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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2014, 5. Teil 2014, 6. Teil 2014, 7. Teil 2015, 1. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Frage: Sollte man den Grenzübertritt russischer Militärtechnik nicht mit Beispielen untermauern? Die Involvierung von russischen T-72BM/B3 Panzern ist quasi bestätigt: http://uk.reuters.com/article/2014/10/23/uk-ukraine-crisis-tanks-exclusive-idUKKCN0IC1GG20141023

Vor kurzen sind dann anscheinend auch noch BPM-97 aufgetaucht: http://en.wikipedia.org/wiki/BPM-97 Wobei letzteres es bislang nicht in die westlichen Medien geschafft hat. --Palmenzüchter (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja, das sind die Flag Items.--Anidaat (Diskussion) 21:44, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier ist der Link zum BPM - das ist doch schriftlich: http://www.interpretermag.com/russian-bpm-97-border-patrol-vehicles-appear-to-be-operating-deep-inside-ukraine-2/ --Anidaat (Diskussion) 21:50, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dazu kommt ein Kommandopanzer wie hier zu sehen und nicht zu vergessen das MG-Quad: Ein mit einem Maschinengewehr ausgerüstetes Quad war erst Monate zuvor von russischen Spezialeinheiten dem russischen Vize-Premierminister Rogosin vorgeführt worden und tauchte, sich nur in Details unterscheidend, in Donzek auf.On Colorado Beetles and Tula Paratroopers in Donetsk. Aber natürlich das Wichtigste sind die Panzer.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Noch mal was interessantes, nun hat sogar die OSZE etwas gesehen, was für dafür spricht "Two unmarked T-80 battle tanks were seen by the SMM travelling south-east in Makiivka (five kilometres east of Donetsk, “DPR”-controlled)." http://www.osce.org/ukraine-smm/135121 --Palmenzüchter (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja und was soll man im Artikel deswegen tun? Die Russische Kalkulation war von vorn herein: Der Westen wird wegen der Ukraine nicht den Dritten Weltkrieg anfangen. Dass der Präsident und seine Höflinge permanent die Unwahrheit sagen, ändert daran nichts. Unterstützer, die sich als "nützliche Idioten", auch hier, vor Russland gestellt und die Nichtbeteiligung propagiert haben, dürften mittlerweile wissen, dass sie hinter die Fichte geführt wurden. Der Rest sind Leute in Putins Diensten. Es ist Zeitverschwendung jeden Beweis für Föderationstruppen in der Ostukraine zu dokumentieren. Alexpl (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Einfach mal sammeln. Russischer Flammenwerfer "Hummel" mit Herstellungsjahr 2000 - das ist scheinbar ein Anderer als der bekannte vom Juni. Interessant auch Panzir-S1 gesehen in Luhansk. Jaja, alles nur Originale Quellen und darum nicht für den Artikel aber das ist nur eine Frage der Zeit.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die von Alex eingefügten Russen hätten noch das Wintores-Scharfschützengewehr dabei gehabt. --Anidaat (Diskussion) 23:42, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

2014 Brandneu bei den Russischen Streitkräften und schon abgeschossen in der Ukraine: Drohne „Vorposten“ [1] und in der russischen Wiki schon drin als Abgeschossen….--Anidaat (Diskussion) 17:52, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Durch Zufall ist eine Kolonne russischer Militär-“Technik” am 24. Mai einem REUTERS-Re­por­ter bei Matveyev vor die Linse gefahren. Ca. 70 Fahrzeuge ohne Num­mern­schil­der, darunter Mehr­fachraketenwerfer “Hurricane” und Schützenpanzer sind von Kurgan auf dem Weg Rich­tung Donezk oder Mariupol - bitte Ausschau halten nach den Berichten.--Anidaat (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

schweres Maschinengewehr aus Russland KSWK--Anidaat (Diskussion) 23:29, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Ukrainer sagen TOS-1 [2]--Anidaat (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich warte noch immer auf eine bessere Quelle für BMP-97, hat jemand was gesehen?--Anidaat (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal die Konfliktparteien zur Ukrainekrise angeschaut, und ich musste feststellen, dass dort Russland als Partei aufgelistet ist. Dann würde ich es aber gut finden, nur der "Neutralität" Wikipedias wegen, dass auch die NATO/USA/EU als solche behandelt und in die Liste mit aufgenommen werden, da diese sich ebenfalls genug in den Konflikt einmischen. --93.130.58.148 15:51, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn die USA mal sich entscheiden, Waffen an die Ukraine zu liefern, gerne. Russland offiziell bestreitet zwar, Waffen an die Separatisten zu liefern, aber das ist die einzige rationale Erklärung für die Erfolge der Separatisten. Aber im Artikel steht ja auch "Russland (von Russland bestritten)". Rhetorik allein (wie im Fall NATO/EU) reicht da nicht aus.--Alexmagnus Fragen? 16:37, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Selbst dann wäre es nicht eindeutig. Bloße Waffenlieferung reicht mMn für "Konfliktpartei" im Sinne der Infobox nicht aus. Sonst müsste bspw. Russland auch beim Eritrea-Äthiopien-Krieg mit drinstehen (hey, tut es in der russischen Version sogar, aber wegen der Militärberater) oder, was weiß ich, im Libysch-Ägyptischen Grenzkrieg die Sowjetunion auf *beiden* Seiten... Eine mögliche Variante wäre eine Abgrenzung von "Unterstützern" wie in Vietnamkrieg. Wobei das ja auch nichts über das jeweilige Ausmaß der Unterstützung aussagt. Das ist ein genereller Nachteil von Infoboxen gegenüber Fließtext. --AMGA (d) 17:14, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn die deutschen Bundesregierung Waffen an die Peschmerga liefert, dann ist es doch auch Unterstützung, oder etwa nicht? Also fände ich es durchaus gerechtfertigt, wenn die von mir angesprochenen Parteien, als Konfliktparteien (wenn auch nur peripher) angesehen, und im Artikel vermerkt werden. Und dass die "Separatisten" ohne russische Unterstützung nicht erfolgreich wären, ist genauso eine bloße Behauptung ohne Hand und Fuß, wie die, dass Russland Waffen an sie liefert. --93.130.12.29 17:20, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das Angesprochene ist nicht diskussionswürdig und irrelevant mit diesen unangemessenen Vergleichen. Bitte Artikel lesen. In der Ukraine "verfahren" sich russische Soldaten mit ihren Fahrzeugen, andere sind auf "Urlaub" dort (ist im Artikel kommentiert) und dass wir nicht hören wie viele es sind, liegt daran, dass die prima geeignet sind, um Gefangene auszutauschen. Wer aber immer noch bestreitet, dass Waffen aus Russland kommen, ist einfach nur schlecht informiert - hier oben in der Disk steht schon mehr.--Anidaat (Diskussion) 18:08, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es ein unangemessener Vergleich, macht es das jedoch weniger "diskussionswürdig", oder "irrelevant"? Ich denke nicht. Und ich würde nicht sagen, dass sie weniger informiert sind, sondern anders, wenn nicht sogar besser. --77.8.13.5 19:05, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es wäre sinnvoller, ab der 10ten "Anfrage" nach "Russland als Konfliktpartei", einfach den Diskbeitrag zu löschen. Manche Anfragen waren vielleicht von besorgten Lesern, die an der Enzyklopädie interessiert waren, aber die Zeiten sind lange vorbei. Alexpl (Diskussion) 19:34, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, in diesem Artikel wird die wichtigste Frage nicht deutlich genug beantwortet. -- Korkwand (Diskussion) 11:14, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nein, da sie nur Juniorpartner von Moskau sind, ist das nicht die wichtigste Frage. Aber bitte: Ganz am Anfang - Mitte letzten Jahres, waren es noch Sonderrechte für die Region, jetzt - wo der Grossteil der Kämpfer aus zugereisten Russen bestehet, ist es schwer zu sagen was sie wirklich wollen. Kurzfristiges Ziel ist es gerade, dass sie als "echte" Ukrainer anerkannt werden, mit denen Poroschenko direkt verhandelt -> Der Konflikt wäre dann ein "echter" Bürgerkrieg, wie ihn die russische Presse schon die ganze Zeit darstellt - nur eben mit unendlich Nachschub an Munition, Truppen und Ersatzteilen aus Russland.Alexpl (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Alexpl, woher hast Du die Gewissheit, dass "jetzt" der "Großteil" der Kämpfer aus "zugereisten Russen" besteht ? --93.104.180.69 21:07, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ursprünglich wollten sie wohl das Krim-Szenario durchsetzen. Gründung der Volksrepubliken, Ansetzung der Referenden für den 11. Mai, nach diesen Referenden gestellte "Anträge" auf die Aufnahme in die Russische Föderation... Wie ihre Ziele aber jetzt aussehen, wo Russland zumindest nach außen hin meint, diese Gebiete nicht zu wollen (vielleicht wollen sie ja gerade wegen des Krieges nicht...), weiß ich nicht.--Alexmagnus Fragen? 12:05, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Jedenfalls wollen sie nichts innerhalb des Staats Ukraine. Und für Russland reicht es schon, dass die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird. Wenn Russland schon den Einfluss auf die Ukraine verliert, soll sie dabei wenigstens kaputtgehen. Das Fehlen irgendwelcher konstruktiven Ziele seitens Russlands und der Separatisten ist ja das Problem bei den Verhandlungen. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wer vertritt die Separatisten nach aussen, und wird mit ihnen gesprochen? -- Korkwand (Diskussion) 12:50, 9. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Putin? SCNR, --AMGA (d) 14:11, 9. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Frage muss also nicht heißen Was wollen die Separatisten? sondern Was sollen die Separatisten wollen? Man erinnert sich auch daran, dass auch im Fall Südossetiens Moskau gar nicht wollte, dass dieses Gebilde, das vorher zu Georgien gehörte, ein Mitglied der russischen Föderation wurde, so wie sich anscheinend mancher Südossete das vorgestellt hatte. Es kommt anscheinend nur darauf an, wer letztlich das Sagen hat. In dieser Hinsicht hat es offenbar Fortschritte seit der Zarenzeit gegeben. Ein Konflikt, der heutzutage „eingefroren“ wird, wäre früher von vornherein als Eroberungskrieg geführt und beendet worden. - MfG, Meier99 (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Du hast eine merkwürdige Ansicht von "Fortschritt". Alexpl (Diskussion) 18:39, 10. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ok!, ich hatte es auch ironisch gemeint, aber nicht ganz, denn es ist doch eine Art von "Fortschritt" wenn man einen Krieg nicht bis zum "bitteren Ende" (für alle Beteiligten, auch für die "siegreiche" Partei) ausficht, sondern den Konflikt "einfriert". Makaber ist das Ganze allemal. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Behauptung, dass die ostukrainischen Aufständischen, die trotz ihrer mehrheitlichen Befürwortung des Verbleibs der von ihnen kontrollierten Regionen beim ukrainischen Staat, irreführenderweise als "Separatisten" (die adäquate Bezeichnung wäre wohl Regionalisten) tituliert werden, von der Russischen Föderation gesteuerte "Destabilisierer" einer einigen, demokratischen und pro-westlichen orientierten Ukraine seien ist falsch. Die ostukrainischen Aufständischen bekämpfen lediglich die Poroschenko-Regierung aufgrund ihrer zentralistischen Politik und ihrer exklusiven Präferenz für die Westukraine und deren Bewohner sowie ihrem Ursprung, die Regierung Poroschenko ging aus einer eine stärkere EU-Bindung der Ukraine favorisierenden und von vorwiegend in den westukrainischen Regionen ansässigen politischen Kräften getragenen und dominierten und anschließend mit einem gewaltsamen Putsch gegen die Regierung Janukowitsch an die Macht gekommenen Protestbewegung hervor. Die fortwährende und konstante Unterschlagung der inneren Zerrissenheit des ukrainischen Volkes, dass sich de facto immer noch im Konstituierungsprozess zur Nation befindet, erschwert empfindlich den Nachvollzug dieses Konflikts.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dir ist aber trotz deiner Aussagen schon bekannt, dass beim prowestlichen Juschtschenko keinen, ähm, "Bürger"-Krieg gab, sondern ganz normalen zivilgesellschaftlichen Widerstand gegen Ukrainisierungsbemühungen... Warum hätte das nach dem Euro-Maidan anders sein sollen, wenn sich Russland nicht mit "Grünen Mänchen" engagiert hätte! Les doch mal bei Andreas Kappeler Ausgabe 2014 nach, was der so zu den Regionen, separatistischen Tendenzen und "Bürgerkrieg" schreibt (falls dir das nicht reicht, das Collegium Carolinum und das GWZO haben auch einiges veröffentlicht)... MfG URTh (Diskussion) 15:32, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@Dievs Hayagriva: was du beschreibst, der "Regionalismus" und (vorwiegend friedliche) Widerstand gegen "Kiew" (solange oder sobald da nicht der "eigene Mann" sitzt) und eine "Ukrainisierung" ist spätestens mit dem definitiv von außen hereingetragenen bewaffneten Auseinandersetzungen (Stichwort: Girkin) völlig in den Hintergrund getreten. Ob die russische Führung als Initiator dahintersteckt oder es "nur" - im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Pflichten(!) - nicht verhindern konnte/wollte, ist dabei zweitrangig. Und *diese* Leute wollen definitiv nicht bei der Ukraine bleiben ("Neurussland"), da gibt es nur graduelle Unterschiede zur Krim. Zu ermitteln, für welche Zukunft es in der Region Mehrheiten gibt, verhindern sie ebenfalls (was immer diese bedeuten würden; die sind ja nicht das einzige zu berücksichtigende Kriterium). --AMGA (d) 17:13, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@ URTH und Amga, euch sind wohl die markanten Unterschiede zwischen dem Regiment Poroschenko-Jazenjuk und demjenigen Juschtschenkos entgangen, Juschtschenko wurde im Gegensatz zu Poroschenko nicht nach einem Putsch (dessen Initianten und Ausführende z.T Rechtsextremisten waren) und von der (gesamt)-ukrainischen Bürgerschaft gewählt (die Wahlbeteiligung bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 nahm von Westen nach Osten kontinuierlich ab). Außerdem hat Juschtschenko im Gegensatz zur jetzigen Regierung jedwede Kooperation mit rechtsextremistischen Kräften unterlassen, die Regierung Poroschenko-Jazenjuk hingegen toleriert stillschweigend die Existenz eines paramilitärisch organisierten Rechtsextremismus (Rechter Sektor) und die Tätigkeiten von Rechtsextremisten im Staatsapparat (Stichwort: Wadim Trajan). Der sogenannte Euro-Maidan wurde im Gegensatz zur Organen Revolution ausschließlich von der Bevölkerung der im Westen der Ukraine gelegenen Regionen getragen und war von regionalnationalistischen Neofaschisten beeinflusst. In diesem Zusammenhang erwähnenswert ist übrigens die Tatsache, dass Herr Janukowitsch ebenso wie sein Mentor Kutschma eine Schaukelpolitik zwischen EU und Russland betrieb und nicht dezidiert pro-russisch orientiert war. Eine Gegenbewegung der Ostukrainer gegen den Euro-Maidan hat sich übrigens vor dem Anschluss der Krim an Russland konstituiert, Russland hat erst später mit der Instrumentalisierung der ostukrainischen Aufständischen für seine eigenen machtpolitischen Interessen begonnen. Der Anschluss der Krim diente dem Zweck der "Heimholung" der für Russland geo-militärisch bzw. geostrategisch wichtigen Schwarzmeer-Marinebasis und ist gesondert vom Aufstand der Ostukrainer gegen die voreilig anerkannte Putschregierung, aus der das gegenwärtige Regiment des Oligarchen Poroschenko und des von Nuland in einem der internationalen Öffentlichkeit zugänglich gemachten Telefonat entlarvenderweise als Freund der USA bezeichneten und bis dato unbekannten Politikers Jazenjuk hervorging, zu betrachten. Die USA instrumentalisieren die Poroschenko-Jazenjuk-Regierung, innerhalb der übrigens heftige Richtungskämpfe ausgetragen werden, ebenso wie Russland dies mit den ostukrainischen Rebellen tut. Dieser Konflikt ist eine Kombination aus einem innerukrainischen (intra-ethnischen) Bürgerkrieg und einem amerikanisch-russischen Stellvertreterkrieg.--Celsus Kecir (Diskussion) 18:08, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@Celsus Kecir - Faschisten ist ein Schlag- und Progandawort, welches (fast) ausschließlich in den russischen (d.h. größtenteils staatlich kontrollierten) Medien gebraucht wird. Ich will hier garnicht bestreiten, dass es Leute mit rechtsradikalen, ultranationalistischen oder extrimistischen Ansichten gab, die am Euro-Maidan teilgenommen haben. Die Wahlergebnisse sprechen aber eine andere Sprache und zeigen wie marginal diese Gruppierungen eigentlich sind (schön, das du dieser russischen Argumentationslinie folgst - nech?)! Und gleich mal zur geostrategischen Wichtigkeit der Krim: Das Schwarze Meer ist ein Tümpel, durch den man nur durch den Bosporus/Dardanellen rauskommt um anschließend im nächsten Binnenmeer zu landen. Die Türkei gehört zufällig welchem Verteidigungsbündnis an? Und bis jetzt sind keine amerikanischen Streitkräfte in irgendwelche Kämpfe in der Ostukraine verwickelt - ganz im Gegensatz zu den "Urlaubern". Also bitte: Stellvertreterkrieg... eher eine Aggression Russlands gegen die Ukraine mit dem Ziel die RF abzurunden und sich einen willigen Hinterhof zu erhalten - nur das die andere Seite einfach nicht mitmachen wollte wie auf der Krim geschehen. Da hat sich Herr Putin (inkl. seiner Berater) wohl etwas verschätzt. Und die Ukraine steht allein auf weiter Flur, sie hat nämlich bisher weder Waffen noch sonstwas außer guten Worten und Kredite aus dem "Westen" bekommen. Der Rest des ehemaligen Ostblocks hat ja rechtzeitig vorher den Absprung Richtung NATO und/oder EU geschafft, das dort solcher Art hybride Kriegführung eher unkalkulierbar ist (das gilt selbst für Estland mit seiner recht großen russischen Minderheit, die wohl nicht so unzufrieden mit den Verhältnissen ist - ist aber zu komplex um hier näher darauf einzugehen)... MfG URTh (Diskussion) 18:46, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@ URTh, die Bezeichnung Neo-Faschisten ist aber die einzig adäquate Bezeichnung für Kräfte wie den Rechten Sektor und Swoboda, wobei man freilich auch den Ausdruck Rechtsextremisten verwenden kann. Die Bezeichnung (Ultra)-Nationalisten ist in Anbetracht des immer noch andauernden Nationenbildungsprozess des ukrainischen Volkes sachlich unzulässig. Übrigens ist die von dir verwendete Vokabel "Hybrid-Krieg" ein Kampfbegriff der US-amerikanischen Propaganda, die USA und die ausschließlich von Westukrainern getragene Oligarchenregierung in Kiew setzen ebenfalls auf Propaganda, die Medien in der Ukraine sind übrigens auch nicht unabhängig. Und zu deiner Information die These einer angeblichen "Aggression" Russlands gegen die Ukraine entbehrt jeder Grundlage, Russland wehrt sich vielmehr gegen die Versuche der USA ihre Einflusssphäre auszudehnen und außerdem hat Russland keinen Grund die marode Südostukraine zu annektieren, deshalb sind die Ängste der Balten völlig unbegründet und irrational.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 21:09, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Möglichkeit sagte neulich ein General a.D. Aufnahmebedinung in die Nato ist, dass keine innerländischen Konfliktherde wie Bürgerkriege oder sonstiges exisiteren dürfen. Wenn nun jemand nicht wollte, dass ein Land(hier die UKR) in die Nato aufgenommen werden soll, wäre es für diesen jemand also eine Möglichkeit einfach einen schwelenden Konflikt aufrecht zu erhalten.. Dieser sollten wahrscheinlich nie so groß werden, aber hat sich dann zu einem Selbstläufer entwickelt.. (auf den immer mehr Seperatisten angesprungen sind) (nicht signierter Beitrag von 37.201.212.254 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

... oder russische Soldaten auf Urlaub, die nicht wollen, das die Separatisten eine Niederlage erleiden - dann wäre der Einfluß der RF in der Ukraine nämlich perdu... Man muss sich nur einmal anschauen, wieviel Geld die RF in den letzten Jahren in Form von Krediten, verbilligten Energiepreisen u.ä. in die Ukraine ganz selbstlos gesteckt hat. Da sind die vielbeschworenen 5 MRD $ des "Westens" seit 1991 fast im Promillebereich dagegen. Der Konflikt ist vielleicht auch mal unter der Energie- und Finanzseite her zu betrachten. Das Problem bei den russischen "Finanzspritzen" war nur, das der allergrößte Teil durch Korruption verpufft ist. Der Westen gibt auch Finanzspritzen, verlangt aber in aller Regel eine Kontrolle für die eingesetzten Mittel und kontrolliert notfalls auch selber. Das macht dann wohl den Unterschied. MfG URTh (Diskussion) 17:24, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist sehr aufschlußreich, jedoch bleibt abzuwarten, was am Ende tatsächlich in der Nowaja Gaseta steht: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kreml-soll-die-krise-langfristig-vorbereitet-haben-a-1019711.html

MfG URTh (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe soeben eine Revertierung einer meiner Edits selbst wieder revertiert. Worum geht es.

Dieser - wie auch andere Artikel - zum Thema werden von einer großen Anzahl von in Gänsefüßchen gesetzten Einzelwörtern geplagt.

Dabei geht es mir nicht darum, dass aussagekräftige Zitate der Beteiligten wiedergegeben werden, die natürlich in Anführungszeichen stehen, sondern um Einzelwörter, die NPOV-mäßig problematisch sind, weil sie nur von der einen oder der anderen Konfliktpartei benutzt wird. Für die Wikipedia ist das noch schwieriger, weil sie sich auf das Prinzip des neutralen Standpunkts verpflichtet hat. (Und dieser gilt überall und allezeit - eine abschnittsweise Sichtweise kann es nicht geben, wenn sie durch die Zitierweise bzw. Wiedergabe der Gedanken selbst neutral formuliert wird.)

Die vielen Gänsefüßchen sind verständlich, soll doch der Artikel nicht Partei ergreifen. Es handelt sich jedoch um eine äußerst unzureichende und nicht immer erfolgreiche Methode, Neutralität zu erreichen.

• Unzureichend weil es den Artikel zerpflückt und einen unprofessionellen Eindruck erweckt, so als ob wir nicht zu neutraleren Formulierungen fähig wären.
• Nicht erfolgreich, weil das Versehen mit Gänsefüßchen in seinem Bestreben, Parteinahme für die eine Seite zu vermeiden, oft de facto eine Schlagseite zur anderen Seite erzeugt. Ähnlich steht es mit dem Wort "sogenannt", das ganz vermieden gehört.

Im Beispiel ging es um das Wort Terrorist. Ich habe kein Problem damit, wenn man etwa sagt: Gruppen, die vom ukrainischen Politiker XY als Terroristen bezeichnet werden - das ist neutral, ob nun mit oder ohne Gänsefüßchen. Schreibt man aber direkt von Terroristen entführt ergreift man Partei für Kiew, schreibt man aber von "Terroristen" entführt oder von sogenannten Terroristen entführt umgibt man das T-Wort mit dem Odium des Unzutreffenden, neigt als der neurussischen Seite zu.

Deshalb sollte man bei jedem Wort fragen, ob der Gänsefüßchenbegriff (hier: Terrorist) wirklich nötig ist oder ob man ihn vermeiden kann. (Dabei sind übrigens Gänsefüßchen durchaus nicht bei jedem Wort nötig, bei dem sie jetzt stehen, es sei dann man will sie als Zitat herausstellen. Beispiel wäre das Wort Referendum - trotz aller berechtigten Kritik und Fragwürdigkeit, die ja dann auch darzustellen ist, waren es Referenda.)

Alternativ wäre es auch möglich - und wohl auch besser - wenn etwa die Aussage des damaligen ukrainischen Präsidenten als Vollzitat bringt. Das kann dann auch ganz unproblematisch das T-Wort enthalten.

Str1977 (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, Gänsefüsschen zu vermeiden. Denn: Ja, wir sind unfähig, neutrale Formulierungen zu finden. Das liegt an der Sache. Das Wort Separatisten wird von der russischen Propaganda auch dazu verwendet, um eigene Truppen dahinter zu verstecken. Zudem ist Separatisten eine Beleidigung für ehrenvolle, echte Separatisten wie in Schottland. Wie sie auch dort benannt würden, wären bewaffnete Separatisten korrekt als Terroristen zu bezeichnen. (Siehe die meisten Staaten der Welt, inklusive Schweiz (Jura)). Hatte ich vor einem Monat schon mal geschrieben. "Ihren Rückhalt in der Bevölkerung verspielten sich diese Terroristen" scheint nach wiederholten Anzeichen auch hier zu gelten. Dieses Beispiel stammt aus ...--Caumasee (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@ Str1977, zu deiner Annahme, "der Artikel soll nicht Partei ergreifen." Doch, genau das soll er, und das tut er. Es handelt sich um einen Propagandaartikel für die EU- und NATO-Politik in der Ukraine. Ausgewogenheit ist offenkundig in keiner Weise angestrebt, wer damit kommt, wird weggebügelt. Siehe Inhalt und Diskussionsverlauf. Da es schwierig ist, ihn ernst zu nehmen, ist es aber auch wieder egal.--Allonsenfants (Diskussion) 18:17, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Du bist doch nur sauer, weil hier keine russische Regierungsberichterstattung als Tatsachendarstellung akzeptiert wird. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Allonsenfants, doch der Artikel soll keine Partei ergreifen, sondern ausgewogen den Gegenstand von allen Seiten beleuchten. Das entbindet jedoch nicht von den Fakten, die - soweit feststellbar - nun mal so sind wie sie sind. Str1977 (Diskussion) 19:56, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

"Der Artikel soll ...": Der Artikel sieht so aus, wie die, die ihn schreiben, ihn gerne haben wollen. Nach allem, was ich bis hierhin mitbekommen habe, schreiben ihn die Vertreter der Ausgewogenheit nicht. Die werden massiv majorisiert und ihre Einwände werden durchgängig weggebügelt. Sie laufen gegen eine Wand. Also von wegen "wir sind unfähig". Damit es nicht ganz so offensichtlich ist, gibt es hier dann auch die sehr kurzfristige Verabschiedung der Diskussionsbeiträge ins Archiv. Aufgrund dieses Umgangs mit dem Thema liest sich der Artikel wie ein ausgesprochen simpler EU-/NATO-Propagandatext. Das, muss ich sagen, finde ich dann wiederum akzeptabel.--Allonsenfants (Diskussion) 20:16, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Warum nennen wir das Ganze nicht beim wahren Namen, nämlich "Überfall Russlands auf die Ukraine"? Der Name Krieg impliziert eine Ähnlichkeit der Aggressionen und Intentionen. --88.64.216.10 23:30, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Weil dann unsere Putinversteher Sturm laufen werden. Denen ist das aktuelle Lemma schon ein Dorn im Auge. Für die müsste es Faschistischer Kampf gegen die Freiheitsbestrebungen der unterdrückten Russischen Bevölkerung in der Ukraine heißen. lol Berihert ♦ ^(Disk.) 01:01, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Bitte keine Selbstradikalisierung. Dazu ist die Angelegenheit zu ernst. Bleibt nur die Frage, ob man den Euromaidan als Revolution oder als Konterrevolution bezeichnet? ||:-(()    MfG Meier99 (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@Meier99:Der ganze Krieg hier ist eine präventive Konterrevolution Russlands mit der Ukraine als Opfer - mal was Neues, Konterrevolution in einem fremden Land.--Anidaat (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Überfall ist prinzipiell richtig. (Man stelle sich vor, was Bewohner an der russischen Grenze bei Mariupol erlebten (welche gar noch an der Flucht gehindert wurden) und kann sofort mit dem Begriff leben) Leider kann man die vielen solchen eben doch begrenzten Überfälle (noch) nicht allen hier als Gesamtbild erklären, da bin ich im Abwarten mit Berihert einig. Damit bleiben sie was sie sind- Überfälle. In Mehrzahl. Wie sagt man dem doch gleich - Terrorismus, oder?--Anidaat (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Der name des Artikels sollte nicht "Krieg in der Ukraine seit 2014“" sonden "„Bürgerkrieg in der Ukraine seit 2014“ heissen. Meinungen? M.Serdar (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist kein Bürgerkrieg. Es sind ja auf Seite der "Volksrepubliken" kaum Einheimische beteiligt. Man sollte vielleicht eher von einem Russisch-Ukrainischen Krieg sprechen. Das kommt der Realität jedenfalls weitaus näher als die Bezeichnung als "Bürgerkrieg". MBxd1 (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Es kämpfen ethnische Russen aus der Ostukraine gegen Ukrainer. In der Ostukraine gibt fast nur russisch sprachige Ukrainer. So ist die Faktenlage. Ausserdem gibt es Sekundärliteratur die von "Bürgerkrieg" spricht. Diese Tatsachen müssen hier einfliessen um die Qualität dieses Artikel zu heben. Sogar die Rebelenführer wie Sachartschenko sind in der Ostukraine geboren und haben dort gearbeitet. Das ist ein Bürgerkrieg.M.Serdar (Diskussion) 21:05, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

<Einschub>Du machst aus russisch sprechenden Menschen ethnische Russen. Das sagt schon alles. Nur das "fast nur" ist noch schlimmer. --Anidaat (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da alle Kriegshandlungen auf dem Gebiet der Ukraine stattfinden (zumindest wenn man die von niemand - auch nicht von Russland - anerkannten Voksrepubliken nicht "anerkennt"), wäre auch russisch-ukrainischer Krieg falsch. Selbst wenn morgen Russland mit vollem Truppenaufgebot einmarschieren würde.--Alexmagnus Fragen? 21:21, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das kann man so nicht sagen. Kriege werden auch oft nicht danach benannt, wo sie stattfinden, sondern welche Staaten die Akteure sind. (Bspw. fand der Philippinisch-Amerikanische Krieg nicht in "Amerika" statt, und der Italienisch-Äthiopische nicht in Italien.) --AMGA (d) 22:54, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Genau. Deswegen ist es auch ein Bürgerkrieg wie im ehemaligen Jugoslawien.M.Serdar (Diskussion) 21:06, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Welchen meinst Du da? Die Kriege, die Serbien gegen Kroatien und Bosnien geführt hat? Da bestehen durchaus Parallelen ("Wo Serben wohnen, ist Serbien" - da kannst Du Serbien auch durch Russland ersetzen, der Imperialismus ist der gleiche). Und auch das waren keine Bürgerkriege. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Was jener Journalist Lauterbach da schreibt ist nicht relevanter als alle anderen Journalisten. Was die Wissenschaftler angeht gibt es Anhaltspunkte, dass sie sogar zu russisch-ukrainischer Krieg tendieren. Wir sind also schön in der Mitte.--Anidaat (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe bis jetzt ausser persönliche Meinungen keine plausibel Gegenrede mit Belegen gegen die Verwendung des Begriffes "Bürgerkrieg" gesehen.Ich fasse daher meien Standpunkt nochmal zusammen: Laut Duden ist ein Bürgerkrieg ein Konflikt "...zwischen verschiedenen [politischen] Gruppen innerhalb der eigenen Staatsgrenzen ausgetragene bewaffnete Auseinandersetzung". Das ist eindeutig der Fall hier. Die sog. "Volksrepubliken" liegen ja in der Ukraine und es wird nur in der Ukraine gekämpft. Auch laut Wiki-Definition ist ein Bürgerkrieg ".. ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.". Eindeutiger geht es nicht.M.Serdar (Diskussion) 01:28, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

<Einschub>Man kann keine "Belege gegen" bringen weil kein Mensch davon redet. Wenn du Bürgerkrieg Ukraine in Google eingibst, findest du in erster Linie Meldungen, in denen Putin diesen Begriff braucht.... Alles klar?--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Doch. Es ist kein Bürgerkrieg, weil auf der einen Seite die einheimischen Teilnehmer deutlich in der Minderheit sind und deren Aktionen im wesentlichen durch ein Nachbarland bestimmt werden. Du willst vortäuschen, die "Volksrepubliken" wären auf lokale Initiative hin entstanden und dort würden überwiegend Ukrainer kämpfen. Das ist offensichtlich unzutreffend, ganz sicher aber unbelegt. MBxd1 (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Serdar soll sich entscheiden. Am Anfang fragt er explizit nach Meinungen. Dann kramt er ein Büchlein hervor von einem Journalisten und sagt, das sei Sekundärliteratur (die die Nichtbeteiligung Russlands daran aufhängt, dass "die NATO keine Satellitenbilder vorlegen konnte" um das zu "beweisen"). Die ein halbes Jahr vor Erscheinen des Buches bekannten Satellitenbilder erwähnt er nicht, weil er dann deren Echtheit abstreiten müsste und so seinen Standpunkt verrät; der Autor sagt dem so hübsch "ändert nichts an der Tatsache selbst". Er will es also gar nicht wissen, wer da beteiligt ist. Aber abstreiten tut er es auch nicht; er redet vom Fehlen von russischen Truppen "in organisierten Einheiten". Nein, sicher kein Bürgerkrieg, es gibt genügend Aussagen von Wissenschaftlern dazu und die Russen im Donbass machen sich nicht mal mehr die Mühe, zu verbergen was sowieso jeder weiss. Nicht nur der UNO-Botschafter Russland hat Mühe, Russland und die Separatisten auseinander zu halten :-)--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Heute wurde gelöscht, dass Frankreich und Deutschland im Januar schon gar keine Lust hatten, zu vereinbarten Verhandlungen zu reisen, weil sich Russland nicht bewegte. Das gehört zu den Friedensbemühungen. Ich finde das eine ziemlich aussagekräftige Episode und werde sie wieder einfügen:

• Ein Gipfeltreffen Russland/Ukraine/Deutschland/Frankreich fand im Januar 2015 nicht statt, weil Deutschland und Frankreich von Russland zuvor klare, längst vereinbarte Schritte erwarteten. Frankreich verlangte von Russland, die territoriale Integrität der Ukraine anzuerkennen und die Unterstützung der Separatisten im Osten des Landes einzustellen. Darüber hinaus sollte die Kontrolle der Grenze ermöglicht werden.Außenminister-Treffen zu Ukraine am Montag in Berlin, Stern, 9. Januar 2015; „nur dann Sinn macht, wenn mit diesem Treffen – oder bestenfalls vor diesem Treffen – konkrete, nachhaltige und nachprüfbare Schritte oder Fortschritte für die Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk zu erkennen sind.“ Dabei gehe es um den dort im September ausgehandelten Waffenstillstand, um die Versorgung der Menschen in der Ostukraine sowie auch um die Kontrolle von Grenzübertritten zwischen Russland und der Ukraine, erläuterte ein Sprecher des Auswärtigen Amts.Hollande – Interview zu „Grexit“-Debatte, ARD, 5. Januar 2014--Anidaat (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist bereits ziemlich lang und mit vielen Episödchen angereichert, irgentwann muss mal gekürzt werden, damit sas alles nicht zu sehr ausufert (mit beispielweise 690 (!) Einzelnachweisen), und alles halbwegs in einem Zug lesbar bleibt - in dem gelöschten Passus hier geht es um die Überwachung der Grenze: Russland lehnt dies ab (ist bereits mehrfach erwähnt worden), Ukraine und westliche Akteure halten es für wichtig (ist auch bereits beschrieben worden) - inwiefern bringt dieser Absatz also etwas neues? seither haben sowohl und Deutschland die Diskussion mit Russland wieder aufgenommen, ohne dass Russland diesbezüglich nenneswerte Schritte unternommen hat; mit anderen Worten es ist ein Episödchen ohne weitere Konsequenzen und kann auch weggelassen werden.--Stauffen (Diskussion) 18:12, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

kann man trotzdem kurz erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hey Leute ich hätte eine Frage bezüglich einer Szene die mit MH17 zu tun hat. Am 21. Juli 2014 wurde ein Standbild veröffentlicht das zeigt wie ein Kämpfer der Separatisten einen Ehering hält. Dieses Bild verbreitete sich enorm schnell in sozialen Netzwerken wo das für Entrüstung und Empörung sorgte. Selbst der Niederländische Außenminister erwähnte diese Szene im UN Sicherheitsrat. Jedoch war es nur ein Standbild und das ganze Video zeigt diesen Kämpfer wie er diesen Ehering in eine Box tut und auf einen Laster mit Persöhnlichen Gegenständen reintut. Meine Frage an euch kann man dieses Ereignis als Propaganda bezeichnen ? Also Russland tut genug Propaganda bsp: Angebliche Satelliten "Fotos" die gefakt sind oder Augenzeugen die Kampfjets sahen. Aber ist dies auch nicht Propaganda seitens Westlicher Medien ? Hamburg322 (Diskussion) 22:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Quellen: http://www.20min.ch/ausland/news/story/23393596 http://www.welt.de/politik/ausland/article130431604/Diese-Bilder-machen-uns-wuetend.html http://www.express.co.uk/news/world/490535/MH17-Malaysia-Airlines-victim-ring-stolen-by-rebel

Die Berichte zu den Plünderungen gehen nicht auf ein einzelnes Foto zurück. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Jedoch hat diese eine Szene extrem hohe Wellen geschlagen und kam bis zum UN-Sicherheitsrat obwohl das gesamte Video auch im Internet zu sehen war. Ein eindeutiger Fall von Halbwarheiten zweck der politschen Beeinflussung.Hamburg322 (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Da müsstest Du schon belegen, wer das in welcher Absicht veröffentlicht hat und was genau die Konsequenzen waren. "Hohe Wellen" allein reichen nicht, und selbst die sind nicht belegt. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Westliche Medien" sind keine Staatsmedien, wie die betreffenden russischen Medien. Um von Propaganda oder organisierter Desinformation im Artikel zu sprechen, müsste man deshalb eine Art "Westlicher" Verschwörung für diese Sache belegen. Also, dass "westliche" Politiker, den "westlichen" Medien gesagt haben, die Story so zu bringen. Alexpl (Diskussion) 00:31, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich hätte einen Vorschlag im Bezug auf die Rolle des Auslands in dem Konflikt. Z.B. könnte ein Artikel oder ein Abschnitt beinhalten woher ausländische Freiwillige stammen oder welche Organisationen die jeweilige Seite unterstützt. Es scheinen Georgier oder Rechtsxtreme aus Schweden für die Ukraine oder Linksradikale aus Brasilien oder antiwestliche Serben für die Separatisten zu sein. Ich denk das Thema ist sehr wichtig und ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia unübersichtlich wie ich finde, da auf viele Artikel verteilt. Damit könnte man sogar gegen Behauptungen von weglassen von Informationen vorbeugen. Hamburg322 (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Für ein eigenständiges Lemma halte ich das Thema nicht geeignet. Wie sollte der Artikel heißen, ohne dass das Lemma allzu sperrig ist? Hier würde es schon als Abschnitt reinpassen. Aber gibt es da ausreichend vernünftiges Material? Da das Thema doch mal wieder extreme Parteilichkeiten aufweist, bräuchte es auch hier reputabler, neutraler Quellen. Wenn du da von beiden Seiten (wg. der Ausgeglichenheit, sonst weinen die einen oder anderen) gesicherte Beispiele hast, mach dich ran. Konstantin Walerjewitsch Malofejew kannst du gleich mit aufnehmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:16, 7. Jun. 2015 (CEST) PS: Glückwunsch zum aktiven Sichterstatus!Beantworten

Danke, Ich glaube der Oligarch Malofejew sollte man in die Rolle Russlands mit aufnehmen. Man muss hier glaube ich von einer aktiven Kriegspartei (Russische Regierung, Militär) und eigenständige Organisationen unterscheiden können.Ich habe recherchiert in Presseartikel und sozialen Netzwerken der Spektrum der ausländischen Kämpfer reicht von extrem rechts bis extrem links. Sehr interssant ich finde das fehlt hier dem Leser Hamburg322 (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht selbst in sozialen Netzwerken auf die Suche zu gehen - da verliert man sich und die Kontrolle, ob die Meldungen authentisch sind, fehlt einfach. Alexpl (Diskussion) 09:21, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Halt nicht hier verwendbar. Das meinte ich mit reputablen Quellen, was odnoklassniki, facebook, vk.com etc. pp und auch youtube und sämtliche staatlich gesteuerte russische Medien (also eigentlich alle russischen) NICHT sind. Daher wird's schwierig werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 09:38, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt genügend unabhängige Quellen und Presseartikeln. Deutsche,Britische, auch aus den Vereinigten Staaten zu diesen Thema. Ich werde mich in den nächsten Tagen dransetzen und ein Abschnitt ausarbeiten für diesen Artikel.Hamburg322 (Diskussion) 09:35, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mein erster Ansatz wurde direkt gelöscht.Hamburg322 (Diskussion) 13:10, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Schnellschuss war auch nicht so toll. Zu viele Details zu wenig Aussage. Nur schon die Zahlen sind ja ganz anders; wenn wir bei den Rebellen einen Drittel annehmen, sind das 10.000 Ausländer. Wäre schon knapp erwähnenswert, wenn man bei der ukrainischen Seite die 300 als Zahl angibt. In der richtigen Form hat das durchaus Platz im Artikel. Interessantes Detail: Das schönste finde ich; Tschetschenische Separatisten kämpfen für die Einheit der Ukraine und Tschetschenische staatstreue (heisst dort Kadyrow-treue) kämpfen für (angeblichen) Separatismus. War schon lange bekannt: http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krieg-tschetschenische-kaempfer-auf-beiden-seiten.795.de.html?dram:article_id=307036 Dort alleine kommen schon 300 her bei den Rebellen. Das mit den Ausländern ist also schon aussagekräftig. --Anidaat (Diskussion) 15:33, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe auch verschiedene Presseartikel zitiert. Die Quelle aus n-tv die einer Untersuchung zitiert ist das es etwa 300 sein müssen. Bei denn Separatisten habe ich auch hingeschrieben das die Zahlen die aus Russland kommenden Soldaten nicht einschließt. Den sozusagen sind das keine "Freiwilligen" Hamburg322 (Diskussion) 16:24, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hey Leute, Nach einiger Zeit ist mir eine Idee eingefallen wie man die prorussischen Separatisten übersichtlicher machen könnte. Und zwar wäre das nach meinen Vorstellungen so das man Die beiden Abtrünigen "Republiken" Donezk und Lugansk und deren Militärischer Arm (Volksmiliz) in einen Artikel packen könnte. Denn in den Medien ist nur von prorussischen Separatisten die rede also eine Bewegung nie wirklich über die Republiken an sich. Und in die Artikeln ähneln sich ziemlich. Was haltet ihr den davon ? Hamburg322 (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nee, die brauchen wir schon. Es wurden ja z.B. Sanktionen gegen die Anführer beider Republiken und diverse Feldkommandeure verhängt, das wäre sonst irgendwie sinnlos, die entsprechenden Artikel hier bereitszustellen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Fehlt komplett im Artikel und gibt es wohl in beide Richtungen. Als Generalmajor selber schon relevant für einen eigenen Artikel ist der Übertritt des ukrainischen Generalmajors Alexander Kolomijez zur Volksrepublik Lugansk erwähnenswert. --MBurch (Diskussion) 01:56, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dann schreib ihm doch erst mal einen Artikel. Alexpl (Diskussion) 07:55, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nur ein grosses Ding in der russischen Propaganda. Kommt halt drauf an, was man liest. Für RTdeutsch ist er immer noch Ge­neralmajor der ukra­inischen Armee, obwohl ihn Janukowitsch schon im August 2012 rausgeworfen hat, nachdem der Geheim­dienst ent­deckt hatte, dass Kolomiets versucht hatte, im Büro des damaligen Ver­tei­di­gungs­ministers Dmitry Salamatin an geheime Unterlagen zukommen. Zu­dem waren seine vielen ungenehmig­ten Moskau­reisen auf­gefallen. Alexander Kolomiets war immer schon ein rus­sischer Maul­urf und hatte mit dem Mi­litär und der Poli­tik der Ukra­ine in den letzten drei Jahren nix mehr zu tun. Also kein großes Ding, wenn er jetzt offizell zu den Terroristen nach Donezk geht.--Anidaat (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schöne Geschichte - das gibt doch sicher einen prima Artikel! Mykhailo Chornobai war zu niedrig im Rang für einen eigenen Artikel. Alexpl (Diskussion) 09:26, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer schreibt ihn? Nicht dass es nachher drei Artikel zu ihm gibt :) Berihert ♦ ^(Disk.) 11:44, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann die Hälfte der Belege nicht lesen - ich bin raus. Alexpl (Diskussion) 11:57, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Er war eigentlich mehr als Beispiel gemeint, das Thema an und für sich fehlt im Artikel. --MBurch (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht jedes Thema gehört hier rein. Es gibt aber schon noch Ergänzungen. Ja, ich hatte oben Terroristen geschrieben weil es Russen gibt, denen es egal ist, was die Bevölkerung will; solche führen Kämpfergruppen in die Ukraine und merken, dass die Bevölkerung sie nicht will - und sie machen weiter, weil sie ja für ihre "heilige Sache" kämpfen. Das meine ich ist Terror, Kampf für Ideologie gegen den Willen der Bevölkerung. "Thema an und für sich?" Auch das ist eine Erwähnung wert. Habe ich alles, kann ich einfügen, wollte aber noch warten auf mehr. Aber eben auch den Russen, wie du erwähnst, der erst in der Ukraine merkte, dass die russische Propaganda gar nicht stimmte. Frage in diesem Zusammenhang an MBurch; und wann merkst du, dass die russische Propaganda nicht brauchbar ist? Woher hattest du den Namen Kolomiets? Soweit ich das sehe, gab es den nur in der russischen Propaganda und auf Verschwörungstheorie-Seiten, die "unzensierte Informationen" und ähnliches bieten... Darf ich dich aufgrund dieser Tatsache von nun an "POV-Krieger" nennen? Das war ja diese Woche dein Lieblins-Wort für mich. Du hast es auch noch gestern noch (völlig sinnlos) verwendet, Tage, nachdem ich (am 21. Juni) die Nennungen gezählt und dir als unfreundlich unter die Nase gerieben hatte. Du müsstest ja wissen, dass das heisst, du sollst ihn einfach nicht mehr brauchen. Ich verlinke das jetzt nicht. --Anidaat (Diskussion) 18:30, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Zahlen ansieht, die in reputablen Quellen herumgereicht werden, wäre so manche durchschnittliche Armee schon gar nicht mehr existent und im Artikel Bürgerkrieg in Syrien wird das Thema ebenfalls erwähnt (wenn Baschar al-Assad die Desertierung nicht in den Griff bekommen hätte, wäre er schon längstens weg), warum das Thema aber jetzt in diesem Konflikt POV sein soll weiss wohl nicht mal Anidaat.

Deine "Definition" von Terror ist falsch. --MBurch (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schalom. Leute, vertragt euch. Alles kein Grund zum streiten. Ist nur die Wikipedia. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:07, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe es einfach nicht: MBurch eröffnet einen neuen Abschnitt, weil etwas im Artikel fehle. Dann beklagt er sich darüber, dass es darüber keine Informationen gibt. Das einzige Konkrete, der Vergleich mit Syrien ist für mich sehr weit her geholt und müsste begründet werden; wer vergleicht das? Nicht einfach Privatmeinung, bitte.

MBurch sagt ja nur: "reputable Quellen haben falsche Zahlen". Konkret? Wer? Wann? Was? Wo? Was soll man dazu sagen, wenn wir nicht wissen, worüber, über wen und wo und wann wir reden sollen?

Die einzige wirkliche Aussage, welche ich finde, ist also: Er spricht sich einfach mal pauschal gegen reputable Quellen aus.

Das bringt uns im Artikel keinen Millimeter weiter.

Nein, nicht "das Thema" ist POV, das meinte ich nicht. Ich sehe in den Aktionen von MBurch POV; als Erstes bringt er den vom Privatmann zum Generalmajor zurück mutierten Kolomijez ungeprüft aus der donezker/russischen Propaganda, ohne dass im auffällt, das das NUR dort zu lesen ist. Und: Ohne dass wir überhaupt wüssten, was er damit meint, bezichtigt er als Zweites ganz pauschal reputable Quellen der Falschaussage. --Anidaat (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast selbst aufgezeigt, woher er die Ursprungsmeldung haben musste. Der Rest ist dann nicht so überraschend. Alexpl (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du argumentierst nie sachlich, sondern immer auf die Person (und dabei merkst Du nie, dass es keine Sau interessiert). Meine Quelle zu Alexander Kolomijez ist nicht public (VBS zuhanden von Nachrichtenoffizieren), aber es speielt auch keine Rolle, weil er eigentlich auch nur ein Beispiel war, der Abschnitt heisst ja auch Überläufer und nicht Alexander Kolomijez und der Bürgerkrieg in Syrien war auch nur ein Beispiel, das Thema ist in jedem längeren Konflikt automatisch für alle involvierten Konfliktparteien wichtig. Aber was interessiert das den POV-Krieger Anidaat, immer schön die Person diskreditieren, WP:DS missachten und zur Not auch mal einen Edit-War mit Itti führen... --MBurch (Diskussion) 19:01, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Taktik bei "PU"-POV den anderen Autoren im Artikel selber "POV" vorzuwerfen, ist schon etwa ein Jahr alt. Man sollte meinen es existiert mittlerweile ein Leitfaden für sowas. Wie dem auch sei - bei der verwobenen Struktur von Föderation und Ukraine, dürfte es schwer zu beurteilen sein, wer, was, warum tut. Alexpl (Diskussion) 19:11, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Geht es MBurch einmal mehr um das Fallenlassen von Stichworten wie Edit-War, was in diesem Abschitt schon zwei Mal geschah und deswegen immer noch nicht wahrer wurde? MBurch erwähnt das nur so nebenbei, hat mit dem Artikel hier rein gar nichts zu tun, und ich meine das soll zeigen, wie "schlecht" hier jemand Anderer ist. Und das, anstatt die Fragen zu beantworten; ich hatte ihn gefragt, woher er das hat. ("Woher hattest du den Namen Kolomiets? Soweit ich das sehe...." 18:30, 27. Jun. 2015) Das war meinerseits keinerlei Festlegung auf ein Woher. Wenn er dann aber anstatt die Frage zu beachten irgendwelche Statements abgibt, dann ist das auch das Einzige, worauf ich antworten kann!

Ich habe einfach sachlich geantwortet. Der Beitrag (hier oben, 22:58, 27. Jun. 2015, ich verlinke es besser nicht) hat überhaupt keinen Inhalt, welcher der Verbesserung des Artikels dienen könnte. Wie MBurch es jetzt sagte: nur Beispiele. Auf Inhalt konnte ich also gar nicht eingehen, da kein Vorschlag oder Hinweis oder irgendwas überhaupt vorhanden war.

Was aber vorhanden war, war eine pauschale Meinungserklärung "Wenn man (...) Zahlen ansieht, die in reputablen Quellen herumgereicht werden..." - und auf das habe ich geantwortet. Wieder kann zwar der Artikel durch den Beitrag in keiner Art und Weise verbessert werden, weil wir nicht mal wissen, wovon die Rede ist. Es war aber ein undifferenziertes (persönliches) Statement zu den reputablen Quellen und genau darauf habe ich geantwortet. --Anidaat (Diskussion) 22:38, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, wir warten damit bis jemand wirklich einen Inhalt bringt, bis eine relevante Person drüber spricht oder das in der Literatur auftaucht. (Ich mach dann bei Gelegenheit einen ähnlichen Vorschlag). Ich meine aber bis jetzt haben wir nichts. Oder wer hat das Gefühl, das sei "automatisch wichtig", wie hier erwähnt?--Anidaat (Diskussion) 23:59, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ne lass bleiben, nachdem Du das böse Wort "POV-Krieger" zuerst als Argument vorgebracht hast, mich dafür aber auf WP:VM meldest und hier auch sonst und wie immer nur auf die Person zielst, ist das Thema für mich durch. Du darfst auch hier einen Erledigt Baustein setzen, wie Du das ja schon auf der ganzen Seite machst. --MBurch (Diskussion) 01:07, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der ganze WP-Artikel ist tendenziös, sollte überprüft werden. Auf westukrainischer Seite kämpfen nationalistische Freiwilligenverbände, z.B. das Asow-Regiment (es gab sogar im Fernsehen mal Fotos von Kämpfern mit Hakenkreuzen oder SS-Runen an den Stahlhelmen); außerdem US-amerikanische Legionäre der Akademi-Truppe, vormals Blackwater, die schon im Irak-Krieg im Einsatz waren. Diese Truppen sind an einem Waffenstillstand überhaupt nicht interessiert. Ich finde, in dem Artikel wird unterschwellig Propaganda gegen Russland und für die Kiewer Regierung gemacht. Informativ finde ich z.B. einen Artikel von Sebastian Range in: http://www.hintergrund.de/201506263579/globales/kriege/qfuer-eine-solche-regierung-will-ich-nicht-kaempfenq.html. Auch das Buch "Die Eroberung Europas durch die USA. Zur Krise in der Ukraine" von Wolfgang Bittner, in dem u.a. die Chronologie der Ereignisse in der Ukraine dokumentiert wird, die zum lange vorbereiteten Sturz einer legitimen (gewählten) Regierung und zum Bürgerkrieg geführt haben. Das gibt ein ganz anderes Bild. Es ist doch absurd anzunehmen, dass Russland ein Interesse an dieser Auseinandersetzung mit der von den USA dominierten westlichen Allianz gehabt haben könnte, die immer weiter gegen Russland vorgeht und an deren Ressourcen heranwill (das eigentliche Ziel). Den Menschen in der Ostukraine und auf der Krim sollte von der Kiewer Regierung sogar ihre russische Muttersprache verboten werden. Wie gesagt, der Artikel müsste dringend überprüft werden. --79.247.224.209 14:46, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Russische Sprache verboten? Hah! Nichts wurde je verboten. Russisch war nie "erlaubt" in dem Sinne, dass es nie eine Amtssprache war, was aber die Menschen daran nicht störte, Russisch zu sprechen und Ukrainisch nur im (recht seltenen) schriftlichen Amtsgebrauch zu benutzen. 2010, also 20 Jahre nach der Unabhängigkeit, wurde Russisch zur Regionalsprache erklärt (vorher hatte es gar keinen offiziellen Status). Das angebliche "Verbot" war die versuchte Rücknahme dieses Status am Tag nach dem Sturz von Janukowitsch. Es kam aber nicht dazu, das Gesetz wurde von Turtschinow vetiert. Verboten? Wo? Was? Zeig mit das Gesetz, egal in welcher Sprache (ich spreche Deutsch, Russisch und Ukrainisch etwa gleich gut). Übrigens, es gibt auch nicht wenige russischsprachige Einwohner des Donbass, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. Sage das als Auswanderer (2002) aus Mariupol, der dort viele Bekannte hat.--Alexmagnus Fragen? 15:05, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Und was den "lange vorbereiteten Sturz" betrifft: ohne Janukowitschs plötzlicher 180-Grad-Wende am 17.11.2013 gäbe es kein "Studentenmaidan". Erst macht er Propaganda für die EU, dann steigt er plötzlich aus. Und ohne die gewaltsame Auflösung des Studentenmaidans am 30. des gleichen Jahren käme es auch nicht zum "echten" Maidan. Was Ereignisse nach dem Maidan angeht - ohne russische "Unterstützung" käme es gar nicht dazu. Weder zur Abspaltung der Krim, noch zu dem "Volksrepubliken", deren Anführer der ersten Stunde, politisch wie militärisch, allersamt Russen waren.--Alexmagnus Fragen? 15:09, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Allein die beiden "Belege" disqualifizieren den Beitrag. Bitte auf solchen Käse in Zukunft nicht Antworten und sofort löschen. Nachtrag: Wer das Buch lesen möchte, soll das tun. Unser Wissensstand hier ist aber schon viel weiter, als das Wissen, was dem Autor offenbar im letzten Jahr zur Verfügung stand. Sowohl MH 17, Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014 etc. ... Alexpl (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

ganau--Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

An Alexpl und Anidaat: Informiert Euch besser und nicht so einseitig, anstatt zu polemisieren und sinnvolle kritische Beiträge zu diskreditieren bzw. zu verhindern. Sonst disqualifiziert ihr euch selber. (Ich möchte nicht wissen, was ihr schon gelöscht habt.) Selbst in den Leitmedien ist mittlerweile hier und da zu lesen und zu hören, dass am Ukraine-Konflikt nicht ausschließlich die Russen, womöglich noch in Person von Putin, Schuld haben. Die Hintergründe, Russland als machtpolitischen Faktor auszuschalten und mit Wirtschaftssanktionen, Beeinflussung der Energie- und Kapitalmärkte sowie durch Nachrüstungsmilliarden pp. zu ruinieren, um das Land für die westlichen Wirtschaftsinteressen zu öffnen, werden immer deutlicher (siehe auch Wolfgang Bittner, der in diesem Zusammenhang den früheren Vizepräsidenten der OSZE und verteidigungspolitischen Sprecher der CDU/CSU, Willy Wimmer, zitiert). Leider spielen die europäischen Politiker und Medien immer noch weitgehend mit, was der US-Strategie (so Brzezinski und George Friedman, z.B. bei Youtube nachzuhören), aber absolut nicht den europäischen Interessen dient. Dass Ihr den Beitrag am liebsten gelöscht haben möchtet, glaube ich gern, nach dem, was ihr sonst so beitragt. Jedenfalls bemerke ich eine deutliche ideologische Befangenheit bei euch - zum Schaden der Seriosität von Wikipedia. Ein Supervisor sollte sich das mal anschauen. Man muss doch, wenigstens in der Diskussion, auch andere Auffassungen zur Ukraine-Krise zu Wort kommen lassen. --79.247.224.209 18:17, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wir haben alle genügend Information. Diese Seite dient nicht der Diskussion von Weltanschauungen. --Anidaat (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

LoL - der Beitrag ist einfach schlecht und sogar ein bisschen peinlich - ich dachte, ich tue dir mit der Entfernung einen Gefallen. Wenn Amerika gleich wieder hinter allem vermutet wird, bei dem die Masse der Politiker die Ukraine noch auf der Karte gesucht hat, während die Europäische Union und Russland die Sache schon ganz allein an die Wand gefahren hatten, dann würde ich dir irgendein Forum für solche Theorien, irgendwo anders im Internet nahelegen. Alexpl (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mit geht es allein darum, dass der gesamte Artikel tendenziös ist, wofür es zahlreiche Belege gibt. Und das ist - in einem Forum wie Wikipedia - die Peinlichkeit. Aber mir war von vornherein klar, dass ich hier meine Zeit verschwende - wollte es wenigstens versucht haben. --79.247.224.209 00:36, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, solange die Tendenz stimmt... scnr... Und "Forum wie Wikipedia" - der war gut... --AMGA (d) 01:03, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Neue Zahlen aus Bericht der Vereinten Nationen (UNHCR) vom 22. Juni 2015: Karte mit Ländern und Zahlen. Im Artikel stehen veraltete Zahlen. Für dieses Thema sollte man einen eigenen Abschnitt aufmachen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Welches Thema willst du neu öffnen? Nein, nicht veraltete Zahlen. Ergänzugswürdige Zahlen mit einem Zusätzlichen Satz. Soeben eingefügt. --Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls darf man Berichte von UNHCR nicht beliebig verwenden, wie es durch eine Aktion (Revert) von Anidaat geschah. Das ist nicht zu fassen, ein Bericht ist konform, der andere nicht. Dabei bei Reuters veröffentlicht. So geht das nicht, Anidaat. Regelverstöße werden bei Wikipedia immer noch geahndet. Nota bene war es ursprünglich nicht mein Beitrag. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:27, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

ich hab die Verdoppelung der Information einfach mal rückgängig gemacht. Ich glaube Zbrnajsem hat einfach nicht hin gesehen.--Anidaat (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten