hey ist kirgisien = kirgistan bzw. wenn ja, gibt es kirgisien überhaupt?

Das Volk der Kirgisen wurde im Verlauf des 13. Jhrd. von den Mongolen aufgelöst, ... - das kann ja irgendwie nicht sein. Oder ist hier nicht das Volk, sondern das Reich der Kirgisen gemeint? Fischers Fritz 12:17, 27. Sep 2003 (CEST)

Mein Informationsstand: Es gab 1207-09 eine freiwillige Unterwerfung der damals noch einflußreichen Kirgisen (3-4 Fürsten), dann um 1217 ff. einen Aufstand und 1251 ff. bis 1270 einen zweiten, die beide blutig niedergeschlagen wurden. Um 1293 wurde dann ein Teil der Kirgisen in die Mandschurei deportiert, um weitere Rebellionen zu verhindern. Gegen 1400 tauchten die Jennissei-Kirgisen dann als Anhängel der Oiraten wieder auf, waren an der Ermordung eines Khans (Elbeg) beteiligt. So wie ich das sehe, kann man schon von der Auflösung und Aufteilung dieses Stammes sprechen.

Ist auch nichts ungewöhnliches bei den Steppenvölkern Eurasiens.

PS: Ende des 8. Jhrd. wurden schon mal 2 kirgis. Clans am Tienschan nachgewiesen, wahrscheinlich seinerzeit im Bündnis mit den Karluken. Das ist vielleicht nicht weiter bedeutend, die Mehrzahl kam zur Mongolenzeit. Aber ich füge es mal hier ein, als Ged.stütze. (vgl. Sarkisyanz) -> Sorry, erst zur Zeit des Großreiches (840-924) am Tienschan erwähnt, schlecht verstanden. Und zwar die Assige/Assyk & Geschu/Kütschü am Tienschan. (Dazu Runeninschriften am Talas-Fluß und ein Ort Kyrgyz Chan im Siebenstromland.) Aber die Vermutung Ende des 8. Jhrd. steht weiterhin.

Zudem ist es möglich daß 924/25 weitere Teile der Kirgisen im Gefolge der Kitan an den Tienschan zogen (Apaoka selbst zog vom Orchon in die Dschungarei, aber ein Teil seines Heeres zog gegen die Uiguren in Kansu. Ein weiteres Kitan-Heer griff damals die Nachfahren der Tuyuhun bzw. die Tanguten-Gruppen an.) Darauf deutet der Geschlechtername "Qytai" hin.

Am Tienschan: Unter Abu Bekr 1508-1514 bekommen die K. am Issyk-Kul-see Land zugewiesen. 1514 setzte Sa´id Khan (Sohn von Ahmad & Enkel von Yunus, - 1533) einen Muhammed als Herren über die Kirgisen ein. Der tätigte mehrere Überfälle, z.B. auf Taschkent.

1. E. Sarkisyanz: Die orientalischen Völker Rußlands vor 1917, München 1961
2. Denis Sinor: The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge 1990
3. Waldschmidt, Alsdorf, Spuler u.a.: Geschichte Asiens, München 1950
4. E. Parker: A thousand years of the Tartars, London 1996
5. Autorenkollektiv: Fischer Weltgeschichte: Zentralasien, Frankfurt/M. 1991

Website of the President of the Kyrghyz Republic auch beachtenswert zu dem Thema, bloß selten zu erreichen: http://eng.president.kg/president/historykr/menketemur (The sources of the History Institute of the National academy of science of the Kyrgyz Republic.) Die Personen & Aspekte zur kirgis. Geschichte sind fast alle fein aufgelistet.

Ist die Seite, die sich mit Ugechi und Esseku um 1400ff. beschäftigt und ganz nebenbei Ugechi´s Niederlage weglässt. Lt. Grousset, der sich auf das Ming-shu beruft wurde Ugechi von China anerkannt, von Batula/Mahamu (Oiraten) und Aruqtai (Alanen, aus chin. Sicht später der "Kanzler" der Dschingisiden) geschlagen -die Datierung schwankt wohl je nach Ermordung Elbeks zw. 1400/01 & 1402/03- welche anschließend China Tribut zahlten. Die Todesangaben zu Ugechi differieren zw. 1403, 1408 und auf der o.g. Webseite sogar 1415. Es wird auch lt. einer Fußnote von Courant/L´Asie Centrale angezweifelt, ob der Ugeci wirklich der Fürst der Kirgisen war - die Alternative wäre Torghuten/Gruppe der Oiraten, aber Sagang Secen sagte eben Kirgisen. Ugechis Sohn Esseku soll laut S. Secen bis zum Tod 1425 Thronansprüche gehabt haben. Und daß der Oirate Batula lt. dieser Seite von Ugeci getötet worden sein soll - nun ja, es soll auch Aruqtai gewesen sein, die Macht der Oiraten erschütterte es jedenfalls nur kurz. - Alles bissel verwaschen in der Zeit - korrekt wird das wohl nie werden. Vgl. #Grousset/Steppenvölker und #Weiers/Beiträge zur mong. G.

Das alles nur für den Fall, daß das mal jemand korrigieren will und nicht weiß wie ich auf den Salat hier kam.

Und was mir heute auch an der neugestalteten offiziellen Webseite Kigis'iens' (1) aufällt, ist daß sämtliche Taten Essekus von Grousset dem Oiratenfürsten Toghan (reg. 1415/16-1439/40) zugeschrieben werden, die dreimalige Gefangennahme des Tschagatei-Fürsten Vais Khan & sogar die Heirat. Wer von beiden spinnt nun? Kellerassel 15:20, 19. Dez 2004 (CET)

neu @michael: "Teile von ihnen zogen schließlich auch an den Kerulen und gingen dort in den Mongolen auf - aus ihnen wurden die "Tataren" des Dschingis Khans!" Gib mal ´ne Zeit oder nen Fürsten an oder ne Quelle an oder lass es weg. Die vermischten sich doch eh hin und her... Mit dem Namen "Xinjiang", den du angegeben hast muß ich auch nochmal nachgucken.

Antwort: Pekinger Ausgabe der Geheimen Geschichte. Temujin-eche und dessen Sohn Megujin werden dort sowohl als Kirgis als auch Tatar bezeichnet. Dschingis Khan, der nach Temjin-eche benannt wurde, gab lt. dieser Ausgabe an: "...die verfluchten Kirgis werden es bereuen, was sie unseren Stamm antaten!" (Die Ermordung Yesügais nämlich.)

Ferner war der "Tatar" Yeke Cheren, den D.K. 1207/09 unterwarf, ein Baikal-Kirgise - er unterstand dem Großen Kirgisen-Khan in Abakan, der mit Dschammucha verbündet war und sich freiwillig Dudschin unterwarf. Ferner waren wohl für die damaligen Mongolen alle Turkvölker schlicht "Tataren".

Die Kirgisen wurden wohl von den Chinesen "Xinjiang" genannt - habe ich sowohl auf einer engl.-sprachigen Seite über die gleichnamige Provinz und in einer deutschsprachigen Seite über die Kirgisen gelesen; dort wurden auch die o.g. Verweise angegeben. (Wenn ich die URL finde, gebe ich sie an.)

Re: zu Kirgis/Tatar: Schön. Und daraus haben die geschlußfolgert, daß Teile der Kirgisen zu den Tataren gegangen oder geworden sind? Gib mir bitte mal den Verfasser und genauen Titel deiner Geh.Gesch.-Version an, vielleicht kann ich sie mir ja mal holen. (Da gabs ja mehrere Manuskriptversionen, vielleicht steht ja in verschiedenen Büchern was anderes. Bei mir z.B. ist Yeke Tscheren 1202.)

zu dem Kirgisz-Namen: Wars die hier? http://www.china-botschaft.de/ger/49830.html Oder die http://www.bjrundschau.com/2003-23/2003.23-wenjian-1.htm ? Eine andere Seite, und zwar vom Radio International China wurde dort offenbar gelöscht. Jedenfalls galt der Name Hsia-chia-ssu (Xiajiasi?) und Chieh-ku zur Tang-Zeit. Insofern wirds schon stimmen.

zu der Residenzfrage: Raschid ed Din schreibt den Kirgisen mehrere Städte zu: die Residenz der Kirgisen war Kemidjkat. Ausbuddlungen bezeugen zumindest verbreiteten Ackerbau und sogar Bewässerung, obwohl zeitgenössige türkische Darstellungen von Nomaden reden. (Quelle: Sarkisyanz)

Und dann mal ganz was anderes, ich habe von Sprachen keine Ahnung.. glaubst du daß Hizr und Ibrahim der gleiche Name ist?

Antw.: Zu 1202: In diesem Jahre wurden die Hauptstämme der "Kerul-Tataren" (nach anderen Quellen die "Kerulen-Kirgisen") unter Megujin Khan, dem Sohn Temujin-eche, von den Mongolen und Keraiten unterworfen. Als Belohnung wurde Toghril von den Chinesen "Ongchan" genannt. Yeke Cheren, wurde wohl 1207 unterworfen. Die restlichen Tataren schlossen sich darauf hin Dschudschin an.

Die Kirgisen waren größtenteils Nomaden, zum kleineren Halbnomaden. Alten Traditionen entsprechend hatten sie zwei Teilherrscher: einen in Abakan, den anderen in Kemidjkat. Der Abakan-Herrscher war wohl der Hauptherrscher, der zweite wohl der Reichsverweser oder Kanzler; kann allerdings auch umgekehrt gewesen sein. Tatsache ist aber, daß diese beiden Orte die "Hauptstädte" waren: Abakan war das Sommer- und Kemidjkat das Winterlager.

Die o. g. URL's waren Teile meiner Quellen. Dazu kam noch eine deutschsprachige Kirgisenseite, die sich unter anderem auf das Manas-Epos berief. Unter dieser Seite - ich finde sie bloß nicht wieder! - wurde auch erwähnt, das sich das Reich der Kirgisen im Osten bis an den Kerulen erstreckte. Demnach ist es logisch, daß da auch Kirgisen hinkamen und als dünne Herrscherschicht schließlich in den Mongolen aufgingen. Teile der Abakan-Tataren sahen noch im 19. Jhd. in den Kerulen-Tataren ihre Verwandte: Die Abakan-Tataren waren kirigisischer Herkunft und ich meine, sie MÜSSEN es wissen. (Naturgemäß wird natürlich in den Sagen stark übertrieben, doch ein Körnchen Wahrheit wird wohl drinne sein!)

"Hizr" und "Ibrahim" müssten identisch sein - werde mich diesbezüglich schlau machen.

Nachtrag "Tataren": Du hattest Recht - die Kerulen-Tataren wurden 1201 und die Baikal-Tataren unter Yeke Cheren 1202 unterworfen!

Antw.:: Ich habe Manfred Taube (hrsg.), Geheime Geschichte der Mongolen, Leipzig/Weimar 1989. Die Abschnitte 132-136 (Jahr nicht angegeben) und 153-157 (Jahr 1202) beschäftigen sich mit dem Tataren-Problem. Diese Version korrespondiert auch mit Grousset, Empire of the Steppes, wobei Grousset die Geheime Geschichte um den Inhalt des Yüan Shi, d.h. der Yüan-Hofchronik ergänzt hatte. Dabei gab er der Chronologie des Yüan Shi den Vorzug, sicher weil das Yüan Shi nun mal die offizielle Hofchronik ist und die G.G. nur als Übungsbuch für mong. Sprache überlebt hatte.

Wie auch immer, jedenfalls geht aus meiner Version hervor, daß Megujin Se´ültü am Ulja/Uldscha-Fluß getötet wurde, und das war lt. Grousset gegen 1198. In der Cambridge Hist. of China wird dafür das Frühjahr 1196 angegeben. Mehr weiß ich zur Datierung auch nicht. Die Schlacht von Dalan Nemürges brachte im Hundejahr 1202 die Unterwerfung von vier Tatarenstämmen. Für dieses Ereignis ist auch die Story mit Yeke Tscheren, Belgütai und dem Massaker unter den Tataren verzeichnet, dazu die Story mit Yesugan und Yesui, Töchter Yeke Tscherens von den Tatar. Aber zu Megujin Se´ültü steht da für 1202 nichts.

Das Wort "Kirgiz" habe ich dort noch nirgendwo gesehen, aber sicherlich hast du mit deinen Indizien irgendwie recht. Nun ist da die Frage ob das nun für die Darstellung der Tatarengeschichte oder der Kirgisengeschichte sonderlich relevant ist. Ich glaube das ist in beiden nur eine Episode.

PS: Denke mal bitte an meine beiden obigen Fragen, deinen Buchtitel und den Namen.

Der Grund für den Überarbeiten-Baustein ist in der QS-Diskussion nachzulesen: --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:24, 27. Dez 2005 (CET)

Nicht nur, daß das Volk aufgelöst wurde. Es verlor auch seine Schrift, aber machte (deswegen oder trotzdem) von sich reden... --Roxanna 20:45, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bezüglich der chinesischen Quellen, die auf ein eher europides Volk hinweist wären genauere Quellen hilfreich. Ich habe hier den Verdacht dass es sich hierbei nicht um Kirgisen bzw. deren Vorfahren handelte sondern eher um ein mit den Dayuan oder Chitral Kalasha verwandtes Volk handelt.

Die Quelle ist leider nicht mehr verfügbar:

Prof.Dr.Ömürkul Karayev[1](türk.)

Ohne Inhaltsbeschreibung (z.B. Titel) weiss man auch nicht wonach man suchen muss!? --Stywiz 10:40, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich versteh kein türkisch, aber der Dateiname und der Titel etwa "Die Auffasung des Anfangs des Kirgiseschen", könnte dies hier sein: http://yordam.manas.kg/ekitap/pdf/Manasdergi/sbd/sbd1/sbd-1-17.pdf .--AlB 16:17, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten