Dass die Mistel immunologische Parameter in vitro und in vivo beeinflußt, ist experimentell vielfach gezeigt worden und unstrittig. Inwieweit die beobachteten Veränderungen allerdings eine tumorhemmende Wirkung und einen Nutzen in der Krebsbehandlung haben, ist eine sehr viel komplexere Frage und nicht abschließend geklärt. Dies ist Gegenstand der Forschung. "Immunmodulation" beschreibt lediglich, daß tierische und pflanzliche Organismen in der Regel nicht indifferent auf Mistelinhaltsstoffe reagieren. --Bagradian 18:50, 26. Nov 2004 (CET)

Nicht indifferent heißt also, dass sie alle eine bestimmte Reaktion zeigen (die Pflanzen auch)? Es wäre dann interessant, wenn Du noch kurz erklären könntest, worin dieser besteht, und auch, ob bekannt ist, welche Stoffe der Mistel das sind, die in anderen Pflanzen nicht vorkommen etc. Grüße, Nina 21:48, 26. Nov 2004 (CET)

Eine kurze Erklärung ist m.E. schwierig, da verkürzend. Die Frage führt tiefer in die Pflanzenphysiologie und Biochemie; bin kein Biologe oder Chemiker, werde mich aber weiter belesen und versuchen, mal etwas zu referieren. Evtl. sollte man einen neuen Artikel hierzu aufmachen. Vorweg: Nicht indifferent heißt nicht, daß alle Organismen uniform und nur mit einem Prozeß reagierten (wo gibt es das schon in der Natur?). Misteln haben einige tausend Inhaltsstoffe, die nicht alle ausschließlich in der Mistel vorkommen; einige sind in ihr aber charakteristisch kombiniert (u.a. Mistellektine und Viscotoxine). Heilpflanzen nach einzelnen Inhaltsstoffen zu ordnen, ist lediglich ein Weg, diese zu charakterisieren. Genauso sollten der Stoffzusammenhang der Gesamtpflanze, ihre Chronobiologie, Pflanzensoziologie und ihre Morphologie beachtet werden. Grüße, --Bagradian 14:49, 27. Nov 2004 (CET)

"Immunmodulierend" verstehe ich (man?) so, dass das Immunsystem von Wirbeltieren in irgendeiner Weise verändert wird. Das wird ja auch von anderen Pflanzen, z. B. Echinacea, behauptet- etwa, dass die Produktion von Leukozyten angeregt wird (ob auch gezeigt ist, dass das tatsächlich stimmt und wie das genau vor sich geht, weiß ich nicht). Es wäre interessant, ob es sich in der Mistel um dieselben Stoffe handelt. Du kannst das gerne nur kurz erwähnen und die entsprechenden Begriffe verlinken, wir haben schon einige Artikel über das Immunsystem und andere Begriffe, die vielleicht vorkommen könnten. Und eins verstehe ich noch nicht: Du schreibst, dass "der Stoffzusammenhang der Gesamtpflanze, ihre Chronobiologie, Pflanzensoziologie und ihre Morphologie beachtet werden" sollte- aber doch nicht im Zusammenhang mit der Misteltherapie? Höchstens, wenn man die Mistel beschreiben will, oder? Nina 16:07, 27. Nov 2004 (CET)

zu Ad 2: Der Stoffzusammenhang ist bei der Mistel z. B. insofern interessant, als z.B. Gaben von isoliertem Mistellektin 1 sehr toxisch, damit therapeutisch unbrauchbar waren und das Lektin, auf dessen Gehalt man Mistelpräparate standardisieren kann, im Zusammenhang des Gesamtextrakts besser vertragen wird. Der Satz kommt aus der Haltung, daß es verschiedene mögliche Wege zur Findung und Optimierung von Heilmittelwirksamkeiten, in diesem Fall in der Phytotherapie und einer Domäne der anthroposophischen Medizin, der Misteltherapie und der dazugehörigen Pharmazie, gibt. Es geht dabei nicht nur um die botanische Beschreibung. Grüße, --Bagradian 16:45, 27. Nov 2004 (CET)

Nun, ich habe den Faden mal wieder aufgenommen und ein paar Zeilen zum Thema Inhaltsstoffe der Mistel geschrieben, aber nicht mehr, da es m.E. den Rahmen der Wikipedia sprengte. Oder findet jemand, dass es länger sein sollte? --Bagradian 21:59, 24. Apr 2005 (CEST)

"Bei virusbedingter Hepatitis C zeigen erste Studien nachweisbare Viruselimination durch eine auch Misteltherapie einschließende anthroposophische Komplexbehandlung bei Unverträglichkeit der derzeitigen (Februar 2005) Standardtherapie mit Interferon und Ribavirin." Das ist eine nicht fundierte Behauptung. Außerdem ist der Satz unlogisch: Warum soll die anthroposophische Therapie nur bei Unverträglichkeit der Standardtherapie wirksam sein? Wenn die Mistel-Therapie zur Viruselimination führt, sollte sie die neue Standardtherapie werden, da nebenwirkungsärmer!
Die bisher in der Fachliteratur publizierten Daten zeigen leider genau das Gegenteil: die Misteltherapie hat weder einen Einfluß auf die Leberwerte noch auf die Viruslast, vgl. Huber R et al. Effects of a mistletoe preparation with defined lectin content on chronic hepatitis C: an individually controlled cohort study. Eur J Med Res. 2001;6:399-405. PMID 11669085. Sollte es andere publizierte Studienergebnisse geben, bitte Angabe. Ansonsten kann die o.a. Behauptung nicht so stehen bleiben. Gruß --CS99 21:49, 10. Feb 2005 (CET)

Meiner Ansicht ist der Artikel weiterhin nicht neutral genug formuliert, die Links zu den Werbeseiten von Firmen die Mistelpräparate herstellen, gehören m.E. nicht in eine Enzyklopädie. --CS99 12:53, 19. Feb 2005 (CET)

Zustimmung. Dank Deiner Bearbeitung ist er aber schon besser geworden. Leider bleibt Bagradian einen Absatz darüber, ob bekannt ist, welche Inhaltsstoffe der Mistel denn immunmodulierende oder andere Wirkungen haben sollen, schuldig. --Nina 13:26, 19. Feb 2005 (CET)

Auch der schwammige Begriff Immunmodulation erklärt meiner Ansicht nach nichts. Dass die Mistel eine Immunreaktion hervorruft, ist eigentlich trivial, dass machen tausende anderer pflanzlicher oder tierischer Produkte! Die Frage ist doch, ob dies zu einer Antitumor-Wirkung führt. Hier steht der Beweis aus. Eine gleichartige Wirkung auf ganz unterschiedliche Tumoren oder hämatologische Sytemerkrankungen, wie behauptet, dürfte extrem unwahrscheinlich sein.
Auch die langatmigen Sätze über die angeblich verzerrenden randomisierten Studien, soll darüber hinwegtäuschen, daß eben solche nicht vorliegen.

Mein Kommentar hierzu : "Soll wegtäuschen" ist eine Unterstellung, die ich mir nicht anziehe. Außerdem: Das kann man kaum kürzer schreiben und der Sachverhalt stimmt. Die randomisierten Studien sind nicht verzerrend, aber wenn sich jemand nicht randomisieren läßt, weil er bezüglich der Mistel keinen Einfluß auf die Therapie hat, kann ich ihm das nicht verdenken. Viele Patienten sind der Auffassung, daß sie auf die Mistel nicht verzichten wollen und wer sich darin von Ärzten nicht beirren läßt, nimmt nicht an einer solchen Studie teil. Das gehört zur Selbstbestimmung.
Müssen Studien eigentlich so konzipiert werden, daß sie mit selbstbestimmten Patient/innen rechnen, oder die Patienten sich so verhalten, daß sie in die Studie passen? Menschen mit guter Selbstregulation haben vermutlich (Siehe unter Salutogenese bei Aaron Antonovsky) die bessere Prognose, also wieweit werden Studienpopulationen dadurch vielleicht sogar negativ selektioniert? --Bagradian 22:39, 24. Apr 2005 (CEST)

Außerdem sind nicht nur nur doppelblinde randomiserte Studien aussagekräftig, bei vielen anderen Fragestellungen in der Medizin sind diese auch gar nicht durchführbar (z.B. operative vs. medikamentöse Behandlung).
Werde versuchen den Text noch etwas neutraler zu machen. Der Artikel Anthroposophisch erweiterte Medizin ist allerdings noch viel "schlimmer" --CS99 17:04, 21. Feb 2005 (CET)

Wenn nicht gezeigt ist, dass die "immunmodulierende" Wirkung eine positive ist, sollte das gestrichen werden. Nina 21:25, 27. Feb 2005 (CET)

Zwei anonyme Bearbeiter versuchen in einer Art Salami-Taktik durch zahlreiche kleinere Änderungen den Artikel noch weiter in Richtung einer unkritisch positiven Darstellung der Misteltherapie zu verändern. Daher Wiederherstellung der vorherigen Version. Veränderungen bitte nur mit diskussionsfähiger Begründung im Diskussionteil.--CS99 21:29, 21. Apr 2005 (CEST)

Kurze allgemeine kritische Anmerkung: Der "Goldstandard" der randomisierten Doppelblindstudie wird für onkologische klinische Studien meist von den Ethikkommissionen abgelehnt und kann daher nicht als handfestes Kriterium herangezogen werden. Man möchte aus ethischer und allgemein verständlicher Sicht natürlich vermeiden, dass Patienten eine möglicherweise wirksame Therapie vorenthalten bleibt. Sehr viele onkologische konventionelle Studien würden daher dem kritischen Auge der Autoren genausowenig gerecht werden...

Allgemein zu randomisierten klinischen Mistel-Studien: Die Erfahrung zeigt, dass die Patienten in die Studien nicht einwilligen und daher die Studienpopulation nicht mehr repräsentativ ist, ergo die Studien nicht zu repräsentativen Aussagen kommen. Der Artikel von Gerhard (Prof. an der Frauenklinik Uni Heidelberg), den ihr ja als Volltext verlinkt habt, zeigt das sehr gut. Insoweit stellt sich die Frage, ob die randomisierten Studien überhaupt geeignet sind, die Wirksamkeit der Misteltherapie zu untersuchen. Die ganze Debatte um EBM Metaanalysen der Misteltherapie stellt sich so in einem anderen Licht dar... Das Resume von Kienle et al (Anthroposophen) klingt ansonsten doch gar nicht so negativ:

Among 23 identified studies evaluated for clinically relevant outcome measures, 12 studies showed one or more statistically significant, positive results, another 7 studies showed at least one positive trend, 3 showed no effect and 1 had a negative trend. All studies, however, suffered from methodological shortcomings to some degree, and many of the studies are not conclusive. As several reasonably well conducted studies indicate beneficial effects, further properly designed trials should be encouraged. Future controlled studies should take into account the methodological limitations and potential biases of these past mistletoe trials.

Schlechte Studien belegen per se erstmal weder eine Wirksamkeit noch eine Unwirksamkeit sondern waren einfach umsonst (Schade für Mühe, Geld und behandelte Patienten).

Ganz abgesehen von dieser wissenschaftlichen Diskussion verwenden Patienten mit onkologischen Erkrankungen die Mistel in aller Regel als Begleittherapie und Nachbehandlung und sind sich sehr wohl bewusst, dass auch die Mistel keine "Wundertherapie" ist. Es ist aber eine der wenigen Therapien, die dem Patienten das (subjektive oder objektive) Gefühl gibt, etwas positives zum Aufbau des Immunsystems und gegen den Tumor zu tun. Wer einmal einen Menschen mit Krebs betreut hat, oder selbst unter Krebs litt, weiss, dass das Mut macht und wichtig ist. Natürlich ist das aus wissenschaftlicher Sicht keine gute Argumentationslinie - aber die alltägliche Erfahrung bestätigt die Aussage: Die Mistel ist in Deutschland die am häufigsten verwendete komplementäre Behandlungsstrategie bei Tumorerkrankungen. Viele auch "schulmedizinische" Onkologen verschreiben sie im Rahmen eines Gesamtsettings ihren Patienten. Insofern ist auch die Frage ob die populäre Polarisierung zwischen "Schulmedizinern" und "Anthropospophen" nicht unangebracht ist, zumal es auch Mistel-Herstellerfirmen gibt, die mit der Anthroposphie nichts zu tun haben. LG an die Autoren, die sonst einen schönen Artikel hier verfasst haben. Hering77

1. Was ist eine traditionelle empirische Grundlage? Das soll wohl die Tatsache, das die Misteltherapie keine empirische Grundlage hat, etwas beschönigen.
2. Der Satz: „Die Misteltherapie ist deshalb innerhalb der universitären Medizin derzeit nicht anerkannt und wird kontrovers diskutiert.“ ist eine klare und korrekte Aussage. Die Neuformulierung: „..kontrovers diskutiert werden, bis methodisch befriedigende Studien in genügender Anzahl vorliegen.“ ist unlogisch und soll letztlich nur suggerieren, dass es an der Anzahl der Studien liegt. Was nun, wenn die Studien negativ für die Mistel-Therapie ausgehen, wird sie dann anerkannt? Nebensatz wieder gestrichen.--CS99 00:19, 25. Apr 2005 (CEST)

Festhalten sollte man vielleicht einfach, dass die Wirksamkeit nicht eindeutig belegt ist und die Universitäts-Gelehrten sich streiten, die Mistel sich nichtsdestotrotz aber einer großen Beliebtheit bei Patienten erfreut. Ansonsten ist der Ansatz der bisherigen Metaanalysen - nämlich alle Misteltherapien bei allen Krebserkrankungen mit allen Studien zu vergleichen Unsinn, weil viel zu wenig spezifisch... das ist so wie die Wirksamkeit aller Antibiotika bei allen Infektionen in allen Studien zu vergleichen---! Hering77

Völlig einverstanden: alle Misteltherapien bei allen Krebserkrankungen mit allen Studien zu vergleichen ist Unsinn. Genauso absurd ist aber eben auch die Behauptung, die Misteltherapie würde bei praktisch allen - z.T. völlig verschiedenen - Tumorarten oder Bedingungen eine heilsame Wirkung entfalten, z.B. in den vom Hersteller herausgegeben Fachinformationen zu Anwendungsgebieten von Helixor und Iscador: bösartige und gutartige Geschwulstkrankheiten, bösartige Erkrankungen und begleitende Störungen der blutbildenden Organe, Anregung der Knochenmarkstätigkeit, Vorbeugung gegen Geschwulstrezidive, definierte Präkanzerosen. Solch ein Wundermittel gibt es wohl nicht.

Dass die Misteltherapie (in Deutschland) beliebt ist, sagt - leider - überhaupt nichts über ihre Wirksamkeit aus. Auch sehr eigenartig, dass diese Therapie in fast allen nicht deutschsprachigen Ländern unbekannt und ungebräuchlich ist. --CS99 23:46, 28. Apr 2005 (CEST)

--- Stimmt. Aber kulturspezifischen Therapien kommt auf der Ebene der Krankheitsdeutung, des Krankheitsverständnisses und der Krankheitsverarbeitung eine große Bedeutung zu, ich denke, dass man die Mistel hierzu zählen kann (ganz unabhängig davon inwieweit sie unwirksam oder wirksam ist). In der medizinischen Anthropologie sind hierzu sehr interessante Grundlagenarbeiten publiziert worden (http://www.annals.org/cgi/content/full/136/6/471). Wie möchte man nun mit all den besonderen Therapierichtungen umgehen, die sehr wohl wirken, aber deren Wirksamkeit sich nicht unzweideutig belegen lassen, die aber maximal sinnstiftend sind? Ist es nicht wesentlich angenehmer und stressfreier für den Patienten, eine Therapie durchzuführen, die das Immunsystem "aufbaut" (Mistel) anstatt den Tumor (und die Abwehr) zu "bekämpfen" (Chemotherapie) oder sie zu kombinieren? Die rationale Diskussion um die statistische Verfizierbarkeit von komplementären Heilmethoden verpasst daher eine wichtige Lebensrealität der meisten Patienten und Ärzte... Hering77

«die sehr wohl wirken, aber deren Wirksamkeit sich nicht unzweideutig belegen lassen,» Die Erde ist eine Scheibe, auch wenn wir Probleme haben, das unzweideutig zu belegen. Aber was soll's, jedem seine maximal sinnstiftende Privatrealität. --Pathomed 14:18, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mir scheint, ich stoße zu spät zu dieser Diskussion. Aber mir fehlt noch das Argument, dass die Steinersche Vorstellung vom "Parasitismus" der Krebserkrankung analog zum Parasitismus der Mistel nicht mehr als naiv genannt werden kann. Für die Auswahl der Mistel als Heilpflanze gibt es aus heutiger Sicht keine einleuchtenden Gründe. Kein Wunder, dass sie nicht wirkt. Man könnte mit derselben Akribie jede andere zufällig ausgewählte Pflanze untersuchen und würde zu derselben Aussage kommen: Der Kaiser hat Kleider an, weil keiner sagen darf, dass er nackt herumläuft.--H. de Groot 16:42, 23. Jun 2006 (CEST)

Haben Sie sich schon mit dem Thema befaßt ? Das scheint ein wenig schnell geurteilt. Versuchen Sie zu verstehen, warum und vor allem wie in der anthroposophischen Medizin man darauf kommt, Pflanzentypen mit Krankheitsformen in Verbindung zu bringen. Als Emfehlung, neu erschienen: Th. Goebel, Nuytsia floribunda und Viscum Album.

MTL 26.6.06

Danke, aber ich habe mich früher schon mit diesem Thema beschäftigt und bin nicht überzeugt worden. Mein Urteil über die Misteltherapie und die Anthroposophie überprüfe ich seit vielen Jahren vergebens. Ich kann die Faszination dieser Weltanschauung nachempfinden, sie erscheint mir aber in vielen Aussagen beliebig und willkürlich - so, wie die Auswahl der Mistel als Krebstherapeutikum.--H. de Groot 13:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Man kommt generell immer weiter, wenn man feste Urteile komplett in Frage stellt .. ! Lesen Sie das von mir empfohlene neu erschienene Buch ! Es ist im Artikel auch genauer angegeben.

Gruß MTL

auch Ihre Belehrung brauche ich nicht, vielen Dank ! Ich kann Sie wiederum verstehen, wenn Sie der Autor des von Ihnen empfohlenen Buches sein sollten. Falls nicht, dann zeigen Sie hier sehr schön, dass wir es bei der Anthroposophie mit einem literarischen Phänomen, nicht mit einer Wissenschaft zu tun haben. Sonst sollte es doch wohl möglich sein, die Aussagen, die Mistel betreffend kurz zusammengefaßt hier darzustellen. Gruß --H. de Groot 09:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Das empfohlene Buch ist nicht von mir. Das Thema ist dort sehr gut beschrieben. Nur als Anregungung, weiter nichts - keine Belehrung. Muß es eigentlich nur eine Form von Wissenschaft geben ??? Könnten Sie kurz erklären, warum für Sie die Misthel oder der Krebs kein Parasit ist ? mtl 2.7.06

Da muss ich mich mal einmischen, bitte um Verständnis: Seit wann muss derjenige etwas nachweisen, der keinen Zusammenhang oder keine Wirkung sieht? Wäre es nicht klüger, wenn zunächst mal derjenige eine Nachweispflicht hat, der Zusämmenhänge oder Wirkungen behauptet? Gruß, JHeuser 15:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Der Verfasser de Groot fügte im Artikelanfang ein, daß der Krebs (und/oder die Misthel) nach heutiger Ansicht kein Parasit sei. Das ist (für mich) eine Behauptung - lasse mich aber belehren, wenn es da neue Erkenntnisse gibt. Die meisten Krebszellen, sowie die Misthelpflanze können ohne eine Wirtspflanze bzw. Zellstruktur gar nicht leben. Mir geht es nur um eine sachliche Darstellung der bisherigen Arbeit und Forschung auf anthroposophischem Felde. mtl 3.7.06

Z.B. Stichwort "Parasit" in Wikipedia, 1. Satz: "Parasitismus ist die Wechselwirkung von Organismen unterschiedlicher Arten...".

Krebs stellt weder einen Organismus dar noch gehört er einer anderen Art an als der erkrankte Mensch. Dies nur als allererstes Argument. Es gibt zahlreiche weitere aber dieses sollte schon ausreichen.

Allerdings verstehe ich JHeuser so, dass die Beweispflicht auf der Seite der Anthroposophie liegt. Gruß--H. de Groot 14:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Das ist genau richtig. Wenn ich sagen würde: Krebs ist eine Strafe Gottes/Krebs ist ein psychosomatisches Phänomen/Krebs ist ..., dann müsste ich das beweisen können. So gilt das natürlich auch für: Krebs ist ein Parasit, denn zunächst mal sind Krebszellen einfach Zellen des gleichen Organismus. JHeuser 16:14, 3. Jul 2006 (CEST)

einen bescheidenen Beitrag leistet die M. auch bei der Senkung des Blutdrucks. --HorstTitus 19:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Dem eingefügten link der eine verbesserung der 10-jahresüberlebenszeit bei der zusätzlichen anwendung mit viscum album belegen soll, bin ich nachgegangen. dort ist aber in der ergänzungsstudie zu lesen: ...in der vorliegenden Untersuchung geht es ausschliesslich um die Fragestellungen der zweiten Teilstudie bei den hormontherapierten Patientinnen... weiter: ...Wegen der Multiplizität der Testungen haben alle in dieser Studie berechneten P-Werte deskriptiven Charakter; sie dienen dazu, Hinweise auf Auffälligkeiten zu geben, sind jedoch nicht als Wahrscheinlichkeiten zu deuten. Da überdies in dieser Studie die Vergleichbarkeit der Gruppen durch das Design nicht sichergestellt war, können signifikante Unterschiede erst recht nicht als Beleg für Wirkungen der Therapie betrachtet werden... Hinweise auf möglicherweise überzufällige Unterschiede zwischen Verum und Kontrollgruppe bezüglich der ... ergaben sich lediglich für die Neutrophilen (p=0.02), bei denen eine stärkere Abnahme in der Verumgruppe zu verzeichnen war ... sowie für die Eosinophilen (p=0.01), bei denen in der Verumgruppe ... die Werte anstiegen...Fazit: Aufgrund der ... lässt sich kein Laborparameter und keine Skala der Lebensqualität identifizieren, deren Entwicklung bei Patientinnen der Mistelgruppe während der Studienteilnahme statistisch signifikant und klinisch bedeutsam günstiger verlief als bei Patientinnen der Kontrollgruppe. Ein Hinweis auf ein überzufälliges günstigeres Abschneiden der Mistelgruppe ergab sich lediglich für die Eosinophilen, doch ist zweifelhaft, ob dieser Parameter als Hauptzielgröße für eine randomisierte Studie in Betracht kommt.

kurz gesagt: eine misteltherapie bringt nichts ausser einer möglichen absenkung der neutrophilen granulozyten und einem möglichen anstieg der eosinophilen. was auch immer dies dann bewirken soll. ich nehme den link wieder heraus, denn: wie die autoren selber schreiben gab es design-probleme und die ergebnisse haben keinen beweisenden charakter. im grunde genommen bestätigt diese arbeit die davor zitierten studien. Redecke 14:36, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Redecke,

Du hast Recht, der link bezieht sich nicht auf die 10-Jahresüberlebensrate, sondern auf eine frühere Arbeit, die ich aus Versehen zitiert hatte. Entschuldige bitte !

Der richtige link lautet: [1].

Das Fazit daraus kann sich für die Misteltherapie durchaus sehen lassen:

Comparing these data with survival rates of breast cancer patients in Germany published by the Münchner Tumour Register (2001; overall 10yrs survival rate of 55%, stage I 90%, stageII 65% (stage II a 78.5%, stage II b 61.2%), stage III < 30% (stage III a 45.7 %, stage III b 72.2%) indicates a clear difference of survival rates in stage III and alerts for possible weakness of retrospective surveys, especially concerning the objective survival time. Regarding the high rate of excluded subgroups in comparison to the investigated population, survival rates for mistletoe treated breast cancer patients may be interpreted with reservation.

wettig

Die Weblinks muss mal bitte jemand mit a)Sachverstand und b)ohne POV pruefen und entmuellen. Ich wollte da gerade mit der Axt beigehen, mein Wissen dazu reicht aber nicht aus. Wer machts, bitte? --Hedwig in Washington ^(Post) 08:03, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich möchte einmal die Aufmerksamkeit auf den folgenden Satz lenken: "Die meisten Ärzte und Wissenschaftler, welche die Methoden der evidenzbasierten Medizin anwenden, lehnen die Misteltherapie ab." Was soll denn das heißen? Sollte es etwa Ärzte geben, die in ihrer Praxis die Methoden der EBM anwenden? Die EBM benutzt mathematisch-statistische Verfahren und der Arzt behandelt Patienten. Ergibt das irgendeinen Sinn? Mir scheint, daß der Autor damit suggerieren wollte, daß kein vernünftiger Arzt eine Misteltherapie durchführt. Wie auch immer: dringend änderungsbedürftig! --MBRAN 19:33, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Behandlungen, deren Wirksamkeit sich nicht belegen lässt sind immer kritisch zu hinterfragen. --Pathomed 00:35, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Soll wohl heißen: "die sich an der EBM orientieren", also nur Methoden mit belegter Wirksamkeit einsetzen (statt ihre Patienten als Versuchsobjekte in einem unkontrollierten und damit wertlosen Experiment zu verwenden). --Hob 13:49, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ist doch egal, wie es heissen sollte. Es zeigt, dass der Autor nicht weiss, was er schreibt. --MBRAN 23:59, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Du scheinst den Sinn dieser Diskussionsseite nicht verstanden zu haben. Hier wird genau darüber diskutiert: wie es heißen sollte. Und nicht etwa darüber, ob Autoren Ahnung haben. --Hob 08:42, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Finden Sie das etwa in Ordnung, daß jemand über Dinge schreibt, die er gar nicht versteht!? MBRAN 23:55, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wer was versteht ist häufig subjektiv. Daher orientieren Sie sich bitte an der Sache und schlagen Sie konkrete Verbesserungen vor. --Pathomed 00:00, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Um diesen Satz korrigieren zu können, müßte ich erst erfahren, was der Autor damit sagen wollte. Da es nur eine geringe Anzahl von Ärzten gibt, die sich an EBM orientieren (das ist der Tod der Heilkunst, ergo OLG Naumburg v. 19.12.2001 und LG Halle v. 16.03.2001: Leitlinien sind keine verbindliche Handlungsanleitung) frage ich mich, warum das überhaupt hier steht. Ich gehe davon aus, daß es ein Versuch ist, die Misteltherapie auf eine suggestiv Art zu diffamieren. Mein Vorschlag deswegen: Entfernen. ---MBRAN 12:06, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nina hat das schon am 30.Mai umformuliert, es ist also jetzt schwer, diesen Vorschlag zu erfüllen.

Abgesehen davon hoffe ich nicht, dass tatsächlich so wenige Ärzte sich darum scheren, ob das wirklich wirkt, was sie verschreiben. --Hob 12:39, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ärzte verordnen das, was nach ihrer Kenntnis und Erfahrung dem Patienten helfen könnte. Und handeln nicht nach dem, was nach mathematisch-statistischen Verfahren davon als unfifferenziertes Hintergrundrauschen übrigbleibt. Sehen Sie sich doch einmal das Ergebnis der pseudowissenschaftlichen Studien der IQWiG an, z. B. über die Wirkung von warmem Wasser bei Gebärenden: Manchen tuts gut und manchen nicht. Sollen das praktikable Handlungsanleitungen sein? Sie wollen doch als Patient sicher auch individuell behandelt werden oder? Was nützt es Ihnen, wenn es dem Nachbar hilft und Ihnen nicht? --MBRAN 13:33, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall will ich von einem Zahlenanalphabeten behandelt werden, der nur das kennt, was er selbst bisher erlebt hat, und das unreflektiert verallgemeinert, sondern von jemandem, der anhand fachlicher Veröffentlichungen seriös beurteilen kann, ob eine Methode etwas taugt. Aber das hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun und hat daher hier nichts zu suchen. Deshalb ist das mein letzter Beitrag zu diesem Thema. --Hob 13:47, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das tut mir leid, ich hatte nicht die Absicht, Sie zu vergraulen. --MBRAN 13:54, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Seit wann bezeichnet man den Begründer einer Sache mit der Sache selbst? Newton ist schließlich auch kein Newtonianer. Das ist ja Boulevardniveau (wie auch der tendenziöse abwertende Rest des Textes). --MBRAN 11:20, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bin über die QS Medizin auf den Artikel gestoßen. Ich habe im RL nix mit Misteln am Hut, aber auch ich finde, dass durch den "ausstehenden Wirknachweis" der Sachverhalt gut ausgedrückt ist. Der Begriff "Unwirksamkeit" wird der Tatsache nicht gerecht, dass zumindest in Einzelaspekten eine Wirkung (z. B. auf die Lebensqualität in dieser recht ordentlichen Studie: PMID 15015612) beschrieben ist. Würde es auch rausnehmen. Grüße, --Andante ¿! 09:56, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Einzelaspekte sind typische Besserungen, die mit jeder Placebobehandlung erreicht werden können. Ich habe es trotzdem mal durch "umstritten" ersetzt, allerdings ist die zweite Formulierung jetzt zu schwach. --Nina 10:03, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Auf der Suche nach einem tumorzerstörenden Pflanzenstoff mit möglichste geringer Toxizität fand F. E. Koch im Jahre 1938 auf experimentellem Wege und wahrscheinlich unabhängig von Steiner, daß Mistelextrakte die mit Abstand stärksten antikarzinomatösen Eigenschaften unter mehr als 100 untersuchten Pflanzenstoffen aufweisen. Zugleich zeigten sie sich als die am wenigsten toxischen.^[1]

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil er vollkommen zusammenhanglos in den Artikel geklatscht wurde. Weder wird deutlich, wer F.E. Koch ist, noch, weshalb er angeblich unabhängig von Steiner mit Mistelextrakten experimentiert hat noch, was er genau gemacht hat und was dabei rausgekommen ist bzw. was seitdem als allemein akzeptiert in welche Lehrbücher gewandert ist, sprich, welche Bedeutung seine Erkenntnisse hatte. Es gibt hunderte Publikationen zur Mistelextrakten, weshalb sollte gerade diese hier erwähnt werden? So wird keine Information vermittelt, sondern eine Blendkerze gezündet. --Nina 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Begründen kann man selbstverständlich alles. Die Frage ist nur: beruht es auf guten Willen, Wahrheitsliebe und Fairness? Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Vielmehr eine völlig unangemessene Reaktion, die sich selbst entlarvt. --Salutomed 22:46, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ahja. Also hast Du keinerlei Begründungen. --Nina 23:13, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kannst nicht lesen? Steht doch dort: Zshg. ist klar ersichtlich: erste empirische Bestätigung von Steiners Konzeption. --Salutomed 23:41, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das reicht leider nicht, das behaupten wahrscheinlich drei dutzend andere Publikationen auch. Bisschen genauer darfs schon sein. --Nina 08:18, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

offenbar scheint die angebliche Arbeit aus dem Jahre 1938 auch die letzte gewesen zu sein die einen derartigen Anspruch erhob...

Wenn 3 Dutzend wissenschaftliche Publikationen mit positiven Ergebnissen nicht reichen, was ist denn dann dein Kriterium für die Wirksamkeit eines Arzneimittels? Was bedeutet "genauer"? Sollen hier etwa Studien referiert werde? --Salutomed 18:46, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ist mir unverständlich, wieso in einem Abschnitt über Entstehungsgeschichte der Misteltherapie es irrelevant sein soll, wann sich jemand zum ersten mal halbwegs experimentell damit beschäftigt hat und was dabei in etwa rauskam. Vor allem, da der Herr anscheinend 100 Stoffe untersucht hat und die Mistel herauskam und unabhängig von Steiners anthroposiphem Gequasel also meinte, man müsse Mistel bei Ca einsetzen. Für die Ursachen des Mistelbooms (Entstehungsgeschichte) hat das also doch durchaus eine Auswirkung haben können? Auch bei Entstehungsgeschichten von allen andern möglichen Dingen wird, wenn es auf zwei unabhängige Quellen/Forscher/Theorien zurückgeht, eigtl meist beide genannt. --SCF 20:37, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es könnte relevant sein, aber so wie es da steht, bleibt das vollkommen unklar. Entweder der Mensch und seine Experimente werden vernünftig erläutert und in einen Kontext gebracht, oder der Abschnitt bleibt draußen, so lange er mehr Fragen aufwirft als klärt. --Nina 23:20, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wieso sollte der mensch vernünftig erläutert werden? er hat die ersten tierexperimentellen Versuche zu Mistel durchgeführt, das ist alles was es über ihne zu sagen gibt (soweit ich weiß). wenn du es in Anbetracht dessen besser findest zu schreiben "jemand" oder "man", wär das mit mir auch in Ordnung. und wie willst du seine experimente vernünftig erläutern? ich denke den enzyklopädieleser interessiert sich herzlich wenig für den material-methoden-teil der einzelnen publikationen, bestenfalls eben für das Ergebnis. Die Info "schon in den 30ern also Beschäftigung mit Misteltherapie, und zwar experimentell, und zwar positive Ergebnisse" dürfte dagegen einige interessieren. ein gegenbeispiel aus einem artikel, in dem du auch aktiv bist: HIV. willst du jetzt auch den material-methodenteil aus Gallo 83 und Barre-Sinoussi 83 einfügen? Hier tuts doch auch die Info... wurde 83 erstmals nachgewiesen und diese Nachweisexpermimente müssen nicht "vernünftig erläutert" werden. Vielleicht könnte man einen Einleitungssatz voranstellen "auch die experimentelle Beschäftigung mit Mistel reicht in die erste Hälfte des 20. Jh. zurück. So fand zum Beispiel jemand, der auf der Suche..." oder man könnte es auch in "studien" einfügen. man könnte auch einzelne abschnitte ändern... es einfach zu löschen und dann nen editwar vom zaun zu reissen halt ich für wenig konstruktiv. Meine Meinung. --SCF 15:01, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"wieso sollte der mensch vernünftig erläutert werden?" - Weil Wikipedia eine Enzyklopädie werden soll. Woher weißt Du, dass das die ersten Nachweisexperimente waren? Aus dem gelöschten Text jedenfalls nicht. So, wie er da reingeklatscht wurde, war das schlicht unbrauchbar, und das nicht einzusehen sondern einen Editwar vom Zaun zu reißen war wenig konstruktiv. --Nina 15:26, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wie gesagt, dann hätte man halt "Koch" durch "jemand/man" ersetzen können bzw. einen passiven Satz draus machen (1938... wurden Versuche durchgeführt) ich persönlich meine, man könnte den Namen durchaus erwähnen, auch wenn es eben sonst nichts zu diesem Herrn zu sagen gibt und man ihn als Menschen also auch nicht näher erläutern kann. Auf meinen Vorschlag mit dem Einleitungssatz bist du auch nicht eingegangen oder das ganze unter "Studien" zu packen. Aber "man" wäre auch ok, im Gegensatz zur Gesamtlöschung!! ja sicherlich könnte man den Absatz noch etwas besser einarbeiten in den Gesamtkontext, aber vollkommen sinnlos "dahingeklatscht" finde ich ihn nicht und damit mehrfach löschenswert. In Geschichtsabrissen der Misteltherapie bzw. der alternativen Tumortherapie taucht diese Untersuchung jedenfalls immer wieder auf. Wie willst du das denn näher beweisen? Es war eine der ersten und eine der größten experimentellen Untersuchungen zu dieser zeit und eine auf die sich die Mistelmystiker heute noch gern beziehen und eine die zum bedenklichen Mistelsiegeszug beiträgt- wie will man Relevanz sonst noch mehr begründen? Relevanz in der "Entstehungsgeschichte", und genau da stand der Absatz. Solange keiner eine Veröffentlichung aus dieser Zeit nachweist, die älter und einflussreicher war, wieso sollte man es nicht glauben? Hast du Alternativvorschläge für wichtige Mistelexperimenterfolge die ähnlich sind? aber was solls, aufgrund der wikipedia-machtverteilung ist diese diskussion zwischen einem normalen user und einer admin nicht einmal die bytes wert auf denen sie gespeichert sind und wenn du es konstruktiver findest zu löschen anstatt auf argumente einzugehen, sei dir das belassen. --SCF 19:39, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde faszinierend, wie Du die Relevanz und den Einfluss dieser Publikation aus den vorhandenen Informationen ableiten kann. Wie wärs wenn Du mal konstruktiv wärst und hier einen Vorschlag für eine Formulierung machst, wie die vielen wichtigen Informationen des Abschnitts in enzyklopädischer Form in den Artikel eingearbeitet werden kann. --Nina 19:57, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es (immer wieder) faszinierend, wie User Nina die Irrelevanz und Bedeutungslosgkeit dieser (und anderer) Publikation(en) aus den vorhandenen Informationen ableiten kann! Wie wärs wenn sie mal konstruktiv wäre und hier einen Vorschlag für eine Formulierung machen würde, wie die vielen wichtigen Informationen des Abschnitts in enzyklopädischer Form in den Artikel eingearbeitet werden können, anstatt qualifizierte Beiträge zu löschen. --Salutomed 01:47, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du bist also nicht mal in der Lage zu erkennen, dass ich keineswegs die Irrelevanz und Bedeutungslosigkeit des Artikels attestiert habe, sondern nur die Form, und dass ich die nichtvorhandenen Informationen kritisiert habe. Schäum ruhig weiter, kann nur besser werden. --Nina 01:54, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du lügst dir doch selbst in die Tasche. Jeder Eingriff von dir geht in die Richtung, die von dir geglaubte Unwirksamkeit der Misteltherapie aufrecht zu erhalten. --Salutomed 02:00, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Und du belügst die Leser dieser Seite. Zitat 1 (s. ob.): Du bist also nicht mal in der Lage zu erkennen, dass ich keineswegs die Irrelevanz ... des Artikels attestiert habe ... Zitat 2 (deine Begründung für die Löschung auf der Versionsseite des Artikels): die Informationen sind ... schlicht irrelevant. Du agierst hier auf eine arrogante und verlogene Weise. --Salutomed 02:07, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Süß. Blickst nicht mehr so durch und musst zu hilflosen Anschuldigungen greifen? --Nina 08:26, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber SCF, falls du Benutzer Nina noch nicht kennst: sie ist eine völlig voreingenommene Person, die sich wissenschaftlicher Rhetorik bedient, um unliebsame Informationen zu unterdrücken. Dabei hält sie sich für medizinisch ungeheuer kompetent. Als Hasser von "Alternativmedizin" ist sie bei Wikipedia einer der wichtigsten Verhinderer von sachlichen und informativen Artikeln. Auf Einsicht kannst du bei ihr nicht rechnen. Ganz fehlerfrei sind ihre Zensurfeldzüge aber auch nicht. Sie hat nämlich übersehen, daß im Artikel unter "Studien" bereits eine Arbeit erwähnt ist, die die Experimente von Koch stützt. Mistelextrakte wurden nämlich an explantierten menschlichen Tumoren für wirksamer als sämtliche Standardzytostatika gefunden. Wie sie das wohl in ihre "Unwirksamkeits"-Leier integrieren wird? Wahrscheinlich kann sie sich - wie immer - nur durch eine Zensur helfen. Der Machtmißbrauch, den sie damit als Admin treibt, scheint sie aber nicht im geringsten zu genieren. --Salutomed 00:48, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Steiner hatte übrigens Helleborus niger als Krebsheilmittel zweiter Wahl bei Männern genannt. Was denkst du, was Koch, der mit anthroposophischer Medizin nicht das geringste am Hut hat, nun bei seinen Experimenten fand? Daß Helleborus die zweitstärkste antitumoröse Pflanzensubstanz ist! Aber sowas darf man aber hier natürlich nicht schreiben, denn das wäre sowas wie Blasphemie. Grüße --Salutomed 00:56, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jede Sekunde Diskussion mit dir ist verschwendete Zeit. --Nina 01:54, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Um das hier mal abzuschließen: Wir machen hier weiter, sobald jemand nähere Informationen zu der Bedeutung der Forschung von F. E. Koch mit Misteln für die Misteltherapie bringt, belegt und entsprechende Vorschläge für eine Formulierung findet. Nur "Zensur" zu schreien und von "antitumorösen Pflanzensubstanzen" zu faseln hat mit Artikelarbeit nichts zu tun. --Nina 08:34, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Amen. --SCF 13:55, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Misteltherapie ist nicht mein Spezialgebiet, nicht im geringsten. Insofern hat es nichts zu sagen, daß ich diese Koch-Veröffentlichung als solche nicht vorliegen habe. Irgendwo- wenn ich mich recht erinnere- habe ich allerdings bereits schon mal gelesen, daß sie eine der ersten und einflußreichsten experimentellen Misteluntersuchungen waren (unabhängig davon wie die Ergebnisse an sich aus heutiger Sicht zu beurteilen sind). Ich würde meinen, ein Satz wie "Die experimentelle Beschäftigung mit Misteln als möglicher antitumöröser Substanz reicht zurück bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Eine Veröffentlichung aus dieser Zeit, die auch bis heute von Anhängern der Misteltherapie als Beleg für die Wirksamkeit zitiert wird, da sie ein positives Ergebnis erbrachte..." oder unter den Abschnitt mit "besonderer Naturanschauung Steiners" ein Abschnitt mit "Daneben stützen sich Anwender der Misteltherapie auch auf ausgewählte Experimente und Studien, die aus ihrer Sicht die Wirksamkeit der Misteltherapie auch naturwissenschaftlich belegen, wie etwa..." Nun ja, welche Experimente da besonders relevant sind, weiß ich nicht. Dem Benutzer Salutomed würde ich vorschlagen, den ein oder anderen Abriß der Misteltherapiegeschichte hervorzuholen, in der die Koch-Experimente als besonders alt und/oder einflußreich zitiert werden. Dann spräche aus meiner Sicht, ich wiederhole mich, nichts dagegen, einen solchen Absatz aufzunehmen mit zum Beispiel einem der oben vorgeschlagenen Einleitungssätze aufzunehmen. Dann einfach zu behaupten "es gäbe drei Dutzend andere publikationen, die das auch behaupten, ist an sich etwas unfair. Man sollte dann schon den ein oder anderen Misteltherapiegeschichtsaufsatz mehr herauskramen, in der dann wenigstens ein Dutzend anderer Publikationen zitiert werden als älteste und einflußreiche Mistelexperimente mit positivem Ergebnis und die von Koch nicht erwähnt werden. Besonders, wenn man die Koch-Experimente noch mit "zum Beispiel" entschärft. Genauso, wenn geschrieben wird "auf der Suche nach einem antitumorösen Wirkstoff... enteckte FEK die Mistel unter 100 Substanzen" erläutert ja, warum er sich mit Mistel beschäftigte (er war auf der Suche nach einem antitumoräsen Stoff und hat dann eben mal 100 Pflanze durchprobiert, durchaus kein unrealistischer Ansatz). Einzig fehlt vielleicht noch eine grobe Beschreibung wie. Aber selbst wenn die versuche noch so dilettantisch gewesen sein sollten, können sie trotzdem entscheidenen Einfluß in der Entstehungsgeschichte der Misteltherapie gehabt haben. Insofern, sollte Salutomed also ein Werk zitieren, das Kochs Experimente als einflußreich erwähnt, kann man dem nicht einfach durch die Behauptung widerlegen, das täten drei dutzend andere auch, sondern nur, wie schon erwähnt, andere (mehr oder als höherwertig einzustufende) Veröffentlichungen, die andere Experimente als einflußreicher ansehen. --SCF 22:43, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Salu hält eh alle, die kritisch denken und nicht jeden esoterischen Dreck glauben für "reduktionistische Materialisten". Insofern ist da keine sachliche Auseinandersetzung zu erwarten - wenn man Glauben und Wollen höher bewertet als Wissen ist Forschung nicht gefragt, da zählen Dogmen und Bequemlichkeit.TCrib 23:01, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Darum geht es hier aber nicht, sondern darum eine Enzyklopädie zu schreiben, also eine objektive Beschreibung des Wissens der Welt, von Tatsachen. Tatsache ist, daß die Misteltherapie in Deutschland eine der ganz großen alternativmedizinischen Anwendungen ist. Misteltherapie wird in D häufig angewandt. Richtig, oder? Anwender der Misteltherapie beziehen sich nicht nur auf anthroposophische Grundsätze, sondern auch auf (von ihnen ausgewählte einzelne) Experimente/Studien, die (ihrer Ansicht nach/angeblich) die Wirksamkeit von Misteltherapie belegen. Wohl auch richtig, oder? Zu diesen gehört FE Koch 1938. Sollte diese Aussage stimmen, gehört sie hier auch rein, nur darum gehts und nicht um den endlosen Kampf der wissenschaftlichen Welt gegen die esoterischen "und-die-Erde-ist-doch-eine-Scheibe"-Vertreter. Ich kenne mich mit dem Thema nicht besonders aus und kann daher also die Aussage von Salutomed nicht widerlegen. Wenn du es kannst, dann bring doch einfach einen Abriß der Misteltherapiegeschichte, in der die fünf ältesten und die fünf einflußreichsten Misteltherapieexperimente aufgelistet sind und sich Koch nicht darunter findet. Solange du das nicht tust, sondern die Esoterikerseite mit einfach nur damit abtust daß sie Esoteriker sind, begibst du dich auf genau das Niveau derselben herab. --SCF 23:34, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mich interessiert der mögliche Einfluss der Kochschen Publikation oben sehr, im Abschnitt "Entstehungsgeschichte" fehlt zur Zeit jedoch ein viel wesentlicherer Aspekt der Misteltherapie. Es fehlt eine Beschreibung des "meditativen Erkennungsprozesses", mit dem Steiner die Wirksamkeit der Mistel erkannt haben will. Ich schlage daher folgende Ergänzung vor:

Rudolf Steiner äußerte sich Ende 1916 erstmals zu den Möglichkeiten einer Behandlung von Krebs mit Mistelextrakten. Steiner erarbeitete in den Jahren davor in einer Art "meditativem Erkennungsprozeß das Wesen der Mistel" ^[2]. Dieser Ansatz wird von den Anthoposophen als "geisteswissenschaftlicher Weg der Erkenntnis" bezeichnet, der der empirischen Heransgehensweise der Naturwissenschaft entgegensteht. Die Grundlagen der Misteltherapie bestehen daher in der Betrachtungs des "Wesens" der Mistel, die nach Vorstellung von Steiner ein "Wesen der Luft, der Sonne, der Wärme, der kosmischen Kräfte" war, die "Wärmespeichernde Fähigkeiten" besitzt. Die Mistel sei kein Schmarotzer, sondern würde mit ihrem Wirtsbaum in Symbiose leben, und biologische Eigenschaften der Mistel gingen auf den Wirtsbaum über, so dass diesem lebenserhaltende Kräfte gespendet würden. Steiner ging noch von vielen weiteren falschen Annahmen aus, und betrachtete sie als "biologische Eigenschaften" der Mistel. Diese Eigenschaften sollten die Mistel für die Behandlung von Krebs prädestinieren, weil Krebskranke beispielsweise an einem "gestörten Wärmehaushalt" leideten. Krebs sei außerdem eine "trockene Krankheit", der durch Mistelpräparate entgegengewirkt werden könne, weil die Mistel einen "lebhaften Wasserhaushalt" hätte. Die Ärztin Ita Wegman griff Steiners Anregungen auf und entwickelte 1917 gemeinsam mit einem Zürcher Apotheker das erste Mistelpräparat Iscar, das 1926 in Iscador umbenannt wurde. Bis zu seinem Tod gab Rudolf Steiner zahlreiche Empfehlungen und Anregungen zur Misteltherapie, auf die sich anthroposophische Ärzte heute noch beziehen.

1. ↑ F. E. Koch: Experimentelle Untersuchungen über entzündung- und nekroseerzeugende Wirkung von Viscum album. Z.Ges.Exp-Med. 103 (1938), 740-749.
2. ↑ Karl Konrad Windstosser: Die ganzheitsmedizinische Behandlung Krebskranker und Krebsgefährdeter. Kapitel 22: Die Mistel als Krebstherapeutikum (PDF)

Wenn keine Einwände kommen, würde ich den Text in den nächsten Tagen in den Artikel setzen. --Nina 23:40, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hoffentlich nicht. [2] --Salutomed 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte ich mich ja hier zurückziehen... aber jetzt muß ich doch wieder als advocatotus diaboli ein paar Einwände erheben: a) in Literaturstelle (2) wird von einem fast meditativen Erkennungsprozeß gesprochen. b) alles was danach kommt ist unbelegt. Gerade (2) faselt ja endlos über angebliche biologische Eigenschaften der Mistel, erwähnt dann aber "Steiner hatte vor 70 Jahren nur wenige dieser Anhaltspunkte als Erkenntnisprozeß". Wenn ich also (2) folge, hat Steiner viele der abstrus-biologischen "Eigenschaften" nicht erwähnt, sondern sie wurden Leuten wie Windstosser danach erst zur Erklärung herangezogen. Auch steht z. B. die mittelalterlichen Ärzte nannten Krebs eine dunkle, kalte und trockene Krankheit. Daß Steiner dies auch so sah, steht nicht dort. Es mag ja sein, daß er es so sah, keine Ahnung. Es müßte aber eben belegt werden, und (2) ist hierfür gänzlich ungeeignet. c) Übrigens, man sehe sich auf S. 12 dieses Traktats mal die 15 Literaturstellen an! 15 Stück, und es ist eine von Koch 1938 dabei. (Übrigens eine andere als (1) s.o.) und unter diesen 15 sind nur eine Handvoll, die sich experimentell mit Mistel befassen. Und Koch ist die älteste Literaturstelle. Auf S. 11 wird Koch zitiert, um die Wirkungsweise von HELIXOR zu belegen. Dass man Koch38 über 50 Jahre später zitiert, um eine angebliche Wirkung von Mistel zu belegen, spricht doch dafür, daß Koch38 Einfluß auf den Mistelboom haben könnte. --SCF 17:28, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Koch hat tatsächlich im Jahre 1938 zwei Schriften über die erwähnten Pflanzenexperimente publiziert. --Salutomed 17:35, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dass Steiner aufgrund von Überlegungen, die er als "geisteswissenschaftlichen Weg" bezeichnet hat, die Mistel als "Heilpflanze" ausgewählt hat, ist überall unbestritten. Ob er sie nun für einen Schmarotzer hielt oder nicht, darüber scheinen sich ja nicht mal die Anhänger einig zu sein. Dass Koch von Windstosser zitiert wird, belegt gar nichts, da Windstosser ja wohl das meiste seines Texte erdichtet hat. Das DKFZ schreibt, dass eine moderne Forschung erst seit Mitte der 80er eingesetzt hat [3]. Auch 1938 konnte man schon seriös forschen, wenn man wollte. Ob Koch das getan hat, ist immer noch unklar, weil ja auch immer noch unklar ist, was er eigentlich gemacht hat und wieso er es gemacht hat. --Nina 20:55, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Sammelsurium von Peinlichkeiten.

• Steiner hat die Mistel als Heilmittel bei Krebs nicht aufgrund von "Überlegungen" "ausgewählt".
• Es geht nicht darum, was "Anthroposophen" zu behaupten "scheinen", sondern wie sich Steiner dazu geäußert hat.
• Daß Du Dich zuerst auf Windstosser berufst und ihn dann diskreditierst, ist wohl das letzte - Alleine das reicht aus, um dich zu disqualifizieren.
• Daß die Forschung vor 70 Jahren nicht in demselben Sinne "modern" ist wie heute, versteht sich bei dem rasanten technischen Fortschritt von selbst; es bedeutet jedoch nicht, daß der Forscher deswegen unseriös ist oder seine Ergebnisse falsch sind. Das sollte man doch unterscheiden können.
• Deine Koch betreffenden Fragesucht und Zweifel halte ich für vorgeschoben und frei aus der Luft gegriffen.

Vielleicht nützt es ja was ... ---Salutomed 23:07, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

• zu 1:sondern? Du widersprichst damit jeglichen Quellen.
• 2: ja, und, was hat er nun gesagt?
• 3: Nicht ich distanziere mich von Windstosser, sondern Du akzeptierst ihn nicht als Quelle und wirfst ihm vor, er hätte Steiner nicht gelesen [4] Auf nichts anderes bezog ich mich.
• 4: genau das sage ich. Du schaffst es nur nicht zu zeigen, dass Koch tatsächlich sinnvolle Dinge getan hat- hast aber offensichtlich auch kein Interesse daran, diese Kochschen Experimente mal näher zu erläutern. Gelegenheit gab es jetzt ja genug. --Nina 14:17, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Letzte Stellungnahme (nur aus Menschenfreundlichkeit):

• Zu 1: Rudolf Steiner hat seine Forschungsmethode in zahlreichen Schriften dargestellt und erkenntnistheoretisch begründet. In keiner einzigen ist von "Überlegungen" als Quelle seiner Erkenntnisse die Rede. Vielmehr steht Deine Behauptung in einem vollkommenen Widerspruch zu seinen Ausführungen. Wenn Du also der Meinung bist, daß Deine Ansichten "überall unbestritten" seien und ich "jeglichen Quellen" widerspreche, dann beweise das bitte und verlange nicht von mir, daß ich diesen Unsinn widerlege. Wir sind ja hier nicht im Kindergarten.
• Zu 2-4: Detto. --Salutomed 17:57, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Big Brother, du kannst den Artikel wieder entsperren. Es ist ja deutlich, daß uns Nina nur mit aus der Luft gegriffenen Einwänden beschäftigen will. Ich parke hier schon mal meinen nächsten Beitrag.

"Grossarth-Maticek et al. untersuchten in einer prospektiven Studie (1973/74 und 1995) die Überlebenszeit von Krebspatienten. Dabei wurden Personen, die nur operiert wurden, verglichen mit solchen, die zusätzlich Chemotherapie bzw. Chemotherapie und Bestrahlung bzw. eine Misteltherapie erhielten. Dabei zeigte sich, daß die durchschnittliche Überlebenszeit mit Chemotherapie und Bestrahlung am kürzesten (7,6 Jahre) und mit Misteltherapie am längsten (12,6 Jahre) war. Personen, die nur operiert wurden, lagen mit 10,9 Jahren dazwischen. (Werte für Personen mit gutem psychosozialen Status). Quelle: H. Stierlin & R. Grossarth-Maticek: Krebsrisiken - Überlebenschancen. Heidelberg 1998, S. 110-115." --Salutomed 17:45, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wirklich interessant. Du kannst also nicht mal auf konkrete Nachfrage beschreiben, was Steiner tatsächlich gesagt und getan hat. Vermutlich hast Du nie eine Zeile von ihm gelesen. Zu der Studie: Je methodisch besser die Studien durchgeführt werden, desto weniger Effekt zeigt sich- genau wie bei der Homöopathie. Nachzulesen in Krista Federspiel, Vera Herbst: Die Andere Medizin. „Alternative“ Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest 2006, ISBN 3-937880-08-9. Die Misteltherapie kann daher als unwirksam betrachtet werden. --Nina 18:08, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, jetzt kennen wir Dein Glaubensbekenntnis und Dein Bildungsniveau. Jetzt verstehe ich auch, warum Dich Fakten nicht interessieren. Einen schönen Tag noch. --Salutomed 18:13, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Link ist Nina und ihren Kumpels gewidmet: [5] --Salutomed 09:08, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten