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Archiv

2004 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Begriff Ruhemasse ist heutzutage ja streng verpönt, aber irgendwas in der Richtung wird halt einfach benötigt. Hier im Artikel werden diejenigen Teilchen angesprochen, die immer nur mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, wie Photonen. Früher hat man sie von anderen Teilchen, wie Elektronen, dadurch unterschieden, dass man gesagt hat, ihre Ruhemasse sei Null, und eigentlich hat auch jeder verstanden, was gemeint ist. Jetzt dürfen wir aber dieses pöse Wort nicht mehr benutzen. Da stand also im Artikel was von einer "(nicht) von Null abweichenden Masse". Nun ja, wenn ein Photon sich mit c durchs All bewegt, weisen wir ihm durchaus eine Masse zu, nämlich je nach seiner Frequenz eine Energie, die direkt als Masse interpretierbar ist. Also kann der unterstellte Fall von m=0 eigentlich nie eintreten. Dann ist aber auch die Formulierung mit der von Null abweichenden Masse irreführend und falsch. Wie in aller Welt soll man es also fugendicht und verständlich anders formulieren als mit der guten alten Ruhemasse? --PeterFrankfurt 01:56, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das simple E=mc^2 gilt eben nur im Ruhesystem des betrachteten Objekts. Wenn es sich bewegt, muss man die allgemeinere relativistische Energie-Impulsbeziehung nehmen:

Wobei der Viererimpuls, während der normale Dreier-Impuls des Objekts ist. Für ein Objekt, das sich im gleichen Inertialsystem befindet, wie die Beschreibung, ist . Dann erhält man die bekannte Äquivalenz zwischen Masse und Energie. Photonen haben nun einen Impuls, dessen Betragsquadrat in jedem Inertialsystem gleich groß ist wie das Quadrat der Energie geteilt durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Damit ergibt sich für ihre Masse der Wert Null, obwohl ihre Energie deutlich von Null abweicht.

Eine andere Masse als die Masse wird nicht benötigt.---<)kmk(>- 09:20, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das geht nicht, ist nicht OmA-kompatibel. Es muss eine Formulierung in reiner Textform gefunden werden, die dem Leser den Unterschied zwischen Teilchen, die immer Lichtgeschwindigkeit haben, und anderen, die immer drunter bleiben, klar darstellen. Bisher wurde das mit Ruhemasse=0 und Ruhemasse>0 zufriedenstellend gelöst. Hierbei die Ruhemasse einfach durch Masse zu ersetzen, macht es aber grottenfalsch und verwirrt einen halbwegs informierten Leser komplett. --PeterFrankfurt 02:05, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, „grottenfalsch“ ist es nicht (haben wir eine so knappe und dabei schöne Erklärung in einem Artikel irgendwo hier??) - allerdings stimme der sonstigen Kritik zu, für den Laien und auch den Halblaien ist die Ruhemasse ein durchaus sinnvoller Begriff. Es müssten sich auch beliebig viele Fundstellen in aktueller Fachliteratur finden lassen, wo dieser Begriff dementsprechend verwendet wird (GoogleBooks stimmt mir zu). Gruß, Kein_Einstein 09:25, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist nicht nur nicht grottenfalsch, sondern goldrichtig. Man kann tatsächlich bedenkenlos überall, wo von Teilchen die Rede ist, das Wort "Ruhemasse" durch "Masse" ersetzen.---<)kmk(>- 21:34, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bezweifele, dass die Verwendung des Begriffs "Ruhemasse" den Laientest besser besteht, als die Aussage dass die Masse von bestimmten Teilchen Null ist. Ganz im Gegenteil suggeriert es die Existenz einer von der Ruhemasse abweichenden "Unruhemasse". Und es legt die Vermutung nahe, dass Ruhemasse in der SRT etwas grundsätzlich anderes sei als die Masse der klassischen Mechanik. Beides ist für ein Verständnis der SRT nicht wirklich förderlich.

Wenn überhaupt, verwirrt m=0 Leute, die die Formel E=mc^2 auf Fälle anwenden, für die sie eben nicht gilt. Die Folgerung für die Wikipedia kann nicht sein, an allen möglichen Stellen auf Verdacht den obsoleten Begriff der Ruhemasse zu verwenden. Ganz allgemein ist eine Enzyklopädie kein Platz für Kindermärchen. Vielmehr sollte im Artikel zur Äquivalenz ausdrücklich auf den Gültigkeitsbereich hingewiesen werden. Und im Artikel Photon könnte dargestellt werden, warum statt E=mc^2 in diesem Fall die allgemeinere Energie-Impuls-Beziehung verwendet werden muss.

Zur Google-UInterstützung: In der dritten Fundstelle erklärt mit dem Tipler eines der wichtigsten Lehrbücher der Physik, warum es "Ruhemasse" nicht verwendet.---<)kmk(>- 21:27, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich nehme mir aber auch im Namen aller Omas das Recht heraus, immer die Formel E=mc2 anzuwenden. Auch Teilchenphysiker reden den ganzen Tag nur von Massen ihrer Teilchen, auch wenn dann konkret Energieangaben in eV folgen. Diese Masse wird einfach nicht Null, und Du kannst das nicht wegdiskutieren. Was da nun bei gewissen Teilchen wie den Photonen Null wird, ist nach herkömmlicher Diktion die Ruhemasse, um sie von der "Energiemasse" (meine spontane Wortschöpfung, bitte nicht drauf rumreiten) zu unterscheiden, muss sie irgendeinen Namen bekommen. Einfach "Masse" geht wirklich nicht, weil die eben gerade nicht Null wird. Wenn man einen anderen, eingängigen Namen anstelle von Ruhemasse fände, könnte man der Malaise entkommen, so schüttet man aber das Kind mit dem Bade aus. --PeterFrankfurt 02:15, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Teilchenphysiker von Masse reden, ist damit mitnichten eine Größe gemeint, die von der Wahl des Inertialsystems abhängt. Vielmehr geht es dabei um die unter Lorentztransformation invariante Größe realer, oder virtueller Teilchen gemeint, die man eben "Masse" nennt. Ja, auch dann, wenn sie es in der Einheit eV angeben. Das liegt daran, dass Teilchenphysiker häufig natürliche Einheiten mit c=1 benutzen. Was Du "Energiemasse" wortschöpfst, haben andere schon "relativistische Masse" genannt und verworfen. Siehe den Artikel, den ich Dir auf der Benutzerdiskussion verlinkt habe.---<)kmk(>- 03:11, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es bleibt aber dabei: So ein Theoretiker-Glasperlenspiel bringt der Oma rein überhaupt gar nichts. Für jeden Nichtphysiker ist das ein kompletter, unverständlicher Widerspruch. Den müssen wir irgendwie auflösen, entweder mit dem jahrzehntelang bewährten Begriff Ruhemasse oder irgendeiner aktuellen Wortschöpfung. Aber ganz ohne geht es halt nicht. --PeterFrankfurt 03:38, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Energie-Impulsbeziehung ist mitnichten ein Glasperlenspiel. Es ist eine zentrale Formel der RT, die man nicht ungestraft ignoriert. Für den Spezialfall das man ein Objekt in seinem Ruhesystem beschreibt, ergibt sie das E=mc^2. Aber das hatten wir schon. Lies doch einfach mal Einstein, Halliday, oder Okun. Alternativ nimm einen beliebigen anderen Lehrbuchklassiker. Selbst wenn dort das Wort "Ruhemasse" verwendet wird, gibt es mit Sicherheit keinen Unterschied zum Begriff "Masse". Und bitte höre auf, die Leser Ohne die Mindeste Ahnung für Deine Bauchschmerzen in Anspruch zu nehmen. Ohne die mindeste Ahnung weiß man nichts von der Äquivalenz von Masse und Energie. Entsprechend schwer fällt es, diese Äquivalenz fehlerhaft anzuwenden.---<)kmk(>- 04:19, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kurze Einwürfe:

1) Inhaltlich: E=mc^2 wird heutzutage in der 8./9. Klasse unterrichtet, wenn ein Leser sich an solche Themen heranwagt, wo Ruhemasse auftauchen könnte, hat er in der Regel wohl schon davon gehört.

2) Verfahrenstechnisch: Bevor sich die Diskussion hier weiter im Kreis dreht (oder gar eskaliert) wäre ein anklopfen bei der Redaktion Physik oder bei der 3M (da sind evtl. mehr omAs) sinnvoll, oder? Grüße Kein_Einstein 11:29, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann"

- Ich frage mich wie in diesem Zusammenhang die Gravitation gesehen wird? Soll heißen, wie schnell reagiert ein im leeren Raum befindliches Objekt auf eine (aus welchen Gründen auch immer) plötzlich auftretende Verstärkung/Verminderung einer nahen Gravitationsquelle? --91.46.62.161 14:21, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja. Mit Lichtgeschwindigkeit halt. Will meinen: Wenn plötzlich die Sonne nicht mehr da wäre, würde sich die Erde noch gut 8 Minuten lang weiter wie gewohnt bewegen, bevor sie dann geradlinig in das dunkle Weltenall rauscht. Kein Einstein 14:33, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Danke --91.46.62.161 14:52, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Aus aktuellem Revert-Anlass: Wikipedia folgt bei der Wahl des Lemmas derjenigen der Fachliteratur. Bei der Entscheidung zwischen den Synonymen "Lichtgeschwindigkeit" und "Vakuumlichtgeschwindigkeit" hat das kürzere Wort mit großem Abstand die Nase vorn.---<)kmk(>-21:43, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du irrst, es geht hier nicht um ein "Lemma" sondern um den Namen einer physikalischen Konstante. Die "Lichtgeschwindigkeit im Medium" ist kein Synonym für die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", wie kommst du auf dieses schmale Brett? Der Name dieser physikalischen Konstante ist "Vakuumlichtgeschwindigkeit" oder auch "Speed of light in vacuum" (CODATA, NIST) oder "Lichtgeschwindigkeit (Vakuum)" (PTB), "The symbol, c0 (or sometimes simply c'), is the conventional symbol for the speed of light in vacuum.", "...the speed of light in vacuum c₀...", "the value of the speed of light in vacuum c₀ = 299 792 458 m/s" (SI, BIPM [1]).

Der einzige Name, der hier in Frage kommt, ist der Name des Artikels "Vakuumlichtgeschwindigkeit", der zu diesem Artikel weiterleitet. Wir können die Infobox auch hier löschen. -- Pewa 22:45, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten