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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Bin mir unsicher, ob das hier relevant ist. John Dewurst hat gegenüber der Presse angegeben, er sei nicht Eigentümer des Hauses sondern habe dies bloß als Strohmann gekauft. Seitdem immer wieder Thema in der Presse. Recherchen des Spiegel deuten auf Geschäftsleute aus dem Spielhallen-Milieu: [1], [2]. --Häuslebauer (Diskussion) 09:20, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dass das Gebäude seit Ende 2014 einen neuen Eigentümer hat und dieser anonym bleiben möchte, ist sicherlich relevant. Dass es von Seiten der Presse Spekulationen gibt, dass dieser aus dem Spielhallen-Milieu kommt, ist sicher nicht relevant, so lange es keine handfesten Beweise dafür gibt. --Potarator (Diskussion) 11:22, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Da ist aber nichts zu machen. Der Besitzer ist eine Gesellschaft auf den Jungferninseln, die in einem Gebäude gemeldet ist, in dem, laut den Panama Papers, noch dutzende ähnlicher Briefkastenfirmen sitzen. Und selbst wenn man den Anwalt, sagen wir z.B. in London, enttarnen würde, der als Bevollmächtigter agiert und über den aller Schriftverkehr der Gesellschaft läuft, hätte man noch immer keinen Eigentümer. Alexpl (Diskussion) 13:45, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Anwalt in London heißt John Dewhurst, da muss nichts "enttarnt" werden. --Potarator (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der die Geschäftsführung offenbar aufgegeben hat... Alexpl (Diskussion) 14:09, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Laut Darstellung der BZ: Als Eigentümer ist die Briefkastenfirma Lafone Investments Ltd. eingetragen. Diese wurde von John Dewurst, ehemaliger Staatsanwalt in Südafrika zur Zeit der Apartheid, gegründet und dieser war bis zum 8. Juli 2016 Direktor der Firma. An diesem Tag trat er zurück, "obwohl er bis dato einziger Anteilseigner der Firma war." Laut eigener Aussage gegenüber der B.Z. hat er den Kauf nur als Strohmann abgewickelt. Mit diesen zweifelhaften Limited-Konstruktionen kenne ich mich zu wenig aus, um da jetzt beurteilen zu können, wer da formaler Eigentümer ist. Laut Einschätzung des Spiegel wurde Dewurst die Öffentlichkeit im Zuge der Auseinandersetzungen zu groß und er zog sich deshalb zurück: "John Dewhurst legt bei seiner Arbeit stets Wert auf Diskretion: Er hat als Anwalt in den Achtzigerjahren im Apartheidstaat Südafrika praktiziert. Seit 2001 betreibt er in der Londoner City eine Kanzlei, die Investoren dabei hilft, Steuern zu sparen. Dewhurst unterhält Briefkastenfirmen auf den Cayman Islands und den Britischen Jungferninseln. Er ist einer jener Schattenmänner des modernen Finanzkapitalismus, die Deals am liebsten an der Öffentlichkeit vorbei einfädeln. [...] Die Schlagzeilen über den Häuserkampf im fernen Berlin passten nicht so recht zum Image seiner diskreten Kanzlei." --Häuslebauer (Diskussion) 15:18, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

„Ganz nebenbei wurde im Ausschuss bekannt, dass die Rigaer Straße 94 kurz nach dem Polizeieinsatz erneut verkauft wurde. Der neue Besitzer ist noch unbekannt.“ ([3]) Dagegen der Tagesspiegel: „Das Haus wurde nach Tagesspiegel-Informationen jetzt zwar nicht verkauft, wie es im Innenausschuss hieß, es ist jedoch eine Umfirmierung bei den Gesellschaftern beabsichtigt, damit diese nicht erkennbar werden.“ ([4]) --Häuslebauer (Diskussion) 13:08, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Und jetzt prüft der Senat (bzw. nur die SPD-Mitglieder von diesem) einen Kauf des Hauses über die landeseigene Degewo: [5] Die Eigentumsverhältnisse bleiben spannend. Ein wenig problematisch finde ich die aktuelle Formulierung zu den Eigentumsverhältnissen. Vertreten wird der Eigentümer ja in erster Linie durch die Hausverwaltung. Der Name der Briefkastenfirma ist in meinen Augen auch nicht wirklich enzyklopädisch relevant. Vielleicht einfach den ganzen Zusatz streichen? In den Medien wird das auch meist eher als Verschleierung der Eigentumsverhältnisse bezeichnet. --Häuslebauer (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Spiegel hat laut Berliner Zeitung nochmal nachgelegt: „Kurz darauf dürfte der Behörde auch bekannt geworden sein, wem sie ihre Hilfe hat angedeihen lassen. Hatte sich der Hauseigentümer bis dahin hinter einer Londoner Briefkastenfirma versteckt, so geht aus einem Anwaltsschreiben vom 24. Juni die Identität des Eigentümers hervor: Dabei handelt es sich um einen in Berlin lebenden Ukrainer, der einst mit Spielhallen sein Geld verdient haben und Anfang der 1990er-Jahre in einen Spielhallenkrieg mit der russischen Mafia verstrickt gewesen sein soll. Derzeit soll die Staatsanwaltschaft gegen den Mann wegen Sachbeschädigung ermitteln. Und in einem Zivilverfahren wirft ihm ein ehemaliger Geschäftspartner vor, ihn bei einem Immobiliengeschäft um rund eine Million Euro geprellt zu haben.“ [6] --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel verkommt zunehmend zu einem Kampffeld, wo willkürlich Details in den Artikel geschrieben oder aus diesem gelöscht werden. Der Artikel dreht sich um ein Projekt, dass mittlerweile 26 Jahre existiert. Dabei ist die aktuelle Auseinandersetzung wahrlich nicht die erste. In den letzten Wochen erschienen täglich in allen Berliner und in etlichen überregionalen Zeitungen mehrere Artikel mit Bezug zum Hausprojekt. Auch zuvor gab es immer wieder Phasen mit einer erhöhten medialen Aufmerksamkeit. Es sollte daher bei Bearbeitungen ein Gesamtbild im Auge behalten werden. Fügen wir wahllos und ohne Diskussionsbereitschaft jeden Aspekt aus Presseartikeln ein, der jemand gerade wichtig erscheint, hat der Artikel in kürze weder eine sinnvolle Strukturierung noch eine angemessene Länge. Also reißt euch mal bitte zusammen und begründet Ergänzungen mal ausführlicher als mit einem "wurde berichtet". P.S.: Auf die anfangenden Edit-War-Spiele hab ich wahrlich keine Lust. Falls einzelnen daran gelegen ist, können wir doch bitte gleich eine Sperrung beantragen und dann mal schauen, wer zu einer fundierten Diskussion bereit ist... Ein sichtlich genervter --Häuslebauer (Diskussion) 22:32, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt händisch die unnötigen Details rauszusuchen die politisch genehm scheinen, und sie von den anderen zu trennen, ist schwierig. Deshalb poste doch einfach den Difflink zu der Artikelversion, in der du den Artikel gern gesperrt sehen möchtest. Die Version können wir dann zur Grundlage fundierter Diskussionen machen. Alexpl (Diskussion) 22:54, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Geschwindigkeit, in der ohne Diskussion Aspekte in den Artikel eingefügt oder gestrichen werden, ist eine sinnvolle Artikelarbeit in meinen Augen nicht möglich. Darauf wollte ich mit dieser Meta-Diskussion hinweisen. Für alles andere werde ich nach und nach getrennte Diskussionen aufmachen und hoffe / appelliere solange an alle Beteiligten nicht durch ständige Änderungen des Artikels und Ignorieren der Diskussionen eine kollektive Arbeit unmöglich zu machen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:21, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde, der Artikel hat in den letzten Stunden eine gute Entwicklung gemacht. Sicherlich ist noch einiges verbesserungswürdig, aber verglichen mit der Situation vor ein paar Tagen ist der Artikel heute sehr viel besser. --Potarator (Diskussion) 00:30, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zwischenüberschrift nachträglich hinzugefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mehr als die Hälfte des Geschichtsteils beschreibt ausschließlich die Entwicklung der letzten 7 Monate. Ich denke da ist die Gewichtung völlig flöten gegangen. Die Ereignisse in den 25 Jahren zuvor sind deutlich kompakter beschrieben, was in meinen Augen einer Enzyklopädie deutlich besser zu Gesicht steht. Vielleicht mögen ja jene, die gerne jedes Detail im Artikel haben, meinen bereits einige Wochen alten Vorschlag aufgreifen und die aktuellen Ereignisse in einen eigenen Artikel auslagern? Eventuell wäre dies eine Lösung für die anhaltenden Konflikte, die in meinen Augen auch immer wieder über die Detailverliebtheit oder Kompaktheit der Darstellung kreisen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:42, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Amtiss, Alexpl, Slopianka, Potarator: Mögt ihr euch zu dem Vorschlag einer Auslagerung der aktuellen Ereignisse äußern? Ich denke wir können damit zumindest den problematischen Schwerpunkt auf einen kurzen zeitlichen Abschnitt hier im Artikel überwinden. Würde zumindest die Konflikte entschärfen, was jetzt wie komprimiert in den Artikel aufgenommen werden sollte. Ich denke es ist absehbar, dass die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist und somit der Abschnitt weiter wachsen wird. --Häuslebauer (Diskussion) 10:44, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits über den Vorschlag nachgedacht, kam aber zu dem Schluss, dass wir uns vermutlich nicht einigen können werden, worauf wir reduzieren, so dass ein eigener Artikel tatsächlich die einzige Lösung wäre. -- Amtiss, SNAFU ? 12:40, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nee, das ist nicht nötig. Man könnte den Komplex Senatswahlkampf zu den entsprechenden Parteien und Kandidaten auslagern. Den Rest kann man erst mal lassen und dann später kürzen, wenn sich die Wogen geglättet haben, und vielleicht fundierte Einschätzungen vorliegen. Alexpl (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit "Komplex Senatswahlkampf"? --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Einschätzungen, wie du sie unten im Abschnitt "Geschichte wiederholt sich" anreißt, beispielsweise. Alexpl (Diskussion) 20:24, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Also dein Argument ist: Wir müssen nicht auslagern, weil Sachen, die noch nicht eingebaut wurden, auch wo anders eingebaut werden könnten? Das geht doch ein wenig an der von mir geschilderten Problematik vorbei... --Häuslebauer (Diskussion) 01:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wohin denn auslagern? --Slopianka (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Über eine Bezeichnung des Lemmatas können wir immer noch reden, wenn wir einen Konsens über die Auslagerung haben. Eine Spontane Ideen wäre: Auseinandersetzung um die Rigaer Straße 94 2016 --Häuslebauer (Diskussion) 01:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Falls kein begründeter Einspruch mehr kommt, werde ich mich in den nächsten Tagen eine Auslagerung setzen. Ich denke es zeichnet sich ab, dass eine deutliche Kürzung und Zusammenfassung des bestehenden Abschnitts nicht gewollt ist, sondern im Gegenteil eher weitere Punkte aufgenommen werden sollten. Außerdem bleibt der Konflikt angesichts der anhängigen Verfahren vakant und der Abschnitt wird daher sicherlich weitere Ergänzungen erfahren. Eine Auslagerung zeichnet sich immer mehr als die beste Option ab. --Häuslebauer (Diskussion) 13:51, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

und die LD überlebt die Auslagerung dann schon? Überregionale Rezeption und so? --Amtiss, SNAFU ? 12:19, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Häuslebauer: Ein eigener Artikel würde wahrscheinlich eine Löschforderung bekommen. Ein eigener Artikel zerfasert das Thema und bringt Unübersichtlichkeit. Eine Auslagerung raubt den Kontext: Alles, was in einem ausgelagerten Artikel stehen müsste, würde auch hier stehen. Oder es würde eine unsinnig unnötige Doppelung entstehen. Auseinandersetzung um die Rigaer Straße 94 (2016) hat als Begriff keine Tauglichkeit für eine Artikelnamensgebung. Es ist kein zwingender Grund für eine Auslagerung gegeben. Dieser Artikel ist nicht sehr lang. Gegenüber einer Auslagerung würde ich eine Löschung einleiten. --Slopianka (Diskussion) 13:04, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sehr sicher, dass die überregionale Berichterstattung eine eigenständige Relevanz ergibt. Allein aus der Rezeption durch die Politik auf Landes- und Bundesebene dürfte sich eine Relevanz ableiten. Sicherlich würde das in einer Löschdiskussion geprüft werden. Aber ich bin da sehr optimistisch (und würde das Risiko eingehen meine Zeit "zu verschwenden").
Es gibt endlose Beispiele für gelungene Auslagerungen. Dies ist auch das normale Vorgehen dabei. Deine Bedenken Slopianka beziehen sich dabei nicht auf den konkreten Fall sondern sind grundsätzlicher Natur. Zumindest sehe ich nicht, wiese diese Bedenken gerade in diesem Fall zum Tragen kommen sollten. Als Beispiel, wie so etwas aussehen könnte, sei hier auf die Artikel Rote Flora, Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 und Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 verwiesen.
Die völlige Dominanz der Auseinandersetzungen in den letzten sieben Monaten, die nur ein Aspekt des Artikelgegenstands sind,l halte ich für einen triftigen Grund. Der Artikel hat zur Zeit 1069 Wörter (Belege in Fußnoten nicht mitgezählt). Der Abschnitt Auseinandersetzungen 2016 macht davon 586 Wörter aus. Das sind mehr als die Hälfte. Tendenz steigend. Eine inhaltliche Begründung, die eine solch starke Dominanz dieses kurzen zeitlichen Abschnitts rechtfertigt, sehe ich nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Darüber hinaus würde es das Problem lösen, dass für die Kontextualisierung auch Aspekte dargestellt werden sollten, die nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Haus stehen. Ich denke dabei insbesondere an die Diskussion zur Erwähnung des Gefahrengebiets. Ich fände es schön, wenn mir als Hauptautor des Artikels da ein wenig mehr Vertrauensvorschuss für die Darstellungsform gegeben würde. Falls es sich im Nachhinein als völliger Fehlschuss erweist, können wir die Artikel immer noch wieder zusammenführen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@H7: Magst du dich auch nochmal zur Überlegung einer Auslagerung äußern? Auch wenn deine Beiträge zum Artikel bereits länger zurückliegen, fände ich deine Meinung spannend. @Alexpl: Hat sich deine erste Einschätzung angesichts der vorgetragenen Argumente geändert? --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Als Schwarzer Juli (Berlin) könnte es ein eigener Artikel werden. --Slopianka (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt kann ich mich an diesen Artikel schon gar nicht mehr erinnern, ich versuche mal ganz allgemein zu argumentieren. Grundsätzlich ist der Artikel insgesamt nicht so umfangreich, als dass dies eine Auslagerung rechtfertigen würde. Ich kann auch der Idee nichts abgewinnen, dass eine gewisse Unausgewogenheit - so sie denn bestünde - durch eine Auslagerung "umgangen" wird. Wenn das von Häuslebauer angesprochene Problem so besteht, leidet der Artikel an "Newstickeritis" und dann sollte man einfach mal überlegen, ob das ganze Newsticker-Zeugs der letzten sieben Monate wirklich alles in eine Enzyklopädie gehört, deren Sinn es ja ist, das Wissen der Welt zu sammeln, das nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd sein sollte. Also: Ist damit zu rechnen, dass man sich an all das auch in 20 Jahren noch erinnert, und zwar öffentlich und überregional? Wenn ja, dann ist es halt so wie es ist. Andernfalls sollte man vielleicht lieber sinnvoll aussortieren, statt auszulagern. Auslagern fände ich nur dann sinnvoll, wenn hier Ereignisse beschrieben sind, die für einen Artikel eigenständig relevant sind. Das kann ich aber beim schnellen Überfliegen nicht ohne weiteres feststellen. --H7 (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung! --Slopianka (Diskussion) 13:05, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@H7: Vielen Dank für deine ausführliche Meinung. Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass eine Kürzung und Komprimierung der Darstellung besser wäre als diese Newstickeritis. Leider scheint es in diesem Artikel aktuell unmöglich das umzusetzen. Einigen reicht das Argument "wurde in den Medien berichtet" um eine Aufnahme jedes Details mit der Brechstange durchzusetzen. Geht es gar um die Frage, was zu streichen und was nur zusammengefasst wieder gegeben werden sollte, schlagen die Wellen noch höher... Vielleicht müssen wir einfach auf absehbare Zeit mit einem schlechten Artikel leben, bis Gras über die aktuellen Ereignisse gewachsen ist. --Häuslebauer (Diskussion) 12:23, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Vergleich der Einträge in einer vom Hausprojekt selbst verfassten Chronik für die Jahre 2000 bis 2005 und die knappe Darstellung hier im Artikel zeigen, wie eine zusammengefasst Darstellung aussehen könnte. Diese sehr knappe Form der Darstellung auch auf die aktuellen Ereignisse anzuwenden, würde wohl heißen den Abschnitt Eskalation 2016 auf 3-4 Sätze zu kürzen. Alternativ könnte natürlich die Geschichte auch ausgebaut werden. Im aktuellen ist es einfach eine völlig verzerrende Darstellung als wäre es um das Haus immer ruhig gewesen und dann erst 2016 wie aus heiterem Himmel ein riesiger Konflikt entstanden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es liegt in der Natur der Sache, dass 2016 ausführlicher ausfällt als die 1990er Jahre. Die mediale Welt hat sich verändert und damals gab es die Wikipedia noch nicht. Eine ausführliche Darstellung der Gegenwart ist nicht das Problem. Das Problem ist, auch die Anfangszeit eingehend darzustellen. --Slopianka (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ähh, hattest du nicht "volle Zustimmung" zu H7 Beitrag erklärt, in dem es klar hieß, dass Newstickeritis zu unterbleiben habe und eine verdichtete Darstellung, d.h. in erster Linie Kürzung der ganzen Details im Abschnitt zu diesem Jahr, angebracht ist? Irgendwie ist dein letzter Beitrag eine völlige Kehrtwende... --Häuslebauer (Diskussion) 18:04, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, dies zu löschen, im Gegenteil --Slopianka (Diskussion) 20:30, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Amtiss: Kannst du dich bitte dazu äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 01:41, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:47, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt erweckt den Eindruck, das Urteil wäre nicht mit Anwesenheit des Anwalts zustandegekommen. Dem ist nicht so, wie die genannte Quelle und weitere schildern. Das wäre, in Anbetracht des Wunsches nach Kürzung, eine Möglichkeit Ausführlichkeit einzusparen, v.a. die letzten beiden Sätze bieten nicht viel Mehrwert. -- Amtiss, SNAFU ? 09:49, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Finde das Interesse an Kürzung gut und richtig. Eventuell nach einer Auslagerung erneut diskutieren, ob wir dieses Detail mit aufnehmen sollten? Eine breite Rezeption hat es ja schon erfahren. --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich zitiere: "Amtiss löscht alles aus dem Artikel, was die linksextremen Bewohner des Hauses in einem schlechten Licht erscheinen lassen könnte, aus dem Artikel, selbst so relevante Informationen, wie dass der Anwalt des Hauseigentümers bedroht wurde, was von der Anwaltskammer als in Deutschland bisher einmaligen Vorgang bewertet wurde und worüber in zahlreichen Medien international ausführlich berichtet wurde." (Potarator, 18:33, 23. Jul. 2016) --Slopianka (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Meinst du nicht Benutzer:Potarator kann seine Position zu dieser Frage hier selbst darlegen, wenn er es für sinnvoll erachtet? --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Potarator hat in dem Statement das Wesentliche auf den Punkt gebracht: Die Einschüchterung eines Anwaltes wurde in dieser Fom als einziartiger Vorgang gewertet und von den Medien rezipiert. Der juristische Erfolg muss in diesem Kontext gesehen und dargestellt werden, alles andere ist eine Klitterung. --Slopianka (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dein Schluss wurde von der überwiegenden Mehrheit der Quellen so nicht gezogen. Diese verwiesen darauf, dass bei Anwesenheit des Anwalts das Hausprojekt wohl recht bekommen hätten und verweisen dabei meist auf die Aussage der Richterin. Die Einschüchterung des Anwalts wird in der Regel davon getrennt thematisiert. Bei deiner Aktivität hier, gehe ich davon aus, dass du die Berichte auch zur Kenntnis nimmst und bin ein wenig verwundert über deine Behauptungen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Konkret war es nur die Darstellung Henkels, dass das Urteil wegen der Abwesenheit des Anwalts so ausgefallen ist. Ganz offenbar um von der juristischen und politischen Niederlage abzulenken, die ihm das Urteil eingebracht hat, wie auch vereinzelte Meldungen schrieben. --Amtiss, SNAFU ? 11:46, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sind bei der Darstellung des Urteils ja an die Quellen gebunden - aber schlüssig ist deren Darstellung nicht: Nach § 331 ZPO gilt beim Versäumnisurteil das tatsächliche Vorbringen des Klägers als zugestanden. Typischerweise wiederholt der Richter also bei in seinem Versäumnisurteil einfach dieses Vorbringen - er macht sich zwangsläufig die Klägersicht zu eigen. Ich habe in der ganzen Presseberichterstattung nicht verstanden, ob die Richterin nun darüber hinaus eine Wertung abgegeben hat (was außergewöhnlich wäre und tatsächlich viel über den Anspruch des Beklagten aussagen würde) oder ob die Journalisten nicht gecheckt haben, dass die Richterin die Klägersicht einnehmen musste und sich darauf beschränkt hat. Hat jemand von Euch eine Quelle gefunden, die auch solche juristischen Feinheiten verlässlich darstellt? --Rudolph Buch (Diskussion) 12:43, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Soweit ich das verstanden habe - jetzt aber gerade nicht mehr die genauen Quellen rausgesucht - handelte es sich um eine Aussage der Richterin abseits des eigentlichen Verfahrens. Mehr an die Öffentlichkeit, denn an die Kläger gerichtet. --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Tagesspiegel schreibt von einer ganz merkwürdigen Kombination: „So erging gegen die Eigentümerin als Verfügungsbeklagte ein Versäumnisurteil. Das Gericht entschied aber auch in der Sache im Sinne der Kläger. “ [7] Auf jedem Fall deutet alle Berichterstattung darauf hin, dass es eine halbe Stunde gedauert hat und sich die Richterin dabei umfassend geäußert habe. Am 14. September wird darüber übrigens eh erneut verhandelt, da Eigentümer gegen das Versäumnisurteil Widerspruch eingelegt hat. --Häuslebauer (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Laut Kai Wegner wurde „nicht in der Sache entschieden“ [8]. --Potarator (Diskussion) 00:07, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das gleiche hat auch Frank Henkel behauptet. Die Entwicklung am nächsten Tag zeigt doch deutlich, dass es zumindest de facto eine Entscheidung in der Sache gab, auch wenn sie in Form eines Versäumnisurteils erfolgte. Gerichtsvollzieher kommt ja nicht, wenn es keine Entscheidung gab... Hier ging es um die Frage, ob sich die Richterin über die Formalia eines Versäumnisurteils hinaus zur Sache geäußert hat und wenn ja in welcher Form. Aber wir können die Debatte vielleicht auch einfach bis zum 14. September auf Eis legen? Spätestens an dem Punkt sind die Spitzfindigkeiten dann wohl enzyklopädisch völlig irrelevant. --Häuslebauer (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hatte ja bereits oben einmal auf den zeitlichen Ablauf laut Darstellung der Berliner Zeitung und des Tagesspiegel hingewiesen:

Laut Berliner Zeitung stellt sich der Ablauf wie folgt dar: Eigentümer beantragt am 31. Mai Unterstützung der Polizei. Polizeipräsident Klaus Kandt entscheidet nach Rücksprache mit dem zuständigen Abschnittsleiter und nach juristischer Beratung am 7. Juni, dass der Einsatz stattfinden wird. Senator Henkel wird am Abend des 21. Juni (also rund 12 Stunden vor dem Einsatz) über diesen informiert. Wirkt irgendwie so als würde da nicht Henkel sondern die Polizeiführung die Strippen ziehen. Ähnlich Mutmaßungen / Einschätzungen gab es bereits in mehreren Presseberichten. Ich denke dies ist noch nicht enzyklopädisch relevant, aber wir sollten es im Auge behalten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2016 (CEST)
Tagesspiegel bestätigt, dass Henkel erst am Tag zuvor informiert wurde: "Erst am Vortag der Aktion, die am 22. Juni stattfand, weihte Polizeipräsident Klaus Kandt den Innensenator Frank Henkel (CDU) telefonisch ein. Der nahm die Information entgegen, ohne die Juristen der eigenen Verwaltung und Innen-Staatssekretär Bernd Krömer (CDU) einzubeziehen." [9] Wahrscheinlich gibt es dazu nach der Sondersitzung am Donnerstag mehr und wir sollten so lange mit einer Einarbeitung in den Artikel warten. --Häuslebauer (Diskussion) 09:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Krömer heute dazu in der Sondersitzung des Innenausschuss (laut Ticker des Tagesspiegel): „Der Polizeipräsident wusste laut Krömer seit dem 7. Juni vom Einsatz in der Rigaer Straße am 22. Juni. Henkel wurde am Vorabend informiert.“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:10, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Henkel hat das auch bestätigt und erklärt, er habe den Einsatz nicht entschieden: „Henkel erklärte nun in der Sondersitzung, erst am Abend des 21. Juni von Polizeipräsident Klaus Kandt über die geplante Maßnahme informiert worden zu sein. „Der Einsatz war richtig, selbst wenn ich ihn nicht entschieden habe“, so Henkel.“ Christopher Lauer schloss aus Akten, in die er Einsicht genommen hatte, die Polizei habe sich die Grundlage für den Einsatz selbst konstruiert. Nach seiner Ansicht habe die Polizei seit der Begehung im Januar 2016 ein großes Interesse an einer erneuten Maßnahme gezeigt. Er schließt daraus: „Die Polizei hatte ein massives Eigeninteresse.“ Außerdem bestätigte Polizeijustitiar Tölle, der mit dem Fall beschäftigt ist, dass er sich bereits am 20. Mai mit der Hausverwaltung getroffen und diese beraten habe, „ob und wie Polizei zum Schutz der Bauarbeiten im Haus tätig werden könnten.“ 11 Tage später kam dann wie gesagt das passend formulierte, schriftliche Gesuch. Lauers Fazit: „Die Polizei in Berlin hat sich vollständig verselbstständigt“. ([10]) Letzteres gab es als Vermutungen auch zuvor bereits in der Presse zu lesen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bin mir noch unsicher, in welcher Form was davon im Artikel dargestellt werden sollte. Daher erst mal hier den größeren Kontext auf der Diskussionsseite zusammengestellt. Falls wer anders dazu Gedanken hat: Immer her damit. --Häuslebauer (Diskussion) 13:17, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

• Der Polizeidauereinsatz ab 22. Juni umfasste auch ein Stromabstellen für 5 Tage und andere Maßnahmen, die sich nicht aus dem "Schutz für die Bauarbeiter" erklären lassen. (Paywall-Quelle)
• Der erste Gerichtstermin ist ausgefallen, wodurch die Rechtswidrigkeit erst später greifen konnte.
• Ermittlungsdaten des Januar-Polizeieinsatzes wurden auf einem rechten Blog veröffentlicht.
• Die Entscheidung zur Rechtswidrigkeit am Landgericht war eindeutig. („Die Lage ist rechtlich relativ eindeutig“, sagte die Richterin. Quelle Berliner Mopo, Wochenendausgabe vom 16./17. Juli)
• Die "gewalttätigste Demo seit 5 Jahren" ist laut Beobachtern auch auf das Verhalten der Polizei zurückzuführen. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass eine Demo die sich gegen die Polizei richtet mit Polizeispalier begleitet wird. "Hakan Taş, innenpolitischer Sprecher der LINKEN, sagte am Rande der Demonstration, die geforderten Gespräche mit den Beteiligten müssten dringend geführt werden. Der Innensenator solle aufhören, die Polizei für seinen Wahlkampf einzusetzen. Auch am Samstag hätten die 1800 eingesetzten Polizisten nicht zur Deeskalation beigetragen, sagte Taş. Tatsächlich war mehrfach zu beobachten, wie ohne erkennbaren Grund aus kürzester Distanz Pfefferspray eingesetzt wurde. Ein Fotojournalist schilderte dem »nd«, wie er in der Liebigstraße trotz eindeutiger Kennzeichnung als Journalist von Polizisten einer Einheit aus Erfurt unvermittelt mit einem Schlagstock attackiert und verletzt wurde." (Simon Brost in Neues Deutschland vom 11. Juli)

-- Amtiss, SNAFU ? 10:16, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Neues Deuschland" - Echt jetzt? Alexpl (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, eine überregionale Tageszeitung. Was passt dir nicht? --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Jaja. So wie die Bildzeitung. Alexpl (Diskussion) 13:24, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Boulevardzeitung#Deutschland --Häuslebauer (Diskussion) 13:54, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mir sind das zu kleine Details. Ich würde da auf eine dichtere Darstellung setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Amtiss: Magst du hier nochmal Gründe anführen, warum gerade diese Punkte aufgenommen werden sollten? Ansonsten würde ich diesen Abschnitt als erledigt betrachten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Punkt 1 zu detailiert; Punkt 2 durch kleine Umformulierung erwähnt; Punkt 3 unklar, nach der Empörung-Skala, die ja gewisse Bearbeiter hier als Argumentation ansehen, durchaus relevant, kann aber auch draußen bleiben; Punkt 4 ist abgearbeitet; Punkt 5: fehlt meines Erachtens für eine neutrale Darstellung der Demo. Einfach nur die Polizei zu zitieren, gegen die ja auch auf der Demo demonstriert wurde, ist augenscheinlich nicht neutral. Da ich momentan selten Internet habe, kann ich schlecht durch Quellenrecherche unterstützen. Neues Deutschland war aber nicht die Einzigen, die auch die Sicht der Demonstrantion geschildert hat. An anderer Stelle habe ich eine Deutschlandfunk-Quelle (DLF) genannt. Die kann mensch evtl. auch nutzen. -- Amtiss, SNAFU ? 22:17, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

• FAZ: Etwa 4000 Menschen gehen auf die Straße, einige davon randalieren. Wieder liest man in der Hauptstadtpresse von unprovozierter linker Gewalt. Eine bürgerlich gekleidete Anwohnerin, die sich in der „Bäckerei 2000“ ihre Brötchen kauft, erinnert sich anders. Sie hat beobachtet, dass die Polizei die Demo eingekesselt habe, Teilnehmer berichten von Gewalt, vom Schubsen, vom Aufbauen von Druck in einer ohnehin angeheizten Situation. Zahlen zu verletzten Demonstranten gibt es nicht. Die Polizei meldete 123 Verletzte, von denen 122 ambulant behandelt werden konnten. „Linke Gewalt schockt Berlin“ titelt der „Tagesspiegel“.
• DLF Die Polizei ging sehr robust und brutal vor. Auch unbeteiligte Teilnehmer wurden von Polizisten geschlagen, ein älterer Mann wurde von seinem Fahrrad gestoßen. Es gab viele Verletzte auf beiden Seiten.

Ich plädiere dafür, die Zahl 123 rauszustreichen, wenn tatsächlich nur 1 Polizist verletzt wurde. Eine neutrale Darstellung einer Demo gegen Polizeigewalt und Polizeivorgehen auf Basis allein der Polizeidarstellung zu wählen, birgt die Gefahr nicht neutral zu sein. --Amtiss, SNAFU ? 14:30, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Thema habe ich unten nochmal in Bezug auf die Zahlenspiele aufgegriffen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:15, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Einschätzung zur Sondersitzung des Innenausschuss von Ulrich Zawatka-Gerlach im Tagesspiegel: „Zum einen erhärtete sich der Verdacht, dass die Polizei am 22. Juni auf unhaltbarer Rechtsgrundlage dem Hauseigentümer zur Seite sprang, der einen Teil des Gebäudes in der Rigaer Straße 94 mithilfe von Bauarbeitern und privaten Sicherheitskräften entmüllen und inspizieren wollte, ohne dafür zivilrechtlich legitimiert zu sein.“ Jedoch wies Henkel auch „zu Recht darauf hin, dass seine Rechtsauffassung von einem legalen Polizeieinsatz erst dann widerlegt ist, wenn ein Verwaltungsgericht in letzter Instanz entsprechend urteilen würde. Das wird in absehbarer Zeit nicht geschehen, es ist nicht mal ein Kläger in Sicht.“ Und die Zusammenfassung der Berliner Zeitung: „Der Hauptvorwurf gegen die Polizei: Sie habe eine rechtswidrige Handlung beschützt. [...] Linke, Grüne, Piraten, und neuerdings auch der Noch-Koalitionspartner SPD schließen das aus einem vorläufigen Urteil des Landgerichts zugunsten des Vereins „Kadterschmiede“ e.V, der gegen die Teilräumung Beschwerde einlegte.“ Ich denke wir sollten darüber nachdenken die Zweifel an einer Rechtmäßigkeit des Einsatzes im Artikel darzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du dich in der Lage siehst, zuerst die Abläufe zwischen Hausverwaltung und der Polizei zu beschreiben, die vor der begrenzten Räumung eines Gebäudeteils stattfanden, kann man das sicher machen. Nach deinem Zitat aus dem Tagesspiegel könnte der Leser sonst meinen, ein einfacher Anruf des Eigentümers bei der Polizei genüge, um so eine Aktion einzuleiten. Alexpl (Diskussion) 13:30, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Wohle einer kurzen und knackigen Darstellung (wir schreiben ja hier eine Enzyklopädie) würde ich es auf eine kurze Erwähnung der Zweifel an der Rechtmäßigkeit belassen. Alles weitere hielte ich dann doch für zu detailverliebt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor am Ende letzten Absatzes im Artikel schlicht folgenden Satz zu ergänzen: „In der Folge wurde die Rechtsgrundlage des Einsatzes angezweifelt.“ Zum Wohle einer kurzen Darstellung würde ich auf alle Details (Sondersitzung des Innenausschuss, Vorbereitung einer entsprechenden Fortsetzungfeststellungsklage, Stellungnahmen diverser Politiker, Rücktrittsforderungen etc.) verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:01, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Verein klagt gegen den Polizeieinsatz der am 22. Juni 2016 begann. Amtiss, SNAFU ? 12:51, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@GS63: Deine Formulierung mag sprachlich besser sein, sie ist aber inhaltlich falsch. Weder Merkel noch Müller haben die BVV und die Anwohner aufgefordert, Gespräche zu führen. Wer eigentlich mit wem Gespräche führen sollte, blieb in den entsprechenden Forderungen wohl nicht rein zufällig unklar. Inhaltlich korrekt ist die Aussage, dass u.a. Merkel, Müller, die BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Anwohner die Forderung von Gesprächen / einem runden Tisch aufstellten, ohne klar zu benennen, wer an diesem sitzen sollte. Zumindest impliziter Adressat der Forderung war Henkel bzw. die Berliner Polizei. Vor Aufnahme in den Artikel sollte das aber nochmal an Hand der Quellen klar geprüft werden. Auf jedem Fall setze ich deine inhaltlich falsche Version mal zurück. Ich sehe einfach nicht, wie ich außerhalb eines Reverts den inhaltlichen Fehler korrigieren soll. Falls es dir auf ein "schließlich sogar" ankommt, wäre es wohl am ehesten: Mit Andauern der Auseinandersetzungen forderten schließlich sogar Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller und Bundeskanzlerin Angela Merkel wie zuvor schon die BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Anwohner Gespräche oder anderer Mittel zur Deeskalation aufzunehmen. Aber auch davor sollten wir nochmal die Quellen studieren. Ich glaube Müller war zeitlich knapp vor den Anwohnern (zumindest der Sprechergruppe, die breiter rezipiert wurde). --Häuslebauer (Diskussion) 17:56, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das habe ich verstanden, ich dache es geht auch ohne echte Diskussion. Kannst Du das im Text vielleicht so ausdrücken. Was Du sagst mag stimmen, ist mir so aber nicht bekannt. So wie zuvor, war es ja auch nicht richtiger. Ich hab den Satz mehrfach gelesen und da er nicht wirklich verständlich war, hab ich ihn so umgebaut, wie ich ihn verstanden hab. Es sollte doch also möglich sein, den richtigen Inhalt und diesen zugleich in verständlicher Sprache zu schreiben. Falsch und gut mag unzureichend sein, aber falsch und schlecht ist jedenfalls nicht besser. Laß uns richtig und gut anstreben ... ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 18:06, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Quellen nochmal klarer angeschaut. Die Diskussion ging in erster Linie darum, ob es „Gespräche“, „Dialog“ bzw. ein „runder Tisch“ sinnvoll ist. Wenn ich das richtig sehe, haben weder Müller noch Merkel explizit genauer gesagt, wer mit wem reden soll. Es ging aber darum, dass Henkel solche in seine Strategie aufnehmen solle. Die Berichterstattung zu den Forderungen der Vertreter der Anwohner lässt sich wohl am ehesten so lesen, dass diese einen „Dialog mit dem Senat“ forderten. Wer da außer ihnen und dem Senat noch reden sollte, blieb unklar. Einzig die BVV Friedrichshain-Kreuzberg ist ein wenig klarer. Sie fordert einen runden Tisch unter Beteiligung von Bewohner*innen, der Anlieger*innen und Nachbar*innen im Samariterkiez, des Bezirksamtes, der Polizei, Hauseigentümern und Senat. Die in den Berliner (und teilweise überregionalen) Medien wiedergegebene Debatte ging aber darum, ob überhaupt geredet werden sollte. Ein wenig klarer wurden die vorher nicht explizit genannten, aber wohl erwarteten Akteure für einen „runden Tisch“ durch die Berichterstattung zum tatsächlichen „runden Tisch“, der am 20. Juli stattfand. Bei diesem nahmen „drei Dutzend“ Personen teil. Hervorgehoben wurde in der Presse Anwohner, der Anwalt der Eigentümer der Rigaer 94, die Abgeordneten Canan Bayram (Grüne), Frank Zimmermann (SPD), Hakan Tas (Linke) und Freke Over. Betont wurde dabei auch, dass weder ein Vertreter der Polizei, noch Henkel und auch nicht von der Rigaer 94 anwesend war. Ich denke, da könnte mensch schon mit einigem Fug und Recht was schreiben, wer bei den Debatte implizit als Gesprächspartner gemeint war, aber das würde wohl die Grenze zum Original Research überschreiten. Ich bin mir unsicher, wie wir bei dieser problematischen Faktenlage zu „richtig und gut“ kommen. --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich wollte wirklich nicht soviel Aufwand erzeugen. Ist es in dieser Situation nicht aber sinnfälliger lieber gar keine oder eine andere, stark abgeschwächte Aussage im Text widerzugeben? Achtung mit dieser bedenklichen *-Schreibweise in z. B. "Bewohner*innen" (Täterterminus). Gruß! GS63 (Diskussion) 02:00, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit einer anderen, stark abgeschwächten Aussage? Bin mir unsicher, worauf sich das bezieht. Die „bedenkliche“ *-Schreibweise hab ich von der BVV Friedrichshain-Kreuzberg übernommen. Bin mir unsicher, in wie fern ich dieses gewählte Organ als „Täter“ betrachten würde. --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich meinte einfach nur, nicht mehr zu schreiben, als die Quelle besagt und nur das, was daraus aus lexikalischer Sicht sinnvoll ist (und ausdrückbar ist). Vielleicht ist hier weniger einfach mehr und was wir (hier alle) nicht richtig ausdrücken können, kann man ja vielleicht auch kürzen oder weglassen. Aber ich möchte Dir da wirklich keine Anweisungen geben (weiß nicht, wie ich das zurückhaltender ausdrücken soll). Ich vermute, Du bist jetzt derjenige, der die Quelle am sorgsamsten gelesen hat und am besten kennt. Wenn Du die 2 - 3 Sätze mit dieser Kenntnis jetzt noch mal neu schreiben würdest, würde bestimmt was Vernünftiges bei rauskommen und alles Weitere kann man sicher weglassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:56, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt bin ich damit schlicht überfordert. Wir haben die schwierige Diskussion, dass es eine eindeutig relevante Debatte darüber gab, ob Gespräche geführt werden sollen, ohne dass genauer debattiert wurde, mit wem eigentlich. Gleichzeitig haben wir hier noch keine Sekundärliteratur (und werden sie wahrscheinlich auch nie bekommen), die eine Interpretation der Debatte liefert, auf die wir uns stützen können. Da der Artikel so oder so schon sehr umstritten ist, würde ich Drahtseilakte auf WP:TF lieber vermeiden. Aber vielleicht mag sich jemand anders nochmal hier zu Wort melden und weiteres Feedback geben? (Zumindest vor einigen Wochen haben hier ja noch viele die Diskussion verfolgt...) --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hab mich bisher zwar eher nicht beteiligt, die Debatte aber durchaus verfolgt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, was an dem jetzigen Satz nicht verständlich ist. Wird es vielleicht klarer, wenn man die Reihenfolge etwas umstellt? - Unter anderem der Regierende Bürgermeister von Berlin, Michael Müller, Bundeskanzlerin Angela Merkel, die BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Anwohner forderten mit Andauern der Auseinandersetzungen die Aufnahme von Gesprächen oder anderer Mittel zur Deeskalation. -- lley (Diskussion) 16:11, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

IMHO krankt der Satz daran dass er nicht geradeheraus das sagt, was er eigentlich ausdrücken will: Dass es breite Opposition gegen das Vorgehen der Polizei gibt und sogar Angela Merkel höchstpersönlich sich dazu geäussert hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass Merkel sich geäußert hat, hat Null Informationswert, so lange nicht dargestellt wird, was sie geäußert hat. Merkel sagte, es gelte die Polizisten in ihrer Arbeit zu schützen und zu unterstützen. Die Lösung des Konflikts liegt laut Merkel in einer Mischung aus Härte und Gesprächen. Dies darauf zu verkürzen, dass Merkel „die Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte (wieso eigentlich "Aufnahme"? Wird nicht schon seit über 20 Jahren intensiv mit den Besetzern gesprochen?), wie es hier im Artikel gemacht wurde, geht auf jeden Fall nicht. Auch kann ich nicht erkennen, inwieweit der Regierende Bürgermeister von Berlin, Michael Müller, „die Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte. Er erteilte einem Runden Tisch doch eine Absage. --Potarator (Diskussion) 17:26, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Interpretation der Aussage von Merkel war - soweit ich mich erinnern kann - in der Berichterstattung ziemlich eindeutig und so wie im Artikel dargestellt. Müller hat da einmal eine Rolle zurück und dann gleich wieder nach vorne gemacht. Denke in der Detailtiefe müssen wir das nicht darstellen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:39, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es zählt, was Merkel tatsächlich gesagt hat und nicht, wie dies interpretiert wurde. Wenn Müller tatsächlich eine Rolle zurück gemacht hat, dann muss dies selbstverständlich dargestellt werden oder aber Müller gehört eben ganz raus. --Potarator (Diskussion) 22:42, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Beides zählt bzw. keines von beidem, denn sie hat sich in allererster Linie in die Debatte eingeschaltet zum idealen Zeitpunkt der Berichterstattung und nix neues gesagt. Merkel halt. (Ideal deshalb, weil gerade die medial einseitige Darstellung der Demo zur Hand war und die Unterstützung von Henkel gegen Müller leicht, siehe FAZ: "Bürgermeister Michael Müller, der noch zu Gesprächen mit den Rigaer-94-Leuten geraten hatte. Unter dem Eindruck der Demo (beziehungsweise der Berichterstattung über die Demo) zog der SPD-Mann den Vorschlag zurück.") Im übrigen wird nicht seit 20 Jahren intensiv geredet, sondern entscheiden Gerichte das solche Einsätze illegal sind und führen sie zu umfassender Eskalation und entsprechender Kritik. --Amtiss, SNAFU ? 19:20, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nochmal ein wenig drüber nachgedacht und eventuell geht die derzeitige Darstellung am Kern ein wenig vorbei. In der Debatte ging es ja in erster Linie um die Frage, welches staatliche Handeln angesichts der Situation angebracht ist. Dabei haben auf der einen Seite vor allem Henkel und der Polizeipräsident auf eine polizeiliche Lösung gesetzt. Demgegenüber wurden zunehmen stimmen laut, die auch Gespräche mit dem Ziel der Deeskalation für notwendig hielten. Dass wurde wiederum von der anderen Seite vehement abgelehnt. („Der Rechtstaat ist nicht verhandelbar.“ etc) Eine Darstellung entlang dieser Linie würde wohl klarer machen, worum es eigentlich ging. Außerdem würde es gleich den schwellenden Konflikt um einen möglichen Kauf des Hauses durch die Degewo mit einfangen. Ich schau mal, ob ich eine passende Formulierung finde, ohne es unnötig aufzublähen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Ansatz. Ich glaube auch, dass man das mit kaum mehr Worten als das, was jetzt zu lesen ist hinkriegen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:48, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit „Bezüglich des weiteren Vorgehens entwickelte sich eine heftige Debatte, in deren Verlauf sich sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel zu Wort meldete.[11][12]“ Wer wissen möchte, was Merkel oder andere gesagt haben, kann das ja dann in den verlinkten Artikeln nachlesen. Die aktuelle Formulierung, dass Merkel eine „Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte, ist auf jeden Fall völlig daneben, wie vieles andere im Artikel leider auch. --Potarator (Diskussion) 09:47, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@GS63: Ich bin da eigentlich auch guter Dinge. @Potarator: Der neue Vorschlag sollte schon mehr Aussagen und nicht das Fragezeichen im Kopf des Lesers noch größer machen... --Häuslebauer (Diskussion) 10:47, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Okay, neuer Vorschlag: Bezüglich des Umgangs mit den Linksautonomen entwickelte sich eine heftige Debatte, in deren Verlauf sich sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel zu Wort meldete und auf das Gewaltmonopol des Staates hinwies. Es sei nicht akzeptabel, dass Polizisten verletzt würden, sagte Merkel. Deren Arbeit gelte es zu schützen und zu unterstützen. „Dann wird immer aus einer Mischung aus Härte im Vorgehen und Klarheit im Vorgehen - und natürlich auch den Möglichkeiten, Gesprächsfäden zu knüpfen - die Lösung sein.“ --Potarator (Diskussion) 11:10, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und jetzt nochmal ohne verzerrende Darstellung... Sorry, aber wenn es wieder so los geht, lass uns lieber bei der aktuellen Formulierung bleiben, als die nächste politisch motivierte Endlosdebatte anzustoßen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was soll an dieser Darstellung verzerrend sein? Die aktuelle Formulierung ist auf jeden Fall eindeutig falsch. Angesichts der Tatsache, dass dies auf einen Großteil des Artikels zutrifft, kann man ja der Meinung sein, dass dies nicht so schlimm ist. Wenn hier aber schon ausführlich über diesen konkreten Satz diskutiert wird, dann sollten wir das Problem zumindest bezüglich dieses Satzes angehen. So lange wir uns nicht auf eine Formulierung geeinigt haben, bleibt der Satz daher vorläufig draußen. --Potarator (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Potarator: Kannst du bitte solche BNS-Aktionen während laufender Diskussion unterlassen? Zu deinem Vorschlag: Es fallen sämtliche Personen jenseits von Merkel weg. Insbesondere die Debatte zwischen Müller und Henkel wurde deutlich breiter rezipiert. Es ist wenig hilfreich hier unkommentierte Langzitate einzufügen und den Artikel dazu aufzublähen. In der Presse wurde Merkels Aussage als Forderung nach „Härte, aber auch Gespräche“ interpretiert. --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte auch die ausführliche Debatte im Archiv zu dem Punkt beachten, als deren Resultat die aktuelle Formulierung in den Artikel aufgenommen wurde (seitdem nur leicht verändert). Potarator muss ich darauf nicht hinweisen, da er bereits damals an den Debatten über den Artikel beteiligt war. --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zuerst schreibst du, der Vorschlag sollte schon mehr aussagen und dann schreibst du, es sei wenig hilfreich, den Artikel mit Zitaten aufzublähen. Ja was denn nun? Wenn es eine breite Rezeption der Debatte zwischen Müller und Henkel gab, kann diese dargestellt werden. Diese darauf zu verkürzen, dass Müller eine „Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte, ist auf jeden Fall völlig daneben. --Potarator (Diskussion) 13:13, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Falsch an der aktuellen Darstellung ist, dass behauptet wird, dass Müller und Merkel eine „Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätten. Erstens impliziert die Formulierung, dass es zuvor keine Gespräche gegeben hätte, was völlig absurd ist. Zweitens hat Müller den Forderungen von Anwohnern nach einem Runden Tisch eine Absage erteilt.[13] Merkel hat Härte im Vorgehen und Klarheit im Vorgehen - und natürlich auch den Möglichkeiten, Gesprächsfäden zu knüpfen, gefordert.[14] Dies auf die Forderung nach Gesprächen zu reduzieren, ist verzerrend. --Potarator (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Rat von Merkel „zu Härte und Gesprächen“ (Überschrift des von dir angeführten Beitrags in der RBB online) wurde in der Presse im Bezug auf die grundsätzliche Absage von Henkel an solche interpretiert. Die kurzzeitige Rolle rückwärts von Müller nach den Ausschreitungen bei der Demonstration (deine Quellenauswahl ist sehr einseitig) muss in meinen Augen im Artikel nicht dargelegt werden. Spätestens wenn wie von mir oben vorgeschlagen (01:39, 19. Aug. 2016) die Darstellung eine Ebene weiter abstrahiert wird, wird das noch deutlicher durch die anknüpfende Debatte über einen möglichen Kauf (oder Übernahme der Verwaltung) durch die Degewo. Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass es zwischen SPD und CDU personifiziert in Müller / Henkel einen Disput über die Frage des Umgangs gäbe. --Häuslebauer (Diskussion) 13:47, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits schrieb: Der Disput über die Frage des Umgangs mit den Linksextremen kann gerne dargestellt werden. Dazu gehört aber, dass alle Seiten dargestellt werden und nicht nur eine. Oder es wird nur erwähnt, dass es einen Disput gibt und der Leser kann anhand der Einzelnachweise selber nachlesen, wie die einzelnen Positionen im Detail sind. Auch das hatte ich bereits geschrieben. --Potarator (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Potarator: Wo steht denn, dass es Anfang 2016 oder überhaupt 2016 Gespräche gab, bevor der Weg der Eskalation eingeschlagen wurde? Die "Aufnahme von Gespräche" impliziert nicht, was du behauptest, nur dass im Rahmen (übrigens durch die Überschrift gekennzeichnet) der Ereignisse 2016 keine Gespräche, sondern nur Spirale gab. Und das ist korrekt. Müllers Verhalten hat sich gewandelt, das heißt aber auch nicht, dass er nie so etwas gefordert hätte. Was ist denn überhaupt dein Vorschlag? Du löschst einfach den kompletten Absatz, aber eigentlich findest du nur die beiden Namen in Aufzählung nicht korrekt? Dann lösch doch die beiden Namen, wenn du konstruktiv Editwar führen willst... -- Amtiss, SNAFU ? 13:18, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Aufnahme von Gesprächen" impliziert, dass es zuvor noch nie Gespräche gab. Wenn Müllers Verhalten sich gewandelt hat, dann muss man das eben entsprechend darstellen und kann nicht einfach sich das heraus picken, was einem persönlich gerade gefällt. Wenn Merkel und Müller gelöscht werden, bleibt nix relevantes mehr übrig. Wenn einige Anwohner Gespräche fordern und andere Anwohner fordern, dass die militanten Linksextremen endlich eingebuchtet werden sollten, dann hat beides keine Relevanz für einen Enzyklopädie-Artikel. Du bist schon wirklich extrem seltsam drauf. Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern einfach mal ein diskreter Hinweis, dass du mal dein seltsames Verhalten überdenkst. Wenn alle anderen in die Gegenrichtung fahren, solltest in Erwägung ziehen, dass du möglicherweise auf der falschen Fahrbahn bist. Du löscht die Aussagen des Berliner Justizsenators und des Präsidenten der Berliner Rechtsanwaltskammer, dass die Bedrohung eines Anwalts ein in Deutschland bisher einmaliger Vorgang sei und willst stattdessen im Artikel haben, dass einige Anwohner der militanten Linksextremen Gespräche mit den militanten Linksextremen fordern. Fällt dir nicht selber auf, wie schräg das ist. --Potarator (Diskussion) 14:47, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

• Ja, welche Gespräche gab es denn vorher? Die unkonkrete Forderung von Politikern mit einer unbelegten Gegenbehauptung zu kontern, hilft auch nicht.
• Mir scheint als sagst du: Löschen war das einfachste. Umformulierung war mir nicht möglich, daher habe ich den Editwar bis zur Sperre geführt.
• Meine Mitarbeit an diesem Artikel auf eine dir nicht genehme, aber von anderen mitgetragene Bearbeitung zu reduzieren und meine Kritik an deinen Falschaussagen also mit Argumenten ad personem anzugehen, soll jetzt wofür stehen? Du scheinst einfach nur deine Meinung hier kundzutun, weil allein in diesem Absatz wieder 3 unbelegte, meines Erachtens falsche Aussagen gemacht werden (Gespräche, einmaliger Vorgang, im Haus wohnen nur militante Linksextreme), weil du eben nicht in der Lage bist, dein Anliegen (Merkel und Müller ausführlich oder gar nicht) in einen Textvorschlag umzuwandeln, der nicht mehrere Absätze lang ist. Gleichzeitig sagst du dass das Artikelthema nicht im Artikel behandelt werden soll. Warum? Lies dir einfach mal den Artikel aus der FAZ durch. Vielleicht erkennst du deine einseitige Sichtweise wieder, die der Autor mit Blick auf die Berichterstattung schildert. (Frage mich, ob der Artikel in der Printausgabe noch länger ist...) -- Amtiss, SNAFU ? 18:57, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe dies hier nicht vergessen, bin aber leider noch nicht dazu gekommen, eine neue Formulierung vorzuschlagen. Die Initiative des Bezirksamtes für einen Runden Tisch und die angekündigte Teilnahme der Senatsverwaltungen für Inneres und Stadtentwicklung, sowie der Polizei bei gleichzeitiger Absage der Innenverwaltung (per Frank Henkel) sollte dabei berücksichtigt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:28, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hier mit einiger Verspätung der angekündigte Vorschlag:

Mit Fortdauern des Konflikt wurden Forderungen nach einer "Deeskalationsstrategie" lauter. Monika Herrmann (Bündnis 90/Die Grüne) initierte schließlich am 20. Juli einen Runden Tisch, an dem unter anderem Anwohner, Vertreter der Eigentümer und Mitglieder des Abgeordnetenhaus der Fraktionen von SPD, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen teilnahmen.^[1] Vertreter der Polizei, der Innenverwaltung und des Hausprojektes nahmen nicht teil.^[2][3] Mitte August nahm die städtische Wohnungsbaugesellschaft Degewo Verhandlungen mit dem Eigentümer auf, um die Möglichkeiten eines Kaufes oder der Übernahme der Verwaltung zu prüfen. Finanzsenator Matthias Kollatz-Ahnen (SPD) erklärte, es müssten alle Möglichkeiten für eine Deeskalation genutzt werden.^[4] Innensenator Frank Henkel (CDU) und die von ihm geführte CDU kritisierten sowohl Gespräche als auch einen möglichen Kauf des Hauses vehement. Dies bedeute „Linksradikale für Krawalle, Brandanschläge und Angriffe auf Polizisten mit einem Haus zu belohnen“^[5].

1. ↑ Thomas Rogalla: Runder Tisch zur Rigaer Straße: Herrmann: Lösung ohne Krawall und Polizei kann klappen. In: berliner-zeitung.de. 4. Oktober 2016, abgerufen am 4. Oktober 2016. 
2. ↑ Thomas Rogalla, Jan Thomsen: Rigaer Straße: Runder Tisch - aber ohne Bewohner, Polizei und Innensenator Henkel. In: berliner-zeitung.de. 4. Oktober 2016, abgerufen am 4. Oktober 2016. 
3. ↑ Zur weiteren Entwicklung siehe auch: Sebastian Puschner: Rigaer 94 - Frank Henkel will nicht reden. In: freitag.de. 2. September 2016, abgerufen am 4. Oktober 2016. 
4. ↑ Jens Anker: Degewo verhandelt über Kauf der Rigaer Straße 94. In: morgenpost.de. 17. August 2016, abgerufen am 4. Oktober 2016. 
5. ↑ Berlin-Friedrichshain: Gerücht um Kauf der Rigaer 94 lässt CDU toben - Berlin - Tagesspiegel. In: tagesspiegel.de. Fehler bei Vorlage:Internetquelle, datum=undatiert , abgerufen Fehler bei Vorlage:Internetquelle, abruf=2016-10-04- Format invalid. 

Vielleicht noch kurz einige Überlegungen dazu: Ich halte es für sinnvoll die Debatte über die Aufnahme von Gesprächen im ersten Satz nur abstrakt zu benennen. Alle verschiedenen Positionierungen dazu und ihre Verschiebungen im zeitlichen Verlauf aufzuführen, würde den Rahmen des Artikels völlig sprengen. Rückblickend ist in meinen Augen das hin und her von Müller ebenso wenig von Bedeutung wie die schwammige Aussage von Merkel und deren Interpretation. Stattdessen schlage ich vor sich auf die konkreten Initiativen (Runder Tisch des Bezirks, Gespräche der Degewo) zu fokussieren. Die Kritik von Henkel und der CDU an einem solchen Umgang habe ich versucht möglichst deutlich auf den Punkt zu bringen. Das Zitat von Kai Wegner schien mir die Position gut auf den Punkt zu bringen. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:33, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sieht gut aus. Ich frage mich, ob das Thema schon mal untergebracht war bzw. ob sich dafür andere Teile rauskürzen lassen. Bisher ist aber nur der Kommentar von dem Wissenschaftler drin. Wo würdest du den Absatz einordnen wollen? -- Amtiss, SNAFU ? 15:05, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Entweder nach dem Absatz mit den Einschätzungen von Holm und Schroeder oder statt diesem. Da bin ich leidenschaftslos. --Häuslebauer (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

• Bei der Sondersitzung kam einiges auf den Tisch: RBB

• Entzweiung der Koalitionspartner und mehr, u.a. Frage 3 und aktuelle Nachrichten

• Kaufverhandlungen durch die Berliner DeWoGa

--Amtiss, SNAFU ? 17:00, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Noch ein unbegründeter Revert von Slopianka: warum soll die Quelle der Welt enthalten bleiben? Sie ist nicht mehr frei zugänglich und es existiert eine andere Quelle, die den Inhalt belegt.Amtiss, SNAFU ? 13:17, 15. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Musste auch genauer schauen, dass es kein simpler Revert war, sondern der Link auf archive.org geändert wurde. Der Mehrwert erschließt sich mir jedoch auch nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 15. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke neun Tage ohne Reaktion reichen aus. Ich verzichte aber zunächst mal auf eine Archivierung. --Häuslebauer (Diskussion) 20:03, 24. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn es teilweise mit der Debatte im Abschnitt Henkels Rechtfertigung zusammenhängt, möchte ich die Darstellung der Zweifel an der Rechtmäßigkeit nochmal getrennt diskutieren. Bisher findet sich dazu dieser Satz im Artikel:

Der Verwaltungsjurist Clemens Arzt[14] und die PIRATEN-Fraktion stellten die Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes infrage.[15]

Er bezieht sich auf die Einsätze im Januar (Begehungen im Rahmen der Gefahrenabwehr). Es stimmt das auch damals vereinzelt Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Polizeieinsätze geäußert wurden. Die Quellen belegen das ja auch. Viel breiter öffentlich rezipiert und diskutiert wurden jedoch Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Einsatzes im Januar (Räumung / Absicherung der Baumaßnahmen - je nach Lesart). Insbesondere im Zuge des Gerichtsurteil im Eilverfahren gegen die Räumung wurden diese Zweifel breit rezipiert. Bei dem genannten Verfahren ging es jedoch nicht um die Rechtmäßigkeit des Polizeieinsatzes. Dagegen ist eine Klage der Betroffenen (des Vereins, der Anspruch auf die Räume hat) anhängig. Ich denke wir sollten das in 1-2 Sätze zusammenfassen, die einen Schwerpunkt auf den zweiten Einsatz legen und die öffentlich geäußerten Zweifel und die Klage zusammenfassen. Auf eine langatmige Darstellung der unterschiedlichen rechtlichen Positionen (Polizei hat nur Baumaßnahmen geschützt versus Polizei hat selbst die rechtswidrige Räumung durchgeführt oder zumindest unterstützt) sollten wir jedoch verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) 22:47, 15. Sep. 2016 (CEST) Wer selbst nicht so im Thema steckt, möge Rechtmäßigkeit Polizeieinsatz Rigaer Straße 94 oder ähnliche Schlagworte in die Suchmaschine des Vertrauens eintippen.Beantworten

Es gab mehrere Änderungen, zu denen innerhalb der sieben Tage der Sperrung die Diskussionen nicht fortgesetzt wurden. Diese habe ich nun wiederhergestellt. Zu den Diskussionsständen siehe bitte mittlerweile Archiv. Weitere Änderungen ohne zunächst die Diskussion aus dem Archiv zu holen und an diese anzuknüpfen, werde ich als Vandalismus melden. --Häuslebauer (Diskussion) 19:17, 24. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist für einen Monat gesperrt. Ich oder ein anderer Admin setzt den Artikel gern auf eine Version zurück, der beide Parteien zustimmen oder geben den Artikel frei, sobald ein Konsens gefunden wurde. Grüße Hadhuey (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn eine Konfliktpartei nicht mal bereit war die abgeschlossene Diskussion wieder aus dem Archiv zu holen, bezweifele ich, dass ein Monat Pause die Diskussionsbereitschaft erhöht und frage mich, wie so ein Konsens gefunden werden soll... Aber sei es drum, bemühen wir uns noch mehr darum, von diesem einen Nutzer auch mal statt Edit-Wars inhaltliche Beiträge zu erhalten... --Häuslebauer (Diskussion) 17:40, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier nochmal betonen, dass Anti. sich aktiv für Potarator eingesetzt und dessen irreführende Gleichsetzung von singulärer Schlagzeile (Polizisten wurden böse angeschaut) mit einem ständig wiederkehrenden Thema, das im Artikel lange per Konsens verankert ist (Wahlkampf-Manöver), für eine valide Argumentation gehalten hat. Insofern ist nicht nur Potarator durch sein Nicht-Diskutieren involviert, auch Anti. durch sein Einmischen ohne wirklich am Artikel beteiligt zu sein (sondern nur im Unterstützen des einen PA entfernt hier und sich selbst und andere revertieren). -- 141.30.80.89 18:59, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Besonders betroffen sind er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt. Ihnen werde, und das ist neu, nun auch im Privaten nachgestellt, so der Zugführer. So war vor einigen Tagen das Privatauto einer Bereitschaftspolizistin besprüht worden. Sie hatte das Auto an einem Polizeiabschnitt geparkt. Ein anderer Beamter berichtete, dass er an einer roten Ampel von mehreren schwarz Vermummten fotografiert worden ist. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. Das ist ein bisschen mehr als „böse angeschaut“. Man muss schon sehr befangen sein, um das nicht zu erkennen. --Anti ad utrumque paratus 19:17, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, die Boulevard-Logik reicht nicht für enzyklopädische Mitarbeit. -- 141.30.80.89 19:23, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Find ich auch. Ist das ein Plädoyer für Halbsperre der Disk? --Anti ad utrumque paratus 19:32, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hab gerade festgestellt, dass der Artikel vollgesperrt ist. Folgendes wollte ich an das Ende des ersten Absatz zum Einsatz vom Juni stellen. Ich finde es außergewöhnlich, dass jetzt solche harte Töne von Polizeiserie kommen. (Ob das Taktik ist, weil herausgekommen ist, dass die Polizei aktiv in dem Konflikt mitmischt, mag ich nicht abschätzen. Mir sagen diese vernünftigeren Blicke, wie sie auch selbstkritisch in der FAZ stehen zu. Auch die Zeit hat endlich mal länger vor Ort recherchiert.)

Der Polizeieinsatz wurde auch intern von Zugführern und Polizisten, die sich "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, kritisiert.^[1]

1. ↑ Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht, von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016

Bei Zustimmung bitte einem Admin zum Einbau vorschlagen. Bin noch auf Reisen. --Amtiss, SNAFU ? 16:51, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Allerdings sollte schon dargestellt werden, weshalb die Berliner Zeitung zu der Einschätzung, dass sich die Polizisten verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlen, kommt. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen:

Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen.[15]

--Potarator (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

hmm, ich lese folgendes:

"Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße."

"Viele seiner Kollegen seien wegen des Arbeitspensums kaum mehr bereit, Kompromisse einzugehen, sagt der Beamte, der anonym bleiben will. Das sei bisher nur noch wegen der Kameradschaft untereinander gelungen. Die Einsatzkräfte haben es satt, dass Wahlkampf auf ihren Rücken ausgetragen wird und sie zu Prügelknaben gemacht werden."

Mit deiner einseitigen Zusammenfassung kommen wir also nicht weiter. Auch Sätze mit Formulierungen "im Internet" wirken nicht sehr enzyklopädisch. Ich plädiere für die knappe Formulierung. Details können Interessierte selbst und mit einer selbstgewählten oder ohne Scheuklappe nachlesen.--Amtiss, SNAFU ? 18:46, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn der Zugführer sagt, dass sie von der Gewalt besonders betroffen seien und dass solche privaten Nachstellungen ein Novum seien, dann ist das sicherlich relevanter als das Schimpfen über Arbeitsüberlastung, was schließlich nichts Besonderes ist. Der Einsatz als solcher wird ja nicht kritisiert, sondern die Arbeitsüberlastung und dass Polizisten privat zur Zielscheibe von politischen Auseinandersetzungen werden. --Potarator (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

So lange wir hier nur über einen Bericht auf Basis der Aussage eines Zugführers reden, halte ich das für den Artikel nicht relevant. Da braucht es in meinen Augen einfach mehr als einen Presseartikel. Sonst ufert der Artikel völlig aus. --Häuslebauer (Diskussion) 19:38, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist also nichts besonderes? Was nun? Geht es um deine Meinung oder was im Artikel steht? Im übrigen schreibt auch der FAZ-Artikel: "Dass man den Darstellungen der Polizei, die ihre Anweisungen von einem wahlkämpfenden Spitzenkandidaten erhält, nicht einfach folgen sollte, ist eine Erkenntnis dieser Woche. Je mehr über die Rigaer Straße 94 bekannt wird, desto mehr drängt sich der Verdacht auf, dass es nicht die Autonomen waren, von denen hier die Initiative zur Eskalation ausging, und auch nicht der Eigentümer, den keiner kennt. Es sieht so aus, als habe der Innensenator die Konfrontation mit der Rigaer 94 bewusst gesucht, um seinen Wahlkampf zu beleben." --Amtiss, SNAFU ? 19:44, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits oben im Abschnitt Geschichte wiederholt sich, Wahlen wiederholen sich auch angeregt die These der Einsatz sei auf den Wahlkampf zurückzurufen, im Artikel darzustellen. Wurde damals leider nicht aufgegriffen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:48, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ok, dann ergänze ich meinen Vorschlag wie folgt:

Der Polizeieinsatz wurde auch intern von Zugführern und Polizisten, die sich "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, kritisiert.^[1] Boris Pofalla äußert in der FAZ, dass es den Äußerungen Henkels zufolge nicht „um tatsächliche Gefahrenabwehr, sondern um Vergeltung“ gehe. Auch äußert er, es sähe „so aus, als habe der Innensenator die Konfrontation mit der Rigaer 94 bewusst gesucht, um seinen Wahlkampf zu beleben“.^[2]

Damit wäre auch die journalistischen Bemerkungen, auch die zum "harten Durchgreifen und Privatkrieg", die du oben zitierst, eingeschlossen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:37, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für deinen Vorschlag. Ich würde dazu tendieren jemand anders als den doch weitgehend unbekannten Boris Pofalla mit dem Vorwurf zu zitieren. Wurde ja auch vom Hausprojekt selbst und von Mitgliedern des Abgeordnetenhaus und so erhoben, wenn mich nicht alles täuscht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt auch wieder. Ich dachte, wer 4 Seiten in der FAZ Sonntagsausgabe füllt ist tatsächlich bekannter. -- Amtiss, SNAFU ? 18:39, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke mit der Interpretation als Wahlkampf-Manöver wurde Christopher Lauer am meisten wahrgenommen. Der hat den Vorwurf bereits Mitte Januar erhoben (u.a. in diesem Gastbeitrag für den Tagesspiegel) und danach regelmäßig wiederholt. Wäre mein Vorschlag für die beispielhafte Nennung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:17, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kritisieren kann bekanntlich jeder. Hier mal ein alternativer Vorschlag von mir:

Der Polizeieinsatz wurde auch intern von Zugführern und Polizisten kritisiert, die sich "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen.^[1] Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.^[2]

1. ↑ Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht, von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016
2. ↑ Henkel und Müller streiten über Deeskalation. In: RBB Online. 5. Juli 2016, abgerufen am 21. August 2016. 

Mit dem Satzbau bin ich ehrlich gesagt, noch nicht ganz zufrieden. Aber dass ist wohl eine sprachliche Feinheit. --Häuslebauer (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt besser? Mir gefällt der Vorschlag. -- Amtiss, SNAFU ? 11:31, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die kleinen Änderungen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:01, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Im Zuge der letzten Edits wurde dieser Abschnitt ohne weitere Erläuterung geändert. [16] Ich bin zu faul jetzt rauszusuchen, wer genau nicht Willens war sich an der Diskussion zu beteiligen, aber das Ergebnis dieser zu ignorieren meinte. Ich setze mal zurück und erwarte erst eine Erläuterung hier. --Häuslebauer (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2016 (CEST) Wurde mal wieder in einem eigenen Abschnitt ohne auf die bereits gelaufene Diskussion einzugehen, thematisiert. Siehe unten. --Häuslebauer (Diskussion) 09:55, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

wie gewünscht von weiter unten hierher verschoben:Diese Änderung verfälscht die Aussage des angegebenen Belegs. Dass der Polizeieinsatz intern von Zugführern und Polizisten kritisiert wurde, geht aus dem Beleg nicht hervor. Dort heißt es vielmehr, dass die Polizisten sich über Personalmangel beschweren und sie sich als Prügelknaben der Politik sehen, weil sie einerseits den Kopf hinhalten müssen und von militanten Linksextremen auch privat verfolgt werden und auf der anderen Seite von der Opposition dafür auch noch kritisiert werden. "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" ist ein wörtliches Zitat der Berliner Zeitung und nicht eines Polizisten. Außerdem sollten diese Anführungszeichen "" nicht verwendet werden, sondern diese „“.--Potarator (Diskussion) 23:50, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte die Diskussion oben fortsetzen und nicht so tun als wäre dazu nichts geschrieben wurden. Daher hab ich deinen Beitrag auch erst nach Rücksetzung gesehen. Verschiebe deinen Beitrag bitte in den passenden Abschnitt und gehe auf den dort erreichten Diskussionsstand ein. --Häuslebauer (Diskussion) 09:54, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Alles wurde bereits geschrieben. Meine Darstellung entspricht den Belegen, die von Amtiss nicht. --Potarator (Diskussion) 11:16, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das wurde doch bereits am 19. August diskutierst. Du kommst jetzt, ignorierst die damalige Diskussion und deren Ergebnis und revertierst fleißig im Artikel? Kannst du bitte neue Argumente nennen oder darlegen, in wie fern die Argumente damals falsch gewichtet wurden? --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

P.S.: Zu anderen Punkten hast du dich auf dieser Disk nach dem 19. August auch noch zu Wort gemeldet und jetzt soll das mehrtägige Diskussionsergebnis hier einfach egal sein und du änderst munter im Artikel ohne Reaktionen abzuwarten, nachdem du 1 1/2 Wochen nichts dazu gesagt hast? Sehr schlechter und unkollegialer Stil. --Häuslebauer (Diskussion) 12:33, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

P.P.S.: Dein Difflink oben ist übrigens eine ziemlich verzerrende Darstellung. Mit dieser Änderung hast du ohne Äußerung auf der Diskussion oder gar Abwarten von Reaktionen das hiesige Diskussionsergebnis geändert und anschließend versucht das per Edit-War erst gegen Benutzer:Amtiss und dann gegen mich durchzusetzen. Ich werde eine VM stellen, solltest du den Edit-War fortsetzen und nicht zunächst das Ergebnis der von dir neu eröffneten Debatte abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:36, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und noch kurz inhaltlich ergänzend zu den Erwiderungen von Amtiss am 19. August um 18:46 und 19:44 auf deine Lesart des Artikels: Bereits die Überschrift Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht stellt die Kritik am Einsatz in den Mittelpunkt. Auch im Einleitungssatz wird betont, dass sich die Polizisten „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlen. Dies wird selbst bei der Passage, auf die du dich berufst, durch den Kontext ersichtlich: „Die Einsatzkräfte haben es satt, dass Wahlkampf auf ihren Rücken ausgetragen wird und sie zu Prügelknaben gemacht werden. Besonders betroffen sind er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt.“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist schlicht falsch, dass Polizisten den Einsatz intern kritisiert hätten. Das geht zumindest aus dem angegebenen Beleg in keiner Weise hervor. Dass hier in dieser Diskussion ein Argument genannt worden wäre, dass es dennoch zulässig sei, dies hier so darzustellen kann ich nirgendwo erkennen. Dass du dies trotzdem immer wieder einfügst, finde ich daher extrem befremdend. Ich werde deshalb die umstrittene Textpassage vorerst entfernen, bis ein Konsens gefunden ist. --Potarator (Diskussion) 13:09, 30. Aug. 2016 (CEST) PS: Dass ich hier 1 1/2 Wochen nichts dazu gesagt habe, liegt ganz einfach daran, dass ich im Urlaub war. Jetzt habe ich was dazu gesagt, daher spielt es keine Rolle, dass ich zuvor 1 1/2 Wochen nichts dazu gesagt hatte.Beantworten

Über dein Verhalten möge ein weiser Admin in der VM entscheiden. Falls es dir nur um das Wort "intern" geht, können wir das meinetwegen streichen. @Amtiss: Wärst du auch mit einer Streichung von "intern" einverstanden oder siehst du da Probleme? --Häuslebauer (Diskussion) 18:39, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, es geht keinesfalls nur um das Wort "intern". Dass der Polizeieinsatz von Polizisten kritisiert wurde, geht ganz einfach nicht aus dem Zeitungsartikel hervor. Dort beschwert sich ein einzelner, anonymer Polizist wegen Arbeitsüberlastung und die Berliner Zeitung schreibt, dass einer der Gründe hierfür die personalintensiven Einsätze rund um die Rigaer Straße seien. Hieraus zu schließen, dass Polizisten den Einsatz grundsätzlich kritisieren, ist eine sehr gewagte Interpretation. Von mir aus können wir gerne im Artikel darstellen, was dieser einzelne, anonyme Polizist gesagt hat, aber bitte bitte ohne solche gewagten Schlussfolgerungen. --Potarator (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Genau, "Intern" wird ja ebenfalls durch den Artikel belegt: durch die anonyme Aussage und die Weigerung innerhalb der Polizei (durch Krankschreibungen und "Zugführer bekommen ihre Einsatzkräfte kaum noch zusammen", Zugführer hier übrigens in der Mehrzahl), den kritisierten Einsatz zu unterstützen. Es ist interessant, dass dir die Aussage eines einzelnen Polizisten für dein Wunschzitat ausreicht, in meinem Fall aber nicht reichen soll. Das kannst du ja gerne mal schildern oder vielleicht doch noch mal die von mir ermittelte Quelle lesen. Übrigens steht in der Quelle auch folgendes:

• Auch Frank Zimmermann, Innenexperte der Berliner SPD, reagierte auf die Vorwürfe der Polizisten. „Was die GdP da kritisiert, belegt die Notwendigkeit einer wirksamen Deeskalationsstrategie.“ Henkel habe sich jedem Gespräch mit der linken Szene verweigert. Auch die Polizei, so Zimmermann, hatte ein Gespräch abgesagt. -> Das bedeutet, dass die Kritik nicht versickert ist und die unwichtige Position eines einzelnen ist und dass die Kritik am Einsatz selbst aufgenommen wird.
• Sebastian Czaja, Spitzenkandidat der FDP, äußerte sich ebenfalls am Freitag und warf dem Innensenator vor, dass er die Polizei zum Prügelknaben seines Wahlkampfs gemacht habe. -> hier ist neben Christopher Lauer, Monika Herrmann und weiteren Politikern, die sich durch andere Quellen belegen lassen, eine weitere Person genannt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:41, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Potarator: Ich denke, ich habe mit ausführlichen Orginalzitaten aus dem Artikel dargelegt, dass deine Lesart schlicht falsch ist... Da hilft es auch nicht, dass ständig zu wiederholen. Es wäre schön, wenn du an Hand von Zitaten und deren Kontextualisierung versuchst meine Lesart zu widerlegen und deine zu stärken. So wirkt das hier schlicht wie deine eigene Meinung und dein Verhalten wie ein man on a mission... --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und wo genau steht in deinen "Orginalzitaten", dass Polizisten den Einsatz als solchen kritisiert hätten. Die Aussagen sind vielmehr im Zusammenhang mit der damaligen aktuellen Berichterstattung zu sehen, als die Opposition die Polizei heftig angriff. --Potarator (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Nachvollziehen: Dieser Strang der Diskussion verlief aufgrund von unbelegten Zusammenhängen (besser "aus der Luft gegriffenen Behauptungen") im Sande... -- 141.30.80.89 18:36, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde hier gerne mal inhaltlich weiter kommen. Ich würde ja gerne einen neuen Formulierungsvorschlag bringen, aber so lange ich nicht weiß, was konkret euch an meiner bisherigen Formulierung nicht gefallen hat, weiß ich nicht, was ich ändern soll. Was also genau ist nach eurer Meinung an der Formulierung „Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.“ nicht korrekt? --Potarator (Diskussion) 10:03, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Nennung der Berliner Zeitung als Ort, mittels der die Kritik in die Öffentlichkeit getragen wurde, kann meinetwegen rein. Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass dies auch in Artikeln anderer Zeitungen stand, aber ich bin eh ein Freund beispielhafter Nennungen. Der zweite und dritte Satz ist aus dem Kontext gerissen und passt auch inhaltlich vom Aufbau her einfach weder zu dem, was wir hier diskutieren, noch zu der Artikelstelle. Falls du die Sätze im Artikel zur Dimension der Gewalt überarbeitet haben möchtest, eröffne dazu bitte einen neuen Diskussionsabschnitt. Also konkret: Ich könnte mich damit anfreunden, wenn wir den ersten Satz in der Konsensversion vom 22. August (siehe oben) durch deinen ersten Satz ersetzen würden. @Amtiss: Wie siehst du das? --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Den ersten Satz können wir gern anpassen. An Potarator habe ich ne Gegenfrage: was soll denn an der bisherigen Formulierung falsch sein, dass du meinst sie einfach rauszulöschen? Ich sehe hier 2 verschiedene Themen, das Wahlkampfthema wurde schon von verschiedensten Seiten, bereits im Januar angesprochen. Das andere Thema: ein besprühtes Auto und ein Foto zum Skandal hochzustilisieren, der unbedingt im Artikel vorkommen soll: da muss schon noch ne andere Quelle her finde ich. --Amtiss, SNAFU ? 11:13, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Habe das dann mal so umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:32, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Am 26. September wieder aus dem Archiv geholt, in der Hoffnung, dass Potarator seine Position doch noch argumentativ darlegt... --Häuslebauer (Diskussion) 17:38, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht hilft's, wenn Ihr mal auf seine Argumente eingeht. --Anti ad utrumque paratus 19:44, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Weil Potarator offenbar nicht genau weiß, in welche neue Richtung er die Diskussion schieben will, mal seinen bisherigen erfolgreichen Schachzug (was Anti. auf seine Seite zog und damit die VM von ihm selbst auf den Artikel blitz-abgeleitet hat):

Die Textpassage „Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei [...] Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel“ sind keineswegs Konsens (siehe Diskussion:Rigaer_Straße_94/Archiv#Kritik_am_Einsatz_durch_Polizisten_selbst). Es durch die Verknüpfung mit der Kritik von Christopher Lauer entsteht der Eindruck, die Polizisten hätten das Selbe kritisiert wie Lauer. Das ist extrem irreführend, weil die Polizisten gerade nicht Henkel, sondern vielmehr Lauer kritisierten, weil dieser zu Wahlkampfzwecken die Polizei angriff. Deshalb muss dargestellt werden was konkret der interviewte Polizist kritisierte (Arbeitsüberlastung wegen Personalmangel und zunehmender Gewalt gegen Polizisten, neuerdings sogar im Privatleben). IMHO kann das aber auch komplett draußen bleiben. --Potarator (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Potarator konstruiert mit dem Weglassen von "Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf." seinen Beleg für "extreme Irreführung"?? Und das soll dann reichen, um uns in die Patt-Situation zu bringen? (Thema "Wahlkampf-Manöver" wird nur ergänzt falls "einmaliger böser Blick von Menschen auf Polizisten und einmaliges Ansprühen eines Privatautos" zu einem zeitüberdauernden Fakt hochstilisiert wird.) Anti, mag ja sein, dass du für Ausgleich stehst. Dass der Artikel gesperrt wurde liegt aber dennoch daran, dass Potarator es nicht schafft, a) bei seinen Argumenten zu bleiben / sich keine neuen zu konstruieren und b) im Fall der Sperre für seine Position Stellung zu beziehen. Oh, Moment. Einen weiteren Trick wendet er noch an: er wiederholt sich einfach, bis andere nicht mehr reagieren. Hey, das können wir auch. Polizisten stellen im Privatleben Linken nach, und springen mit denen sogar ins Bett. Die Linken, die in dem Artikel als Beleg herhalten sollen, halten immerhin noch Abstand. En garde! -- 141.30.80.89 18:54, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Häuslebauer: zu deinem Beitrag 19:38, 19. Aug. 2016 (CEST): Weitere Quelle zum Thema Nachstellen: "Rechne mit Vergeltung" - Polizist packt über brutalen Alltag in Rigaer Straße aus. Zwei Quellen sind ja schon mal was, oder? --Anti ad utrumque paratus 19:44, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zwei Quellen sind schon mal was, aber beides passt inhaltlich nicht zum hier besprochenen. Es geht dabei schlicht um ein anders Thema. Das passt viel eher beim bestehenden Satz zur Gewaltbereitschaft bei der Demonstration. Gerne können wir darüber sprechen, diesen Aspekt mit 1-2 Sätzen weiter auszuführen. Aber doch bitte in dem Absatz, wo es inhaltlich passt und nicht einfach irgendwo. Oder bin nur ich zu doof den roten Faden in dieser Aneinanderreihung von Sätzen zu erkennen? Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren. --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Quelle fängt mit einer Fehldarstellung an: "Im Januar wurde ein Kontaktbereichsbeamter in das Haus gezogen." und dann ist alles halb so wild "Wir haben mit heftigen Widerständen gerechnet, die aber ausblieben."

"Die linke Szene hat angekündigt" - wie läuft das dann? Bundes-Antifa-Pressekonferenz?? Die Antilogik setzt sich darin fort, dass die Polizei vor Ort Däumchen dreht, weil das ja die Linksautonome-Terrorschaltzentrale ist. Weiter gehts mit Horrorstory-Bingo.

Oh... Moment. "Es ist keine No-Go-Area.", oh "Wir haben auch keine Angst in die Rigaer Straße zu gehen". Dann weiter, aha, da steht es: "Ich kann nicht mehr komplett abschalten, aber vor allem aufgrund der Arbeitsbelastung." "FOCUS Online: Woran liegt das? Weser: Wir haben große personelle Probleme: Ich komme nach dem Nachtdienst nach Hause, schlafe zwölf Stunden und muss wieder in den Dienst. Ich arbeite 17 Wochenenden am Stück und sehe meinen Sohn kaum mehr. Und dennoch: Ich bin nicht unzufrieden. Über eine bessere Bezahlung würde ich mich freuen – und wenn ich mit meinem Sohn mal wieder in den Tierpark gehen könnte." Mensch Maier, nach der Demo genau die beste Emotion um ein sachlich-informatives Interview zu geben. Und Anti., mal auf das Datum geschaut? Soll deine Andeutung bedeuten, du hättest mit deinem Einwand, die Lage hätte sich nicht beruhigt, recht? -- 77.64.190.242 12:11, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wie zu erwarten war, erhöht eine Sperre des Artikels nicht gerade die Diskussionsbereitschaft... @Potarator, Anti., Slopianka: Bitte nutzt den einen Monat um euch konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Häuslebauer: Werde ich. Gibt nur auch noch anderes zu tun. --Anti ad utrumque paratus 18:54, 30. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

sow wie bei deiner letzten Ankündigung, wo dann nichts kam? --77.64.190.242 00:32, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe nicht, wo dein Problem ist. Ich habe doch meine Argumente bereits sehr ausführlich dargelegt. Aber wenn es dich glücklich macht, fasse ich meine Argumente gerne noch einmal zusammen. Dass Polizisten den Einsatz selbst kritisiert hätten, kann dem Beleg nicht entnommen werden. Dass sich Polizisten "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, behauptet die Berliner Zeitung. Wie die Berliner Zeitung zu dieser Behauptung kommt, erschließt sich auch beim mehrmaligen Durchlesen des Artikels nicht so richtig. Laut Artikel kritisiert ein Polizist der Zeitung gegenüber, dass die Polizisten unter Arbeitsüberlastung und besonders aufgrund der zunehmenden Gewalt und dem Umstand, dass ihnen neuerdings auch im Privaten nachgestellt wird, leiden würden. Auch Anti konnte einen weiteren Artikel finden, in dem ein Polizist beklagt, dass ihnen auch im Privaten nachgestellt wird. Dies ist etwas Neues und Außergewöhnliches, dass Polizisten im Privaten nachgestellt wird, das zudem durch mehrere Zeitungsartikel belegt werden kann. Dies sollte im Artikel daher erwähnt werden. Dass sich Polizisten "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, ist dagegen eine Behauptung der Berliner Zeitung, welche die Berliner Zeitung nicht näher begründet. So etwas gehört ganz sicher nicht in diesen Artikel hier. --Potarator (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist tatsächlich schwer deine Position nachzuvollziehen. Den Satz, den du hier gerade als inhaltlich grundsätzlich falsch darstellst, hattest du selbst in deinem Diskussionsbeitrag vom 10:03, 31. Aug. 2016 formuliert. Als kleine Erinnerung: es geht hier um diese Streichung von dir. --Häuslebauer (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Hadhuey: Wie durch Häuslebauer aufgezeigt, handelt es sich bei dem von Potarator als "ohne Konsens" bezeichneten Satz um einen Vorschlag von ihm selbst. Da sich kein weiterer gegen diesen Abschnitt ausgesprochen hat, bitte ich darum, diesem Eintrag wiederherzustellen. Vielen Dank, 77.64.190.242 03:07, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Seid ihr euch einig? Potarator? Hadhuey (Diskussion) 09:08, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann der Satz "Ein Zugführer der Berliner Polizei kritisierte gegenüber der Berliner Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.[17]" eingefügt werden. Benutzer:Anti. hat sich hierzu allerdings noch nicht geäußert. --Potarator (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Potarator: Kannst du bitte beim Thema bleiben und dich zur Frage von Hadhuey äußern? Es geht hier in erster Linie um den von dir vorgeschlagen, aber auch von dir wieder aus dem Artikel gestrichenen Satz: Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Zu den beiden anderen Sätzen hatte ich bereits am 31. August um 13:06 Uhr die Kritik formuliert, dass diese an der von dir vorgeschlagenen Artikelstelle völlig in der Luft hängen und einfach völlig fehl platziert sind. Von dir kam nichts. Nachdem du einen Edit-War um diesen Aspekt dann wieder losgetreten hattest, hatte ich am 27. September um 10:29 Uhr mit Bezug auf diesen beiden Sätze einen Vorschlag gemacht, diesen Aspekt getrennt zu diskutieren und konkret vorgeschlagen, wo es meiner Meinung nach besser past. Leider bist du auch darauf nicht eingegangen. Und nun dieser Themensprung in der Diskussion... Es ist anstrengend. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das ist wirklich sehr anstrengend. Der Satz wurde ursprünglich nicht von mir vorgeschlagen, sondern von Amtiss. Ich hatte daraufhin erklärt, dass dargestellt werden müsste, wie die Berliner Zeitung zu der Einschätzung kommt, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten und hatte dann als Ergänzung vorgeschlagen zu erwähnen, dass ein Zugführer gegenüber der Zeitung kritisierte, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Ihr habt dann behauptet, diese Ausführungen des Zugführers stünden nicht im Zusammenhang mit der Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten. Es gibt jedoch keine weiteren Aussagen in diesem Zeitungsartikel. Wenn nicht klar ist, wie die Berliner Zeitung zu dieser Aussage kommt, dann ist diese Einschätzung der Berliner Zeitung ungeeignet für den Artikel hier. Wenn ihr bestreitet, dass die Einschätzung der Berliner Zeitung in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Zugführers zu sehen ist, dann ist diese Einschätzung einfach nur eine nicht nachvollziehbare Bewertung einer Zeitung und als solche hier nicht relevant. Die Aussage des Zugführers ist jedoch auch unabhängig von der Einschätzung der Berliner Zeitung relevant, weil es hierfür noch weitere Belege gibt. --Potarator (Diskussion) 13:53, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kurz zu den eindeutigen Fakten: Hier die Ergänzung des Artikels von Amtiss am 22. August. Hier deine Änderung vom 29. August 21:17 Uhr. Diese ist beim Satz, um den es hier geht, wortgleich mit deinem Vorschlag vom 31. August. In deinem letzten Diskussionsbeitrag stellst du mehrere Behauptungen auf, die sich inhaltlich einfach nicht halten lassen (was zum Teil bereits vor einem Monat in dieser Diskussion dargelegt wurde und worauf du nicht eingingst). Insbesondere sind dies: 1. Dass sich die Beamten verheizt fühlen, ist keine Einschätzung der Berliner Zeitung. Der Artikel beruft sie sich auf Kontakte innerhalb der Polizei. 2. Der Artikel behauptet keineswegs, die Beamten würden sich „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“, weil sie mit zunehmender Gewalt konfrontiert wären. Ich würde gerne sehen, wie du das aus dem Artikel begründen magst. Die Behauptung macht ja bereits für den simplen Menschenverstand keinen Sinn. Um jemand zu verheizen und zu missbrauchen, muss mensch eine Weisungsbefugnis gegenüber diesen haben. Es ist traurig zu sehen, wie du in der Diskussion nicht bereit bist, einen Millimeter von deiner Position entweder alles oder nichts abzusehen. Es ist nervig traurig, dass du nach inhaltlicher Kritik (in diesem Fall insbesondere an deiner Lesart des Artikels) nicht bereit bist, auf diese konstruktiv einzugehen oder gar deine eigene Position zu überprüfen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:33, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Weshalb man Weisungsbefugnis gegenüber jemanden haben muss, um diesen zu verheizen und zu missbrauchen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Diese Aussage bezieht sich eindeutig auf Christoph Lauer, der zwei Tage zuvor die Berliner Polizei zu Wahlkampfzwecken massiv angegriffen hatte [18][19][20]. --Potarator (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn das für dich nicht nachvollziehbar ist, ist das schade, tut hier dann aber nichts weiter zur Sache. Volle Zustimmung zu Häuslebauers Zusammenfassung. Ein Bezug zu Lauer ist nicht erkennbar (wäre mir neu, dass Kritik und sei sie noch so massiv "verheizt" und "missbraucht"). Im Übrigen kannst du von Kollegen nicht erwarten, dass sie dir in Sachen Logik alles mehrfach erklären. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:56, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In der VM, die zu der aktuellen Sperre führte, ging es um ein Hin und Her um drei mit dieser Quelle belegte Sätze:

Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein [[Zugführer]] kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.<ref>[http://mobil.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/rigaer-strasse-polizisten-fuehlen-sich-von-der-politik-missbraucht-24440226 Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht], von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016</ref>

Benutzer:Häuslebauer will nur den ersten Satz davon (und noch anderes aus anderer Quelle). Benutzer:Potarator will auch Satz zwei und drei, Häuslebauer nicht. Potarator entfernt daraufhin auch den Rest („dann wieder ganz raus“). Benutzer:Berichtbestatter sieht's wohl ähnlich wie Häuslebauer, siehe Versionsgeschichte.

Soweit die Fakten. Unstrittig scheint also allseits, dass (a) diese Quelle und (b) die Belastung der Beamten für den Artikel relevant ist.

Damit ist auch für mich nicht nachvollziehbar, warum nur eine in der Quelle genannte Stressursache („verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“) selektiv in den Artikel soll, die andere nicht (privates Nachstellen einschließlich Sachbeschädigung privater PKWs und Fotografieren durch Vermummte nach Aufruf, wobei ja nicht mal versucht wurde, diese Details in den Artikel zu bringen).

@Häuslebauer: Das ist der „rote Faden“. Deine Befürchtung, Du seist „zu doof“, teile ich nicht ;-).

Der Text sollte deshalb wie oben vollständig wieder hergestellt werden. Ist die eine Stressursache relevant, ist's die andere auch. Nebenbei wird durch den Zwischensatz vermieden, was Potarator (13:35, 20. Sep. 2016) kritisierte. Dass nämlich sonst nahegelegt wird, die Polizisten hätten das Gleiche kritisiert wie Lauer. Wer anderer Meinung ist, begründe bitte kurz und knapp (ohne Rückgriff auf mehrere Wochen alte Versionen), warum die eine Stressursache an dieser Stelle relevant ist und die andere nicht. Darum nämlich geht es.

@Häuslebauer: Alternativ kannst Du wie von Dir angeregt ja mal einen Vorschlag für die „1-2 Sätze“ an anderer Stelle ausarbeiten. Zugleich müsste eine Lösung her, wie das genannte Missverständnis dann vermieden werden kann. --Anti ad utrumque paratus 21:08, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Anti.: Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie aus dem Artikel der Berliner Zeitung folgen sollte, dass das Gefühl des verheizt und zum Wahlkampf missbraucht werden, aus der linken Gewalt resultiert. Wenn auch du auf dieser Position bestehst, fände ich es schön, wenn du das an Hand der Quelle begründen könntest. Der Artikel zählt in meinen Augen mehrere Probleme auf, mit denen die Berliner Polizei derzeit konfrontiert ist - ähnlich verstehe ich deine Aussage, dass nicht bloß „die eine Stressursache relevant“ wäre. Die verbindende Klammer ist eine Verstärkung dieser Probleme durch den Einsatz an der Rigaer 94. Dass macht jedoch nicht alle genannten Probleme für den hier diskutierten Aspekt relevant. Es geht hier schließlich um die Rigaer Straße 94 und im Kontext, in denen die Sätze stehen, um den Vorwurf die Einsätze seien ein Wahlkampfmanöver Henkels gewesen. Dafür ist die linke Gewalt ebenso wenig relevant wie die knappe Personaldecke der Berliner Polizei („Zugführer bekommen ihre Einsatzkräfte kaum noch zusammen.“), die daraus resultierenden einsatztaktischen Probleme („Die täglich vorgeschriebene Einsatzstärke sei nicht mehr gewährleistet“) und die Vernachlässigung anderer Kriminalitätsschwerpunkte („Wegen der stark gestiegenen Einsatzstunden in der Rigaer Straße sei die Kriminalitätsbekämpfung an den Brennpunkten im Görlitzer Park, an der Warschauer Brücke und am Kottbusser Tor bereits seit Längerem kaum noch machbar“) - um nur mal einige Aspekte zu nennen, die im Artikel deutlich hervorgehobener benannt werden als die linke Gewalt. Solange ich das Gefühl habe, dass eine konstruktive Diskussion schwer bis gar nicht möglich ist, werde ich mir sicherlich nicht die Mühe machen eine Debatte über einen Aspekt anzustoßen, der in meinen Augen nicht entscheidend ist. „Alternativ kannst Du wie von Dir angeregt ja mal einen Vorschlag für die „1-2 Sätze“ an anderer Stelle ausarbeiten.“ Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade. Ich bin aber gerne bereit entsprechende Diskussionsanstöße von anderen aufzugreifen. --Häuslebauer (Diskussion) 04:55, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wirklich bizarr, dass ausgerechnet du dich darüber beschwerst, dass dir deine Zeit dafür zu schade sei. Du willst also tatsächlich auf deinem Standpunkt bleiben, dass sich die Einschätzung der Berliner Zeitung, die Beamten fühlten sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht, auf Henkel beziehen würde? Hasst du dafür irgend einen Beleg? Weshalb sollte der Zugführer Henkel kritieren? Es ist doch völlig offensichtlich, dass der Zugführer sich beklagt, dass die Polizei unter Personalmangel leidet (aus dem Artikel geht hervor, dass hierfür die rot-rote Vorgängerregierung verantwortlich war) und den Kopf bei gewalttätigen Linksextremisten hinhalten muss, die ihnen auch noch privat nachstellen, und dann kommt auch noch die Opposition daher (zeitlich kurz vor dem Interview mit dem Zugführer) und macht Wahlkampf auf ihrem Rücken, indem sie die Polizei für diesen schweren, psychisch belastenden und für Leib und Leben gefährlichen Einsatz auch noch kritisiert. Da ist es doch verständlich, dass der Beamte sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlt. Dass du dies wieder auf Henkel projizierst, sagt viel über deine Denkweise. Und dass du diesen Eindruck, dies beziehe sich auf Henkel, beim Leser auch genau so erwecken willst, indem du diese Einschätzung der Berliner Zeitung ohne Details des Interviews zusammen mit Lauers Vorwurf in einem Absatz bringen willst, zeigt, dass es dir genau darum geht.

Wir können gerne im Artikel erwähnen, dass verschiedene Gruppen einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf sahen. Wenn hier die Polizei explizit erwähnt werden soll, dann muss jedoch auch der entsprechende Hintergrund dargestellt werden. Ansonsten müssen auch bei Lauer die Hintergunddetails eben raus und im Artikel steht nur, dass verschiedene Beobachter einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf sahen, so z.B. der Oppositionspolitiker Lauer und ein anonymer Zugführer der Berliner Polizei. Dann kann der Leser in den verlinkten Artikeln selbst nachlesen, worin dieser Zusammenhang jeweils besteht.

Unabhängig davon ist jedoch die Sache mit dem privaten Nachstellen relevant für diesen Artikel. Dies ist laut dem Zugführer ein Novum und etwas ganz Besonderes.--Potarator (Diskussion) 09:28, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte ansatzweise nachvollziehbar machen, worauf du diese Lesart des Artikels stützt? Im einleitenden Absatz des Artikels heißt es unmissverständlich: „Die Beamten der Bereitschaftspolizei fühlen sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht. [...] Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße.“ Als ein Grund wird der Einsatz und nicht etwa eine geäußerte Kritik an dem Einsatz angeführt. Beklagt wird weiterhin, dass „Wegen der stark gestiegenen Einsatzstunden in der Rigaer Straße“ die „Kriminalitätsbekämpfung an den Brennpunkten im Görlitzer Park, an der Warschauer Brücke und am Kottbusser Tor bereits seit Längerem kaum noch machbar“ seien. „Die Zustände [in den genannten Brennpunkten] würden sich nach den politischen Querelen um die Rigaer Straße nicht verbessern.“ Ein Zugführer wird wörtlich mit den Worten zitiert: „Die Leute sind fertig und ausgepowert, noch nie war es so schlimm wie in den vergangenen Wochen.“ „[W]egen des Arbeitspensums“ und nicht etwa wegen der geäußerten Kritik - wie du behauptest - seien „[v]iele seiner Kollegen seien [...] kaum mehr bereit, Kompromisse einzugehen“. Daher hätten „[d]ie Einsatzkräfte [...] es satt, dass Wahlkampf auf ihren Rücken ausgetragen wird und sie zu „Prügelknaben“ gemacht werden.“ Wie in der folgenden Darstellung der „zunehmenden Gewalt“ deutlich wird, ist „Prügelknaben“ hier nicht metaphorisch sondern ganz konkret gemeint - also übersetzt: Die Einsatzkräfte hätten es nicht mehr Lust, dass sie für den Wahlkampf instrumentalisiert würden und dafür mit einer bisher nicht gekannten körperlichen Gewalt und Gewaltandrohung - auch im Privaten - konfrontiert seien. Im gesamten Artikel findet sich keine Stelle, bei der die zitierten Beamten sich zur geäußerten Kritik am Polizeieinsatz äußern. --Häuslebauer (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie ich zu "meiner Lesart" des Artikels gekommen bin, habe ich ausführlich begründet. Was fehlt, ist immer noch, wie du zu deiner obskuren Lesart kommst. Inwiefern soll Henkel denn Wahlkampf auf dem Rücken der Polizisten ausgetragen haben? Wo konkret soll er denn die Polizisten für Wahlkampfzwecke missbraucht haben? Es war doch die Opposition, insbesondere Christoph Lauer, der kurz vor dem Interview mit dem Zugführer die Polizei scharf angegriffen hatte, um damit im Wahlkampf letztendlich Henkel zu treffen. Genau dies ist es, was man mit "Prügelknabe" beschreibt: den Untergeordneten prügeln, um den Übergeordneten zu treffen. Stell dich doch bitte nicht dümmer, als du bist, wenn du behauptest, dass „Prügelknaben“ hier nicht metaphorisch gemeint sei. --Potarator (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich stelle mich nicht blöd, deine Lesart des Artikels ist einfach für mich nicht nachvollziehbar. Im Gegensatz zu dir, habe ich meine Lesart mit Zitaten des Artikels selbst begründet. Kurz nochmal inhaltlich zu den Prügelknaben: In meinen Augen geht aus dem Artikel eindeutig hervor, dass sich die zitierten Polizisten durch Henkel für Wahlkampf-Zwecken missbraucht fühlen. Sie seien dadurch von Henkel zu „Prügelknaben“ gemacht wurden, auf die die linken Szene mit einer neuen Dimension der Gewalt einschlage. Gegen deine Lesart des Artikels spricht ein ganz gravierendes Faktum: Im Artikel wird weder Lauer noch die Piratenfraktion erwähnt. Ebenso wenig äußern sich die Polizisten zur Kritik der Opposition an der Polizei. Eine Kritik an der Polizei klingt im gesamten Artikel nur an einer einzigen Stelle an - nämlich an einer wieder gegebenen Aussage des SPD-Innenexperten Frank Zimmermann: „Auch die Polizei, so Zimmermann, hatte ein Gespräch abgesagt.“ Solltest du auf deiner Lesart beharren, erwarte ich, dass du sie am Text, d.h. insbesondere mit Zitaten und deren Einordnung begründest. --Häuslebauer (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wer verschwendet hier wessen Zeit? Meine Lesart des Artikels ist völlig schlüssig. Die Polizisten leisten Überstunden und leiden besonders unter zunehmender Gewalt und dem Umstand, dass ihnen neuerdings sogar privat nachgestellt wird. Sie halten den Kopf hin und dann kommt auch noch die Opposition (und Teile der SPD) daher und trägt auf ihrem Rücken Wahlkampf aus und macht sie zu "Prügelknaben" um Henkel zu treffen. Diese Lesart ist naheliegend und schlüssig. Deine Interpretation dagegen hat ein gravierendes Problem, weil nicht ersichtlich ist, inwiefern Henkel auf dem Rücken der Polizisten Wahlkampf ausgetragen haben soll. Dieser Frage weichst du seit Wochen aus. So lange du nicht endlich darlegst, welche konkrete Aussage von Henkel den Vorwurf, er würde auf dem Rücken der Polizei Wahlkampf austragen und die Beamten zu Prügelknaben machen, auch nur ansatzweise rechtfertigen soll, ist jede weitere Diskussion reine Zeitverschwendung. --Potarator (Diskussion) 13:01, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, nein, ist sie nicht, absolut nicht. Lies den Artikel, dann erhältst du deine Antwort. (Nochmal der Hinweis: So massiv Kritik auch ist, sie "verheizt und missbraucht" nicht, unnötige Einsätze hingegen sehr wohl.) --Berichtbestatter (Diskussion) 13:06, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Portarator, dass kann doch nicht dein Ernst sein. Sprechen wir über den selben Artikel? „Auch Frank Zimmermann, Innenexperte der Berliner SPD, reagierte auf die Vorwürfe der Polizisten. „Was die GdP da kritisiert, belegt die Notwendigkeit einer wirksamen Deeskalationsstrategie.“ Henkel habe sich jedem Gespräch mit der linken Szene verweigert.“ „Sebastian Czaja, Spitzenkandidat der FDP, äußerte sich ebenfalls am Freitag und warf dem Innensenator vor, dass er die Polizei zum Prügelknaben seines Wahlkampfs gemacht habe.“ Beides Zitate aus dem Artikel. Es wäre schön, wenn du nicht bloß ständig wiederholen würdest, dass deine Lesart die richtige sei, sondern dies auch mal direkt am Text begründen würdest. Ich fürchte nur, dass auch du mittlerweile eingesehen hast, dass dies schlicht unmöglich ist und bloß aus falsch verstandenem Stolz nicht bereit bist, deine frühere Position als falsch anzunehmen. Anders kann ich mir das zumindest nicht erklären. --Häuslebauer (Diskussion) 16:56, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich warte immer noch auf eine Aussage von Henkel, die rechtfertigen würde, dass sich die Polizisten von ihm zum Prügelknaben gemacht fühlen. Ihr konntet bisher, trotz mehrfacher Aufforderung, keine solche Aussage liefern. Dass Oppositionspolitiker versuchen, den Spieß umzudrehen und den Schwarzen Peter dem Wahlkampfgegner zuzuschieben, ist trivial. Das ändert aber nichts daran, dass die Polizisten sich von Lauer zum Prügelknaben gemacht fühlen. --Potarator (Diskussion) 17:06, 3. Okt. 2016 (CEST

Entschuldige mal. Du hast doch auch die Berichterstattung in den Berliner Medien verfolgt. Dort wurde doch genau dieses Thema mehrfach rauf und runter debattiert: Teile der Opposition und etliche Kommentare warfen Henkel vor, an der Rigaer Straße 94 bewusst eine Eskalation herbeigeführt zu haben, um sich im Wahlkampf als Law and Order-Politiker zu inszenieren. Für seine Inszenierung im Wahlkampf hätte er die Polizisten zu seinen Prügelknaben gemacht, die Überstunden und handfeste Gewalt aushalten mussten, damit er als starker Mann dasteht. Genau das meint Sebastian Czaja, wenn er dem Innensenator vorwirft, „dass er die Polizei zum Prügelknaben seines Wahlkampfs gemacht habe“. Übrigens wie bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben ein unmittelbares Zitat aus dem Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 17:18, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da hast du wohl etwas völlig falsch verstanden. Lauer warf Henkel nicht vor, sich als Law and Order-Politiker zu inszenieren, sondern ganz im Gegenteil, dass Henkel die ihm untergeordnete Polizei nicht mehr im Griff habe: Er und auch die anderen Oppositionspolitiker unterstellen der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Lauer, der am Tag zuvor Akteneinsicht erhalten hatte, entnahm den Papieren, dass die Polizei – die den Einsatz nach eigenen Angaben über Wochen geheim plante – den Senator erst am Vorabend informierte. Lauer kann auch mit dieser Variante leben und sie für sich nutzen, Henkel ist in jedem Fall schuld: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ siehe auch [21][22]. Diese Artikel habe ich hier bereits mehrfach verlinkt. Lesen kannst du aber schon? --Potarator (Diskussion) 17:38, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Was genau beabsichtigst du eigentlich in dem du Häuslebauer unterstellst, nur von Lauer zu sprechen während er bereits mehrfach unterschiedliche Politiker zitiert? Schon wieder eine Nebelkerze um nicht auf die Sache bezugzunehmen? -- Amtiss, SNAFU ? 17:52, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zielführend wäre endlich einmal ein Zitat von Henkel, das die Einschätzung rechtfertigt, dass die Polizisten sich von Henkel zu Wahlkampfzwecken missbraucht fühlen. Auf ein derartiges Zitat warte ich bereits seit Tagen, aber ihr könnt keines bringen. Insofern erübrigt sich hier jede weitere Diskussion, so lange ihr ein solches Zitat nicht bringen könnt. --Potarator (Diskussion) 18:00, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ohne arrogant klingen zu wollen, empfehle ich dir nochmal mit einem ruhigen Kopf unseren Diskussion zu lesen. Ich denke, dann wirst du merken, warum diese Forderung für andere weder nachvollziehbar noch sinnvoll ist. Da wir das bereits ausführlich durchgekaut haben, verzichte ich mal auf weitere inhaltliche Erläuterungen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:09, 3. Okt. 2016 (CEST) Beantworten

Ach so, ihr wollt also, dass der Vorwurf, von der Politik missbraucht worden zu sein, im Artikel als ein Vorwurf gegen Henkel dargestellt wird, obwohl ihr selbst keine Ahnung habt, weshalb sich dieser Vorwurf gegen Henkel richten soll. --Potarator (Diskussion) 18:22, 3. Okt. 2016 (CEST) Beantworten

"ihr wollt..." Das ist eine fehlerhafte Unterstellung. Das will ich nicht. Das unterstellst du uns. Warum?Amtiss, SNAFU ? 18:40, 3. Okt. 2016 (CEST) Beantworten

(Nach Bk): Verdammt nochmal Portrator, darum geht es hier und in besagtem Artikel der Berliner Zeitung aber schlicht nicht. Diesen Zusammenhang konstruierst nur du. Der Artikel stellt an keiner Stelle einen Zusammenhang mit der Sitzung des Innenausschuss oder den Vorwürfen Lauers her. Es gibt nicht mal den Hauch einer Andeutung in diese Richtung im Artikel selbst. --Häuslebauer (Diskussion) 17:56, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ihr hattet in den Artikel im Zusammenhang mit Lauers Kritik an Henkel eingefügt, dass laut Berliner Zeitung sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten und habt damit bewusst dem Leser den Eindruck vermittelt, die Polizisten kritisierten das Selbe wie Lauer. Die Klarstellung, worauf sich die Kritik der Polizisten tatsächlich bezieht, habt ihr dagegen mehrmals entfernt. Euch geht es also exakt darum, die Kritik der Polizei als Kritik an Henkel darzustellen, obwohl ihr nicht einmal ein einziges Zitat von Henkel nennen könnt, auf die sich der Vorwurf, die Polizei fühle sich von Henkel zu Wahlkampfzwecken missbraucht, beziehen könnte. Ich habe ein Zitat von Lauer genannt, auf das sich dieser Vorwurf der Polizisten gegenüber der Politik beziehen könnte. O.K., ich kann nicht beweisen, dass sich der Vorwurf auf dieses Zitat bezieht. Ihr habt aber für eure Behauptung der Vorwurf richte sich gegen Henkel, bisher nicht einmal ein Zitat nennen können. --Potarator (Diskussion) 18:16, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und genau diese Annahme, die Polizisten würden sich wegen irgendeiner Aussage und nicht wegen der Tatsache, dass sie über Wochen einen personalintensiven Einsatz an der Rigaer Straße 94 durchführen mussten und dabei mit massiver Gewalt konfrontiert waren, ist dein grundlegendes Missverständnis des Artikels in der Berliner Zeitung, um den es hier geht. --Häuslebauer (Diskussion) 18:29, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe nicht, was du meinst. Dass die Polizisten bei ihrem Einsatz an der Rigaer Straße 94 mit massiver Gewalt konfrontiert waren und ihnen sogar neuerdings privat nachgestellt wird, ist doch genau das, was ich im Artikel haben möchte. --Potarator (Diskussion) 18:41, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Potarator: "Ihr hattet in den Artikel im Zusammenhang mit Lauers Kritik an Henkel eingefügt" - siehst du durch diesen Edit einen Zusammenhang zu Lauer konstruiert oder durch die Formulierung/Satzanordnung? Wenn nicht ersteres, ließe sich das anders beheben? "Euch geht es also exakt darum, die Kritik der Polizei als Kritik an Henkel darzustellen," dem ist (bei mir) nicht so. Mir reicht es, dass Polizisten auch gesagt haben, dass sich die Einsätze rund um das Artikelthema wie Wahlkampf-Einsätze anfühlen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:36, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, wie ich bereits Hundertmal geschrieben habe, sehe ich durch die Verknüpfung der Kritik der Polizei mit der Kritik von Lauer einen Zusammenhang konstruiert, den es tatsächlich nicht gibt. Auch Anti und Amanog bestätigen, dass durch diese Verknüpfung ein Zusammenhang konstruiert wird, der nicht durch die Quelle gedeckt ist. Und dass du von Anfang an den Artikel der Berliner Zeitung so interpretiert hast, dass die Polizisten den Einsatz selbst kritisiert hätten (siehe Überschrift), bzw. dass die Polizisten gesagt hätten, die Einsätze in der Rigaer Straße fühlten sich "wie Wahlkampf-Einsätze" an, wissen wir nun zur Genüge. Du konntest aber immer noch nicht nachvollziehbar begründen, wie du zu dieser abstrusen Interpretation kommst. --Potarator (Diskussion) 23:07, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es steht doch in der Quelle. Was interpretiere ich denn? Und du interpretierst nicht, wenn es nicht im Artikel steht? --Amtiss, SNAFU ? 13:30, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also zusammenfassend: wir haben 2 Quellen, die davon sprechen, dass die Arbeitsbelastung hoch ist. Dann haben wir Potarator, der sagt dass Arbeitsbelastung nicht mit Einsätzen zu tun haben, obwohl das in seiner präferierten Quelle drin steht:

"Rigaer Straße Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht

Die Beamten der Bereitschaftspolizei fühlen sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht. Zugführer bekommen ihre Einsatzkräfte kaum noch zusammen. Die täglich vorgeschriebene Einsatzstärke sei nicht mehr gewährleistet, sagte ein Polizeiführer. Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße."

Dann haben wir Anti. der fragwürdige Argumente neu aufwärmt (ursprünglich in der VM), in dem er eine Ungerechtigkeit wittert, wenn das eine belegte rein soll und das andere von Potarator in den Artikel hineinbehauptete nicht. Potarator hat für seine Behauptung, der Bericht stehe im Zusammenhang mit der Kritik der Opposition (von 22:54, 30. Aug. 2016) keinen Beleg geliefert. (Der Faden wurde anfangs aufgrund seiner Absurdität nicht weiter beachtet.) Außerdem wiederholt Anti. die bereits widersprochene Aussage von Potarator (Widerspruch durch 141.30.80.89 18:54, 26. Sep. 2016). Potarator nutzt als letzte Bastion eine Unterstellung, die Formulierung würde einer im Artikel nicht genannten Person eine Schuld unterstellen. (13:01, 3. Okt. 2016) Alles in allem haben wir mit Potarator in dieser Diskussion jemanden, der seine Position wechselt wie manch anderer seine Unterhosen. Ihm geht es dabei um die Durchsetzung seiner Position ohne auf Wikipedia-Kriterien wie Belegbarkeit zu achten. Den Vorschlag, dass sein Wunsch der Ergänzung an der von ihm gewählten Stelle gar nicht passe, (Häuslebauer 13:06, 31. Aug. 2016), ignoriert er. Offenbar auch kein Interesse an konstruktiver, enzyklopädischer Arbeit. Tja, was soll man da machen... Auch in anderen Diskussionen agiert Potarator mit Editwar und reagiert erst mit Diskussionbeiträgen, nachdem die VM eingetroffen ist. Der Diskussionsstil dort ist bezeichnend, für seine Art hier. @Anti.: Was ist dein Argument für die Ergänzung um die von mir als enzyklopädisch irrelevant eingestuften Ergänzungen (11:13, 1. Sep. 2016)? (Außer Potarator zu wiederholen, der deiner Beurteilung nach sagt entweder beides oder gar nichts, was kein Argument dafür ist.) Hast du außerdem mitbekommen, dass die Ergänzung genau an der Stelle völlig zusammenhangslos ist und auch rein formal dort abgelehnt wurde? -- Amtiss, SNAFU ? 15:41, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wo bitte schön, soll ich gesagt haben, "dass Arbeitsbelastung nicht mit Einsätzen zu tun haben" soll? Womit den sonst? Mit unbequemen Stühlen in der Polizeikantine? Natürlich hat die Arbeitsbelastung etwas mit den Einsätzen zu tun, insbesondere mit den schwierigen und gefährlichen Einsätzen bei den militanten Linksextremisten in der Rigaer Straße 94. Genau dies habe ich doch bereits mehrmals geschrieben. Wieso unterstellst du mir Gegenteiliges? Und natürlich habe ich keinen "Beleg" dafür, dass meine Lesart des Artikels die Richtige ist. Zumindest nicht in dem Sinne "laut dem Politikwissenschaftler XY bezieht sich die Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten, auf die Tags zuvor geäußerte scharfe Kritik des Oppositionspolitiker Lauer an der Berliner Polizei". Aber ihr habt so einen Beleg auch nicht. Ich konnte aber schlüssig begründen, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht. Ihr konntet dagegen bisher keine einzige Wahlkampfäußerung von Henkel liefern, aufgrund derer die Polizisten sich von Henkel zu Wahlkampfzwecken missbraucht fühlen könnten. Dass die Polizisten sich ausgerechnet von Henkel zum "Prügelknaben" gemacht fühlen könnten, ist schon eine extrem absurde Vorstellung. Wo also bleibt denn nun endlich euer Beleg für eine Aussage von Henkel, die eine derartige Einschätzung auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte? Wo? Zum Prügelknaben gemacht wurden die Polizisten eindeutig von Christoph Lauer. --Potarator (Diskussion) 16:41, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Aber ihr habt so einen Beleg auch nicht." Einen Beleg für deine Aussage? Brauchen wir nicht. "Ich konnte aber schlüssig begründen, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht." wo soll der Beleg sein? Du hast fremde Nachrichten als Beleg für deine Deutung dieses Zeitungsartikels vorgelegt???? Willst du das gerade ernsthaft vorschlagen??? "Dass die Polizisten sich ausgerechnet von Henkel zum "Prügelknaben" gemacht fühlen könnten, ist schon eine extrem absurde Vorstellung." das ist deine Einschätzung, bei der du außerdem unterstellst, wir würden den Polizisten andichten, Henkel zu kritisieren. Dabei ist bei der Polizisten-Aussage noch nicht mal der Name Henkel mit dran. Henkel taucht erst später, beispielhaft auf: "So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel" Die Polizisten-Aussage steht völlig ohne Bezug in der Nachricht und daher eben auch im Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 17:31, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Einen Beleg für deine Aussage?" Nein, einen Beleg für eure Behauptung, dass sich der Vorwurf der Polizei, von der Politik missbraucht wurden zu sein, auf Henkel bezieht. Ihr habt ja nicht einmal eine halbwegs schlüssige Begründung für diese an den Haaren herbei gezogene Behauptung.--Potarator (Diskussion) 18:27, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"bei der du außerdem unterstellst, wir würden den Polizisten andichten, Henkel zu kritisieren", " Die Polizisten-Aussage steht völlig ohne Bezug in der Nachricht und daher eben auch im Artikel." -- Amtiss, SNAFU ? 18:36, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Potarator: "Ich konnte aber schlüssig begründen, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht." wo soll der Beleg sein? Ich kann ihn nicht finden. Und meintest du nicht noch erst neulich, dass es sich auf was anderes bezieht? Kannst du entweder einen Beleg für das eine oder das andere hier liefern? -- Amtiss, SNAFU ? 21:42, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du willst einen Beleg dafür, dass ich schlüssig begründet habe, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht? Wie wäre es z.B. mit dem hier? Ihr dagegen konntet noch nicht einmal eine Wahlkampfsaussage von Henkel nennen, auf die sich diese Kritik eventuell beziehen könnte, geschweigen denn schlüssig begründen, weshalb die Kritik sich auf diese Wahlkampfsaussage von Henkel beziehen soll. Und dies, obwohl ich euch mehrfach aufgefordert hatte, eine solche Wahlkampfsaussage von Henkel zu nennen. --Potarator (Diskussion) 23:07, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast also keinen Beleg? In dem verlinkten Diff ist kein Beleg angegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 13:28, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Beleg Berliner Zeitung.

Grund: Bereits von Politikern wurden die Einsätzen, bereits im Januar als Inszenierung kritisiert. Die Tatsache, dass Polizisten selbst diese Formulierung wählen, sehe ich als eine Bestärkung dieser Position. (Auch juristisch werden die Einsätze aktuell untersucht.)

Gegengründe: Ob es da einen gibt, der aktuell noch herangezogen wird, weiß ich nicht. Potarator müsste da selbst nennen, welche er noch aufrechterhält und nicht widerlegt sieht. laut aktuellen Stand, 3.10. 15 Uhr ist das Gegenargument von Potarator eine Quellenfehlinterpretation: "laut dem Politikwissenschaftler XY bezieht sich die Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten, auf die Tags zuvor geäußerte scharfe Kritik des Oppositionspolitiker Lauer an der Berliner Polizei", die er laut eigener Darstellung nicht belegen kann ("natürlich habe ich keinen "Beleg" dafür, dass meine Lesart des Artikels die Richtige ist.") und der mind. 3 Beteiligte hier widersprechen und keiner zustimmt.

Diese Behauptung ist falsch! Benutzer:Anti. stimmt meiner Lesart zu und widerspricht eurer. --Potarator (Diskussion) 18:31, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Beleg? Anti stimmt etwas anderem zu, aber ganz bestimmt nicht deiner Lesart. -- Amtiss, SNAFU ? 18:34, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Potarator stellte als Bedingung für die Ergänzung oben außerdem den folgenden Satz zusätzlich zu ergänzen, der allerdings abgelehnt wurde.

Ergänzung: Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.

Gegengründe: Es handelt sich um einen neuen Fakt, der nach einer medialen Eintagsfliege aussieht. Außerdem ist die Ergänzung in erster Linie an dieser Stelle abgelehnt worden. Gewünscht wurden weitere Quellen, die bisher nicht wirklich geliefert wurden. Eine zweite Quelle lieferte in aller erster Linie Futter für in dieser Diskussion eingenommene Gegenpositionen gegen Potarator. --Amtiss, SNAFU ? 16:09, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten, ist eine einmalig und nur von der Berliner Zeitung geäußerte Meinung, die, wie oben nachgelesen werden kann, sehr unterschiedlich interpretiert wird. Insofern würde ich dies als "mediale Eintagsfliege" bezeichnen. Dass Polizisten beklagen, dass ihnen durch das Umfeld der Rigaer Straße auch privat nachgestellt wird und dass dies ein Novum sei, kann durch mehrere Zeitungsartikel belegt werden, z.B. hiermit. Folglich ist Letzteres relevant für den Artikel hier und nicht die "mediale Eintagsfliege". --Potarator (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, weil das Thema "Wahlkampf-Inszenierung" ja nur einmalig in den Medien vorkam... </Ironie> Das ist jetzt also dein Gegenargument? Ein neues? Machst du das mit Absicht, die angelegte Struktur zerfasern, damit die Leute kein Bock auf 3M-abgeben haben? -- Amtiss, SNAFU ? 17:31, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Im Kern geht es in der Diskussion um die richtige Lesart dieses Artikels in der Berliner Zeitung. Insbesondere Potarator vertritt die Lesart, die Polizisten würden sich wegen der vor allem von Lauer geäußerten Kritik am Einsatz „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlen. Daher sei die alleinige Wiedergabe des Artikels mit dem ursprünglich von ihm vorgeschlagenen Satz Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ verzerrend. Es benötige zur korrekten Wiedergabe der Aussage den Zusatz: Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Unter anderem ich haben dagegen angeführt, dass sich aus dem Artikel kein Zusammenhang zur Kritik des Einsatzes durch Lauer herleiten lassen. Der Artikel besage, dass sich die Polizisten „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten, da dieser Einsatz, der sehr personalintensiv sei und sie unmittelbarer Gewalt selbst im Privatleben aussetze, durch wahlkampftaktische Überlegungen Henkels motiviert sei. Die beiden zusätzlichen Sätze würden am eigentlichen Thema des Abschnitts (Kritik der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert) vorbei gehen und eine willkürliche Auswahl aus dem Artikel darstellen. Ob auch dieser Aspekt einer neuen Qualität der Gewalt in den Artikel aufgenommen werden sollte und wenn ja an welcher Stelle, müsse getrennt diskutiert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:51, 3. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Portrator, sollte ich deine Position in der Debatte fälschlich dargestellt haben, würde ich dich um eine einmalige Korrektur in möglichst knapper Form bitten.Beantworten

Das hast du sehr schön zusammengefasst und ich bin dir sehr dankbar, dass du ganz offen zu gibst, dass es dir genau darum geht, dass die Aussage "die Polizisten fühlten sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" im Artikel im Zusammenhang mit der Kritik, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, dargestellt wird. Eben genau gegen diese Vermischung der Kritik der Polizei mit der Kritik, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, wehren Benutzer:Anti. und ich uns seit Tagen beharrlich. Und obwohl weder du noch Amtiss auch nur ansatzweise schlüssig darlegen konntet, weshalb die Kritik der Polizei, sie fühlten sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht im Zusammenhang mit der Kritik, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, stehen soll, wollt ihr genau diesen Zusammenhang im Artikel herstellen. Lauer, der Anfang Juli unterstellte, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, ruderte ja selbst bereits kurze Zeit später wieder zurück: Er und auch die anderen Oppositionspolitiker unterstellen der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Lauer, der am Tag zuvor Akteneinsicht erhalten hatte, entnahm den Papieren, dass die Polizei – die den Einsatz nach eigenen Angaben über Wochen geheim plante – den Senator erst am Vorabend informierte. Lauer kann auch mit dieser Variante leben und sie für sich nutzen, Henkel ist in jedem Fall schuld: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ --Potarator (Diskussion) 19:16, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist schade, dass du deine Position nochmal langatmig wiederholen musstest, auch wenn ich sie in deinen Augen bereits „schön zusammengefasst“ hatte. Dies widerspricht der Grundidee eine möglichst knapp und wertneutral Zusammenfassung der Diskussion als Einstieg in die dritte Meinung zu geben. Ich wäre dir dankbar, wenn du deinen Beitrag zur obigen Diskussion verschiebst (oder löscht, da du diese Argumente bereits mehrfach vorgebracht hast). So oder so werde ich zum Wohle einer gelingenden dritten Meinung (deren Voraussetzungen ich bereits für denkbar schlecht halte) nicht auf deinen Beitrag erwidern und möchte auch alle anderen bitten, die Diskussion hier nicht fortzuführen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:25, 3. Okt. 2016 (CEST) Beantworten

Ich habe nicht meine Position nochmal langatmig wiederholt, sondern den Kern meiner Argumentation, den du bisher in deiner Zusammenfassung noch nicht berücksichtigt hattest, ergänzt. Wenn du meine und Antis Kritik an der Vermischung beider Kritiken und mein Argument, dass zum Zeitpunkt des Interviews mit dem Zugführer Lauer selbst mit seiner Kritik zurück gerudert war, in deiner Zusammenfassung berücksichtigst, dann entferne ich gerne meinen Beitrag. --Potarator (Diskussion) 20:18, 3. Okt. 2016 (CEST) Beantworten

Nächster Schritt wäre also folgende 3M-Frage: Führt die Aufreihung der Sätze, die ein inhaltlich gleichbleibendes Thema behandeln ("Wahlkampfzwecke"), zu einer Gleichsetzung, die Potarator benennt, nämlich dass den Polizisten unterstellt wird, sie würden Henkel das vorwerfen, was im letzten Satz steht (also das was Lauer Henkel vorwirft).

Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“.^[1] Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.^[2]

Bzw. ließe sich, wenn es denn wirklich darum ginge, wie Potarator in seinem neuesten Diskussionbeitrag anmerkt, die Satzposition/Wortwahl ändern, so dass dieses Problem behoben wäre z.B.

Christopher Lauer warf zum Beispiel Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.

? -- Amtiss, SNAFU ? 21:24, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

"Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Kurz darauf schwenkte Lauer jedoch um, weil er zu der Auffassung gelangte, die Polizei habe den Einsatz alleine geplant und Henkel darüber erst am Vorabend informiert. Nun kritisierte Lauer: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ [23] Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei daraufhin „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. [24]"

So sind die Ereignisse chronologisch korrekt dargestellt und besser nachvollziehbar. --Potarator (Diskussion) 23:35, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Leider ergänzt dein Vorschlag die Aussagen des Artikels um jede Menge unbelegtes. "auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben" - Quelle? "Kurz darauf schwenkte Lauer jedoch um" - Quelle? "weil er zu der Auffassung gelangte," - Quelle? Und außerdem, geht es hier um Lauer, in dem Artikel? (" Nun kritisierte Lauer") "Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei daraufhin" - Beleg? -- Amtiss, SNAFU ? 13:35, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Belege sind doch angegeben. --Potarator (Diskussion) 13:40, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht für alles, und was ist mit den anderen Fragen? Außerdem ist der Vorschlag, mal wieder sehr viel länger, geht das kürzer? "Kurz darauf" - Lauer schwenkte innerhalb von 6 Monaten um, ist das kurz darauf? -- Amtiss, SNAFU ? 13:44, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Was konkret soll deiner Meinung nach nicht belegt sein? Welche "anderen Fragen"? Von 5. Juli bis 20. Juli sind es 2 Wochen. Wie würdest du dies dann nennen, wenn nicht "kurz darauf"? --Potarator (Diskussion) 14:09, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Gehe meine Fragen Schritt für Schritt durch. Die erste Aussage in diese Richtung von Lauer war im Januar. Was ist mit den anderen Oppositionspolitikern? Moment... Wie wäre es mit der Hauptfrage, die wir dir wieder und wieder gestellt haben:

-- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du willst, können wir den Satz "Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei..." auch ganz weg lassen. --Potarator (Diskussion) 15:05, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Weil du einen ungeeigneten Vorschlag machst, sollen wir unseren einzige gewünschte Ergänzung weglassen?? Das ist für mich das Ende der Diskussion mit dir. Wegen dieser Art der Nicht-Zusammenarbeit, die auf mich provokativ und absichtsvoll wirkt, kann ich dich nicht ernst nehmen. Und nach Wikipedia-Maßstäben sehe ich auch keine Basis. Entweder von dir kommt was konstruktives oder nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:29, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Aha, ich mache einen konkreten Formulierungsvorschlag, der gefällt dir anscheinend nicht, du kannst aber nicht genau begründen warum und folgerst deshalb, dass ich nichts Konstruktives bringen würde. Tolle Logik! Wenn du ein Problem mit den Formulierungen "kurz darauf" und "daraufhin" hast, dann können wir diese auch gerne durch die konkreten Daten ersetzen, dann kann der Leser selbst entscheiden, ob es "kurz darauf" bzw. "daraufhin" ist. --Potarator (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"du kannst aber nicht genau begründen warum" Ich habe ziemlich oft begründet, warum dein Vorschlag ungeeignet ist. Einfach mal lesen. Mein Problem ist nicht nur dein Vorschlag, sondern auch dein Verhalten. Wie gesagt EOD soweit. --Amtiss, SNAFU ? 01:33, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Alternativ-Vorschlag

"Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Mitte Juli schwenkte Lauer jedoch um, weil er zu der Auffassung gelangte, die Polizei habe den Einsatz alleine geplant und Henkel darüber erst am Vorabend informiert. Nun kritisierte Lauer: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ [25] Zwei Tage später berichtete die Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, er und seine Kollegen seien von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. [26]"

Begründung: Bei meinem Vorschlag werden die zeitlichen Entwicklungen verständlicher, vor allem Lauers Umdenken, welches bei Amtiss' Vorschlag völlig fehlt. Außerdem wird die Kritik der Polizisten verständlicher. --Potarator (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: "Amtiss' Vorschlag" bezieht sich auf #Formulierungsvorschlag 3M, Beitrag 18:57ff, 4. Okt. 2016. -- Amtiss, SNAFU ? 01:39, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke. Amtiss, SNAFU ? 16:10, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ziemlich viel Diskussion um ein doch eher unwichtiges Detail. Inhaltlich ist der Streit schwer nachvollziehbar, der Faden scheint sich mitunter auch zu zerfasern. Es fällt aber auf, dass Potarator stets sachlich argumentiert, was bei Amtiss und Häuselbauer nicht immer der Fall ist („Man on Mission“, ..). Dazu passt auch die unnötige und ja auch nicht zielführende VM gegen Potarator und die ausgesprochen unsachliche Formulierung zur 3M. Inhaltlich: offenbar sieht Potarator 1) die Verwendung der Welt-Aussage an sich kritisch und 2) eine mögliche Verknüpfung der Aussage mit dem Lauer-Vorwurf gegen Henkel. Tatsächlich stellt sich die Frage, ob man eine solche Zeitungsmeldung ... fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ ... übernehmen sollte. Es handelt sich erkennbar um Aussagen einzelner Beamte gegenüber einem Journalisten, es bleibt unklar, wer und wieviele das sind, wieviele eventuell eine andere Meinung haben. Ich denke, der - wenn ich richtig verstehe - von Potarator gesehene Schluss, die Polizei sähe sich von Henkel missbraucht, ist möglich. Und der wäre nach vorliegenden Quellen falsch. --Amanog (Diskussion) 19:43, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis mit der Wortwahl. Ich denke, die Art und Weise wie Potarator handelt, führt zu ner Menge Gereiztheit bei uns beiden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:18, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ohne Konsens kann per Admin schon das "ebenfalls" in dem Satz gestrichen werden ("Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf."). Da stimmt der Bezug nicht. @Hadhuey: kannst du das mal löschen? Danke.

Dann ein Vorschlag, der auf den Kritikpunkt "Polizisten sagen was anderes als Herr Lauer" eingeht:

Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.<Quelle Berliner Zeitung>

zu

<Zeilenumbruch/Neuer Absatz>Mitglieder des Abgeordnetenhaus, u. a. Christopher Lauer von den Piraten, Canan Bayram von den Grünen und Sebastian Czaja von der FDP sahen bei den Polizeieinsätzen einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf in Berlin. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren. Unabhängig davon äußerten Beamte der Bereitschaftspolizei Mitte Juli gegenüber der Berliner Zeitung, dass sie sich durch „die personalintensiven Einsätze rund um die Rigaer Straße“ „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten.^[1]

Zusätzliche Quelle für den Januar-Einsatz und Kritik von Grün: ^[2]

1. ↑ Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht, von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016
2. ↑ Markus Streim: Wieder Polizei in der Rigaer Straße. In: rbb-online.de. 13. Januar 2016, abgerufen am 4. Oktober 2016. 

Frage an 3M: Ist durch die Formulierung gewährleistet, dass die Polizisten etwas zur Sache sagen, ohne über Henkel zu urteilen, oder muss das noch klarer abgegrenzt werden? In der Quelle ist nicht ersichtlich, ob sich das auf bestimmte Politiker bezieht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:57, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hab das "ebenfalls" wie gewünscht entfernt. Grüße Hadhuey (Diskussion) 19:48, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch, zu welcher "Sache" die Polizisten etwas sagen. Aus dem Formulierungsvorschlag von Amtiss geht ja überhaupt nicht hervor, zu welcher Sache die Polizisten etwas gesagt haben. Aus meinem Formulierungsvorschlag geht dies sehr deutlich hervor und auch in welchem zeitlichen Kontext die Polizisten dies sagen. Leider entfernt Amtiss meinen Formulierungsvorschlag immer wieder aus diesem Abschnitt. --Potarator (Diskussion) 15:19, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Detailhinweis. In der Quelle steht ja nach dem zitierten Teil: "Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße." Ich habe das entsprechend präzisiert. Deinen Beitrag habe ich entfernt, um die Fragestellung an die 3M-Helfer konkret und präzise zu belassen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:26, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Berliner Zeitung nennt die personalintensiven Einsätze rund um die Rigaer Straße als einen Grund für die vom interviewten Polizisten beklagte Arbeitsüberlastung. Ob der interviewte Polizist das so gesagt hat, oder ob die Berliner Zeitung dies selbst so geschlossen hat, wissen wir nicht. Aber unabhängig davon ob dies nun eine Aussage des Polizisten oder eine Schlussfolgerung der Berliner Zeitung war, es kann auf jeden Fall nicht der Grund dafür sein, dass die Polizisten sich für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlen. Was haben diese Einsätze mit Wahlkampf zu tun? --Potarator (Diskussion) 15:41, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Lautet dein Argument also Lügenpresse? Deine letzte Frage solltest du die Polizisten fragen, statt weiter Quellen nach deinem Gutdünken umzuinterpretieren. -- Amtiss, SNAFU ? 16:58, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Okay, ich habe die Polizisten gefragt und die haben geantwortet, dass die Einsätze nichts mit Wahlkampf zu tun gehabt hätten. Wie du jetzt auf "Lügenpresse" kommst, verstehe ich nicht. Du scheinst wohl überall "Lügenpresse" zu sehen. --Potarator (Diskussion) 17:59, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und du schlägst vor, behauptete persönliche Gespräche als Quelle zu nutzen? -- Amtiss, SNAFU ? 18:16, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Durch diesen Absatz wird zum ersten Mal eine Form der weitläufigen Kritik an den Einsätzen im Sommer in den Artikel eingefügt. In dem Zusammenhang bzw. mit diesem Absatz könnten noch die früher aufgeworfenen Themen ergänzt werden: #Rechtsgrundlage des Polizeieinsatzes und im Archiv . Außerdem gibt es im Artikel erwähnt noch #Zweifel an Rechtmäßigkeit des Januareinsatz (oder waren das mehrere?). Die sind momentan ganz gut eingebettet, finde ich. Oder sollte das gesammelt und damit knapper dargestellt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da zur Frage der Rechtsmäßigkeit aktuell Gerichtsverfahren laufen, sollten wir abwarten, zu welchem Ergebnis diese Gerichtsverfahren kommen, anstatt hier das Wahlkampfgeschwafel von drittklassigen Kommunalpolitikern breitzutreten. --Potarator (Diskussion) 15:46, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Welche "drittklassigen Kommunalpolitiker" möchtest du zitieren? -- Amtiss, SNAFU ? 16:54, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Eben gar keine. --Potarator (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Warum erwähnst du das dann? -- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Im Januar fanden mehrere Polizeieinsätze mit Bezug auf das Hausprojekt statt. Ebenso einige Einsätze in Häusern der Umgebung. Die Rechtsgrundlagen und auch die Einschätzungen zur Rechtmäßigkeit der Einsätze divergierten. --Häuslebauer (Diskussion) 17:09, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

3M Ich habe nun schon ein paar Mal angefangen mich in dieses Konflikt einzulesen. Als erstes Frage ich mich was Diskussionen um politische Motivation von Polizeieinsätzen, Überlastung von Einsatzkräften, Kritik an Polizeieinsätzen direkt mit diesem Lemma, einem Wohnobjekt, zu tun haben. Natürlich hat die Kontroverse um dieses Gebäude eine politische Komponente, zu den vorgenannten Themen besteht meines Erachtens aber allenfalls ein sekundärer Bezug. Aussagen wie: Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. behandeln den Wahlkampf, politische Auseinandersetzungen, bei denen Das Lemma eher zufällig eine Rolle gespielt hat. Das kann man natürlich erwähnen, aber es zum Anlass zu nehmen sich in diesem Lemma über fragwürdige Polizeieinsätze, deren Ursachen und Wirkungen auszulassen halte ich für unangebracht. Das geht am Thema (Lemma) vorbei. Ursächlich für die Kritik der Polizei, an der Polizei, an Politikern ist nicht das Haus. Letzen Vorschlag von Häuslebauer z.B. vollkommen ausreichend. --HanFSolo (Diskussion) 20:04, 5. Okt. 2016 (CEST) PS: Sorry, ich wusste nicht wo man das jetzt am besten einfügt, daher einfach unten rangeklatscht.Beantworten

Danke für deine 3M. Nur eine Rückfrage: Welchen "Letzen Vorschlag von Häuslebauer" findest du "vollkommen ausreichend"? --Potarator (Diskussion) 20:11, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Direkt vor meinem Beitrag 17:09 Uhr. Erwähnung der Einsätze. Zweiter Satz mit Quellen belegt. Das reicht, denke ich. --HanFSolo (Diskussion) 20:19, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Meinst du dies als Formulierung zum Einfügen in den Artikel? Wenn ja als Ergänzung oder als Ersatz. Und wenn als Ergänzung, wo soll dies dann eingefügt werden. Und wenn als Ersatz, was soll dadurch ersetzt werden? --Potarator (Diskussion) 20:35, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der zweite Satz lässt sich nicht direkt belegen, sondern hauptsächlich die divergierenden Sichtweisen... so wie ich die Quellenlage nach bisherigem Lesen einschätze. -- Amtiss, SNAFU ? 20:40, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, falls ich das hier nicht richtig interpretiert habe. Ist nicht ganz einfach durchzusteigen. Den folgenden Vorschlag von weiter oben Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Mitte Juli schwenkte Lauer jedoch um, weil er zu der Auffassung gelangte, die Polizei habe den Einsatz alleine geplant und Henkel darüber erst am Vorabend informiert. Nun kritisierte Lauer: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ Zwei Tage später berichtete die Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, er und seine Kollegen seien von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. halte ich für in diesem Lemma für komplette deplatziert weil keine der Aussagen einen direktem Bezug zum Lemma hat. Die Aussage(n) Im Januar fanden mehrere Polizeieinsätze mit Bezug auf das Hausprojekt statt. Ebenso einige Einsätze in Häusern der Umgebung. halte ich für relevant für das Lemma und die Aktionen drumherum; kurz: ausreichend. Ich denke auch, dass man sicher erwähnen und belegen kann, dass die Polizeiaktionen in der Öffentlichkeit (in Wahlkampfzeiten?) kontrovers diskutiert wurden. Darüber hinaus denke ich nicht, dass generelle Themen (Überlastung der Polizei, Wahlkampfthemen, siehe oben) in diesem Lemma eine Berechtigung haben. --HanFSolo (Diskussion) 21:17, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Polizeieinsätze und deren Umstrittenheit sind im Artikel bereits extrem ausführlich dargestellt. Ich persönlich bin der Meinung, dass diese bereits jetzt viel zu ausführlich dargestellt sind. --Potarator (Diskussion) 21:34, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

<quetsch>"Der Verwaltungsjurist Clemens Arzt[13] und die PIRATEN-Fraktion stellten die Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes infrage.[14]" Das ist die einzige Aussage zur Umstrittenheit der Polizeieinsätze (neben den Dauereinsätzen). Das ist also extrem ausführlich? Und Polizisten dürfen zum Polizeieinsatz nichts sagen? Weil die Kritik anonym geäußert wurde, ist sie nicht weniger wert. Polizeiinterne Kritik ist eh schon selten genug, dann sollte sie auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. -- 141.30.80.89 23:45, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Version halte ich alle Erwähnungen von Polizeiaktionen für angemessen, weil der direkte Bezug zum Wohnobjekt gegeben ist. Einzig beim letzten Absatz des Abschnitts Eskalation 2016 (Andrej Holm, der zu den Themen Gentrifizierung [...] was wohl nur mit staatlicher Gewalt gehe) fehlt mir der direkte Bezug zum Lemma. --HanFSolo (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Welche Veränderung (Ergänzung, Löschung, Umformulierung) des aktuellen Artikels würdest du vorschlagen? --Potarator (Diskussion) 22:17, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Im Bezug auf die Polizeiaktionen: keine. Löschen, wie oben aufgeführt, den letzten Absatz des Abschnitts Eskalation 2016. --HanFSolo (Diskussion) 22:27, 5. Okt. 2016 (CEST) PS: Natürlich kann man über die Ausführlichkeit streiten. Ich sehe aber keinen _zwingenden_ Grund: wegen irgendetwas, was aktuell im Artikel steht, einen Editwar zu führen oder dafür irgendetwas anderes zu löschen. --HanFSolo (Diskussion) 22:27, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der ersten beiden Sätze des letzten Absatz werden noch zusammen mit dem Vorschlag von Häuslebauer etwas klarer. -- 141.30.80.89 23:45, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@HanFSolo: Du schreibst "... geht am Thema (Lemma) vorbei. Ursächlich ... ist nicht das Haus" - Du siehst aber schon, dass das Haus und ihre Bewohner von ... betroffen ist, oder? Dass die Symbolik Rigaer Straße 94 (Symbolik ist es für verschiedene Seiten) Einfluss auf Anwohner hat. Dieses Haus ist ja gerade auch dadurch, wie Exekutive und Judikative damit umgehen, relevant und Thema in den Medien. Wenn die einfach nur ein Hausprojekt hätten und ihre selbstgestaltete Art des Zusammenlebens, gäbe es keinen Artikel darüber. Das Lemma beschreibt quasi sowohl das Politikum Rigaer Straße 94 und (noch nicht vollständig) die politischen Themen, die mit dem Haus zusammenhängen. Das Haus selbst ist kaum im Artikel Thema (interessiert ja auch nicht, ob dort Angestellte, Anwälte, Arbeitslose wohnen oder Flüchtlinge unterkommen). -- 141.30.80.89 23:59, 5. Okt. 2016 (CEST)Beantworten