Da die Sperrfrist sehr lange läuft, kann vllt. jemand mit "Berechtigung" schon mal unter den Normdaten die LCCN no/91/004403 und die beiden Kategorien Kategorie:Generalmajor und Kategorie:Person im Nahostkonflikt ergänzen. Qaswa (Diskussion) 23:12, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

• Danke für die Erledigung. Auch noch fehlen tut die Kategorie:Person des Judentums (Schweiz). (Ist mir jetzt erst eingefallen.) Qaswa (Diskussion) 21:23, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Außerdem {{Normdaten|TYP=p|LCCN=no/91/4403|VIAF=292643589|GNDName=155366491|GNDfehlt=ja|GNDCheck=2014-06-11}} und den Geburtsnamen in die Personendaten. Wenn man schon so lange sperrt, dann bitte nur, wenn auch die Formalien stimmen. --WolfD59 (Diskussion) 08:56, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Außerdem die laut Meinungsbild (s.u.) und WP:FVB übliche Verwendung genealogischer Symbole. --Jamiri (Diskussion) 11:00, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols). Eine deutliche Mehrheit spricht sich für die Verwendung des Kreuz-Symbols unabhänig der religiösen Zugehörigkeit aus. Die Wikipedia ist zudem voll von Rabbinern, bei denen bezüglich der Symbolik kein solcher Bohei bis hin zum Editwar/Artikelsperre veranstaltet wurde. --Jamiri (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

eine Schande ist es allemal. Es gibt Fälle, wo Mehrheiten nicht recht haben. --2A02:120B:C3F4:D30:D01:4B16:B883:9C3F 22:03, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil. Es beweist vielmehr, dass die Mehrheit erfreulicher Weise eine säkulare Unverkrampftheit und eine im deutschen Sprachraum etablierte enzyklopädische Darstellung befürwortet. --Jamiri (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Enzyklopädisch etabliert war auch der Brockhaus. Nun ist er weg. International etabliert ist in allen Wikipedias die neutrale Schreibweise, ebenso wie in allen wissenschaftlichen Publikationen. Das gilt, nicht die Befindlichkeit einer zufälligen Mehrheit von ein paar deutsch-konservativen Wikipedia-Formalisten. --Schlesinger ^schreib! 10:05, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was anderssprachige WPs veranstalten, ist für hiesige WP unerheblich. Die Verwendung des †-Symbols bei Verstorbenen nicht-christlicher Konfessionen, bei Atheisten und Agnostikern ist andernorts in der WP völlig unproblematisch. Und hier soll plötzlich trotz existierendem Meinungsbild wieder ein religiös verbrämtes Extrasüppchen gekocht werden? --Jamiri (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, kein religiös verbrämtes Extrasüppchen (welch merkwürdiger Begriff). Es geht um eine wissenschaftlich-neutrale Darstellung. --Schlesinger ^schreib! 12:41, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die ist aber laut Meinungsbild in der deutschsprachigen WP offkundig nicht erwünscht. --Jamiri (Diskussion) 12:49, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

So ist es. Laut Meinungsbild will die Mehrheit eine wissenschaftlich-neutrale Darstellung nicht. Deshalb bekämpfen wir eben diese zweifelhafte Mehrheit, die durchaus auch fähig ist, zu beschließen, dass bei jedem Biografirartikel eine Infobox mit Angaben zum Musikgeschmack, zur sexuellen Ausrichtung und zur Schuhgröße enthalten sein muss. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wer ist denn „wir“? --Jamiri (Diskussion) 13:01, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mir wird aus euerm Dialog nicht klar, inwieweit ihr dieselbe oder verschiedene Positionen vertretet. Dass eine sog. wissenschaftlich-neutrale Darstellung kaum bedeuten kann, dass Atheisten, Agnostiker, Buddhisten, Hindus und zahllose Moslems in der de:WP mit den christlichen Symbolen versehen werden, Juden aber als einzige nicht, scheint mir allerdings evident. Aber nach Vernunft haben schon Lessing oder Mendelssohn vergeblich verlangt. Qaswa (Diskussion) 20:17, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso Juden? Piron ist bisher offensichtlich ein Einzelfall. Siehe dazu Ariel Scharon, Karl Marx und zahllose andere Beispiele. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 20:13, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Seit Jahren streiten wir dafür, dass es kein Einzelfall bleibt. Sieh Dir die Versionshistorie bei Ariel Scharon an. Der Streit geht dort seit Januar. Und nein: Ich bin nicht dafür, dass Juden eine Sonderrolle spielen. Aber irgendwo muss man mal anfangen mit der neutralen Darstellung. Und gerade aus jüdischen Kreisen gab es in der letzten Zeit besonders heftigen Widerspruch gegen die „Bekreuzigung“ jüdischer Personen. [1] --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Muslime sind aus geschichtlichen Gründen genauso gegen eine „Bekreuzigung“ wie Juden, erinnert sei in diesem Zusammenhang an die Kreuzzüge. Und ja, es wäre schön, wenn beide Gruppen sich zu einer „Entkreuzigung“ zusammenschließen könnten. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 20:40, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nur zu. Bisher ist davon in den Diskussionen wenig zu spüren. --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Solche Dinge bedürfen gründlicher Vorbereitung, auch hinter den Kulissen, d.h. per E-mail. Eine islamisch-jüdische Zusammenarbeit wird schnell mal als „Verschwörung“ interpretiert und dementsprechend mit Sperrungen „geahndet“ − und ich weiß wovon ich rede. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 11:06, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe da kein Problem. Hier darf (und soll) jeder mit jedem zusammenarbeiten. ;) --Hardenacke (Diskussion) 11:08, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Halewaj. Das ist hebräisch und entspricht dem arabischen Inschallah. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 11:12, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ihr könnt Euch ja gerne zu einer Neuauflage eines Meinungsbildes aufmachen, wobei ich sehr an den Erfolgsaussichten zweifle. Solange bleibt aber das Ergebnis des aktuellen Meinungsbildes als Richtlinie für die Darstellung (mit Sternchen und Kreuz) bindend. --Jamiri (Diskussion) 15:24, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt andere Wege, außerdem ist in der Wikipedia nichts bindend, besonders wenn es der Vernunft widerspricht. Langfristig setzen sich sowieso die Leute mit den besseren Argumenten durch, und das sind nun mal nicht die Kreuzfans. --Schlesinger ^schreib! 16:19, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Ergebnisse der bisherigen Meinungsbilder widersprechen nicht nur der Vernunft, sondern auch etablierten akademischen Gepflogenheiten der Islamwissenschaft und der Judaistik. Aber das scheint die hiesige Mehrheit nicht zu kümmern. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 16:52, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ist ja such kein Wunder. Mehrheiten in der Wikipedia werden weniger durch kompentente Autoren erzieht, als vielmehr durch diejenigen, die am meisten Zeit haben vorm Rechner zu hocken, um ihrem Hobby zu frönen. WP ist eine Diktatur der Zeitreichen. Das sind Leute, die dort draußen im wahren Leben nicht immer ausgelastet sind. --Schlesinger ^schreib! 07:58, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist nichts als arrogant rechthaberisches Dampfgeplaudere und zeugt von einem merkwürdigen Verständnis über Zusammenarbeit in der Wikipedia. Selbstverständlich sind Meinungsbilder bindend und Ego-Trips landen unweigerlich auf WP:VM. Damit wäre zu diesem Thema eigentlich auch schon alles gesagt. --Jamiri (Diskussion) 08:35, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Meinungsbilder ein höheres Gewicht als etabliertes Wissen erhalten und wenn dadurch Minderheitenmeinungen ausgeschlossen werden, dann ist die Wikipedia auf einen Tiefpunkt gesunken. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 09:35, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Pardon, Jamiri, aber was ist Dampfgeplauder? Also ich stehe nicht unter Druck, wenn du das meinst. Hat das irgendwas mir der angeblichen Unverzichtbarkeit der genealogischen Zeichen der Kreuzfans zu tun? --Schlesinger ^schreib! 09:58, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Form der Diskussion führt zu nichts. Ich schlage vor, dass die Kreuz-Gegner ihre Behauptung, die in der WP etablierte Darstellung widerspräche einem wissenschaftlich etablierten/anerkannten Verfahren, zunächst einmal nachvollziebar mit reputablen Quellen nach WP:Q belegen. --Jamiri (Diskussion) 11:30, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sieht so aus. Ich schlage außerdem vor, dass die Kreuzbefürworter jetzt langsam mal beginnen andere Argumente, beispielsweise enzyklopädischer Art, als die bekannten Meinungsbilder zu bringen. --Schlesinger ^schreib! 12:47, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zitat aus WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Die Richtigkeit des Kreuzes in der WP-Darstellung beruht nun einmal auf dem Meinungsbild. Wo bleibt der Beleg für das Gegegenteil? --Jamiri (Diskussion) 12:59, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Kreuz ist weder eine Information noch ein Beleg für irgendwas, sondern ein Relikt aus dem Mittelalter. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 14:31, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wow, soviel Unsinn in einem einzigen kurzen Satz schafft auch nicht jeder. Wie wäre es dagegen mit einem Sachargument? --Jamiri (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Na ja, uns permanent irgendwelche Wikipedia-Meinungsbilder als Sachargumente zu verkaufen hat auch was Gewagtes. --Schlesinger ^schreib! 16:12, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Aus dem laufenden → Schiedsgerichtsverfahren könnten sich demnächst verbindliche Neuerungen ergeben. Solange dies nicht der Fall ist, gilt die etablierte Darstellungsform. --Jamiri (Diskussion) 16:14, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wolltest du nicht eins deiner überzeugenden Sachargumente bringen? --Schlesinger ^schreib! 16:19, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Sachargument lautet, dass das zigmal zitierte Meinungsbild die für die gegenwärtige Vorgehensweise verbindliche Konvention darstellt. Das ist im Übrigen Sinn und Zweck eines Meinungsbildes, ob es Dir passt oder nicht. Von Deinesgleichen wird behauptet, dass die Verwendung des Kreuzsymbols (vermeintlich) wissenschaftlichen Standards widerspräche. Auf einen Nachweis, der diese Behauptung unterfüttert, werde ich nach Lage der Dinge wohl vergeblich warten müssen. --Jamiri (Diskussion) 16:38, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wollen wir mal ein Meinungsbild starten, dass 3 mal 3 = 10 ist und die Mathematiker überstimmen? --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In sämtlichen einschlägigen, wissenschaftlich maßgeblichen Nachschlagewerken wie z.B. Encyclopaedia Judaica, Encyclopaedia of Islam, Encyclopedia Iranica usw. usf. wird man bei biographischen Artikeln vergeblich nach einem Kreuz suchen. Ob das von den "Meinungsbildnern" allerdings jemals als Nachweis bzw. als Beleg akzeptiert wird, wage ich zu bezweifeln. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 17:33, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, vor allem auch in allen großen Wikipedias, aber hier zieht man es vor, den deutschen Sonderweg zu gehen. --Schlesinger ^schreib! 17:37, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Verlinkung ist sicherlich fragwürdig, weil wir eine deutschsprachige und keine ausschließlich deutsche WP sind. In der Zustandsbeschreibung liegst Du dagegen absolut richtig. Diese mehrheitlich gewollte Vorgehensweise wurde seit Jahren wie aus anderen deutschsprachigen Lexika bekannt in tausenden biografischen Artikeln umgesetzt. Schön, dass es jetzt offenkundig angekommen ist. --Jamiri (Diskussion) 21:11, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist angekommen? Ich war mir sicher, dass das Argument mit den "fremden Sprachen" kommen würde. Die Erstausgaben der EJ (Encyclopaedia Judaica) und der EI (Encyclopaedia of Islam) erschienen aber auch auf deutsch. Die EJ1 musste 1934 aus historischen Gründen abgebrochen werden, die EI1 war 1938 abgeschlossen. Nach dem Zweiten Weltkrieg folgten nur noch englische bzw. französische Ausgaben. Das heißt aber nicht, dass man in den deutschen Erstausgaben Kreuze finden würde. --188.63.64.211 22:28, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die deutsche Übersetzung fremdsprachlicher, nicht-säkularer Lexika, die seit den 1930er Jahren nicht mehr in deutscher Sprache veröffentlicht werden... Da bestätigt die Ausnahme wohl eher die Regel. Es lohnt ein Blick in den Artikel Genealogische Zeichen und dabei insbesondere in das Kapitel Zeichen (Symbole). Dort findet sich das † als dasjenige Symbol für gestorben, das laut Duden „im deutschsprachigen Raum gebräuchlich“ ist. --Jamiri (Diskussion) 10:00, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du missverstehst mich völlig, und du hast vor allem nicht begriffen, was EJ und EI sind: nämlich beides säkulare, wissenschaftlich anerkannte Lexika über teilweise religiöse Gegenstände. Egal, ich hab keine Lust mich nochmals zu wiederholen. --2A02:120B:C3F4:D30:31C2:10F4:C184:FB8D 10:19, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Streiche „nicht-säkular“, und was bleibt dann übrig? Antwort: Nichts, was für die Darstellung im deutschsprachigen Raum maßgeblich wäre. --Jamiri (Diskussion) 10:50, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist ganz wichtig, Stern und Kreuz in einen Artikel über einen Juden zu schreiben, denn es ist wertvolles deutsches Kulturgut. Eingeführt hat es schließlich schon das Genealogische Handbuch bürgerlicher Familien mit seinem vierten Band im Jahre 1896. 1910 erschien es z. B. mit folgendem bemerkenswerten Vorwort von Bernhard Körner:

In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)

Mögen nun die Gelehrten uns haarscharf nachweisen, es habe nie reine Rassen gegeben, vor allem keine germanische oder slawische, so können ihnen die Optimisten getrost zurufen: nun gut, so soll es solche in Zukunft geben! Die moderne Pan-Mixie, die planmäßige Rasse-Vermischung und -Vermanschung kann nie befruchtend auf das geistige Leben einwirken [...] [2]

Die genealogischen Zeichen waren geboren, hurra. Selten wurde diese schöne 100-jährige Tradition hinterfragt. Im Ausland schüttelte man hin und wieder den Kopf über diese seltsamen Deutschen. Die deutschsprachige Wikipedia pflegt sie bis heute und ist bereit, jeden Störer dieser Tradition zu sperren.

--Hardenacke (Diskussion) 19:44, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nun sei mal nicht so hart mit unserer kreuzbraven Community. Das sind harmlose kleine Leutchen, die es doch nur gut meinen. Ein so junges Medium wie die Wikipedia, gerade mal 13 Jahre jung, darf nach dem Willen unserer christlich-wertkonservativen Autorenschaft natürlich nicht so neumodisch gottlos daherkommen, da müssen schon mal traditionelle Elemente der Typographie (jawoll, mit ph) den Eindruck einer gewissen Ehrwürdigkeit vortäuschen, wie die Britannica (haben die eigentlich den Dagger?). Würde mich übrigens nicht wundern, wenn hier ein Meinungsbild zur Einführung der Frakturschrift eine satte Mehrheit erhalten würde. Lass ihnen also ihr HL Kreuz, denn sie haben doch kaum was gegen Juden, Muslime und sonstige Heiden. Und meinen es auch nicht so, gell? Etwas mehr Demut vor der doitschen Leitkultur täte übrigens uns gefährlichen Ketzern ganz gut. Denn sonst müssen unsere administrativen Brüder, so leid es ihnen tut, uns sperrend einschreiten, denn Orrrdnung, Einheitlichkeit und Uniformität, jawoll, die müssen sein! Abtreten, Hardenacke! :-) --Schlesinger ^schreib! 20:28, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Encyclopædia Britannica schreibt ganz schnöde „born“ und „died“: [3]. Hast Du etwas anderes erwartet? --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie gottlos! Also nee, nicht mal auf die ist Verlass :-) --Schlesinger ^schreib! 20:58, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja. Wirklich schade, dass unsere De-Wikipedia-Community dort nichts zu sagen hat. Alle sperren, diese ... Fachleute. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da kommt offenkundig nichts Weiteres mehr als hohler Sarkasmus. Naja, quod erat expectandum. --Jamiri (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sind denn hohle Störaktionen besser? --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Deshalb bitte ich Dich auch inständig, diese zu unterlassen. --Jamiri (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Auf diesen Hinweis der IP aus Obersachsen: Ich habe den Artikel angelegt, werde ihn weiter bearbeiten, wenn die Sperre abgelaufen ist und hoffe, dass weitere Störaktionen unterbleiben. Mehr muss ich hier nicht diskutieren. Verbesserungsvorschläge und konstruktive Mitarbeit sind natürlich erwünscht. --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Eben hat hier übrigens ein extra dafür ausgeloggter User 'nen Baustein reingepappt, als wenn das etwas nützen würde. Pass auf, gleich meldet er uns auf VM. Etwa so: Hardenacke und Schlesinger missbrauchen die und die Diskussionsseite zum Kampf gegen das demokratische Meinungsbild zur zwingenden Verwendung des Kreuzes beim Tod. Je nach Zufall kommen dann entweder Itti, -jkb- oder Tsor und klemmen uns ab.   --Schlesinger ^schreib! 21:30, 17. Jun. 2014 (CEST) Ach, das ist der Obersachse?Beantworten

Keine kühne Prognose – genau so wird es kommen. --Jamiri (Diskussion) 11:50, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Prognosen sind nie kühn. Und Sperren? Lachhaft! Die gehören zwar als wichtiges Instrument zu eurer Kreuzzügler-Folklore und bewirken genau was? Richtig. Nüscht.--Schlesinger ^schreib! 12:18, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ist ist nun mal das einzig verfügbare Instrument in der WP, um egomanischen Streithanseln, die glauben, Ihnen würde die Sonne aus dem Arsch scheinen, das Handwerk zu legen. --Jamiri (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten