Texte zum bayrischen Reinheitsgebot sind mit Texten auf http://www.bayrisch-bier.de identisch. Hast du die Erlaubnis, die hier zu veröffentlichen? -- Ben-Zin (falsch signierter Beitrag von Ben-Zin (Diskussion | Beiträge) 10:31, 19. Okt. 2002‎)

So, ich habe den Teil endlich mal entfernt. Er ist noch über "Versionen" erreichbar, wer ihn also paraphrasieren will ... --Kurt Jansson 04:22, 24. Jan 2003 (CET)

überhaupt sollte der jeweilige Urtext nach Deutsches Reinheitsgebot (Wortlaut) ausgelagert werden und hier ein erklärender Text zu finden sein, imo --Martin (falsch signierter Beitrag von Martin Aggel (Diskussion | Beiträge) 12:57, 18. Jan. 2003‎)

Links zum Thema: http://rechtsgeschichte-life.jura.uni-sb.de/2001April.htm (nicht signierter Beitrag von Ulrich.fuchs (Diskussion | Beiträge) 00:20, 24. Jan. 2003‎)

Ein paar wesentliche Eckpunkte, die hier unbedingt reinsollten, mal ins Blaue getippt:

• Ab 1906 wenden alle Länder in Dtl das Reinheitsgebot an

• Übernahme ins Recht der Weimarer republik (Auf Druck Bayerns?)

• EuGH - Urteil vom 12. 3. 1987[38] zu § 10 BierStG:

War der Auslöser für die Abschaffung des deutschen Reinheitsgebots

• Gilt / Galt in Schweiz und Norwegen??

• Reinheitsgebot noch gültig für Biere, die in Dtl. gebraut und in Dtl. vertrieben werden? Wo steht das?

Uli (falsch signierter Beitrag von Ulrich.fuchs (Diskussion | Beiträge) 00:21, 24. Jan. 2003‎)

Zum Leidwesen der Bayern wurde das älteste Reinheitsgebot in Thüringen gefunden, es ist ganze 182 Jahre älter als das bis dahin älteste Reinheitsgebot, das in Bayern erlassen wurde. Was soll denn dieser Satz? Das bayerische Reinheitsgebot ist natürlich nicht das älteste Lebensmittelgesetz, das Thüringer ist es auch nicht. Verordnungen dieses Charakters hat es in Hülle und Fülle gegeben, auch schon etliche Zeit davor (Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor kurzen etwas vom 13. Jahrhundert gesehen, weiß aber leider nicht mehr genau wo). Das Reinheitsgebot dagegen ist das älteste noch gültige Lebensmittelgesetz, wobei auch hier großzügig darüber hinwegsehen wird, dass es im Lauf der Zeit mehrmals nicht unwesentlich angepasst wurde. Davon abgesehen waren die Regelungen vorher eigentlich immer auf eine einzige Stadt beschränkt gewesen. Das Reinheitsgebot von 1516 dagegen galt mit einem Schlag in gleicher Weise in einer ganzen Region.

Ich würde stark vorschlagen, dass dieser Satz enzyklopädietauglicher gemacht wird.--MKI 00:10, 3. Nov 2004 (CET)

Stammt das Biergesetz aus Nürnberg aus dem Jahr 1293 oder 1393? Auf Google sind beide Varianten in ähnlichem Umfang vertreten, die 1393er Varianen scheinen aber alle von der selben Quelle kopiert zu sein. Darum habe ich jetzt 1293 in den Artikel eingetragen, aber die Angabe ist natürlich nicht gesichert. Ich möchte das einerseits hier dokumentieren und andererseits darum bitten, dass vielleicht jemand, der die Möglichkeit dazu hat, verlässliche Dokumente nachliefert und das Datum gegebenenfalls auf 1393 ändert.--MKI 14:48, 28. Mär 2005 (CEST)

Es stammt von damals

Vor kurzem hat Benutzer:Thoemmi diese Änderung an dem Artikel vorgenommen. Ich hatte sie kurz darauf mit dem Kommentar Zurückgesetzt, die Änderung sah nach Urheberrechtverletzung aus und passte in seiner Form nicht in einen enzyklopädischen Artikel. zurückgenommen. Nun hat Thoemmi gerade den kompletten Artikel gelöscht und durch folgenden Text ersetzt:

Ich habe die ganze Seite mal aus Protest gelöscht. Ich finde es eine Unverschämtheit, das Leute wie MKI mit Kommentaren wie: "Zurückgesetzt, die Änderung sah nach Urheberrechtverletzung aus und passte in seiner Form nicht in einen enzyklopädischen Artikel." hier Zensur ausüben. Wenn MKI meint, daß hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt, kann er es zur Diskussion stellen, aber nicht löschen. Das Urheberrecht liegt bei mir, ich habe den Artikel schon gegen Honorar in Fachzeitungen abgedruckt. Und ich habe bislang nur positive Reaktionen auf die fachliche Kompetenz des Textes erhalten. Wikpedia lebt von der gegenseitigen Toleranz und dem Respekt vor Beiträgen anderer. Leute, die sich hier als Oberlehrer aufführen, brauchen wir nicht! Gruß thoemmi

Hier kommt nun meine Antwort an Thoemmi:

Du wirfst mir allerhand vor und benutzt dazu selbst höchst zweifelhafte Methoden. Warum hast du den Artikel überschrieben und nicht diese Diskussionsseite oder meine Diskussionsseite für deinen Protest benutzt?

Zu deinen Anschuldigungen:

• Der Auslöser, deinen Text wieder zu löschen, ist in keinster Weise ein Anzweifeln deiner fachlichen Kompetenz oder das Bedürfnis zur Zensur.
• Folgendes findet sich rot umrahmt direkt unter dem Knopf zum Speichern einer Änderung: Wurde dieser Text bereits anderswo veröffentlicht, weise bitte auf der Diskussionsseite des Artikels darauf hin. Da ich den Text auch hier finden konnte und ich nicht davon ausgehen konnte, dass dieser Text und die vorgenommene Änderung auf die selbe Person zurückgehen, hielt ich eine Urheberrechtsverletzung für wahrscheinlich.
• Der alles entscheidende Grund für das Löschen deines Beitrags war: Dein Text gehört in dieser Form niemals in einen enzyklopädischen Artikel, und ich glaube, dass eine überwältigende Mehrheit das genauso sieht. Ich habe nichts dagegen, wenn du deine Gedanken unter Wahrung eines neutralen Standpunkts in einem vernünftigen Unfang und in einem angemessenen - also nüchternen - Schreibstil in den Artikel einarbeitest.--MKI 21:13, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Erklärung von MKI kann ich mich nur anschließen. Desweiteren ist es eine ziemliche Frechheit, anderen das Verändern des von dir eingestellten Textes quasi zu verbieten! Du redest hier von "gegenseitiger Toleranz" und verhälst dich genau gegensätzlich! -- Imladros 16:31, 18. Jan 2006 (CET)

Danke für deine späte Unterstützung! Benutzer:Thoemmi hat übrigens seitdem nichts mehr von sich hören lassen.--MKI 18:35, 18. Jan 2006 (CET)

Sieht auf den ersten Blick so aus. Ich habe allerdings den argen Verdacht, dass er hinter der IP 80.89.110.244 steckt; die hat das Essay heute wiederhergestellt mit dem Hinweis, es auf keinen Fall nachzubearbeiten! Benutzer:Jergen war so frei, diese Änderung komplett zu löschen... -- Imladros 18:45, 18. Jan 2006 (CET)

Alles klar, das hatte ich gar nicht mitbekommen. Danke für den Hinweis.--MKI 02:56, 19. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht, dass das Reinheitsgebot seit 1952 vom BierStG §9 geregelt wird. In der Fassung von 1993 wird in §9 aber die Fälligkeit geregelt, Hinweise oder Vorschriften auf die Zutaten von Bier konnte ich nicht finden. Sollte das noch erwähnt werden dass Bundesgesetz dahingehend geändert wurde?

• Sehe ich genauso. Das BierStG von 1993 geht überhaupt nicht auf den Inhalt des Bieres ein. Es handelt sich dabei um ein Steuergesetz, welches ausschließlich auch die Steuer regelt. Das hat nichts mit dem Reinheitsgebot ansich zu tun.

• Ich habe den vormaligen Text zum Biersteuergesetz wieder hergestellt. Dieser Abschnitt mag zwar etwas juristisch sein, indessen war vor der Zusammenkürzung auf völlige Nebensächlichkeiten wie der Geschmack von tschechischen Bier klar ersichtlich, dass 1993 die steuerlichen Regelungen in das neue Biersteuergesetz übernommen worden sind und das Reinheitsgebot in § 9 allein als 'Rest' Vorläufiges Biergesetz überdauerte. Mir ist des weiteren nicht verständlich, warum MKI die EuGH-Rechtsprechung entfernt hat, beeinflusst sie die Rechtsentwicklung erheblich. Gleiches gilt für das Löschen der BVerwG-Rechtsprechung zum Brandenburger Bierkrieg. -- Stepsch 00:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo, habe heute im Donaukurier (Regionalzeitung in Mittelbayern) gelesen das das älteste Reinheitsgebot aus Eichstätt stammt und das es von 1319 ist. Bitte dies wieder zu ändern, da meine Änderung bereits rückgängig gemacht wurden. Nachzulesen ist der artikel unter http://www.donaukurier.de/news/eichstaett/art575,1378224.html Vielen dank. --anonym

Hier muss ich absolut zustimmen. Ich habe mich auch mit dem Thema beschäftigt und die Reinheitsgebote aus Weißensee und Eichstätt sind die einzigen für die ich im Internet Belege finden konnte.

Der komplette erste Absatz dagegen enthält Daten die ich bei meinen Recherchen nicht nachvollziehen konnte. Meiner Meinung nach sollte er gelöscht werden. --217.91.117.184 14:14, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Brauordnung" ist eine Unstimmitgkeit: In der Aufzählung wird ein Reinheitsgebot aus Nürnberg auf das Jahr 1393 datiert. Im darauf folgenden Text aber ist von einem Reinheitsgebot aus Nürnberg aus 1293 (100 Jahre früher) die Rede. Was stimmt, bzw. ist hier von zwei unterschiedlichen Geboten die Rede?

Ich habe mir erlaubt, einen neuen Abschnitt "Diskussion" einzuführen, der mir hoffentlich möglichst neutral gelungen ist. Außerdem will mir nicht einleuchten, was an dem anonym gelöschten Weblink zu Ron Pattinsons relativ verbreitetem und bekanntem Text unseriös sein soll. Falls es dazu eine plausible Gegenmeinung gibt, wäre die vielleicht mal ganz angebracht in diesem Abschnitt hier. --Bierfaß 16:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Was soll das? Den ganzen Absatz Diskussion ohne Angabe von Gründen einfach wieder zu entfernen? Dazu darf man wohl wirklich eine vorangehende Erörterung erwarten?! --Bierfaß 08:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt über PVPP-Stabilisierung ist so nicht zutreffend. Der Verfasser hat offenbar nur geringes Wissen über die Bierstabilisierung. Es ist unverantwortlich, dem interessierten Laien einen angeblichen PVPP-Gehalt des Bieres einzureden. Roland

Eigentlich mangels Signatur keine Antwort wert, aber sei es drum. Wer bist du, der du diesen Gehalt abstreitest? Schon mal Bier in einem Labor untersucht? Wäre zumindest mal interessant, denn ansonsten ist deine Aussage mindestens genau so unverantwortlich wie die, die du kritisierst... --Bierfaß 18:35, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Es ist an sich eine löbliche Intention, die Ausschlachtung des Gebotes in der Werbung kritisch zu hinterfragen und dies auch hier in Wikipedia sehen zu wollen. Aber dieser Abschnitt ist ein gründlich missglückter Meinungs-Essay, auch mit Fehlern und Selbstwidersprüchen. 1516 kannte man etwa noch keine Unterscheidung in ober- und untergärige Biere. Zum ersatzlosen Streichen gibt es wohl keine Alternative. --KnightMove 07:28, 14. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wo siehst du da den Widerspruch? Natürlich kannte man die nicht. Aber darum ging es in dem Abschnitt auch gar nicht, sondern um die Nachteile, die sich aus diesem, wie aus jedem "amtlichen Gütesiegel" nun mal ergeben. Siehe Zusatzstoffverordnung bei Brot oder Molkereiprodukten. Über die Form mag man ja streiten, aber wenn du einen kritikfreien Artikel sinnvoller findest als einen mit einer verbesserungswürdigen Kritik, dann hat mindestens einer hier irgendwas grundlegend falsch verstanden. --Bierfaß 18:35, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Geht es um diesen Abschnitt? Was hat es nun mit dem Einsatz von Polyvinylpolypyrrolidon (PVPP) auf sich? Nemissimo RSX 16:11, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Komische Auffassung einer Enzyklopädie. Die Tatsache, dass es auch kritische Stimmen gibt, wird ausgeblendet, anstatt sie zumindest neutral zu beleuchten? Oder glaubt ihr ernsthaft, dass alle[tm] Brauer in diesem Land dieses Reinheitsgebot angesichts der dramatischen Marktlage immer noch unreflektiert lobpreisen? Das tut inzwischen nicht mal mehr der DBB, der 2011 erstmals zaghaft anmerkte, dass ein bisschen mehr Freiheit der Brauwirtschaft unter Umständen gut täte...und das will schon was heißen. Naja, wie dem auch sei, ist nun fünf Jahre her; ich habe jetzt der Einfachheit halber mal zwei kritische Weblinks hinzugefügt. Wir sind ja zum Glück noch nicht bei der Lobbypädia hier und brauchen hoffentlich auch keinen NPOV-Baustein hier. --Bierfaß 18:30, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wenn du den Artikel verbessern willst, wäre es nett gewesen, wenn du statt draufloszuschwallern Nemissimos Frage beantwortet hättest. So schwer ist das doch nicht, oder? --88.130.127.31 01:32, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt zum bayrischen R.G. steht: "Es galt bis 1998 als das älteste Lebensmittelgesetz"
den Satz empfinde ich als ziemlich unvollständig. Was war dann nach 1998? und gab es nicht auch vorher schon Lebensmittelgesetze? Ich finde diese Fragen bedürfen Klärung.--84.170.204.123 21:27, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

1998 wurde das Weißenseer Reinheitsgebot entdeckt. Diese Info fehlt, das Gebot selbst wird im Abschnitt Brauordnungen erwähnt. Allerdings stimme ich dir zu, der Artikel bedarf einer Überarbeitung. Hier findet sich leider viel Halbwissen, mag am Thema liegen ;-) --217.91.117.184 14:14, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

In dem Artikel steht: "Das erste deutsche Reinheitsgebot für Bier entstand 1434 im thüringischen Weißensee." Ein paar Zeilen weiter unten liest man z.B. in Nürnberg habe es bereits 1155 ein Reinheitsgebot gegeben. Könnte man das mal auf eine Linie bringen? Wo enstand denn nun das wirklich erste Reinheitsgebot? Es kann natürlich auch sein, dass man das so nicht in einem Satz sagen kann oder es sich nicht feststellen lässt. Dann sollte man das aber auch so sagen. Gamgee

der satz ist nicht enzyklopädie-tauglich, er müsste schon eine einschränkung beinhalten, wie etwa "…gesetz auf dem gebiet der heutigen bundesrepublik". ohne irgendwas gegoogelt zu haben, bin ich mir sicher, dass man bei den hochkulturen im zweistromland fündig wird, wenn es um das älteste gesetz oder die älteste verordnung geht.

Spannend an dem Punkt waere vielleicht noch eine Ausarbeitung der Lage in der DDR.

Und zwar zwang die Rohstoffknappheit die DDR zur Einfuehrung der "TGL 7764", die allerlei zusaetzliche Stoffer erlaubte. Diese Richtlinie wurde erst zur Wende wieder aufgehoben. Informationen zu dem Thema sind im Internet leicht zu finden. Aber vielleicht sollte jemand schreiben der ein wenig 'Vom Fach' ist.

62.206.217.68 14:28, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht, dass das Reinheitsgebot eine fast 500jährige Geshichte hat. Was mich hier stört ist das Wörtchen "fast". Wenn die Jahreszahlen stimmen, dann hat doch das Reinheitsgebot eine über 500jährige Geschichte, oder verstehe ich hier irgendwas nicht richtig? --131.234.106.197 13:54, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn du als Ausgangsjahr das Jahr 1516 nimmst, auf das man das Reinheitsgebot allgemein datiert, dann passt das schon. :-) --88.130.127.31 01:29, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da wird demnächst eine(!?) Megaparty fällig!

Gruß! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 01:59, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das EU-Recht kennt die Existenz regionaler Spezialitäten bei Speisen und Getränken, und bei diesen sind Sonderrechte erlaubt. Soweit ich weiß, ist Bier in Deutschland eine solche Spezialität, und auf dieser Grundlage wurde auch das Reinheitsgebot wieder in Kraft gesetzt. Das fehlt im Artikel ganz. -- ZZ 15:11, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz "Bier nach „Deutschem Reinheitsgebot“ wird als „traditionelles Lebensmittel“ geschützt. ist nicht belegt und laut EU-Seite falsch. Die offizielle Seite dazu ist bei der EU hier zu finden: http://ec.europa.eu/agriculture/quality/schemes/index_de.htm und dort ist das Reinheitsgebot nicht aufgelistet. In der dort verlinkten DOORS-Datenbank kann man gezielt suchen. Lebensmittel die dort eingetragen sind kann man übrigens auch hier finden: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:German_products_with_protected_designation_of_origin -- Christian Jog 20:38, 19. Nov 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.226.210.51 (Diskussion) )

Läßt sich ermitteln oder noch einfügen, in wievielen Ländern nach Reinheitsgebot gebraut wird (und ob z.B. die Brauereien der ehemalgen deutschen Kolonien sich noch heute dran halten)? -- Propolis 23:11, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es galt bis 1998 als das älteste Lebensmittelgesetz

Das hört sich so an, wie wenn 1998 ein neues Lebensmittelgesetz verabschiedet wurde, das das älteste war..könnte diesen Satz mal jemand erklärn? --217.94.218.126 17:52, 25. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vgl. Brauereien - Eine Kiste Bier für 2,99 Euro, unter SPON. Könnte bitte mal jemand einen belegten Abschnitt bauen aus dem hervorgeht was heute tatsächlich alles erlaubt ist? 18:20, 14. Jan. 2010 (CET) Nemissimo 酒?!? RSX

Zitat aus obigen Artikel:

"Dem deutschen Reinheitsgebot - einem der größten PR-Mythen in der Lebensmittelbranche - widersprechen solche Praktiken nicht. Diverse Bierverordnungen haben das Gebot von 1516 ohnehin völlig aufgeweicht. Neben Wasser, Malz, Hopfen und Hefe sind heute chemische Hilfsstoffe beim Brauen zugelassen. Aus Gründen der Farbe darf manchem Bier auch Zuckercouleur zugesetzt werden."

Ich habe darüber hinaus gehört, das nicht deklarationspflichtige Hilfsstoffe, z.B. zur Klärung eingesetzt werden. Gibt es zu diesem heiklen Thema wirklich keine näheren Informationen? Nemissimo RSX 16:06, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Guckst Du: § 1 BierStG. Und dann der Verweisen folgen. Macht extrem Spaß. --S⁂ 17:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Im § 3 ZZulV gibt es im 2. Abschnitt folgenden Hinweis: "Zusatzstoffe nach Absatz 1 (Farbstoffe) sind nicht für die Herstellung von Bier zugelassen, das unter der Bezeichnung "nach deutschem Reinheitsgebot gebraut" oder gleichsinnigen Angaben in den Verkehr gebracht wird." --46.5.146.25 22:53, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich möchte in der polnischen Wikipedia etwas mehr zum Reinheitsgebot schreiben und habe eine Frage: Wo ist in der Originalfassung aus 1516 der letzte Satz der neuhochdeutschen Fassung zu lesen? Das betreffende Fragment: Auch soll uns als Landesfürsten vorbehalten sein, für den Fall, dass aus Mangel und Verteuerung des Getreides starke Beschwernis entstünde, nachdem die Jahrgänge auch die Gegend und die Reifezeiten in unserem Land verschieden sind, zum allgemeinen Nutzen Einschränkungen zu verordnen, wie solches am Schluss über den Fürkauf ausführlich ausgedrückt und gesetzt ist. --Skitof 00:25, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe da mal eine Quelle eingearbeitet. --S⁂ 17:36, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meinst du diesen Text aus der Fußnote 1? Das ist doch keine glaubwürdige Quelle. Das ist nur Übersetzung, Originalfassung fehlt. (nicht signierter Beitrag von Skitof (Diskussion | Beiträge) 23:31, 6. Mai 2010 (CEST)) Beantworten

Ich habe eben das Biersteuergesetz von 2009 (http://bundesrecht.juris.de/bierstg_2009/__10.html) durchsucht. Einen Hinweis auf das Reinheitsgebot habe ich, im Wiederspruch zum Artikel, jedoch nicht gefunden. Nun stellt sich mir die Frage, wo das Reinheitsgebot verankert ist. -- 91.62.126.216 19:09, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist im Abschnitt "Aktuelle Rechtslage" im Artikel erklärt :-). Die Regelungen zu Inhaltsstoffen stehen jetzt im Vorläufigen Biergesetz (VorlBierG). Sleske 09:01, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt über ein nicht näher belegtes Urteil aus dem Jahr 2007, nach dem "das Reinheitsgebot wegen Diskriminierungsklage für Deutsche Brauer gefallen" sei, habe ich ersetzt und bitte herzlichst, dazu eine Quelle anzugeben. Ich behaupte mal, daß ein solches Urteil weite mediale Kreise gezogen hätte und halte die gelöschte Aussage zumindest in der gemachten Form mit Verlaub für (wenn auch wünschenswerten) Mumpitz. --Bierfaß 18:14, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nach fünf Jahren mal wieder geschaut stelle ich fest, daß es genug Fanboys zu geben scheint, die dieses Reinheitsgebot lieber unkritisch verklären. Das erstaunt mich zwar in einer Enzyklopädie, aber sei es drum. Anstatt das jetzt wieder auszugraben (übrigens: in der Brauwirtschaft hat sich die Meinung hierzu längst gewandelt), verlinke ich dann der Einfachheit halber mal auf externe Seiten, die sich damit kritisch auseinandersetzen. --Bierfaß 18:30, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

in der Einleitung heißt es, dass das Reinheitsgebot besagt, dass neben Hopfen, Wasser und Hefe "Malz" verwendet werden darf. Woraus dieser Malz gewonnen wurde, ist nicht reglementiert; er kann aus Gerste, aber z.B. auch aus anderen Getreiden wie z.B. Mais oder Weizen stammen.

In dem weiter unten zitierten Text von 1516 heißt es dagegen noch explizit "Gerste"; nicht einfach irgendein Malz aus irgendeinem Getreide, sondern genau Gerste.

Kann jemand den Artikel darum ergänzen, wann und warum man das wieder verallgemeinert hat? --88.130.127.31 01:24, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich nehme mal an, damals hatte man die Mälzerei noch nicht aus dem Braubetrieb ausgelagert und daher verstand man Mälzen als Teil des Brauprozesses. Der Ausbildungsberuf heißt ja heute noch “Brauer und Mälzer”. --109.152.152.54 12:18, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Grund liegt in den Eigenschaften der Getreidearten begründet, Hafer und Roggen taugen nicht zum Brauen, Weizen und Gerste schon. Weizen ist aber vor allem für Backwaren unabdingbar, seine Verwendung in der Bierproduktion hätte das Angebot künstlich verknappt und das "täglich Brot" verteuert. Viele Fürsten unterhielten zudem Kornspeicher, in denen Weizen aus Naturalabgaben lagerte, um ihn bei Hungersnöten zu sozialverträglichen Preisen an die Bevölkerung abgeben zu können (damit sie bei Missernten nicht revoltierte). Falls diese Reserve nicht benötigt wurde, liess sie sich auf dem freien Markt zu besseren Konditionen absetzen. Die Verwendung von Weizen als Braugetreide hätte also die Staatsfinanzen geschmälert und die Versorgung der Bevölkerung gefährdet. Bezeichnenderweise wurde deshalb auch die Weissbierproduktion in Bayern zunächst mit Zahlungen an den Landesherrn verknüpft bzw. später von ihm monopolisiert. Daraus folgt, dass sich der bayrische Herzog gegen die Versorgungssicherheit seiner Untertanen und für die Konsolidierung seines Haushalts entschieden hat; die bayrische Landesordnung hielt also nicht mal 100 Jahre.

"Hafer und Roggen taugen nicht zum Brauen" - und woraus wird dann Roggenbier gebraut ? --HH58 (Diskussion) 12:05, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo HH58! - Ich kenne nur Rezepte bei denen Roggen beigemischt wird (kleinerer Anteil an den Getreiden/Malze). --Flo Sorg (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht: wenn CH, da ist höchstens 108 relevant oder was hat die Todesstrafe für den Wirt, in dessen Kneipe sich Verräter getroffen haben (109), mit dem Reinheitsgebot zu tun? "108: If a tavern-keeper does not accept corn according to gross weight in payment of drink, but takes money, and the price of the drink is less than that of the corn, she shall be convicted and thrown into the water." Aber CH ist immer wieder ein Genuß zu lesen. --Toytoy (Diskussion) 08:40, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin etwas verwundert, dass die Bearbeitung zurückgesetzt wurde, denn die angegebene Quelle ist reputabel und sehr eindeutig. Es geht dort um die Herstellung von Bier und nicht um das, was später als Bier (oder der geschützten geographischen Angabe „Bayerisches Bier“) verkehrsfähig ist. Das belegt nicht nur die angegebene Quelle, sondern im Übrigen auch die Kommentierung im Erbs/Kohlhaas, Strafrechtliche Nebengesetze). Und auch v. Falck (GRUR 1960, 244) hält fest, dass der BGH in seiner Süßbier-Entscheidung feststellte, „daß ein solches Getränk (Süßbier) ohne Rücksicht auf seine Deklaration in Bayern nicht hergestellt, wohl aber nach Bayern importiert werden darf, sofern dies nicht unter der Bezeichnung ‚Bier‘ […] erfolgt.“ Dem Wiedereinfügen des Abschnitts sollte also nichts im Wege stehen. --Stouter (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dass es für zuckerhaltige Getränke ein Herstellungsverbot für Bayerische Brauereien gäbe, wie in dem o.g. edit behauptet wurde, lässt sich weder aus BGH-Entscheidungen noch aus der hier genannten historischen Literatur (1960!) ableiten. Mit der Realität kollidiert eine derartige Behauptung ohnehin; man muss einfach nur mal einen Blick auf die Produktionslisten Bayerischer Brauereien werfen. Und wenn zB Weyermann mit Süßholz braut, dann dürfen die das Resultat sogar als Bier bezeichnen.-- Dtuk (Diskussion) 11:53, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre mir auch neu, dass es aktuell in Bayern eine andere Rechtslage geben soll, als im Rest von Deutschland. Auf Grundlage welcher konkreten Gesetze soll die Ausnahme von der Ausnahme für bayrische Brauer beruhen? Das mit dem "Süßbier" war doch in den 1950/60er Jahren (siehe Zeitungsartikel von 1962). Es gibt m.W. aktuell kein Gesetz, das einem deutschen oder auch bayrischen Brauer verbieten würde, z.B. Koriander dem Bier zu zusetzen. Man darf das Bier dann halt nicht offiziell "Bier" nennen. Es gibt ja aber immer mehr Brauer, denen das egal ist und die ihr Bier halt nicht "Bier" nennen, z.B. [1][2] (vielleicht sollte auf diesen - inzwischen durchaus nicht mehr unbedeutenden - Trend im Artikel eingegangen werden).

Problematisch finde ich auch folgenden Absatz:

„Nach wie vor gelten jedoch für die Bierherstellung in Deutschland und für den deutschen Markt Einschränkungen, denen Brauer in anderen Ländern nur dann unterworfen sind, wenn sie die Wortmarke Reinheitsgebot nutzen.“

Dass es eine international geschützte Wortmarke „Reinheitsgebot“ geben soll, habe ich noch nie gehört. Da der Absatz unbelegt ist, lösche ich diesen.--Chimay (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Quellen für die abweichende Rechtslage in Bayern nennt der zitierte Zeit-Artikel doch im 4./5. Absatz. Allerdings unvollständig, denn das, worauf es ankommt – die bayerische Rechtsverordnung aus dem Jahr 1924 – fehlt. Die Ermächtigung zum Erlass der VO ergab sich aus dem Biersteuergesetz i.d.F. von 1919 bzw. 1927. Die VO wurde bis heute nicht aufgehoben (so die Quellen), sie gilt daher noch immer.

Es gibt m.W. aktuell kein Gesetz, das einem deutschen oder auch bayrischen Brauer verbieten würde, z.B. Koriander dem Bier zu zusetzen. Doch, § 9 VorlBierG. Der Begriff „Bier“ im VorlBierG (Stoffbezeichnung) entspricht nicht dem Begriff Bier des § 1 BierV (Verkehrsbezeichnung). Dadurch, das Erzeugnis bei Verwendung eines nicht zugelassenen Braustoffes später nicht Bier zu nennen (juristisch: nicht unter der Bezeichnung Bier in Verkehr zu bringen), lassen sich die Bereitungsvorschriften nicht umgehen (vgl. Freytag in: Erbs/Kohlhaas, Strafrechtliche Nebengesetze, § 9 VorlBierG Rn. 7 f.).

Es gab vor nicht so langer Zeit einen Versuch eine Wortmarke „Reinheitsgebot“ auch in der Klasse 32 (u.a. Bier) einzutragen, daraus wurde aber nichts. Der Verordnungsgeber (ZZulV) spricht insoweit von Bezeichnung, soweit es um das Inverkehrbringen geht. --Stouter (Diskussion) 20:15, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die im Artikel angegebene Quelle war eine aktuelle lebensmittelrechtliche Quelle und damit Fachliteratur. Davon abgesehen ist Literatur aber nur dann historisch, wenn sich die Rechtslage geändert hat. Gemäß der anderen genannten Quellen ist das hier nicht der Fall. Zu interpretieren, was der BGH gesagt oder nicht gesagt hat, steht uns nicht zu. Die angegebene Sekundärquelle sagt, dass der I. Zivilsenat oben wiedergegebenes festgestellt hat. Wo die Formulierung „nicht hergestellt“ aber noch Interpretationsspielraum lässt, mag sich mir nicht erschließen. Ob sich in der Realität noch jemand für die „Sonderbereitungsvorschriften“ interessiert oder sie kennt, dürfen wir, so wie ich WP:OR verstehe, nicht beschreiben, soweit dies auf eigenen Erkenntnissen beruht. Bevor der Streit in den 1950er Jahren losging, hat sich auch keiner dafür interessiert. Das ändert aber nicht die Rechtslage, auch wenn dies wünschenswert wäre. --Stouter (Diskussion) 20:15, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Die aktuelle Rechtslage darzustellen, dürfte doch kein Problem sein. Nenne doch einfach die entsprechenden rechtlichen Regelungen, dass andere das überprüfen können. Die von dir als Beleg angegebene Sekundärquelle ist online leider nicht einsehbar. Wenn die Rechtslage aber tatsächlich so ist, wie von dir beschrieben, dann wird es doch wohl noch andere Sekundärquellen geben, die dies bestätigen und online einsehbar sind. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu einer aktuellen Rechtslage in Deutschland keine online einsehbaren Primär- oder Sekundärquellen gibt. So eine Vorstellung ist im Jahre 2014 geradezu absurd. --Chimay (Diskussion) 21:35, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich habe gerade erst gelesen, dass du zeitgleich weiter oben geschrieben hast, dass du dich auf ein Gesetz von 1924 beziehst, das angeblich bis heute nicht aufgehoben wurde. Da habe ich jedoch so meine Zweifel. Und außerdem, selbst falls dieses Gesetz bis heute nicht aufgehoben wurde, heißt das noch lange nicht, dass dieses Gesetz auch heute noch rechtskräftig ist, weil Bundesrecht Länderrecht aufhebt. Gerade in Bayern gibt es noch jede Menge skurriler Gesetze, die nie aufgehoben wurden, die heute aber keinerlei Bedeutung mehr haben. Außerdem habe ich erst neulich ein in Bayern gebrautes Bier getrunken, das Schokolade enthielt und unter der Bezeichnung "Porter" verkauft wurde. Deinen Aussagen nach hätte der Brauer dadurch gegen Gesetze verstoßen. Soweit ich weiß, sitzt er jedoch immer noch nicht im Gefängnis, sondern verkauft sein Bier auch weiterhin. --Chimay (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die VO (Primärquelle) ist online einsehbar. Speckle, Streit ums Bier in Bayern, S. 67 ist noch eine weitere Sekundärquelle, welche z.T. über die Google Büchersuche einsehbar ist. Warum und wieso das noch in Kraft ist, belegt u.a. die ursprünglich im Artikel angegebene Quelle. Das Thema ist nicht streitig. Entsprechend wird es in juristischer Literatur wenig beschrieben. Das ist aber im lebensmittelrechtlichen Spezialbereich auch nicht ungewöhnlich. Zu dem Brauer: Die im Artikel angegebene Quelle besagt u.a., dass § 9 Abs. 7 VorlBierG in Bayern nicht gilt. Dort, wo es möglich ist, werden Ausnahmen mittlerweile großzügig erteilt. Siehe z.B. die Eingenaussagen [3] --Stouter (Diskussion) 22:40, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aus Speckle geht nicht hervor, dass dieses Gesetz aktuell noch Rechtskraft hat. Speckle beschreibt diese Situation vielmehr im Zusammenhang mit dem sog. Süßbierstreit. Ich bezweifle auch stark, dass dieses Gesetz in der Zeit zwischen 2. Weltkrieg und Währungsreform irgendwelche Gültigkeit hatte, weil damals fast alles zum Biermachen verwendet wurde. Vor allem jedoch, kann dieses Gesetz, selbst wenn es tatsächlich noch gültig wäre, jederzeit umgangen werden, wenn das Bier nicht als Bier bezeichnet wird. Bayrische Brauer müssen ihr Bier einfach nur Erdbeer Weisse, Chocolate Bock, Coffee Porter, Milk Stout oder Christopher Ale nennen und können dann ihren Bieren Erdbeeren, Schokolade, Kaffee, Milchzucker oder Orangenschalen und Koriander zufügen, ohne deswegen ins Gefängnis zu kommen. Sogar ein untergäriges! Cannabis-Bier darf in Bayern gebraut werden, ebenso untergäriges! Bier mit Zimt, Kardamom, Orangenschale, Ingwer, Nelken und Piment oder mit Tausendgüldenkraut, Gundelrebe, Wermut, Mädesüß, Eichenrinde und Beifuß. --Chimay (Diskussion) 23:38, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In Bayern, sowie in Baden und in Württemberg galt eine Ausnahme vom Biersteuergesetz, wonach dort weder Zucker, noch Zuckercouleur, noch künstliche Süßstoffe bei Bierherstellung verwendet werden durfte. Nach dem zweiten Weltkrieg galt diese Ausnahme nur noch in Bayern. Diese gilt jedoch heute nicht mehr, was man auch daran erkennen kann, dass dort heute dem Bier Hopfenextrakt beigefügt werden darf, was erst 1993 bundesweit zugelassen wurde. Die Ausnahmeregelung bezog sich ausdrücklich auf das Biersteuergesetzt von 1952. Da dieses Biersteuergesetz seit 1993 nicht mehr gilt, hätte auch die Ausnahme von dem Gesetz von 1993 erneut geregelt werden müssen. --194.113.41.2 11:11, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin nochmal in mich gegangen, weil es mir tatsächlich höchst unwahrscheinlich erschien, dass Bayern eine Ausnahmeregelung, die es in den 1950/60er Jahren vehement und höchst emotional verteidigte, später ohne Not aufgegeben haben soll. Und ich habe tatsächlich einen Hinweis von 2012 gefunden, der die Behauptung von Stouter stützt [4]. Demnach gilt diese Ausnahmeregelung nicht nur in Bayern, sondern auch in Baden-Württemberg. Leider ist in der Quelle die entsprechende rechtliche Grundlage nicht genannt. Die von Stouter verlinkte Bekanntmachung über Biersteuer bezieht sich tatsächlich ausdrücklich auf das Biersteuergesetz von 1952. Da dieses Gesetz seit 1993 aber nicht mehr gilt, gilt meines Erachtens nach auch diese Ausnahmeregelung von 1952 nicht mehr. Ich bin aber kein Jurist. Vertreter der bayrischen Brauindustrie behaupten ja immer wieder, dass das "Reinheitsgebot" seit 1516 durchweg gegolten hätte, was auf die Zeit vor 1861 nachweislich nicht zutrifft. Aber möglicherweise gilt ja zumindest das Verbot von Zucker (welches der Hintergrund des sog. Süßbierstreits war) seit damals tatsächlich kontinuierlich. Und möglicherweise gilt dies auch für Baden-Württemberg, wo es eine solche Regelung ebenfalls seit dem 19. Jh gibt. Ich halte dies sogar für sehr wahrscheinlich und falls sich dies belegen lässt, sollte dies natürlich in den Artikel. Für das restliche Deutschland hat es eine solche Kontinuität jedoch nie gegeben. In der Zeit zwischen dem Ersten Weltkrieg und dem Biersteuergesetz von 1923 und dem Zweiten Weltkrieg und dem Biersteuergesetz von 1952 (in der DDR bis zur Wiedervereinigung) durfte dem Bier neben Zucker, Zuckercouleur und Süßstoff allerhand andere Zutaten beigemengt werden. Und seit ca. den 1970er Jahren dürfen dem Bier in ganz Deutschland (einschließlich Bayern) jede Menge andere Zutaten beigefügt werden, wie z.B. Hopfenextrakt, Stabilisatoren oder Klärmittel. Das sollte im Artikel ebenfalls noch ausführlicher dargestellt werden. Eine Liste bezüglich der in Deutschland erlaubten Zutaten habe ich hier gefunden. Allerdings habe ich in den nächsten Tagen keine Zeit, dies einzuarbeiten. --Chimay (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2014 (CEST) PS.: Im Artikel sind bei den Einzelnachweisen ein paar Links nicht richtig formatiert. Mir ist es leider nicht gelungen, dies zu korrigieren. Vielleicht kennt sich ja jemand anders besser damit aus.Beantworten

Nebenstehenden Text fand ich in der Speisekarte einer Augsburger Brauerei. Dazu folgende Fragen:

1. Heißt es nun "Justitia Civitatis Augustensis" oder "Justitia Civitatis Augustensi"?
2. Wo ist (im Web, wenn möglich) der Originaltext der Justitia Civitatis Augustensi, oder besser noch eine Übersetzung nach Deutsch, nachzulesen?
3. Stimmt, was der zweite Satz in nebenstehendem Text behauptet?

--Neitram ✉ 19:30, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Punkt 3.: Nein, der zweite Satz in nebenstehendem Text stimmt selbstverständlich nicht und ist, wie fast alles, was auf Speisekarten zum "Reinheitsgebot" steht, haarsträubender Unsinn. Hopfen hat sich als Bierzutat in Süddeutschland erst im 13. Jh. verbreitet. Das Augsburger Stadtrecht von 1156 wird im Artikel hier übrigens erwähnt. --Chimay (Diskussion) 19:49, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ergänzend zu Eurer Disk Chimay und Neitram möchte ich hinzufügen: Inzwischen ist unbestritten, dass das Reinheitsgebot von 1516 eine von zahlreichen Verordnungen ist, die vorher und nachher erlassen wurden. Die Reichsstadt Regensburg erließ im Oktober 1469 eine Verordnung, dessen Kernsatz lautet: „Niemand darf zum Bierbrauen etwas anderes verwenden als Gerstenmalz, Hopfen und Wasser“, im Orginal steht „gersstenn mallcz, hopffen vnd wasser vnd sunst ganntz nichts annders…. Daz annder allez ist verpoten." So steht es im nebenstehenden Aussschnitt aus der von mir fotografierten Urkunde, die sich im Bayerischen Hauptstaatsarchiv an der Münchner Schönfeldstraße befindet.

Unter Historikern ist unbestritten, dass diese Verordnung das erste positiv definierte Reinheitsgebot für Bier darstellt. Vorausgegangen ist dieser Verordnung 1450 ein Gutachten, in dem der Rat der Stadt Regensburg geklärt haben wollte, ob Nusslaub, Pilsenkrautsamen, Buchenasche, Anis, Petersilie und diverse harntreibende Wurzeln als Bierzutaten gesundheitschädlich sind. Bis dahin finden sich Hopfen, Gerstenmalz und Wasser in den Urkunden als Rezeptzutaten, mehr als Empfehlung, nicht verpflichtend.

Der WP-Artikel Reinheitsgebot hat sich im Laufe der Jahre zu einem Sammelsurium von nicht allzu stringent aufbereiteten Informationen entwickelt, und ist voller interessanter Details, wird m.E. aber dem durchaus spannenden Thema Reinheitsgebot nicht gerecht. Das jetzt partiell zu ergänzen und/oder an der Struktur herumzudoktern, dürfte das Grundproblem der fehlende Stringenz nicht beheben. Wenn sich jemand findet, der in der Thematik drinsteckt und gerne mitmachen würde, bin ich gerne bereit, bei einer aus dem ANR ausgekoppelten Berarbeitung des Artikels meinen Teil dazu beizutragen. Wer hat Lust dazu? Flo Sorg? Carbidfischer? Es grüßt --Pimpinellus (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Pimpinellus, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was konkret willst du am Artikel geändert haben? --Chimay (Diskussion) 16:31, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deiner Frage Chimay entnehme ich, dass Du meine Überlegungen zu dem Artikel nicht teilst. Mir fiel auf, dass der Artikel kein zeitliches Continuum hat, es fängt an mit dem Absatz Geschichte, in dem die Ereignisse hin und her springen, beginnend 1918, rein in die 60-er und 80-er Jahre, dann die Streitereien um Bier in der Neuzeit und hüpft dann wieder zurück auf 1516. Geschichtliche Abläufe sind in dem Absatz nicht erkennbar, es ist eher eine kommentierende Darlegung von Konflikten jüngerer Zeit. Da wäre z.B. hinten im Artikel ein eigener Absatz „Kritik“, „Kommerzialisierung“, „Werbung mit Reinheitsgebot“ oder Ähnliches angebracht, in dem sich die zu Recht angesprochenen und über den ganzen Artikel verstreuten PR-Ungereimtheiten zusammenfassen ließen. Angesichts des geringen Stellenwerts der Landesordnung von 1516 für das Reinheitsgebot ist der Absatz Landesordnung arg lang, das überlange Zitat geht nur kurz an einer Stelle auf die 3 Ingredienzien ein, es ließe sich auf 5 Zeilen kürzen. Dann schon lieber eingehen auf die anderen um Reinheit sich bemühenden Regelungen (Landshut, Regensburg, Freising etc.) .Der Absatz „Heutige Rechtslage“ springt wieder zurück ins Jahr 1861, und hat als Schwerpunkt Bierbesteuerung, das Reinheitsgebot spielt nur am Rande eine Rolle. - Das ist es, was mir an dem Artikel auffiel. Nach anfänglichem Enthusiasmus neige ich nun eher dazu, selber nix daran zu machen und mich weniger konfliktverdächtigen Themen zu widmen. Einen schönen Abend wünscht --Pimpinellus (Diskussion) 18:31, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zwischenfrage: Pilsenkraut- oder Bilsenkrautsamen?--kopiersperre (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich das Bilsenkraut, höchstwahrscheinlich das Schwarze Bilsenkraut (Hyoscyamus niger). In der Tat gibt es alte Schreibweisen mit P, die in Context mit Pilsen und dem Bier, dem Pilsener stehen. In dem WP-Artikel Schwarzes Bilsenkraut sind leider einige positive Wirkungen des Krauts, wie z.B. von Leonhart Fuchs beschrieben und in neueren Forschungen bestätigt, etwas zu kurz gekommen, hab es auf meiner To-Do-List. Gruß--Pimpinellus (Diskussion) 00:08, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das nächste Jahr wird das "große Jahr" des Reinheitsgebotes. Seine Förderer werden einen großen Aufschlag machen (Marketing) und es wird eine Ausstellung (Bayerische Landesausstellung) im Kloster Aldersbach geben. Alles gute Gründe diesen Artikel zum Reinheitsgebot zu überarbeiten. Denn mir erscheint es auch (so wie Pimpinellus) ein großes Sammelsurium ohne Struktur zu sein. Wer hat einen Vorschlag wie wir das Vorhaben angehen können? - Wer hat Erfahrung mit der Umstrukturierung/Aktualisierung eines so umfangreichen Artikels in der Wikipedia? --Flo Sorg (Diskussion) 16:04, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

2016 dürfte der Gegenstand dieses Artikels tatsächlich im Rampenlicht der Medien stehen und es ist prinzipiell eine gute Idee, den Artikel diesbezüglich zu verbessern. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, worauf konkret sich die Kritik am Artikel bzw. die Verbesserungswünsche beziehen. Verglichen mit den anderen Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Bier ist der Artikel zum Reinheitsgebot geradezu ein Highlight. Der zentrale Artikel zu diesem Themengebiet, der Artikel Bier ist derartig schlecht, dass ich bisher vor einer Überarbeitung zurückgeschreckt bin, weil dieser Artikel eigentlich nur durch eine komplette Löschung der bisherigen Inhalte und durch eine völlige Neuerstellung gerettet werden kann. Ich selbst habe am Artikel Reinheitsgebot nur marginal mitgeholfen, insofern muss ich hier keine selbst erarbeiteten Inhalte "verteidigen". Ich würde nur gerne wissen, was konkret geändert werden soll. --Chimay (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Flo Sorg und Chimay. Wie ausführlich dargelegt ist der Artikel Reinheitsgebot "ein großes Sammelsurium ohne Struktur". Konkret und beispielhaft erläutert ist die vorzunehmende Neubearbeitung hier in den ersten beiden Absätzen. Die Hauptlemmas dieses Themenbereichs, Bier, Geschichte des Bieres, Bierbrauen sowie der Brauerei-Artikel sind stringent aufgebaut und, und im Gegensatz zum Reinheitsgebot-Artikel ohne PR- und IK-Elemente. Deine heftige Kritik Chimay an dem Bier-Artikel ist pauschal und unbegründet. Laut Deiner Beitragshistorie Chimay bist Du offensichtlich stark in Sachen Bier engagiert, und bewegst Dich in WP fast ausschließlich in dieser Thematik, indem Du korrigierend in vorhandenenen Artikeln editierst. Die von Dir Chimay angesprochene "komplette Löschung" des untadeligen Bier-Artikels und dessen "völlige Neuerstellung" würde nicht den Gepflogenheiten in der WP entsprechen. Es bleibt Dir unbenommen, in der Disk das, was Dir an dem Bier-Artikel nicht gefällt zu kritisieren, aber dann bitte konkret, und/oder Verbesserungsvorschläge zu machen oder selbst verbessernd zu editieren. Selbstverständlich bist Du herzlich eingeladen, bei der von Flo Sorg und mir angeregten und konkret dargelegten Neustrukturierung von Reinheitsgebot mitzuwirken. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht irre ich mich ja, aber mir scheint, als ob ich einen aggressiven Unterton deinem Beitrag entnehmen kann, der gegen mich gerichtet ist. Ich verstehe nicht, weshalb. Ich möchte meine pauschal gehaltene Kritik am Artikel Bier hier auch gar nicht weiter ausführen. Wenn, dann werde ich dies vielleicht mal auf der Diskussionsseite des Artikels Bier machen. Da ich deinen Namen nicht in der Versionshistorie des Artikels finden konnte, weiß ich auch nicht, weshalb du so emotional auf diese Kritik reagierst. Dass Bier mein Spezialthema ist, kannst du ja bereits meinem Benutzernamen entnehmen. Ich mache auch gar keinen Hehl daraus, bisher hier noch allzu viel beigetragen zu haben. Ein Grund dafür sind eben die oft sehr emotionalen Reaktionen anderer Benutzer, die mich bisher abgeschreckt haben. Deinem Beitrag vom 18. Dez. entnehme ich, dass du mit der Struktur des Artikels nicht einverstanden bist. IMHO kann und sollte der Abschnitt "Geschichte" weiter ausgebaut werden. Dass dieser Abschnitt jedoch chronologisch hin und her springen würde, kann ich so nicht erkennen. Auch der Abschnitt "Brauordnungen" ist chronologisch stringent, IMHO kann auf diesen Abschnitt jedoch komplett verzichtet werden, bzw. der Inhalt kann auch in einer Fußnote untergebracht werden. --Chimay (Diskussion) 17:11, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Änderung halte ich für keine Verbesserung der Einleitung. Es wird eben nicht auf gesamte Gesetze Bezug genommen, sondern lediglich auf einzelne darin enthaltener Textpassagen. Die bayrische Landesordnung von 1516 war eben eine Landesordnung. Und diese befasste sich nur völlig nebensächlich mit Bier. Außerdem ist nicht nachvollziehbar, weshalb die bayrische Landesordnung als Beispiel gelöscht wurde. Die darin enthaltene Textpassage ist das, was landläufig als "Reinheitsgebot" bezeichnet wird. Jahrzehnte lang hat sich die Brauindustrie auf diese Landesordnung gestützt, wenn von "Reinheitsgebot" die Rede war. Dass der Brauwirtschaft der genaue Gesetzestext Jahrzehnte lang unbekannt war und dieser völlig falsch wiedergegeben wurde (z.B. Malz statt Gerste), sollte als Bonmot im Artikel unbedingt erwähnt werden. Erst seit den späten 1980er Jahren wird zum Teil auch auf andere Verordnungen Bezug genommen. Aber auch heute noch wird vor allem die bayrische Landesordnung von 1516 mit einem "Reinheitsgebot" in Verbindung gebracht. Zum Tag des Bieres wurde daher auch der 23. April von der Brauindustrie erkoren, mit Hinweis auf das "Reinheitsgebot von 1516". Die bayrische Landesordnung von 1516 sollte daher unbedingt in der Einleitung erwähnt werden. --Chimay (Diskussion) 17:34, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist meines Wissens nach weder von der Brauindustrie gesponsert noch macht es enzyklopädisch Sinn, ein rein aus PR-Gründen präferiertes Datum und Dokument über andere vermutlich bedeutsamere Daten und Quellen zu stellen, z.B. über die im Artikel betonte "erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“, belegt in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918". Diese unübersehbare Nähe etlicher Passagen im jetzigen Artikel zu Industrie-Interessen und die PR-affine Interpretation von Daten und Quellen ist ein weiterer Grund, warum der Artikel eines Relaunch´s bedarf. Und dies Chimay nüchtern, emotionslos und "sine ira et studio". Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 18:06, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das "Reinheitsgebot" ist nun einmal eine Erfindung der bayrischen Brauindustrie. Deshalb kann nur das dargestellt werden, was die bayrische Brauindustrie als "Reinheitsgebot" bezeichnet. Wenn du eine eigene Definition von "Reinheitsgebot" hast, so ist diese für den Artikel hier völlig unbedeutend. Das meine ich nicht böse. Das ergibt sich ganz einfach aus Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Chimay (Diskussion) 18:21, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Reinheitsgebot ist klar definiert: Die "erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“, ist, wie in dem Artikel schlüssig dargestellt, "belegt in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918". Dies ist der Schlüsselsatz für die Relevanz des jetzigen Artikel, der gut belegt ist und keine, wie Du Chimay mutmaßt, Theoriefindung. Die von Dir hofierte organisierte Brauindustrie gab es damals nicht, scheidet also als Erfinderin aus. Das sind die Fakten. Natürlich sollte in dem Artikel auch die rein auf PR ausgerichtete Interpretation des Begriffs seitens der Bayerischen Brauindustrie thematisiert werden. Sei versichert Chimay, dass Flo Sorg und ich nicht, wie Du es vorschlägst, den enzyklopädischen Begriff "Reinheitsgebot" bei dem Relaunch auf die werbliche Definition der bayerischen Brauindustrie beschränken. Dafür ist die wechselhafte Geschichte des Begriffs viel zu interessant und spannend. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 21:13, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

So langsam kann ich mich nicht mehr dem Eindruck erwehren, dass du hier auf Krawall aus bist. Wieso löscht du meine belegten Ergänzungen, zumal du genau diese Ergänzungen zuvor gefordert hast? Deine Behauptung, dass bei Speckle nichts über Stahleder stehen würde, kann wohl nur als schlechter Witz interpretiert werden, da du selbst die entsprechende Aussage von Stahleder zuvor nach Speckle zitiert hast. Was soll das? --Chimay (Diskussion) 22:11, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Bis alles ausdiskutiert ist, habe ich den Artikel vorerst wegen Edit-Wars geschützt. -- Doc Taxon (Diskussion) 22:27, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde dies ja gerne sachlich ausdiskutieren, doch mit wem? Pimpinellus möchte, nachdem er ja bereits erfolgreich dich darum gebeten hat, den Artikel zu sperren, nun sogar die Diskussionsseite sperren lassen. Außerdem hat er seine Löschung belegter Artikelergänzungen bisher nicht begründet und hält dies wohl auch weiterhin nicht für notwendig. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie hier weiter konstruktiv an einer Verbesserung des Artikels gearbeitet werden kann, wenn ein Benutzer sich der Diskussion verweigert und einfach nur löscht. --Chimay (Diskussion) 10:53, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Versucht es doch einmal mit einer dritten Meinung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:55, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, prinzipiell eine gute Idee, danke. Das Problem ist nur, dass eine Dritte Meinung impliziert, dass es zuvor eine zweite Meinung gegeben hat. Pimpinellus hat bisher seine Löschung allerdings nicht begründet. Insofern weiß ich nicht, inwieweit eine Dritte Meinung hier weiter hilft. Aber wenn hier nichts vorwärts geht, werde ich darauf zurück kommen. --Chimay (Diskussion) 11:02, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionsseite wird nicht gesperrt: Sie ist zum Diskutieren da, aber diskutiert sachlich, ums Problem! Bitte nehmt Euch mal ne Auszeit zum Durchschnaufen und dann diskutiert das sachlich und inhaltlich anhand Belegen aus. Das muss doch möglich sein. Außerdem habt Ihr beide Eure Meinung. Die nächste wäre die 3. Meinung, siehe WP:3M, wendet Euch dann dahin - um Vorschläge anderer Seite zu hören. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 11:59, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da von mir die letzte Anregung stammt, den Artikel gemeinsam von Grund auf zu bearbeiten. möchte ich mich hier kurz melden. Deine Auffassung Chimay dass in diesem Lemma, „nur das dargestellt werden (soll), was die bayrische Brauindustrie als "Reinheitsgebot" bezeichnet“ widerstrebt mir persönlich. Mir geht es darum, die spannende Historie des Reinheitsgebotes über die Jahrhunderte hinweg in diesem Lemma zu behandeln, bei der halt die Aktivitäten der Brauindustrie nur einer von vielen Aspekten ist.

Deshalb mein Vorschlag an Euch beide: Lasst uns den Artikel gemeinsam anpacken und das mir eher als Sammelsurium wirkende Lemma von Grund auf anpacken. Deshalb habe ich den Artikel in meinen BNR übernommen und nun können wir in Ruhe daran arbeiten. So könnte der vom Admin verhängte Schutz sinnvoll genutzt werden. Und, mit ein wenig "Glück" ;-) bekommen wir am Ende die von uns allen angestrebte Verbesserung des Artikels. Was meint Ihr Chimay , Pimpinellus und Doc Taxon dazu? --Flo Sorg (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

"spannende Historie des Reinheitsgebotes über die Jahrhunderte hinweg"? Das würde ja implizieren, dass das "Reinheitsgebot" Jahrhunderte alt ist. Die erste schriftliche Erwähnung stammt jedoch von 1918. Wie Pimpinellus weiter oben bereits schrieb, liegt hierin der Schlüssel zum Verständnis des "Reinheitsgebots". Ich weiß allerdings immer noch nicht, was konkret du am Artikel geändert haben willst. Ich habe im Abschnitt #Erste Erwähnung der Bezeichnung in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 bereits einen konkreten Ergänzungsvorschlag gemacht. Was hälst du davon? --Chimay (Diskussion) 17:43, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen Flo Sorg, solange, wie Du richtig festgestellt hast, laut Chimay´s Petitum „nur das dargestellt werden (soll), was die bayrische Brauindustrie als "Reinheitsgebot" bezeichnet“, und er auch jetzt wieder in dem Artikel einzubringen versucht, siehe unten, ist es zwecklos, daran mitzuwirken. Sehr aufschlussreich: Untige von Chimay vorgeschlagene Ergänzung basiert keineswegs auf wissenschaftlicher Literatur, sondern hat als einzige Quelle Birgit Speckle, eine interpretative Sekundärquelle, deren Entstehung und Drucklegung laut Buchcover unterstützt wurde vom Deutschen Brauerbund e.V. Bonn und dem Bayerischen Brauerbund e.V. München. Herzliche Ostergrüße--Pimpinellus (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dann belege anhand von wissenschaftlicher Literatur, dass mit der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ noch andere Bedeutungsinhalte bezeichnet werden, als der hier im Artikel beschriebene. Soweit ich weiß, verwendet davon abweichend nur noch die Firma Frosta diese Bezeichnung. Wie die Brauindustrie ebenfalls zu Werbezwecken. Kann von mir aus im Artikel erwähnt werden. --Chimay (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wie Pimpinellus weiter oben schrieb, ist die erste schriftlich belegte Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 von zentraler Bedeutung für diesen Artikel. Dem stimme ich voll und ganz zu und meiner Meinung nach sollte daher die entsprechende Textstelle unbedingt weiter ausgebaut werden. Und da, wie Pimpinellus bereits mehrfach erklärte, die Wikipedia keine Werbeplattform der Brauindustrie ist, sollten Werbebehauptungen der Brauindustrie nicht einfach kritiklos übernommen werden, sondern anhand von wissenschaftlicher Literatur entsprechend eingeordnet werden. Dazu gehört auch, dass bereits die erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 im Zusammenhang mit Werbung der Brauindustrie steht. Die Erwähnung im bayrischen Landtag 1918 stammt von Hans Rauch, dem Leiter der Buchstelle bei der Akademie für Landwirtschaft und Brauerei Weihenstephan [5], Abgeordneter und Lobbyist in einer Person, was heute undenkbar wäre. Rauch behauptete bereits bei dieser ersten schriftlich belegten Erwähnung, dass die Vorschrift von 1516 Tradition sei, was als reine Werbeaussage gewertet werden kann, da wir dem Wikipedia-Artikel entnehmen können, dass es keineswegs eine zeitliche Kontinuität dieser Verordnung gegeben hat. Es ist daher wichtig, diesen Zusammenhang darzustellen. Sehr gut geeignet ist hierzu die Einschätzung von Erich Stahleder, dem Leiter des Bayerischen Hauptstaatsarchivs, der die erste schriftlich belegte Erwähnung der Bezeichnung auch entdeckte [6]. Erwähnenswert ist auch, dass dem Abgeordneten und Lobbyisten der Brauindustrie Hans Rauch der genaue Wortlaut der Vorschrift, die er als Tradition hervorhob, überhaupt nicht kannte, da diese erst 1961 gefunden wurde.

Ich schlage daher folgende Ergänzung im Abschnitt Reinheitsgebot#Geschichte vor:

Belegt kann und soll das Ganze mit der bereits als Einzelnachweis angegebenen Quelle Birgit Speckle S. 9–10, 82–84 werden. --Chimay (Diskussion) 13:29, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zunächst bitte 1. und 2. Meinung knapp und bündig zusammenfassen. --UMyd (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ein paar Bemerkungen schon jetzt: Der Artikel ist sehr verwirrend. Der Abschnitt Geschichte ist eine reine "Begriffsgeschichte" und sollte auch so heißen. Ist der Begriffs "Reinheitsgebot" eigentlich offiziell, war er das jemals oder ist und war das immer nur "umgangssprachlich"? Hat der Abgeordnete den Begriff im Parlament spontan erfunden? Vielleicht in Bezug auf eine seit 1961 bestehende Vorschrft?? In jedem Fall ist die Formulierung, die Verordnung von 1516 sei erst 1961 "gefunden" worden, reichlich irreführend. Laut der Diss von Speckle war die Vorschrift seit dem Buch von Morham der Wissenschaft bekannt, auch wenn dieser einen Druck von 1520 verwendete. Es war sicher richtig, das 1961 nochmals an möglichst alten Handschriften zu prüfen, aber bekannt war die Vorschrift in jedem Fall. --UMyd (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der genaue Wortlaut der Vorschrift von 1516 ist den Verfechtern eines "Reinheitsgebots" erst seit 1961 bekannt (was angesichts der Tatsache, dass diese sich ständig auf diese Vorschrift berufen haben, IMHO erwähnenswert ist). Mein Formulierungsvorschlag ist hier vielleicht etwas unglücklich. Hast du einen Vorschlag, wie das besser formuliert werden kann. "Offiziell" verwendet wird der Ausdruck spätestens seit dem sog. Süßbierstreit in den 1950er Jahren. --Chimay (Diskussion) 17:14, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Worauf stützt sich diese Aussage: "Der genaue Wortlaut der Vorschrift von 1516 ist den Verfechtern eines "Reinheitsgebots" erst seit 1961 bekannt." Ich kann aus der Diss von Speckle keinen Hinweis auf einen inhaltlichen Unterschied zwischen der Handschrift von 1516 und den späteren Drucken, die auch vor 1961 bekannt waren, erkennen. Im Übrigen ist es durchaus normal, wenn man sich auf in Büchern publizierte Forschungsergebnisse stützt, ohne den genauen Wortlaut eines Originalschriftstücks zu kennen. Wieviele Bürgermeister haben wohl die erste schriftliche Erwähnung ihres Ortes im originalen Wortlaut gelesen? Mit "offiziell" meine ich: In Verordnungen, Gesetzungen oder ähnlichen amtlichen Texten, nicht aber Parlamentsdebatten o. andere Politikeräußerungen. --UMyd (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die Textpassage bezüglich des genauen Wortlauts habe ich aus meinem Vorschlag bereits herausgenommen. Ich habe eingesehen, dass diese Info hier nur nebensächlich ist und nur zu Irritationen führt. Dass die Bezeichnung in Gesetzen oder Verordnungen verwendet wird, wäre mir neu und ich kann mir dies selbst innerhalb Bayerns auch nicht vorstellen. --Chimay (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Danke UMyd, das von Dir auch bemerkte Verwirrende an Struktur und Inhalt des Artikels und auch die u.a. von Dir angesprochenen Ungereimtheiten waren schon vor längerem hier der Ansatz zur Verbesserung des Artikels. Die 1516-er Vorschrift, das stellte sich in der Disk und bei weiteren Quellen-Recherchen heraus, war offensichtlich nicht der erste und auch nicht der entscheidende Start in das "Reinheitsgebot"-Zeitalter. Den Punkt wollte der historisch gut orientierte Flo Sorg thematisieren. Dazu hat er mich in letzter Zeit mit zahlreichen Artikeln und Literaturhinweisen traktiert. Dies sowie der oben genannte Ansatz und auch die suboptimale sprachliche Qualität war knapp und bündig zusammengefaßt der Grund für unser Bemühen um den Artikel. Wenn man uns lässt, würden wir da gerne weitermachen. Mit bestem Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 17:45, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

• Hauptparteien: @Chimay, Pimpinellus
• Nebenpartei: @Flo Sorg
• weitere Parteien: bitte einfach einklinken
• Moderator: Doc Taxon (Diskussion)

Moderation zum Artikelgegenstand

Ich habe mehrmals drauf hingewiesen, dass die inhaltlichen Probleme auf dieser Diskussionsseite ausdiskutiert werden sollen. Stattdessen wird meine eigene Diskussionsseite mit verschiedenem Zeux vollgekritzelt.

Ich möchte die Parteien nochmals hierher holen, um den Sachverhalt zu klären. Derzeit ist der Artikel geschlossen, da es zuvor mit einem EditWar begann.

Diese Moderation soll rein zum Thema des Artikels geführt werden, keine Vorwürfe, keine persönlichen Angriffe, keine Unterstellungen möchte ich hier lesen!

Notiz: Eine weitere Artikelversion ist derzeit bei Benutzer:Flo Sorg in Bearbeitung: user:Flo Sorg/Artikelentwurf/Reinheitsgebot

Von allen Parteien möchte ich gern Standpunkte ihrerseits hier gelistet haben, was mit dem Artikel ihrer Meinung nach nicht stimmt bzw. hier Streitfall ist. Werden jetzt schon inhaltliche Aussagen gemacht, möchte ich dazu Belege sehen. -- Doc Taxon (Diskussion) 18:04, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

• Partei: Chimay
  • Standpunkt: Der Punkt bezüglich des ersten schriftlichen Belegs der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ sollte um die Informationen ergänzt werden, dass mit dieser ersten Erwähnung durch den Leiter der Buchstelle bei der Akademie für Landwirtschaft und Brauerei Weihenstephan bereits damals eine Vorschrift von 1516 als Tradition hervor gehoben wurde und dass laut dem Leiter des Bayerischen Hauptstaatsarchiv Erich Stahleder dieser Vorschrift mit der neuen Bezeichnung „Reinheitsgebot“ bewusst eine neue Aufgabe übertragen wurde, „die des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche.“ Als Beleg kann hier der bereits im Artikel angegebene Beleg Birgit Speckle verwendet werden. --Chimay (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

• Partei:--Flo Sorg (Diskussion) 14:03, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Standpunkt:

Im bestehenden Artikel steht drin: „Die weit verbreitete Behauptung, das „bayerische Reinheitsgebot“ sei das älteste Lebensmittelgesetz der Welt, ist eine reine Marketingaussage der Brauereiwirtschaft ohne geschichtliche Fundierung“. Dies deckt inhaltlich die nun zusätzlich von Chimay gewünschte Formulierung des „Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche“ ab.

Um eine Doublette im Artikel zu vermeiden, sollten wir uns für eine der beiden Formulierungen entscheiden. Die bestehende Formulierung „reine Marketingaussage der Brauereiwirtschaft“ ist klarer und verständlicher. Die im inhaltlichen Kern weichere, aber nicht wesentlich davon abweichende „Promotor“-Formulierung von Chimay ist weniger klar, und entstammt außerdem einer Quelle, die ausweislich des Deckblattes der Brauindustrie nahe steht, von ihr „unterstützt“ wird.

Da im Prinzip der Unterschied der beiden Versionen nur gradueller Natur ist, könnte ich, wenn dies zum Frieden beiträgt ;-), auch mit der Promotor-Version leben. Was meinst Du dazu Pimpinellus?

Und dann würde ich gerne die Version aus meinem Benutzernamensraum auflösen. Da hier bisher keine "Umbauarbeiten" gestartet wurden. damit Verbunden wäre eine "Freischaltung" des Lemma im Artikelnamensraum. Was meint Ihr (insbesondere Doc Taxon)?

Bin gespannt ...

• Partei: Pimpinellus
  • Standpunkt: Klingt plausibel Flo Sorg, wobei ich meine, dass beide Versionen im Artikel vertreten sein sollten, die bestehende und die von Chimay gewünschte. Am probatesten wäre, Chimays Version via Quellhinweis an die unstrittige und von Dir zitierte im Artikel schon vorhandene "Marketingaussage"-Version anzufügen. An welcher Stelle dies dann steht, dürfte sich aus der Neustrukturierung des Artikels ergeben. Nüchtern betrachtet sind die Unterschiede Deiner, Chimays und meiner Vorstellungen einer Neubearbeitung und Verbesserung des Artikel nur gradueller Art. Ob der Relaunch nun, wie eingangs der ganzen Diskussion hier dargelegt, im BNR oder im ANR geschieht, dürfte zweitrangig sein. Mein Vorschlag: Lass es uns im BNR versuchen. Sollte das ohne unnötige Aufregung gelingen, kann der im BNR erfolgte Relaunch dann in den ANR verschoben werden. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Sagt mal, ist denn das wirklich so unbedingt eine Doublette? Ich seh da mehr eine Pseudo-Doublette. Okay, man kann sagen, das ist ähnlicher Bedeutung oder Sinnes, aber direkt nun auch wieder nicht. Möglicherweise ist diese "Doublette" nach der Neugestaltung des Artikels im BNR so auch gar nicht mehr notwendig oder kann direkt durch eine kluge Wortwahl/Ausdrucksweise verhindert werden. Pimpinellus scheint ja am ehesten für eine Artikelneubearbeitung zu sein.

Was sagt Ihr drei denn dazu? -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 16:17, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten