• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Im Abschnitt 2.4 steht einmal:

Die kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich zu Frauen höhere Suizidrate von Männern sowie Wehrpflicht, Scheidungs-, Sorge- und Umgangsrecht werden als Beweise für die Unterdrückung von Männern angeführt.

Warum klingt das in meinen Ohren im Gesamtkontext so, als würde man annehmen sollen, dass dies keine relevanten Beweise seien? Die Wortwahl "Unterdrückung" mag vielleicht polemisch sein, aber es gibt wohl kaum Wesentlichere Sachumstände, um eine Benachteiligung einer Bevölkerungsgruppe nachzuweisen???

Wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nachweislich "kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich [zur übrigen Bevölkerung] höhere Suizidrate" aufweist, dann sind das ziemlich drastische Hinweise auf Benachteiligung. Setzen sie hier irgendein Merkmal ein, das eine Bevölkerungsgruppierung qualifiziert, und nehmen sie an, diese Sachumstände träfen zu: Belegt dies eine Benachteiligung? Ich würde sehr deutlich sagen: Ja, auf jeden Fall! Und die genannten Umstände sind interessanterweise echt und unwiedersprohen.

Die Aussage wird in einer Weise pseudo-Neutral wiedergegeben, weil sie im Kontext so klingt, als sei sie nicht berechtigt. Das finde ich sehr problematisch, denn es handelt sich ja um echte und unwiedersprochene Probleme und Benachteiligungen.

Egal was man sonst über diese Bewegung sagen mag: Dies sind sehr berechtigte Anliegen.

Ich muss mich auch beim letzten Satz des Absatzes ziemlich am Kopf kratzen:

"Der Väterrechtler Glenn Sacks vertrat 2004 die Meinung, dass T-Shirts mit der Aufschrift „Boys are stupid, throw rocks at them!“ zu Gewalt gegen Männer aufrufe"

Ähm - ja, oder nicht? Da steht, jemand sagt, ein Gewaltaufruf auf T-Shirts sei ein Gewaltaufruf. Der Zusatz "vertrat die Meinung" ist unsinnige POV- Vermeidung. Es IST ein Gewaltaufruf. Also, entweder müsste korekterweise geschrieben werden, "Der Väterrechtler Glenn Sacks stellte fest, dass T-Shirts ..." - oder der Satz fliegt ersatzlos raus. Ich ändere den Satz jedenfalls mal vorerst ab, der geht echt gar nicht... Da soll sich mal jemand vorstellen, wenn so ein Spruch mit "Girls" auf T-Shirts stehen würde ... da wär was los. --Maddes8cht (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Maddes8cht, deine Änderungen waren weder sprachliche noch inhaltliche Verbesserungen, sondern du hast deine persönlichen Interpretationen ausgedrückt. Bitte verzichte darauf. Wir arbeiten in Wikipedia nach Sekundärliteratur, d.h. dass wir auch mit Standpunktzuweisung formulieren und nicht unsere eigene Meinung als gesichertes Wissen darstellen. Lies bitte erst die angegeben Quellen, bevor du etwas änderst Falls du gern länger in Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann könntest du am Mentorenprogramm teilnehmen. --Fiona (Diskussion) 18:25, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und bitte unterlass es, belegte Textabschnitte zu entfernen[1]. Das kann als Vandalismus aufgefasst werden.--Fiona (Diskussion) 18:30, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona, na, das ging aber flott.. Hm. Also, nehm ich mal den rausgenommenen Absatz.

Es gibt also einen ziemlich langen Ansatz über "Kritik", da kommen nacheinander in 5 Absätzen 5 sehr deutliche Aussagen, die sich deutlich gegen die Männerrechtsbewegung aussprechen. Jedenfalls beziehen sie sich ausdrücklich gegen die Männerrechtsbewegung, und die ist schließlich Inhalt des Artikels. Ohne jetzt irgendetwas über die Qualität oder die Qualifikation der benannten Kritiker sagen zu können, scheint das jedenfalls eine Platzierung im Abschnitt "Kritik" zu rechtfertigen. Dann kommt noch ein sechster Abschnitt. Er bezieht sich auf Antifeminismus. Das ist in meinenmAugen jedenfalls etwas anderes, nicht wirklich das selbe. Und deshalb gehört es hier auch nicht hin. Schon gar nicht, wenn die Krititk schon mit 5 unabhängigen Vertretern ausreichend zur Sprache kam. Daneben fällt mir beim erneuten überfliegen immer mehr auf, dass parktisch die Vertreter der Männerrechtsbewegung zwar benannt werden, aber kaum mit ihren Äußerungen zitiert werden. Auch nicht indirekt. Schreiben die auf ihren Webseiten nicht selbst was über ihr Selbstverständnis? Sollte sich der Leser des Artikels nicht selbst darüber ein Bild machen können? Find ich schon. Stattdessen kommen in erheblich größerem Umfang Äußerungen von Kritikern, die sich über die Männerrechtler auslassen. Also, ich finde, wenn eine Bewegung sich tatsächlich durch ihre eigenen Aussagen und Verlautbarungen selbst diskreditiert, dann sollten solche Äußerungen auch für sich selbst sprechen. Und dann zitiert man das. Die selbst ziemlich hetzerischen Kommentare von ausgesprochenen Gegnern gehören aber in den Abschnitt Kritik, wo sie ja auch schon zu finden sind. Der Leser soll durch Lesen eines Wikipediaartikels selbst in den Stand versetztwerden, sich ein Bild zu machen. Das ist mir hier zu viel Vorgabe, das bin ich aus anderen Artikel nicht so gewohnt, und es gefällt mir nicht. Ich sehe da schon Verbesserungspotential. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 19:26, 18. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

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Die Artikeldiskussionsseiten dienen der konkrete Verbesserung des Artikels und nicht den Betrachtungen über Artikelsgegenstand (s. Intro).--Fiona (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Beim Lesen merke ich,wie oft ich über diesen Namen stolpere - und wie oft der in den Literaturangaben auftaucht. Müsste also entsprechendes Gewicht haben, was dieser Mann hat. Hat er aber nicht: Sein Lebenslauf qualifiziert ihn nicht sonderlich als besonderen Experten. Er ist einfach ein irgendjemand soziologe, der massiv Kritik am Thema Männerrechtsbewegung betreibt.

Mal spasseshalber seinen Namen gegoogelt: Wenn man liest, was er in interviews und vermutlich seinen sonstigen Texten schreibt und das vergleicht mit den hier aufgeführten Webseiten der Männerrechtsbewegung, fällt jedenfalls auf: Rein sachlich betrachtet strotzen die Aussagen von diesem Rosenbock nur so von abwertenden, diffamierenden, aggressiven oder gar kriminalisierenden Äußerungen über die von ihm angegriffene Männerrechtsbewegung, und es ist objektiv nicht zu leugnen, dass sie das in einem ungleich größeren Maße sind als das, was auf den angegebenen Webseiten der Männerrechtsbewegung zu lesen ist. Wenn man das von diesen Seiten überhaupt behaupten kann. Das macht mich schon etwas stutzig. Aggressive Formulierungen finde ich bei Rosenbrock und selbst in diesem Wikipediaartikel jedenfalls mehr.

Ich würde vorschlagen, die Zitate dieses Herrn im Artikel auf ein Minimum zurückzustutzen, insbes. in der Literaturliste. Hat der gute Mann hier vielleicht selbst seine Finger im Spiel? Ist fast sowas wie Werbung für seine Bücher. 21 Fundstellen für "Rosenbrock" fiinde ich auf der Seite. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 18:45, 18. Apr. 2014‎)

Du wirst hier bitte gar nichts "zurückstutzen". Die Quellen, nach denen wir gearbeitet haben, sind einschlägig. Die Befunde mehrerer Quellen stimmen überein, auch mit der amerikanischen Literatur. Wir können hier also von einer zuverlässigen Darstellung sprechen. Wir haben an vielen Stellen mit Standpunktzuweisung gearbeitet, um die Einordnung durch einen bestimmten Autor deutlich machen.

Männerrechtler müssen damit leben, dass die Außenperspektive auf ihre Bewegung, v.a. die wissenschaftlichen Analysen, nicht so postiv ist wie sie sich selbst gern sehen.

Die Artikeldiskussionsseiten dienen der konkrete Verbesserung des Artikels. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Fiona (Diskussion) 19:14, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun ja - dann will ich aber auch diese wissenschaftliche Analysen haben, und nicht einen no-name wissenschaftlichen Mitarbeiter. Wenn ich ein Interview mit dem Herrn lese, frag ich mich schon, wer hier denn aggressiv formuliert. Wie ich inzwischen nachgelesen habe, handelt es sich bei dem mehrfach zitierten Werk um eine Magisterarbeit. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und weiter hat es Herr Rosenbrock im akademischen Bereich offenbar auch nicht gebracht. Dafür finde ich ihn erheblich überrepräsentiert.

Ein Thomas Gesterkamp könnte da, nach erstem Eindruck, doch durchaus mehr zu sagen haben.

Bzw. Herr Amendt und Herr Hurrelmann - offenbar beides akademisch höher qualifizierte Personen als der Herr Rosenbrock. Find ich nun nicht so überzeugend, zu sagen, dass "die wissenschaftlichen Analysen" durch eine Magisterarbeit hochwertiger anzusetzen seien wie die Meinung von Professoren. Die beiden genannten sind ja offenbar eher Vertreter von Männerrechtspositionen...

Da hätte ich es doch gerne Konkreter. Das hat nichts mit persönlichen Betrachtungen zu tun, sondern mit der objektiven Qualität des Artikels.

--Maddes8cht (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11
• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, SanFran Farmer, für deine gute Recherche. --Fiona (Diskussion) 21:00, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gerne erläutere ich meine Änderungen:

• Zunächst mal muss man, von den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens her gesehen, die manchen absolut fremd zu sein scheint, erst einmal eine "historische Entwicklung" darstellen, ehe man "historische Parallelen" aufzeigen kann bzw. das versucht.
• Die Begriffe Antifeminismus und Maskulinismus werden nach den Wikipedia-Regel möglist da verlinkt, wo sie zum ersten Mal auftreten. Ich finde es unverständlich, dass Benutzer_innen das nach Jahren der Mittätigkeit hier nicht verstehen.
• Die Gliederung war vorzunehmen, um die drei darstellten Enwicklungen Antifeminismus, Männer- und Väterrechte, Maskulismus samt ihrer Jahrzehnte etwas mehr hervorzuheben.
• Einen inhaltlich redundanten Satz, somit ohne Mehrinformation, der spätestens in der Wiederholung NPOV zu widersprechen scheint, habe ich gestrichen, nämlich "Obwohl Antifeminismus also sehr viel länger besteht, ist das Etikett Männer- und Väterrechte ein neues Phänomen." Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, etwas zu etikettieren. Man kann das gerne als Wertung eines Wissenschaftlers nammentlich benannt darstellen – und referenzieren, was hier nicht der Fall war.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:15, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach deinem Editwar tauchst du also hier auf.

Die Überschrift "Historische Entwicklung" ist falsch. Es gab Voräufer und Parallelen. Aber keine Entwicklung. Darum kann eine solche bis zu den 1960er/70er Jahren auch nicht dargestellt werden.

Und nein, der Satz, den du zweimal entfernt hast, ist weder redundant noch entspricht er dem NPOV, sondern schlicht der angegebenen Quelle.

Fachlich hast du keine Ahnung, Benutzer: Simplicius. Bevor du per Editwar unsinnige Bearbeitungen vornimmst, beschäftige dich doch erstmal mit der Fachliteratur anstatt dein Nichwissen hinter ad personam-Angriffen zu verstecken.--Fiona (Diskussion) 14:32, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Umbennenung eines Abschnitts: Die historische Entwicklung ist für den deutschsprachigen und den englischsprachigen Raum in den relevanten Abschnitten dargestellt. In dem Abschnitt, den du umbenannt hast, ging es eben nicht um die „historische Entwicklung“ (diese wird später dargestellt), sondern zunächst einmal um die Vorläufer zur Männerrechtsbewegung und dass sind die ersten anti-suffrage und maskulinistischen Gruppierungen. Ich finde es seltsam, dass du chronologisches Vorgehen (Beschreibung der Vorläufer, dann der ersten Organisationen und dann erst die Entstehung der eigentliche Bewegung in den 1970ern) mit unwissenschaftlichem Arbeiten gleichsetzt.
Zum entfernten Satz und den Anführungsstrichen: "Men's rights" heißt sowohl „Menschenrechte“ als auch „Männerrechte“. Es ist tatsächlich ein neues Pänomen, dass inmitten der Gegenreaktion auf die este Welle der Frauenbewegung vereinzelte Aktivisten „men's rights“ im Sinne von „Männerrechten“ forderten (zu einer Zeit, in der Frauen nicht wählen, studieren usw. durften). Der Satz, den du entfernt hast, ist deshalb nicht redundant, vielleich unschön formuliert, aber nicht redundant. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, mich weiter als "editwarrior" provozieren und verleumden zu wollen, Fiona, gehe ich auch mal auf die VM, damit das klar ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:37, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Simplicius, dein Verhalten war eindeutig Editwar und verstieß ganz klar gegen das SG-Urteil. Nimm das bitte zur Kenntnis. (Editwarrior ist im Übrigen kein PA; die Unterstellung einer Straftat- Verleumdung - hingegen schon. Bemühe dich also um einen angemessenen Diskussionstil.)--Fiona (Diskussion) 15:57, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einwände des S. sind stichhaltig und hier nicht zu beanstanden, selbst wenn er "fachlich keine Ahnung" haben sollte. Die Hinweise des Benutzers S.F.F. sind absolut unwissenschaftlich, wenn diese Hinweise nicht klar referenziert werden. Wobei man bei diesem Thema Quellen ohnehin immer kritisch beäugen sollte. Wer da zuviel Herzschmerz reinlegt, ist als Artikelautor nicht geeignet.