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2011

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Mal salopp "Guttenberg" dann wieder "zu Guttenberg". Sollte einheitlich "zu Guttenberg" sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, hatte ich neulich mal vereinheitlicht, aber im Moment ist das wohl schwer. Sollte man wohl wieder mal rangehen, wenn die Wogen weniger schäumen. Grüße von Jón + 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es sollte, wenn nur der Nachname zu nennen ist, (von Zitaten abgesehen) "Guttenberg" heißen, um sprachliche Pirouetten wie "Dissertation von zu Guttenberg" (statt "Dissertation Guttenbergs") und ständige Verwirrung beim Lesen, wenn mitten im Satz die Präposition auftaucht, zu vermeiden. Da bricht dem Freiherrn auch kein Zacken aus seiner Adelskrone. Str1977 11:58, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nee, da es seit 1918 keine Adelstitel mehr bei uns gibt, gehören das "zu" zum Namen. Richtig wäre also z. B. die Dissertation des zu Guttenberg. --87.123.110.235 22:51, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Nachname lautet weder "Guttenberg" noch "zu Guttenberg" sondern "Freiherr von und zu Guttenberg", weil "Freiherr" eben kein Adeltitel und "zu" kein Adelsprädikat ist, sondern beides Namensbestandteile sind. So wie "mann" Namensbestandteil von "Kauffmann" ist. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.108 (Diskussion) 21:46, 5. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Ich weiss nicht so recht wo ich folgendes zwischen den entsprechenden Lemmata anmerken soll/kann:

• Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild".

Hat die seriöse Presse sich schon mit der BILD/BAMS Kampagne (vgl. z.B. [1]) für KT beschäftigt? --87.145.5.198 09:43, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die angebliche Kampagne der Bild für KTG ist im Artikel schon erwähnt - als Vorwurf, nicht als Fakt. Eine Kampagne für die Bundeswehr - und dabei geht es wohl um eine ganz offene Werbekampagne für Rekruten - hat aber wenig Relevanz für Guttenberg als Person. 10:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Bild.de-Leser revoltieren gegen Guttenberg, spiegel.de, 24.02.2011. Langsam wird diese unsägliche Aktion und insbesondere die Onlinemanipulation auch in der Mainstreampresse wahrgenommen.--87.145.7.170 15:47, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und was für Konsequenzen ergeben sich nun für den Artikel? Gibt es konkrete Formulierungsvorschläge? --Wangen 18:26, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lasst uns nach Quellen schauen. z.B. Bundeswehrwerbung - Grüne wittern Deal mit "Bild"-Zeitung. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.250 (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Nachdem viele konservative Ntzwerke mobilisiert hatten ist eine Aktion gründlich schiefgegangen. Der Aufruf zum Anruf - Zu Guttenberg, „Bild“ und die Atlantik-Brücke, faz.net, 24. Februar 2011.--87.178.123.147 21:36, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

BILD lenkt seine Leser auf die Facebook-Gruppe Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Gegenzug plant das Verteidigungsministerium schon im März eine große Anzeigenkampagne, die exklusiv in BILD und BamS geschaltet wird.

Quellen:

*Financial Time Deutschland: Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild"

*vom 23. Februar 2011: Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht

--HAH 23:31, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Für einen biografischen Artikel geht mir das bisschen zu weit Richtung Verschwörungstheorie. In einem eigenen Artikel Plagiataffaire Guttenberg würde ich sowas sehr gerne nachlesen können. Oder auch im Artikel Bild_(Zeitung), als ein weiteres Beispiel für die politischen Verflechtungen dieser "Zeitung". --plauz 00:26, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Die Guttenberg-Springer-Symbiose- Ein BILD von einem Mann, 24.02.2011. (nicht signierter Beitrag von 87.178.110.174 (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.23 (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Mich würde mal interessieren, wie schon klar sein kann, dass die Bild/Springer-Presse die Anzeigenkampagne durchführen soll. Muss bei dem zu erwartenden Auftragsvolumen hier keine öffentliche Ausschreibung gemacht werden?--Mideal 11:15, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich plädiere für die Aufnahme eines eigenen Abschnitts zur Prüfung des Täuschungsvorsatzes zwischen "Aberkennung des Doktorgrades" und "Weiterführende Kritik". Die Aberkennung des Doktorgrades ist unzweifelhaft abgeschlossen. Sogar in vollem Einvernehmen mit dem ehemaligen Doktoranden. Erst mit der Prüfung der von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Täuschungsabsicht wird jetzt der Kern der Plagiatsaffäre berührt. Und damit auch die Frage, ob die von ihm vor dem Parlament (und der Öffentlichkeit) behauptete bloße Fahrlässigkeit als Grund für die eingeräumten "gravierenden Fehler" haltbar ist. Aufzunehmen wäre die begonnene Prüfung durch die Uni Bayreuth, und das Abwarten des Ergebnisses dieser Prüfung durch die Justiz (Staatsanwaltschaft Hof) angesichts beantragter Strafverfolgung. Von mir aus ergänzt durch Kommentare der direkt Beteiligten. Gibt es Argumente gegen die Erstellung eines solchen Abschnitts? -- Hvd69 15:21, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass geprüft wird steht im Text, willst du dafür einen Abschnitt einrichten und dann warten? Warum nicht warten und dann ggf einen Abschnitt? Die Prüfung wird schon ein paar Tage dauern. --GiordanoBruno 15:37, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Unbestritten steht das im Text – aber dort, wo es nicht (mehr) hingehört: unter "Aberkennung des Doktorgrades". Wie inzwischen klar sein sollte, ist das Verfahren der Aberkennung des Doktorgrades ein für allemal abgeschlossen und vorbei. ("Now that's what I call a dead parrot.") Und dass die zuständige Staatsanwaltschaft Hof das Bayreuther Prüfungsergebnis abwartet (wie heute erklärt), um gegebenen Falls im Anschluss strafrechtliche Ermittlungen aufzunehmen, steht weder im Artikel, noch gäbe es dazu eine geeignete Stelle. Es gibt doch einigen Anlass zu der Annahme, die Prüfung des Täuschungsvorsatzes werde zum entscheidenden Element über den Ausgang der Affäre – und die nähere politische Zukunft des Bundesministers der Verteidigung. -- Hvd69 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du kannst den Artikel gerne wie vorgeschlagen umgestalten, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn was genau soweit ist? Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, das im Text (unter der Überschrift "Aberkennung des Doktorgrades") erwähnte, davon getrennte Verfahren läuft – und kann u.U. Monate in Anspruch nehmen. Die Staatsanwaltschaft behält sich weitere Ermittlungen vor, die in einem verblüffend ähnlich gelagerten Fall 2010 zu einem Strafbefehl gegen einen Doktorarbeits-Plagiator geführt haben.Welt.de: "Als ein Plagiat das Karriere-Aus in der CDU bedeutete" -- Hvd69 20:46, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Giordano Bruno, entweder man geht hier auf Argumente ein und widerlegt sie oder stimmt ihnen zu oder man lässt es sein. Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, aber jetzt geht die Prüfung weiter. Und mein Vorredner hat es schon erwähnt: das ist der kern der sache!! hat guttenberg BEWUSST getäuscht? denn dann kann er der lüge überführt werden und er muss zurücktreten. deshalb ist ein eigener punkt "Prüfung der Täuschungsabsicht/Prüfung des Täuschungsvorsatzes" sehr wichtig. darum geht es. --Thasthe2 22:09, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe anstatt des von mir vorgeschlagenen zusätzlichen Abschnitts jetzt die "Aberkennung des Doktorgrades" erweitert in "Prüfung durch die Universität Bayreuth und Aberkennung des Doktorgrades". Dabei habe ich das abgeschlossene möglichst sauber vom noch laufenden Verfahren getrennt. Dagegen hat doch hoffentlich niemand was einzuwenden. Stelle mich gerne der Diskussion – am liebsten mit Argumenten. -- Hvd69 01:28, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, die dabei herausgefallene Angabe der einzelnen Mitglieder der Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ wieder einzufügen. Das sind doch zurzeit die „wichtigsten Akteure“, von deren Beurteilung wird doch möglicherweise das politische Schicksal von KTG (und anderen) abhängen. Ein Zusatzargument fürs Beibehalten ist die Querverlinkung bei WP, die leider oft vernachlässigt wird (und die in diesem Fall die teils neu angelegten Personen-Artikel betrifft).

Außerdem habe ich in diesem Thread hier den von der „eifrigen IP 88.130.79.6“ bereits eingefügten Sofort-Archivierungs-Baustein wieder herausgenommen. --Jocian 11:29, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Im Übrigen habe ich gegen die von Hvd69 vorgenommene Umsortierung des Artikelabschnitts etc. keine Einwände, sondern stimme damit überein. Soll heißen: Danke dafür an HvD69! (Damit auf dieser Disk auch mal gelobt, und nicht nur genörgelt wird...) ;-) --Jocian 11:33, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Am Ende des Abschnittes wird in (98) darauf verwiesen, dass gegen Guttenberg eine Strafanzeige erhoben wurde. Die Quelle gibt das nicht her. Dort geht es nur um die Strafanzeige gegen den Göttinger Studenten: Falscher Doktor, harte Strafe - der Fall Kasper In: Stern.de vom 25. Februar 2011 --Arittner 07:42, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im letzten Absatz der Quelle heißt es wörtlich: "Bei der Staatsanwaltschaft Hof, die für die Plagiatsaffäre Karl-Theodor zu Guttenberg zuständig ist, liegt eine Strafanzeige vor." Was reicht dir daran nicht? -- Hvd69 08:37, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

„Fast zeitgleich melden die Agenturen, dass die Universität Bayreuth im Plagiatsfall Guttenberg von vorsätzlicher Täuschung ausgeht. Die Staatsanwaltschaft Hof hat Vorermittlungen aufgenommen.“ http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/deutschland/der-baron-auf-der-untersten-stufe--42132890.html --Schmallspurbahn 01:17, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Im Abschnitt zu seiner Zeit als Verteidigungsminister sollte etwas zu seinem Beitrag zu der (Sprach-)Diskussion "Ist der Konflikt in Afghanistan ein Krieg?" geschrieben werden. Dies hatte sowohl faktische Relevanz als auch erheblichen Einfluss auf sein Bild in der Öffentlichkeit.

Hier zwei Quellen zum Thema:

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687235,00.html

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5432108,00.html

--178.5.190.36 09:45, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Wer hoch stapelt, kommt ganz nach oben? - An Guttenbergs Vita ist kaum etwas echt., 25.02.2011 Insbebesondere der Verein ist intereressant. --87.178.123.147 20:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke! --88.130.79.6 01:40, 26. Feb. 2011 (CET)

danach erfolgte eine Löschung durch die gleiche IP

• Übelstes Beispiel der Massenlöschung. Hier wurde vorgegeben der Inhalt sei angenommen worden, er fehlt aber immer noch im Haupttext. Aus meiner Sicht sehr interessant falls die Quellen ausreichen. Bitte abwarten ob noch mehr dazu veröffentlicht wird.--146.82.18.15 13:02, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, dann enthielt z.b. der artikel mal einen abschnitt über guttenbergs angebliche journalistische tätigkeit, die sich später als praktikantendasein herausgestellte. Das ist wohl irgendwie unter den tisch gefallen. --spitzl 13:20, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann der Aspekt bitte von jemanden der sich auskennt eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.23 (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Die Studierstube ist seine Bühne nicht - Karl-Theodor zu Guttenberg: Nicht nur bei seiner Doktorarbeit, die jetzt wegen Plagiatsvorwürfen in heftiger Kritik steht, ist das Prinzip „Mehr Schein als Sein“ erkennbar. Ein Doktor-Typ ist Guttenberg schon von Natur aus nicht, faz.net (nicht signierter Beitrag von 87.145.4.70 (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Kann jemand Erhellendes zum "Neuen Akademischen Forum" sagen? Wäre ja auch eine erwähnenswerte, da charekter-erhellende Tatsache, wenn dihc der Herr hier seinen eigenen akademischen Verein geschaffen hätte.... Judith M-S 13:56, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mittlerweile gibt es doch eine ganze Menge Punkte, die eine "Kritik am Lebenslauf" rechtfertigen würden: Angabe eines Prädikatsexamens, obwohl er keines hat; freier Journalist, obwohl nur Praktikant; berufliche Stationen in London und New York, ebenfalls "nur" Praktikant; Tätigkeit in der freien Wirtschaft als Geschäftsführe, in Wirklichkeit das Familienvermögen verwaltet; und beim Börsengang der Rhönkliniken soll er ja auch beteiligt gewesen sein, obwohl erst 17!

Deswegen war so gut als Märchenonkel http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/karl-theodor-im-glueck-maerchenonkel-guttenberg-1.101110-3 --Schmallspurbahn 16:30, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• Doppelte Diskussionen zusammengeführt / nachfolgende drei Beiträge aus dem bisherigen Abschnitt "Dienstgrad bei der Bundeswehr" hierherkopiert. --Jocian 02:24, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im Artikel steht, zu Guttenberg sei Stabsunteroffizier der Reserve. Als Beleg wird auf dessen private Homepage verwiesen. In der offiziellen Darstellung des Deutschen Bundestages Biographie MdB zu Guttenberg wird angegeben, er sei Unteroffizier d. R. Welcher Angabe kann man glauben? Vielleicht kann das jemand klären. Danke. -- AndySchneider71 08:53, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Naja, einige Angaben wird man KTG wohl noch glauben dürfen/müssen/können (?), das mit dem StUffz der Reserve wird wohl stimmen. Ich vermute mal, dass beim Dt. Bundestag nur die Dienstgradgruppe „Unteroffizier“ genannt wird? --Jocian 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Thema wurde hier schon in den letzten Tagen diskutiert. Ich habe wieder hervorgeholt und unten wieder angefügt. Da dieser Punkt auch vom DRadio aufgegriffen wurde, sind die Zweifel eventuell auch für den Artikel interessant. --Joe-Tomato 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie der Deutschlandfunk berichtet, bekleidete Guttenberg offenbar nicht den Dienstgrad eines Stabsunteroffiziers, sondern lediglich den eines Unteroffiziers. Auch hierbei scheint es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf zu handeln. http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=196843& (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Nach einer Angabe auf dem Blog Soldatenglück.de (vom 12.02.2009), die sich auf eine mündliche Auskunft seines Berliner Abgeordnetenbüros bezieht, hat KTzG den Wehrdienst als Unteroffizier beendet und hat nach einer späteren Wehrübung den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve erreicht. Also vermutlich falscher Alarm. -- Hvd69 17:10, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mit reputable Quelle erledigt.

Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hmm, KTzG hat ja "nur"(?) seine Wehrpflicht abgeleistet. Was war man da denn zu seiner Zeit regelmäßig am Ende?

Wie dem auch sei: Das alles bleibt Spekulatius; ich denke, da lässt sich nicht viel machen, denn ein offizielles, öffentliches Register aller Stabsunteroffiziere dürfte es wohl kaum geben. --88.130.79.6 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Also noch mehr Spekulatius. Solange nicht die Knallerquelle kommt, können wir hier nur rumschwadronieren, aber raus kommt dabei nichts mehr.

Vll. kommt ja demnächst der damals zuständige General und erinnert sich, dass er zG degradiert habe. Das wär mal was. ;-) 88.130.79.6 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Biografie auf der Seite des Ministerums müsste als offizielle Quelle der persönlichen Website vorgezogen werden - also kein Spekulatius, sondern "Unteroffizier der Reserve". (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 21:44, 25. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Dann müssten auch die ganzen Zeitschriften irren, die den Rang als Stabsunteroffizier angegeben haben. Das glaube ich kaum. --88.130.79.6 01:49, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was wäre, wenn die ganzen Zeitschriften den Rang hier abgeschrieben haben? Stichwort "Wilhelm". Die Biografie auf der Seite des Verteidigungsministeriums erscheint nach wie vor am glaubwürdigsten. Warum sollte dort eine Falschinformation stehen?

Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren, bis geklärt ist, ob die vom DRadio aufgeworfene Frage, in den Artikel gehört oder nicht. --Joe-Tomato 21:48, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Verteidigungsminister ist Stabsunteroffizier der Reserse! Das ist bundesweit 'expertenbekannt' und auch nicht geheim. Sh. hierzu u.a. auch seine biografischen Daten auf seiner eigenen Homepage. Besonders relevant ist diese Angabe allerdings nicht mehr. schampus-os 22:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Da's bei der ganzen Affäre um die (fehlende) Glaubwürdigkeit von KTs Aussagen geht, finde ich seine Angaben in Interviews oder auf seiner Homepage kaum zitierfähig. Der Lebenslauf des BMVg ("Unteroffizier") ist bisher mit Abstand die reputabelste Quelle. Hat jemand einen Beleg für die Wehrübung? --plauz 22:46, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zur Info: Die nun auch sicher als reputable Quelle zu bewertende Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion enthält (derzeit) einen Guttenberg-Lebenslauf, der immerhin aktuell genug ist, den Doktor nicht mehr zu erwähnen. Dort steht "Unteroffizier der Reserve"! (Dort ist übrigens der fragwürdige Null-Verein "Neues Akademisches Forum e.V." unerwähnt, dessen Vorsitzender KTzG laut eigener Homepage ist.) Biografie: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU-Fraktion im BT) -- Hvd69 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(Nach BK): Nach etwas Recherche: Beim Dt. Bundestag war er am 22. Februar 2011, frühmorgens, noch Stabsunteroffizier der Reserve (sowie "Dr. jur") - siehe Google-Cache.

Inzwischen ist er dort nur noch Unteroffizier der Reserve (und der "Doktor" ist verschwunden) – siehe hier.

Verstehe das, wer will. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie das zu interpretieren ist... Vorstellbar ist natürlich auch, dass jetzt auf der Bundestagsseite nur noch sein Entlassungsdienstgrad genannt wird, und dass er sich den StUffz der Reserve bei Wehrübungen erdient hat?! --Jocian 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Offenbar kann im Moment niemand nachweisen, was nun stimmt. Dass es unterschiedliche Angaben gibt, steht im Artikel. Die Annahme, dass auf der Bundestagsseite nur die "Entlassungsdienstgrade" genannt werden, ist nicht plausibel --> s. z. B. Rainer Erdel [2]. Warten wir also ab, bis jemand einen stichhaltigen Beleg für eine der Versionen beibringt. -- AndySchneider71 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem ist dass es sowohl die Dienstgradgruppe "Unteroffizier" als auch den Dienstgrad "Unteroffizier" gibt. Wenn jemand StUffz ist und er wird als Uffz bezeichnet ist das ja nicht unbedingt falsch, sondern möglicherweise nur ungenau. -- Jogo30 12:00, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt. Und dann gibt's noch die vier Laufbahnen des Heeres Mannschaft, Unteroffizier, Feldwebel und Offizier. Bei Offizieren ist die begriffliche Unterscheidung klarer. Ein Leutnant der Reserve könnte sagen: "Ich bin Reserveoffizier" oder "Ich bin Leutnant der Reserve". "Unteroffizier" kann also eine Laufbahn zwischen Mannschaften und Offiziere bezeichnen, einen einzelnen Dienstgrad und die Dienstgradgruppe Unteroffiziere ohne Portepee.

KT kann also durchaus ein "Unteroffizier der Reserve" mit dem Dienstgrad "Stabsunteroffizier d.R."[3] sein. Aber wie immer fehlen zuverlässige und überprüfbare biographische Quellen, um herauszufinden, was bei KT wirklich Sache ist… --plauz 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie dem auch sei. Dank der von Jocian vorgelegten Links ist nun klar, dass sich jemand auf der Seite bundesregierung.de beim Lebenslauf inzwischen die Mühe gemacht hat, aus dem Stabsunteroffizier einen Unteroffizier zu machen. Ich denke das gehört in den Artikel. Natürlich hübsch neutral... Ich werde das gleich mal umsetzen.--Joe-Tomato 20:09, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Heißt das, der Verteidigungsminister hat nun auch bei seinem Dienstgrad in der Truppe, deren oberster Befehlshaber in Friedenszeiten er ist, einen höheren Titel plagiiert? --88.76.220.155 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass heisst erst mal nur, dass sich eine Quelle geändert hat - sollte das irgendwo thematisiert werden, dann meinetwegen, bis dahin ist das WP:OR und damit nicht verwendbar. Das aufdecken dieses neuen Skandals bitte der Presse überlassen - die möchte auch was zu tun haben. --GiordanoBruno 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nunja, wie weiter vor in diesem Thread bereits angegeben, wurde diese Frage in einer Sendung des Deutschlandfunks bereits bejaht. Nach deren Angaben handelt es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf auf seiner Homepage: DLF, 27. Februar 2011 → auf der Website dann 29. Die Plagiatsaffäre über zu Guttenberg anklicken (rd. 13 Minuten Audio-Beitrag).

Vorschlag: Wir warten ab, ob hierzu in den Medien noch mehr kommmt. --Jocian 00:16, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Theoriefindung war das nicht. Aber diese weitere Dissonanz in der Selbstdarstellung KTGs wird sicher nicht ungeprüft in den Medien bleiben und dann können wir ggf. das Ergebnis darstellen.--Joe-Tomato 10:10, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Stabsunteroffizier?? oder nur Unteroffizier! Artikelzitat: „... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Guttenberg bekleidet nach eigenen Angaben den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve. Nach den biographischen Angaben des Deutschen Bundestages ist zu Guttenberg Unteroffizier der Reserve.“ Diese Textformulierung ist nicht 'wiki-würdig'. Wenn KTG auf seiner eigenen Homepage, die er persönlich verantwortet, dann ist dies auch zu akeptieren! Eine Unterstellung auf eine nicht wahre Angabe müßte belegt werden. Auch mir ist bekannt, ich gehöre nicht zu seinen 'politischen Freunden', das er Stabsunteroffizier ist. Nur kann ich keine andere Quelle als die KTG-Homepage bieten, gegen die drei andere sehr offizielle Quellen (Bundestag, Fraktion, BVM) stehen. Deshalb habe ich bei der notwendigen Textänderung eine durchaus angemessene und geeignete Formulierung gewählt. Ich hoffe sie ist ok. Aber ich 'hänge' nicht dran. KTG oder seine Büros könnten sich ja zur Sache äußern. schampus-os 03:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Artikel nun wieder erwähnt, dass er auf seiner Homepage als Stabsunteroffizier auftritt. In der bisherigen Fassung hätten wir ihm den höhren Rang vorenthalten. --Joe-Tomato 10:29, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@schampus-os: Selbstveröffentlichungen sind heikle Quellen für Fakten. Deswegen steht in Wikipedia:Lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle, dass persönliche Webseiten nur als Quelle verwendet werden sollten, wenn sie "nicht strittig sind". Wenn Guttenbergs Selbstveröffentlichungen nicht strittig wären, würden wir diesen Thread hier nicht haben. ;-)

Als Quelle für die eigene Darstellung habe ich noch das Interview mit der Bild-Zeitung von 2009 ergänzt, so wie es auf den Seiten der Bundesregierung(!) wiedergegeben ist. "Bild: Welchen Dienstgrad haben Sie in der Bundeswehr?" "zu Guttenberg: Stabsunteroffizier der Reserve."[4] Eine Gegendarstellung zu dem Interview habe ich nicht gefunden. Bild selbst mag ja nicht besonders reputabel sein, aber durch die Wiederveröffentlichung auf Seiten der Bundesregierung bekommt die Quelle Gewicht.

Außerdem habe ich gerade "seinen Grundwehrdienst und seinen Dienst als Reservist" durch "seinen Wehrdienst" ersetzt. Solange wir keine Belege haben, ob er die Uffz-Ausbildung bei einer freiwilligen Verlängerung des Grundwehrdienstes oder "als Reservist" bei einer Wehrübung gemacht haben, ist das die korrektere Darstellung. Wenn jemand mehr weiß, immer her mit den Quellen. ;-) --plauz 21:13, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:35, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

wohl doch nicht... habe den Baustein wieder rausgenommen, weil's weiter geht. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, wodurch sich diese Textprüfung erledigt haben soll.
Nach wie vor steht im Artikel:
Er ist Unteroffizier der Reserve (d. R.).[13][5] Nach eigenen Angaben hat er den Dienstgrad „Stabsunteroffizier d. R.“ erreicht.[14][15]
Also was denn jetzt? -- Knud Klotz 15:24, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man nur den Grundwehrdienst ableistet, wird man normalerweise nicht "Stabsunteroffizier". Und zwar selbst dann nicht, wenn man später noch eine Wehrübung macht (Da müßte man normalerweise mehrere Wehrübungen machen, und einen Unteroffizierslehrgang, normalerweise auf einer Unteroffiziersschule, belegen und die Prüfungen dort erfolgreich bestehen.). Allerdings gab es eine Zeit (wohl in den späten neunziger Jahren), da wurden seitens der Bundeswehr sogenanten "VIP-Besuchern" von Truppenübungen für die Zeit der Truppenübung proforma (aber nichts rechtswirksam, sondern eher ehrenhalber, vergleichbar mit einem Dr. h.c.) ein höherer Rang verliehen. "VIPs" waren da meistens entweder Millionäre, oder Politiker, zum Teil auch noch ganz junge Funktionäre von Jugend- und Nachwuchsorganisationen der großen Volksparteien. Es könnte sein, daß Gutenberg im Rahmen eines solchen Truppenbesuches als "VIP" die Bezeichnung und Anrede "Stabsunteroffizier" zuteil wurde. Dies wäre dann aber keine militärisch und juristisch wirksame Beförderung in den Rang eines Stabsunteroffiziers gewesen. Irgendwelche echten Offiziere und echten Unteroffiziere waren über die zahlreichen und oft überheblichen "VIPs" bei ihren Truppenübungen derart genervt, daß sie der Presse Informationen darüber zuspielten, woraufhin die Bundeswehr mit Rücksicht auf die öffentliche Meinung die bis dahin massenhafte Einladung von "VIPs" und die etwas operettenhaft anmutende Verleihung von kurzzeitig gültigen höheren Ehren-Diensträngen einstellte. War selber bloß 15 Monate bei der Bundeswehr. Vielleicht kann hier jemand etwas ergänzen, der länger dabei war, und sich mit diesen Dingen genauer auskennt. Oder der was findet. --91.52.178.29 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) --91.52.178.29 01:02, 2. Mär. 2011 (CET) Beendet wurden die VIP-Besuche wohl auch, weil sich wohl des öfteren mal auch 14, 15, 16, 17, 18 oder 19-jährige Mitglieder bzw. Funktionäre einer politischen Jugendorganisation (weiß nicht mehr ob Schüler-Union, Jungen Union, Junge Liberale, Falken oder Jungsozialisten) gegenüber Zeit- und Berufssoldaten der Bundeswehr unangemessen aufgeführt und aufgespielt haben, und diese wohl gelegentlich auch mal als angeblich nicht hart genug oder nicht kaltblütig oder nicht professionell genug kritisiert haben sollen (so nach dem Motto: "bei den US-Marines würde das aber besser gemacht" oder "bei der Wehrmacht hätte es das nicht gegeben"). Solche Sprüche kamen bei den Zeit- und Berufssoldaten nicht besonders gut an. Die Nachwuchspolitiker im Teenageralter müssen wohl ziemliche Nervensägen gewesen sein. Und die Millionäre (u.a. Gerbrauchtwagenhändler, Schrotthändler, Diskothekenbesitzer), die Rambo spielen und sich wichtig machen wollten, waren wohl nicht mindere Nervensägen. Heutzutage gibt es solche VIP-Besuche mit "Gast-Offizieren" und "Gast-Unteroffizieren" wohl nicht mehr. Aber irgendjemand müsste noch irgendwas näheres über diese Dinge wissen. So extrem lange, das alle das vergessen haben könnten, ist das nun auch noch nicht her. --91.52.178.29 01:28, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@knud: Was denn jetzt? Sowohl als auch! Die beiden Angaben widersprechen sich nicht, wie ich weiter oben bereits erläutert haben. Sie geben den aktuellen Quellenstand wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Es wäre natürlich einfacher, wenn wir genauer wüssten, ob überhaupt und wenn wie KTzG den Dienstrad StUffz erlangt hat. Tun wir aber nicht. :-(

@IP: Danke für diesen neuen Aspekt. Wäre eine schlüssige Erklärung. Nur haben wir leider auch dafür keinen Beleg. :-(

Die Quellenlage für diese grundlegenden biografischen Angaben ist schon auffallend dünn. Vielleicht steht in der frisch veröffentlichten KT-Biografie mehr drin. Muss ich noch kaufen. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die beiden Quellen widersprechen sich durchaus. Es gibt die Dienstgradgruppe Unteroffizier, zu der auch der Stabsunteroffizier gehört und den Dienstgrad Unteroffizier. In der Regel gibt man den Dienstgrad und nicht die Dienstgradgruppe an. Schon mal erlebt, dass ein Major der Reserve sich als Offizier der Reserve tituliert?--Kdfr 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Deswegen tituliert sich KT selbst ja auch als StabsUnteroffizier. :-) In den anderen Quellen steht aber, er sei (nur?) Unteroffizier. Jetzt gibt's zwei Erklärungsversuche. Der zynische sagt, dass KT auch hier hochstapelt.

Der vorsichtige sagt, dass hier einfach über zwei unterschiedliche Dinge geredet wird: Dienstgrad und Laufbahn. Verschiedene Kommentatoren haben sich schon gewundert, dass sich KT für die Reserveunteroffizierslaufbahn entschieden hat, obwohl bei Adligen mit Ambitionen doch eher der Reserveoffizier üblich sei.

Welche Erklärung löst den Widerspruch korrekt auf? Entscheiden können wir das anhand der vorliegenden Quellen leider nicht. Die jetzige Formulierung im Artikel lässt Raum für beide Deutungen. --plauz 01:29, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es ist eigentlich ganz einfach (wie oben bereits erläutert): Man unterscheide zwischen Dienstgrad und Laufbahn. Es gibt z. B. die Unteroffizierslaufbahn und die Offizierslaufbahn. Innerhalb dieser Laufbahnen gibt es die verschiedenen Ränge / Dienstgrade. Ein Uffz. gehört genauso, wie ein StUffz. der Unteroffizierslaufbahn an. Mit dem letzten Rang scheidet man dann aus der Laufbahn aus. Beförderungen sind dann noch über Wehrübungen möglich; so kann ein Uffz. zum StUffz. oder Fw. werden. Wenn er dann noch zur Reservebereitschaft gehört, dann ist er halt StUffz. d. R., aber nicht StUffz. ohne den Zusatz, denn er hat den Dienstgrad nicht im aktiven Dienst erhalten. Und so steht es ja nun auch dort: http://www.zuguttenberg.de/person.php . Also bitte ändern und archivieren. --KarleHorn 22:20, 7. Mär. 2011 (CET) (OG, nicht OG d. R.)Beantworten

Gutti ist angeblich unersetzlich, aber das Problemlösen liegt ihm anscheinend weniger als das Repräsentieren Glanz statt Substanz? – Der Fall zu Guttenberg in der ARD-Fernsehsendung Kontraste vom 24. Februar 2011 --Gittergesoxxx 02:40, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Niemand ist unersetzlich als Verteidigungsminister. Und da das in unserem Artikel auch nicht so dargestellt ist, brauchen wir es auch nicht zu korrigieren.

Es spricht aber nichts gegen die Aufnahme von gut bequellter und NPOV-konformer Kritik (sei sie nun positiv oder negativ) in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:23, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:24, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hab mir erlaubt, den Button zu entfernen, denn das ist ein ganz wichtiger Punkt, den Gittergesoxxx hier anspricht. Von der Regenbogenpresse, allen voran die Bildzeitung, wurde er zur Lichtgestalt gemacht, geleistet hat er als Verteidigungsminister nichts. Er war (ist) medienwirksam. Die Abschaffung der Wehrpflicht ist ein Flop, nicht einmal zehn Prozent der erforderlichen Freiwilligen haben sich bisher gemeldet. Bei der Gorch Fock-Affäre hat er sich von Vorwürfen der Bild-Zeitung leiten lassen, anstatt sich erst einmal vor seine Soldaten zu stellen. Er hat sie sprichwörtlich im Regen stehen lassen. Die getöteten Zivilisten in Kunduz und sein Verhalten sind bekannt. Auch da hat er versagt, und es blieb ihm nichts anderes übrig als in die Offensive zu gehen und nach Sündenböcken zu suchen, die er dann auch geopfert hat. Medienwirksam reist er mit seiner Frau nach Afghanistan und Kerner macht dort eine Talkshow. Sind wir hier bei Deutschland sucht den Superstar (Ressort Politik)? Ich bin froh, dass wir mit de Maiziere einen neuen Verteidigungsminister gefunden haben, der auf solche Tricks verzichten wird.--Kdfr 20:36, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

P.S.: Kann sich jemand vorstellen, dass diese Seite nicht von der CSU beobachtet wird? Wie Jocian einzelne Themen mutig als erledigt betrachtet, ist schon bemerkenswert. So kann man sich auch vor einer wirklichen Diskussion drücken.Man muss da nur mal durchscrollen, was er alles archiviert haben möchte, damit es nicht mehr auf dieser Seite erscheint.--Kdfr 20:55, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Gleiches fiel mir auch schon etwas unangenehm auf. Irgendwie wird immer wieder versucht, negative Dinge ins Archiv verschwinden zu lassen. Leider gibts beim ehemaligen Doktor eine Vielzahl dieser Dinge. --Kapitaen-plv 14:48, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kritisiert werden an Guttenberg auch seine Selbstdarstellung in den Medien. http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E54548E24D2F84141BE82A860D9871D8B~ATpl~Ecommon~Scontent.html Darüber wurde die Arbeit im Ministerium etwas zurückgestellt, so dass Probleme auftauchten. Michael Spreng riet ihm deswegen: „Seine Devise für die Zukunft kann nur sein, mehr Ministerium, weniger Medien.“ http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1371842/ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,734568,00.html --Gittergesoxxx 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

ODer aber gar kein Ministerium mehr... Judith M-S 13:52, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:25, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Siehe oben.--Kdfr 21:21, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

„Guttenberg studierte von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth.[9] 1993 begann er ein Studium der Politikwissenschaften an der Hochschule für Politik München[6][10], wechselte dann zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth, wo er 1999 das Erste juristische Staatsexamen bestand.“ Wenn KTG 1992 an der Uni in Bayreuth begann zu studieren, wie kann dann im zweiten Satz behauptet werden, dass er nach 1993 „zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth“ wechselte. Und: 1993 begann er dann wohl ein zweites Mal ein Studium der Rechtswissenschaften. Diese Satzkonstruktionen sind 'völlig daneben' und außerdem unter Beachtung von cv-Grundsätzen ebenfalls völlig 'unprofesionell'!. Priorität niedrig. Aber Fehler bitte freundlicherweise 'irgendwie' ändern. 213.143.47.197 11:46, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde die Angaben auch wirr. Die Fakten sind einfach. KTzG hat beides parallel studiert.[5]. In Jura hat er einen Abschluss gemacht, in Politikwissenschaften nicht. Ich weiß aber noch nicht so recht, wie man das gut verständlich ausformulieren könnte.

Die Priorität würde ich etwas höher einstufen. Wenn ein Politiker Politikwissenschaften studiert hat, würde ich als Leser gerne abschätzen können, ob er nur mal kurz in eine Vorlesung geschnuppert hat oder fast die komplette Ausbildung gemacht hat (wenn auch ohne Abschluss). Mit solchen Angaben lässt sich seine fachliche Qualifikation für politische Ämter besser beurteilen. Die Angaben müssen aber stimmen. Und noch fehlt mir dafür eine richtig gut Quelle. --plauz 13:03, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt besser? --plauz 11:44, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress. Wie genau sind die beiden verwandt? Was bedeutet das für die aktuelle BILD- und BAMS-Kampane? Was für den Marketingauftrag des Ministeriums?--69.22.172.23 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zu Frage 1: Es handelt sich wohl um den hier unter 1.2.1.1. Aufgeführten; wenn ich – unter Zuhilfenahme des Artikels Verwandtschaftsbeziehung – richtig sehe, müsste er ein Onkel dritten Grades des Ministers sein.

Zu Frage 2 und 3: Das bleibt Spekulation. --Amberg 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist etwas kompliziert. Sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (d. Ä.) (* 31. Mai 1854, † 28. Juli 1904). Der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg ist der Großvater Karl Ludwigs und der Urgroßonkel Karl Theodors. Karl Theodors Urgroßvater war der Bruder des Widerstandskämpfers, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg, der Vater von Karl Theodors Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. siehe auch Guttenberg (Adelsgeschlecht). Die Zugehörigkeit zum Adelsgeschlecht verbindet vermutlich die beiden enger als das bei Normalbürgern der Fall sein würde. --Gittergesoxxx 20:04, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Die Taz kommt zu dem Schluß es ist der Onkel vgl. Stammbaum der zu Guttenbergs - Der Onkel aus Dingsda, 28.02.2011.--69.22.170.231 19:02, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
  • Das stimmt auch. Aber eben kein echter blutsverwandter Onkel (Bruder eines Elternteiles, 1. Grades), sondern durch zwei vorherige Generationen getrennt, darum 3. Grades. --Gittergesoxxx 19:11, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Bruder eines Elternteils (Onkel) ist nicht 1. Grades verwandt, sondern immer 3. Grades, weil drei Geburten dazwischen liegen (z. B.: Sohn-Mutter-Großmutter-Onkel). Trotzdem (nein: deshalb) sind Neffe und Onkel "blutsverwandt".--KarleHorn 19:27, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

„Weil ihm das Zweite juristische Staatsexamen fehlt, ist Guttenberg kein Volljurist.“, heißt es 'etwas bösartig' im Artikel. Dieser Satz sollte komplett gelöscht werden. Es ist nicht üblich, in biographischen Darstellungen oder Lebensläufen auf das Fehlen eines Staatsexamens hinzuweisen. Es ist auch überhaupt nicht üblich, darauf hin zu weisen, wenn ein Examen nicht bestanden wurde. Üblich ist allerdings, den erfolgreichen Abschluß eines Studiums zu erwähnen. Wenn dann zum Beispiel bei einem Juristen die Befähigung zum Richteramt nicht erwähnt wird, dann ist sie eben nicht gegeben. Das weiß man. Alles andere ist üble Nachrede! KTG ist Jurist! Bitte ändern. schampus-os 03:30, 28. Feb. 2011 (CET)

"Wenn dann zum Beispiel bei einem Juristen die Befähigung zum Richteramt nicht erwähnt wird, dann ist sie eben nicht gegeben." Das ist ja nun völlig unzutreffend. Als ob bei jedem Volljuristen explizit erklärt würde, dass er das erste sowie das zweite Staatsexamen besitzt und somit eine z.B. eine Befähigung zum Richteramt vorliege...!

Ich habe mit Beginn dieser Plagiatsaffäre zudem festgestellt, dass kaum jemand wusste, dass er das 2. Staatsexamen NICHT hat. Und für entscheidend halte ich es im Werdegang durchaus, dass er z.B. nicht die Möglichkeit hätte, bei einem evtl. Rückzug aus der Politik in gewisse juristische Berufe bzw. Ämter zu wechseln! Judith M-S 08:35, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

PS: Warum hat er denn nun das 2. eigentlich nicht? Nie weitergemacht, oder durchgefallen? Judith M-S 08:35, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was kann man mit dem 1. Examen eigentlich überhaupt machen? Zum Rechtsanwalt reicht das meines Wissens nach auch nicht. – Simplicius 08:41, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass das zweite Staatsexamen (und der entsprechende Vorbereitungsdienst???) fehlt, sollte schon in den Artikel, allerdings vielleicht in einer anderen Formulierung - nicht anklagend, sondern feststellend. Ich halte das für wesentlich, denn ohne dieses kann er die "klassischen" juristischen Berufe ja nicht ausüben. Ist es eigentlich üblich, dass man ohne die Befähigung zum Richteramt so locker einen Doktorvater findet? --Wangen 08:59, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mit dem Vordiplom kann ein Naturwissenschaftler jedenfalls nicht promovieren. --Gittergesoxxx 13:16, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Vordiplom entspricht nicht dem 1. Staatsexamen, welches (beispielsweise beim Lehramt) an der Hochschule abgelegt wird. Das 2. Staatsexamen wird dann im Staatsdienst am Ende des Referendariats abgelegt und kann dann zur Übernahme in den Staatsdienst führen (Bezeichnung z. A. = zur Anstellung). Beim Diplom-Handelslehrer entspach das Diplom dem 1. Staatsexamen. So die Situation in Bayern, andere Bundesländer mögen etwas anders gelagert sein. Richard Huber 13:39, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

das 1. Staatsexamen ist kein Vordiplom, sondern regulärer Abschluß der universitären Ausbildung. Es berechtigt zur Dissertation, zur akadem. Laufbahn; und als ordentlicher Professor könnte der Betreffende sogar anwaltlich tätig werden. Insofern wäre ein Satz wie "beendete sein Jura-Studium mit dem 1. Staatsexamen" mißverständlich, weil das eigentlich jeder Jurist tut; daß der Vorbereitungsdienst nicht absolviert/ das 2. Staatsexamen nicht abgelegt wurde, ist nicht ein bloßer Hinweis, sondern eine zusätzliche, enzykl. relevante Information. -- Pierre Menard 13:50, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was kann man mit dem "Ersten" nicht machen bzw. was kann man mit dem Zweiten "machen"? Wer Jura an einer deutschen Uni studiert hat kann sich 'Jurist' nennen, ohne damit irgendwie ein Problem, auch wenn nur das Erste gemacht wurde. Das Zweite hat u.a. die Befähigung zum Richteramt zur Folge, die für eine Reihe von beruflichen Juristen-Position verlangt wird. Wenn ein Jurist keine Zweites nachweisen kann, hat zunächst eigentlich keine Problem. Für einen Juristen ist wird es allerdings eines, wenn er, i.d.R. nach mehrfachen Versuchen, daß Zweite versucht, aber nicht Bestanden hat. Juristen die über das Erste verfügen, entscheiden sich sehr häufig den vermeintlichen Mangel durch eine Promotion zu heilen. Im Fall des früheren Dr. v.u. zu Guttenberg stellt sich mir die Frage, ob er das Zweite doch versucht hat. Ein Hinweise, daß er das Zweite nicht in Angriff genommen hat, könnte sein, daß von ihm keinerlei Referendarstationen genannt werden, die eine Voraussetzung für die Zulassung zum zweiten Examen sind. Es gibt auch noch die Bezeichnung 'Assessor des Rechts'. Auch wird an Universtäten seit einigen Jahren zum 'Diplom-Juristen' graduiert. KTG ist Jurist, was allerdings im Einleitungssatz seines Artikel nicht dargelegt wird. Für mich ein Mangel, zumal in dieser Rücktritts-Situation. Juristen, die nicht Volljuristen sind, werden zum Beispiel von Versicherungsgesellschaften sehr gerne und zahlreich als 'billige Juristen' eingestellt. Allerdings gibt es eine Reihe, früher häufiger, Vorständen in Versicherungs-AG's, die über keine Zweites Staatsexamen verfügen. Berufliche Anstrengungen und Leistungen können also offensichtlich diesen vermeintlichen Mangel heilen. schampus-os 14:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Was man nur mit dem "Zweiten" "machen" kann, ist: Richter, Staatsanwalt, Rechtsanwalt, Notar werden - also einen "klassischen" Juristen-Beruf in Justiz und Rechtspflege ausüben. Und, nein, "berufliche Anstrengungen und Leistungen" können diesen "vermeintlichen Mangel" nicht "heilen" (Ausnahme s. oben bei o. Prof. des Rechts). Es ist ähnlich wie bei der ärztlichen Approbation: Man kann ein großartiger Mediziner sein (z.B. in der Forschung), ohne zur Tätigkeit als Arzt zugelassen zu sein. Der link auf "Volljurist" im Artikel dürfte aber ausreichen, um die ansonsten klare Formulierung zu verstehen. -- Pierre Menard 15:08, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ein Hinweise, daß er das Zweite nicht in Angriff genommen hat, könnte sein, daß von ihm keinerlei Referendarstationen genannt werden, die eine Voraussetzung für die Zulassung zum zweiten Examen sind. Da widerspreche ich. Jemand, der die Tendenz hat, seinen Lebenslauf so aufzuhübscihen wie Guttenberg ("berufliche Stationen in..." - es waren Praktika/ "Leitung des Familienunternehmens" - es war der Forsbetrieb mit einem jahresumsatz von 25.000 Euro...) würde eben nicht Referendariatsstellen angeben, gerade weil man sich dann ja fragen würde, wo denn das 2. Staatsexamen bleibt... Judith M-S 15:04, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Weil er das Zweite juristische Staatsexamen nicht absolvierte, ist Guttenberg kein Volljurist. So hat das jemand jetzt formuliert (es wurde bemängelt, die Formulierung, das zweite Staatsexamen "fehle" ihm, hätte eine zu negative Konnotation - was ich so nicht sehe - Fakt ist, dass es für den Volljuristen fehlt!). JEdenfalls: so wie es jetzt da steht, kann es ebenfalls nicht bleiben - impliziert es doch, er hätte zum zweiten juristischen Staatsexamen aus eigenem Nicht-Wollen nie angesetzt. Das aber wissen wir nicht (falls doch, bitte Belege!) - mir scheint es derzeit wahrscheinlicher, dass er das Examen nicht bestanden hat (allerdings weiss ich auch das nicht - würde es aber auch nicht durch entsprechende Formulierungen im Artikel so suggerieren wollen!). Judith M-S 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"nicht absolviert" deckt dem Sinn nach beide Möglichkeiten ab, und im Gegenteil wäre jede andere Formulierung suggestiv. --Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(habe die relevanten Teile hierher kopiert)

Ein Examen "nicht absolviert" zu haben heißt in meinen Ohren, dass jemand nicht dazu angetreten ist. Die Alternative dazu heißt "hat das Examen nicht bestanden". Judith M-S 14:56, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nein, "nicht absolviert haben" heißt: nicht absolviert haben - entweder weil man nicht angetreten ist oder weil man nicht bestanden hat. "Nicht bestanden haben" dagegen heißt eindeutig: - - - ? Genau. -- Pierre Menard 15:12, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Promotion soll nur durch eine Ausnahmeregelung möglich gewesen sein, weil er sein 1. Staatsexamen nur mit "befriedigend" bestanden hat (das sogenannte Prädikatsexamen ist ein nur in Bayern anerkanntes „kleines Prädikat“, in allen übrigen Bundesländern gilt erst voll befriedigend als Prädikatsexamen). http://www.tagesspiegel.de/zeitung/guttenberg-mit-sonderrecht-zum-doktor-csu-naher-professor-half/3893364.html "Für die Promotion im Fach Rechtswissenschaft ist (...) erforderlich, dass der Bewerber das Referendarexamen oder das Assessorexamen (...) mindestens mit 'voll befriedigend' (...) bestanden hat.". http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748189,00.html --Gittergesoxxx 19:32, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Widerspruch. Was der in Hamburg ansässige Spiegel schreibt, mag an der Uni in Hamburg so gelten. Aber jede Universität, bzw. sogar jede einzelne Fakultät jeder Universität , hat ihre eigene Promotionsordnung. Für Juristen gibt es in Deutschland so viele verschiedene Promotionsordnungen, wie es hier juristische Fakultäten (schätze mindestens 50) gibt. In den meisten - aber eben nicht in allen - Promotionsordnungen juristischer Fakultäten steht zwar drin, daß man mindstens die Note "vollbefriedigend" im 1. Staatsexamen braucht, um promovieren zu dürfen. Manche Fakultäten, wenn auch nicht die Mehrheit der Fakultäten, erachten aber auch ein "befriedigend" im 1. Staatsexamen als genügend für eine Promotion. Zudem enthalten viele Promotionsordnungen auch Ausnahmebestimmen, welche in Ausnahmefällen, also etwa wenn ein Professor von einem seiner Studenten ganz besonders überzeugt ist (und wenn der Professor davon auch seinen Dekan oder seine Kollegen in seiner Fakultät überzeugen kann), Abweichungen von der Promotionsordnung zulassen. Der Spiegel hat hier also wieder einmal - wie so oft - höchst komplizierte bzw. differenzierte Sachverhalte vereinfacht (und somit unkorrekt) dargestellt. --91.52.165.46 20:59, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das steht erstens schon im Artikel, und zweitens gibt es unten dazu ein ausführliches Diskussions-thread. Bitte ein bißchen mehr Bemühen um Disziplin auf dieser ohnehin ständig ergänzten und unübersichtlichen Diskussionsseite, Gruß, -- Pierre Menard 20:25, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ging mir darum, dass in der Quelle nur über das 1. Staatsexamen berichtet wurde. Auch Sigmar Gabriel geht darauf ein: „Herr zu Guttenberg hat keine abgeschlossene Berufsausbildung, da er das zweite Staatsexamen nicht gemacht hat.“ http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Hat-Guttenberg-mit-Vorsatz-gefaelscht-id4334270.html Das 1. Staatsexamen gilt nicht als vollwertige Juristenausbildung, weil man damit keinen juristischen Beruf wie Anwalt, Richter oder Notar ausüben kann, sondern dafür das 2. Staatsexamen zwingend benötigt. Gabriel kann übrigens das 2. Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien vorzuweisen. --Gittergesoxxx 23:52, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Können wir die Angaben zum Zweiten Staatsexamen nicht einfach ganz streichen? Sonst könnten wir auch reinschreiben, dass er keine Bäckerlehre gemacht hat und nie Astronaut war. ;-)

Mit dem Ersten Staatsexamen hat er sein Universitätstudium regulär abgeschlossen. Wenn jemand nicht als Jurist arbeiten will, sondern etwa als Politiker oder Manager einfach nur einen akademischen Abschluss braucht, reicht das völlig. Für einen Politiker ist ein Doktortitel interessanter als ein zweites Staatsexamen. Deswegen finde ich es völlig legitim, wenn sich ein studierter Jurist gegen das Referendariat entscheidet und gleich in die Promotion einsteigt. Wenn die Noten gut genug sind, passt das nahtlos.

Interessanter ist die Frage, wie er trotz zu schlechter Noten einen Promotionsplatz fand. Eine Prüfungsleistung, "die in jeder Hinsicht durchschnittlichen Anforderungen entspricht" (vgl. Verordnung über eine Noten- und Punkteskala für die erste und zweite juristische Prüfung) spricht nicht gerade für einen leidenschaftlichen Akademiker.

Die Frage ist "warum und wie hat er seinen Doktor gemacht", nicht "warum hat er kein Referendariat und Zweites Staatsexamen" gemacht. (Ursächlich mag das schon zusammenhängen, aber das wäre reine Spekulation…) --plauz 21:43, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Die Frage ist ..." - das ist zweifellos richtig, was die Plagiatsaffäre betrifft, aber die Relevanz biographischer Daten ergibt sich eben nicht nur aus ihrer Beziehung zu dieser Affäre. Der Unterschied der Information "kein 2. Staatsexamen" zum "unendlichen Urteil" - auch keine Bäckerlehre, keine Astronautenausbildung usw. - ist nun der, daß damit - entspr. der WP-Richtlinie "Allgemeinverständlichkeit" - auch für mit der juristischen Ausbildung Unvertraute eine sozusagen passiv schon vorhandene Fehldeutung beseitigt wird (von der ja nicht zuletzt dieser thread Beispiele bietet). Gruß, -- Pierre Menard 22:32, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Für Juristen ist es wohl ungewöhnlich, kein zweites Staatsexamen zu haben, daher sollte dieser Umstand neutral erwähnt werden. Warum er den Doktor gemacht hat, wissen wir nicht. Werden wir wohl auch erst in einer Autobiographie erfahren. Warum er kein zweites Staatsexamen machte, gehört auch in das Reich der Spekulation. --Joe-Tomato 22:11, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@Pierre Menard: Volljurist halte ich für Fachchinesich, das "mit der juristischen Ausbildung Unvertraute" kaum interpretieren können. Die kennen nur den Anwalt. Der Zusammenhang zwischen halbem/vollem/sonstigen Juristen, Referendariat und Zweitem Staatsexamen lässt sich schwer in einem Halbsatz erklären. Man könnte deswegen entweder

• Hinweise auf Zweites Staatsexamen und Volljurist ganz weglassen (bevorzugt) - oder -
• Die Zusammenhänge allgemeinverständlich formulieren, was vermutlich einen ganzen Absatz brauchen wird.

@Joe-Tomato: So ungewöhnlich ist das nicht. Es hängt halt davon ab, ob man als Jurist arbeiten will. Jura ist ein den Kreisen, in denen sich Guttenberg bewegt, durchaus ein typsiches Verlegenheitsstudium mit Allgemeinbildungscharacter. Und zusammen mit einer (ehrlich erworbenen) Promotion ist das für einen Politiker eine völlig schlüssige Ausbildung. Deswegen war das summa cum laude ja so wichtig. Auf den ersten Blick hat KT eine mustergültige akademische Karriere hingelegt und sich mit dem Inhalt seiner Dissertation fachlich für seinen Tätigkeitsbereich qualifiziert.

Wie gesagt: "Volljurist" verstehen Laien nicht - und für Menschen mit Ahnung ist an der Kombination aus Erstem Staatsexamen und Dissertation alles gesagt. Das (fehlende) Zweite Staatsexamen wäre nur relevant, wenn KT (unerlaubterweise) als Volljurist aufgetreten wäre. Ist er mWn aber nicht. Also raus damit. --plauz 16:47, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nun kann aber doch derjenige, für den der Begriff Volljurist unverständlich ist, genau das tun, was man in WP üblicherweise immer tut, wenn man auf einen unbekannten Begriff trifft, der durch Blaufärbung gekennzeichnet ist: dem link nachgehen; und dann findet er diesen Begriff sehr schön laienverständlich dargelegt. "Für Menschen mit Ahnung" ist übrigens auch keineswegs alles gesagt, weil es durchaus vorkommt, dass ein Jurist vor der Referendarszeit promoviert - und wenn jeglicher Hinweis auf das 2. Staatsexamen fehlt, dann ist der Sachverhalt eben nur für jenen idealen Leser eindeutig, der völlig zu Recht davon ausgeht, daß es in dieser wunderbaren Enzyklopädie einfach keine Lücken gibt. Andere aber könnten sich im Ungewissen fühlen. -- Pierre Menard 17:56, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:29, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nee, einer geht noch. ;-) Hier ein dritter Vorschlag, gerade eingearbeit:[6]

Nach dem Studium hat er kein Rechtsreferendariat absolviert.

Das Referendariat ist ein eigenständiger Ausbildungsabschnitt außerhalb der Uni, der die Voraussetzung für 2. Staatsexamen usw. bildet.

@Pierre Menard: deine Argumentation wende ich hiermit ganz frech auf den Begriff "Referendariat" an, um auf "Volljurist" verzichten zu können. ;-) Viel wichtiger als die fehlende Prüfung zum "Volljurist" finde ich die fehlende Ausbildung. --plauz 01:36, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

P.S: Oder man schmeißt alles in einen Satz:

Nach dem Studium hat er kein Rechtsreferendariat absolviert und konnte damit die Ausbildung zum Volljuristen nicht abschließen.

Mir persönlich wäre so eine Liste der Dinge, die er nicht gemacht hat, zu lang… --plauz 01:39, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Irgendwie ist eine Was-er-nicht-gemacht-hat-Angabe ein Fremdkörper in einer Bio. Wir wollen doch eigentlich OMA nur erklären, dass er kein Volljurist geworden ist, aus welchen Gründen auch immer. Warum packen wir das nicht als Anmerkung in eine Fußnote, etwa so:

• <ref>Anmerkung: Ein [[Rechtsreferendariat]], das Voraussetzung für eine Ausbildung zum [[Volljurist]]en bildet, wurde von Karl-Theodor zu Guttenberg nach seinem Jura-Studium nicht (mehr) absolviert.</ref>

Meinungen dazu? --Jocian 02:00, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Angabe ist ein Fremdkörper, weil sie nicht zum Studium gehört. Das Studium ist mit dem 1. Staatsexamen abgeschlossen. Dann kann man sich einen Job suchen, das Rechtsreferendariat absolvieren (eine rein staatliche Angelegenheit), promovieren (eine rein universitäre Angelegenheit), oder eine Kombination aus allem drei machen. Guttenberg hat sich für eine Kombination aus Job und Uni entschieden.

Die Angabe enthält außerdem eine implizite Wertung! Es sei irgendwie "unüblich", dass er kein Referendariat gemacht habe.

Wer sagt das eigentlich? Nur irgendwelche Wikipedianer? Neues Argument für Streichung wäre also NPOV.

Meines Wissens spielte die Frage nach Referendariat/2. SE/Volljurist weder bei seinen beruflichen Tätigkeiten noch bei der Plagiatsaffäre eine Rolle. Falls doch, könnte man es als Zitat einbauen: "Prof. X weist darauf hin, dass zG. kein Volljurist sei." Wenn keiner Belege dafür hat, dass diese Information für die Biografie von Dritten als relevant angesehen wird, betreiben wir hier nur WP:TF. ––plauz 02:38, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich beuge mich den besseren Gründen, v.a. dem Argument, daß die Darstellung eines "Mangels" ein Fremdkörper in biographischen Angaben, und darüber hinaus möglicherweise suggestiv sei, bin aber immer noch der Meinung, daß aufgrund der (leidigen) zweistufigen Juristenausbildung eine irgendwie Klarstellung, v.a. für OMA, sinnvoll wäre, und schlage daher folgende Ergänzung vor: "...1. Staatsexamen ablegte, mit dem er seine Juristische Ausbildung beendete." Einverstanden? -- Pierre Menard 16:26, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das ist wirklich ein schwieriger Punkt. In der Umgangssprache und im alltäglichen Verständnis von Normalbürgern sind Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte echte "Juristen". Wer kein Richter, Staatsanwalt oder Rechtsanwalt ist (weil er bloß Jura studiert und bloß sein Studium abgeschlossen hat, aber keine Referendarausbildung genossen und kein 2. Staatsexamen bestanden hat) wurd im Volksmund bislang traditionell eher nicht als "Jurist" bezeichnet und auch nicht als "Jurist" angesehen. Allerdings sind die traditionellen Begrifflichkeiten seit Mitte der neunziger Jahre allmählich etwas in Bewegung geraten, weil da auch in Westdeutschland an vielen Fakultäten für Jura-Studenten, welche die 1. juristische Staatsprüfung erfolgreich abgeschlossen haben, der Begriff und Titel des "Diplom-Juristen" kreiert wurde. Mit diesem Diplom kann man sich dann, genauso wie mit dem Abitur, für den gehobenen öffentlichen Dienst bewerben. Oder sich bei einer Bank, Versicherung oder Zeitung als juristisch vorgebildeter Mitarbeiter bewerben. Aber für eine Bewerbung für den höheren öffentlichen Verwaltungsdienst reicht das 1. juristische Staatsexamen nicht aus. Da braucht man vielmehr schon das 2. jur. Staatsexamen. Und zwischen dem gehobenen öffentlichen Verwaltungsdienst, und dem höheren öffentlichen Verwaltungsdienst, liegt ein echter Klassenunterschied. Außerdem wäre noch zu beachten, daß die juristische Ausbildung an einer Universität lediglich eine unvollständige juristische Ausbildung ist. Im Rechtsrefrendariat wird weitere Stoff vermittelt, und vor allen Dingen auch trainiert, das erworbene theoretische Wissen in der Praxis verwertbar zu machen, indem konkrete Lebenssachverhalte beurteilt werden. Urteile zu fällen, und Beweise zu erheben und zu bewerten, lernt man erst im Referendariat. Vorher ist man bloß ein Theoretiker. Und in den meisten Bundesländern ist das Rechtsreferendariat und das 2. Staatsexamen wesentlich anspruchsvoller und schwieriger als das Studium und das 1. Staatsexamen. Betrunkene und feiernde Jurastudenten sieht man immer und überall. Betrunkene und feiernde Rechtsreferendare dagegen höchst selten, weil diese meist alle Hände voll zu tun haben, ihre Aufgaben zu bewältigen. Außerdem fehlt bloßen Diplom-Juristen der Umgang mit Mandanten und Erfahrungen mit Mandanten und Richtern und Gegnern. Ohne diese praktischen Erfahrungen hat man von der Rechtswirklichkeit so gut wie keine Ahnung. Und die Rechtspraxis unterscheidet sich ganz erheblich von der juristischen Theorie. Es wäre also unangebracht und unkorrekt, diejenigen, die ihr Jura-Studium bestanden haben, mit denen in einen Topf zu werfen, welche Volljuristen sind. Genau das würde man im Ergebnis aber wohl tun, wenn man alle einfach als "Juristen" bezeichnet. Und man kann auch nicht sagen, daß jemand mit dem 1. juristischen Staatsexamen seine juristische Ausbildung abgeschlossen hat, denn ein Jurist ist erst nach Absolvierung des Referendariats und erfolgreicher Ablegung des Assessorexamens (2. jr. Staatsexamen) fertig ausgebildet. Richtiger wäre es sagen, daß jemand nach Abschluss seines Universitätsstudiums erfolgreich die 1. juristische Staatsprüfung bestanden hat. --21:45, 3. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.165.46 (Diskussion) )

Bla? -- Pierre Menard 22:55, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kein Bla, weil ein Normalbürger unter einem Juristen normalerweise einen Anwalt versteht. Man sollte also erwähnen, dass er mit nicht sein Abschluss nicht berechtigt ist, als Anwalt, Richter oder Notar zu arbeiten, weil es im Verlinkten Ersten Staatsexamen nicht erwähnt, und auch nicht zu erschließen ist. --Schmallspurbahn 23:23, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Viele Politiker können nach ihrer Politikerlaufbahn nämlich als Anwälte arbeiten, z. B. Jürgen Rüttgers http://www.rp-online.de/landtagswahl/nachrichten/Ruettgers-wird-Wirtschafts-Anwalt_aid_971177.html und Gerhard Schröder http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Anwalt-Schroeder-ist-ausgezogen. Guttenberg kann das nach seinem Rücktritt nicht. --Schmallspurbahn 23:29, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Diesen "Normalbürger", bei dem Du offenbar antichambrieren darfst, mußt Du mir bei Gelegenheit mal vorstellen, das würde vieles erleichtern. Ansonsten sehe ich kein neues Argument. Kern der Diskussion war die Kollision zwischen dem enzyklopädischen Wert dieser Zusatzinformation (den ich ja selbst verteidigt habe) und den vernünftigen Regeln biographischer Darstellung (v.a. der Ausschluß suggestiver oder tendenziöser Formulierungen). Und "im Verlinkten" sind, entgegen Deiner Behauptung, alle Detailinformationen enthalten, nämlich unter dem link zu "Juristische Ausbildung". Einen besseren Kompromiß sehe ich nicht. Grüße, -- Pierre Menard 00:52, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Schmallspurbahn: Gehört diese Spekulation über mögliche zukünftige Karrieren des KTzG hier in den Artikel?

@Pierre Menard: Danke! Den Kompromiss braucht's aber nicht. Ich habe gerade den Passus zur "juristischen Ausbildung" gestrichen. Woher kommt eigentlich diese Idee, KTzG's Ausbildung immer mit dem vermeintlich üblicheren Karrierweg zum Volljuristen vergleichen zu wollen? Mit WP:OMA hat das wenig zu tun. Jetzt steht im Artikel, dass er Rechtswissenschaften studiert hat und das Studium regulär mit dem Staatsexamen abgeschlossen. Das versteht auch ein Laie. ;-) --plauz 11:43, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ein Blick in die Ausbildungs- und Prüfungsordnung für Juristen dürfte bei der Klärung helfen. Dort steht in §4:

Die Erste Juristische Staatsprüfung ist Hochschulabschlussprüfung und Einstellungsprüfung im Sinn des Bayerischen Beamtengesetzes. Sie hat Wettbewerbscharakter und soll feststellen, ob der Bewerber das Ziel des rechtswissenschaftlichen Studiums erreicht hat und für den Vorbereitungsdienst als Rechtsreferendar fachlich geeignet ist. Der Bewerber soll in der Prüfung zeigen, dass er das Recht mit Verständnis erfassen und anwenden kann und über die hierzu erforderlichen Kenntnisse in den Prüfungsfächern mit ihren geschichtlichen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, politischen und rechtsphilosophischen Grundlagen verfügt.

Das heißt, das Studium hat er regulär abgeschlussen, die "juristische Ausbildung" dagegen nicht. Solange aber niemand Drittes (WP:TF, WP:BIO) auf diesen Unterschied hinweist, sehe ich keinen Anlass ihn im Artikel zu erwähnen. Wer's genau wissen will, klickt auf "Erste Juristische Prüfung", die nur umgangsprachlich als "Erstes Staatsexamen" bezeichnet wird.

Wenn jemand relevante und gut belegte Aussagen Dritter hat, dass diese Unterscheidung für KTzGs Biografie eine Rolle spielt, bin ich der Erste, der sie (wieder) in den Artikel einbaut. :-) --plauz 12:11, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Plauz, der einschlägige Passus aus WP:OMA wäre "Einige komplexe Zusammenhänge setzen Vorkenntnisse voraus..." usw. Auf den Unterschied zwischen abgeschlossenem Studium und abgeschlossener (juristischer) Ausbildung hat, wie oben auf dieser Disku zu lesen, Sigmar Gabriel hingewiesen: "„Herr zu Guttenberg hat keine abgeschlossene Berufsausbildung, da er das zweite Staatsexamen nicht gemacht hat.“ (http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Hat-Guttenberg-mit-Vorsatz-gefaelscht-id4334270.html" Dieser Hinweis ist (imho) boshaft, dumm - und zutreffend. So sollte das mE nicht in den Artikel, aber es ist eben etwas daran. In der von Dir zitierten Prüfungsordnung wird ja das "Ziel des rechtswissenschaftlichen Studiums" explizit mit der Tauglich-Machung für das Rechtsreferendariat gleichgesetzt: der Begriff und die Ausbildung eines Juristen ist eben vom Bild des "Volljuristen" geprägt (so zählt etwa das rechtsstaatlich wesentliche Prozeßrecht nicht zum Inhalt des univers. Studiums). Der Verzicht auf die insofern in der Tat übliche, weitergehende Ausbildung zum Volljuristen ist daher, so denke ich, eine relevante persönliche Entscheidung im Leben des Biographierten, was mE einen weiteren Grund für einen expliziten Hinweis abgibt. Was meinst Du? Beste Grüße, -- Pierre Menard 16:45, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Salut Pierre. Mir fehlt der Aufhänger. OMA sagt wie man einen komplexen Zusammenhang erklärt. Mir geht's hier um die Frage, ob wir diesen komplexen Zusammenhang überhaupt erklären müssen/sollen.

Ich kene dieses dünkelhafte Raunen schon aus Studienzeiten. Diese Sprüche über (Voll)juristen kommen meist von Leuten, die selbst keine (Voll)juristen sind. Sie sagen mehr über den Sprecher aus, als über den Angesprochenen. Meist geht's um Bildungsdünkel: "Ich bin schlau, ich durchschau die Feinheiten der deutschen Juristenausbildung".

Gabriels Seitenhieb gegen KT halte ich dagegen für einen gewöhnlichen Schwanzvergleich unter Poltikern: "Ich habe ein Zweites Staatsexamen, du nicht." Aus dem gleichen Grund betonen andere Politiker, dass sie ihren Doktor "ordentlich" gemacht hätten. Das ist doch nur politisches Alltagsgeplänkel.

Ich will mich hier nicht an halbgaren psychologischen Deutungsversuchen beteiligen, warum sich KT auf das Abenteuer Promotion eingelassen hat. Vielleicht hatte er sich schon längst für die politische Laufbahn entschieden. Da ist es doch viel sinnvoller, die Arbeitskraft in einen wohlklingenden Titel zu stecken, als in eine Vertiefung der juristischen Laufbahn? Tut mir leid, aber ich kann da einfach nichts Verschwörerisches oder Geheimnisvolles entdecken.

Wenn es jemand anderes entdeckt hätte, wäre es schon längst veröffentlicht - und könnte von uns zitiert werden. Die Bewertung dieser Karrierentscheidung ist nicht unsere Aufgabe. --plauz 22:10, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hier ein aktuelles DLF-Interview mit dem Biographen von KT. Es enthält einige Fakten, die noch in den Artikel könnten, z. B. "Seine Tätigkeit als Aufsichtsrat der Rhön Klinikum AG, sozusagen enge Bekannte, hat nur auf dem Papier gestanden". -- 194.25.30.1 10:49, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Obwohl Ergebnis einer langen Diskussion, wurde das Adjektiv-Attribut "vermögend" bzgl. der Familie wieder entfernt. Ich habe angesichts der ständigen Bearbeitungen im Moment nicht den Nerv die Versionsgeschichte zu durchforsten, wann und von wem. Aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Information, dass es aus vermögendem Hause stammt, eine für die Biografie dieses (ehemaligen?) Politikers nicht unwesentliche ist. Eine solche Herkunft ist für deutsche Politiker eher untypisch. "Adelsgeschlecht" allein erklärt das auch nicht, Adel kann verarmt sein. Und es gehört zu "Herkunft und Familie" und sollte nicht nur indirekt aus "berufliche Tätigkeit" oder über Links erschließbar sein. --Amberg 12:19, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+ 1. Zustimmung. --Happolati 12:20, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+ 1 wichtig, gehört rein. – Simplicius 12:32, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+ 1. Gehört in jedem Fall rein. (Die Herausnahme war eine der unabgestimmten Aktionen der diversen „Anti-Aktivisten“, die den Artikel seit Tagen lfd. verschlimmbessern...) --Jocian 13:05, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+ 1. ist ein sehr wichtiges Detail bei Politikern Zettberlin 1315, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wenn jemand etwas erreicht hat, wobei evtl. Beziehungen hilfreich sein könnten, ist Vermögen jedenfalls ein erwähnenswerter Umstand! - auch ohne da explizit unterstellen zu wollen, was in diesem Fall recht nah liegt (aber deswegen muß man es in diesem Fall nicht gerade weglassen)--Katzmárek2 13:33, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+1 wie schon damals in der auch immer recht schnell archivierten Diskussion hier, hier udn hier immer den tauben Ohren gepredigt wurde: Sozialisation spielt eine Rolle, gerade auch bei Politikern. --Llop 14:29, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+1 (wie Llop). Ist für das Verständnis der Person und seiner gesellschaftlichen Stellung relevant. Einziges caveat: wie belegen? Ab wieviel Millionen ist man "vermögend"? --plauz 16:33, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+1 schon um des lieben Friedens willen --GiordanoBruno 17:06, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe das Vermögen des Vaters von 400 Mio Euro samt Quelle angegeben (er gehört zu den 500 reichsten Deutschen). – Simplicius 17:14, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:43, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und ich habe die Konsensversion wieder hergestellt. Ich bin das Thema zwar langsam Leid, aber wenn jemand den Konsens verletzt, ist das noch lange kein Grund, diesen nicht wieder herzustellen. So geht das nicht. --GiordanoBruno 22:59, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Toll, jetzt ist es wieder ganz draußen. --Amberg 02:19, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und wieder drinnen - ich habe Teile dieses Edits: [7] wieder zurückgenommen. --GiordanoBruno 08:03, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Könnten wir statt der absoluten Zahl eine relative Größe angeben? Die Zahl "400 Millionen" kann ich als Leser nicht einordnen. Ist das viel, sehr viel oder extrem viel Geld? Bei "gehört zu den 500 reichsten Deutschen" ist die Einordnung klar. Hat jemand das Manager Magazin griffbereit, um deren Einordnung/Bewertung korrekt zitieren zu können? --plauz 12:01, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zur Einordnung: Hier findest du eine vollständige Liste der Menschen, die weltweit auf über 1000 Millionen Dollar geschätzt werden. Sicherlich ist es von 550 (400 Millionen Euro umgerechnet) zu 1000 ein weiter Weg, aber ich denke, es sagt was aus. (In den Artikel würde ich das aber nicht aufnehmen.) --Eike 14:28, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zur Vollständigkeit der gesuchte Diff-Link vom 28. Februar 02:11 Uhr von Schampus-os, gesichtet von Gittergesoxxx. --Qaswed 10:27, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den Diff.-Link. Tja, da hatten sich wohl zwei POV-Helden an der Artikelverschlimmbesserung versucht... In der Zwischenzeit ist die frühere Konsenslösung ja bereits wieder hergestellt worden. --Jocian 10:51, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß, dass ist der falsche Ort um Fragen zu stellen, aber im Artikel sollte man vielleicht auch die hohe Anzahl von Facebook-Mitgliedern, die Herr Guttenberg unterstützen, erwähnen. Ich würde es auch selber machen jedoch habe ich im Autorenportal nichts darüber gefunden, wie man Facebook als Quelle angibt. Könnte mir jemand weiterhelfen oder es vielleicht schnell in ein, zwei Sätzen erwähnen. Hier die Links GuttenBack Wir wollen Guttenberg zurück ProGuttenberg und die Gegenseite Für die Jagd auf Karl Theodor zu Guttenberg

Danke und mfg --FredericL 22:39, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Meine Rede. Noch beeindruckender ist die Gruppe "Wir wollen Guttenberg zurück", mit Mittlerweile 250.000 Mitgliedern an nichtmals einem Tag! Innerhalb weniger Sekunden haben sich gerade über 1000 Leute für Guttenberg ausgesprochen, das ist ein absolutes Novum und stellt einen Meilenstein in der politischen Mitsprache des Volkes dar, ich wüsste spontan keine Demo wo sich innerhalb so kurzer Zeit so viele Menschen zusammengetan haben (nein, auch keine Anti-AK/Castor/ Stuttgart/Schlagmichtot-Demo)! Das als "Peanuts" abzustempeln, wäre die Diffamierung einer Massenbewegung und zeigt einen ganz eindeutigen POV. -- 88.78.116.17 22:52, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP. Manche scheinen einfach nicht glauben zu wollen, dass das Gesetz auch für ihre hochgeliebten Vorbilder gilt. Dem ist nun mal so und auch aus diesem Grunde ist die Gruppe mit angeblichen 250.000 Mitgliedern ein schlechter Witz. Des weiteren kann man bei Ebay mit wenigen Euro tausende Unterstützer für diverse Seiten kaufen. Facebook ist hier wirklich keine angemessene Quelle. Hinzu kommt, dass du diese "Bewegung" mit Anti-Akw Bewegungen vergleichst. Zwischen dem klicken auf ein gefällt mir - bildchen und der bewussten physischen aktion bei regen und widrigen umständen unterscheidet sich doch ein wenig, oder findest du nicht? soviel zu der "massenbewegung". --Toothei 23:18, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

+1. Es ist...gelinde gesagt etwas fragwürdig, den organisatorischen und logistischen Aufwand bei einer realen Massendemonstration sowie den physischen Aufwand eines jeden einzelnen Demonstrationsteilnehmers ("man muss ja erst zur Demo fahren, und das ist ja schon arg beschwerlich und so...") mit der Gründung einer Facebook-Gruppe (geht mit ein paar Mausklicks) sowie dem Eintreten in diese (oder im Facebook-Neusprech eben "liken") zu vergleichen. Fragwürdig und lachhaft. FungusFromYuggoth 23:34, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Heißt Astroturfing, ein Artikel darüber in der Süddeutschen: [Michael Moorstedt: Unter der Tarnkappe], --217.232.79.150 02:44, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vollkommen richtig. Aber die Tatsache, dass von Teilen der Medien und der Politik tatsächlich so getan wurde, als befreie eine große Anzahl von Facebook-Unterstützern einen Politiker von sämtlichen moralischen und rechtlichen Beschränkungen, ist schon bemerkenswert und könnte durchaus an geeigneter Stelle erwähnt werden. Prügelprinz 18:01, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ähnliche Diskussionen hatten wir schon zu Themen wie Protest gegen Stuttgart 21 etc, wenn sie aber tatsächlich auf die Straße gehen, könnte man das erwähnen. Aber reines "Geklicke" ist imho noch kein (relevanter) Protest, vgl Diskussion:Protest_gegen_Stuttgart_21/Archiv#Abschnitt_Organisatoren--in dubio Zweifel? 22:29, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Artikel zum Facebook-Unterstützung-Initiator http://www.zeit.de/2011/10/Guttenberg-Freundeskreis?page=1 --Schmallspurbahn 00:53, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zu dem Argument, man könne sich Facebook-Fans kaufen: Das stimmt, das habe ich auch schon gesehen. allerdings habe ich vor kurzem einen Artikel gelesen, in dem Fachmänner gesagt haben, dass es ziemlich unmöglich sei, binnen kurzer zeit so viele "Gefällt Mir"s zu kaufen. Abgesehen davon halte ich es trotzdem für Erwähnenswert, zumindest in einem Nebensatz mit dem Zusatz, dass es umstritten ist. --ForBizarreness 19:40, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Während der Bankenkrise hat das Wirtschaftsministerium unter Guttenberg ja das "Gesetz zur Ergänzung des Kreditwesengesetzes" von einer britischen Kanzlei namens Linklaters komplett schreiben lassen. Das hat ja auch ganz schöne Wellen geschlagen und zeigt meines Erachtens auch gut die Denke dieses Mannes auf. Sollte das nicht mit in den Abschnitt seines Wirkens als Wirtschaftsminister? Viele Grüsse Smo 11:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine weit verbreitete moderne Unsitte deutscher Politik, die schon unter der Regierung Schröder zur Blüte getrieben wurde. KTG hat sich in dieser Richtung weder positiv noch negativ besonders hervorgetan. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:18, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich find schon, denn erstmals kam raus das ein komplettes Gesetz, ohne Ueberarbeitung durch Stellen unseres Staates, von einer ausländischen Anwaltskanzlei, welche auch noch die Interessen derer vertritt die dieses Gesetz betrifft, kam. -- Smo 17:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Im Lebenslauf finden sich zur Zeit keine Angaben über die Tätigkeit als Geschäftsführer der KT-Kapitalverwaltung GbR, München (bis September 2004). --Pp.paul.4 16:01, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In deinem Hinweis findet sich zur Zeit keine Quelle dazu. Ohne vertrauenswürdigen Nachweis keine Aufnahme in den Artikel. -- Hvd69 10:59, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Belege sind bereits im Artikel verlinkt, z.B. in Anmerkung 31: www.bild.de. Oder lieber Bundestag 2005 www.bundestag.de, dort unter Abgeordnete 15. Wahlperiode - Guttenberg - veröffentlichungspflichtige Angaben. --Pp.paul.4 12:32, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister im Jahr 2009 im Politmagazin Panorama:

- "Verwantwortung im eigenen Familienunternehmen."

Mitschnitt des Politmagazins Panorama aus dem Jahr 2009 auf YouTube

--HAH 20:39, 3. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"Fundstellen[75] von mutmaßlichen Plagiaten". Warum "mutmaßlich? Die Plagiate sind doch als Plagiate festgestellt worden. (nicht signierter Beitrag von 93.129.33.102 (Diskussion) 08:29, 4. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

So weit ich weiß, ist nicht bekannt welche und wieviele Stellen der Arbeit auch die Universität Bayreuth als Plagiat bestätigt hat. Juristisch ist wohl die Uni Bayreuth die Stelle, die offiziell ein Plagiat feststellen kann. Daher das „mutmaßlich“. Muss aber wegen mir nicht im Artikel bleiben. --Jadadoo 10:07, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• Durch die Auslagerung nach Plagiatsaffäre Guttenberg hier erledigt, im Bedarfsfall bitte dort weiterdiskutieren. --Jocian 14:02, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dort ist der Ausdruck "mutmaßlich" nicth zu finden. Daher bitte hier auch in der Zusammenfassung streichen. --Ghsdf 13:20, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die im Artikel dazu verlinkte Quelle, der 1. Zwischenbericht des GuttenPlag Wikis, differenziert mMn zwischen "eindeutigen Plagiaten" (wie z. B. in der Einleitung der Dissertation) und anderen "Fundstellen". Ich schlage daher vor, den Zusatz "mutmaßlich" vorerst im Artikel zu belassen. --Jocian 01:09, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Unter KT wurde zu Guttenberg mehrfach gelöscht, auf Diskussion:KT wurde das auch angesprochen. Bei 600.000+ Fundstellen bei Google finde ich, sollte man langsam darüber nachdenken, ob man diesen Spitznamen nicht im Artikel erwähnt bzw. auch unter "KT" Guttenberg listet. Entschuldigt, wenn das schon mal da gewesen sein sollte, aber nach dem aktuellen Hype scheint mir das Informationsbedürfnis bei Schlagzeilen wie CSU glaubt an die KT-Auferstehung ([8]) oder Merkel spricht von KT-Comeback ([9]) vorhanden. Grüße von Jón + 11:56, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"KT" ist doch auch die richtige Bezeichnung:"K-ein T-itel". Gruss.--87.183.99.225 12:44, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt halte ich nicht viel von Bezeichnungen im Boulevard und Google liefert genau das u. a. auch "Gutti", "Lügenbaron" und ähnliches - das ist mir nicht wichtig bzw seriös genug. --GiordanoBruno 12:56, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ja auch eine Selbstbezeichnung, nicht ausschließlich vom Boulevard, sondern zudem von durchaus seriösen Zeitungen wie die Süddeutsche. Hinzu kommt, dass die Abkürzung offenbar auch im "Volk" verwendet wird: [10]. Grüße von Jón + 13:10, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Intialen des Vornamens als "Spitznamen" zu führen - naja. Zumal sich auch sehr häufig "KTG" oder ähnliches in den Medien findet. --Times 14:07, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zitat: "wobei selbst in kritischen Berichten über Guttenberg bis zum 01. März 2011 weitgehend unerwähnt blieb, daß der stellvertretende Chef vom Dienst der Bild-Zeitung ein Verwandter - Karl Ludwig von Guttenberg - ist und die Biographin und Berliner Bild-Mitarbeiterin Anna von Bayern eine Jugendfreundin der Gattin zu Guttenbergs ist." - das ist schon richtig, mir ist aber das große Echo auf diese Tatsache entgangen ist. Darf ich deshalb um Blege für die Relevanz bitten? --GiordanoBruno 16:04, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das große Echo ist dir entgangen, weil die Tatsache von allen Medien konsequent totgeschwiegen wurde, teils aus Kollegialität, teils weil man Retourkutschen der BILD befürchtete (andere Redaktionen haben wohl auch ihre Leichen im Keller). Im Internet, auf Foren und Blogs ist aber einiges an Echo zu finden.

Nach der großangelegten Pro-Guttenberg-Propaganda, Exklusivberichterstattung (Draht zur BILD kürzer als zum Pressesprecher) und dem Exklusivvertrag für eine Bundeswehr-Werbekampagne, sollte 'Relevanz' eigentlich nicht mehr als eine Frage von gesundem Menschenverstand sein.

Dieses Detail wegzulassen wäre genauso, wie das positive Feedback Berlusconis im ital. TV zu erwähnen, aber zu verschweigen: das TV ist Berlusconi (bzw. war). 'Medienecho' zieht hier nicht. Die Sache ist per se relevant.

Schon alleine um den Verdacht der Vetternwirtschaft auszuschließen, sollte diese Sache nicht verschwiegen werden. Daß diese Tatsache von allen großen Medien totgeschwiegen wurde, sollte aber ebenfalls erwähnt werden.

--87.168.86.108 18:59, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

WP:TF - oder wir basteln uns unsere Relevanz selbst, wenn wir keine finden? --GiordanoBruno 19:12, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das drängt sich in gewisser Weise vielleicht auf, aber wo soll dann eine Grenze gezogen werden ? Frau zG ist eine geborene v. Bismarck - die Frau von Uwe Barschel auch ... wie weit gehen Familienbande ? Da die "Vetternwirtschaft" nicht belegt ist, ist das für den Artikel nicht relevant. --KarleHorn 01:00, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

“Ich glaube, es hackt” ;-) : Der KTG hat einen Onkel bei der Bild-Zeitung! Und ihr löscht es?! Über das zu enge Bündnis von Guttenberg mit der Bild-Zeitung ist doch sehr breit diskutiert worden:

1. IM RADIO: Michael Spreng, ehemalige Bild am Sonntag-Chefredakteur, formulierte es in einem Interview so, dass es zwischen dem Hause Guttenberg und der Bild es enge Verbindungen gebe: "Die Bild-Zeitung ist Teil des Hauses zu Guttenberg oder zu Guttenberg ist Teil des Hauses Bild". (Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1396222/ )

2. IN DER ZEITUNG: Die Journalistin Ulrike Simon schreibt in der Berliner Zeitung vom 28.02.2011 (Quelle: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/333300/333301.php):

"Welche besondere Beziehung besteht zwischen Guttenberg, Springer und Bild? Welche Bedeutung hat es, dass die zur "heimlichen First Lady" stilisierte Stephanie zu Guttenberg Botschafterin der Bild-Aktion "Ein Herz für Kinder" ist? Dass Joachim Peter, Guttenbergs Berater in Fragen des strategischen Umgangs mit der Öffentlichkeit, zuvor bei Springers Welt Parlamentskorrespondent war? Dass Guttenberg einst bei der Welt ein Praktikum absolvierte?

Dass er bislang jene "bürgerlichen" Werte hochhielt, die Springer heilig sind? Dass einer seiner Verwandten, Karl Ludwig von Guttenberg stellvertretender Chef vom Dienst der Bild-Bundesausgabe ist? Dass seine Biografin Anna von Bayern nicht nur eine Freundin des Ehepaars Guttenberg, sondern auch BamS-Redakteurin ist? Dass Guttenberg am Freitag das neue Buch des Bild-Parlamentschefs Nikolaus Blome vorstellen wird?"

3. NOCH'ne ZEITUNG (Quelle: http://www.fr-online.de/politik/guttenberg-und-die-bild-zeitung/-/1472596/7504534/-/index.html)

4. UND NOCH'ne ZEITUNG (Quelle: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/der-onkel-aus-dingsda/)

5. IM FERNSEHEN: Zapp (Magazin), „Das Medienmagazin“ im NDR Fernsehen, Zu Guttenberg und Springer (Quelle: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/index.html , oder http://www.youtube.com/watch?v=OmsZtywZIrE )

Großonkel Karl Ludwig von Guttenberg (*27. Oktober 1968), ist relevant und gut belegt.

Um mal eine deiner Quellen zu zitieren (ich nehme mir die Freiheit die TAZ herzunehmen, die sollte über den Verdacht der Hofberichterstattung erhaben sein): "Da unser Verteidigungsminister aber ganz andere Onkel im Geiste bei der Bild hat, kommt es auf die buckli… - Verzeihung: adlige Verwandtschaft hier auch nicht wirklich an." Im übrigen macht er Ton die Musik - halt dich also sowohl bei Ausdrücksweise als auch bei Großbuchstaben-Geschrei etwas zurück. --GiordanoBruno 14:35, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Verstehst du tatsächlich nicht, wo der adlige Spross im Pfeffer steckt, ähm... der Hase im Pfeffer liegt, ähm... meine musikalischen Referenzen: [Judith an JvM/Bild]? Von wegen Ton und Musik. Die Konvention "Großbuchstaben = Geschrei" kannte ich nicht, ich habe nur versucht, übersichtlich zu basteln. Zurück zum Thema, der Onkel ist relevant und gut belegt. --217.232.77.132 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Belegt - ja. Relevant - nein. Es ist nicht der Nachweis zu erbringen, dass jemand aus seiner Familie bei der Bild arbeitet, sondern, dass das einen Einfluss auf die Berichterstattung über ihn hat. Ich habe dir gezeigt, dass die TAZ nicht dieser Meinung ist - damit ist der Ball wieder bei dir. --GiordanoBruno 15:12, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Siehe auch http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-03/bundeswehr-werbekampagne-kritik "Es riecht nach Kumpanei zwischen Guttenberg und dem Springer-Verlag, wenn ausgerechnet der größte öffentliche Fürsprecher des Ministers in der Plagiatsaffäre einen lukrativen Werbeauftrag des Verteidigungsministeriums bekommt" Sebastian Edathy (SPD) --Schmallspurbahn 19:24, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Da ist aber nicht vom Onkel die Rede - dass die Bild Guttenberg sehr wohl gesonnen ist, ist bekannt. Was nicht belegt ist, ist die Vermutung, das hätte ursächlich was mit Guttenbergs Verwandtschaft zu tun. Darum geht es. --GiordanoBruno 19:47, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Daß die Presse derartige Bezüge (gerne !) hernimmt, ist doch nicht weiter verwunderlich, wenn es nicht sogar ihre Aufgabe ist. Nur ist das allein noch kein Beleg/Beweis, sondern nach wie vor nur eine (sich irgendwie aufdrängende - dagegen kann ich mich auch nicht wehren) Vermutung. Was ich interessant finde in diesem Zusammenhang ist, daß z. B. die BILD selbst in keiner Weise zu dieser Frage Stellung nimmt. Naja, die Auflage wird der Maßstab sein und mit der hier diskutierten Sicht der Dinge läßt sich (noch) keine Auflage machen. Für den Artikel ist das alles aber m. E. nicht gefestigt genug.--KarleHorn 20:32, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ihr müßt gar nicht das Vermuten oder gar das Denken für den Leser übernehmen. 217.232.25.72 21:34, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es:

• Er ist auch Mitglied der Europa-Union Parlamentariergruppe Deutscher Bundestag und der Jungen Union.

Ergänzt wurde nun:

• Durch seine Mandatsniederlegungen schied er auch aus der Jungen Union aus.

In der Satzung der Jungen Union jedoch steht:

• Die Mitgliedschaft erlischt mit der Vollendung des 35. Lebensjahres. Bekleidet ein Mitglied bei Vollendung des 35. Lebensjahres ein Amt in der JUNGEN UNION, so erlischt die Mitgliedschaft mit Ablauf der Amtsperiode.

Hat Guttenberg denn über die Vollendung seines 35. Lebensjahrs hinaus, und gar bis zu seinen Amts- und Mandatsniederlegungen in dieser Woche, Ämter in der Jungen Union bekleidet? Ansonsten hätte nach meinem Verständnis die Mitgliedschaft in der JU schon mit Vollendung des 35. Lebensjahres enden müssen. Dass etwa ein Bundestagsmandat die Mitgliedschaft verlängern würde, kann ich der Satzung nicht entnehmen. --Amberg 00:30, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Da in der Jungen Union alle zwei Jahre gewählt wird, muss er spätestens mit 37 ausgeschieden sein. Da gibt es keine Möglichkeit zu einer weiteren Velängerung. --JPF ''just another user'' 13:28, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Heißt das, er kann schon seit einiger Zeit gar nicht mehr Mitglied der JU gewesen sein? --GiordanoBruno 13:38, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mit 39 Jahren kann man nicht mehr in der Jungen Union sein. http://www.frankenwald-csu.de/?id=2&param=1&pageID=2011-03-02-05-43-12 2. März 2011 Die Junge Union dankt ihrem CSU Bezirksvorsitzenden Karl-Theodor zu Guttenberg für seine hervorragende Arbeit in den vergangenen Jahren. http://www.np-coburg.de/nachrichten/regional/frankenbayern/art2592,1323226 --Schmallspurbahn 18:05, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Damit wäre im Artikel "er _ist_ Mitglied der JU" ebenfalls falsch, oder? --18:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Daher aus dem Artikel entfernt. --Schmallspurbahn 18:21, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Von den Befürwortern eines Comebacks Guttenbergs wurden in den Großstädten Hamburg, Köln, München, Frankfurt und Rosenheim für den 5. März 2011 Demonstrationen angemeldet.http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/verweile-doch-du-bist-so-schoen/ Auch in Guttenbergs Heimatdorf Guttenberg wird für ihn demonstriert. Proteste für Guttenberg: Demo unterm Schloss Viele Demonstrationen wurden jedoch wieder abgesagt.Pro Guttenberg Demo in Nürnberg ist abesagt --Schmallspurbahn 11:43, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und? --GiordanoBruno 11:51, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sollte in den Artikel, wenn sie stattgefunden haben, denn bisher wurde noch für keine zurückgetretenen Politiker demonstriert. --Schmallspurbahn 11:52, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In Hamburg werden 1.000 Teilnehmer erwartet. http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/regioline_nt/hamburgschleswigholstein_nt/article12705595/Guttenberg-Fans-wollen-in-Hamburg-demonstrieren.html --Schmallspurbahn 11:57, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Seeehr interessant. Pro-Demos gab es für Willy Brandt nach seinem Rücktritt 1974 übrigens auch. Über ein "Comeback" von KTG (bereits vier Tage nach seinem Rücktritt?) werden ein paar hundert Demonstraten auf der Straße oder Mausklickabstimmungen von Fans im virtuellen Raum ganz sicher nicht entscheiden. Können wir diesen Minuten-Ticker hier beenden? --Times 12:12, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kein Minuten-Ticker. Die Medien berichten seit Tag darüber. Außerdem ist Guttenberg Minister und Brandt war Kanzler. Und 1974 ist auch schon fast 40 Jahre her. --Schmallspurbahn 12:20, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Trotzdem wäre es _nach_ den Demonstrationen immer noch früh genug, darüber zu reden. --GiordanoBruno 12:44, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskrepanz zwischen Facebook-Demonstranten und der Realität fällt aber ins Auge: Köln Facebook 300, real 50, Hamburg 150 (erwartet waren 1000), Rosenheim und München je 300 Teilnehmer Frankfurt 80 Teilnehmer http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/liebe-zum-freiherrn-stoesst-auf-grenzen/3919314.html . In München waren fast genauso viel Gegner wie Befürworten Guttenbergs anwesend. Die meisten Anhänger waren über 50, gehörten also zur Hauptwählergruppe der CSU. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/pro-guttenberg-demo-in-muenchen-schluchz-1.1068364 In Berlin war die Zahl von Befürwortern und Gegner sogar gleich. Die Pro-Demonstrationen waren also ein glatter Fehlschlag. Könnte man so formulieren. Trotz der starker Unterstützung von über einer halb Millionen für ein Comeback Guttenbergs in Facebook, waren in den deutschen Großstädten nicht einmal tausend Personen dazu bereit, für ihr Idol zu demonstrieren. In Guttenbergs Heimatdorf gab es allerdings 2.000 Anhänger, die für ihn demonstrierten. http://leipzig-seiten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=11444:pro-guttenberg-demo-in-berlin-geht-nach-hinten-los&catid=52:deutschland&Itemid=102 --Schmallspurbahn 17:30, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es sollte eher was in Richtung "Demos blieben mit XXX Teilnehmern weit hinter den Erwartungen der Veranstalter zurück" werden. --GiordanoBruno 17:38, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dass für ehemalige Showgrößen demonstriert wird, ist an sich keine Seltenheit [11].--Olag 09:14, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bezüglich der von Benutzer GiordanoBruno rückgängig gemachten Änderungen möchte ich, wie auch geplant, hier kurz begründen, warum ich was ändern würde:

1) Änderung des Abschnittes mit dem Dienstgrad in "Sein Dienstgrad wird in unterschiedlichen Quellen mit Unteroffizier oder Stabsunteroffizier der Reserve angegeben. " Begründung siehe #Gewichtung und Stil des Artikels

2) Entfernung des Passus "Laut einem aus "Fakultätskreisen" unterrichteten Presseberichts wurde Guttenberg mit einer Ausnahmegenehmigung (...) zugelassen, da es sich bei seinem juristischen „Prädikatsexamen“ um ein „kleines Prädikat“ handle, das mit der Note „befriedigend“ nur unter bestimmten Voraussetzungen zur Promotion" Begründung (schon erwähnt unter #Gewichtung und Stil des Artikels ) Zum einen stellen aus "Fakultätskreisen" erhaltene Informationen illegal erworbene persönliche Informationen dar (die Universität hat offiziell nur bestätigt, dass er eine Ausnahmegenehmigung gemäß Promotionsordnung erhalten hat), denn Abschlussnoten sind definitiv private Daten. Wenn jetzt ein Schulkamerad die Abi-Note einer Person verrät, darf ich diese deshalb trotzdem nicht bei wikipedia verwenden. Von mir aus kann man schreiben, er erhielt eine Ausnahmegenehmigung nach Promotionsordnung, aber die aktuelle Formulierung ist nicht mit den wikipedia-Richtlinien kompatibel.

3) Entfernung des Zitats „Auch befand er: „Der Bedarf der aufstrebenden Mächte an Rohstoffen steigt ständig und tritt damit mit unseren Bedürfnissen in Konkurrenz."“ im Abschnitt um den Einsatz der Bundeswehr zu wirtschaftlichen Interessen. Begründung: In dem als Quelle angegebenen Interview, wie auch in der später zitierten Rede, betont Herr zu Guttenberg den Einsatz zur Sicherung freier Handelswege. Der zitierte Satz fällt natürlich auch, die Verkürzung der Aussage auf einen Satz führt aber zu einer missverständlichen Interpretation (diesen Satz, aus dem Zusammenhang gerissen, muss man so lesen, dass die Bundeswehr gefälligst rohstoffreiche Gebiete erobern solle - und das hat er definitiv nicht gesagt). Über den etwas großzügigen Umgang mit Quellen habe ich mich oben schon einmal ausgelassen (#Gewichtung und Stil des Artikels).

4) Änderung des Absatzes zur Entlassung und Kürzung der Worte des Bundespräsidenten Begründung: Dass der Bundespräsident ein paar freundliche Worte zur Entlassung sagt und für das Engagement dankt, ist übliche Praxis und stellt per se keine berichtenswerte Tatsache dar. Der bisherige Absatz ist eher langatmig.

Insgesamt ändern die Änderungen die Substanz wie auch die grundlegende Aussage der jeweiligen Abschnitte nicht, geben jedoch den Inhalt der zitierten Quellen besser wieder. Und korrektes Zitieren ist ja in diesem Artikel besonders wichtig :-) --Alchemist-81 11:27, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Punkt 1 und 4 stehen noch unverändert im Artikel, hier stimme ich dir zu.

Punkt 2: Es mag sein, dass die Benotung privat ist, allerdings ist das nicht das Problem der WP - mir ist das eigentlich einerlei, aber so große Änderungen gehören hier angesprochen.

Punkt 3: Kann meinetwegen raus, mal sehen, was die weitere Diskussion ergibt

Guttenberg, der zu diesem Zeitpunkt aber gerade einmal 17 Jahre alt war, sei auch später während seiner Zeit als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft beteiligt gewesen Wieso wird sowas im Artikel geschrieben? Es ist doch nicht einfach eine These oder Behauptung der Journalisten, dass man als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft eines Unternehmens beteiligt ist. Es ist schlicht eine Tatsache! Kann das mal jemand ändern? 84.58.201.138 16:04, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das abgebildete Foto (Guttenberg with soldiers in Kunduz Province.jpg) mit Bundeswehr-Soldaten hat eine falsche Bildunterschrift und ist falsch benannt. Es handelt sich bei dem Foto nicht um Kunduz sondern um Camp Marmal bei Mazar-e-Sharif. Ich war selbst persönlich anwesend als dieses Foto gemacht wurde. Im Hintergrund ist eine der Wände des neu gebauten Atriums in der Einsatzliegenschaft Camp Marmal zu sehen. Rechts daneben ist der Eingang zum Betreuungsbereich "K2". Oliver --195.145.211.193 12:37, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Läßt sich das (besser) belegen ? Btw.: Der Artikel enthält zwei Portraits von zG, eines würde m. E. reichen. --KarleHorn 19:12, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das Thema "zwei Porträts" wurde früher bereits diskutiert: Im Artikel-Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" befindet sich ein von KTzG persönlich für Wikipedia ausgesuchtes und freigegebenes Porträtfoto (das war mal 'ne PR-Aktion der Internet-Redaktion der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, siehe hier). Das berührt dann die Stichworte "Selbstinszenierung" und "Eigenwahrnehmung" etc., das Bild spricht für sich und sollte von daher im Artikel und im passenden Abschnitt verbleiben (wie bereits früher entschieden). --Jocian 19:26, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Soll jetzt die Bildunterschrift geändert werden? Krauterer 21:30, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Eine Einleitung soll sicher in hinreichender Kürze einen Überblick über das Lemma ermöglichen - allerdings sollten keine inhaltlichen Fehler enthalten sein. Aktuell steht dort:

"Infolge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation erklärte er im März 2011 seinen Rücktritt von allen politischen Ämtern sowie den Verzicht auf seinen Doktorgrad, welcher ihm später von der Universität Bayreuth auch aberkannt wurde.",

tatsächlich begann die Plagiatsaffäre im Februar, der Verzicht wie auch die Aberkennung fanden ebenfalls im Februar statt und der Rücktritt kam zuletzt am 1. März - dass sollte man auch korrekt vermitteln können. Z.B.

"In Rahmen der Plagiatsaffäre um seine Dissertation im Februar 20011 verzichtete er zuerst auf den Doktortitel, bevor er im März 2011 von allen politischen Ämtern zurücktrat; auch der Doktorgrad wurde ihm von der Universität Bayreuth aberkannt."

--nb(NB) > ?! > +/- 18:33, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es geht viel einfacher: einfach nur "2011" schreiben ... reicht für die Einleitung vollkommen aus und spart derartige Diskussionen. --Jadadoo 18:41, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Auch dann bleibt die Chronologie falsch... --nb(NB) > ?! > +/- 19:06, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Habe mal die Chronologie korrigiert. Die Aberkennung des Doktorgrades erfolgte nämlich bereits im Februar, also vor dem Rücktritt. --Schmallspurbahn 21:10, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, aber das war keine Aktion von ihm... --nb(NB) > ?! > +/- 22:29, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich war so frei, die Einleitung bezüglich der Plagiatsaffäre u. Folgen nochmals zu überarbeiten und vor allem zu straffen. --Jocian 22:29, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und ich habe es nochmal weiter gestrafft. Guttenberg kann nicht den Verzicht auf den Doktorgrad erklären, sondern allenfalls auf die Führung des Doktorgrades verzichten. Da diese Erklärung Guttenbergs formal sowieso bedeutungslos ist, braucht es sie ohnehin nicht in der Einleitung. Ich habe es nun so formuliert, das ihm der Doktor aberkannt wurde - das lässt genau genommen auch offen, wer hier die Initiative ergriff. --Jadadoo 08:36, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten