet wird und idealerweise auch unter Angabe des Urhebers der entsprechenden Äußerung gerne im Artikel verwenden. Aber Deportation zu verwenden, wenn die einzige angegebene Quelle für die ensprechende Aussage den Begriff Ausweisung verwendet, ist eigenwillige Interpretation und Verstoß gegen die Belegpflicht. --Rio65trio (Diskussion) 18:56, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

bitte unterlasse doch permanentens anpingen, ich lese hier mit. bitte die anderen wortmeldungen+quellen hier zur kenntnis nehmen. --ɱ 19:00, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Willst du auch noch inhaltlich auf seinen Kommentar antworten oder nur rumpöbeln? Halten wir fest, die Argumente pro Deportation: "logische schlussfolgerung" -> theoriefindung also, interpretationen von journalisten auf die orginalquelle, welche es bewusst nicht als Deportation bezeichnet. --Wolsberg (Diskussion) 21:47, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie wäre es, statt der Begriffe Ausweisung einerseits oder Deportation andererseits den Begriff '"Vertreibung" zu benutzen? Erbitte dazu Stellungnahmen! --Lutheraner (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vertreibung geht sogar noch über Deportation hinaus. --ElLutzo (Diskussion) 19:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich habe von Vertreibung gerade auch im KStA gelesen. Möglich ist auch, beides zu nennen. --Ziko (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Halte ich für eine Verbesserung bzw. für näher an dem Großteil der Medienberichterstattung. Ich hatte oben vorgeschlagen die unterschiedlichen Begriffe aus der Berichterstattung alle bzw. mehrere davon zu benutzen. Vertreibung liest man (gefühlt) häufiger als Deportation. Deportation alleine bildet auch nicht die Pläne ab, Staatsbürgern irgendwie das Leben schwerer zu machen, damit sie "freiwillig" wegziehen. Ich find es auch richtig den Begriff Remigration zumindest in Anführungszeichen anzuführen, da dies ja das (rechte) Schlagwort ist unter dem das ganze firmiert. Das darf dann auch im Intro auftauchen. Deshalb nochmal den Vorschl ag ins Unreine geschrieben: ".. stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur "Remigration" bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor. Laut der Berichterstattung umfasst der Plan die Ausweisung, Vertreibung, Deportation und/oder Verdrängung von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ Staatsbürgern." --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch Ausweisung ist sachlich falsch, weil der Begriff ebenfalls wieder nur Nicht-Staatsbürger (also Ausländer) umfasst, die Pläne aber auch die Deportation von deutschen Staatsbürgern vorsahen. Ergo ist Ausweisung keine korrekte Alternative. Andol (Diskussion) 20:21, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Drum schlage ich ja gerade "Vertreibung" vor, weil dieser Begriff eine Vielzahl unterschiedlicher Methoden umfassen kann. --Lutheraner (Diskussion) 20:26, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen "Vertreibung und Deportationen", wenn das gewünscht ist. Ich denke, beides ergänzt sich gut und trifft genau den Kern des Planes, über den Correctiv berichtet hat. Andol (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Ausweisung deutsche Staatsbürger nicht mit einschließen sollte, wäre die korrekte Ergänzung Ausbürgerung, siehe diesen Artikel der Welt, der von Ausbürgerung und Abschiebung spricht. Dies wäre im Übrigen auch in einer Linie mit früherer medialer Berichterstattung zu diesem Thema, siehe z.B. den Artikel „Union fordert mehr Ausbürgerungen“ der taz. --Rio65trio (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Welt als Beleg für Schönfärberei. Nu klar. --ɱ 21:07, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre übrigens eine Gewaltmaßnahme (siehe unten) -Gewalt beginnt nicht erst bei körperlicher Gewalt! --Lutheraner (Diskussion) 21:30, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Lutheraner Gewalt ist der Einsatz körperlichen Zwangs bzw. ein Akt physischer Kraftentfaltung, selbst die 2.Reihe-Rpsr. geht davon im Grunde aus. Wenn nun einige Schulen der SoWi das anders sehen, ist das in Ordnung. Allerdings wäre es nicht verkehrt zu berücksichtigen, wie die Gerichte und der Gesetzgeber das sehen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist nicht unsere Aufgabe es besser zu wissen als die Sekundärquellen, zu interpretieren, spekulieren und bestimmte Begriffe als falsch oder richtig zu werten. Bitet einfach die Wortwahl der Sekundärquellen, zu diesem Zeitpunkt in der Mehrzahl Artikel aus Leitmedien, übernehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

-1 Dagegen. Vertreibung beinhaltet den Tatbestand einer „mit Gewalt oder deren Androhung erzwungenen Migration“. Aus der Correctiv-Veröffentlichung geht nicht hervor, dass den Teilnehmern Pläne zu einer Vertreibung durch Gewaltanwendung oder Bedrohung vorgeworfen werden. --Rio65trio (Diskussion) 20:56, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja wie naiv soll man denn sein ? Wenn es die nicht gibt, warum sollten die Leute dann gehen? --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist dennoch TF, solange es nicht belegt ist, wie die angedachten Maßnahmen konkret ausgestaltet sind. --Welkend (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

was soll dieser ausgedachte kompromiss? Mit Remigration wäre alles korrekt ausgedrückt. Der rest ist interpretiert u ausgedacht --Wolsberg (Diskussion) 21:49, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration ist der Euphemismus dieser Rechtserxtremisten - wenn wir ihn (außer in direkten Zitatzen) verwenden machen wir uns mit ihnen gemein. --Lutheraner (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

deswegen ja in direkten zitatzeichen. Alles andere spiegelt die realität nicht wieder. --Wolsberg (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration#Politisches Schlagwort der Neuen Rechten = erzwungene Rückführung von Migranten in ihre Herkunftsländer,^[1] bis hin zu Massendeportationen.^[2] --ElLutzo (Diskussion) 22:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

↑ Remigration, „Neue Wörter, alter Hass“, taz vom 1. Juli 2019.

↑ ORF at/Agenturen red: DÖW-Experte: Keine FPÖ-Abgrenzung mehr zu Identitären. 31. Juli 2023, abgerufen am 31. Juli 2023. 

Ja wie naiv soll man denn sein ? Wenn es die nicht gibt, warum sollten die Leute dann gehen? --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Lutheraner, das ist theoriefindung und du denkst dir damit sachen aus. Dass das nicht enzyklopädisch ist weißt du genau selbst. --Wolsberg (Diskussion) 21:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein der Begriff wird in Rundfunk und Fernsehen heute schon den ganzen Tag immer mal wieder benutzt. --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann beleg das doch mal. Warum sehen das Journalisten, die kein persönliches interesse bzw einen interessenskonflikt haben z.b. von NZZ oder cicero komplett anders? --Wolsberg (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jaja, die von Rechtsextremisten unerwünschten Bevölkerungsgruppen werden gemäß Plan so lang in Glück gebadet werden, bis sie es nicht mehr aushalten und das Land freiwillig verlassen. Es gibt nicht den geringsten Anlass zu der Vermutung, dass diese Massendeportation irgendwas mit Gewalt zu tun haben könnte. Daher ist jeder, der das irgendwie vermutet, völlig schief gewickelt und eigentlich nur ein politischer Gegner der Rechtsextremisten, der diese mit bösartigen Unterstellungen schaden will. Und alle, die sich jetzt über dei Pläne empören, sind ja ohnehin nur von der linken Lügenpresse desinformierte Schlafschafe, die die wahren Absichten gar nicht verstehen und sich völlig grundlus empören. Dabei haben sich hier doch nur ein paar politisch interessierte Bürger zum Kaffekränzchen getroffen, um zu beraten, wie die Welt ein Stück besser werden kann... Soll ich weitermachen mit dem Sarkasmus? Denn mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Sorry, aber das ist apologetischer Unsinn der allergrößten Sorte. Erwartest du wirklich, dass man dich bei solchen Äußerungen, nämlich dass dieser Plan gewaltlos ablaufen würde/solle, ernst nimmt? Und wenn ja, warum? P.S. Die Unterstellung, dass jeder nicht mindestens rechtskonservative Journalist einen Interessenkonflikt hinsichtlich rechter Personen, Organisationen und Gruppierungen habe, ist ein bestens bekannter und völlig abstruser rechter Verschwörungs- und Opfermythos. Andol (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

M. E. liegt folgende so beschreibbare Realität (nach Correctiv) vor (im Intro einsetzend):

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern vor, von Medien als Ausweisung [A], Vertreibung [B][C] oder Deportation [D][E] benannt.

Anmerkungen:

• als 'Masterplan' von Mörig, nicht von Sellner bezeichnet
• Es wird von Correctiv extrem wenig zitiert, von dem was Sellner gesagt hat/gesagt haben soll (eigentlich schon mehr interpretiert)
• Ausweisung' mit Ref. von Correctiv an erster Stelle zweckmässig, zu den Interpretationen jeweils die prominentesten Qu. referierbar, weitere wesentliche Benennungen als 4. oder 5. zufügbar
• Zur de-Staatsbürgerschaft: Ist mindestens 5 Jahre lang rücknehmbar (mittlerweile möglicherweise 10 Jahre)[4][5], siehe auch Reem Sahwil (letzter Satz im letzten Textkapitel) --WeiterWeg (Diskussion) 01:03, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auf diesen Kompromiss kann man endlich mal aufbauen. Danke, endlich mal ein ideologisches Geschwurbel. Lob an dich. --Wolsberg (Diskussion) 03:32, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bitte endlich um Stellungnahmen. Offensichtlich sind die beteiligten weiterhin fleißig am editieren in der WP, dann könnt ihr euch auch hier zu äußern. --Wolsberg (Diskussion) 18:13, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weiterführung im Konkreten: Bei Correctiv findet sich neben 'Ausweisung' auch 'Vertreibung', 'massenweise Abschiebung' beim ZDF, 'Deportation' bei der MZ, alles vom 10. 1., also erste Begriffsverwendungen. =>

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern vor, von Medien als Ausweisung und Vertreibung [6], massenweise Abschiebung [7] oder Deportation [8] benannt. --WeiterWeg (Diskussion) 18:57, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was genau ist jetz die Begründung diese Formulierung zu verwenden? Ich sehe jetzt nicht wirklich das Argument dafür... Es ist ja ein Propaganda-Begriff der mit den eigentlichen, vorgestellten Ideen nicht soviel zu tun hat. Da treffen die anderen Begriffe deutlich besser zu. --Amtiss, SNAFU ? 23:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Grundproblem ist doch folgendes: Remigration ist ein wissenschaftlich recht eng gefasster Begriff, der von rechten Akteuren als euphemistischer Kampfbegriff gekapert wurde, der deutlich weitergehende Maßnahmen umfasst. Nun ist es aber nicht Aufgabe dieses Artikels diese Begriffskaperung zu beschreiben, dafür ist der Hauptartikel da. Gleichzeitig würde dem Leser bei alleiniger Nennung von "Remigration" nicht klar werden ob es sich nun um den wissenschaftlichen Begriff oder den Kampfbegriff handelt. Auch die Medien tun sich da schwer. Wir haben also einen Zielkonflikt. Da Artikel verständlich sein müssen kommen wir um eine Erläuterung nicht herum. Der Begriff "Remigration" wird jedenfalls derart zentral in der Berichterstattung rezipiert, dass man ihn nicht unterschlagen kann. Insofern finde ich die Vorschläge gut. Was mich noch stört ist neben der Reihenfolge der Begriffe die Einschränkung "von Medien" - das ist zu eng gefasst, auch Kommentatoren aus Zivilgesellschaft, Politik und Wissenschaft bewerten "Remigration" in diesem Kontext als Euphemismus, siehe Hauptartikel. Daher folgender angepasster Vorschlag:

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen „Masterplan zur Remigration“ vor, der einen Euphemismus für die Ausweisung und massenweise Abschiebung [9] sowie Deportation [10] und Vertreibung [11] von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern darstellt.

--Vanger ^!–!? 23:40, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, nicht der von Sellner vorgestellte „Masterplan“, sondern nur der Ausdruck Remigration ist ein Euphemismus. --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hänge absolut nicht am Wort "Masterplan", war nur wörtlich zitiert. Also stattdessen einfach nur "Plan zur 'Remigration'"? Alternativvorschläge sind willkommen. --Vanger ^!–!? 07:52, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe nachwievor nicht, warum wir Sellners „Remigration“ verwenden sollten, es haben sich doch nun genügend Mitarbeitende mit gewichtigen Argumenten dagegen ausgesprochen. --ɱ 14:12, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So uist es - ich denjke, wer jetzt noch diesen Terminus verwendet ohne ihn intensiv in wissenschaftliche Zusammenhänge einzuordnen, setzt sich der Gefahr aus, mit Sellner und Konsorten in einen Topf geworfen zu werden. Das wäre für die Wikipedia sehr schlecht. --Lutheraner (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Lösung kann doch wohl kaum sein, dass wir uns anmaßen den einzige zitierten Begriff "Remigration" selbständig in eine deutlich Verschärfung "Deportation" zu wandeln. Das ist unlautere Verfälschung von Fakten. Wenn einige Kommentatoren dies so nennen, kann man das jeweils gern in den Absätzen zu deren Rezeption so ausführen. Aber was völlig abwegig ist, dass wir uns hier für einen Begriff entscheiden, der so bei dem Treffen gemäß der berichtenden Quelle gar nicht gefallen ist. Das wäre für die Wikipedia sehr schlecht und nicht, nur einfach Fakten zu beschreiben. --Guggelhupfi (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dreck muss man Dreck nennen auch wenn Tausend Sellners behaupten, es sei feinste Speise. Es kommt darauf an, was gemeint. ist. --Lutheraner (Diskussion) 15:13, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lutheraner, du bist doch lange genug dabei um die Grundsätze der Wikipedia zu kennen. Ich empfehle hier einen Schritt zurück, um mit ein wenig mehr Distanz etwas hinzubekommen, was der Wikipedia auch würdig ist. Man darf dem Artikel am Ende gern anmerken, dass er in einer Enzyklopädie steht und nicht in einem Blog. Der Ansatz von Guggelhupfi ist es aus meiner Sicht wert, geprüft zu werden. --77.6.64.164 16:01, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei allem Verständnis dafür dieses verachtenswerte Gedankengut bekämpfen zu wollen möchte ich um Mäßigung - insbesondere @Lutheraner - und Annahme eines neutralen Standpunkts bitten. "Remigration" ist ein im Zusammenhang mit der Berichterstattung zu diesem Treffen häufig in anerkannten Medien - inklusive des auslösenden Correctiv-Berichts - rezipierter Begriff. Diesen Begriff zu unterschlagen und durch einen in den Medien nicht konsistent verwendeten anderen Begriff oder Begriffsgruppe zu ersetzen ist nichts anderes als WP:TF. Dass dieser Begriff nicht ohne Einordnung stehen bleiben kann steht außer Frage - im Übrigen nicht (nur) weil es ein Euphemismus ist, sondern weil der Begriff auch in den Medien (fast) immer eingeordnet wird, wenngleich mit unterschiedlichen anderen Begriffen. Diese Einordnungen wegzulassen wäre genauso WP:TF. Wir können den Begriff also weder weglassen, noch ihn ohne Einordnung verwenden. Das ist eine auf WP:WWNI basierende Schlussfolgerung. Wenn ihr auf Grundlage von WP:WWNI zu einem anderen Ergebnis kommt, bitte ich um Erläuterung. Einen entsprechenden konkreten Formulierungsvorschlag findet ihr oben. Alternativ- und Verbesserungsvorschläge sind äußerst willkommen. --Vanger ^!–!? 17:41, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff wird ja auch nicht unterschlagen und findet sich auf der Vorderseite. Aber wie t-online heute schrieb: der seit Jahren für seine Ideen den verharmlosenden Begriff "Remigration" nutzt. Es verbietet sich von selbst, dass wir diesen Begriff in die Einleitung setzen. An diesem Begriff ist nichts neutral. --ɱ 17:56, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht überhaupt nicht darum ob der Begriff neutral ist, sondern darum ob wir dessen Rezeption neutral wiedergeben. Die Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Wir müssen die Inhalte so wiedergeben, wie es unsere Quellen tun. Dort ist die Situation eindeutig: Der Begriff wird ständig verwendet, allerdings (fast) nie alleine, sondern immer zusammen mit einer Einordnung. WP:TF zwingt uns dazu das dann genauso zu machen. Ich teile deine Meinung über den Artikelgegenstand ja, wie wir beide das sehen ist aber irrelevant. --Vanger ^!–!? 18:33, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst an den Anfang des kompletten Abschnitts springen, wo ich mehrere Quellen gebracht hab, dass Deportation genau der richtige Begriff für diesen Plan ist. --ɱ 18:41, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Remigration impliziert auch in der Wissenschaft Deportationen (in das Herkunftsland), das ist im Grunde nichts Neues (siehe Artikel). Vertreibung passt weniger, da dies eigentlich Vertreibung aus der Herkunftsregion ist, wir sprechen hier in Deutschland ja von Heimatvertriebene. Remigration ist ein sehr weiter Begriff, umfasst wiss. auch alle Zwangsmaßnahmen. Der feine Unterschied und auch das Problem ist, dass die Neue Rechte diesen neutralen Begriff "normativ" als Kampfbegriff verwendet - als Forderung. --Empiricus (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da diese Diskussion offenbar festhängt und sich im Kreis dreht habe ich soeben um weitere Meinungen gebeten.

Letztendlich haben sich in der Diskussion drei z.T. sehr heterogene Gruppen gebildet:

1. Eine Gruppe von Beitragenden fordert die alleinige Nennung des Begriffs "Remigration" ohne weitere Einordnung.
2. Eine andere Gruppe von Beitragenden fordert den Begriff "Remigration" nicht zu verwenden, sondern durch einen oder mehrere Alternativbegriffe zu ersetzen, wobei hier zusätzlich noch über den korrekten Alternativbegriff bzw. die -begriffsgruppe gestritten wird (u.a. "Ausweisung", "Abschiebung", "Deportation", "Vertreibung").
3. Eine weitere Gruppe von Beitragenden fordert sowohl die Nennung des Begriffs "Remigration", als auch von allen vielfach in Medien rezipierten Alternativbegriffen (Liste siehe oben).

Im Artikel findet zurzeit Option (2) mit alleiniger Nennung von "Deportation" Anwendung; der verwendete Alternativbegriff wurde mehrfach geändert, Konsens bestand zu keinem Zeitpunkt. Der Artikel ist aufgrund unterschiedlicher anderer Edit-Wars zurzeit 3/4-geschützt.

Der Begriff "Remigration" ist im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand vielfach in den Medien rezipiert. In den Medien wird der Begriff "Remigration" aber kaum alleine verwendet, sondern wird fast ausschließlich zusammen mit mind. einem der o.g. Alternativbegriffe verwendet. In den Medien wird auch vielfach die Nutzung des Begriffs "Remigration" als Euphemismus kritisiert und es erfolgt eine Einordnung. Es ist allerdings nicht erkennbar, dass sich in der Berichterstattung ein oder mehrere Alternativbegriffe durchsetzen würden; die Verwendung ist wenig einheitlich, z.T. werden mehrere Alternativbegriffe mehr oder minder synonym verwendet.

Ein aktualisierter konkreter Formulierungsvorschlag zu Option (3) lautet wie folgt:

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ vor, was einen Euphemismus [12] für die Ausweisung und massenweise Abschiebung [13] sowie Deportation [14] und Vertreibung [15] von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern darstellt.

Ich bitte um weitere Meinungen, die umfängliche bisherige Diskussion ist oben zu finden. Wenn ihr klar zu einer der Optionen tendiert wäre eine kurze Hervorhebung dessen in eurem Beitrag wünschenswert. Danke! --Vanger ^!–!? 19:22, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Option 3: Mein persönlicher Standpunkt ist, dass sowohl Option (2) - also die Unterschlagung des Begriffs in der Einleitung - aufgrund der häufigen Rezeption des Begriffs gemäß WP:TF nicht in Frage kommt, gleichsam aber auch Option (1) aufgrund der Rezeption als Euphemismus und nahezu ausschließlicher Verwendung zusammen mit Alternativbegriffen gemäß WP:TF ebenfalls ungeeignet ist. Formulierungsvorschlag siehe oben. --Vanger ^!–!? 19:22, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  + 1 Ich stimme grundsätzlich zu .Nur der Begriff Vertreibung trifft es nicht. Da Vertreibung aus Herkunftsregion z.B. Vertreibung und Flucht der Yeziden durch den IS würde man wiss. nicht unter Remigration verstehen, auch nicht der Deutschen aus den Ostgebieten. --Empiricus (Diskussion) 19:30, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  3M: Stimme dem Beitrag Empiricus' zu. --FWS AM (Diskussion) 19:42, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Nicht jede Vertreibung ist Remigration, aber jede (oder zumindest diese) Remigration enthält Vertreibung. Hier wird nicht impliziert, dass die Begriffe synonym seien. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:29, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• 3M: Remigration war als begriff der Allgemeinheit bis zur Veröffentlichung unbekannt. Da er offensichtlich unterschiedlich interpretiert werden kann, fällt Option 1 aus. Man könnte es unter anderem dadurch einfügen, dass man ausnutzt, dass das Wort zum Unwort des Jahres gewählt wurde und auch, dass es eben durch den Vorfall erstmals allgemeine Verwendung fand. Auch die interpretation des Wortes kann man mit zwei Polen dastellen, um dessen Spannbreite zu verdeutlichen. Entscheidend wäre jedoch, die allgemeine Medieninterpretation (also die radikale form) deutlich darzustellen, die dann ja zu weiteren Auswirkungen geführt hat (Demonstrationen). Gar nicht nennen ist schwierig, aber es sollte eben nicht der zentrale bestandteil der Einleitung sein, sondern quasi als Anhängsel (in dem man z.B. einen zweiten paragraph in der Einleitung einführt. "In diesem Zusammenhang fand der Begriff "Remigration" breite Aufmerksamkeit, die nach berichten des...." usw. Selner usw. kann man sich daher am Anfang auch sparen, sondern erst mal allgemein über das Treffen in neutraler Form und die Reaktion darauf (die ja die relevanz begründet) schildern. es geht um neutrale Einleitungen, nicht um Werbung für Selners Schriften.--Maphry (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• 3M: Gegen den Formulierungsvorschlag zu (3). Ehrlich gesagt finde ich die Einleitung so in Ordnung. Zur Sache geäußert: Im Kern geht es unzweifelhaft darum, weite Teile unserer Bevölkerung des Landes zu verweisen. Auf welche Art dies nun geschehen sollte, dies bleibt uns der Correktiv schuldig. Dafür müsste man Sellners Buch lesen und das überlasse ich gerne in dem Thema engagierten Autoren. Ich habe es gerade noch durch seinen Vortrag geschafft und darin geht er gar nicht auf die Methoden ein (angenommen es war der selbe Vortrag, was nicht abwegig ist, da es ja hauptsächlich um die Akquirierung von Finanzmitteln ging und nicht um die Ausführung dieses irren Plans). Was die Rezeption durch die Öffentlichkeit angeht, die gehört nicht in die Einleitung. Zweifelsohne ist Sellners Compagnions zuzutrauen, dass sie nicht mit offenen Karten spielen; das ändert aber nichts daran, dass wir für die meisten Deutungen durch die Presse (Vertreibung, Deporatation etc.) keine Anhaltspunkte haben. Die haben ja fast ausschließlich keine eigenen Nachforschungen angestellt, sondern rezensieren lediglich den Correctiv Bericht. Und so etwas gehört nunmal in die Rezeption. Auf der anderen Seite gehört es aber auch zu unserer Aufgabe, die Eigendarstellung von Sellner nicht kritiklos zu übernehmen; gerade weil er ein Rechtsextremist ist und unter Beobachtung des VS steht. Daher wäre die bloße Nennung von "Remigration" auch verfehlt. Im Ergebnis ist die Einleitung aktuell ausgewogen, da zumindest auch Deportation genannt wird. Man könnte auch etwas Formulieren in die Richtung "Sellner spricht von Remigration, während die breite Öffentlichkeit dies für einen Euphemismus hält und der Ansicht ist, es würde um Deportation gehen". --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:48, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  @Pastelfa: Kannst du bitte kurz erörtern wie du verfahren würdest? Du startest mit "gegen Option 3", kommst am Ende aber zum Schluss, dass man den Begriff "Remigration" nennen, aber einordnen müsse - was Option 3 ist. Die konkrete Formulierung wird nicht das Problem sein, da wird man schon was finden... Oder möchtest du dich bei der Einordnung auf den Begriff "Deportation" beschränken? Wenn ja, wieso genau dieser Begriff trotz einer heterogenen Rezeption? --Vanger ^!–!? 12:33, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Sorry, mein Fehlerǃ Ich war der Ansicht, dass 3) bereits erfüllt ist und es keine "neue" Version von 3) bräuchte. Argː "...als 'Masterplan zur Remigration' angekündigten..." "... Plan zur Deportation". impliziert doch, dass es als Euphemismus gesehen wird. Fairerweise könnte man schreiben "...als 'Masterplan zur Remigration' angekündigten Plan, den weite Teile der Medien und Wissenschaftler als einen Euphemismus für Deportationen eingeordnet haben." --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:45, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• 3M: Option 1 ist offensichtlich völlig unhaltbar und die Behauptung, dass einordnende Begriffe wie "Deportation" oder "Vertreibung" TF wären ist absurd. Theoriefindungsverbot bedeutet nicht Naivitätszwang. Option 2 würde mir persönlich besser gefallen, spiegelt aber nicht die massenhafte Verwendung des Begriffs "Masterplan zur Remigration" in den Medien wieder. Ich halte es zwar für falsch, dass die Medien sich da (wieder) zum Begriffsetablierungshelfer der Rechten machen, aber der Begriff ist zumindest derzeit so prominent in der Debatte, dass er in der Einleitung nicht fehlen darf. Insofern leider: Vorläufig Option 3 mit den einordnenen Begriffen Deportation und Vertreibung (und ggf. weiteren). Ob der Begriff auch in der rückblickenden Befassung mit dem Treffen eine zentrale Rolle einnimmt ist für mich nicht absehbar, ggf. kann er später aus der Einleitung entfernt werden. Liebe Grüße --MaligneRange (Diskussion) 16:52, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  "Theoriefindungsverbot bedeutet nicht Naivitätszwang." Bin ich voll bei dirǃ Was sind denn die Fakten, welchen man sich nicht mehr verschließen können wird? Weil dann wären wir ja (gerade bei Vertreibung) ggf. sogar im Bereich der Verbrechensverabredung zum Schweren Landfriedensbruch gem. §§ 125a, 30 Abs. 2, 22, 23 StGB, ggf. mit § 129a StGB (Bildung Terroristischer Vereinigung). Das würde ich gerne prüfen und wissen ob da eine Anzeige sinnvoll wäre. Gibts da schon Verfahren oder hat der Verfassungsschutz was gesagt?--̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:53, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• 3M: Unsere Artikel richten sich nach dem Sprachgebrauch der zuverlässigen Informationsquellen. Und die benutzen den Euphemismus Remigration und klären, was damit gemeint ist. Also Option 3. Mfg --Φ (Diskussion) 17:14, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die 3M, die abgesehen von verschiedenen Detailfragen alle in eine Richtung zeigen. Wir haben hier also offensichtlich einen eindeutigen Konsens zu Option 3, die sowohl die Nennung von "Remigration" als auch eine Einordnung umfasst. Weitere 3M sind aber weiterhin Willkommen. Bleibt noch die konkrete Formulierung. Hier ein neuer Entwurf:

… stellte der Rechtsextremist Martin Sellner als „Masterplan zur Remigration“ titulierte Überlegungen vor. Der von Sellner gewählte Begriff der „Remigration“ wurde später zum „Unwort des Jahres“ gekürt, da damit euphemistisch die Ausweisung und massenweise Abschiebung sowie Deportation und Vertreibung von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern umschrieben werden soll.

Bedauerlich ist, dass in diesem Artikel keine Einzelnachweise in der Einleitung gewünscht sind, daher kann an Ort und Stelle die jeweils erfolgte begriffliche Einordnung nicht belegt werden und der Leser muss sich die Quellen im Artikel einzeln zusammen suchen. Ich bin den Artikel aber nochmal durchgegangen und alle Begriffe werden dort auch aufgeführt. Bitte um Feedback und ggf. konkrete Alternativvorschläge. --Vanger ^!–!? 13:08, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Schön, dass du hier weiterarbeitest, Vanger, es fehlt eben das nach WP:NPOV erforderliche "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden." während 'keine Einzelnachweise in der Einleitung gewünscht' kein festgelegtes WP-Regularium ist, weil Ersteres sonst dem auch widersprechen könnte.
• 18:57, 17. Jan. 2024 (CET) von mir/19:22, 22. Jan. 2024 (CET) von dir - eine mit EN vorgestellte Zuordnung - fand bereits Zustimmung.
• 'Remigration' wurde unabhängig von Sellner/Potsdam bereits 2023 zum Unwort vorgeschlagen (in 'Remigration' belegt), der formulierte Zusammenhang ist nicht gegeben -> hier 'Unwort des Jahres' weglassen.
• Statt Verwendung von EN's könnte man 'nach Auffassung von Medien' o. ä. formulieren, wenn sich die genaue Zuordnung (EN) im Text findet.
• Die Begriffe mit ähnlicher Bedeutung 1.Ausweisung <-> Vertreibung und 2. Abschiebung <-> Deportation sollten zusammenstehen.

Vorstehendes umgesetzt =>

… stellte der Rechtsextremist Martin Sellner als „Masterplan zur Remigration“ titulierte Überlegungen vor, wobei „Remigration“ nach Auffassung von Medien euphemistisch die Ausweisung und Vertreibung wie massenweise Abschiebung und Deportation von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern umschreibt.

--WeiterWeg (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Unberührt ist geblieben, dass Ausweisung/Vertreibung nicht mit 'Remigration' gleichgesetzt werden kann, da erstere nur für ein 'von wo' aber nicht für ein 'wohin' ('Remigration'/Remigration bezeichnet Heimatländer) stehen. Dieser m. E. 'Fehler der Medien' kann übernommen werden, da 'Ausweisung/Vertreibung' diesen zugewiesen sind, aber auch weggelassen werden. --WeiterWeg (Diskussion) 15:54, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, ich erlaube mir, hier der Übersichtlichkeit halber Vorschläge für ein neues Lemma zu machen. Bitte tragt euch nur ein, um einem Vorschlag klar zuzustimmen (wenn ihr damit leben könnt) oder ihn klar abzulehnen (wenn ihr ihn für ganz falsch haltet); Enthaltungen sind nicht nötig. Ihr könnt am besten bei eurem Abstimmungseintrag einen Kommentar hinterlassen mit einem wichtigen Argument, wenn ihr möchtet. Unten könnt ihr noch weitere Vorschläge machen, die man eventuell in einer weiteren Abstimmungsrunde berücksichtigt, wenn es dafür viel Zuspruch gibt. Bitte vergesst eure Signaturen nicht. Ziko (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PS: Ihr könnt gern für mehr als einen Vorschlag stimmen und mehr als einen ablehnen. Ziko (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PPS: Auch wenn ich mittlerweile den Artikel verschoben habe, ihr könnt gern weiterhin an der Abstimmung teilnehmen bzw. Vorschläge machen. Vielleicht ergibt sich in ein paar Tagen ein anderer Konsens. Mehr kann ich nicht anbieten, die Meinungen gehen nun einmal weit auseinander. --Ziko (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. GregorHelms (Diskussion) 19:21, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Wolsberg (Diskussion) 21:10, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Wird unter diesem Namen in den meisten Quellen geführt.Beantworten
5. --Welkend (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2024 (CET) Das Argument von Nordostsüdwest finde ich überzeugend.Beantworten
6. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. --Rio65trio (Diskussion) 20:03, 14. Jan. 2024 (CET) Die meisten Quellen verwenden diesen Begriff.Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. -- Chaddy · D 20:40, 12. Jan. 2024 (CET) Ich bin auf jeden Fall dagegen, das Framing der Rechtsradikalen zu übernehmen.Beantworten
6. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu unkritischer Umgang mit dem Begriff Remigration im Lemma-Titel.Beantworten
7. --Hausbrucher (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2024 (CET), einfach weil das eigentliche Lemma (= Treffen) und Plan (wie sieht der genau aus ?) zwei verschiedene Dinge sindBeantworten
8. --Emberwit (Diskussion) 23:48, 12. Jan. 2024 (CET) In der Form übernehmen wir diese Bezeichnung und stellen sie unkritisch als neutral dar, die selbst Quellen nur distanzierend in Anführungszeichen („Masterplan“) verwendenBeantworten
9. --Wurstendbinder (Diskussion) 00:10, 13. Jan. 2024 (CET) Schließe mich der Argumentation von Hausbrucher an. Es geht in dem Artikel primär um das Treffen und das dort besprochene. Der Begriff Masterplan (ebenso wie die im Artikel verwendete Kategorie:Politisches Dokument) legt etwas nahe was es so in der Form nicht gibt (bzw der Öffentlichkeit (noch) nicht bekannt ist).Beantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --Bex-Lemon (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
13. -- Googolplexian (Diskussion) 21:45, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --ɱ 20:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. -- Chaddy · D 20:40, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Wolsberg (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu unspezifisch.Beantworten
8. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
9. --Hausbrucher (Diskussion) 23:11, 12. Jan. 2024 (CET), wie Vorredner, alles noch unklarBeantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --HSV1887 (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2024 (CET) Sehr viel Interpreation, unenzyklopädischBeantworten
13. --Rio65trio (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET) Eigene Theoriefindung, unenzyklopädischBeantworten

Dafür:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Zollernalb (Diskussion) 19:31, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Imzadi (Diskussion) 20:30, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Könnte noch um "im November" (2023) ergänzt werden.Beantworten
7. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2024 (CET) Erscheint mir das passendste Provisorium, solange sich in den Medien noch keine griffigere Bezeichnung dauerhaft durchsetzt hatBeantworten
8. --Hausbrucher (Diskussion) 23:14, 12. Jan. 2024 (CET), erscheint mir aktuell auch am passendstenBeantworten
9. --Wurstendbinder (Diskussion) 00:13, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --HSV1887 (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2024 (CET) noch am ehesten. Der Rest ist nicht zu gebrauchen.Beantworten
13. --Jezabeliberté (Diskussion) 04:28, 14. Jan. 2024 (CET) Vielleicht noch den Zweck mit einarbeiten. Zum Beispiel: "zur Planung von Massendeportationen".Beantworten
14. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten
15. --Bex-Lemon (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
16. -- Googolplexian (Diskussion) 21:46, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2024 (CET) vorerst hier, war es das einzige?Beantworten
2. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Wolsberg (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --ɱ 20:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. -- Chaddy · D 20:43, 12. Jan. 2024 (CET) Wie RalfBeantworten
7. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Unspezifisch.Beantworten
8. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
9. --Яedeemer 11:56, 13. Jan. 2024 (CET) - halte es für rechtlich schwierig, die doch recht große Anzahl an Teilnehmenden pauschal so zu bezeichnenBeantworten
10. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2024 (CET) Dem schließe ich mich an. Mir ging die Umbenennung zu schnell (deswegen melde ich mich erst jetzt), und der neue Titel sagt nichts über den Inhalt des Treffens aus.Beantworten
11. --Rio65trio (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2024 (CET) Unzulässige Pauschalisierung bei der Anzahl an Teilnehmenden und Titel sagt nichts über den Inhalt des Treffens ausBeantworten

Dafür:

1. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
8. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu fokusiert auf "geheim".Beantworten
9. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
11. --HSV1887 (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2024 (CET) Ist jedes private Treffen neuerdings geheim?Beantworten
12. --Jezabeliberté (Diskussion) 04:32, 14. Jan. 2024 (CET) Von wem?Beantworten
13. --Rio65trio (Diskussion) 20:25, 14. Jan. 2024 (CET) Gegen den Suggestivbegriff "Geheimtreffen"Beantworten

Dafür:

1. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
8. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) boulevardesk angehauchtes Wording der Medien.Beantworten
9. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
10. --Hausbrucher (Diskussion) 23:16, 12. Jan. 2024 (CET), bitte nicht, damit erfahren die Teilnehmer eine Aufwertung, die ihnen ja nun wirklich nicht zustehtBeantworten
11. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
12. --HSV1887 (Diskussion) 10:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier könnt ihr weitere Vorschlage für ein neues Lemma machen; wer dasselbe Lemma gut findet, kann es am einfachsten wörtlich in seinem eigenen Eintrag wiederholen.Ziko (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. --WeiterWeg (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2024 (CET) Für die WP:Suche hat man sich 'Remigration' gemerkt, 'Autovervollständigen' führt zum Artikel. / Das Wesentliche bleibt der Plan (Linkziel). Wo und wann das Treffen stattgefunden hat, ist unbedeutend. Mit oder ohne Jahreszahl möglich.Beantworten

Dagegen:

1. Als Weiterleitung imho ok, aber auch hier wird ja wieder dieser rechtsextreme Terminus übernommen. Deportationsplan deutscher Rechtsextremer (2023), da wäre ich dabei. Wobei Sellner wieder kein Deutscher ist... Hm. Und nun? Andol (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

   'Remigration' ist nicht als "rechtsextremer Terminus" geprägt, 'Deportation' ist Autoren-TF: Von 'Zwang' ist bei 'Correctiv' nicht die Rede, anzunehmen wohl 'letztes Mittel'. Wie einfach eine Emigration zu erreichen ist, zeigt z. B. die russische Teilmobilmachung 2022: Kaum verkündet, schon ist das Land (ungewollt) um hunderttausende Einwohner ärmer. (Wegen Sellner könnte man/oder auch nicht in 'Remigrationsplan Rechtextremer für Deutschland' ändern) --WeiterWeg (Diskussion) 00:24, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

   Der Begriff ist sehr wohl hochproblematisch, weil er die Sprache dieser Menschenfeinde übernimmt und verharmlost, was eigentlich gemeint ist: Deportationen (ein Mittel der Neuen Rechten ist, vorbelastete Begriffe durch unbelastete zu ersetzen um massentauglicher zu werden - "Remigration" ist da ein Beispiel von vielen for solches neofaschistisches Neusprech). Und doch, Zwang ist sehr wohl vorgesehen. Dein Beispiel ist schief, da ging es allerdings durchaus auch um indirekten Zwang. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

   Anmerkung am Rande: Sellner sieht sich vermutlich selbst als Deutscher (weil Österreicher*innen auch Deutsche seien in dieser völkischen Gedankenwelt). Aber das Problem lässt sich wie von WeiterWeg vorgeschlagen umgehen. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

2. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET) Bitte nicht das rechte Framing "Remigration" übernehmen, darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier.Beantworten

   remigration ist ein wissenschaftlicher begriff. Diesen anspruch an sich haben aber schon viele hier aufgegeben. --Wolsberg (Diskussion) 03:06, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3. --Lutheraner (Diskussion) 01:33, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

gemäß dem Titel der Recherche von Correctiv.

Dafür:

1. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen:

1. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Polemisches Framing.Beantworten
2. --Hausbrucher (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2024 (CET), bei allen berechtigten Emotionen dürfen wir hier nicht alles 1:1 aus der (einzigen !) Quelle Correctiv übernehmen.Beantworten
3. -- Chaddy · D 01:16, 13. Jan. 2024 (CET) Der Plan ist nicht geheim, die AfD und andere Ultrarechte sprechen da auch ganz offen darüber, sogar im Bundestag.Beantworten
4. --Lutheraner (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:38, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür:

1. --Andrea (Diskussion) 08:33, 13. Jan. 2024 (CET) (mit Anführungszeichen)Beantworten

Dagegen:

1. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. Es geht gerade darum, ein anderes Lemma auszuwählen… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• (hier einen weiteren Vorschlag eintragen)

Es waren ja nicht alles Rechtsextreme wie die NZZ zu Recht darstellt, soweit ging auch Correctiv nicht. Erst die spezielle Kombination und Mischung machte das Treffen doch erst brisant.--Empiricus (Diskussion) 12:49, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen, schon aus Gründen der sprachlichen Logik: Rechtsextreme und Wertkonservative sind auch Rechte. Mann ja auch nicht schreiben: Hunde, Dackel und Cockerspaniel. --Φ (Diskussion) 12:52, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Differenzierung gehört durchaus zu WP Arbeitslogik - Rechtsextreme waren beim Treffen die Minderheit. --Empiricus (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann mal Ross und Reiter: Wer von den bei Correctiv Genannten war kein Rechtsextremer bzw. recht Extremer? Der vorbestrafte Neonazi Mario Müller? Der seit seiner Kindheit völkisch gesinnte Gernot Möhrig (Bund Heimattreuer Jugend uvam) mit seinem ebenso völkisch orientierten Familienclan? Oder Huy, die schon seit Jahren mit einem Deportationsplan schwanger geht? Oder Siegmund? Hier sagt schon AfD Sachsen-Anhalt fast alles! Oder etwa Hartwig, living next door to Alice? Vielleicht waren ja die beiden Hotelangestellten nicht ganz so rechtsextrem, obwohl ... sie ja in einem als braun bekannten Treffpunkt ihr täglich Brot verdienen und die "recht extreme" Mathilda Huss zur Chefin haben ... ? Kurzum: Wer sich zu einem Geheimtreffen mit Sellner und Konsorten einladen lässt und dafür auch noch mindestens 5000€ hinblättert, ist entweder eine meinetwegen wertkonservative Dumpfbacke oder aber ein Rechtsextremer (oder evt. auch ein Undercover-Agent von Correctiv, den ich gerne für das Bundesverdienstkreuz am Bande vorschlagen würde!) MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und wer definiert das, wer rechts- oder linksextrem ist ? Das Lemma schießt selbst über unsere WP Definition und unseren Verfassungsschutz hinaus, der hier am Ende doch ausschlaggebend sein müsste. --Empiricus (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo würdest du diese Teilnehmerschaft und ihre Positionen denn sonst verorten? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:31, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Optimierungsvorschlag: Verkürzung zu Treffen von Rechten in Potsdam 2023 und damit Verzicht auf den Suggestivbegriff „Geheimtreffen“ sowie Zusammenfassung von Rechten, Wertkonservativen und Rechtsextremen zu „Rechten“ entsprechend obiger Argumentation von Benutzer Φ („Rechtsextreme und Wertkonservative sind auch Rechte“). --Rio65trio (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das macht das ganze eigentlich noch schlimmer: es haben sich 2023 sicherlich ein paar Mal Rechte irgendwo in Potsdam getroffen. Irgendwann sind wir dann bei (Achtung: Polemik) "Ereignis mit Menschen nahe Berlin vor ein paar Jahren". --ElLutzo (Diskussion) 20:57, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Leute, die Abstimmung hat gezeigt, dass nur ein Vorschlag mehr Ja- als Nein-Stimmen erhalten hat: „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“. Ich selbst habe mich enthalten. Nun denn, dann verschiebe ich zeitnah, und schreibe die Einleitung entsprechend um.--Ziko (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war nicht nur eine Frage der Abstimmung sondern bisher sachlich schlicht falsch. --Hausbrucher (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das kannst du so sehen, wenn du möchtest. Ich freue mich, wenn es Mitmacher gibt, die in verlinkenden Artikeln noch mal nachschauen, ob die Verlinkung sachlich und sprachlich gut gelöst ist. --Ziko (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mache ich gerne und seit Jahren ;-). Hier wurde schon ganz früh angemerkt, daß das Lemma "Masterplan" und dann der ausführliche Bericht über das Treffen und seine Inhalte divergieren. Allerdings handelt sich hier um eine dermaßen "heiße Kiste", daß man ersteinmal vorsichtig mit irgendwelchen Änderungen ist. Außerdem sind die Dinge ja im Fluß. Alles Gut, ich denke, wir sind beieinander. --Hausbrucher (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man mag das ursprüngliche Lemma ablehnen, allerdings ist die neue Variante nicht gerade weniger problematisch - vielleicht sogar problematischer. Nun wird jeder Teilnehmer dieses Treffens als "Rechtsextremist" bezeichnet, auch wenn sich darunter Personen befinden, bei denen eine explizite rechtsextreme Gesinnung schwer oder gar nicht nachzuweisen ist. Hierbei denke ich an Ulrich Vosgerau, Alexander von Bismarck oder Silke Schröder. Eine Teilnahme an einem Treffen führt nicht automatisch zur Aneignung der dort geäußerten Thesen und aus dem Correctiv-Artikel geht dies auch nicht hervor. Daher halte ich das neue Lemma für deutlich schlechter, da zu pauschal wertend. --Welkend (Diskussion) 12:23, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Zudem taucht der Gegenstand des Treffens erst im zweiten Absatz auf. Kaputteditiert. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer mich hier verfolgt weiß, daß ich eher zur Fraktion "Vorsicht und Abwägen" gehöre. Aber man muß auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man eine derartige Einladung mit diesen Themen zu einer kleinen, geschlossenen und vermeintlich abgeschirmten Gesellschaft bekommt, dann kann ich später nicht meine Hände in Unschuld waschen. Die Ankündigung eines Martin Seldners als Redner muss genügen um abzuschätzen, was da kommen könnte. Wenn ich zu einer geschlossenen Tagung von Hamas-Funktionären fahren würde, bin ich per se ein Feind Israels und kann mich auch nicht später darauf berufen, ich wollte da nur mal gucken und hören, ob da nicht vielleicht doch kritisches zu den Palästinensern und lobendes zum Staat Israel gesagt wird. --Hausbrucher (Diskussion) 14:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel beleuchtet nicht im Detail, wie die Einladung stattfand. Wir wissen nicht, ob lediglich das Thema oder auch die anwesenden Personen zuvor bekannt waren. Darüber hinaus ist selbst die Anwesenheit eines Redners nicht gleichbedeutend, daß zuvor der Inhalt des Treffens damit umfänglich bekannt ist. Und selbst wenn dem so sein sollte, die Anwesenheit bei einer Veranstaltung führt in keinem Fall zur inhaltlichen Übernahme aller dort genannten Punkte seitens der Teilnehmer.

Der Vergleich zur Hamas ist unsachlich und trägt nicht zum Thema bei. --Welkend (Diskussion) 15:11, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also ist es nun ein Ereignis, dann sollte die Relevanz danach bewertet werden. Die Relevanz für ein Ereignis ist nicht nachgewiesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aufgrund der breiten medialen Berichterstattung und als Teil der bereits länger bestehenden "AfD-Verbotsdebatte", ist dieses Ereignis eindeutig relevant. --Welkend (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die ersten 5 Worte langen vollkommen. --Hausbrucher (Diskussion) 12:01, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

dann lest doch bitte die RK durch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

DAs Verschieben auf das neue Lemma erschließt sich für mich überhaupt nicht. Das neue Lemma ist geradezu verharmlosend (da haben sich halt ein paar Rechtsextreme getroffen. Na und?), die besondere politische Brisanz geht damit verloren. Im Artikel, wie ich ihn in der LD vorgefunden habe, stand im Intro der sehr wichtige Satz: "Remigration“ ist ein etablierter Begriff aus der Soziologie; die Neue Rechte verwendet ihn für die Deportation von Menschen mit gelesener Migrationsgeschichte, welchen sie aus rassistischen Motiven die Menschenwürde absprechen. Wohin ist der verschwunden? Und wie und warum kam es zum Verschieben? Wird das mehrheitlich vertreten?--Fiona (Diskussion) 17:30, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass es überhaupt einen „Sieger“ bei der Abstimmung gegeben hat. Die Abstimmenden waren sich anscheinend in erster Linie darüber bewusst, was sie nicht wollten, darum gab es zeitweise nur Vorschläge mit negativer Mehrheit… --Ziko (Diskussion) 17:35, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ziko, in dieser Situation, zumal während des Hauens und Stechens um den Inhalt, hätte ich nicht das uneindeutige Ergebnis umgesetzt, sondern erst mal abgewartet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das zentrale Thema ist doch aber der Plan an einer Massenvertreibung, das geht völlig verloren, wenn das Lemma nur ein "Treffen ...." ist. Man kann doch die Lemmafrage nicht nach Abstimmungen klären, sondern danach, worum es geht. --Fiona (Diskussion) 17:46, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, ich habe mich um Konsens bemüht, und offensichtlich hatten viele ein Problem mit dem Originaltitel, darum habe ich auch keine 24 Stunden abgewartet. - Sicherlich, eine Alternative wäre es, zwei Artikel zu haben. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob das zu diesem Zeitpunkt sinnvoll ist, also, ob man einen eigenen Artikel für den „Masterplan“ braucht. Der eigene Artikel könnte sich stattdessen allgemeiner mit den „Remigrationsplänen der Neuen Rechten“ oder so beschäftigen. --Ziko (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam" ist schon problematisch, weil 2023 sicher nicht nur einmal Rechtsextreme sich in Potsdam getroffen haben dürften. Das Lemma wird in dieser Gesichtslosigkeit auch nicht hilfreich für Leser in ein paar Jahren sein, der sich vage erinnert und das sucht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:48, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Doppel-BK: Naja, die "Abstimmung" lief einen Tag, die Verschiebung war sicher zu diesem Zeitpunkt schlecht begründet. Es gibt eine hinreichende Anzahl sehr unterschiedlicher Weiterleitunge, immerhin (solange sie Bestand haben). All das beantwortet den zweiten Teil der Nachfrage natürlich nicht. Mein Bauchgefühl bei einigen hier aufschlagenden Konten, die mir bei der Erstellung einer Enzyklopädie bislang nicht untergekommen oder aufgefallen sind, ist kein gutes. --Tusculum (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Von mir aus kann man sich weiterhin in der Abstimmung ausdrücken, und vielleicht ist in ein paar Tagen ein anderes Ergebnis da. Ich finde es aber auch nicht angemessen, sofort mit „verharmlosend“ zu kommen; man könnte sich da auch mit dem Standpunkt anfreunden: „Finde ich nicht optimal, aber ich kann damit leben.“ So habe ich es auch getan. --Ziko (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne, damit kann ich mich nicht anfreunden, weil das Lemma beliebig ist. Remigrationspläne der Neuen Rechten trifft es wohl besser. --Fiona (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wäre allerdings auch nicht ganz treffend. Weder in diesem Artikel noch bei dem dazugehörigen Treffen wird die Konzeption der "Remigrationspläne der Neuen Rechten" beleuchtet. Das wäre etwas, das in den Artikel "Remigration" im entsprechenden Abschnitt seinen Platz hätte. Bei diesem aktuellen Vorfall handelt es sich um einen Vorschlag von Martin Sellner und nicht der Neuen Rechten allgemein. --Welkend (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ein Autor einen guten Artikel zu einem aktuellen Thema geschrieben hat, dann lasst doch das Lemma erst einmal stehen, wartet ab, beobachtet die Rezeption. Eine Lemmaverschiebung kann immer noch nach einem Jahr erfolgen, wenn sich politikwissenschaftliche Literatur damit befasst hat. --Fiona (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das neue Lemma ist aber halt schon verharmlosend. Ich finde es gut, dass wir nicht mehr den Begriff "Remigration" verwenden, aber jetzt steht im Lemma halt gar nichts mehr zum eigentlichen Inhalt. -- Chaddy · D 19:53, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne, ne - das ist doch perfekt geframt - alle Teilnehmer sind rechtsextrem incl. die CDU Mitglieder. Das mit dem Masterplan Remigration war dumme Werbung von Correctiv - für eine verrückte Idee - das wäre ich mir nicht sicher wie das vom Volk aufgenommen wurde. Außerdem perfekte Werbung für Sellers neues Buch dazu, soll schon die 4. Auflage haben 2024 ! Ich hoffe die haben nicht aus einer Maus einen Elephanten gemacht, alles auch perfekte, mediale Aufmerksamkeit für das Treffen und ihr Anliegen, die können sich die 5.000 € sparen. Kann so werden wir bei Aiwanger.....daher gut, das umzubenennen. --Empiricus (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch solche Meinungsäußerungen verstoßen gegen WP:DISK und gehören ins Cafe, nicht auf die Artikeldiskussionsseite. Das hier ist kein Forum! Andol (Diskussion) 00:51, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ging halt darum, das wir hier keine Ideenwerbung machen sollten - und das hat durchaus was mit dem Artikel zu tun. --Empiricus (Diskussion) 11:15, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ziko, nachdem ich das Interview mit Historiker Markus Roth vom Fritz Bauer Institut gelesen habe, bin ich mit dem neuen Lemma doch auch einverstanden. --Fiona (Diskussion) 12:46, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Leider hinter Bezahlschranke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Anselm: https://archive.ph/38Y2x --ɱ 15:36, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! --Anselm Rapp (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Ich persönlich denke auch, dass es ausreicht, dass das Treffen von einem Rechtsextremisten (HDJ) eingeladen wurde und dass ein rechtsextremer Redner angekündigt wurde. Für die Qualifikation „Treffen von Rechtsextremisten“ ist es nicht nötig, dass jeder einzelne Kellner vom Verfassungsschutz beobachtet wird. --Ziko (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Spiegel.de: AfD-Politiker diskutierten »Masterplan« zur Vertreibung von Millionen Menschen (10. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Kritik an dem Plan habe es nicht gegeben, schreibt Correctiv. Im Gegenteil, Weidel-Referent Hartwig bekannte bei dem Treffen laut der Recherche, »gerade mit großer Freude« ein Buch Sellners zu lesen. Siegmund habe gesagt, man müsse in Sachsen-Anhalt dafür sorgen, dass es »für dieses Klientel möglichst unattraktiv zu leben« werde, gemeint sind Menschen mit Migrationshintergrund, die nicht einfach abgeschoben werden könnten. Huy, die innerhalb der AfD lange als »gemäßigt« galt, habe gesagt, sie habe schon vor sieben Jahren »ein Remigrationskonzept« mit in die AfD gebracht."
• ntv.de: "Im Sinne eines Masterplans". AfD-Politiker wollen Vertreibung von Deutschen und Ausländern (10. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Die Rechercheplattform schreibt, in einem Einladungsbrief habe es geheißen, es gebe ein "Gesamtkonzept, im Sinne eines Masterplans", den Sellner vorstellen werde. Der Absender des Briefes ist Gernot Mörig, ein Zahnarzt im Ruhestand aus Düsseldorf, zugleich ehemaliger Chef des Bundes Heimattreuer Jugend (BHJ). Beim Treffen selbst habe Hartwig zugesagt, die inhaltlichen Pläne in die Partei zu tragen, so Correctiv weiter."
• FR.de: Brisanter Bericht über mutmaßliches Treffen von AfD-Chef Chrupalla – Neue Details bekannt (13. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Brisante Vorwürfe: AfD-Chef Tino Chrupalla soll angeblich an einem Treffen teilgenommen haben, das von Gernot Mörig organisiert worden ist. Mörig organisierte bereits das konspirative Treffen zwischen Rechtsextremen und AfD-Mitgliedern und drei CDU-Mitgliedern in Potsdam mit, über das das Investigativ-Portal Correctiv am Mittwoch berichtet hatte. Dort wurde ein Plan zu Massendeportation diskutiert. Der Spiegel berichtet jetzt unter Berufung auf ein vor Jahren von Anonymous geleaktes Dokument über Chrupallas mutmaßliche Teilnahme an einem Treffen mit Mörig in Düsseldorf im Jahr 2021. Chrupalla äußerte sich nicht gegenüber dem Magazin."
• Fortsetzung folgt!

MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Streng genommen sind das quasi keine Zusatzinfos. Alle Zeitungen und Medien haben als einzige Quelle ja den Bericht (bzw. das Theaterstück?) von correctiv. Dieser ist an sich ziemlich dünn und auch nicht komplett schlüssig: Woher haben sie diese Informationen? Wohl zum Groß-Teil aus der geleakten Einladungsmail. Und dann noch aus "Quellen", wodurch das Treffen später rekonstruiert wurde. Aber woher stammen die anderen wörtlichen Zitate? Haben sie drinnen noch ein Mikrophon verstecken können? Oder haben sie Videomaterial gesichtet und hatten einen professionellen Lippenleser (gar nicht so unwahrscheinlich, dank guter Sicht durchs Fenster). Oder eine Bedienung des Hotels? Mein Punkt ist: Alle vermeintlichen "Infos" der Zeitungen und Nachrichtenportale sind bloße Spekulationen und Interpretationnen, Übertreibungen und Verharmlosungen. Deswegen gab und gibt es hier wohl auch so viel Diskussionsbedarf. Die einen lesen Remigration und denken an Abschiebung, die anderen denken an Verfolgung. Weder für die eine, noch die andere Interpretation haben wir wirklich etwas in der Hand, weil der besagte Bericht wirklich sehr dünn ist. Das wirklich brisante ist ja eher, dass es zu einem Treffen zwischen Identitären, Werteunionern und AfDlern kam (was ein Quatsch von wegen "Privatveranstaltung"). Vielleicht sollten wir uns darauf fokussieren, auf das was wirklich nachgewiesen und logisch ist. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 02:00, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abschiebung vs. Verfolgung? Da ist kein Interpretationsspielraum, wenn es auch um deutsche Staatsbürger gibt. Da ist eine Abschiebung nicht möglich und damit kein Begriff, der gemein sein kann. Deportation trifft es. Verfolgung ist eher schwächer. (Zudem verlinken Sie auf eine Begriffsklärungsseite, das ist auch nicht gerade seriöses Vorgehen.) --Charkow (Diskussion) 04:02, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Artikel von Serrao in der NZZ wurde sehr einseitig wiedergegeben. Ich habe Sätze hinzugefügt, aus denen wenigestens klar wird, wie er zu dem "Remigrations"projekt steht - er verteidigt es in keiner Weise, gibt nur zu bedenken, dass es nicht neu ist, und sieht als wesentliche Gegenmaßnahmen einer wehrhaften Denkokratie eben auch eine Politikänderung bei illegaler Einwanderung. Auf den FAZ Artikel von Bahners komme ich wegen Bezahlschranke jetzt nicht. Im Artikel zu Bahners lese ich aber, dass er Islamkritikern sehr ablehnend gegenübersteht und und von solchen wiederum startk kritisiert wird. Daher vermute ich begründe, dass er mit einer Artikelüberschrift, dass Pläne bei diesem Treffen von Rechtsextremen der Richtung ähneln würden, in die die öffentliche Meinung und die Politik sich entwickele, anders gemeint sind als hier suggereiert: eben nicht als Verharmlosung der Ziele des Treffens in Potsdam sondern als zugespitzte Kritik an der aktuellen Politik und Meinungsentwicklung. Bekanntlich sind Artikel im Feuilleton der FAZ häufig politisch wesentlich weiter "links" als andere Teile der FAZ. --Charkow (Diskussion) 03:41, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn also hier wiedergegeben wird "in der Sache gingen die Punkte in Sellners Konzept, die Correctiv referiere, an vielen Stellen nur ein oder zwei Schritte über die migrationspolitischen Planspiele der Ampelkoalition und der Unionsparteien hinaus", dann muss dazu auch seine Kritik an diesen migrationspolitischen Planspielen genannt werden; das kann man nur erahnen anhand der Schlussformulierung des Absatzes "machte es den Vertretern der anderen Parteien bis hinauf zum Bundeskanzler möglich, sich ohne Rücksicht auf die eigene Programmatik vorbehaltslos zu empören." --Charkow (Diskussion) 03:44, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Inzwische konnte ich den Artikel von Bahners gelesen. Die Wiedergabe ist hier so unausgewogen wenn nicht manipulativ - Bahners sieht die Remigrationspläne genausp kritisch wie andere auch, nur eben nicht als etwas neues - dass ich ihn jetzt kompett lösche. Sie gibt fast das Gegenteil von Bahners Ansichten wieder, seine Kritik an der Bundesregierung ist brigens Kritik von links. --Charkow (Diskussion) 00:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das steht da schon so drin. FAZ ist hier auch eine wichtige Zeitung für die Rezeption. Vielleicht kannst du nochmal genau ausführen, was du an dem Abschnitt zur FAZ für verbesserungswürdig hälst. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 01:17, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, dass du eine persönliche Rezeption zu dem Artikel verafasst, sondern dass wir dessen Inhalt möglichst ausgewogen und richtig wiedergeben. Wenn du konkret anführst, was in deinen Augen in der (notwendigerweise kurzen) Darstellung der rezeption falsch gewichtet ist, können wir das ja an passen. Eine vollständige Löschung war aber nicht angezeigt. Die aktuelle Version ist ein Vorschlag von mir, ich denke der Punkt "Heimlichkeit" des Treffens ist nicht so wichtig, aber der Punkt, dass die Forderung bzw. das Thema nichts neues ist schon. Was wäre dir noch wichtig in dem Abschnitt? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 02:33, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie deutlich Bahners die Pläne ablehnt und als wie gefährlich er auch die AFD sieht - nur eben schon länger, nicht erst mit diesem Treffen, und er sieht Gefahren dadurch, dass selbst die anderen Parteien sich in ihrem Diskurs (nach seiner Sichtweise) der AFD zu sehr annähern. Das geht bei Ihnen bzw. bei dem, was Sie im Edit War Modus wieder eingefügt haben, völlig unter. --Charkow (Diskussion) 02:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Davon steht im FAZ-Artikel leider kein Wort. Wir können nur darstellen, was Bahners zu diesem Treffen in Potsdam geschrieben hat und nicht was er Deiner Meinung nach noch zusätzlich hätte schreiben sollen. Laut FAZ ist die zentrale Aussage des Artikels: Auch wenn der Bundeskanzler persönlich sich empört: Die von „Correctiv“ aufgedeckten Planspiele der AfD zur Rückgängigmachung von Migration liegen im Trend der herrschenden Meinung. Die Überschneidungen der Forderungen Sellners mit dem Mainstream werden z.B. in diesem Absatz diskutiert: Ein „Musterstaat“ (…) in Afrika – das ist erst einmal nur die konsequentere Variante des Projekts der Stabilisierung Libyens oder der als kolonialistisch kritisierten Ruanda-Pläne von Rishi Sunak und Jens Spahn. Assimilationsdruck – für Linnemann-CDU und Giffey-SPD kein Tabu. Die AfD- Bundestagsabgeordnete Gerrit Huy soll auf der Tagung vorgeschlagen haben, die doppelte Staatsbürgerschaft ihrem multikulturellen Zweck entfremdet zu haben und als Hebel für Ausbürgerungen zu nutzen. (…) Das entspricht dem Vorhaben des bayerischen Innenministers Joachim Herrmann, Straftätern mit zwei Pässen die deutsche Staatsangehörigkeit zu entziehen; nach dem 7. Oktober fand auch die Idee Resonanz, den Antisemitismus durch Passentzug bei Doppelstaatlern zu bekämpfen. Spahn oder Nancy Faeser würden allerdings nicht wie Sellner fordern, ausdrücklich die Praxis des Bevölkerungstransfers aus der Zwischenkriegszeit wieder aufzunehmen. --Lukati (Diskussion) 05:05, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab mir unten die Videos angesehen (wahrscheinlich Bahner auch). Was Sellner über Remigration (Geheimplan Potsdam) sagt ist in der Tat zu 90 % deckungsgleich mit dem politischen Mainstream incl. BK, das gibt es nur wenig Aussagen, welche nicht durch einen Mainstream-Politiker (Sellner zitiert diese selbst in PP) gedeckt ist. Die neuen, evtl. verfassungsfeindlichen Aussagen hätte Correctiv mal hervorheben sollen, wenn es sie gegeben hat ! Die Erwähnung der FAZ ist schon wichtig, weil das zur Neutralität beiträgt. --Empiricus (Diskussion) 12:24, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Lukati

Danke, dem kann ich zustimmen. Steht ja bzw. stand so (in Fassung von Charkow) bereits im Artikel. Ob das - wie seiner Ansicht - eine Kritik an der Ampel sei als "Kritik von links", daran hege ich allerdings Zweifel. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist absolut deutlich, dass Bahners die Pläne ablehnt und die Ampel kritisiert, weil deren Pläne s.M.n. teilweise (nicht überall, siehe Beispiel eines anderenNutzers in der VM-Diskussion) nur "ein bis zwei Schritte" über Pläne der Ampel hinaus gingen. Wollen Sie das ernsthaft bestreiten? --Charkow (Diskussion) 23:45, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann da beim besten Willen keine Distanzierung herauslesen, aber an Deiner Ergänzung soll es nicht scheitern. Nicht richtig nachvollziehen kann ich diesen Edit, da Du ja gerade im vorhergehenden Edit auf absolute Quellentreue hingewiesen hast. Um Dir da entgegenzukommen, werde ich im Sinne von WP:AGF versuchen, den Artikel freier zusammenzufassen. --Lukati (Diskussion) 04:45, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Charkow, Du hast mit Deinen Einschüben die logische Kohärenz der Argumentation Bahners zerstört. Um Kontext ging es Dir doch, oder hatte ich Dich da falsch verstanden? Im ersten Einschub bringst Du Dinge ein, die im Bahners-Artikel in einem anderen Kontext stehen und in Hinblick zu Vosgerau noch nicht einmal stimmen und bezüglich der Düsseldorfer Runde ja bereits weiter oben im umseitigen Artikel stehen. Es wäre da zweckdienlicher, den Artikel von Brodkorb direkt einzubauen, als ihn um zwei Ecken (falsch) zu zitieren. Der zweite Einschub steht völlig ohne Kontext. Hier argumentiert Bahners, Sellner habe mit seinen Thesen das „patriotische Lager“ angesprochen und zu diesem gehöre (und hier kommt dann der Verweis in Richtung Kubitschek, Krah und Höcke) auch die AfD. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis und zudem durch Deine Bearbeitung als solche nicht erkennbar. Mit Deinem „tatsächlich“ suggerierst Du zudem eine inhaltliche Verbindung nach weiter oben, die es schlicht im Bahners-Artikel nicht gibt. Zusammengefasst: Deinen Einschübe sind keine Artikelverbesserung. --Lukati (Diskussion) 15:02, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Darstellung des Artikels von Bahners war ziemlich POVig und verzerrend. Außerdem waren Zitate nicht gekennzeichnet und Verweise von Bahners auf andere Artikel nicht von eigenen Statements unterschieden. Die Zusammenfassung war als von sehr schlechter Qualität. Wer den Artikel für eine weitere Überprüfung braucht, möge sich bitte bei mir melden. --Amtiss, SNAFU ? 15:16, 17. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Die Verzerrung, die ich meine, kam durch Pastelfa. --Amtiss, SNAFU ? 16:08, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Über diesen Link https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/correctiv-enth%C3%BCllungen-das-geheimnis-des-geheimtreffens/ar-AA1mSD2M kann man ihn ohne Bezahlschranke lesen. Ich finde die Zusammenfassung trotz der Änderungen von Amtiss weiterhin nicht gut, auch nicht mit meinen Einfügungen, vorher war es aber sehr verzerrend. Eigentlich bin ich dafür, alles zu diesem Artikel zu streichen. Der Gedanke, dass die Pläne des Treffen nicht neu sind und Höcke das inseinem Buch schon offengelegt hat, steht ja schon bei Serrao. --Charkow (Diskussion) 01:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man Patrick Bahners Artikel zuende liest (auch wenn man sonst nichts zu ihm recherchiert, z.B. hier bei WP), wird auch klar, wie er es meint: "Wie die AfD suggerieren fast alle Parteien, dass die Probleme von Migration und Integration ein einziges fatales Syndrom von höchster Dringlichkeit bildeten; die Parole der kleinen Paschas steht dafür. Immer drastischere Maßnahmen werden versprochen, die nach Ansicht der meisten Experten keine Abhilfe schaffen werden. Die AfD wartet darauf, dass ihre Gegner nach den Symptombeschreibungen auch die Ursachenbehauptung übernehmen." Er selbst lehnt diese Sicht der Dringlichkeit ab, und das fehlt in der Zusammenfassung hier noch völlig. --Charkow (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde den FAZ-Artikel von Bahners ziemlich sperrig. Ich hab versucht seinen Punkt zum Thema Geheimhaltung zu finden. Er schreibt ja indirekt mehrfach davon, dass Sachen öffentlich bekannt sind oder zeitlich nach dem Correctiv-Bericht bekannt wurden. So richtig lässt sich das aber ohne OR / POV nicht zusammenfassen, was er damit sagen will... Insgesamt scheint mir der jetzige Abschnitt aber in sich stimmiger. Beim Überarbeiten konnte ich den Vorschlag, den Abschnitt ganz rauszuschmeißen verstehen... --Amtiss, SNAFU ? 03:51, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nicht nur die AfD hat das Treffen naturgemäß heruntergespielt, sondern auch Helmut Markwort, als er kürzlich bei "maischberger" zu Gast war. Fehlt bisher im Artikel, weiß aber auch nicht, ob das nun so besonders wichtig ist. Man müsste dann mal nach Quellen suchen, wo Markworts Aussagen zitiert werden, weil ich nicht glaube, dass es irgendwo Transkripte der Sendung gibt. Und der schlechte Witz von Friedrich Merz, der sich aufgrund dieses Treffens mit der AfD "inhaltlich" auseinandersetzen möchte, fehlt auch. Jezabeliberté (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Darüber spricht der Historiker Markus Roth vom Fritz Bauer Institut in einem Interview mit Zeit Online: Rechtsextremes Treffen. "Es könnte eine Netflix-Serie sein. Aber es ist die Realität" (13. Januar 2024) --Fiona (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist eingearbeitet. Mit Dank an Fiona für den Schubser! --Andrea (Diskussion) 13:42, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Recherchen von Zeit Online: Tino Chrupalla und das Geheimtreffen der Rechtsextremen. Nach allem, was man bisher weiß, hatten die Treffen vermutlich dasselbe Ziel: einflussreiche politische Akteure aus dem rechten Spektrum und finanzstarke Unternehmer zusammenzubringen, um Geld für vielversprechende Projekte einzuwerben. Offenbar sollte ein großes Netzwerk mit Schlagkraft für den politischen Umschwung entstehen. --Fiona (Diskussion) 13:09, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo mirji, findest Du auch für diesen Artikel einen Zugang? Gruß --Andrea (Diskussion) 14:06, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, einfach vor die URL ein https://archive.ph/ setzen und aufrufen: aus https://archive.ph/https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-01/afd-rechtsextremismus-tino-chrupalla-duesseldorfer-runde/komplettansicht wird dann ein https://archive.ph/ZA7y7 --ɱ 14:08, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Service: https://archive.is/ZA7y7 --Jensbest (Diskussion) 14:09, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke Euch beiden und insbesondere auch für den Zaubertrick!   --Andrea (Diskussion) 14:36, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gilt das nur für die ZEIT? https://archive.ph/https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/afd-identitaere-potsdam-werteunion-rechtsextremismus-e729058/ Oder für einen höheren IQ als den von --Anselm Rapp (Diskussion) 15:04, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau an der Stelle bin ich auch steckengeblieben ;-) ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nanü! Funzt nicht. Bin ich zu gutgläubig oder hab ich auch IQ-Schranke? mirjiii zu Hülf! --Andrea (Diskussion) 15:14, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK mit vordrängel) Aaaah, mit Geduld & Spucke, fängt man eine Mucke. Paar mal neu geladen und siehe da. Wau! --Andrea (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

mmh, https://archive.ph/sHyt5 wird mir angezeigt? Kann es sein, dass es noch nicht archiviert war und erst durch den Aufruf archiviert wurde – da sieht man dann kryptische Zeilen? Steht ja als Zeit 15 Jan. 2024 14:10:11 UTC da, was vor 9 Minuten war. --ɱ 15:20, 15. Jan. 2024 (CET) PS: archive.ph hilft oft beim Freischalten, hat aber auch seine Grenzen.Beantworten

Grenzen? Lümmel! --Andrea (Diskussion) 15:24, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

^^ --ɱ 15:28, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

SZ geht auch. Supi. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Archivlink zum SZ-Artikel von Volker Weiß, Mirji.--Fiona (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Den Text des Zeit-Artikels kann ich gern in eine Mail kopieren. --Fiona (Diskussion) 18:11, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Umbenennung des Artikels Remigration wird diskutiert. Das könnte hier auch interessieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"'Im beiderseitigen Einvernehmen' haben die AfD und der Referent von Parteichefin Weidel, Hartwig, laut Medienberichten dessen Arbeitsvertrag aufgelöst. Hintergrund ist ein Treffen mit radikalen Rechten, an dem Hartwig teilgenommen hatte." (Tagesschau) --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, im Focus steht ein Beitrag, mit dem man sehr schön die hiesige Diskussionsseite gegenlesen kann. --Ziko (Diskussion) 08:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn selbst der ehe rechte Focus (also "rechts" im demokratischen Spektrum, nicht im unappetitlichen Sinne der hier konspirierenden blauen Nazis) so berichtet wird ja besonders deutlich, wo diejenigen, die hier so argumentieren stehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:18, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab den Artikel gelesen. Was ich nicht verstehe ist, dass Daniles auf Sellner Buch zitiert/verweist, obwohl das noch nicht veröffentlicht ist (ich habe ja auch gedacht, das Correctiv aus dem Buch zitiert hat). Es gibt nur eine Ankündigung.

"Correctiv-Chefredakteur Justus von Daniels argumentiert gegenüber FOCUS online so: „Die rassistische Forderung nach einem monoethnischen Staat durch „Remigration“ also Vertreibung von Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, darunter auch Staatsbürgern ist seit langem das zentrale Thema von Martin Sellner und vielen Rechtsextremen. Das ist Gegenstand von Sellners Buch."

Für die Aussage Daniels gibt es in der Buch-Ankündigung des Verlags - keine Belege. Es soll einen Artikel zur Remigration in der Zeitschrift Szession ( gemäß NZZ vom Montag) von Sellner geben. Nach allen was ich gelesen habe - wurde auf dem Treffen von Sellner zwar kuriose Vorschläge (wie der Bau von Städten, zur Migration) gemacht, aber keine politischen Forderungen zur Zwangsmigration die über denen der Koalition und ihrer Minister hinausgehen. Der Koalitionsvertrag spricht ja selbst explizit von einer Rückführungsoffensive was ja auch massiv kritisiert wurde. --Empiricus (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der vorletzte Satz des Accounts "Empiricus" ist eine unwahre Aussage. Nachdem dieser Account nun schon eine Weile in diesem Thema mitdiskutiert und deswegen davon auszugehen ist, dass er sich mit den grundlegenden Fakten vertraut gemacht hat, ist diese unwahre Aussage, die ja sogar auch in dem in diesem Abschnitt verlinkten und angeblich von ihm gelesenen Artikel widerlegt wird, als mindestens fragwürdig zu betrachten. Es stellt sich die Frage, ob der Account hier im Sinne einer konstruktiven enzyklopädischen Mitarbeit aktiv ist oder um durch solch fragwürdige Beiträge anderen Benutzern Zeit zu stehlen. --Jensbest (Diskussion) 12:27, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht durchaus um die nicht unwesentliche Frage wo Aussagen herkommen und ob sich diese Belegen lassen. Behaupten kann man viel. Im Focus Artikel ging es um ein Buch, woraus von Correctiv zitiert /verweisen wird - was noch nicht publiziert ist. Ich hab nur auf diesen kleinen Widerspruch hingewiesen. Was den vorletzten Satz betrifft, steht Aussage (FAZ, Bahner) gegen Aussagen (Correctiv). Nach den veröffentlichen Vortragsfolien spricht viel dafür, dass die Aussagen in der FAZ den Tatsachen mehr entsprechen. Beweis mal das Gegenteil ! Egal von wem was kommt - ich bin kein Freund von Relotius-Journalismus. --Empiricus (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und das nächste Whataboutism-Schlagwort, das in solchen Zusammenhängen von den Protagonisten der ganzen rechten Fakenewsschleudern gerne verwendet wird: Relotius. Sobald das jemand erwähnt, weiß ich, den brauche ich nicht weiter ernst nehmen, der will nur ablenken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das bei Journalisten manchmal die Phantasie durchbrennt, ihre Meinungen und Interpretationen als Tatsachen und Fakten darstellen - soll öfters vorkommen, gerade im Kontext von Migration - siehe hier jüngst vom 15.01 SZ Artikel bzgl. Rüge des Presserats. Erfundene Wahrheiten sind Relotius-Journalismus oder schlicht ungenaue Arbeitsweisen. Ist man automatisch rechts, wenn man das kritisiert  ? --Empiricus (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, aber dieser bewusst ablenkende Whataboutismus mit dem Schlagwort kommt in der Szene der Covidioten, Pegidisten, Klimaleugner und sonstigen Schwurblern halt besonders häufig vor. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 --Charkow (Diskussion) 01:22, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Bereich "Reaktionen" scheint mir öfter als zwingend erforderlich das Zitieren zuzuschlagen. Als Beispiel der Satz "Die Systemgastronomie-Kette Hans im Glück gab am 10. Januar 2024 bekannt, dass sie sich „mit sofortiger Wirkung von ihrem Mitgesellschafter Hans-Christian Limmer“ trenne" - das ist zwar Zitat, aber wenn man die Anführungszeichen weglässt, verbleibt es eine enzyklopädisch verwertbare Sachaussage. Beim "umgehend" im nächsten Absatz kann man sicher diskutieren, ob man das übernehmen will, aber in der Summe kommen doch recht viele Wort- und Kurzsatzzitate zusammen, bei denen die vielen Anführungszeichen für mich eher für Verwirrung sorgen, insbesondere dann, wenn eben nur ein Sachverhalt zitiert wird, den man auch als reinen Sachverhalt wiedergeben kann. --131Platypi (Diskussion) 15:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil das auch meine Edits tangiert: Kannst du mit Regelseiten darstellen, dass Zitate nicht gekennzeichnet werden müssen? --Amtiss, SNAFU ? 15:59, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zum Teil geht es auch darum, wörtliche Zitate als solche zu kennzeichnen, sonst wäre es irgendwann ein Plagiat. In manchen Fällen kann man es vielleicht noch mal mit eigenen Worten umschreiben, aber einfach so die Anf.z. wegzulassen, fände ich verwegen. --Ziko (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich auch. --Andrea (Diskussion) 16:26, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Häufig kann man sich Anführungszeichen dadurch sparen indem man indirekte Rede und umformulierungen nutzt. Nur in seltenen Fällen ist der exakte Wortlaut wirkliuch relevant, und wenn dann häufig nur ein oder zwei Wörter. In dem hier genannten Fall kann man auch schreiben: Am 10. Januar 2024 trennte sich die Systemgastronomie-Kette Hans in Glück von ihrem Mitgesellschafter HCL. Ob nun mit "sofortiger Wirkung" oder "umgehend" genannt werden muss ist denke ich mal zweifelhaft.--Maphry (Diskussion) 18:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn der wörtlich zitierte Ausdruck nur aus einem oder zwei Wörtern besteht, ist es meines Erachtens keine Urheberrechtsverletzung, die Anführungszeichen wegzulassen. Sie sind in solch einem Fall nur dann nötig, wenn man besonders darauf hinweisen will, dass die Quelle genau diesen Ausdruck (und keinen anderen) verwendet, oder wenn man sich von dem Ausdruck distanzieren will, ihn sich also nicht zu eigen machen will. --BurghardRichter (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint sind wohl zwei Hotel-Angstellte zum Service. Sollen die hier tatsächlich in der Form als Treffens-Teilnehmer aufgeführt werden ? Die sind ja wohl kaum als interessierte Gäste brieflich eingeladen worden. --Hausbrucher (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Von 'Correctiv' sind sie unter "Die Personen" angegeben. Ob sie den 'Service' machten, oder den 'Service' andere und diese Angestellten frei hatten und ohne Arbeitsunterbrechung beiwohnten, wissen wir nicht. Die Anwesenden sind "laut Correctiv" genannt und damit ist nichts falsch gemacht, dies würde eher durch Weglassen der Fall sein. Es ist auch nicht bekannt, ob/inwiefern alle Teilnehmer brieflich oder nicht doch auch auf anderem Wege über das Treffen informiert/eingeladen worden sind.

--WeiterWeg (Diskussion) 20:06, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil mich das auch für den Jezabels-Artikel interessiert, für den ich mich in erster Linie verantwortlich fühle: Kommt nach "laut" (und ähnlichen Angaben) der Indikativ oder der Konjunktiv? Ich habe das hier gerade geändert, nun aber das hier https://gfds.de/indirekte-rede/ gefunden. Im Kapitel "Bandname" beim Jezabels-Artikel wurde vor längerer Zeit nämlich mein Indikativ nach "laut" in einen Konjunktiv geändert. Ich habe mich damit abgefunden bzw. zwischenzeitlich bin ich sogar zum Konjunktiv umgeschwenkt, aber nach der Lektüre des GFDS-Links bin ich jetzt wieder auf seiten des Indikativs, weil das "laut" ja ausreichend genug anzeigt, dass da eine Meinung nur referiert wird. Gibt es da eine Linie, auf die man sich bei WP geeinigt hat? Jezabeliberté (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So vehement wie Schilderwaldmeister das laut Versionsgeschichte getan hat, würde ich den Indikativ aber nicht einfordern!!! ;-) Jezabeliberté (Diskussion) 23:21, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du beziehst dich anscheinend auf diese Änderung des Satzes „Laut dem Rechtsextremismus-Forscher Gideon Botsch geht → gehe es nicht mehr darum, wie rechtsextrem, sondern wie verfassungswidrig die AfD ist → sei und welchen Spielraum sie für die Umsetzung ihrer Ziele besitzt → besitze.“ Die von dir angeführte Stellungnahme der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS; bitte nicht verwechseln mit dem im umseitigen Artikel erwähnten Verein Deutsche Sprache (VDS)) gibt die Meinung ihres Verfassers wieder, deren Quintessenz lautet: „Hierbei handelt es sich formal wie inhaltlich nicht um indirekte Rede, und deshalb ist in Sätzen, die eine präpositionale Quellenangabe verwenden, der Indikativ die zu wählende Form.“ Dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. Formal liegt hier keine indirekte Rede vor, in dem Sinne, dass die Wiedergabe nicht mit einem entsprechenden Satz eingeleitet wird („Gideon Botsch sagte, es gehe nicht mehr darum …“). Aber inhaltlich ändert sich nichts dadurch, dass der einleitende Satz durch die präpositionale Quellenangabe „laut dem Rechtsextremismus-Forscher Gideon Botsch“ ersetzt wird; darum würde ich es inhaltlich sehr wohl als eine (andere) Form der indirekten Rede ansehen.

Die GfdS-Stellungnahme von 2011 nimmt Bezug auf den Duden-Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch), 6. Auflage von 2007, S. 472 (Stichwort indirekte Rede, Abschnitt 2.2.2). Dort heisst es: „Vor allem ist darauf zu achten, dass die genannte Grundregel [dass in der indirekten Rede der Konjunktiv verwendet wird] nur auf die indirekte Rede anzuwenden ist. Ausserhalb der indirekten Rede und auch bei der in der Mediensprache beliebten Redewiedergabe nach laut, nach, zufolge o.Ä. ist es oft falsch oder unnötig, eine Indikativform … durch den Konjunktiv I zu ersetzen.“ Es ist hiernach also nicht kategorisch falsch, sondern vielleicht auch nur unnötig, in einem solchen Fall den Konjunktiv zu benutzen. In der 9. Auflage von 2021 macht der Duden-Band 9 gar keine explizite Aussage mehr darüber, ob in solch einem Fall der Indikativ oder der Konjunktiv richtig ist. Es wird nur festgestellt (S. 496): „Neben der Redewiedergabe durch Satzgefüge mit einem redeeinleitenden Verb gibt es auch einige feste Muster der Kennzeichnung fremder Rede, die ohne eine solche Struktur auskommen.“ Die nachfolgend aufgeführten Beispiele verwenden allerdings den Indikativ: „Laut Innenministerium besteht keine Gefahr. …“

Es ist also festzuhalten: Der Indikativ ist hier zweifellos richtig. Aber es wird im Duden von 2007 schon nicht eindeutig und jetzt gar nicht mehr gesagt, dass der Konjunktiv falsch sei. Meines Erachtens ist beides richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:24, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Prinzip ist der GfdS-Link schlüssig. Allerdings hakt es m. E. hier: "und bringt nicht seine Haltung zum Gesagten ein." (3. Abschnitt) = der Link sieht dies nicht als Möglichkeit, die aber m. E. besteht, wenn ich präpositional eben nicht nur "übermitteln" will, z. B. "Laut Scholz hätte die Ampel gut regiert." statt 'haltungslos' "Laut Scholz hat die Ampel gut regiert.' und nicht allein deswegen die vorgesehene m. E. unelegantere Alternative der indirekten Rede gebrauchen: "Scholz hat geäußert, die Ampel hätte gut regiert."

Ich würde wie BurghardRichter dem postulierten Infinitiv nicht als starre Regel folgen (auch wenn er präpositional überwiegend steht, da entspr. Duden oben ein Konjunktiv oft genug als unnötig erachtet werden kann), sondern die subjektive/objektive Haltung (z.B. Zweifel oder völliges Vertrauen zur Qu.) mit heranziehen. Bei deinem Art.edit 17. Januar 2024, 21:18 Uhr würde ich (ebenso) mehr zum Konjunktiv neigen, weil es eine These und keine Tatsache darstellt, das wären auch zwei Linien, die WP heranzieht (aber ansonsten zu diesem diffizilem grammatikalischen Fall sicher nichts festgelegt hat). --WeiterWeg (Diskussion) 01:29, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, was du schreibst, ist schwer zu verstehen. Wie kann ein Link schlüssig sein oder etwas als Möglichkeit sehen? Aber vielleicht meinst du gar nicht Jezabelibertés oben gegebenen Link, sondern die von ihm verlinkte Stellungnahme der GfdS. Was für einen „postulierten Infinitiv“ meinst du? Um eine Infinitivkonstruktion (die eine weitere Möglichkeit der indirekten Rede ist: Er behauptete, es nicht zu wissen) geht es hier überhaupt nicht. Oder meinst du vielleicht Indikativ statt Infinitiv? Was meinst du mit „auch wenn er [der Infinitiv oder Indikativ] präpositional überwiegend steht“? Und warum bringst du jetzt ein Beispiel mit dem Konjunktiv Plusquamperfekt, also dem Konjunktiv II des Perfekts (hätte gut regiert)? Darum geht es doch überhaupt nicht. Hier geht es nur um die Alternative Indikativ oder Konjunktiv I. Der Konjunktiv II wird normalerweise nur dann als Ersatz für den Konjunktiv I gebraucht, wenn dieser sich nicht erkennbar vom Indikativ unterscheidet. Standardsprachlich gilt in der indirekten Rede, wenn der Konjunktiv I sich vom Indikativ unterscheidet, der Konjunktiv II nicht allgemein als korrekt. Richtig sollte es also heissen: „… die Koalition habe gut regiert“ statt „… die Koalition hätte gut regiert“. Einige Grammatiken sehen dies allerdings anders; danach kann in solchen Fällen der Konjunktiv II benutzt werden, um einen Zweifel an der Richtigkeit der zitieren Aussage auszudrücken. Das ist allerdings nicht allgemein anerkannt und hat auch nichts mit Jezalibertés Frage zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 04:32, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tatsächlich ist mit 'Link' nicht der Link an sich, sondern die 'verlinkte Stellungnahme' gemeint, m. E. eine zulässige Verkürzung. 'Infinitiv' ist verschrieben und 'habe' statt 'hätte' entspricht mehr dem vorgestellten Anliegen. Danke, mich auf diese letzten beiden Dinge aufmerksam zu machen! Vielleicht bist du auch in einem Punkt zu korrigieren, ich hätte nämlich "ihr" statt "ihm" geschrieben ... 😉 --WeiterWeg (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Ihm" war richtig, aber ich weiß, dass mein Alias öfter zu Missverständnissen Anlass gibt. Sexus und Genus stimmen nicht überein, aber das Wortspiel isses wert. Jezabeliberté (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

VDS-Gründer Walter Krämer im Gespräch: „Wir spalten nicht, wir vereinen, im Bemühen um ein großes kulturelles Ziel“ In: Corrigenda, 16. Januar 2024. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Vielleicht ist Auswertbares dabei. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:10, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das stimmt mit der Beeinflussung des Kronzeugen im Prozess gegen Lina E. durch Gewalt und weitere Gewaltandrohung, wird es interessant, ob das gesprochene Urteil aufgrund der Unglaubwürdigkeit des Kronzeugen hinfällig und das Verfahren neu aufgerollt werden muss. Geht das überhaupt in D? Das erneute Aufrollen, wenn bereits in der gleichen Sache ein Urteil gesprochen ist? --Jensbest (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, geht. Siehe: Wiederaufnahme des Verfahrens. --Andrea (Diskussion) 14:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre allerdings ein echter Hammerschlag. Die Bürgerlichen bis hin zu Faeser waren doch so stolz darauf, endlich mal eine linksradikale Rädelsführerin hart verurteilt zu haben - und jetzt kommt raus, dass möglw. der Kronzeuge mit rechtsextremer Gewalt zu seiner Aussage gezwungen wurde aka dann Falschaussage. Hmm, ich kenne die Details der Sache nicht, aber nach schnellem Überflug war die Kronzeugenaussage wohl sehr relevant für die Verurteilung. Es bleibt spannend. --Jensbest (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, befindet sich der Kronzeuge im Zeugenschutzprogramm. Das könnte theoretisch die Chance erhöhen, dass er eine mögliche Beeinflussung seiner Aussage bezeugen würde. --Andrea (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier im Grunde dieselbe Meldung, die ich heute früh gelesen habe. Über die Frage dieser Kronzeugeneinschüchterung hinaus müsste eigentlich Herrn Mario Müller nach nach dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz für sein zum Prozess Lina E. juristisch sehr ähnlich gelagerten strafwürdigen Verhaltens der Prozess gemacht werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:43, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß garnicht, warum der Mister in den Medien immer „wissenschaftlicher“ Mitarbeiter genannt wird (auch bei t-online). Welche Wissenschaft, bitte, vertritt er denn? Ich hoffe, das schreibt keiner so in den Artikel. --Andrea (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Stellen, die den Bundestagsabgeordneten für Assistentenzpersonal zur Verfügung stehen, sind solche für "wissenschaftliche Mitarbeiter". Es handelt sich also lediglich um die Stellenbeschreibung als solche. --Emergency doc (D) 15:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bzw. Den Topf, aus dem der bezahlt wird. Ist eben mehr als eine Bürofachkraft.--Auf Maloche (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, wir müssen nicht aus Stellenbeschreibungen zitieren. Aber ist nur meine Meinung und der Grund, warum ich nur vom „Mitarbeiter“ schrieb. --Andrea (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aktuelle Stunde im Bundestag Ampel und Union attackieren AfD scharf. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

AfD-Mitarbeiter soll Schläger auf Kronzeugen im Fall "Lina E." angesetzt haben. In: MDR, 18. Januar 2024. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 21:17, 18. Januar 2024 (CET))

„Der Deutschlandfunk stellte am 18. Januar ein dreieinhalbminütiges Audio zur Verfügung, das ebenfalls auf Müller zentriert, der sich damit „gebrüstet“ habe, einen „Schlägertrupp“ auf einen Linken in Polen angesetzt zu haben.“ Ohne das Audio gehört zu haben, handelt es sich bei dem besagten Opfer um einen Linksextremen aus dem Kreis um Lina E. Das sollte entsprechend korrigiert werden. TheAmerikaner (Diskussion) 10:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Entscheidende ist eher, dass sich diese Person damals bereits in einem Zeugenschutzprogramm befand. Bedenkt man, dass hier Gewalt und weitere Gewaltandrohung gegen eine Person im Zeugenschutz ausgeübt wurde, weil ein Rechtsextremist mit Zugang zu Geheiminformationen den Aufenthaltsort an Schlägertruppen weitergegeben hat, ergibt sich für den Monate später stattfindenden Gerichtsprozess und die Aussage des in dieser Form bedrohten Kronzeugen eine komplette Neubewertung. Da die Aussage des - nun massiv an Leib und Leben bedrohten - Kronzeugen wohl die ausschlaggebende Aussage für die Verurteilung war, wird nun geprüft werden müssen, ob das Urteil noch Bestand hat. DAS ist imho die interessante Frage nach diesen Enthüllungen. --Jensbest (Diskussion) 10:17, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zur gestellten Frage: Linksextremist. Bitte --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Quelle für diese Behauptung? --Jensbest (Diskussion) 15:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aus Dresdner Linksextremismusprozess#Kronzeuge Johannes D. ergibt sich, dass der Kronzeuge vor seiner Aussage ein Linksextremist war. Ob er auch zum Zeitpunkt des Angriffes noch als linksextrem zu bezeichnen war, bleibt offen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia ist als Quelle nicht geeignet *clown*. Ich glaube, der Punkt, den Jensbest bringt, überseht ihr gerade etwas. Im Übrigen sind Linksextreme auch Linke, also ist an der Aussage nichts verkehrt. Man könnte auch "politischen Gegner" schreiben. --Amtiss, SNAFU ? 01:26, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Amtiss, verharmlosen ist keine Lösung, die Quelle steht im Artikel. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:30, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verharmlosen von Rechtsextremismus mit Whataboutism ist auch keine gute Sache. --Amtiss, SNAFU ? 01:32, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, in der Einleitung zumindest kurz auf die Gegenreaktion der Zivilbevölkerung einzugehen (momentan ist der Artikel ja gesperrt). Etwa wie folgt: "Das Treffen löste eine Welle der Mobilisierung der Zivilbevölkerung aus. So demonstrierten alleine am 19. Januar 2024 in Hamburg 130.000 statt der erwarteten 10.000 Menschen bei einer Kundgebung am Jungfernstieg gegen Rechtsextremismus, zu der ein breites Bündnis aufgerufen hatte.<ref name="faz-19461794">{{Internetquelle | autor=dpa/AFP | url=https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/demonstration-gegen-rechts-in-hamburg-abgebrochen-19461794.html | titel=Demonstration gegen Rechts in Hamburg abgebrochen | werk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung#FAZ.NET|FAZ.net]] | datum=2024-01-19 |abruf=2024-01-19}}</ref>" 80.71.142.166 18:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Abschnitt Reaktionen und Folgen dominiert mit 2891 Wörtern gegenüber 755 in den ersten drei Abschnitten zusammen den Artikel. Nach WP:Auslagern ("Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert") spricht das imo für eine Auslagerung. Zusätzlich begründen die zahlreichen und großen Demonstrationen eine eigene Relevanz. Viele Grüße --Qaswed (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mal gesammelt, wie verschiedene Medien, die Demonstrationen/Ereignisse betitelten. Spiegel: Kampf gegen Rechtsextremismus, Süddeutsche Zeitung: Proteste gegen rechts, Focus: Demo gegen Rechts, Zeit: Protest gegen Rechtsextremismus, Tagesschau: Proteste gegen rechts, Welt: Demo gegen Rechtsextremismus, Bild: Massendemo gegen Rechtsextremismus, Washington Post: Demonstrations against the far right, Reuters: Protests against the far-right Alternative for Germany party. Also von konkret anti-AfD-Demos, über allgemeiner Demonstrationen gegen Rechtsextremismus bis hin zu noch weiter gefasst "Kampf gegen Rechtsextremismus". Da die Reaktionen und Folgen bislang mehr einem Protest als einem Kampf entsprechen, ist mein Vorschlag Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland (2024). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Amtiss:, dann greif ich dein Vorschlag auf, Proteste gegen den politischen Gegner, das wäre dann stimmig. Aber auch Proteste gegen Rechts in Deutschland wie es in den Medien steht, ist passend. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:36, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

WP:BNS lesen? --Amtiss, SNAFU ? 01:48, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Quellen noch nicht gelesen? Oder was stört dich? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:51, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben anscheinend einige Artikel der Form "Demonstrationen/Proteste in [Land/Ort] [Jahr]".

Also: Demonstrationen in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024 oder Proteste in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024. --ElLutzo (Diskussion) 04:05, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Warum eigentlich auslagern? Das gehört doch zusammen! Und nur, weil manche Leute es gern schnell-schnell und kurz haben, müssen wir uns diesem unseligen Trend doch nicht anpassen. Aber ist nur meine Meinung. Btw: ich finde auch nicht, dass hier jede kleine Demo gelistet werden muss. Dafür könnte doch jemand, der Interesse daran hat, eine Liste anlegen. --Andrea (Diskussion) 10:18, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Andrea, ich bin dafür, weil das Lehnitzseetreffen Auslöser für die Demos war, aber längst nicht mehr nur der Grund ist. Das sind Demos gegen rechts, über die meines Erachtens separat berichtet werden sollte. Nach den Wahlprognosen der letzten Zeit sind diese Demos erstmals unübersehbare Gegenreaktionen zahlreicher Menschen. Dazu findet sich vermutlich noch mehr Material als nur Ort und Teilnehmerzahlen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:54, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es um die Auslagerung der Demos geht, bin ich ganz einverstanden, Anselm. Da würde dann ein Hinweis auf die Demos mit Link genügen. Aber die aktuelle Überschrift dieses Diskussionsabschnitts heißt pauschal Auslagerung der Reaktionen und Folgen. --Andrea (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hundert Pro Übereinstimmung. Ganz klar, das sollte nicht eine Auslagerung aus Platzgründen werden, sondern ein Artikel über die Demos. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein! Kein Artikel über die Demos. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:42, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Warum nicht? --ElLutzo (Diskussion) 16:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ah, direkt hier drunter: für dich hat das alles wieder keinerlei Relevanz. --ElLutzo (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einspruch, das ganze Lemma ist unbedeutend ohne die Rekationen, selbst mit den Reaktionen ist es nach den geltenden RK kein relevantes Ereignis. Die Reaktionen aber auszulagern würde die Relevanz noch weiter einhschränken. Und bitte, objektiv ist das dann auch nicht mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin nicht für meine, sondern für die beste Lösung. Aber schau Dir doch mal die Themen der Demos an. Das geht doch weit über die Remigration hinaus. Selbstverständlich kann und soll im Artikel übers Potsdam-Treffen zusammenfassend über die Reaktionen berichtet werden. Aber diesen Artikel halte ich für überfrachtet, wenn immer mehr Reaktionen hinzukommen, die genaugenommen gar keine mehr sind. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Demos waren eine direkte Folge der Enthüllungen und sollten deshalb hier im Artikel bleiben. Dass die Demos nun gegen Rechtsextremismus allgemein richten, ist imho kein Gegenargument, denn gegen was sollen sie sich sonst richten? Nur die Deportationspläne, während sie den dahinter stehenden Rechtsextremismus ignorieren? Sollte sich in der Zukunft eine breite Protestbewegung gegen Rechte etablieren, kann man dazu immer noch einen eigenen Artikel anlegen. Derzeit ist das wegen des kausalen Zusammenhangs aber nicht angebracht. Andol (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Analog zu Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023 macht ein eigener, ausgelagerter Artikel über die Demonstrationen aus meiner Sicht sehr viel Sinn. Ich würde mich zudem über eine Tabelle mit Datum, Orten und Teilnehmerzahlen freuen. -- 2003:C3:2F29:1A60:38DB:4FD3:5591:C1B7 16:11, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Tabelle finde ich eine gute Idee. Vermutlich sollten wir abwarten, wie sich die Demos weiterentwickeln. Wenn der Abschnitt unübersichtlich lang wird, sollte er hier zusammengefasst und die Langfassung ausgelagert werden. Nachdem Herr Höcke die Demos jetzt mit Naziaufmärschen vergleicht, wollen die Teilnehmer vielleicht noch etwas länger demonstrieren, damit der Unterschied deutlich wird. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich ja meist ein Fan von Auslagerungen. Hier denke ich, dass man noch so eine Woche warten könnte, und dann wird vielleicht auch deutlicher, in welchem neuen Lemma welcher Inhalt wie darzustellen wäre. Und da denke auch ich an die Demos und nicht an die Reaktionen oder eine Folge wie der Austritt des einen oder anderen Teilnehmers aus einer Organisation usw. --Ziko (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Moment sind wir hier noch im Stadium der "Newstickeritis". Das nicht unübliche Darstellen der "Rezeption", und darum geht es, sollte daher noch eine Weile im Artikel bleiben, bis diese direkte und eher spontane Rezeption abflaut. Dann, aber auch erst dann, kann man über einen eigenen Artikel nachdenken. Von daher mahne ich zur Ruhe und weiteren Beobachtung. Das Kapitel jetzt möglichst klein im Artikel selbst mit Link zur "Auslagerung" zu halten, hat ein gewisses Geschmäckle. --Tusculum (Diskussion) 18:35, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu Ziko und Tusculum. Die Demonstrationen erfahren mittlerweile ihrerseits eine Rezeption, die nicht mehr unmittelbar etwas mit dem Potsdamer Treffen zu tun hat, sondern sie auch mit anderen aktuellen Ereignissen in Verbindung bringt. Hier wären bspw. die unsäglichen Linksextremismus-Vorwürfe von Hubert Aiwanger erwähnenswert. Hier ist aber noch sehr viel im Fluss, daher lieber noch ein paar Tage abwarten, bis klar wird, was hier in welchem Umfang ausgelagert werden kann. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:31, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die Demonstrationen entfalten zwar eine Eigendynamik, sind aber eine klare Reaktion auf die Enthüllungen des Treffens. Es gab dazu ein Interview, in dem ein Soziologe diese "moralischen Kipppunkte" erläuterte. Bei Bedarf könnte ich das raussuchen. ABER: Es gibt eine elegante Lösung. Siehe mein nächstes Posting in diesem Thread. --Jensbest (Diskussion) 23:08, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag für eine "verschlankte" Darstellung der Demonstrationen: Eine kurze 1-2 Abschnitte lange Zusammenfassung der Demonstationen und dann eine -> einklappbare oder eingeklappte <- Tabelle der Demonstrationen. Geht wunderbar, hab es gerade im Artikel zu den Bauerprotesten an der Tabelle ausprobiert. Und schon ist alles im Artikel und trotzdem wird er nicht an dieser Stelle überlastig. --Jensbest (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1: MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:26, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sitze an einer sortierbaren Tabelle. Ist aber aufwändig und braucht Zeit. Sie wird Datum, Ort, Teilnehmerzahl und berichtendes Medium mit Link enthalten. --Andrea (Diskussion) 09:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte mit weiteren Einfügungen in den Artikel warten. Die sortierbare Tabelle ist fertig, hab leider erst gerade eben gesehen, dass schon wieder weitere Orte eingefügt wurden. So brauche ich ein wenig länger, als geplant. Und das Ganze eingeklappt muss ich noch fertigstellen. Also große Bitte um Geduld! --Andrea (Diskussion) 13:30, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Done! Doch das geht mit Sicherheit eleganter. Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand Kundiges das aufhübschen könnte. --Andrea (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde eine Überschrift Ebene 3 "Tabelle der Demonstrationen ab 11. Januar 2024" o. ä. einfügen. Das kann ich, aber das "Ausklappen" sollte dann nach links, und das kann ich nicht. Kundige erbarmt Euch. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:06, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P. S. Tolle Arbeit, Andrea! --Anselm Rapp (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Proteste sind mittlerweile so groß, es sind mindestens die größten Proteste seit der Hochphase von FridaysForFuture 2019, dass sie klar weit über den konkreten Auslöser hinausgehen. Entsprechend bräuchte es mittlerweile wirklich einen eigenen Artikel. --GPSLeo (Diskussion) 15:10, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank an Andrea für die umfangreiche Arbeit! Ich habe noch ein paar kleinere Änderungen an der Tabelle vorgenommen, insbesondere die Teilnehmerzahlen in die Spaltenmitte gesetzt und sie, soweit es einzelne Zahlen sind, rechtsbündig angeordnet. Dabei habe ich schon vorgesehen, dass auch noch sechsstellige Zahlen hinzukommen. Heute waren es in München über 100.000 Demonstranten am Siegestor. Ich bin gar nicht bis zum Siegestor gekommen, weil man an der U-Bahn-Haltestelle, wo ich aussteigen wollte, wegen der Menschenmassen auf dem Bahnsteig nicht aussteigen konnte, und oben auf der Strasse bin ich auch kaum vorangekommen, weil alles voller Menschen war. Die Veranstaltung musste dann auch von der Polizei beendet werden, noch bevor der Demonstrationszug überhaupt begann. Meine Frage: Wie sollen wir in der Tabelle solche Demonstrationen behandeln, die nicht stattgefunden haben, weil sie wegen einer zu grossen Teilnehmerzahl schon zu Beginn abgebrochen wurden? --BurghardRichter (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke Anrea, tolle Arbeit! Ich habe die Tabelle mal mit sichtbarer Überschrift ausklappbar gemacht und Sortierwerte für textuelle Teilnehmerzahlen (u.a. auch für Spannen, daher Sortierwert ggf. +/- 1) ergänzt.

Zurück zur eigentlichen Diskussion: Mein Eindruck ist, dass in der Berichterstattung seit diesem Wochenende ein Wandel stattgefunden hat und die Demos als vom ursprünglichen Auslöser losgelöst darstellen. Eine Auslagerung wäre damit m.M.n. angebracht, sogar unabhängig von der rein praktischen Erwägung, dass diese Inhalte den Artikel schon lange dominieren. In diesem Artikel sollte dann ein kurzer Abschnitt über die direkten Reaktionen verbleiben und im Übrigen auf den dann neuen Hauptartikel verwiesen werden. --Vanger ^!–!? 21:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1. Dem stimme ich zu. Die Demonstrationen haben mittlerweile eine Eigenbedeutung erlangt, die vor einer Woche noch nicht absehbar war. Das rechtfertigt auf jeden Fall eine Auslagerung in einen gesonderten Artikel. Die Berichte über die Demonstrationen der Friedensbewegung 1981–1983 haben auch eigene Artikel, wie zum Beispiel Friedensdemonstration in Bonn 1982, und sind nicht in den Artikel über den NATO-Doppelbeschluss einbezogen, obwohl dieser der Anlass dafür war. --BurghardRichter (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war ja wie bei den Heinzelmännchen. Dank an alle, die geholfen haben, diese elende Tabelle aufzuhübschen und weiter zu befüllen. Vanger, Du scheinst mir eine Sonne unter dem Wikipediahimmel zu sein. Dank, dass Du hierher gekommen bist! Leider werde ich den Fortgang vorläufig nicht mehr verfolgen können, weil ich dann erstmal nicht mehr gucken kann, sagt der Augenarzt. Ich wünsche Euch einen freundlichen Diskussionsverlauf und viel Erfolg mit der Umsetzung des Diskutierten. Mit Morgengruß verabschiedet sich vorerst die --Andrea (Diskussion) 05:53, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag, einen eigenen Artikel über die Demos zu machen. Diese gehen inzwischen längst weit über den ursprünglichen Anlass hinaus und haben ein eigenes Gewicht und eine eigene Geschichte. --Nillurcheier (Diskussion) 14:23, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Inzwischen definitiv sinnvoll, die vollständige Tabelle sprengt den Rahmen dieses Artikels. In zwei anderen Wiki-Sprachversionen gibt es übrigens ebenfalls schon Artikel über die Demonstrationen, Englisch und Rumänisch. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:23, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird klar, wozu der Artikel dient, Propaganda für Sellner und für seine angebliche Ansichten über Remigration. Man versucht hier ein Thema zu platzieren, das eigentlich gar kein Thema ist. Remigration und Sellner aus der Einleitung raus, das hat in der Einleitung nichts verloren. Oder wir machen uns zum Vehikel der neuen Rechten. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:54, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was der Sellner da erzählt hat, ist aber zentral für das Treffen. Mir missfällt der Begriff „Remigration“ in der Einleitung, das ist ein Euphemismus. Dass das Ganze „kein Thema“ ist, halte ich für eine gewagte These. Oder ist es Wunschdenken? Siesta (Diskussion) 10:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nein, es ist Propaganda der neuen Rechten. Und wir bilden sie ab, als wären wir denkbefreit oder voreingenommen oder als würden wir es übersehen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe es nicht ganz. Wenn du meinst, der ganze Artikel sollte nicht in Wikipedia stehen, musst du zur Löschprüfung gehen. Wenn du meinst, die Einleitung/ der Artikel sei nicht neutral genug formuliert, mach bitte Änderungsvorschläge. Ich denke übrigens nicht, dass man sich mit etwas gemein macht, wenn man es darstellt. Siesta (Diskussion) 12:06, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht nur abstrakt um Rechtsextremismus. Der Rechtsextremismus äussert sich in unterschiedlichen Themen: Überhöhung der nationalen Identität, Demokratiefeindlichkeit, Leugnung des anthropogenen Klimawandels, … Hier geht es ganz konkret um Fremdenfeindlichkeit, die sich in den Plänen zur Vertreibung von Menschen äussert. Das muss in der Einleitung benannt werden. Remigration ist ein Euphemismus, das stimmt; aber durch die Nennung in Anführungszeichen drücken wir zweierlei aus: Erstens informieren wir die Leser über diesen beschönigenden Sprachgebrauch der Rechten, zweitens bringen wir unsere Distanzierung davon zum Ausdruck; so machen wir ihn uns gerade nicht zu eigen. Das ist nicht anders, als wenn wir in Artikeln über den Nationalsozialismus den Begriff Euthanasie in Anführungszeichen verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte in der Einleitung „Deportation bzw. Vertreibung“ geschrieben, aber offensichtlich hat jemand wieder das Wort „Remigration“ hineingesetzt. --Ziko (Diskussion) 15:07, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wunderte mich auch, daher hab ich jetzt eine Variante genommen, die beide Begriffe darstellt. Schau gern nochmal drüber. --Amtiss, SNAFU ? 15:22, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hamburger Demonstration wegen Überfüllung beendet. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Klasse, oder? --GregorHelms (Diskussion) 18:06, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Als Wikipedianer habe ich selbstverständlich einen strikten NPOV. Aber erstaunlich finde ich die großen Teilnehmerzahlen an den Demos. (Du kannst mich natürlich auch privat fragen.) --Anselm Rapp (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Höcke sorgt mit Nazi-Vergleich für Eklat. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Demos gegen Rechts 19.-21.1.24 --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sowohl in Firefox, als auch Edge (ohne Addons) wird die Tabelle mir nicht angezeigt. Auf dem Handy wird sie ausgeklappt angezeigt, ohne Einklappfunktion... Liegt das an meinem System oder ist die Umsetzung im Quelltext das Problem? --Amtiss, SNAFU ? 15:12, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei mir (auch mit Firefox) funktioniert es einwandfrei. Laut Hilfe:Tabellen #mw-collapsible muss für die Sichtbarkeit von ein- und ausklappbaren Tabellen JavaScript aktiviert sein. Was das ist, weiss ich nicht; aber es könnte der Grund dafür sein, dass es bei dir nicht funktioniert. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das tut mir leid. Aber da muss sowieso ein Profi ran, denn schön sieht es nicht aus. Ich konnte nur die Kärrnerarbeit machen. Wen könnte ich denn gezielt bitten? --Andrea (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Amtiss: Wenn du dir die Tabelle ansehen möchtest, kannst du folgendermassen vorgehen: Nimm den Quelltext des Abschnitts Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 #Demonstrationen 2024 für eine Abschnittsbearbeitung in den Editor und entferne darin am Anfang die Zeile <div class="mw-collapsible mw-collapsed"> und am Ende die Zeile </div>. Dann kannst du dir in der Vorschau die Tabelle ansehen; aber bitte nur in der Vorschau, speichere die Änderung nicht ab. --BurghardRichter (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Frage: wieso ist die Tabelle per default eingeklappt? Soll der Leser die Tabelle nicht sehen oder was genau ist da gewollt!? --mw (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, so ist es. Die Demonstrationen sind mittlerweile so zahlreich geworden, dass ihre Aufzählung den Artikel umfangmässig total dominieren würde. Darum ist die Tabelle so eingebaut, dass sie zunächst einmal nicht sichtbar ist. Aber ein Leser, der sie sehen möchte, kann sie ausklappen. --BurghardRichter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von BurghardRichter (Diskussion | Beiträge) 19:06, 21. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ist es technisch möglich das "Ausklappen"-Element sichtbarer in der Textmitte (oder links) zu platzieren?

WP:Auslagern "Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern". Mein aktueller Vorschlag Demonstrationen in Deutschland gegen Rechtsextremismus (2024). S. auch hier zur Auslagerungsdiskussion. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist das nur bei mir so, dass die Tabelle mit den Demonstrationen im Abschnitt Demonstrationen 2024 erst darunter im nächsten Abschnitt (direkt an den Bildern ist der Ausklappen-Button) angezeigt wird? Was hilft dagegen? --TheAmerikaner (Diskussion) 20:38, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich musste auch suchen. Ich habe dem Absatz einen Einleitungssatz spendiert, aber die derzeitige Situation ist sehr unbefriedigend. Das Ausklappen-Button geht selbst für mich als langjährigen Wikipedia-Autor unter, sodass ich ihn suchen muss. Der müsste deutlich klarer herausgehoben sein, in der derzeitigen Fassung ist es einfach schlecht. Einem Otto-Normal-Leser nützt das so jedenfalls nichts. Falls das Herausheben nicht geht muss man die Liste eben ausgeklappt lassen (und ggf. die kleinen Demos mit einigen Hundert Teilnehmern entfernen). Man kann ja oben einen Satz dazu schreiben, dass es extrem viele auch kleine Demos gab. Andol (Diskussion) 20:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Bilder als Galerie gemacht, um das Problem ein wenig zu reduzieren, aber das "Ausklappen" rechts ist wirklich schlecht zu erkennen. Sollte links oder mittig Text stehen. Oder der Default ist ausgeklappt. Oder wie hier diskutiert, die Demos auslagern. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man könnte auch zwei Tabellen anlegen: Eine ausgeklappte mit den großen Demos (z.B. über 10.000 Teilnehmern) und eine weitere Tabelle mit den zahlreichen kleineren Demos. Somit geht dieser wichtige Abschnitt nicht unter und wird gleichzeitig nicht zu unübersichtlich. --~~~~ --WinkingWikiWiking (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Anstatt die Tabelle in einen einklappbaren Container zu packen habe ich mal direkt die Tabelle ausklappbar gemacht, dadurch wird jetzt zumindest die Überschrift angezeigt. Ansonsten finde ich die Idee von WinkingWikiWiking, größere Demos (die vorgeschlagene 10.000er Grenze hört sich erst mal sinnvoll an) und kleinere Demos zu trennen und die kleineren standardmäßig einzuklappen.

Übrigens: Ich habe auch Sortierwerte für Teilnehmerzahl-Spannen und textliche Beschreibungen ergänzt. Für eine "natürlichere" Sortierung kann der Sortierwert auch mit +/- 1 angegeben werden, dann sortiert die Wikipedia auch sinnvoll. --Vanger ^!–!? 21:34, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei der Trennung würde ich zudem Vorschlagen bei den über 10.000er Demos auch Fotos von der jeweiligen Demo mit hinzuzufügen, wie es in Listenartikeln üblich ist. --GPSLeo (Diskussion) 19:08, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Tabelle nun mal wie vorgeschlagen aufgetrennt, allerdings bei 25.000 Teilnehmern. Es waren einfach wahnsinnig viele Demos mit mehr als 10.000 Teilnehmern, das hätte den Artikel visuell noch immer gesprengt. 25.000 Teilnehmer ist natürlich eine willkürliche Grenze, führt aber erst mal zu einer einbindbaren Tabelle. Die Idee auch Fotos zu ergänzen finde ich super, hab aber aktuell keine Idee wie du dir das visuell genau vorstellst? Einfach als Galerie? Gerne ergänzen! --Vanger ^!–!? 20:20, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke dafür. Es gibt ja eine Galerie mit Fotos, die ergänzt werden kann. --Savange (Diskussion) 20:31, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo @Vanger: Vielen Dank für die Ergänzung der Kurzübersicht mit den größten Demonstrationen. Ich halte es aber für sinnvoll, in die eingeklappte Tabelle eine vollständige Auflistung und nicht nur die kleineren Demos einzubauen. Da es sich um eine sortierbare Tabelle handelt, kann man sich dort einen vollständigen Überblick über bestimmte Tage, bestimmte Städte (und wenn das ergänzt wird auch Bundesländer) verschaffen, ohne zischen zwei Tabellen hin und her wechseln zu müssen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:17, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte mache so etwas nicht - das ist ein Re-Revert, damit hast du soeben einen Edit-War gestartet. Will ich nicht, deine Fassung kann auch erst mal im Artikel bleiben, dann baue jetzt aber bitte noch die übrigen zwischenzeitlichen Änderungen (z.B. Quelle und Summe der Teilnehmer) wieder ein.

Zum Thema: Absolut nachvollziehbarer Wunsch. Andererseits bleibt was ich in der Zusammenfassung geschrieben hatte, dass auf mobilen Geräten und ohne JavaScript immer beide Tabellen und damit doppelt angezeigt werden. Das ist nicht sinnvoll. Mir ist leider keine technische Lösung bekannt mit der man das vermeiden könnte (mittels Teil-Ausblendung o.ä.). Die einzige Option die mir einfällt ist die vollständige Liste in einen dedizierten Listenartikel auszulagern. Vor dem Hintergrund einer etwaigen Aufteilung der Artikel könnte das ohnehin sinnvoll sein. Da es Konsens ist die vollständige Tabelle standardmäßig auszublenden wäre das auch kein all zu großer Schritt mehr - ob man nun auf eine Schaltfläche oder einen Link klickt nimmt sich nicht viel. Um die Hürde zu senken könnte man im Hauptartikel ggf. noch die Anzahl der Demonstrationen pro Tag ergänzen... Was meint ihr dazu? Alternativvorschläge? --Vanger ^!–!? 21:42, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Beste Lösung. +1 --Anselm Rapp (Diskussion) 22:04, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Folgende Demostrationszahlen fehlen noch in der Tabelle. Ich habe leider nicht die Berechtigung sie selber einzutragen, deshalb jetzt hier in dieser Form zusammengetragen.

• 25.000 (Freiburg im Breisgau, 21.01.2024) [16]
• 70.000 (Köln, 21.01.2024) [https://www1.wdr.de/nachrichten/demos-rechtsextremismus-sonntag-nrw-100.html]
• 100.000 - 250.000 (München, 21.01.2024) [https://www.br.de/nachrichten/bayern/muenchen-grossdemo-gegen-rechts-abgebrochen,U1zt9Sn]
• bis zu 100.000 (Berlin, 21.01.2024) [https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/berlin-brandenburg-cottbus-demos-gegen-rechts-sonntag.html]
• 10.000 (Flensburg, 21.10.2024) [https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Flensburg-10000-Menschen-demonstrieren-gegen-Rechtsextremismus,demogegenrechts126.html]
• 30.000 (Saarbrücken, 21.10.2024) [https://www.focus.de/politik/deutschland/die-schweigende-mitte-erhebt-ihre-stimme-wir-sind-die-brandmauer-bis-zu-5000-menschen-demonstrieren-in-cottbus_id_259594462.html]
• 40.000 (Bremen, 21.10.2024) [siehe Quelle zu Saarbrücken]

Vielen Dank schonmal --~~~~ --WinkingWikiWiking (Diskussion) 20:25, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sind eingebaut --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Stand jetzt alle erledigt. --Amtiss, SNAFU ? 15:37, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In Coburg gab es eine Demo mit ca. 4000 Teilnehmenden. https://www.np-coburg.de/inhalt.demo-in-coburg-keinen-bock-auf-nazis.19f29942-8eba-4787-a0e9-a3a25de7fcec.html Bitte ergänzen. --2003:D1:F10:8600:8852:9CB8:9FF8:AAAE 21:47, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte folgende Demo in der Tabelle ergänzen:

Datum: 21. Januar
Stadt: Regensburg
Teilnehmer: rund 4.000
Berichtet von: Bayerischer Rundfunk (https://www.br.de/nachrichten/bayern/grosser-andrang-bei-kundgebung-gegen-neonazis-in-regensburg,U1zm91B)

Danke! --S3rvus (Diskussion) 22:57, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte die folgende zwei Demos in der Tabelle ergänzen:

Datum: 20. Januar Stadt: Lübeck Teilnehmer: rund 2.000 Berichtet von: Norddeutscher Rundfunk (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sylt-und-Luebeck-Tausende-Menschen-demonstrieren-gegen-rechts,demo4094.html)

Datum: 20. Januar Stadt: Westerland auf Sylt Teilnehmer: einige Hundert Berichtet von: Norddeutscher Rundfunk (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sylt-und-Luebeck-Tausende-Menschen-demonstrieren-gegen-rechts,demo4094.html)

Vielen Dank! --2A02:8071:2281:96C0:0:0:0:9D27 00:01, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte die folgende Demo in der Tabelle ergänzen:

20. Januar Stadt Wilhelmshaven. Teilnehmer ca. 2.500

Quelle: POL-WHV: Pressemitteilung für Wilhelmshaven vom 19.01.2024 bis 21.01.2024 | Presseportal --85.16.128.98 12:34, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fürstenwalde/Spree, 21.01.23, 500+ Teilnehmende, Quelle: taz [17] --Trueblue80 (Diskussion) 16:13, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fehlende Demo – Greifswald

22.01., 1500–3000 Teilnehmende, Quelle: NDR, https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Greifswald-1500-Menschen-bei-Demo-gegen-Rechtsextremismus,kurzmeldungmv13934.html --Trueblue80 (Diskussion) 11:41, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Rostock gehört zu Mecklenburg-Vorpommern, bitte Bundesland korrigieren. --2A02:8108:13C0:9158:3F54:3C50:D097:AE52 06:33, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Datum: 24. Januar

Ort: Landshut

Bundesland: Bayern

Teilnehmer: 7000

Quelle: https://www.radio-trausnitz.de/grosse-demo-in-landshut-289851/

. --Tirex367 (Diskussion) 01:30, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So ein aktueller Artikel; nur ein formaler Hinweis zur Correctiv-Recherche, hier unter 'Weblinks': War die szenische Lesung am 17. Januar 2024 nicht im Berliner Ensemble in Berlin? Freundliche Grüße, Erdmuthe M. (21.01.2024) (nicht signierter Beitrag von 2003:e4:2f37:bd30:642d:a7cc:86c7:2cb4 (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Danke für den Hinweis, mein Fehler, jetzt korrigiert. --Amtiss, SNAFU ? 23:17, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei dem IT-Unternehmer, der bisher noch nicht namentlich erwähnt wurde, handelt es sich wohl um Christoph Hofer, der Verbindungen zur NPD und anderen Rechtsextremisten hat und dessen Firma der Gründerpreis des Landes Thüringen entzogen werden soll: https://wp-prod.evangelische-zeitung.de/mutmasslichem-rechtsextremisten-soll-preis-entzogen-werden/ und https://netzpolitik.org/2024/geheimtreffen-in-potsdam-braune-it-und-rechte-influencer/

Nebenbei noch ein Danke an die Diskussionsbeteiligten weiter oben zum Thema Indikativ oder Konjunktiv nach "laut". Ich schreib das mal hier hin, dann ist das ein Abwasch. Jezabeliberté (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde übrigens niemals den VDS verlinken, wenn es um die dt. Sprache geht, höchstens wenn dieser Verein zitiert werden muss. Jezabeliberté (Diskussion) 12:04, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der FAZ ist ein interessantes Portrait zu Gernot Mörig erschienen, das eingebaut werden kann (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremist-gernot-moerig-wagenknechts-bekannter-taeuschte-viele-19464352.html). TheAmerikaner (Diskussion) 12:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Moin, da sich die Deportation-Quellenselektierer und -Fürsprecher durchgesetzt haben, müsste der gesamte Artikel dementsprechend angepasst werden. In der Einleitung und vielen prominenten Stellen des Artikel wurde "Deportation" durchgesetzt, in den Details und Besprechungen von Quellen steht nach wie vor überwiegend "Remigration". Das ist inkonsistent und jeder Leser stolpert darüber, weil der Artikel nicht stimmig, sogar unverständlich ist. Es sollte nicht ständig zwischen den beiden Varianten hin- und hergewechselt werden. Bitte anpassen! --Guggelhupfi (Diskussion) 13:31, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Welche Quellen sprechen von Remigration? Und in welcher Art und Weise? Bei dem Treffen ging es um Deportationen auch und insbesondere von Deutschen aus Deutschland, das Wort Remigration wird hier versucht von den Rechtsextremisten umzudeuten und nicht nur auf frisch angekommene anzuwenden, um ihr unmenschliches Anliegen so verharmlosend darstellen zu können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Ursprungsquelle "correctiv" spricht davon. Alles andere sind Rezeptionen, die interpretieren. Darum gehts hier aber gar nicht. Ich meine die Entscheidung, hier in der Einleitung Deportation zu verwenden, die offenbar gefallen ist. Demzufolge müsste der Artikel entsprechend angepasst werden, denn weiter unten ist überall die Rede von Remigration. Der Leser fragt sich, wieso in der Einleitung von Deportation die Rede ist. --Guggelhupfi (Diskussion) 14:57, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wird unter Diskussion:Treffen_von_Rechtsextremisten_in_Potsdam_2023#Ausweisung_statt_Deportation diskutiert, daher bitte dort äußern. --ɱ 14:10, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

https://kaernten.orf.at/stories/3241619/ Liebe Grüße und VIELEN DANK an alle Beitragenden! PumpingRudi (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Benutzerin:Mirji entfernte hier per Re-Revert die Quelle in der Einleitung zur Anzahl der Demonstrationsteilnehmer am Wochenende des 20./21. Januar mit Verweis darauf, dass die Aussage auf Seite 9 des Artikels bequellt sei und es eine Regel gäbe, die Quellen in der Einleitung verbiete. Nach Rückfrage auf ihrer Disk gibt es wohl doch keine solche Regel, es sei in Ihren Augen aber guter Stil. Ich wiederum halte es für schlechten Stil den Leser in einem z.Zt. 13-seitigen Artikel nach der Quelle für eine einzelne Zahl suchen zu lassen (widerspricht dem Sinn und Zweck von Einzelnachweisen), daher nun mühselig hier... --Vanger ^!–!? 21:29, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemäß WP:INTRO fasst die Einleitung zusammen und sämtliche Quellen sind im Artikeltext zu finden, die Belege brauchen daher nicht redundant angebracht werden. Bisher ist die Einleitung auch super ohne Quellen ausgekommen. --ɱ 21:30, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 - Bittte keine Quellen in Einleitung. Ich sehe immer wieder die Tendenz, Tickermeldungen mit EN in die Einleitung zu setzen, ohne den Sachverhalt im Korpus weiter zu erwähnen. Das führt zu aufgeblähten Einleitungen und manchmal auch zu Anhäufungen von EN, insbesondere wenn ein Tatbestand umstritten ist. Das hilft dem Leser nicht bei der Erfassung einer schnellen Übersicht. --Stauffen (Diskussion) 21:48, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zur Einordnung sei angemerkt, dass bis vor vier Stunden in der Einleitung auch keine Aussage enthalten war die eines Einzelnachweises bedurft hätte. Die Summe der Teilnehmer ist ein direktes Zitat, das ist immer einzeln zu belegen. Es geht hier nicht um die Ergänzung von Quellen für sinngemäße Übernahmen. Die Aussage ließe sich durchaus auch in ein sinngemäßes Zitat ändern, dann erübrigt sich auch der Einzelnachweis; ein direktes Zitat ist aber direkt zu belegen, es ist nicht Aufgabe des Lesers die Quelle zu suchen. --Vanger ^!–!? 21:57, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die exakten Zahlen bei einem laufenden Ereignis braucht es nicht in der Einleitung. Eine Aussage wie "In der Folge kam es in zahlreichen Städten budnesweit zu grösseren Demonstrationen" reicht da völlig. Details dann unten (und bevor sich nun wer beschwert, auch die Details die dadrüber stehen braucht es nicht in der Form). Heisst Quelle in Einleitung braucht es nicht und die Newstickerei dort auch nicht.--Maphry (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage ist im Artikelkorpus per Einzelnachweis belegt. Und die Summe ist kein Zitat, sondern eine Zahl. Btw ist vergangenes Wochenende kein laufendes Ereignis. --ɱ 22:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Man kann einfach in der Intro "etwa eine Million" schreiben, die eher alberne Detailzahl 910.000 dann später. --Charkow (Diskussion) 00:16, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Alle genannten Teilnehmerzahlen sind ohnehin Schätzwerte, deren Ungenauigkeit um die 10 % liegen dürfte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:20, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte es nach wie vor für äußerst problematisch solche Einzelangaben unbelegt zu belassen (wenn der Leser die Quelle in einem langen Artikel selbst aus 195 Einzelnachweisen raussuchen muss ist das unbelegt, simple as that), andererseits spricht sich die Mehrheit (Feststellung: Mehrheitsentscheidung, keine Regel) klar gegen Einzelnachweise in der Einleitung aus. Damit müsste diese Detailinformation wie von Benutzer:Maphry gefordert eigentlich aus der Einleitung entfernt werden. Sie ist zwar unbelegt, aber richtig und wichtig für die Einordnung des Artikelgegenstands. Nachdem ich die Einhaltung wissenschaftlicher Standards nicht alleine durchsetzen kann und mir die Leserinformation wichtiger ist ("formal schlecht" ist besser als "inhaltlich schlecht"), bleibt's nun eben so... --Vanger ^!–!? 12:46, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die etwa eine Million Teilnehmer ist nicht unbelegt. Im späteren Text sind 910.600 belegt, das sind umgangssprachlich etwas eine Million. Außerdem gibt es auch Quellen, in denen von über einer Million gesprochen wird. --Charkow (Diskussion) 23:47, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage ist an dieser Stelle nicht belegt. Es geht nicht darum ob diese Tatsachendarlegung richtig ist, es geht darum sie richtig zu belegen: Muss eine Tatsachendarlegung an der Stelle, an der sie erstmals aufgestellt wird, belegt werden oder kann man vom Leser verlangen, dass er die Quelle in einem langen Artikel mit 195 Einzelnachweisen selbst sucht. Im wissenschaftlichen Umfeld wäre letzteres vollkommen undenkbar, hier aber offenbar Konsens. In der Wikipedia gilt der Konsens und somit bleibt die Aussage an dieser Stelle unbelegt. Da ein Konsens gefunden wurde ist diese Diskussion erledigt. --Vanger ^!–!? 12:13, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In allen Artikel über Organistationen etc. mit vielen Personen werden diesen aus Gründen der Übersichtlichkeit und der Neutralität alphabetisch sortiert. Genau das habe ich nun auch hier gemacht.

Bei diesem Konglomerat an verschiedenen Personen geb es viele Ranking-Möglichkeiten bspw. nach Stufe des Fanatismus, gesellschaftlicher Relevanz, des fianziellen Potential, bürgerlichen Status etc

die Ordnung derzeit folgt keinen neutralen, objektiven, sachlichen, wissenschaftlichen, lexikalischen Kriterien und ist subjektiv

ich stelle deshalb den revert von Benutzer:BurghardRichter die er wie folgt begründet hat Die Teilnehmerliste war bisher in etwa nach der Bedeutung und familiärer/organisatorischer Zuordnung sortiert; zwei Angestellte, ein Identitärer, ein Arzt und ein IT-Unternehmer lassen sich gar nicht alphabetisch einordnen-

die unten angehängten, nicht namentlich benannten Personen, müssen auch nicht alphabetisch eingeordnet werden, das sie ja nicht namentlich genannt sind - Logik! - das anzuführen ist kein Argument gegen eine neutrale, logische Ordnung sondern...

ich plädiere hiermit für die lexikalische, neutrale, objektive, also alphabetische Ordnung der Teilnehmer*innen

--Über-Blick (Diskussion) 23:18, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bisher stand der prominenteste Teilnehmer am Anfang, dann etwa die CDU-Mitglieder zusammenhängend (wozwischen allerdings Mario Müller falsch eingeordnet war), die Mitglieder der Familie Mörig zusammen in einem Punkt und die beiden Hotelbetreiber in einem Punkt am Ende der Liste. Das erscheint sinnvoll, auch wenn es beim einen oder anderen nicht ganz ohne Willkür ist. Eine alphabetische Ordnung ist dagegen nur mit grösserem Aufwand und nicht frei von Unsinnigkeiten möglich. Dazu müssten Arne Friedrich Mörig, Astrid Mörig und Gernot Mörig einzeln in dieser Reihenfolge aufgeführt werden (obwohl der Vater Gernot Mörig als Einladender zu der Konferenz natürlich der wichtigste von den Dreien ist); Wilhelm Wilderink, einer der beiden Hotelbetreiber, steht zwar zufälligerweise als letzter im Alphabeit; aber seine Kollegin Mathilda Martina Huss müsste dann viel weiter oben eingeordnet werden, obwohl sie als Gastwirtin sicher keine bedeutende Rolle gespielt hat; und die nicht namentlich Genannten lassen sich überhaupt nicht alphabetisch einordnen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die mit den meisten politischen Einfluss zum Zeitpunkt des Treffens sollten auch weiterhin zuerst nach Sellner genannt werden. --ɱ 00:06, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@BurghardRichter deine Bemühungen das ranking zu erklären in allen Ehren,
es gibt jedoch die wikipedia-Regel Wikipedia:Neutraler Standpunkt und oben in der Überschrift steht nur "Teilnehmer" und darunter "Zu den 22 Anwesenden gehörten laut Correctiv:"
- da steht nicht "Ordnung nach Relevanz", denn wenn das dort stehen würde, gäbe es wahrscheinlich Nutzer*innen, die die Relevanz eventuell anders sehen würden.
Die alphabetische Ordnung ist die neutrale und übersichtliche, die derzeitige ist willkürlich und unübersichtlich.

was mir bei deinen Ausführungen negativ aufgestoßen ist, neben der überflüssigen und unsinnigen "natürlich" Verwendung,
ist deine durch Nichts belegte Behauptung "sie als Gastwirtin sicher keine bedeutende Rolle gespielt hat" als wenn das nicht schon krass genug wäre, noch mit der Ausschließlichkeits-Floskel "sicher" bekräftigt,
Wie du nun, ohne irgendwelche Belege, hier eine derartige Behauptung zur Immobilien-Besitzerin, der u.a. diese Villa gehört, in der, wenn ich das richtig mitbekommen habe,
öfter braune Vernetzungs-Treffen stattfanden, aufstellen kannst und sie als marginal abwertest,
ist alles andere, als ein Argument für die von dir favorisierte willkürliche Ordnung, sondern eher dagegen.
Das die Wikipedia männlich dominiert ist, ist ja bekannt Geschlechterverteilung in der Wikipedia, entsprechend wird ja auch Geschlechtergerechte Sprache abgelehnt / bekämpft.
Diese unreflektierte männliche Perspektive, der männliche Blick, wird von Expert*innen für braune Frauen, u.a. den Akteur*innen des Forschungsnetzwerk Frauen und Rechtsextremismus,
seit vielen Jahren, mit dem Begriff der doppelten Unsichtbarkeit thematisiert.
Es wäre gut sich mal damit zu beschäftigen, damit sich in dem Bereich etwas zum Guten in Richtung menschlicher Emanzipation entwickelt.
deine subjektive Gewichtung und Abwertung der Immobilien_Besitzerin, ist ein klares Argument,
für die neutrale alphabetische Ordnung und gegen eine derartige subjektive, u.a. braunen Frauen ihre Relevanz absprechende Ordnung.
alle Teilnehmer*innen haben/hatten in unterschiedlichen Kontexten eine Relevanz, diese Relevanz in eine lineare, hierarchische Ordnung zu zwängen, ist unterkomplex und verkürzend.
Die jeweilige Relevanz wird bereits oder kann in den jeweiligen Lemmata und dem Fließtext ausgeführt werden.
Aufgrund der Komplexität ist es nur schwer bis nicht möglich eine eindeutige Relevanz-Hierarchie zu erstellen.
Deshalb ist die alphabetische Ordnung die sinnvollere, sachlichere, neutralere, wissenschaftlichere und insbesondere die übersichtlichere.

--Über-Blick (Diskussion) 03:34, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es bedurfte nur einer kleinen Änderung, nämlich der Anderseinordnung eines einzigen Teilnehmers, um eine bereits vorher nahezu systematische und meines Erachtens sinnvolle Reihenfolge zu vervollständigen: 1. Mitglieder der Identitären Bewegung, 2. Mitglieder der AfD, 3. Mitglieder der CDU, 4. Sonstige. Von Relevanz als Ordnungskriterium habe ich nichts gesagt. Nur innerhalb der Familie Mörig erscheint der Vater Gernot als der Wichtigere, weil er durch seine Funktion als Einladender eine besondere Bedeutung für das Treffen hat. Das würde bei einer streng alphabetischen Ordnung verwischt.

Von Wilderink und Huss wird nicht mitgeteilt, dass sie irgendeiner Organisation angehören, sondern dass sie die Betreiber des Hotels sind; also ist anzunehmen, dass sie in erster Linie in dieser Funktion an dem Treffen teilgenommen haben. Zum Geschlecht von Huss habe ich mich nicht geäussert, und es ist in diesem Zusammenhang auch vollkommen irrelevant. Sie würde bei einer alphabetischen Ordnung nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen des Anfangsbuchstabens ihres Nachnamens an eine andere Stelle rücken. Aufgrund ihrer Funktion erscheint es aber sinnvoll, dass sie und Wilderink unmittelbar nacheinander genannt werden.

Was du über Geschlechterverteilung in der Wikipedia, Gendersprache, angeblich männliche Perspektive und „doppelte Unsichtbarkeit“ fabulierst, hat offensichtlich nichts mit dem Thema zu tun und ist für mich nicht nachvollziehbar. Für solche abwegigen Überlegungen bist du hier am falschen Ort. --BurghardRichter (Diskussion) 04:53, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

du hast mit einer unbelegten Spekulation und abwertenden Formulierung, der Besitzerin der Villa die Relevanz abgesprochen
und deine unbelegte Behauptung auch noch mit "sicher" unterstrichen
- dass deine persönlichen Relevanz-Kriterien nicht den üblichen Neutralitäts-Anspruch entsprechen
und dazu noch die "doppelte Unsichtbarkeit" bedient, mit der du dich deiner Reaktion nach zu urteilen, nicht gewillt bist auseinanderzusetzen
und die inhaltlich fundierte wissenschaftliche durch viele Publikationen veröffentlichte Kritik an dieser Sichtweise, als "fabulieren" bezeichnest
sowie als nicht zur Sache gehörig,
verdeutlicht ein weiteres Mal, dass dein persönliches ranking fragwürdig und dem Neutralitäts-Anspruch entgegengesetzt ist.
ich schreibe nicht dass ein ranking grundsätzlich falsch wäre, ich schreibe dass in diesem Fall die alphabetische Wiedergabe der Teilnehmer*innen neutraler sowie übersichtlicher ist und der Komplexität eher gerecht wird.
dem einen sind die Konservativen relevanter, dem anderen die "Neuen Rechten", dem nächsten die Neonazis, einem Weiteren die mit dem Geld...
dein persönliches ranking ist nicht neutral und einzig deiner subjektiven Sichtweise entsprechend
dieses Lexikon ist aber für alle möglichen Menschen da und nicht nur für dich,
weshalb die alphabetische, neutrale Reihenfolge sinnvoller ist.
Die Relevanz der jeweiligen Person ist aufgrund der unterschiedlichen gesellschaftlichen Stellungen und Wirkungsfelder also der Komplexität, im Fließtext und den Lemmata präziser darstellbar
diese Komplexität in eine hierarchisch lineares ranking zu pressen ist willkürliche Komplexitäts-Reduktion, aber keine sinnvolle fundierte den Fakten entsprechende wissenschaftlich, lexikalische Arbeit --Über-Blick (Diskussion) 08:01, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1, Über-Blicks Einwände sind nicht nachvollziehbar. Contra alphabetisch. Die Hotelbetreiberin hat keine politische Macht, das ist Fakt und definitiv keine Abwertung, sie deshalb weiter hinten einzuordnen. --ɱ 10:38, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nicht nachvollziehbar? das unterscheidliche Leser*innen unterschiedliche Relevanz-Kriterien haben!?
und deshalb aufgrund der heterogenen Zusammensetzung und Komplexität
eine neutrale alphabetische an die wikipedia-Regel des neutralen Standpunkt orientierte Aufzählung angebrachter ist.
ɱ was weißt du denn über die Hotelbetreiberin? und wieso sollte die ohne jeden Beleg getätigte Behautung "obwohl sie als Gastwirtin sicher keine bedeutende Rolle gespielt hat" keine Abwertung der Relevanz von in der Braunzoe tätigen Frauen im Sinne des Phänomens der "doppelten Unsichtbarkeit" sein, wenn die Arguemntationsweise derartig der in diesem Kontext üblichen entspricht?

wieso soll der als wikipedia-Grundsatz geltende neutrale Standpunkt in diesem Fall nicht geleten und wieso soll diese Grundregel (in diesem Fall) "nicht nachvollziehbar" sein?

--Über-Blick (Diskussion) 19:43, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Über-Blick, du wiederholst dich. Ich sehe keine neuen Argumente von deiner Seite. Wir können diese Diskussion nicht endlos so fortsetzen. Hat irgendein anderer von denen, die an diesem Artikel mitarbeiten, die bestehende Reihenfolge der Liste beanstandet? Offensichtlich gibt es zu deinem Änderungsvorschlag keinen Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

es gibt hier so gut wie nie `nen Konsens, wenn sich unterschiedliche Meinungen gegenüberstehen,
dass der nächste Schritt die Dritte Meinung ist, war schon klar - werd ich demnächst angehen

doch zuerst noch die Frage warum wenn Sellner als Star in der Braunzone gilt,
er der Referent des Treffens war, er in den Berichten genauso wie in der Zusammenfassung beannt wird,
warum dann auch noch mit einem derartigen fragwürdigen ranking dieser Hype gefördert werden soll ist aus emanzipatorisch, humanistischer Sicht nicht nachvollziebar

Vergleiche verdeutlichen Gemeinsamkeiten und Unterschiede: in anderen Fällen menschenverachtender Inhalte und Taten wird zumeist vermieden derartigen Akteuren zusätzlich fame zu geben.
Derartiges wird sogar als Argument verwendt um Namen nicht zu nennen, was ich nicht sinnvoll finde.

Wenn Zeit werde ich dann demnächst die Dritte Meinung einholen. --Über-Blick (Diskussion) 02:26, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3M Die aktuelle Reihenfolge ist sinnvoll, die relevanten Akteure nach vorne. Eine Villeneigentümerin ohne Artikel (den sie vermutlich auch nie bekommen wird wegen Irrelevanz) gehört eher unter "ferner liefen", also nach hinten.--Tohma (Diskussion) 06:16, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, die Frau ist eine in der rechtsextremen Szene sehr aktive Person. Sie kauft auch gerade eine ähnliche Location in Freiberg. Ich würde sie erstmal so lassen. --Jensbest (Diskussion) 10:41, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aktuelle Reihenfolge ist willkürlich. Als wie bedeutend sich die teilnehmenden Personen in Zukunft darstellen werden, kann heute nicht beurteilt werden. Bin für alphabetische Reihung und eigene Zeilen für Ehefrauen und Kinder. --Savange (Diskussion) 13:57, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Über-Blick hat zum einen recht, dass die Reihenfolge in der Liste TF ist, zum andern schafft die Gliederung nach Partei o. a. Grüppchen lesbare Ordnung. Üblicherweise - bei bedeutenderen Listen wie Mitglieder des xten Bundestags - hätte man eine Tabelle fabriziert, alphabetisch geordnet und in einer Spalte nach Partei sortierbar gemacht.

Sinnvoll erscheint mir die Ordnung nach Partei/Gruppe (mit (CDU + Werteunion) als eigener Untergruppe) und innerhalb dieser die Namen nach Alphabet, die Gruppen ebenso alphabetisch. =>

1. 4x Afd 2. 2x CDU 3. 2x (CDU + WU) 4. 2x Id 5. 4x 'Einzelne' (+ Angehörige oder Partner in derselben Zeile wie jetzt) 6. 4x 'Namenlose' in einer Zeile wie jetzt (das würde in der Tabelle Mitglieder des xten Bundestags der Sortierung nach Partei entsprechen). --WeiterWeg (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es gar keine Fotos von der Clique? Jezabeliberté (Diskussion) 08:50, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine Fotos von dem Treffen, die unter einer freien Lizenz stehen. --ɱ 11:37, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich meinte auch eher Einzelfotos. Jezabeliberté (Diskussion) 16:08, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

wenn man in die verlinkten Artikel schaut, hat nur die Sellerie ein Foto. Weiß nicht, ob es dem Artikel zuträglich ist, wenn er dem Leser ins Gesicht lächelt mit seinem Masterplan. --ɱ 16:16, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt: Wenn nur diese Fratzen nicht wären! (Lied, passend zum Thema, von Hans-Eckardt Wenzel) Jezabeliberté (Diskussion) 16:34, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mal die Ausführungen Vosgeraus zum Artikel und seine Androhung einer Unterlassungsklage in einem Unterkapitel hinzugefügt. Er kritisiert die Correctiv Recherche und bestätigt gleichzeitig seine Beteiligung. Da er im Vorfeld der Veröffentlichung kontaktiert wurde, liefert er ein interessantes Detail über die journalistische Arbeit von Correctiv. Außerdem habe ich die Folgen (Uni, CDU, Landtag NRW) seiner Teilnahme ausgeführt und belegt. --Savange (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Benutzerin:Mirji ich verlinke nicht gerne Seiten von Tichy. Deswegen hatte ich eine andere Quelle gesucht. --Savange (Diskussion) 20:29, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nun, es ist ja nur ein Mirror zu Tichy und man muss dem Link folgen, um den Inhalt lesen zu können. Von daher ist da die Direktverlinkung aus Beleggründen besser. Man könnte natürlich auch versuchen, Vosgerau mittels reputableren Quellen zu beleuchten: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-mitglied-ulrich-vosgerau-wehrt-sich-gegen-parteiausschlussverfahren-a-36022cd6-ed77-421a-945f-6410857181c7 oder https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/vosgerau-potsdam-afd-landtag-100.html – wo er etwas von Linksextremisten raunt in Richtung Correctiv. --ɱ 23:19, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja. WDR und Spiegel sind als Belege dabei. Alles gut. --Savange (Diskussion) 01:37, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt ein langes Interview im Youtube-Kanal der rechtsnationalistischen Weltwoche, in dem Vosgerau auch solide abgeht, inkl. Verschwörungstheorien und jeder Menge rechtsextremer Triggerbegriffe. --Jensbest (Diskussion) 00:27, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In der Interview stellte er seine Sicht des Treffens dar - seine dort gemachten Aussagen unterscheiden sich (seiner Meinung) in vielen Punkten von correctiv und daher hat er eine Unterlassungsklage verfasst. Welche Verschwörungstheorien sollen er denn Deiner Meinung geäußert haben ? Die mit der Musterstadt  ? --Empiricus (Diskussion) 11:48, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sie meinen wohl "soll er denn .. geäußert haben"? Er ist singular. --Charkow (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sind die Kontakte zwischen den Dreien nicht auch erwähnenswert? Ohne dieses Geheimtreffen hätte man davon doch wohl nie erfahren, allein schon, weil ansonsten niemand diesen Zahnarzt bzw. Rechtsextremisten gekannt hätte. Jezabeliberté (Diskussion) 00:18, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hatte ich auch schon überlegt. Vorallem die Begründung des Wagenknechts Treffen a la "mal Leute aus einer anderen Blase kennenlernen". Sollte dann aber in den Mörig-Artikel. --Jensbest (Diskussion) 00:25, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe bei "Markus Lanz" davon zum ersten Mal gehört, hatte aber wegen dieser ärgerlichen AfD-Aussteiger-Doku im Ersten, wo sich Meuthen die halbe Sendung lang als "Unschuld vom Lande" gerieren durfte, etwas zu spät umgeschaltet. Hat Wagenknecht ihre Kontakte zu Mörig eigentlich von sich aus offenbart? Die hat ja ganz schön rumgedruckst. Oder wurde das von jemandem geleakt? 176.5.142.211 00:29, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie Jensbest. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:38, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

es folgt "wohin man 2 Millionen Menschen hinbewegen" könne - ist Musterstadt da plausibel? Da assoziiere ich persönlich Theresienstadt, --Charkow (Diskussion) 01:53, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, nach ARD: "Er habe eine "Musterstadt" vorgeschlagen, "die als Sonderwirtschaftszone in Nordafrika gepachtet und organisiert werden könnte". Dahin sollen wohl nicht alle Migranten hinbewegt werden. Mit Theresienstadt hat das nichts zu tun. Wurde entweder schlecht recherchiert oder bewusst übertrieben. --Empiricus (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Müssten die direkten Zitate in der Einleitung ("Masterplan zur Remigration" etc.) nicht mit Quellenangaben versehen werden? Als jemand, der gerade versucht hat, sich über diesen Artikel zu informieren, fällt diese Abwesenheit einer Quellenangabe auf. --2A01:C23:94C1:9900:D001:C306:1529:D577 00:39, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, Quellen befinden sich in den jeweiligen Abschnitten im Artikel. --Jensbest (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ausserdem drücken die Anführungszeichen bei diesen Ausdrücken nicht vorrangig der Kennzeichnung eines Zitats, sondern zu unserer Distanzierung. Wir wollen dadurch den Eindruck vermeiden, als ob wir uns diese Ausdrücke zu eigen machten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:56, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

[ttps://www.tagesspiegel.de/internationales/wegen-remigrations-planen-le-pen-droht-afd-mit-ende-der-gemeinsamen-eu-fraktion-11111383.html Ein möglicher link], hat den Rauswurf aus der EKR-Fraktion gefordert. Ist ein Kapitel allgemein zu internationalen Reaktionen lohnend. Nach meinem Eindruck sind die oft noch viel eindeutiger, als die bundesdeutschen. Wenn man die AfD-Reaktionen so liest, müssen sie jetzt eine sehr, sehr große linksgrüne System-Verschwörung feststellen. Oder sie verstehen, dass sie grundsätzlich etwas falsch machen, aber die geistige Reife wird man dort nicht finden.--WajWohu (Diskussion) 07:00, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kleine Formalität: Im oberen Viertel des veröffentlichten Artikels ist vor dem Gliederungspunkt "Masterplan" noch nicht der passende Absatz gefunden. Erdmuthe M., Hamburg (26.01.2024) (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:2F06:64BD:7939:DBA9:2487:3C64 (Diskussion) 19:30, 26. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ignazio Silone hatte Recht: "Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ‹Ich bin der Faschismus›. Nein, er wird sagen: ‹Ich bin der Antifaschismus›"

Als wären die linksextremen Nationalsozialisten nicht schon schlimm genug gewesen, scheinen die Deutschen mit den "antifaschistischen" Ampel-Internationalsozialisten, Hitler und seine Schergen noch weiter links überholen zu wollen.

Den Narrativ und die Mär der angeblichen und ewigen "Rechtsextremen" sind gesetzt und jetzt will der bildungsferne Beamten-Pöbel, die Restdemokratie gleich komplett abschaffen? Man wird sich warm anziehen müssen, wenn die - moralisch wie immer überlegenen - Deutschen (Inter-)NationalSOZIALISTEN mal wieder meinen den Planeten von der falschen "Haltung" säubern zu müssen. Eine echten "Zeitenwende" eben, wo es - wie könnte es anders sein - natürlich wieder gilt auf der "richtigen" Seite der Geschichte zu stehen. --2A02:20C8:4120:0:0:0:0:A01E 00:11, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten