Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nochmal: "sola fide" - christlicher absolutheitssanspruch (erl.)

  • Schon das Referat der Kirchentagsdebatte mit Gysi ist verfälschend: Natürlich hat sie dort Luthers "solus Christus, sola fide" zitiert und gemeint. Freihändiges Umdeuten ist nicht unser Job. [...] Jesusfreund 09:40, 12. Mär. 2010 (CET)
"sola fide, sola scriptura" o.ä.: stimmt, das subtile und fundamentale prinzip wird sie gemeint haben. so wie es verkürzt in der zeitung steht, ist es aber missverständlich: "Jesus Christus habe den Glauben in den Mittelpunkt seiner Verkündigung gestellt, und allein dieser Glaube bringe Grundvertrauen in das Leben." das klingt wie gesagt ausschließend, als könne man ohne einen anderen glauben kein vertrauen haben (in meiner version mit "Glaube an Gott durch Christus" nochmal etwas zugespitzt). oder auch: "sola fide" - dann hätte gysi doch recht, falls er genauso "wie ein kind" an den sozialismus glaubt. also, es wäre gut, wenn wir dazu noch genaueres finden würden.
auschließend hat sie es aber wohl nicht gemeint, eine größere toleranz statt objektivierung des christlichen heilswegs spricht aus „mit der Kraft der Überzeugung und dem langen Atem, den Religion schenken kann“. ich finde aber, hier kommt man an eines der tiefsten probleme des heutigen kirchlichen verständnisses. anhand des sonntagsblatt-artikels können wir nur versuchen, die gröbsten missverständnisse zu vermeiden. vorsichtigere formulierung ist dazu erlaubt. --Jwollbold 16:09, 12. Mär. 2010 (CET)
s.a. ende des spiegel-interviews mit dem satz zu den roten papst-schuhen. --Jwollbold 16:33, 12. Mär. 2010 (CET)
Natürlich hat sie indirekt Luther zitiert. Es ist ja nicht irgendein Glaube gemeint, und da sie wie gesagt in der Tradition der Barmer Erklärung agiert, dürfte sie auch Glaube und Religion nicht gleichsetzen. Da muss man sich also mit Umdeuten keinen abbrechen. ...
[...]
Falls noch Theologie Käßmanns fehlt: kommt, ich habe ihre Predigten "Auf gutem Grund" gerade vor mir. MFG, Jesusfreund 18:24, 12. Mär. 2010 (CET)

eben habe ich nochmal umformuliert. jemand könnte sagen "nicht reputable quelle", aber einen 91jährigen pfarrer mit bewegender lebensgeschichte darf man mal zitieren, zumal seine zusammenfassung im einklang mit dem sonntagsblatt steht, aber die sache viel besser auf den punkt bringt. ich weiß nicht, ob ihr mein problem richtig verstanden habt: "allein der Glaube an Gott durch Christus bringe Grundvertrauen in das Leben" bezieht kein mensch, der nicht wirklich theoliogiefest ist, auf "sola fide" (zumal das keine antwort auf gysi ist), sondern versteht es im sinn eines christlichen absolutheitsanspruchs - nur "wir" glauben an den einzigen sohn gottes, die endgültige offenbarung. an dieser "metaphysischen" sicht hat dann toleranz ihre grenze (besonders die kath. kirche krampft sich daran ab.) auch jetzt steht da "wirkliche Nächstenliebe sei ... nur möglich", andererseits gibt es offenere äußerungen wie "lange[r] Atem, den Religion schenken kann." also ein ungelöstes problem in m. käßmanns / der kirchlichen haltung?

ich behaupte: jede praxis, selbst gebet mit neuem inhalt, lässt sich auch anders begründen / motivieren als durch einen "vertikalen" glauben (anliegen u.a. der gott-ist-tot-theologie). höchstens ist für den glauben an einen außerweltlichen gott spezifisch ein besonderer eifer, verbindlichkeit, einsatz - der auch zu dogmatismus und intoleranz führen kann. jedoch funktionieren sowohl engagement als auch fanatismus/gewalt auch ohne gott sehr gut. da bleibt dann nur der verweis auf den nicht weiter begründbaren religiösen glauben.

bevor jetzt jemand "theoriefindung" ruft: ich schreib's ja nicht in den artikel, aber das wären fragen, die ich frau k. mal im interview stellen würde. ich bin jedoch sicher, in irgendeiner form hat sie sie bereits beantwortet. es wäre gut, wenn wir das unter "neue spiritualität" genauer ausführen könnten. gerhard, du hattest von den predigten "Auf gutem Grund" gesprochen - kannst du mal nachsehen, ob dort zu ähnlichen, jetzt auch schon im artikel angesprochenen fragen etwas steht? ich könnte es dann auch selbst nachlesen und ergänzen. --Jwollbold 10:51, 13. Mär. 2010 (CET)

zugespitzt meine these: der kern religiösen glaubens ist eifer - in der form von intoleranz und/oder engagement. Benedikt XVI. betont das "und", margot käßmann gibt sich mit "oder" mühe. das ist es, was mich an ihr interessiert, neben der gesellschaftlich-politischen aktualisierung der christlichen botschaft. --Jwollbold 11:21, 13. Mär. 2010 (CET)

? Wie bitte ? Eine Talkshow mit Gysi und Käßmann über Dorothee Sölles frühe Thesen hältst Du für einen erwähnenswerten theologischen Disput? Das entscheidende Relevanzkriterum fürs Erwähnen einer Quelle ist Dir zufolge das Alter und die Betroffenheit des Autors? Wo sind wir denn? Als Hinweis: Man braucht keine Käßmann, um festzustellen, daß Christen an Gott glauben, da genügt die Pfarrei um die Ecke. sola fide, sola scriptura, sola gratia und Solus Christus sind schlicht Prinzipien der reformatorischen bewegung, die auch nach wie vor gelebt und erneuert werden. Käßmann war und ist ein Pulikumsmagnet, aber nix wir sind papst. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:01, 13. Mär. 2010 (CET)
ich glaube nicht, dass du mich verstanden hast und möchte auch nicht mit dir über dieses thema diskutieren - es sei denn, es mündet mal in einen artikelvorschlag. --Jwollbold 15:03, 13. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund 16:23, 13. Mär. 2010 (CET)

danke. nur war luther / gesetz-evangelium eigentlich nicht mein problem, aber wenn sie da nach knapp 500 jahren noch neue interpretationen hatte, sollte man die natürlich bringen... mag sein, dass "allein der glaube" mehr dem wortlaut entspricht, aber er war halt OMA-missverständlich. näheres habe ich aber bisher nicht gefunden. wenn wir die sache nicht richtig klären können, kann der satz auch wieder wegfallen.
gysi ist auch nur ein beispiel, aber ich lese mir die artikel nächstens durch, der im nd gibt allerdings nicht viel her. die anderen beiden auch nur einen satz zur ökumene. ich suche mal weiter. --Jwollbold 16:43, 13. Mär. 2010 (CET)
Sorry, woher ist belegt, daß Käßmann in Sachen Spiritualuität was neues brachte? Wie gsacht, Talkshow mit Gysi ist nun wirklich nicht relevanzstiftend. Auf dem hier gespielten Niveau kommt demnächst noch eine Drewermann-Wetten-daß Begegnung als ernstzunehmde Theologie dran. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Kindererziehung, Kinderarmut

Jesusfreund 19:32, 16. Mär. 2010 (CET)

JWollbold hat den Teil dazu eröffnet, aber es fehlen noch konkrete Details aus diesem Material. Jesusfreund 12:54, 27. Mär. 2010 (CET)
ja, der schwerpunkt ist jetzt mehr familienpolitik / "krippenstreit", zur kinderarmut selbst sollte etwas ergänzt werden (nicht gerade kostenloses mittagessen, ist doch etwas speziell). ich habe erst die referenzierten artikel ausgewertet. aus zeitgründen mache ich derzeit keine versprechungen, es darf also gerne jemand anderes weiter schreiben. --Jwollbold 13:34, 27. Mär. 2010 (CET)

Schwangerschaftsberatung, Abtreibung

Kirchentag Bremen, 7. Juni 2007: Käßmann, Dr. Margot, Abendreihe Bioethik: Fortpflanzungsmedizin – eine Hilfe für Familien?

Wir müssen eine Vielfalt von Lösungen anbieten, von der Adoption, über die Wohnhilfe bis hin auch, so bitter das ist, zur Begleitung auf dem Weg zur Abtreibung. Ja, ich bin gegen Abtreibungen, aber ich bin schockiert, wie schnell da der Stein geworfen wird, ohne je zu erahnen, was in einer Frau vorgeht. Von Nächstenliebe ist diese Debatte selten geprägt, da ist viel Gesetz und wenig Evangelium. Wer die Berichte der Frauen hört, die 24 Stunden – ehrenamtliche wohlgemerkt! – unser Notruftelefon bedienen, wird etwas demütiger im eigenen Urteilen...

Jesusfreund 21:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Sterbehilfe

Jesusfreund 21:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Was fehlt [Bildung als theologisches Thema]

Käßmann sah Bildung in einem elementaren Sinne auch als theologisches Thema. [1] [2] und bemühte sich, Ausgetretenen und Glaubensfernen den Wieder-- oder Neueintritt in die Kirche zu erleichtern. --Polentario Ruf! Mich! An! 19:35, 6. Mär. 2010 (CET).

  1. ↑ Theologie und Kirchenleitung: Festschrift für Peter Steinacker zum 60. Geburtstag, Band 75 von Marburger theologische Studien, Autoren Hermann Deuser, Gesche Linde, Sigurd Rink, Verlag Elwert, 2003, ISBN 3770812433
  2. ↑ Erziehen als Herausforderung Band 5197 von Herder Spektrum Taschenbücher, Autor Margot Käßmann, Ausgabe 3, Verlag Herder Verlag GmbH, 2004, ISBN 3451051974

Kürzungen nötig

Ich lese den Artikel zum ersten Mal. Der Abschnitt "Positionen" muss stark gekürzt werden, während ein Abschnitt "Kritik" dringend hinzugefügt oder in die jeweiligen Positionsabschnitte angehängt werden muss. Insbesondere ihre unsäglichen Aussagen zum 2. Weltkrieg oder ihre Position zu Afghanistan erfuhr prominente Kritik von verschiedenster Seite. Dass das bisher nicht ansatzweise dargestellt wird, verstößt massiv gegen WP:NPOV.--bennsenson 00:03, 6. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Zwischenüberschrift "Absage an einen gerechten Krieg" klingt, als wäre Käßmann das Gewissen der Welt oder hätte irgendeine Form von Entscheidungsgewalt diesbezüglich. So eine Formulierung findet man für gewöhnlich in Blogs von sich selbst überschätzenden Menschen, in einem enzyklopädischen Artikel hat derlei POV nichts zu suchen.--bennsenson 00:14, 6. Mär. 2010 (CET)
Version vor Sperre des Artikels: Die Beamten nahmen erheblichen Alkoholgeruch war. WP ist nicht BILD. Rücktritt einer Bischöfin kein Grund Alkoholfahrt sensationsmäßig aufzublähen.Nunberg 00:22, 6. Mär. 2010 (CET)
Bezieht sich das jetzt auf mich? Diese Formulierung kann gerne rausgenommen werden. Es geht mir um Positionen und Kritik.--bennsenson 00:24, 6. Mär. 2010 (CET)
tja, das mit dem alkoholgeruch war polentarios version... --Jwollbold 00:28, 6. Mär. 2010 (CET)
was soll die letzte bemerkung zur "absage"? sagen kann man nur für sich selbst. beim thema gerechter krieg stimme ich dir zu, dazu müsste eine kritik ergänzt werden - kann jeder machen, merke ich mir aber auch vor.
zum Krieg in Afghanistan seit 2001 steht eine einschränkung kloses sowie "Wegen dieser Aussagen wurde Käßmann von Politikern verschiedener Parteien und Bundeswehrvertretern heftig kritisiert." man kann hier nicht die ganze afghanistan-diskussion aufrollen. im dortigen artikel muss man andere positionen nachlesen. aber wenn dir eine konkret auf k.'s äußerungen bezogene kritik auffällt, kannst du (oder jemand anderes) das ja ergänzen.
und "stark gekürzt" akzeptiere ich wie gesagt nicht ohne genaue begründung, besonders analyse der angegebenen quellen oder auch zusätzliche belege, die anderes hervorheben. --Jwollbold 00:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Verhältnis zu Vorgängern im EKD-Rat

Habe ich oben schon mal angesprochen - einer der Unterschiede von Käßmann zu ihrem Vorgänger Wolfgang Huber, die zu Kontroversen führten. Huber war ja überhaupt so „regierungsfromm“, dass die FAZ ihn sogar mal als Reichsbischof titulierte. Worauf die EKD in einem Leserbrief peinlich berührt reagiert hat. War aber wohl nur ein historisch ungebildeter Journalist gewesen, auch die FAZ hat ihre Schwachköpfe. Ergänzungen zu den Kontroversen machen den Abschnitt "Positionen" allerdings eher länger. Längere Darstellung ist aber für mich ok. Quellen suchen, loslegen. Giro Diskussion 00:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Positionen sind keine theologischen Themen sondern geben schlicht diverse debatten aus Käßmanns Amtszeit in rede und gegenrede wieder. wieder. Was hat diese Sorte neige d'antan in einem lexikonartikel zu suchen? --Polentario Ruf! Mich! An! 00:48, 6. Mär. 2010 (CET)
Ich hab oben schon mal was dazu geschrieben: Käßmann ist nicht in erster Linie als Theologin relevant, sondern als (inzwischen ehemalige, aber Relevanz vergeht nicht) Inhaberin hoher kirchlicher Leitungsämter. Sie hat mit ihren Büchern, die mir zudem, den Titeln zufolge, größtenteils auch nicht theologisch im Sinne von Theologie als wissenschaftliches Fach zu sein scheinen, weit weniger öffentliche Aufmerksamkeit gefunden, denn als Persönlichkeit des öffentlichen, gesellschaftlichen und im weiteren Sinne politischen Lebens, die die mediale Öffentlichkeit gesucht und gefunden hat. Wenn sich jemand Fachkundiges findet, der sich auch mit ihrer Theologie eingehender befasst, umso besser, aber das ist nicht der Kern dessen, was sie für einen Lexikonartikel relevant macht. Dafür spielt auch keine Rolle, ob die Aussagen banal sind oder nicht, wenn sie die entsprechende Aufmerksamkeit gefunden haben. --Amberg 01:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Zu Giros Einwand, Verhältnis zu Huber/früheren EKD-Positionen:

Der dritte Text zitiert Huber zu Afghanistan im November 2008:

Der Militäreinsatz in Afghanistan war zu lange nur an der Abwehr des Terrorismus ausgerichtet; zivile Ziele beim Wiederaufbau, die nichtmilitärische Förderung der Sicherheit im Land und Reformen bei Regierungsführung und Rechtsstaatlichkeit traten dahinter zurück.
Die Übereinstimmung in der EKD-Führung mit Käßmann in diesen Punkten ist nur wenig aufgefallen, weil die Genannten sich a. nicht unbedingt die Weihnachtszeit und große Zeiungen ausgesucht hatten für ihre Äußerungen, b. weil Huber stets abgewogen auch auf die Erfolge der ISAF-Mission hinwies, wenn er vorsichtig Kritik daran formulierte. Jesusfreund 13:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Kritikbeispiele /Material

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Teilweise unausgewertetes Material aus dem Archiv, Vorschläge zum Einbau fehlen. Jesusfreund 13:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Würde gerne folgende Änderung vornehemen, bzw. die Information in den Artikel einbauen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren24 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den aktuellen Satz, zitat; "Am 20. Februar 2010 gegen 23 Uhr fuhr Käßmann in Hannover mit einer Blutalkoholkonzentration von 1,54 ‰ bei Rot über eine Ampelkreuzung und wurde von der Polizei angehalten", würde ich gerne folgendermaßen abändern, zitat: "Am 20. Februar 2010, während der christlichen Fastenzeit, fuhr Käßmann gegen 23 Uhr in Hannover mit einer Blutalkoholkonzentration von 1,54 ‰ bei Rot über eine Ampelkreuzung und wurde von der Polizei angehalten."

Meiner Meinung nach ist diese Information erwähnenswert, im Zusammenhang von Frau Käßmanns herrausragender Stellung innerhalb der ev. Kirche zu diesem Zeitpunkt und öffentlichen Äußerungen zur Fastenzeit. Frau Käßmann selbst brachte das Thema zur Sprache, als sie, in einem Interview vom 20.03.2009, zum Fasten aufrief und Alkoholverzicht ausdrücklich nannte: "Existentielle Fragen, die wir im Alltag oft verdrängen, können durch Fastenzeiten Raum erhalten. Wie will ich leben? Was macht Sinn? Was bedeutet Gott für mich? Nur Mut, versuchen Sie es! Die Erfahrung wird Sie bereichern."

Auf die anschließende Frage, "worauf verzichten Sie gerade?", antwortete sie "ich verzichte auf Alkohol". 92.192.26.99 16:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es ist bemerkenswert, dass diese etwas abseitigen Vorschläge immer von Leuten kommen, die nicht den Mut aufbringen, sich anzumelden.
Ad rem: Aus einer journalistischen Perspektive, die versucht, den Menschen auch moralisch anzuleuchten, indem eventuelle Widersprüche dargestellt werden, ist diese Information selbstverständlich erwähnenswert. Das aber ist nicht die Arbeitsweise einer Enzyklopädie, die die Informationen nur aufzählt, aber nie bewertet. Dass Käßmann selbst ihre in Rede stehende Handlung bereut, ist bekannt. Den Widerspruch zu ihrer Gelegenheitsäußerung elf Monate vorher hat sie dabei nicht direkt thematisiert. Sollte das eine andere Quelle getan haben, die als solche relevant ist, kann darüber diskutiert werden, ob die Sichtweise jener (bisher hypothetischen) Quelle wiederzugeben ist. Selbst einen Zusammenhang herstellen müssen wir nicht - zumal jeder weiß, dass die Handlung in der (evangelischerseits übrigens kaum praktizierten) Fastenzeit stattfand. Denn das Datum steht ja da.
Übrigens ist es etwas übertrieben, hier von Alkohol zu sprechen. Technisch ist das zwar richtig, suggeriert aber eine falsche Tendenz. Käßmann hat sich ja nicht volllaufen lassen. Sie hat ein paar Gläser leichten Weißwein getrunken. Nur war der eben für eine zierliche Person schon zuviel. Prost, BerlinerSchule. 19:46, 9. Jun. 2010 (CEST)
Bemerkenswert, ja höchst befremdlich ist vor allem das erstaunliche Bemühen von Benutzer:BerlinerSchule, die in Rede stehende Straftat "Trunkenheit im Verkehr" zu bagatellisieren. Es ist durchaus nicht "etwas übertrieben, hier von Alkohol zu sprechen." 1,54 Promille Blutalkoholkonzentration entsprechen bei einer "zierlichen Person" von 60 kg Körpergewicht mindestens einem vollen Liter "leichten Weißwein" mit nicht weniger 10 Vol.% Alkohol. Bei einer nur um 0,06 Promille höheren Blutalkoholkonzentration von 1,6 Promille dürfte die Behörde die richterlich entzogene Fahrerlaubnis nach Ablauf der Sperre nur nach Beibringung eines medizinisch-psychologisches Gutachtens (auf Basis Medizinisch-Psychologische Untersuchung) wieder erteilten, § 13 Nr. 2c Fahrerlaubnisverordnung, weil ein solcher Wert für eine Gewöhnung an übermäßigen Alkoholkonsum (Alkoholabusus) spricht. Darin sieht Frau Käßmann aber offenbar selbst auch kein Problem, wie sie in ihrer Rede beim Ökumenischen Kirchentag zum Ausdruck brachte, sondern nur in einer roten Ampel:„Der Verlust des Arbeitsplatzes. Eine verlorene Liebe. Manchmal ist da auch eine rote Ampel.“ --Vsop 21:15, 9. Jun. 2010 (CEST)
Der Hinweis (Frager) ist nett, aber wenn so etwas passiert, ist es im Prinzip egal, ob es Fastenzeit in Hannover , Ramadan in Sibirien oder Sommerschlussverkauf in Thailand ist. Was zählt ist (a) fuhr Käßmann (b) in Hannover (c) Blutalkoholkonzentration von 1,54 ‰ (d) bei Rot über eine Ampelkreuzung. Und das kommt in dem Artikel ziemlich klar im Text vor. Geezernil nisi bene 21:24, 9. Jun. 2010 (CEST)
BK:
Du hast mir keine "Bagatellisierung" zu unterstellen.
Und die Wikipedia hat keine Vergleich zu moralischen Zwecken vorzunehmen. Solches mag der Leser eigeninitiativ tun. BerlinerSchule. 21:29, 9. Jun. 2010 (CEST)
Bagatellisierung brauche ich Benutzer:BerlinerSchule nicht zu "unterstellen"; sie ist mit Aussagen wie "etwas übertrieben, hier von Alkohol zu sprechen", "ein paar Gläser leichten Weißwein getrunken" doch offensichtlich. --Vsop 21:56, 9. Jun. 2010 (CEST)
Ich empfinde Deine seltsamen Tiraden gegen mich durchaus als persönlichen Angriff. Deine Spekulation, wozu es "bei" mir "reich"(e), entferne ich dann mal. Und in der Sache sage ich es gerne noch mal: Die moralische Wertung der Angelegenheit ist nicht Sache der Enzyklopädie. BerlinerSchule. 22:01, 9. Jun. 2010 (CEST)
Auch in seiner zweiten Replik verzichtet Benutzer:BerlinerSchule auf jegliches Gegenargument. Dies festzustellen, kann nicht verboten sein und bestimmt nicht als "seltsame Tiraden" und "persönlicher Angriff" qualifiert werden.
Um eine moralische Wertung geht es mir nicht, sondern nur darum, der Verharmlosung einer Trunkenheitsfahrt mit 1,54 Promille entgegen zu treten
Dass die 1,6 Promille aus § 13 Nr. 2c FeV Alkoholabhängighkeit und/oder die Unfähigkeit indizieren, das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß trennen zu können, ergibt sich aus der mit der FeV umgesetzten Richtlinie 91/439/EWG des Rates vom 29. Juli 1991 über den Führerschein:
14. Alkoholgenuß ist eine grosse Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene grosse Wachsamkeit geboten.
Gruppe 1:
14.1. Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.
Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmässigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.
Gruppe 2:
14.2.Die zuständige ärztliche Stelle muß die zusätzlichen Risiken und Gefahren gebührend berücksichtigen, die mit dem Führen von Fahrzeugen dieser Gruppe verbunden sind.
--Vsop 22:56, 9. Jun. 2010 (CEST)
Du kannst dich ja als Verkehrspolizist bewerben, da du so gut Bescheid weißt, hier werden jedoch Artikel verbessert.
Zur Ausgangsfrage zurück:
Es gibt nicht "die christliche Fastenzeit". Es gibt verschiedene Fristen im Kirchenjahren, in denen traditionell Fasten geübt wurde. Ob und wo und wie das heute noch geübt wird, kann nicht allgemeingültig festgestellt werden. Denn 1. ist das Kirchenjahr konfessionell verschieden, 2. ist die Befolgung des Passionsfastens (um das es hier nur gehen kann) konfessionell, regional, nach Gemeinden und individuell verschieden, 3. ist genereller Verzicht auf Alkohol in keiner mir bekannten lutherischen Bekenntnisschrift als Teil einer Fastenzeit verankert, 4. umfasst die lutherische "Freiheit eines Christenmenschen" auch die Freiheit, aus dem Fasten kein Gesetz und keinen moralische Zwangspflicht zu machen, sondern nur das tun und zu lassen, was "Christum treibet" und die Gemeinschaft der Christusnachfolger fördert. Und Christus hat seinen Jüngern soweit ich weiß nirgends befohlen, sie dürften ab irgendeinem bestimmten Zeitpunkt keine alkoholhaltigen Getränke mehr trinken. Vielmehr hat er noch am Vorabend seines Todes mit ihnen gefeiert, auch mit Wein. Außerdem legt ohnehin niemand in der lutherischen Kirche fest, was Christusnachfolge im Einzelfall für Speisegewohnheiten beinhaltet; Paulus hat die Speisegesetze der Tora relativiert; es gibt allenfalls unverbindliche Empfehlungen.
Der Ergänzungswunsch zeugt also von großer Unkenntnis und zudem von einer typischen Anspruchshaltung von eher kirchenfernen Menschen an Christen: diese sollen bittesehr dem eigenen Bild von Moralität entsprechen, das man selber schon lange nicht mehr erfüllen kann/will. Und wehe wenn Christen sich als ebenso normal fehlbar und inkonsequent entpuppen wie man selbst, dann ist man gern auf sie böse, dass sie nicht besser sind. Jesusfreund 23:10, 9. Jun. 2010 (CEST)
BK:
Von der Fastenzeit sagt die Richtlinie nun überhaupt nichts.
Dass Alkohol am Steuer nicht nur für den Fahrer selbst gefährlich ist, sondern auch für jeden anderen Straßenbenutzer oder sonst zufällig Anwesenden, wird doch von niemandem bestritten. Ich persönlich halte es für kriminell, in nicht fahrtüchtigem Zustand (Alkohol, Drogen, Medikamente, bestimmte Krankheiten, hohes Alter et c.) zu fahren. Das muss aber nicht hier im Artikel erörtert werden. Hier reicht es, die Tatsachen wiederzugeben. Und die stehen doch drin, oder? Dass die Katholiken Fastenzeit hatten, während die Protestantin Käßmann den Verkehrsverstoß beging, führt nicht wirklich weiter. BerlinerSchule. 23:13, 9. Jun. 2010 (CEST)
Man kann es eigentlich nicht übersehen, dass ich mich zum Thema Fastenzeit bisher überhaupt nicht geäußert, sondern lediglich "launige", verniedlichende Äußerungen über das Ausmaß des in Rede stehenden Alkoholkonsums richtig gestellt habe. Dass auch Jesusfreund das nicht gestatten will und mir mit einer dümmlichen Bemerkung ad hominem entgegentritt, überrascht mich bei ihm allerdings nicht. Vielmehr kann ich nur froh sein, dass er mir keine Ferndiagnose meines Verhältnisses zum Christentum stellt wie dem Urheber der vorliegenden Diskussion. Dass die Lutheraner traditionell nicht fasten: geschenkt. Aber es ist schon erstaunlich, wie Jesusfreund die "Fastenaktion" 7 Wochen Ohne der EKD, die auch von dem von Käßmann herausgegeben Chrismon (Zeitschrift) und von ihr persönlich propagiert wird, völlig außer Acht lässt und nahelegt, der Konsum von mindestens 0,1 Liter Äthanol sei damit wegen der Freiheit des Christenmenschen ohne weiteres vereinbar. --Vsop 21:05, 10. Jun. 2010 (CEST)
Man kann eigentlich überhaupt nicht übersehen, dass deine Äußerungen zu Äußerungen anderer Benutzer völlig irrelevant sind, da sie nichts zur Artikelverbesserung beitragen.
"Propagiert" wird von freien Christenmenschen allgemein und von Käßmann speziell nichts, mehr als für ihren Fehltritt gerade stehen konnte sie sowieso nicht, und mehr als darüber informieren können wir hier auch nicht.
Falls du noch etwas Wikipediapädagogik brauchst, räume ich demnächst sämtliche irrelevanten ad-personam-off-topic-wichtigtuerisches-Gesülze-ich-möchte-unbedingt-andere-belehren-über-Dinge-die-jeder-weiß-ich-hör-mich-am-liebsten-nur-selber-labern-"Beiträge" hier ab, bis du dich für Mitarbeit (gleichbedeutend mit dem Einstellen irrelevanter Schwafelei) entschieden hast. Alles klar? Und tschüs. Jesusfreund 21:31, 10. Jun. 2010 (CEST)
Na, jetzt haste Dich ja zum Thema Fastenzeit geäußert.
Übrigens war vorher vor allem auf den seltsamen IP-Vorschlag einer journalistisch wirksam verknüpfenden Darstellung zweier bisher nicht belegt miteinander in Verbindung gebrachter Tatsachen (von denen eine relevant ist und auch scon im Artikel steht, die andere nicht relevant ist) geantwortet worden. Die Darstellung des Verkehrsverstoßes im Artikel (und nur um den geht's hier) scheint mir in der jetzigen Form weder launig noch verniedlichend zu sein. BerlinerSchule. 23:58, 10. Jun. 2010 (CEST)
Die ersten drei Sätze sind Unsinn.
Eine Enzyklopädie bewertet nicht von sich aus, aber sie greift auf Bewertungen von Dritten zurück.
"Selbst einen Zusammenhang herstellen müssen wir nicht - zumal jeder weiß, dass die Handlung in der (evangelischerseits übrigens kaum praktizierten) Fastenzeit stattfand."
Nicht jeder ist praktizierender Christ. Mir war bis vor paar Tagen nicht bekannt, daß die Trunkenheitsfahrt ausgerechnet zur Fastenzeit stattfand. Als Repräsentant der ev. Kirche, die zum Fasten ermuntert, nicht zuletzt auch durch Käßmann persönlich, ist der Zusammenhang eindeutig gegeben, den muß man nicht erst "herstellen". Quellen dafür gibt es zuhauf - einfach "käßmann" und "fas" in das Google-Suchfeld eingeben, die Autovervollständigung bietet dann schon an zweiter Stelle die Schlagworte "fastenzeit" und "alkohol" als Ergänzung. ;) 92.192.87.176 08:46, 11. Jun. 2010 (CEST)
Natürlich ist nicht jeder praktizierender Christ. Dennoch gehört das zur Allgemeinbildung.
Eine zeitliche Übereinstimmung ist kein Zusammenhang. Daher nochmal: Wenn das so thematisiert wurde, kann es wiedergegeben werden. Da reicht natürlich nicht der Verweis auf google, sondern es muss die kompetente Äußerung zitiert werden, unter Hinweis daruaf, warum denn diese Ansicht nun relevant sei. Sonst ist es TF, geht leider nicht. BerlinerSchule. 11:12, 11. Jun. 2010 (CEST)
In der Generation, als man noch kirchlich geheiratet hat wenn man ein Kind erwartete, damit man nicht gesellschaftlich geächtet wurde, mag die Fastenzeit noch zur Allgemeinbildung gehört haben - aber egal, ich halte die genauen Termine jedenfalls für unnützes Wissen.
Den Zusammenhang habe ich schon erklärt, dabei spielt die zeitliche Übereinstimmung natürlich ein Rolle. Es ist ein Zeitpunkt, wo man, unter Berücksichtigung der ihrer Stellung und der getätigten Äußerungen, eben gerade nicht mit einem besoffenen Kirchenoberhaupt rechnet.
Die zahlreichen Quellen, von B.Z. bis Spiegel Online, erwähnen diesen Zusammenhang selbstverständlich.
Wenn sich jemand öffentlich als moralischen Mahner betätigt, Wasser predigt aber selbst Wein säuft und sich dabei noch zum denkbar ungünstigsten Zeitpunk spektakulär erwischen läßt, dann sollte dieser offensichtliche Widerspruch - meiner Meinung nach - nicht verschwiegen werden. 92.192.77.240 16:36, 11. Jun. 2010 (CEST)
Nun, das ist Deine Meinung, gegen die ja als solche erstmal nichts zu sagen ist. Aber welche relevante Person oder Institution hat diese Meinung denn öffentlich zum Ausdruck gebracht? Irgendein wichtiger protestantischer Theologe? Oder die Kollegen Bischöfe von Käßmann? Oder sonst eine Person, bei der es sofort einleuchtet, dass deren moralische Beurteilung hier interessant ist? Wir schreiben ja auch nicht bei einer Partei - nehmen wir als Beispiel die FDP - dass sie zur Zeit auf dem Hund ist, wenn das nur die Ansicht des Benutzers BerlinerSchule ist. Sollte das beispielsweise Genscher - der in dem Kontext wohl relevant wäre - gesagt haben, würden wir es vielleicht in den Artikel eintragen.
PS Die Tatsache des "Sich-Erwischen-Lassens" als Steigerung des kritisierenswerten Tatbestandes aufzuführen, ist beste (im Sinne von "schlimmste") katholische Tradition. Was will uns das sagen? BerlinerSchule. 17:55, 11. Jun. 2010 (CEST)
Beurteilungen sind also nur "interessant", wenn eine Institution, oder am besten noch Bischöfe höchstselbst das eingene Nest beschmutzen? Guck Dir beispielsweise den Artikel über die Berliner Treberhilfe an. Da sind Zeitungen zwecks Quellenange der moralischer Beurteilung komischerweise kein Problem.
Nebenbei, ich gehe stark davon aus, daß etablierte Massenmedien wie Der Spiegel, Focus, Der Stern usw., die alle den Zusammenhang erkennen und kritisch erwähnen, für die Öffentlichkeit wesentlich relevanter sind, als jeder Bischof es sein könnte.
Der Unterschied zum FDP-Beispiel ist, daß eine aktuelle "Benotung" der FDP wirklich unwichtig ist und sich innerhalb kürzester Zeit wieder ändern kann. Käßmanns abrupter Karriereknick ist da schon ein anderes Kaliber.
"PS Die Tatsache des 'Sich-Erwischen-Lassens' als Steigerung des kritisierenswerten Tatbestandes aufzuführen, ist beste (im Sinne von 'schlimmste') katholische Tradition. Was will uns das sagen?"
Das habe ich mich allerdings auch gefragt. 92.192.237.176 22:05, 11. Jun. 2010 (CEST)
Es hat niemand behauptet, dass nur die Meinung eines Bischofs hierzu relevant sein könnte. Aber es sollte schon jemand sein, der eine spezifische Kompetenz hat, meinst Du nicht? Statt eines kompetenten Kollegen könnte auch die Meinung Anderer interessant sein, die sich mit derartigen moralischen Fragen prominent und kompetent beschäftigen. Vielleicht sollte man da unter den Philosophen suchen. Irgendeinen Journalisten, der das Thema nicht wirklich untersucht hat, sondern nur zwei drei spektakuläre Sätze (sie ist gegen Alk und säuft selber oder so) in einen Artikel geknallt hat, dessen Verfallsdatum knapp 24 Stunden nach Veröffentlichung war, sehe ich da nicht so als relevant an - warum sollte der es sein?
Warum dieser eher katholisch anmutende Gedankengang da steht, musst Du nicht mich fragen, sondern die IP, die heute nachmittag Wenn (...) jemand (erstens...), (zweitens) und sich dabei noch zum denkbar ungünstigsten Zeitpunk spektakulär erwischen läßt (...) geschrieben hat. BerlinerSchule. 22:35, 11. Jun. 2010 (CEST)
Treberhilfe kurz überflogen - da stehen eigentlich nur Tatsachen, keine moralischen Bewertungen. BerlinerSchule. 22:42, 11. Jun. 2010 (CEST)
Tatsache ist doch, daß ihr Verhalten ein breites Medienecho hervorgerufen hat, das auch die Doppelmoral von Frau Käßmann
thematisierte. Das könnte man andeutungsweise in einem kleinen Nebensatz unterbringen, so wie ich das ursprünglich vorhatte aber von dem Nutzer "Jesusfreund" gelöscht wurde. Oder, wenn dieser unauffällige Einschub nicht erwünscht ist, weil er angeblich irrelevant ist, dann bedarf das halt einer größeren Ausführung, mit allerlei Quellenangaben und einordnender Erklärungen. Vielleicht unter einem Punkt "Kritik". Ich glaube nicht, daß dieses Stigma der Doppelmoral nur eine Haltbarkeit von 24 Stunden hatte, daher hätte ich es gerne in dem Artikel. Wie gesagt, entweder andeutungsweise oder halt die volle Dröhnung, wobei ich inzwischen, nachdem Frau K. sich berufen fühlte die Sparpläne der aktuellen Regierung zu kommentieren, selbst aber ein fürstliches Gehalt vom Steuerzahler bekam und ihr Verein an sich den Staat jährlich unzählige Millionen kostet, davon ausgehe, daß man an einem ausführlichen Absatz namens Kritik ohnehin nicht vorbeikommen wird.
Was den Treberhilfe-Artikel betrifft, meine ich Satze wie: "Es begann eine öffentliche Diskussion über die Frage, welche Fahrzeuge für Sozialunternehmen angemessen sind." oder "Gleichzeitig kamen immer neue Informationen an die Öffentlichkeit, die das Geschäftsgebaren von Ehlert und dem Verein in einem kritischen Licht erscheinen lassen."
"Warum dieser eher katholisch anmutende Gedankengang da steht, musst Du nicht mich fragen, sondern die IP, die heute nachmittag Wenn (...) jemand (erstens...), (zweitens) und sich dabei noch zum denkbar ungünstigsten Zeitpunk spektakulär erwischen läßt (...) geschrieben hat."
"Die IP" hat kein Bedürfnis nach Selbstgesprächen. Die Frage war, "was will uns das sagen?" Und ehrlich, ich habe keine Ahnung wovon Du da gesprochen hast. Ich kann Dir aber, falls das irgendwie mit dem Satz zusammenhängen sollte, versichern, daß ich nicht mit dem kath. Glauben sympathisiere. 92.192.216.87 16:27, 12. Jun. 2010 (CEST)
Gut finde ich, dass Du nun durch Deine Wortwahl ("fürstliches Gehalt vom Steuerzahler", "ihr Verein", "unzählige Millionen"...) klar Position beziehst. Du bist dann sicherlich auch so konsequent, keine Änderungen am Artikel mehr zu fordern, weil Du ja weißt, dass Du nicht unparteiisch bist. Und da Du gleichzeitig weiterhin nicht sagst, wessen moralische Beurteilung Du denn nun für so relevant hältst, dass sie unbedingt reinmüsste, können wir das Thema hier wohl abschließen. Ist der (nicht immer pflegeleichte, aber eindeutig kompetente) Hauptautor einverstanden? BerlinerSchule. 17:33, 12. Jun. 2010 (CEST)
die forderung nach quellen kann ich natürlich nur unterstreichen. 92.192.77.240 hat aber 16:36, 11. Jun. 2010 davon gesprochen, dass "zahlreiche Quellen, von B.Z. bis Spiegel Online" einen widerspruch thematisieren. wenn er/sie konkreteres zitiert, kann man weitersehen, sonst halte ich das thema auch für abgeschlossen. --Jwollbold 23:20, 12. Jun. 2010 (CEST)
Und - ich sag's gerne nochmal - es müsste, da die IP ja hier moralisch argumentieren wollte, schon jemand sein, dessen Zuständigkeit außer Zweifel steht. Irgendein Journalist, der in einem inzwischen längst vergessenen Artikel durch die Parenthese Und, liebe Leser, denkt mal an, dieser prosecco gelangte mitten in der Fastenzeit erst in die bischöfliche Kehle und dann auf unsere Titelseite! zwei Zeilen Honorar mehr erwirtschaftete, ist da denkbar ungeeignet. BerlinerSchule. 01:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität/ Eintragung bei der QS

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel liest sich wie eine Werbebroschüre der EKD für Frau Käßmann. Etliche Einzelnachweise entstammen dann auch evangelischen Kirchenseiten, daher habe ich mal das Bapperl gesetzt, bis das behoben wurde. Und, nein: Es ist nicht meine Aufgabe das zu beheben. Fossa net ?! 09:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Unnötige BS-Schubserei! MfG, --Brodkey65 09:19, 19. Jun. 2010 (CEST)
Bitte ggf. einen regulaeren WP:LR-Antrag auf den Baustein stellen oder die Argumente hier entkraeften. Fossa net ?! 09:31, 19. Jun. 2010 (CEST)
Fossa: einen Löschantrag stellen, für einen Wartungsbaustein, davon habe ich noch nie gehört! Du könnstest aber einmal beispielhaft darstellen, was du überhaupt damit meinst. --Juhuu! 10:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

Der Baustein über dem ganzen Artikel ist falsch, da die Begründung "Werbebroschüre" nur mit "etliche evangelische Kirchenseiten" konkretisiert wurde und dies nur für bestimmte Passagen gilt.

Außerdem ist die Begründung unsinnig, denn schaut man sich die Refs an, sieht man sofort, dass es oft um bloße Presseerklärungen der EKD dabei geht, also um Originalinfos, die dann von anderen Medien aufgegriffen wurden. Wieso diese reinen Infos (z.B. wann und wem sie als Bischöfin gewählt wurde oder wen sie wann über ihre Scheidung informierte) dann nicht neutral sein sollen, ist unerfindlich. --> Ich nehme den Baustein raus, er ist ohnehin nur Alibi für User, die nicht konkret mitarbeiten wollen/können. Jesusfreund 07:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

Fossa, nun muss ich dir doch zustimmen. Die letzten Bearbeitungen, z. B. von Jesusfreund u. a., zeigen eher persönliche Symphatie, als den Willen Wissen mit Deutlichkeit verbreiten zu wollen; leider auch zum Nachteil der leichteren Auffindbarkeit. --Juhuu! 19:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
Zustimmung zu Fossa. Da hat ein unbelehrbarer Fanclub unter seinem unsperrbaren Vorsitzenden den Artikel zu einem Privatbrevier mit Kässmannzitaten aus Primärquellen ausgebaut. Der Drunk and Drive Incident, der weltweit Aufsehen erregte, ist nicht einmal in der Einleitung erwähnt. Das hat weder angesichts der aktuellen Bedeutungslosigkeit der Pastorin noch aufgrund der völlig verfehlten Gewichtung von Skandal und Positionsauflistung keinerlei Berechtigung. Die huier zu findenden Auflistung von Pressezitaten Kässmanns enthält so gut wie keinen Bezug zu Käßmanns persönlicher Theologie. Es ist widerlich billig, wenn ein wohlfeiles Lob Kässmanns zu Schwurbeielen von Dorothee Sölle zum Reichtum der Kirche oder zum Patzifismoss angeführt wird. Wo aber stand Käßmann selbst, als Theologin wie in Haushaltsangelegenheiten zu den Bundeswehrtheologen? Die Frau war ja nicht als Hilfslehrerin oder nur zumBücherschreiben für Hausfrauenzirkel von Pax Christi unterwegs sondern führte und managte eine der weltweit bedeutensten protestantischen Nationalkirchen. Das kommt hier nicht rum. Was ist zu tun: a) bausteine einfügen und b) wie bei Hans Filbinger den Abschnitt zu Skandal und Rücktritt ebenfalls auslagern. In memoriam Fritz Teufel (Friede seiner Asche) überlege ich mir noch Betty Bowers systematisch ähnlich breit auszubauen wie dieses Laberlemma hier. Polentario Ruf! Mich! An! 14:26, 7. Aug. 2010 (CEST)

Beifahrer (erl.)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann der Name des Beifahrers nur mit schriftlicher Quelle eingefügt werden?--Sascha-Wagner 13:47, 27. Jun. 2010 (CEST)

WP:Q gelesen? Welcher Beifahrer? Mit welcher Quelle sonst? Oder wolltest du Wikipedianern deine Telefonnummer geben für Nachfragen nach der Quelle? Jesusfreund 23:35, 27. Jun. 2010 (CEST)
Gerhard Schröder war es nicht. Der ist damals auch gegen Journalisten vorgegangen, die ihm unterstellt hatten, er färbe sich die Haare. --Nobbi
Die Pesonalien des Beifahrers wurden von der Polizei nicht aufgenommen. --Nobbi 01:38, 28. Jun. 2010 (CEST)
Margot Käßmann: Beifahrer wollte aussagen, aber sie bat ihn, es nicht zu tun http://www.dernewsticker.de/news.php?title=K%E4%DFmann+will+Schlussstrich+unter+Alkohol-Aff%E4re+ziehen&id=190501&i=tsbjol --Nobbi 01:44, 28. Jun. 2010 (CEST)
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Margot_K%C3%A4%C3%9Fmann&oldid=77543536