Hi, da sich KLA und Review ausschließen, habe ich die Review(G)-Disk hierher verschoben --Magister 11:02, 26. Apr. 2009 (CEST):Beantworten

Zwei unserer Kollegen haben mir auf meiner Diskussionsseite vorgeschlagen diesen Artikel „direkt zu WP:KEA durchzureichen“, respektive ihn hier zum Review vorzustellen. Ich möchte Euch daher bitten mir Eure ungeschminkte Meinung hierzu zu geben. Danke im voraus, --DVvD 15:28, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sieht beim ersten Überfliegen/Lesen insgesamt gut aus. Optisch ein Manko (kann aber auch Monitorbedingt sein) Unter Abschnitt Opfer des Bombenkrieges sind ne Reihe von Fotos, ohne das bei mir Text daneben stände. Ohne das Buch zu kennen ein BOD Band als alleiniger Titel in Literaturlise mit leicht povigen Titel : Pit Pietersen: Kriegsverbrechen der alliierten Siegermächte: Terroristische Bombenangriffe auf Deutschland und Europa 1939-1945, Books on Demand, 2006 ist ein wenig mager. (siehe zur Haltung des Autors)Bei KEA wird dies sicher nicht reichen, obwohl viele andere Quellen referenziert werden. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es zum Thema keine weitere Literatur gibt. Zumindest der Bereich der wirtschaftlichen Folgen muss differenzierter ausfallen, ob das für den militärischen Teil auch gilt kann ich nicht beurteilen. Klar war viel zerstört, aber die Wirtschaft war nicht im Kern geschädigt, viele Werke/Bergwerke konnten schon kurz nach Kriegsende wieder produzieren. Hierzu wäre der Autor meines Vertrauens Werner Abelshauser und seine Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945. In Hinsicht auf die Schädigung der Wirtschaft waren die Bombenangriffe eher ein Misserfolg. Machahn 00:16, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hi, erstmal Hochachtung zur umfangreichen und auch prima lesbaren Arbeit. Aber da der Autor Kritik verlangt, bekommt er auch welche ;-) Ich möchte betonen, dass folgende Anmerkungen nur meinen persönlichen Eindruck wiederspiegeln.

• Lemmawahl: Bin mir nicht sicher, ob man nicht besser eine deutsche Bezeichnung verwenden sollte. Ist schwer zu beurteilen, weil für den unbedarften Leser "Battle of the Ruhr" irreführend ist. Letzlich ist's ja ein Propagandabegriff. Vielleicht wäre "Luftangriffe auf das Ruhrgebiet 1940 bis 1945" sinnvoller, wobei der englische Begriff als Weiterleitung fungiert und natürlich gefettet erwähnt wird.
• Bei einem derart kontrovers diskutierten Thema erscheint es mir wenig sinnvoll, die Bilder von den Opfern neben der Einleitung zu platzieren. Bombenwerfende Flugzeuge erscheinen mir da geeigneter.
• Die überaus dünne Literaturliste hat Machahn bereits angeschnitten
• Den von ihm ebenfalls erwähnten Effekt mit den Bildern kann ich nicht bestätigen. Bei mir ist alles ok.

Das beim ersten Überlesen, später vielleicht mehr. Desweiteren kann ich Machahns Ansicht nur bestätigen, versuch es bei vorerst der KLA. Dort kommt zumeist fundierte kritik, da die Thematik eben gerade in Deutschland kontrovers diskutiert wird. Ich denke dabei auch an die Reaktionen auf Jörg Friedrichs "Der Brand" [[1]] vor einigen Jahren. VG--Magister 09:46, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schuld war Laptop-Monitor oder sonst was technisches. Bei normalen PC keine Lücken. Machahn 11:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was mich am Artikel stört ist das Lemmata. Wieso steht der Artikel in der deutschen Wikipedia unter Battle of the Ruhr???? Das ist etwas was ich nicht verstehe. Meiner Meinung nach sollte der Titel Schlacht an der Ruhr oder Schlacht um die Ruhr heißen. Deshalb würde ich für eine Verschiebung des Artikels plädieren. Gruß--Osiris2000 11:11, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Krümelpieken, wie immer bei mir:

• Pit Pietersen: Was sind die Credentials dieses Autors, die Erwähnung eines bei "Book on Demand" erschienenen Werks begründen? Die Kollegen auf enwiki hatten auch schon Zweifel.[2]
• Der Satz "Durch einfache Betätigung eines Hebels wurden die Bombenschächte der Flugzeuge geöffnet und die Bomben regneten auf die Angriffsziele hernieder" erscheint mir Textgattung Enzyklopädie nicht angemessen. Auch ist diese Beobachtung nicht sehr spezifisch zum Thema.

--Pjacobi 11:43, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Erst einmal meinen besten Dank an alle, die sich die Muehe gemacht haben den Artikel zu lesen und mir Feedback zu geben. Ich habe alle Eure Anregungen und Argumente an Bord genommen und mit unterschiedlicher Konsequenz in den Artikel einfliessen lassen. Pit Pietersens Buch ist aus der Literaturliste gestrichen, die nun fuenf recherchierte Buecher (deutsch + englisch) empfielt. Er wird aber noch unter Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Kriegsverbrechen erwaehnt, wo er unter der Überschrift wird in einigen Publikationen als zweifelhaft dargestellt und als Massenmord und Kriegsverbrechen der Alliierten beschrieben als ein Publizist von mehreren mit dieser Ansicht gefuehrt wird. Auch habe ich das Lemma auf Luftangriffe auf das Ruhrgebiet verschoben, wobei ich mich nach der gängigen Namenkonvention Luftangriffe auf ... gerichtet habe. Der Artikel beschaeftigt sich nun auch mit den wirtschaftlichen Schaeden und der politischen Situation in der Nachkriegszeit. Sollte jemand Bedenken oder weitere Anregungungen haben, waere ich fuer ein paar Zeilen dankbar.--DVvD 12:33, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu den Änderungen bei Bilanz siehe Deine Disk, ich hab die Einleitung auch erweitert um den breiten Ansatz des Artikels nachzukommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn das Foto tatsächlich die Bombardierung Duisburgs am 15. Oktober 1944 zeigt, kann es keine Tag-Aufnahme sein, denn der Angriff fand gleichzeitig mit dem auf Braunschweig statt. D. h. zwischen 02:00 und 03:00 morgens am 15. Oktober 1944 – s. Einsatzbefehl vom 14. Oktober 1944. Folglich kann es sich nicht um Tageslicht handeln. Das Ganze habe ich bereits hier und hier mit dem ursprünglichen uploader diskutiert. Brunswyk 20:10, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Beschreibung des Bildes in Lancaster-Bomber der RAF beim Abwurf von Munition geaendert. --DVvD 12:27, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Rudolf Augstein, Herausgeber des Magazins Der Spiegel, schrieb am 7. Januar 1985: „Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von den Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.“^[1]

Einzelnachweise

1. ↑ Rudolf Augstein: Auf die schiefe Ebene zur Republik. Artikel im Spiegel, Nr. 2/1985
   Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon von Hiroschima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war.

Wieso? -- MARK 17:09, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Mark: Wieso ? Lesen können hilft oft weiter! Ein einfaches und nüchternes Durchlesen des von dir eingestellten Augsteinzitates hätte dir selber alle Fragen beantwortet. Der Text spricht von Nagasaki, Hiroschima, Katyn und Dresden. Das Ruhrgebiet ist nicht explizit erwähnt. Damit ist dieses Zitat höchstens in einem allgemeinen Artikel zu Kriegsverbrechen oder zum Thema Bombardierung verwendbar. Im Artikel Luftangriffe auf das Ruhrgebiet ist er dagegen völlig fehl am Platz. Die Tatsache, dass Augstein kein Fachhistoriker sondern ein Journalist und Generalist ist, lassen wir mal ganz beiseite. Der Einbau von Zitaten die im weitesten Sinn irgend etwas mit dem Lemma zu tun haben aber doch immer zielgenau am Lemma vorbeischrammen ist einer der Punkte der diesen guten Artikel (zusammen mit dem Einstellen rechtsextremer und revisionistischer Literatur von Pit Pietersen) in der Kandidatur desavouiert hat. Der Einbau des Augsteinzitats in den Artikel war ein unwissenschaftliches und rein assoziatives Vorgehen. Mache dich vor einer weiteren Artikelmitarbeit und Diskussion erst mal mit fundamentalen Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung und ihrer medialen Darstellung vertraut. Das erspart uns allen viel Arbeit. HaJoKoerner 17:53, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und warum steht dann so ein Unfug überhaupt erst im Artikel? Sry, wenn ich mir nicht alle 100 Refs reinziehe. Aber trotzdem danke für die Info. -- MARK 17:58, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wir sollten auf die Basis der Wissenschaft zurückkehren. Das heißt: Rein assoziative Ergänzungen werden im Artikel gelöscht. Das ist Common Sense der Forschung! Das solltest du selbst als Laie im historischen Fachgebiet aktzeptieren. HaJoKoerner 19:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Forschung ist an der Uni, hier ist braves Enzyklopädieren. Zu Augstein ist bei der Disk ziemlich alles gesagt, W G Sebaldt halte ich für reputabler. -- -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

 Unklar: Ich bin etwas verwirrt: In der Einleitung steht „… Zweiter Weltkrieg … Insgesamt gab es 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen.“ Im 2. Absatz werden die 5 Monate der Battle of the Ruhr erwähnt, in der Info-Box wird als Zeitraum 5. März – 31. Juni 1943 angegeben und als (Zeit)-Kategorie „1943“. Kommt mir das nur chaotisch vor oder habe ich da was überlesen? Die Zeitangaben im gesamten Artikel sollten nochmals unter die Lupe genommen werden. Ansonsten chapeau! für diese Sisyphosarbeit, Brunswyk 16:40, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Passage 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen ist aus dem Artikel entfernt. --DVvD 12:29, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Kapitel 4.3.6 Zwangsarbeiter hat über die Hälfte des Textes nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun. Es geht darum wie viele Menschen eingesetzt wurden, wie ihre Behandlung war, wie ihre Verpflegung war, was Göring plante, und so weiter. Alles wichtig; nur hat es nichts mit dem Lemma zu tun. Dafür gibt es andere Artikel (z.B. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus). Erwähnenswert ist im Artikel nur die Frage: "Wie waren die Zwangsarbeiter den Luftangriffen ausgesetzt?" bzw. "Wie wurden sie geschützt oder nicht geschützt?". Der lange Text mit lemmairrelevanten Informationen zu Zwangsarbeit allgemein verwässert den Artikel. So entfernt er sich durch mangelnde Konzentration auf das Lemma sehr von Lesenswert. Der Artikel ist ja sowieso schon sehr lang. Es ist nicht sinnvoll für den Artikel, wenn Benutzer:Dr-Victor-von-Doom artikelirrelevante Abschnitte einfügt, nur um es einigen Contraabstimmern recht zu machen.HaJoKoerner 08:49, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bin kurz davor, diese Teile wieder rauszunehmen. In der Schule hieße das lapidar Thema verfehlt... -- MARK 10:00, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Passage hier eingestellt zur Eindampfung auf ein relevantes Maß. -- MARK 10:04, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach dem Editwar von Giro und HaJoKoerner (der zur Verwarnung von Giro geführt hat) und dem Statement des Hauptautors zum Thema Zwangsarbeiter auf KLA, hab ich auch noch einmal ein wenig gekürzt, so dass ich zumindest mit dieser Version einverstanden bin, und mein Pro nicht ändern muß. Ich hoffe, dass es nun dabei bleiben kann, denn gerade hat der Artikel wieder ein Contra (von Asdrubal) wegen Ausschweifigkeit kassiert. Ausschweifig und damit unnötig ist mit Sicherheit ein Eingehen auf irgendwelche Nachkriegswiedergutmachung. Sollte Giro morgen wieder damit anfangen, seinen Kopf mit dem Editknopf durchzusetzen, ohne sich hier mal um einen Konsens zu bemühen, landet er auf VM. -- Kugelsicherer Jugendlicher 17:32, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht Text grundlegend ändern, den Beleg aber stehen lassen. Das ist schlicht eine Fälschung. Ich werde das nicht revertieren, habe aber mein Pro-Votum auf Contra geändert. Nach Abschluß der Kandidatur wird das eine der Stellen des Artikels für einen "Überarbeiten"-Baustein werden. Giro Diskussion 17:52, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Doch kann ich, wenn ich nur kürze, denn was anderes hab ich nicht getan. Simple Mathematik, denn die Quelle (Lothar Gall (Hrsg.):Krupp im 20. Jahrhundert. Die Geschichte des Unternehmens vom Ersten Weltkrieg bis zur Gründung der Stiftung, Berlin 2002, ISBN 3-88680-742-8, S.421f.) steht auch für eine nicht sinnentstellende Kürzung. Für den Artikel sind Entschädigungszahlungen schlicht irrelevant. Mir ist ehrlichgesagt schleierhaft, warum du das nicht selbst erkennst. Wegen deines Fälschungs-PAs habe ich dich übrigens auf VM gemeldet. -- Kugelsicherer Jugendlicher 18:08, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

sind aus wirtschaftlicher Sicht nicht nur die an Produktionsanlagen oder Gebäuden, sondern auch die an den Belegschaften der Unternehmen. Die bestanden nun mal zu großen Teilen aus Kriegsgefangenen und Fremdarbeitern. Deswegen sind ihre Lebensbedingungen und Verluste im Luftkrieg unmittelbar relevant. Über einzelne Sätze kann man diskutieren, nicht aber über die Thematik. Giro Diskussion 11:05, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte den Abschnitt erst mal hier sauber ausarbeiten und auf die wesentlichen für den Artikel relevanten Informationen beschränken. Das Lemma heißt nicht Zwangsarbeiter im Ruhrgebiet. HaJoKoerner 11:08, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dies aus dem Abschnitt hat z.B. abslout gar nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun.

"Die schlechte Ernährungslage, mangelnde Bekleidung und zur Arbeit untaugliche Ausrüstung der Zwangsarbeiter führten häufig zu Arbeitsausfällen, und meist waren die Arbeitskräfte für die von ihnen abverlangten Tätigkeiten nur mangelhaft qualifiziert. Verlausung und Ungezieferbefall waren weit verbreitet. Die Bevölkerung erhielt von Polizei und der Propaganda Maßregeln zum Umgang mit Fremdvölkischen. Nur selten konnten sie auf Wohlwollen und Hilfe der deutschen Bergleute rechnen."

Das ist nur ein Beispiel für lemmairrelevantes in diesem Abschnitt. HaJoKoerner 11:12, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Üblicherweise überlässt man bei einer Kandidatur den Hauptautoren erstmal die Feder und versucht als Kritiker, etwas Konstruktives beizutragen. Versuche das doch einfach mal. Wenn Du verlangst, dass ein Hauptautor einen neuen Abschnitt erstmal irgendwo anders ausarbeitet, nimmst Du ihm die Chance, dass andere Autoren konstruktiv mitarbeiten. Giro Diskussion 11:23, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

An einer Ausarbeitung des Abschnitts auf der Diskussionsseite können andere Autoren hier genauso mitarbeiten. Momentan präsentiert der Artikel dem Leser einen unausgegorenen, assoziativen Abschnitt. Und das auch noch als Lesenswertkandidat. HaJoKoerner 11:38, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Du auch nur die Bohne was vom Thema verstehst und Dich ausschließlich durch billige Mutmaßungen über politische Motive bei den Kommentaren auf der Kandidaturseite profiliert. Hier ist konkrete Sacharbeit gefragt. Versuchs mal damit. Giro Diskussion 11:48, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Anwort auf deiner Seite. Mit Usern, die anderen auf ihrer Benutzerseite drohen ([3]) werde ich nicht weiterdiskutieren. Lerne erst einmal die fundamentalen Anstandsregeln des menschlichen Umgangs. HaJoKoerner 11:55, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz Zwangsarbeiter nun stark gekuerzt. Der erste Teil des Abschnittes setzt die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet in Relation zueinander. Es folgen zwei Erwaehnungen, in denen das Thema Zwangsarbeiter mit dem Lemma in Bezug gesetzt wird, naemlich Aufgaben wie Truemmer raeumen, Blindgaenger entschaerfen, usw., und der mangelde Schutz von Fremdarbeiten bei Luftangriffen, und die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern. Bei der Erwaehnung des Zusammenbruchs der gesellschaftlichen Ordung wird auch das Thema Luftangriffe angeschnitten, da diese hierzu beitrugen. Der Bogen wird dann mit der Erwaehnung von Kompensation der Opfer durch die deutschen Industrie unter Fuehrung von Firmen aus dem Ruhrgebiet geschlossen. Das sollte nun gut ins Gesamtbild passen.--DVvD 12:17, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist dieser Link von Interesse. Gruß Lutz Hartmann 14:25, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Lutz Hartmann,
Eine sehr interessante Website, in die viel Fleissarbeit geflossen ist. Gibt es zu Moers respektive zur Kolonie Meerbeck Angaben ueber die Gesamtzahlen von Toten, Luftangriffen, Fliegeralarmen, und %-Zahlen zum Grad der Zerstoerung? Die gesamte abgeworfene Munition scheint aus 200 Luftminen, 9.500 Sprengbomben und 52.000 Brandbomben bestanden zu haben. Gruss, --DVvD 09:50, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zahlen zu Luftangriffen und abgeworfener Munition habe ich nicht. Die Bombenopfer werden in: Bernhard Schmidt und Fritz Burger (Hrsg.): Tatort Moers, aragon, Moers 1994, 500-503, mit 150 für Moers (30.000 EW 1939) und Repelen-Baerl (heute überwiegend Moers, damals 15.000 EW und nahe an den Treibstoffwerken gelegen) mit 202 angegeben. Irgendwo habe ich im Hinterkopf, dass der Zerstörungsgrad über 70 % war, zumindest aber sehr erheblich, weil eben auch die Moerser Innenstadt nur 2 km Luftlinie von den Trebstoffwerken weg ist und quasi dazwischen noch die Zeche Rheinpreußen lag. Gruß Lutz Hartmann 15:29, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

bezüglich den auswirkungen der bombardierung hätte ich einen textvorschlag. ist nur ein vorschlag, aber evtl. eine alternative zu dem jetzigen text bei Produktion. die überschrift würde ich vielleicht in "Auswirkungen", "Wirtschaftliche Auswirkungen" oder "Auswirkungen der Bombardierung" ändern. statt dem jetzigen absatz würde ich folgendes schreiben:

Wirtschaftliche Auswirkungen
Die schwere Bombardierung des Ruhrgebietes hatte weitreichende Auswirkungen auf die Wirtschaft. Die Zerstörung von Fabriken reduzierte in direkter Weise die Menge der hergestellten Rüstungs- und Industriegüter. So kam eine Kommission des Rüstungsministers Albert Speer zu dem Ergebnis, dass infolge der Reichsbombardierung insgesamt 35 Prozent weniger Panzer, 31 weniger Flugzeuge und 42 weniger Fahrzeuge als geplant produziert werden konnten und somit der Wehrmacht fehlten.^[1] Der U-Bootbau war fast zum Erliegen gekommen. Die US-amerikanische Untersuchungsstelle USSBS stellte fest, dass die Luftschläge gegen die Ölindustrie katastrophal für das Deutsche Reich waren.^[2] Noch größere Auswirkungen hatten die indirekten Auswirkungen des Bombardements. So waren 1944 im Reich rund zwei Millionen Menschen mit dem Wiederaufbau der zerstörten Industrieanlagen, mit der Beseitigung der Bombenschäden und mit der Aufrechterhaltung der Luftverteidigung beschäftigt.^[1] 20 Prozent der gesamten Munitionsproduktion musste für die Luftabwehr bereit gestellt werden. Die Herstellung von Bombenflugzeugen wurde zugunsten der Jägerproduktion zurückgefahren. Zusätzlich wurde die dringend notwendige Luftunterstützung zur Reichsverteidigung von anderen Fronten abgezogen, was eine Schwächung der dortigen Kampfkraft bedeutete. Die Sekundärwirkungen auf die Wirtschaft des Ruhrgebietes zeigten sich in der Zerstörung der Infrastruktur, Ausfall von Materiallieferungen und ständigen Arbeitsunterbrechungen. Nicht zu unterschätzen waren auch die Belastungen für die Belegschaft, die mit den Widrigkeiten der Bombardierung nicht nur am Arbeitsplatz, sondern auch zuhause konfrontiert waren. So betrug im Jahre 1944 der Absentismus z. Bsp. in den Kölner Ford-Werken 25 Prozent.^[1]

Einzelnachweise:

1. ↑ ^{a b c} Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges. Rowohlt Taschenbuch Verlag, 2005, ISBN 3-499-61314-X, S. 168–174. 
2. ↑ USAAF.net, The Attack on Oil, Zugriff April 2009

mein textvorschlag gilt zwar nicht nur für das ruhrgebiet und ist etwas allgemein gehalten, weil ich für das ruhrgebiet direkt keine unterlagen habe, aber der jetzige absatz hat eigentlich gar nichts mit dem ruhrgebiet zu tun. vor allem das unterfränkische schweinfurt finde ich hier überflüssig (auch wenn es für die rüstung wichtig war). --Correcteur 18:02, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich mir angesehen und korrigiert, skf schweinfurt ist inswoeit wichtig als man glaubte, die weitere fertigung (u.a. im ruhrgebiet) lahmlegen zu können. Das gelang erst mit der zerstörung der treibstoffproduktion ab 44. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:56, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke fuer den Textvorschlag. Leider beziehen sich die meisten Angaben, wie schon richtig bemerkt, auf das Reich, und nicht spezifisch auf das Ruhrgebiet.

Im Artikel sagen wir, dass sich die Produktion von gepanzerten Fahrzeugen wie militärischen Flugzeugen bis 1944 trotz der Bombardierungen deutlich steigerte. Wurde der Bericht Speers, in dem er von 35 Prozent weniger Panzer, 31 Prozent weniger Flugzeuge und 42 Prozent weniger Fahrzeuge als geplant spricht, erst 1945 verfasst? Oder steigerte sich nur die Produktion im Ruhrgebiet, und fiel im Rest Deutschlands?

Die Essenz des Satzes „Die Sekundärwirkungen auf die Wirtschaft des Ruhrgebietes zeigten sich in der Zerstörung der Infrastruktur, Ausfall von Materiallieferungen und ständigen Arbeitsunterbrechungen. Nicht zu unterschätzen waren auch die Belastungen für die Belegschaft, die mit den Widrigkeiten der Bombardierung nicht nur am Arbeitsplatz, sondern auch zuhause konfrontiert waren. So betrug im Jahre 1944 der Absentismus z. Bsp. in den Kölner Ford-Werken 25 Prozent.^[1]“ ist mir auch schon in anderer Literatur aufgefallen. Da nach dem einleitenden Abschnitt in den folgenden Unterpunkten auch auf z.B. Logistik eingangen wird, waere ein Einflechten dieses Satzes hier (im Einleitungsteil) ueberlegenswert. Und Koeln ist im Sinne des Artikels spezifisch zum Ruhrgebiet.

Ich habe keine Einwaende, den Titel des Abschnitts von Auswirkungen der Bombardierungen auf die Produktion in Wirtschaftliche Auswirkungen der Bombardierung o.ä. zu ändern. --DVvD 08:19, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Den Schuh mit dem Vorwurf, dass ich versucht habe es allen Kritikern recht zu machen, ziehe ich mir an. Dies geschah mit den besten Intentionen und dem Ziel, den geneigten Leser umfangreich mit Informationen zu versorgen. Dem steht nun der Vorwurf gegenüber, der Artikel (und besonders der Abschnitt Zwangsarbeiter) sei zu lang und wuerde den Bezugsrahmen sprengen.

Es ist fuer mich persoenlich besonders aergerlich, dass die Erlangung des Praedikats Lesenswert fuer diesen Artikel durch die aufeinandertreffenden Meinungen in punkto Zwangsarbeiter nun gefaerdet ist. In Anbetracht der knappen Stimmenlage muten das hin-und-her zwischen negativen Stimmen, die sich in positive Stimmen wandeln und umgekehrt, sowie andere Stimmen in der Lesenswert-Diskussion schon fast erpresserisch an. Ich moechte daher alle Beteiligten an der Diskussion erneut zur Maessigung und zur Rueckkehr zur Konsensfindung auffordern. Ich drücke hiermit auf den Reset-Knopf und moechte die Diskussion mit Struktur angehen.

Ich habe den Abschnitt erneut ueberarbeitet und weiter "eingedampft", und bin mit ihm in seiner jetztigen Form eigentlich zufrieden. Ich sehe es so: Der gesamte Artikel zieht einen Bogen, der mit der Vorgschichte beginnt, von da die hauptsaechlichen Ereignisse und Umstaende beschreibt, sich dann mit Reaktionen und Auswirkungen beschaeftigt, und dann am Ende bis 1952 Bilanz zieht. Eine aehnliche Struktur sollten auch die einzelnen Unterabschnitte haben, natuerlich immer mit einem Auge auf dem Titel des Lemmas.

Die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet sind imho noetig, um die Situation im Ruhrgebiet in Bezug zu setzten. Generelle Fragen wie Wieviele waren da?, Wo kamen sie her? und Warum waren sie da? werden in diesem Abschnitt beantwortet.

Zwangsarbeiter wurden zur Bewältigung der Luftangriffsfolgen bei der Truemmerraeumung, Leichenbergung und Blindgaengerentschaerfung eingesetzt.
Hier besteht ein klarer Bezug zum Lemma.

Die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern soll hier hergestellt werden.

Hier bestand der Vorwurf, dass dieser Teil zu weit ausholt und sich zu sehr vom Lemma entfernt. Auch hier ist der Inhalt stark eingedampft worden. Ich bin allerdings der Ansicht, dass hier die volle Geschichte erzaehlt werden soll und die mit der amerikanischen Besetzung einhergehenden anarchischen Zustände im Ruhrgebiet (Plünderungen, Überfälle und Vergewaltigungen durch ehemalige Zwangsarbeiter) Erwaehnung finden muessen. Sie haben zwar direkt und unmittelbar nur bedingt mit den Luftangriffen zu tun, sind aber bemerkenswerte und erwaehneswerte Umstaende und Kosequenzen im Ruhrgebiet dieser Zeit. Der Satz schliesst den Abschnitt in seinem jetztigen Zustand imo "rund" ab.

Hier scheint noch kein Konsens zu bestehen. Der Artikel schlägt unter Battle of the Ruhr#Bilanz einen Bogen bis weit in die Nachkriegszeit. Sollte der Abschnitt Zwangsarbeiter nicht auch durch einen kurzen Satz kund tun, wie die Geschichte ausgegangen ist? Zumal Krupp und Ruhrkohle wesentliche Vertreter der Industrie an der Ruhr darstellen - da wo die Luftangriffe stattfanden und Zwangsarbeiter gehalten wurden (Auge auf dem Lemma ;).

Ich schlage daher folgende gekürzte Formulierung vor und bitte um Eure Meinung:

In der Nachkriegszeit bekannte sich die unter der Federführung von Krupp und der Ruhrkohle AG ins Leben gerufene Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft^[2] zur Mitverantwortung an dem begangenen Unrecht. Thyssen-Krupp zahlte nach der Fusion der beiden Konzerne 1999 insgesamt 78 Millionen Euro. Bereits 1959 hatte die Firma Fried. Krupp der Jewish Claims Conference zehn Millionen Mark zur Verfügung gestellt..^[3][4]

1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Overy.
2. ↑ Exil-Club.de, Liste der Beitragszahler zum Entschädigungsfonds
3. ↑ Sueddeutsche.de, 19. Dezember 2007, Was die Unternehmen tun - Konzerne und die NS-Zeit, Zugriff April 2009
4. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen ruhr-uni-bochum.de.

Ich moechte alle Bearbeiter des Abschnitts Zwangsarbeiter bitten, Meinungen und Aenderungen erst in die obige Struktur einzustellen und loesungsorientiert zu diskutieren, bevor sie in den Artikel einfliessen. Ich danke Euch allen fuer Eure Mithilfe und die Zeit, die ihr in diesen Artikel steckt.

Ein abschliessendes Wort zu den wechselnden positiven und negativen Abstimmungen in der KLA: diese Vorgehensweise wirkt doppelt destruktiv, da durch sie nicht nur eine eine positive Stimme verloren geht, sondern auch eine von einer anderen Person abgegebene positive Stimme negiert wird. Sollten die Kollegen, die erst positiv und spaeter negativ stimmten, mit der bestehenden Version des Artikels absolut nicht leben koennen, gibt es immer noch die Moeglichkeit der Stimmenthaltung in Form einer neutralen Stimme. Gruss, DVvD 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mit dem Lemma hat das nichts mehr zu tun. Komplett auslassen. Maximal Fußnote zur Claimskonferenz. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme ich zu, dass eine Erwaehnung im Haupttext den Rahmen des Lemmas sprengen koennte. Nichtsdestotrotz, unter Berufung auf den von mir oben beschriebenen Bogen, den der Artikel von Ersten Weltkrieg bis zur heutigen Zeit schlaegt, empfinde ich die Information als sinnvolle Abrundung des Artikels. Ich greife daher Deine Anregung einer Verschiebung in die Fussnoten auf, moechte mich aber hierbei nicht nur auf die Claims Conference beschraenken, da hier nur ein relativ kleiner Bruchteil der Gesamtkompensation geflossen ist. Dieses sollte ein tragbarer Kompromis sein. --DVvD 05:24, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Halte er sich kurz... klaro i.O. Gute nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:28, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt wird mir zu lang, passt evtl besser ins Lemma, aber nicht an die Ruhr. Bitte entsprechend verschieben. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

OK, nach einigem Ueberlegen stimme ich zu, es sprengt den Rahmen. Aber ein Einzelnachweis zu den Rezensionen auf Perlentaucher.de, Rezensionsnotizen zu Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945, Zugriff Mai 2009 muss erlaubt sein, um den Anforderungen von Benutzer:Sommerkom (vgl. KLA-Diskussion) zu entsprechen. Auch bin ich mit der Referenzierung zu A. C. Grayling zufrieden, da diese zeigt, dass die Debatte sich nicht nur auf den deutschsprachigen Raum begrenzt. --DVvD 04:00, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jep, ging um Kürzung nicht gänzliche Löschung, einige Punkte sind jetzt im Lemma Friedrich, finde ich OK. Das ist angesichts der oft neurotischen Diskussionen (mein POV) hierzulande auch sinnvoll, Grayling spricht (auch) über Folgerungen für heutige Militärstrategie (man vergleiche den Jugoslavienkrieg), hierzulande ist das Bühnenbild nahezu immer der Zweite Weltkrieg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:07, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das militärische Ziel die sog. Waffenschmiede des Deutschen Reiches durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien und später durch Bodenoffensiven an der Produktion und dem Transport kriegswichtiger Güter zu hindern, wobei sich die Angriffe zur Schwächung der Kriegsmoral auch gegen die deutsche Zivilbevölkerung in den Ballungszentren richteten. Das Ruhrgebiet war aus der Sicht der Alliierten nicht nur auf seine reinen geografischen Grenzen beschränkt, sondern erstreckte sich auch auf die umliegende Metropolregion Rhein-Ruhr. Das Flächenbombardement hatte seine Höhepunkte in den Jahren 1943 und 1944, so zum Beispiel in den fünf Monaten der Battle of the Ruhr (deutsch: Die Schlacht um die Ruhr). Die Ruhrschlacht endete mit dem Ruhrkessel und der letztendlichen Einnahme des Ruhrgebietes im April 1945.

Der Artikel hat den Reviewprozess durchlaufen, und die daraus resultierenden Hinweise wurden entsprechend eingearbeitet. Als nächsten Schritt möchte ich den Artikel hier zur Kandidatur aufstellen. --DVvD 02:14, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

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Anmerkung zu Pit Pieterson Pit Pieterson wird nun in diesem Artikel mit keinem Wort mehr erwähnt. Die Passagen im Text, für die sein Buch als Bequellung diente, sind mit neu recherchierten Einzelnachweisen versehen worden. Zur Klärung: Es lag mir völlig fern einem vermeintlich rechtsextremen Publizisten hier ein Forum zu schaffen, noch Geschichtsklitterung zu betreiben. Der Artikel stützt sich inhaltlich im wesentlichen auf die Arbeiten und Quellen von Ralf Blank. Nachdem die Quellenfrage nun geklärt ist, möchte ich um inhaltliche Hinweise bitten. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

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 Kontra Eine der Hauptquellen scheint das Book-on-Demand-Werk Die Kriegsverbrechen der Alliierten und Siegermächte. Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung in Deutschland und Europa. des enorm renommierten Hobbyrevisionisten Pit Pietersen zu sein. Auszug aus dem Klappentext:

"Ein Krieg, der von deutschem Boden ausging." So die Kommentare der Autoren und Kriegsberichterstatter. Ging der Krieg von deutschem Boden aus? [...] Seit 60 Jahren werden teilweise wichtige Dokumente noch unter Verschluss gehalten, die Kriegsschuldfrage tabuisiert, ein verfälschtes Geschichtsbild von so genannten Historikern konstruiert und verbreitet.[...] Die große Dokumentation des Autors Pit Pietersen ist ein gelungenes Werk, das die wahren Hintergründe des schrecklichen Krieges aufdecken soll. [4]

Das Spitzenwerk ist Hauptbeleg für den Abschnitt Kriegverbrechen - als gäbe es keine reputable kritische Aufarbeitung der alliierten Luftkriegsführung seitens der geschichtsfälschenden "so genannten Historiker" - und sogar für die Opferzahlen. Solange so ein irrelevanter Müll in den Einzelnachweisen auftaucht, brauche ich den Artikel nicht zu lesen. --Sommerkom 04:37, 26. Apr. 2009 (CEST) Da mein erklärtes Lesehindernis entfernt wurde - souverän reagiert übrigens -, nun  Neutral, bis ich den Artikel wirklich gelesen habe. --Sommerkom 08:35, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem Pietersen raus ist, habe ich mir den Artikel genau durchgelesen, sehe ihn allerdings noch nicht als lesenswert an. Größter Mangel ist mMn nach die unzureichende Literaturarbeit. Der Artikel basiert zu Teilen auf aus allen Ecken des Netzes zusammengegoogleten Infohäppchen; von privaten Homepages bis zu Begleitinfos zu Plakatkampagnen und Tagespresse ist alles dabei. Ein lesenswerter Artikel sollte aber auf maßgeblichen Standardwerken aufbauen. Die Internetpublikation von Ralf Blank scheint die einzige bessere Quelle zu sein, das dazugehörige Buch scheint aber leider nicht ausgewertet worden zu sein. Ich sehe die Problematik, dass der Autor anscheinend keine deutschsprachige Bibliothek in der Nähe hat und sich halt mit Google beholfen hat. Die daraus resultierende Vernachlässigung der Fachliteratur (außer Blanks Stadtmuseumsseite ist halt mit Google nix Reputables zu finden) schließt für mich aber eine Lesenswert-Bewertung aus.

Der überarbeitete Abschnitt Bewertung des Luftkriegs nach 1945 hat mMn immer noch zwei schwere Mängel: Zum einen kommt das Wort "Ruhr" dort nicht vor, der Abschnitt behandelt also ein übergeordnetes Lemma. Zum anderen wieder: Was ist mit der Fachliteratur: Nix gegen Augstein, aber Zitate von Journalisten sind irrelevant, wenn die wesentlichen (Fach-)Stimmen der Debatte (Mommsen, Wehler und Konsorten, aber auch Friedrich selbst) fehlen - obwohl das Buch in der Literatur angegeben ist. Statt der Werke selbst deren Online-Rezensionen anzuführen, naja. Eine - sicher korrekte - Aussage wie Insbesondere die historische und die völkerrechtliche Bewertung der alliierten Luftkriegsstrategie sind bis heute umstritten mit der ARD-Homepage zu belegen, das geht nicht. Das alles ist klar der Literaturlage geschuldet (Google statt Bib), insgesamt trotz der unstreitig geleisteten Arbeit daher leider noch  Kontra --Sommerkom 09:27, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Bewertung des Luftkriegs nach 1945 ist ueberarbeitet worden und enthaelt nun die geforderten qualifizierten Stimmen zu Friedrichs Buch, und andere. --DVvD 18:35, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Im Gegensatz zu meinem Vorredner habe ich auch den Abschnitt Kriegsverbrechen gelesen und gesehen, dass sich dort kritisch mit den Mindermeinungen, die in guter enzyklopädistischer Tradition durch Textnachweise belegt sind und deswegen in den Fußnoten auftauchen, auseinandergesetzt wird. Wie mein Vorredner daraufhin zu dem Schluss kommt, dass der Artikel auf dem Buch von Pietersen basiert, ist mir mithin ein Rätsel und nur dadurch zu erklären, dass es ihm mehr auf populistisches Gepolter, als auf inhaltliche Auseinandersetzung - dazu sollte man Texte auch lesen und sich nicht direkt theatralisch sich mit dessen Verweigerung brüsten - ankommt. morty 08:46, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

 Pro, (wie mein Vorredner) schon als Ausgleich für die unqualifizierte Contrabegründung von Sommerkom. Der Abschnitt ist ebenso mit einem Standardwerk zum Bombenkrieg (Friedrich) und mit Ruddolf Ausgtein bequellt. Also sind insgesamt drei Meinungen angegeben. Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer das auch tut (brauche ich den Artikel nicht zu lesen), der würde merken, wie ungerecht dieses Contra angesichts der geleisteten Arbeit ist. -- MARK 10:18, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Das von Sommerkorn angemahnte Werk fand zweifelsohne Verwendung. Da ich mich schon im Rahmen des Review eingehend mit dem Artikel befasste und daher den Text wirklich gelesen habe, bin ich mir hingegen sicher, dass der Artikel eine distanzierte und wertneutrale Darstellung der historischen Ereignisse liefert. Runde Arbeit, prima! VG--Magister 10:50, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra Dem Hobby-Geschichtekitterwerk wird eine vollkommen unangemessene Rolle im Rahmen des Artikel gewährt, alle diese Belege sind untauglich. Allgemein ist der Artikel zu schlecht mit guten Fachliteraturbelegen ausgestattet. Websites von Städten und Rezessionen in der FAZ sind denkbar ungeeignete Quellen für Fachthemen, zu denen Regalmeter von historischen Werken erschienen sind. syrcro 14:06, 26. Apr. 2009 (CEST)syrcro 15:18, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel beruht stark auf den Arbeiten von Ralf Blank vom Historischen Centrum Hagen, der sich bei meinen Recherchen immer wieder als eine der Koryphäen im Bezug auf dieses Lemma erwiesen hat. Alle von Blank zusammengetragenen Informationen auf den von mir besuchten Webseiten wie [5][6][7] beruhten grundsätzlich auf Fachliteratur und waren exzellent bequellt. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra einen Pit Pietersen muss man nicht so umfangreich zu Wort kommen lassen, vor allem den Bezug der NS-Verbrechen, die verfolgt wurden zu den nichtverfolgten Kriegsverbrechen der Alliierten lässt einen Schaudern, es wirkt als sollte irgendwie etwas zusammen konstruiert werden ohne Mehrwert für den Artikel. Belustigend finde ich auch den Hinweis, dass durch den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge Umweltschäden entstehen, dieser Randaspekt zeigt die Liebe zu Details die offenbar unkritisch wiedergegeben werden.-- Cartinal 14:43, 26. Apr. 2009 (CEST) jetzt hab ich keine Meinung mehr zu dem Artikel -- Cartinal 16:02, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Passage über den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge aus dem Artikel herausgenommen --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• contra bis veto. Siehe Vorredner, Geschichtsrevisionisten sind keine Artikelgfrundlage. Indiskutable Quellenarbeit. --Felix ^fragen! 14:45, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra, die letzte Seite von Pietersens Buch besteht aus vagen Angaben wie "Studium Innenarchitektur 1962-1964, Autorenstudium 1988-1989, Studium der Kriegsgeschichte 1989-2005" (Sprich Hobbyautor). Mindermeinungen von echten Historikern ok, diese aber nicht. Ansonsten siehe Syrcro, den mangelnden Rückgriff auf vorhandene Literatur verstehe ich nicht... --Marcus Schätzle 15:07, 26. Apr. 2009 (CEST) Pietersens Buch und die unzulässigen Einzelnachweise wurden entfernt, daher kein Votum mehr. --Marcus Schätzle 02:30, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Kontra Unabhängig von den Quellen ist die ganze Artikelkonstruktion sonderbar: es werden Luftangriffe in WK 1 und WK 2 behandelt, wobei die strategischen, politischen und technischen Unterschiede etwas komisch sind "Vorgeschichte - 1.1 1914–1943" was soll dieser Unsinn von krumm geschittenen Epochengrenzen? Vermutlich ermöglichen so was hier einzubauen: "Allerdings testeten die Briten die strategische Bombardierung bei der Bekämpfung von Rebellen in ihren Kolonien unter dem ersten Stabschef der RAF, Lord Hugh Montague Trenchard." Diesen Epochegrenzen verdanken wir die zu Friedenszeiten besorgte deutsche Führung, direkt nach dem Abschnitt "Deutsche Luftverteidigung 1915–1918", sprich Hitler: "...die exponierte Lage des Ballungsraums in bequemer Reichweite der feindlichen Bomberflotten war immer eine drückende Sorge der deutschen Führung gewesen.[1] Adolf Hitler betonte am 23. November 1939 vor den Oberbefehlshabern im Zuge der Diskussionen um einen Angriff auf Frankreich ..." Dazu ist der Krieg gegen Hitler umweltschädlich "Abgesehen von dem CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge während der 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen ..." Heute ist nicht der 1. April oder?--Elektrofisch 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST) NAchtrag: "Rudolf Augstein, Herausgeber des Spiegel, schrieb am 7. Januar 1985: „Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von den Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.“ Das ist ja nur top oberaffengeil.--Elektrofisch 17:32, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zum Augstein-Zitat siehe bitte hier. Den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge und das Testen der strategischen Bombardierung zur Bekämpfung von Rebellen in den britischen Kolonien habe ich aus dem Artikel entfernt. Die Überschrift 1914 - 1943 ist durch Erster bis Zweiter Weltkrieg ersetzt worden. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@DVvD Das Augsteinzitat stammt aus dem Buch von Pit Pieterson, es steht unmittelbar nachdem Vorwurf des "Völkermordes an der deutschen Zivilbevölkerung". Das dieses Augsteinzitat (über das man sich inhaltlich streiten kann) auch noch aus dem Zusammenhang gerissen wurde ergibt sich aus dem auch von dir verlinkten Originalartikel: "Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon von Hiroschima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war." Eine Kritik Augsteins an der Zerstörung des Ruhrgebietes ist in dem ganzen Artikel nicht zu finden (Ruhr taucht nur im Zusammenhang mit Morgentau also einer möglichen Nachkriegsordnung auf). Truman war erst ab Januar 1945 im Amt und damit die Bombardierung vor diesem Zeitpunkt ... aber das ist ja unwichtig, Augstein wußte schon warum er Japanische Ziele nannte. Der Artikel wird nicht dadurch besser, dass man die verwendeten revisionistischen Quellen aus den Quellenverzeichnissen tilgt, sondern in dem man die revisionistischen Tendenzen des ganzen Artikels entfernt. Dazu gehört zunächst mal die klare inhaltliche Beschränkung auf den WK 2 ggf. ein eigener Artikel für WK1 also solide Epochegrenzen 1933 bis 1945.--Elektrofisch 10:50, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch Sorry, aber für mich sieht das eher nach Krümmelpicken aus. Am 8/9 Februar 1945 wurden Wanne-Eickel und Krefeld bombardiert, am 13/14 Februar 1945 Dresden, und am 20/21 Februar 1945 Dortmund und Düsseldorf [8]. Alles innerhalb von zwei Wochen. Da braucht Augstein auch nicht extra das Ruhrgebiet zu erwähnen, er spricht bei Churchill ja auch von zumindest als Ober-Bomber von Dresden. In diesem Artikel sind revisionistischen Tendenzen weder vorhanden, noch sind sie beabsichtigt. Es geht um kontrovers in der Öffentlichkeit diskutierte Themen, die auch hier einen Platz haben. --DVvD 12:44, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein das ist kein Krümelpicken. Revisionistische Geschichtsschreiber sind so: Zitate werden mundgerecht zugeschnitten. Bei Dresden ist doch die Argumentation immer Stadt voller Zivilisten ohne militärische Bedeutung. Nun das war aber beim Ruhrgebiet nicht der Fall. Und Augstein nennt das Ruhrgebiet nicht. Das Zitat zugeschnitten wie im Artikel und bei Pit Pieterson findet sich genau so zugeschnitten noch auf einer einschlägigen rechtsextremen Webseite und mit ähnlicher Zielrichtung an weiteren Stellen. Wenn Augstein (was macht den da eigentlich zu einer besonders zu nennenden Person?) aber nix zum Ruhrgebiet sagt, zumindest in dem Zitat und in dessen Kontext, dann hat das im Artikel auch nix zu suchen.--Elektrofisch 18:10, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bleib beim contra einfach weil der Artikel auch strukturell schlecht und weiterhin tendenziös ist. Kein Wikipediaartikel über Luftangriffe, sei es auf deutsche oder andere Städte holt so weit aus und umfasst zwei Kriege unter erheblicher Ignoranz der dazwischen liegenden Ereignisse. Die meisten Artikel beginnen unmittelbar mit der ersten größeren militärischen Aktion. Ignorieren wir mal alles was vor „1.3 Erste Bomben auf das Ruhrgebiet“ steht was der richtige Beginn für den Artikel wäre, so beginnt der Artikel nicht mit einer militärischen Entscheidung sondern mit einer politischen: „Mit Ernennung von Winston Churchill zum Lord High Admiral im September 1939 und zum Premierminister des Vereinigten Königreichs am 10. Mai 1940 wurde die britische Luftkriegsführung im Sommer 1940 wesentlich offensiver. Churchill sah nach der Kapitulation Frankreichs in den Luftangriffen das einzige Mittel Großbritanniens den Krieg tief in das deutsche Reichsgebiet zu tragen.“ Beachten wir den Luftangriff auf Rotterdam ebenso wenig wie den Luftangriff auf Coventry (Mai 1940) so geht es weiter mit „Churchill sah nach der Kapitulation Frankreichs in den Luftangriffen das einzige Mittel Großbritanniens den Krieg tief in das deutsche Reichsgebiet zu tragen. Das britische Air Ministry verfolgte 1940 und 1941 das Konzept von Angriffen einzelner Flugzeuge und kleiner Bomberverbände. “ Nun der Hinweis auf den Westfeldzug der dem ganzen ja vorausging folgt erst einen Satz später. Im Artikel zu Churchill heißt es dazu „So bildete Churchill am 10. Mai 1940, am selben Tag, an dem der deutsche Angriff auf Großbritanniens Hauptverbündeten Frankreich begann, eine Allparteienregierung unter Einschluss der Labour Party. Er selbst übernahm neben dem Amt des Premiers auch das des Kriegsministers.“ Damit ist doch schon mal ein wenig unverdrehter Ursache und Wirkung zusammen. Ich denke solche „Krümelchen“ sind noch einige im Artikel enthalten. Und diese antibritischen Krümelchen vermute ich auch als Grund für die ungewöhnlich lange Vorgeschichte die allerdings einiges nun auch wieder aussperrt.--Elektrofisch 12:56, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Nachdem ich jetzt mehrere Entwürfe einer ausführlicheren contra-Begründung verworfen habe, die ich nach der Lektüre des mich nicht überzeugenden Artikels begonnen habe, schließe ich mich meinen Vorrednern an. Wenn ein Artikel im Detail auf den CO2-Ausstoss der Flugzeuge eingeht, aber die Zerstörungen an historischer Bausubstanz unerwähnt lässt, und unter den Spätfolgen die Blindgänger nicht erwähnt, die heute noch (z.T. mit Hilfe der allierten Luftbilder) gesucht und gefunden werden, stimmt etwas mit dem Artikel nicht. -- Tobnu 15:49, 26. Apr. 2009 (CEST) Nach Verbesserungen nun neutral. -- Tobnu 08:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Erwähnung des CO2-Ausstosses der Flugzeuge wurde entfernt, Bomben- und Flak-Blindgänger waren unter dem Abschnitt Umweltschäden erwähnt, das Thema ist dort auch weiter ausgebaut worden. Ebenso hat die Zerstörung historischer Bausubstanz unter Aufräumarbeiten und Wiederaufbau Einzug gehalten. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

* Kontra Sammelsurium, Geschichtsklitterung in Teilen, Standardwerke vernachlässigt. Nicht lesenswert-- Roll-Stone 16:28, 26. Apr. 2009 (CEST) Contra gestrichen.--Roll-Stone 16:19, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Pro Sehr ausführlicher und gut geschriebener Artikel. Die Referenzierung mit dem rechtsextremen Autor Pit Pietersen war wirklich nicht gut. So etwas darf hier eigentlich niemals passieren! Ich habe die Hauptaussage des Artikels von Pietersen entfernt. Warum haben die Contraabstimmer das eigentlich nicht selber entfernt? Nun sind nur noch Leisten und unwichtiges mit Pietersen referenziert. Das kann man natürlich auch noch entfernen. Damit spricht nichts wesentliches mehr gegen diesen Artikel. Er ist allerdings textmäßig recht lang geraten. Das ermüdet etwas. Da könnte man sicher noch straffen. Unwichtiges wie den CO2-Ausstoss der Flugzeuge sollte man wirklich löschen. Die Deutschen hatten sicher auch keine Katalysatoren in ihren Flugzeugen. Aber: Wenn hier bemängelt wird: "Contra einen Pit Pietersen muss man nicht so umfangreich zu Wort kommen lassen, vor allem den Bezug der NS-Verbrechen, die verfolgt wurden zu den nichtverfolgten Kriegsverbrechen der Alliierten lässt einen Schaudern", kann man dazu nur sagen: Es geht beim einem Artikel "Bombardierung des Ruhrgebiets" eben nicht primär um die furchtbaren NS-Verbrechen, sondern um die Bombardierung einer Region und die Gründe bzw. Motive dafür. Dass dabei die Alliierten mehr im Fokus stehen als das NS-Regime, liegt in der Natur und dem Thema des Lemmas begründet. Das kann man dem Artikel nicht zum Vorwurf machen. DaveRicardo 22:53, 26. r. 2009 (CEST)

•  Neutral Bereits im Review hatte ich auf Problematik dieses Pit Pietersen und seiner seltsamen Ansichten hingewiesen. (Meine Prophezeiung war, dass ihm der Mann in KEA um die Ohren gehauen würde, aber nun ist es schon hier der Fall). Richtig und bedauerlich ist auch, dass der Autor nicht die neuere einschlägige Literatur. Offenbar ist dies für ihn auch nicht einfach möglich, laut Benutzerseite wohnt er in Australien, da gibt vermutlich kaum Literatur in der Bibliothek um die Ecke. Insofern hat er eine beachtliche Informationen im Netz und anderswo zusammengetragen. Für die Teile, die ich inhaltlich etwas näher beurteilen kann, etwa die Möhnekatastrophe scheint das völlig korrekt zu sein. Positiv zu Buche schlägt auch seine Bereitschaft Kritik anzunehmen, etwa in Hinblick auf die wirtschaftlichen Folgen des Bombenkrieges. Über Details, wie die lange Vorgeschichte kann man streiten. Merkwürdig mutet seit neusten dieser lange Abschnitt der ökologischen Folgen an. Dies kann man sicher kürzen. Beim Lesen sind mir keine wertenden (revisionistischen) Übernahmen aus dem Pit Pietersen Buch oder ähnlichen Werken aufgefallen. Sollten sie da sein, wäre dies natürlich ein no Go. Hier gilt es für den Auswerter die kritisierten und die positiven Punkte gegeneinander abzuwägen. Machahn 00:10, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist in der Tat nicht einfach, die geforderten Standardwerke zu diesem Thema an meinem Standort einzusehen, daher bin ich vielfach auf Internetquellen angewiesen. Der ursprügliche Inalt des Abschnitts Umweltschäden ist nun gekürzt. Allerdings ist der Wortumfang immer noch ähnlich, da ich dort, wie gefordert, ausführlicher auf das Thema Blindgänger eingegangen bin. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich unterstelle dem Autor keine politische Motivation hinter den Übernahmen aus Pietersens Buch und sehe auch den Aufwand, den er betrieben hat. Aber eine der angegebenen Quellen ist zum Beispiel ein anderer Wikipedia-Artikel (unzulässig), ein dmoz-Eintrag würde wohl auch überall sonst moniert werden. Es ist irgendwie so, als ob wegen des Wohnorts des Autors jetzt mildernde Umstände angelegt werden sollen. Ich habe mir für WP schon Bücher aus den USA und Kanada besorgt, das muss einem ein Artikel, der in eine Kandidatur soll, schon wert sein. Wenn ich weiß, dass ich keinen Zugriff auf vorhandene Standardwerke bekommen kann, lasse ich eben eine Kandidatur sein, der Autor dieses Artikels in diesem Fall halt nicht. Zudem sehe ich das Problem, dass bei solcher Internetlastigkeit, die durch die Nutzung von Literatur (sofern es sie gibt) vermeidbar ist, schon nach ein oder zwei Jahren viele der Links nicht mehr abrufbar sind. Bei manchen Artikeln hatte ich auch das Problem, weil es außer Nachrichtenseiten wenig gibt, aber hier sieht es doch etwas anders aus. --Marcus Schätzle 02:46, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Links auf Solingen und dmoz wurden entfernt und durch neu recherchierte Einzelnachweise ersetzt. --DVvD 07:48, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Pro wenn ich die kontras lese habe ich das gefühl, es geht hier um einen üblen revisionistischen artikel. dies bestätigt sich beim durchlesen des artikels ja nun wirklich nicht, auch wenn ein paar passagen dieses pieterson ruhig noch ausgedünnt werden könnten. ansonsten ist der artiekl ausführlich und lesbar. der lange text über die umweltschäden kann aber wirklich gekürzt werden. die problematik des co2-austosses im 2.wk wirkt fast schon belustigend. und warum ist der spruch von augsstein "oberaffengeil": das hat er wirklich geschrieben, so wie es unter dem neuen ref-link nachzulesen ist. ps: die alte bebilderung hat bei mir zu browserfehlern geführt, so dass ich mal die bilder geordnet oder tlw. entfernt habe --Correcteur 00:23, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Genau, das ist ein Problem in diesem Absatz, dass Sprüche bzw. Versatzstücke, die völlig daneben sind (mag sein dass sie von der Ikone Augstein stammen) unkommentiert auftauchen. Denn genau solche Aussagen nutzen rechtsorientierte Kreise. Der ganze Abschnitt gehört raus. Deshalb weiter Contra.--Roll-Stone 09:35, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• mittlerweile pro. Für lesenswert reicht mir das jetzt, die Nachweislage ist noch etwas stark netzbasiert, Australien ist aber eine Entschuldigung dafür. Sauberer Schreibstil, jetzt akzeptable Nachweisarbeit, sehr guter Einsatz der Bebilderung. Die von Tobnu monierte Lücke beim Verlust der historischen Gebäudesubstanz ist geschlossen, alles in allem ein ordentlicher Artikel. --Felix ^fragen! 09:48, 27. Apr. 2009 (CEST) solange hier Editwars um den Artikel geführt werden und er sich alle zwei minuten ändert, Bewertung zurückgezogen. Einigt euch auf der Diskussionsseite und lasst den Artikel dann nochmal kandidieren. --Felix ^fragen! 17:19, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem fuer die KLA schaedlichen Editwar ist durch meine Vorlage einer Diskussionsstruktur auf der Diskussionsseite und durch das mittlerweile erfolgte starke Eindampfen des Abschnitts Zwangsarbeiter nun Einhalt geboten. --DVvD 08:50, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

•  Kontra Es fehlen die entsprechenden unmittelbaren Literaturnachweise noch zu oft, gerade bei Zahlenangaben sind private Homepages auch nur unzureichende Referenzen.
  Autoren wie Ralf Blank kann man auch ruhig verlinken.
  Die Rechtschreibung a la „agressive Expansion“ läßt noch zu wünschen übrig.
  Die Tabellen von beispielhaften Luftangriffen könnten etwas mehr Konzept vertragen.
  Es ist auch genügend Text da, um auf eine Bilderanordnung per gallery zu verzichten. Gerade dort, wo die Tabellen sind, sollte man aber keine Bilder rechts daneben anordnen.
  Das Konzept von Bunkern, Luftschutzkellern usw bis hin zu unterirdischen Produktion wird eigentlich gar nicht beschrieben. Man kann also noch mehr am Artikel arbeiten. – Simplicius 10:19, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Verlinkung zu dem von Dir 2008 initiierten Artikel über Ralf Blank ist erfolgt ;). Auf das gescheiterte Bunkerbauprogramm wird unter Bilanz verwiesen, ich habe dem Artikel einen weiteren Abschnitt mit dem Titel Unterirdische Produktionsverlagerungen hinzugefuegt. Einige Bilder waren ursprünglich in den Text eingebaut, sind aber von Teilnehmern der Revision in Gallerien versetzt worden. Der Rechtschreibfehler „agressive Expansion“ ist verbessert. Kannst Du bitte im Bezug auf den Wunsch nach „etwas mehr Konzept“ bei den Tabellen etwas deutlicher werden? --DVvD 12:12, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Pro Der Artikel informiert über alle Teilgebiete sehr, sehr umfassend. Industriestruktur des Gebietes, Deutsche Verteidigungskonzepte, Propaganda beider Seiten, die einzelnen Angriffe, technische Details, zivile Opfer, Wiederaufbau, Kontroversen um Kriegsverbrechen. Besser kann es ein Autor kaum machen. Liebevoll gestaltete und sehr detaillierte Listen mit Angriffsdaten, Anzahl der Flugzeuge, und zusätzlicher Information. Die beiden Abschnitte Angriffspläne im Ersten Weltkrieg und Deutsche Luftverteidigung 1915–1918 sollte man stark komprimieren. Der erste Weltkrieg ist ja (obwohl der Vergleich beider Weltkriege sehr informativ und aufschlussreich ist) nicht Artikelthema. Der Autor hat sich wirklich Mühe gegeben, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Von Verurteilung oder Exculpierung der deutschen oder alliierten Seite ist inhaltlich und sprachlich nichts zu spüren. Der Artikel enthält noch einige sprachlich-grammatikalischen Fehler und zu umständliche Formulierungen. Aber das lässt sich relativ schnell beheben. Für das erste Drittel des Artikel habe ich schon einige dieser kleinen Fehler beseitigt. Die mangelnde Auswertung der Literatur wurde bemängelt. Das kann ich nicht kompetent beurteilen. Aber dieses Manko ließe sich sicher durch einige fachkundige Benutzer schnell beheben. OriginOfSpecies 10:41, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Pro, sehr ausführlich, inhaltlich sachlich und ausgewogen, gut strukturiert, Listen übersichtlich und sinnvoll integriert und dazu gutes Bildmaterial. Das Ganze noch korrekt referenziert, für mich lesenswert. -- Hoch- und Deutschmeister 15:43, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Kontra Die Einleitung beginnt mit Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das Ziel, die sog. Waffenschmiede des Deutschen Reiches durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien und später durch Bodenoffensiven an der Produktion und dem Transport kriegswichtiger Güter zu hindern.... Deswegen erwarte ich, dass der Artikel dieses Thema auch beschreibt: Luftangriffe auf die Rüstungsindustrie und ihre Wirkung auf die Rüstungsproduktion. Ich möchte mindestens lesen, in welchem Ausmaß die Rüstungsproduktion durch die Luftangriffe beeinträchtigt wurde, ein paar Zahlen zur Stahlproduktion vielleicht noch. Gibt es eine einzige Tabelle zur Rüstungsproduktion? Nein. Das Thema fehlt weitgehend, nachden die Einleitung es mal erwähnt hat. Welche Waffen kamen aus dem Ruhrgebiet, welche Unternehmen produzierten sie? Die Verlegung der Rüstungsindustrie nach dem Großangriff vom März 1943 in den Osten, u.a. nach Auschwitz? Kommt nicht vor. Die Namen der wichtigsten Rüstungsbetriebe? Muß ich mit der Suchfunktion meines Browsers suchen. Die Gegenmaßnahmen des Speerschen Rüstungsapparates? Fehlanzeige. Statt dessen lese ich jede Menge Zeug zur Militärtechnologie von Flugzeugen und ausführliche Abhandlungen des bei bestimmten politischen Kreisen beliebten Aufrechnungsthemas der zivilen deutschen Opfer, gekoppelt mit Angaben, wieviel Tonnen Bomben abgeworfen wurden. Thema weitgehend verfehlt, keine Konzentration auf das Wesentliche. Giro Diskussion 16:55, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Inzwischen  Pro. Artikel wurde wesentlich verbessert. Giro Diskussion 15:08, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wieder  Kontra, nachdem Kugelsicherer Jugendlicher Änderungen an belegtem Text eingefügt hat und den Eindruck erweckt, der Beleg gebe das her, was er dort nun formuliert. Das ist aber eine glatte Fälschung. Giro Diskussion 17:47, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Zitat ist durch weitere Kondensierung des Abschnitts wieder draussen. Siehe auch Diskussion:Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Zwangsarbeiter_-_erneuter_Versuch --DVvD 10:29, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs sind in den Artikel unter Deutsche Reaktioneneingefügt worden.--DVvD 09:13, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Kontra Per Giro. Diese Lücke (Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs, insb. Speer) ist umso ärgerlicher, als dazu detaillierte Quellen vorliegen. (Siehe en:Strategic Bombing Survey (Europe) und British Bombing Survey Unit) --Minderbinder 18:20, 27. Apr. 2009 (CEST) contra gestrichen. --Minderbinder 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs sind in den Artikel unter Deutsche Reaktioneneingefügt worden.--09:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Einerseits ist eine solche schnelle Reaktion durch Einfügen eines Absatzes ja gut. Andererseits ist der eingefügte Text zum USSBS nichts weiter als eine zusammenfassende Übersetzung des en:WP-Artikels incl. nicht funktionierendem Link. (Diesen Totlink dann mit Zugriff April 2009 zu verzieren, zeigt schon einige Chuzpe.) Dazu kommt, dass der USSBS keine Sekundärliteratur ist, er ist ein Primärdokument mit klaren militärischen und politischen Intentionen. Dies zeigt sich auch sehr gut im Vergleich zum BBSU. Man kann aus dem USSBS Zahlen zitieren, eine gründlichere Aufnahme gibt es nicht. Für Schlussfolgerungen ist sowohl USSBS als auch BBSU ungeeignet, dazu existiert aber haufenweise Sekundärliteratur. Die muss man nun nicht auswendig kennen, aber solch ein schlampiger Umgang mit Belegen mindert mein Vertrauen in das Vorgehen des Autors doch stark. Im übrigen finden sich selbst im Summary des USSBS Informationen, die zum Lemma passen. Z.B. ist die Produktion von synthetischem Treibstoff nicht wirklich zentral für das Ruhrgebiet, das zeigt sich auch an den Zahlen. Nur 1,8 Mio. to/a Kapazität waren im Ruhrgebiet, von insgesamt 5,8 Mio. to. Anders sieht es bei Kohle- und Stahlproduktion aus. Dazu der USSBS. Die Kugellagerproduktion hat nun wiederum mit dem Ruhrgebiet nichts zu tun. --Minderbinder 12:01, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, der monierte vermeintliche Totlink führt zumindest mich zum Ziel. Den Rest nehme ich gerne zu Herzen. --DVvD 13:49, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

OK, mag sein, dass der Server das PDF nur an Leser in bestimmten Regionen rausgibt. Hier kommt jedenfalls 404 access denied. Da du das Dokument wirklich gesehen hast (wovon ich oer AGF ausgehe), habe ich mein Contra gestrichen, und bin vorerst abwartend. Kann sein, dass hier die Maßstäbe für KLA vs. KEA etwas durcheinander rutschen. --Minderbinder 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Wille ist an der Ergänzung durchaus erkennbar, aber sie beschreibt wirklich nicht die wichtigsten Punkte. Also nochmal zu den vier Aspekten Schadensumfang an der Rüstungsproduktion, Flächenbombardements versus Punktziele, Verlegung von Betrieben, zivile Opfer. Das Ruhrgebiet ist nun mal kein wichtiger Standort für Werften gewesen (von der Weserwerft bei Bremen mal abgesehen, aber das ist eigentlich schon nicht mehr Ruhrgebiet) und auch der Schwerpunkt der Kugellagerproduktion war nicht im Ruhrgebiet, sondern im Raum Nordbaden/Nordwürttemberg (weswegen ja auch Schweinfurt durch Bomben geradezu ausradiert wurde). Der Artikel schreibt viel zur Treibstoffproduktion und ihrer Beeinträchtigung, das kann man machen, wenn es auch nicht gerade der wichtigste Punkt ist. Auf der anderen Seite fehlen aber Angaben zu den Schäden an den Kohlebergwerken. Kohle wurde zur Treibstoffproduktion gebraucht, Kokskohle zur Herstellung von hochwertigem Stahl. Dabei ging es vor allem um Geschütze - der Aspekt fehlt völlig. Ruhrgebiet und Kanonen, diese Gleichsetzung ist doch eigentlich schon ein Stück Allgemeinbildung, oder? Nur ein Beispiel: die 12,8-cm-Flak 40 wurde im Ruhrgebiet produziert. Stahlwerke standen wegen der Geschützproduktion ganz oben auf der Liste der Bombenziele. Wobei die Frage nach solchen Punktzielen wie den Stahlwerken mich an eine weitere Schwäche des Artikels erinnert: Es ist ganz richtig vermerkt, dass die RAF 1942 nur unzureichend in der Lage war, einzelne Punktziele zu bombardieren und deswegen Flächenangriffe mit einer möglichst hohen Anzahl an Bombern flog. Im Frühjahr 1943 war sie dazu aber in der Lage, und deswegen hatten die Luftangriffe ab Frühjahr 1943 einen so verheerenden Schadensumfang. Der Zusammenhang sollte klar herausgearbeitet werden, Ansätze dazu gibt es im Artikel ja schon. Entsprechend sollte der Artikel bei den Opfern unter den "Zivilisten" unterscheiden nach Opfern unter den Belegschaften und Opfern unter der Wohnbevölkerung. Dann zur Verlagerung der Betriebe nach dem Osten: ganz typisch die Verlagerung der Widia-Produktion (Hartmetall). Ohne Werkzeugstahl (der heute noch Widia heisst) wären sämtliche deutschen Drehmaschinen stillgelegt gewesen, keine Fahrzeugachse, keine Bootswelle, keine Granate ohne Widiastahl. Im Artikel muß nicht unbedingt erwähnt werden, dass die Widia-Produktion wegen der Luftangriffe verlegt wurde. Aber es sollte zusammengefasst geschildert werden, nach welchen Kriterien kriegswichtige Betriebe verlegt wurden, um sie aus der Reichweite der Flieger zu kriegen. Und noch ein Punkt. Zwangsarbeit taucht hier und da im Artikel mal auf, und ganz richtig wird dabei auch der Eindruck vermittelt, dass es besonders grausam war, dass gerade Zwangsarbeiter im Bombenhagel starben. Aber das wird immer mal wieder auch politisch ausgeschlachtet. Deswegen sollte es dazu klare Vergleichzahlen geben. Wie hoch war der Prozentsatz der Zwangsarbeiter insgesamt und wie hoch war die Zahl ihrer Toten? Waren Zwangsarbeiter den Bomben schutzlos ausgeliefert, während es für Deutsche Bunker und Splittergräben gab? Zwangsarbeiter im Bombenkrieg, diese Frage aus der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion sollte korrekt behandelt werden. Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle". Giro Diskussion 13:06, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Pro Bin über den Artikel zur De Havilland Mosquito - ein echt geniales Fluggerät - auf diesen Artikel gekommen. Dieser Artikel wurde anscheinend mit viel Liebe zum technischen Detail geschrieben. Da steckt viel Arbeit drin. Die angeblichen "Abhandlungen des bei bestimmten politischen Kreisen beliebten Aufrechnungsthemas der zivilen deutschen Opfer" kann ich im Artikel nicht entdecken. Fühle mich insgesamt gut und umfassend in angenehmer Form (Bilder und Listen) informiert. Weiter so! Astrognom 20:13, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

•  Pro Ich habe das Gefühl, als wollen manche einfach nicht, dass ein Artikel mit dieser schwierigen Thematik lesenswert sein kann. Das Thema ist nicht nur umfangreich, sondern durch das Erscheinen des jüngsten Standardwerks (Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Oktober 2002, 591 Seiten, ISBN 978-3549071656) hochaktuell. Ebenso, wie die Technik und die Bombenzahlen, sind selbstverstänlich auch die Opfer zu thematisieren. Hier eine wie auch immer gearteten revisioniostischen Impetus zu konstruieren, wie es Benutzer:Roll-Stone, Benutzer:syrcro und Benutzer:Giro es versuchen, ist angesichts der Arbeit, die hier geleistet wurde nicht nur lächerlich, sondern auch ärgerlich. Ebenso zu behaupten, der Artikel erwähne nicht, welche Kriegsgüter oder welche industrielle Bedeutung das Ruhrgebliet hatte, da reicht ein Blick, natürlich müßte man den Artikel dazu auch lesen... Ein zweiter Blick zeigt, dass das Kapitel, Wirkung der Bomben gegen Rüstungsbetriebe und Reaktionen darauf auch nicht ausgespart wurde. Allerdings besteht hier tatsächlich noch deutlich Nachhohlbedarf, siehe Minderbinder. Dennoch alles in allem ist der Artikel imo auch in der Form schon jetzt lesenswert. Vielleicht sollte man auch noch thematisieren, dass die deutsche Kriegswirtschaft erst im Jahr 1944 ihrer höchsten Produktionszahlen erreichte. Warum wissen wir ja, weil Speer alles Ressourcen bündelte, ohne Rücksicht auf Mensch (Zwangsarbeiter, KZ-Häftlinge) und Material (dezentralisierte oft unterirdische Produktion). Den eigentlichen Kick versezten die Alliierten den Nazis aber erst mit der konzentrierten Bombardierung der Hydrierwerke. Am Ende hatte sie 1944 höhere Flugzeugproduktionszahlen, als in den ersten drei Kriegsjahren zusammengenommen, aber kein Treibstoff mehr. -- Kugelsicherer Jugendlicher 20:15, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Die grandiose Einfügung der C02 Tamtamms ist weg, den gesamten Abschnitt Umweltschäden (einfach lächerlich angesichts der zeitweiligen Rolle des Smogs als Tarnkappe wie den konkret angerichteten Schäden) würde ich anders betitelt in Nachfolgen einbauen und da den Kampfmittelräumdienst noch verlinken. Insgesamt greift der Artikel weit über den konkreten Bombenkrieg im klassischen Ruhrgebiet hinaus und umfasst detaillierte Planungen wie Nachfolgen, ich finde das macht seine Qualität aus. In dem Sinne eine respektable Fleissarbeit, gut gegliedert und stilistisch im Rahmen KLA. Drum  Pro. Das Augsteinzitat hat mit dem Ruhrgebiet nullinger zu tun, die anschließende Betrachtungen zum Morgenthauplan wohl eher - kommentarlos zitierfähig ist dieser "saß-mit-Jünger-bei-ner-Flasche-Rotwein-und-sang-heidewitzka" Essay eher nicht. Raus. Was reinkönnte, ist daß die Demontagepläne der USA und GB schneller fallengelassen wurden als bei Russen und Franzosen und sich mit dem Koreakonflikt spätestens erledigt hatten. Den Revisionismusvorwurf kann ich im aktuellen Textstand ansonsten nicht nachvollziehen, der Pieterson ist draußen, daß dies vorher für böses Blut sorgte ist nachvollziehbar. Als Anregung noch zur Rolle der Wiederaufbauplanungen bereits im Krieg für die nachkriegszeit die Darstellung wie Literatur (Durth et al) in Architektur im Nationalsozialismus, zu der technisch weitgehenden intakten Infrastruktur wie den politischen Folgen spannendes in Borsdorf, Ulrich und Lutz Niethammer (eds.): Zwischen Befreiung ...Zwischen Befreiung und Besatzung: Analysen des US-Geheimdienstes über Positionen und Strukturen deutscher Politik 1945. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weiter oben wird nachgewiesen, dass das Augstein-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist und bliebt trotzdem im Artikel. Wo bleibt die wiss. Redlichkeit?--Roll-Stone 12:11, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Manchmal muss die wiss. Redlichkeit Entscheidungen überschlafen. Augsteins Zitat ist nun entfernt.--DVvD 13:18, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

*  Pro Dieser hervorragende und ausführliche Artikel hat es natürlich in der Abstimmung schwer. Nicht wegen sachlicher Mängel. Manchem Benutzer scheint es schwer erträglich zu sein, dass ein Artikel sich ausführlich mit militärischen evtl. fragwürdigen Aktionen der Alliierten beschäftigt, ohne die allgemeine deutsche Verantwortung und Schuld am Zweiten Weltkrieg noch mal (obwohl bei diesem Lemma nicht zentral) breit aufzurollen. Von diesen automatisierten Contra-Reflexen sollte man sich aber langsam lösen. Einige wenige der genannten Contraargumente sind sachlich schon berechtigt. Sie wiegen allerdings in Gesamtschau diese exzellent recherchierten und verfassten Artikels nur peripher. Bei manchen Contrastimmen erscheinen sie auch eher vorgeschoben um eine allgemeines, difuses emotionales, und nicht eingestandenes Unbehagen mit dem Artikel nachträglich zu rationalisieren. Anders sind auch die völlig unbegründeten Stimmen, dass der Artikel revisionistische Sichtweisen propagiere, oder die Aussage "Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle" nicht zu verstehen. Von solchen emotional bzw. ideologisch motivierten Contastimmen abgesehen ist der Artikel selbstverständlich als Lesenswert einzustufen. HaJoKoerner 13:32, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Geändert in  Kontra. Leider wurde der Artikel seit meinem Pro massiv geändert. Im Kapitel 4.3.6 Zwangsarbeiter hat über die Hälfte des Textes nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun. Es geht darum wie viele Menschen eingesetzt wurden, wie ihre Behandlung war, wie ihre Verpflegung war, was Göring plante, und so weiter. Die Hälfte des Artikels hat keinen Lemmabezug. Dafür gibt es andere Artikel (z.B. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus). Der Artikel heißt auch nicht Zwangsarbeit im Ruhrgebiet. Erwähnenswert sind im Artikel nur die Fragen: "Wie waren die Zwangsarbeiter den Luftangriffen ausgesetzt?" bzw. "Wie wurden sie geschützt oder nicht geschützt?", "Was mussten die Zwangsarbeiter nach den Angriffen aufräumen?". Der lange Text mit lemmairrelevanten Informationen zu Zwangsarbeit allgemein verwässert den Artikel. So entfernt er sich durch mangelnde Konzentration auf das Lemma sehr von Lesenswert. Der Artikel ist ja sowieso schon sehr lang. Es ist nicht sinnvoll für den Artikel, wenn Benutzer:Dr-Victor-von-Doom artikelirrelevante Abschnitte einfügt, nur um es einigen Contraabstimmern recht zu machen. HaJoKoerner 09:04, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nun  Pro da Abschnitt gekürzt und so aktzepabel. HaJoKoerner 10:42, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimme meinem Vorredner grundsätzlich zu, ohne allerdings demonstrativ mein Votum zu ändern. Der Unterabschnitt Beispiel Essen ist als Ganzes redundant. VG--Magister 09:28, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

An den Hauptautor: Bitte vermeide, dass Leute deinen Artikel durch irrelevante Einstellungen verwässern. Ich habe eben die gesamte Passage Zwangsarbeiter gestrichen, denn dafür gibts eine eigene Artikel, dein Thema heißt aber anders. Von Giro wirst du eh kein Pro mehr kriegen, aber du könntest weitere verlieren, wenn du da keine klare Linie fährst (Wink mit dem Zaunpfahl).

Ich habe den Absatz Zwangsarbeiter nun stark gekuerzt. Hier sind auch abschnittsrelevante Informationen aus anderen Teilen des Artikels eingeflossen, die dann entsprechend an den alten Stellen nicht mehr auftauchen. Der erste Teil des Abschnittes setzt die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet in Relation zueinander. Es folgen zwei Erwaehnungen, in denen das Thema Zwangsarbeiter mit dem Lemma in Bezug gesetzt wird, naemlich Aufgaben wie Truemmer raeumen, Blindgaenger entschaerfen, usw., und der mangelde Schutz von Fremdarbeiten bei Luftangriffen, und die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern. Bei der Erwaehnung des Zusammenbruchs der gesellschaftlichen Ordung wird auch das Thema Luftangriffe angeschnitten, da diese hierzu beitrugen. Der Bogen wird dann mit der Erwaehnung von Kompensation der Opfer durch die deutschen Industrie unter Fuehrung von Firmen aus dem Ruhrgebiet geschlossen. Das sollte nun gut ins Gesamtbild passen.--DVvD 12:10, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann bei dem entstandenen Streit an der Seitenlinie [9] keine Partei ergreifen, da ich sowohl auf Eure Hinweise, Eure Mitarbeit, und natuerlich auch auf Eure Stimmen angewiesen bin. Ich moechte Euch bitten, den Streit wieder auf das Niveau einer vernuenftigen Diskussion zu bringen und Konsens zu finden, nur so kommt der Artikel nach vorne. Danke Euch, DVvD 12:43, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Ich verlagere meine Beiträge zur Sachdiskussion mal auf die Benutzer-Disk von DVvD, hier tauchen inzwischen diverse ahnungslose Polit-Acccounts auf, und das bringt den Artikel nicht weiter. Das wäre aber bei der Arbeit, die im Artikel steckt, doch schade. Giro Diskussion 15:37, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Contra, mit einigem Baugrimmen. Der Artikel ist ein bemerkenswertes Stück Arbeit, ohne Frage. Beim Überfliegen des gesamten Textes und genaueren Lesen einiger Absätze ist mir vor allem aufgefallen, dass er auf mehreren Ebenen überladen ist. Zunächst sind die Sätze ziemlich lang und stilistisch teilweise eher von geringer Qualität (Substantivierung, Verwaltungsdeutsch). Auch inhaltlich wäre eine Straffung dringend nötig: Muss man beim Ersten Weltkrieg (als sich das Thema ja vor allem auf Pläne beschränkte) denn unbedingt noch auf den U-Boot-Krieg und auf Brest-Litowsk eingehen? Brauchen wir bei der deutschen Luftabwehr in WWII wirklich so detaillierte Ausführungen zur Stationierungsstrategie in ganz Westeuropa? Kann man nicht auf die meisten Zahlen am Anfang des Zwangsarbeiter-Kapitels verzichten? Die Beispiele ließen sich bheliebig fortsetzen. Zudem sollte bei den Fotos besser "gesiebt" werden: In der Bilderleiste zur 4. Fla-Div kann zumindest eines der beiden Helferinnen-Fotos raus, imho außerdem die Hand vor der Karte. Sind das US-Plakat und das Casablanca-Foto nötig? Asdrubal 13:06, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Relativierung der Kritik an den detaillierten Ausführungen zur Stationierungsstrategie der deutschen Luftabwehr in WWII in ganz Westeuropa - hier geht es wohl um den kurzen Satz "Deutsche Funkmeß-Stellungen wurden in Frankreich, Belgien und den Niederlanden gebaut." Ich halte das nicht fuer uebertrieben, da es im Zusammenhang Sinn macht.

Der U-Boot-Krieg und Brest-Litowsk werden zur Beschreibung des Macroumfeldes benutzt, es wird ausser ihrer Nennung nicht weiter auf sie eingegangen.

Fuer die Zahlen zu den Zwangsarbeitern moechte ich auf die Diskussionsseite des Artikels verweisen.

Ich stimme der Monierung des US-Plakats und des Casablanca-Fotos zu, beide sind entfernt worden. Jedoch muss ich bei der Kritik ueber die zusammengehoerende Bilderserie in der Gallerie Gefechtsstand der 4. Flak-Division Duisburg, Frühjahr 1944 wiedersprechen, da diese aus verschiedenen Perspektiven eindrucksvoll zeigt, wie in einer Welt ohne Computer die Informationen zur Luftabwehr zusammenliefen, ohne dass ein weiteres Wort hierueber verloren werden muss. --DVvD 08:33, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Rund um guter Artikel. Man lernt viel über ein wichtiges historisches Ereignis. Ordentliches Layout und sprachlich gut gelöst. LittleWegener 12:02, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Die Arbeiten am Artikel während der Kandidatur haben diesem gut getan. Nun scheint mir das eine ziemlich runde Sache zu sein. Enthält viele Informationen und ist gut zu lesen. Lutz Hartmann 19:52, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Arikel ist mit 12 Pros, 2 Entahltungen und fünf Contras lesenswert. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 13:07, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten