Stimme inhaltlich weitgehend überein. Zu ausführlich? Spätestens nach der Wahl ist das Buch vergessen. Bei der Präsentation sagte Frau Baerbock, es sei eine Mischung aus Sachbuch und Biographie. (gibt Video)Jetzt sagt sie, es ist kein Sachbuch. Für mich macht die Summe die Bedeutung aus: Lebenslauf, Nebeneinkünfte, Buch. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das Buch noch anführen mit den Daten. Siehe auch Disk bei Baerbock. Ebmeyer als Co-Autor? Von DNB nicht genannt. E-Book und Hörbuch auch aufführen? Auflage?--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:32, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das mit der Spiegel-Liste gehört imho nicht in Einleitung und vorläufig auch nicht in den Artikel. Das kann irgendwann nachgetragen werden. War x Wochen....Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 20:46, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel kommt mir nicht neutral vor. Weder die Überschrift "Plagiatsvorwürfe" noch die Länge des Abschnitts werden der Sache gerecht. Zum Inhalt lese ich im Artikel Null Komma nichts. -- Neudabei (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Über den Inhalt siehe den Abschnitt "Entstehung und Inhalt". Zur Entstehung könnte noch einiges nachgetragen werden. Ziko (Diskussion) 16:37, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt hier von verschiedenen Usern einen Konsens darüber, dass die Kontroversen zu lange sind. Ich schließe mich dem ausdrücklich an, und die Bausteine müssen dann wohl erhalten bleiben, wenn hier eine Lösung blockiert wird. --TheRandomIP (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, den Konsens sehe ich nicht. Die Bausteine sind ja prima, aber was die Neutralität angeht: Es werden Standpunkte von beiden Seiten beschrieben, Baerbock wird auch verteidigt. Das macht auch die Länge aus, die aber angesichts der Bedeutung angemessen ist. Ziko (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Niemand hat bisher gesagt, die Länge des Abschnittes sei angemessen. Wenn du dir mal die QS-Begründung, die Stimmen hier anschaust, haben alle Zweifel daran geäußert, dass man dies so ausführlich darstellen muss. Wikipedia ist kein Newsticker, so ist das nun mal. Für Newsticker-Begeisterte gäbe es Wikinews. Hast du von diesem Schwesterprojekt schon mal gehört? Kann ich als Alternative empfehlen. Bis dahin stellt es sich für mich so dar: Du stellst dich als einzelner gegen die Mehrzahl der User. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Entstehung und Inhalt" enthält exakt einen dünnen Absatz zur Entstehung und exakt null zum Inhalt. Der gesamte Rest ist Rezeption und Kritik. Auch der eine dünne Absatz zur Entstehung ist im Grunde schon eine genüssliche Zerlegung von Baerbock: "Guckt mal alle her, sie hat das Buch nicht mal selber geschrieben, sondern ein Ghostwriter."
So wie der Artikel derzeit geschrieben ist - mit drei Zeilen einigermaßen neutraler Intro, 98% Verriss und keinerlei inhaltlichen Darstellung des Buches kann von Neutralität überhaupt keine Rede sein. --217.239.12.118 16:57, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

WP:IK? --Hardenacke (Diskussion) 17:03, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

So, nachdem jetzt die Abschnittsüberschriften mehr dem entsprechen, was in den Abschnitten tatsächlich drinsteht, wird es wohl deutlicher, dass das so keinesfalls geht. Null Inhaltsdarstellung, stattdessen vier fette Abschnitte zu Rezeption (durchweg negativ), zu den Plagiatsvorwürfen, dann "Vorwurf einer Kampagne" (Yellowpress-Stil vom Feinsten), dann weiter noch mit "Debatte". Nee, beim besten Willen, sowas sollte so gar nicht im ANR stehen. --217.239.12.118 17:13, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hier wird fundierte Kritik geäußert, aber der Autor des Artikels macht einfach weiter wie bisher, diesmal sogar direkt von der Yellowpress (bild.de). So geht das nicht. Wikipedia sollte hier seriös bleiben. Wikipedia sollte im Idealfall auf wissenschaftlicher Literatur und Übersichtsarbeiten basieren, davon sind wir hier so weit entfernt wie selten... --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist mir auch vollkommen schleierhaft, wie man einen Satz wie "Programmatisch liefere das Buch nichts neues" für eine neutrale Inhaltsbeschreibung halten kann.

Es ist ja auch nicht so, dass der Autor ein WP-Neuling oder einer der üblichen IK-One-Hit-Wonders wäre. --217.239.12.118 17:26, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@Ziko: Hier ist nun erst einmal zu Ende mit der Newstickerei. Neue Quellen sollten hier zuerst auf der Disk vorgeschlagen werden, worüber es dann zu diskutieren gilt. Bei Konsens kann die Textstelle aufgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Sicher fehlt eine Inhaltsangabe, diese sollte ergänzt werden, aber die Kritik darzustellen ist bei der medialen Präsenz und den schwerwiegenden Vorwürfen mehr als gerechtfertigt. Eher sollte noch detaillierter und faktenbasiert dargestellt werden, wo welche Plagiate vorliegen. M.W. wurden bislang 29 Plagiatsstellen ausfindig gemacht.--Iconicos (Diskussion) 17:34, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo TheRandomIP, so lässt sich am Artikel nicht arbeiten. Warte doch erst einmal ab. Es ist ja nicht so, dass was falsches im Artikel steht. Keine Hektik vonnöten. Und nicht jeder mag die Bild mögen, sie ist hier aber relevant und hat sich eben mit dem Inhalt auseinandersetzt - übrigens ähnlich kritisch wie der Spiegel und andere. Ziko (Diskussion) 17:40, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Hektik nötig, richtig. Jedoch sollten Inhalte in den Artikel erst nach dem Abwarten eingefügt werden. Die Reihenfolge gefällt mir nicht, dass hier noch bevor die Story überhaupt zu Ende ist, ein Newsticker-Artikel aufgezogen wird. Deshalb bitte nun die Reihenfolge ändern. Du hast was bei bild.de gelesen? Schön, stelle es hier auf der Disk vor, dann können wir gemeinsam darüber beraten, ob und wie wir es einfügen und suchen ggf. noch weitere Quellen. Erst danach folgt die Änderung im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Damit das bei Baerbock-Artikel auf der Disk. kritisierte "Gatekeeping" auch hier Einzug hält? Ich denke, der Artikel kann nach den ganz normalen WP-Prinzipien bearbeitet werden und quellenbasiert die Fakten und die Rezeption schildern, worin er derzeit gar nicht so falsch liegt (positiv/negativ ist m.E. recht ausgewogen). Wir sprechen immerhin über ein Buch, in dem Plagiate nachweisbar vorliegen.--Iconicos (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es liegen bisher keine Plagiate "nachweisbar" vor, da es bisher kein juristisches Urteil gibt. Vielleicht sollte man mal jemanden fragen, der sich damit auskennt, vielleicht der Plagiatsjäger, der für die Guttenberg-Affäre verantwortlich ist?

"Und doch wächst auch die Kritik an Webers Vorgehen. Als "unseriös" und "besessen" beschreibt der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano Webers Agieren. Fischer-Lescano hatte damals die plagiierte Doktorarbeit von Guttenberg entlarvt. Dass Weber nun "scheibchenweise" weitere Textpassagen mit angeblichen Plagiatsstellen veröffentliche, nähre den Verdacht einer "Kampagne gegen Frau Baerbock", so Fischer-Lescano." [1] --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

(nach BK) Was heißt „nichts Falsches“? Der Abschnitt mit der Überschrift "Plagiatsvorwürfe" wird so unverhältnismäßig breit ausgewalzt, während der Inhalt nur nebensächlich behandelt wird, dass auch bei mir erhebliche Zweifel am NPOV aufkommen. Im biografischen Artikel wird unter Teilnahme vieler User diskutiert und sorgfältig abgewogen und hier wird diese Diskussion unterlaufen und werden Fakten geschaffen. Nicht verboten, doch ein kooperativer fairer Umgang ist das nicht. So wie hier gearbeitet wurde, wird sehr deutlich, dass es nicht um ein Interesse an dem Buch geht, sondern am Skandal.--Fiona (Diskussion) 17:52, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@RandomIP: Seit wann sind Dinge nur per "juristischem Urteil" nachweisbar? Wenn ich zwei textgleiche Abschnitte nebeneinander lege, ist das ein schlagender Beweis, für den es kein Gerichtsverfahren braucht. Wenn ich so etwas veröffentliche, muss ich mit den Konsequenzen leben, und wenn diese zum Skandal werden, dann ist es wohl so. Und wenn das wiederum kritisiert wird, nun bitte, stelle es doch dar. Mit einem Artikel zum Buch wird allerdings garantiert nichts "unterlaufen", eher dankenswerterweise etwas anderswo Fehlendes ausführlich geschildert.--Iconicos (Diskussion) 18:03, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt auch noch solche Dinge wie Schöpfungshöhe, so einfach ist das ist. Nur: Bisher ist nichts "bewiesen", es gibt nur Verdachtsfälle, bisher gibt es schlicht keine objektive Notwendigkeit, einen Newsticker-Artikel hochzuziehen. Nicht mehr als eine (deutlich aufgebauschte) Story, die durch die Medien geistert. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Da scheint es offenbar deutlich unterschiedliche mediale Wahrnehmungen zu geben. Für manche Rezipienten scheint halt doch das Geschmäckle eines solchen Buches einer Kanzlerkandidatin im Kontext anderer Geschehnisse, etwa bezüglich der Vita, etwas zu streng. Politische Folgewirkungen sind ja offenkundig. Und daher gibt es die Debatte, die zu schildern mehr als geboten erscheint.--Iconicos (Diskussion) 18:33, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

„... dass er seiner Tochter Annalena das Wechseln eines Autoreifens beigebracht habe.“ steht das wirklich so im Buch, Reifenwechsel? Normalerweise würde ja ein Radwechsel reichen. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Ziko (Diskussion) 17:17, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe noch mal geschaut. Bei Garbe heißt es wörtlich: "Ihr Vater brachte ihr und ihren Schwestern das Reifenwechseln bei mit den Worten: »Ihr wollt doch nicht blöd am Straßenrand stehen und hoffen, dass euch ein Mann hilft.«" Ob es im Buch auch so steht, weiß ich nicht. Ziko (Diskussion) 17:38, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wäre interessant. Aus eigener Erfahrung: Habe schon über 100 mal ein Rad gewechselt und noch nie einen Reifen. Am Straßenrand schon gar nicht. Das macht man in der Werkstatt. Interessant wäre das wegen der Ungenauigkeit im Ausdruck (oder gefährliches Halbwissen?). --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das ist nicht besonders klug von Reifenwechsel zu reden wo Radwechsel gemeint ist - dieser schlechte Begriffsgebrauch ist aber nicht selten.

Interessanter ist da tatsächlich die angegebene Begründung des Vaters die auf plumpen Klischees zu beruhen scheint. -- itu (Disk) 18:17, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe jahrelang regelmäßig Formel 1 geguckt und dort war immer nur vom Reifenwechsel die Rede. Man wechselt das Rad ja auch nur zwangsläufig mit, eigentlich geht es ja in der Regel um die Reifen. -- Discostu (Disk) 00:04, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ok. Allerdings: In der Zeitung wird z.B. im Herbst geworben mit Räderwechsel in der Autowerkstatt. Und das was Frau Baerbock (nach ihren Angaben) gelernt hat, ist der Radwechsel. Reifenwechsel würde bedeuten: Rad runter, Reifen runter, Reifen rauf. Punkt 2+3 geht nur mit Werkzeug. + Erfahrung (Reifenmontierhebel) + Schmierpaste. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:12, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

„Ob es im Buch auch so steht weiß ich nicht.“ Na angabegemäß gibt es das Faktum, dass Herr Garbe das behauptet und das irgendwie WP-relevant ist (statt des Buchinhalts).--5glogger^Disk 18:33, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nur for the record, hier wäre meine vielleicht nicht perfekte, aber immerhin kürzere Version des Kapitels um die Plagiatsvorwürfe gewesen:

Für kontroverse Diskussionen sorgte der am 28. Juni von Stefan Weber veröffentlichte Blogbeitrag mit dem Titel: „Plagiatsvorwurf gegenüber Annalena Baerbocks Buch 'Jetzt. Wie wir unser Land erneuern'“. Der österreichische Medienwissenschaftler warf Baerbock darin mehrere Urheberrechtsverletzungen vor. Er bemängelte zum Teil wortgleiche Übereinstimmungen.^[1] Das Vorgehen von Weber wurde von verschiedenen Seiten in den Medien aber auch kritisiert. Im Zusammenhang mit den Vorwürfen wurde einerseits darauf verweisen, dass es sich um ein „politisches Sachbuch und keine wissenschaftliche Dissertation mit entsprechenden Zitierregeln“ handele,^[2] und dass keine intellektuelle Arbeit, sondern nur allgemein bekannte Fakten übernommen worden seien, sodass es sich eher um eine ethische, nicht um eine juristische Frage handele.^[3] Auch wurde der Verdacht geäußert, es habe „Hintermänner“ für eine Schmutzkampagne gegen Baerbock gegeben.^[4] Baerbock schaltete gleich nach den ersten Vorwürfen den Medienanwalt Christian Schertz ein,^[5] und äußerte sich zu den Vorwürfen am 1. Juli in einem live ausgestrahlten Interview mit der Zeitschrift Brigitte. Sie wies die Kritik zurück und meinte, es seien Ideen von vielen anderen Menschen eingeflossen. Doch sie habe kein Sachbuch geschrieben, sondern die Welt mit Fakten und Realitäten beschrieben und das, was sie mit dem Land vorhabe.^[6]

Vielleicht kann man darauf aufbauen, für eine neutralere (angemessen gewichtete) Darstellung... --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bevorzuge die jetzige Version mit ausführlichen Schilderungen von Debatte und Rezeption auf Basis reputabler Quellen, für deren Kürzung keine Notwendigkeit besteht.--Iconicos (Diskussion) 18:23, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Gerade wenn es gekürzt wird, ist die Ausgewogenheit ja schlechter darzustellen. Ich halte die Süddeutsche übrigens nicht für weniger bedeutsam als den Focus. - Was ist denn bislang nicht ausgewogen? Füge doch etwas hinzu, das deiner Meinung nach fehlt oder für mehr Ausgewogenheit sorgt. Ziko (Diskussion) 19:08, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Scusi, aber das ist kein enzyklopädischer Artikel. Der Gegenstand (i.e. das Buch) wird nicht beschrieben. Die Rezensionen sind meines Erachtens nicht erhellend, was den Artikelgegenstand angeht; sie sagen mehr über die Rezensierenden als über das Buch. Hier wird ein Problem sehr sichtbar: Es ist schwierig, Aktuelles darzustellen, wenn man nur über Material verfügt, das ganz eng mit der Veröffentlichungssituation verbunden ist. Leider wäre ein Löschantrag kaum erfolgreich, weil unsere Relevanzkriterien so niedrig sind. Was ich aus dem Artikel mitnehme, ist lediglich, dass ich mir eine Meinung über Jana Hensel bilden kann (d.h. ich werde kaum etwas von einer Autorin lesen, die von einem Politikerbuch im Wahlkampf erwartet, dass man erfährt, "wer Annalena Baerbock ist. Also, wer sie wirklich ist"). --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist die reine ausufernde Newstickeritis, ausgewalzt und redundant bis zum Gehtnichtmehr. Allein die ersten vier Sätze ließen sich ohne jeglichen inhaltlichen Verlust auf einen einzigen Satz reduzieren:

Der österreichische Medienwissenschaftler Stefan Weber warf Annalena Baerbock in einem Blogbeitrag vom 28. Juni 2021 Plagiate in etlichen Passagen ihres Buches vor.

Vollredundant und komplett entbehrlich:
"... warf Baerbock darin mehrere Urheberrechtsverletzungen vor." - Ja, was denn sonst. Das ist die Definition von Plagiat.
"So zitierte er Passagen aus ihrem Buch und stellte sie Zitaten aus Werken anderer Autoren gegenüber." - Na ja, was denn sonst. So prüft man auf Plagiate.
"Er bemängelte zum Teil wortgleiche Übereinstimmungen." - Ja. Das ist das, was man "Plagiat" nennt. Hatten wir jetzt schon.
Der Rest strotzt auch von newstickeritischer Detailverliebtheit. Ja, natürlich war ihr Anwalt gegen die Vorwürfe, was denn sonst. "Behauptete" ist übrigens ein klassisches POV-Verb. Besagt im Klartext: "Er sagte wahrheitswidrig, dass..."
Dasselbe gilt für den Abschnitt zur Rufmord-Kampagne. Sind die beiden Herren Lars Wienand und Jonas Mueller-Töwe von T-Online so wichtige Persönlichkeiten, dass sie namentlich im Artikel genannt werden müssten? Und brauchen wir wirklich alle Spekulationen und Verschwörungstheorien bis ins letzte Detail? --217.239.12.118 20:12, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Du, ich gehe es mal durch, was da mit dem Käsehobel zu kürzen ist. Ziko (Diskussion) 21:21, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dem Käsehobel kommst Du da nicht weit. Bitte nimm das große Ausbeinmesser. --217.239.12.118 21:46, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

In solchen aktuellen aufgeheizten Debatten sind Journalisten nur selten Analysierende, sondern selbst Akteure. Darum kann dieser Artikel nur schief gehen und kein enzyklopädischer sein. Es gibt Vorwürfe, es gibt Gerüchte und die Wellen schlagen mal hierhin, mal dorthin. Das kann man auch nicht dadurch lösen, indem man eine weitere Welle anfügt. Was das Lemma retten kann, ist eine radikale Kürzung auf eine Inhaltsbeschreibung und die grundlegenden Anforderungen an einen Artikel über ein literarisches Einzelwerk. --Fiona (Diskussion) 21:35, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja. Wobei erstmal jemand eine solche schreiben müsste. Ich gewinne auch langsam den Eindruck, dass niemand hier ist, der das Buch überhaupt gelesen hat. --217.239.12.118 21:46, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe weiter gekürzt, schön ist es, wenn der Artikel möglichst viele verschiedene (relevante) Quellen anführt bzw. die thematische Tiefe mitnimmt. - Tja, das Buch ist "Sachliteratur (Politik)" laut Kategorie, lieber wäre es mir, wenn es etwas wie "Politisches Buch" gäbe. Schöngeistige Literatur ist es natürlich nicht... Sondern Teil einer Wahlkampagne einer sehr relevanten Politikerin. So viele Kanzlerkandidaten haben wir in Deutschland ja auch nicht (gleichzeitig)... Ziko (Diskussion) 21:48, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Erstaunlich, wie man einen Artikel mit einem Zufluss von +2.143‎ Bytes "kürzen" kann. Wenn ich Artikel kürze, steht da ein dickes fettes rotes Minus. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@TheRandomIP. Weiteres Vorgehen? Wer hinzufügt, wird zurückgesetzt? Ausnahme aktuelle Meldungen?--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:39, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Redundanzen bitte vermeiden. Die politischen Positionen von Frau Baerbock gehören in ihren Artikel. Nicht jeder Wiki-Leser versteht die Verästelungen.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:58, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nur unsinnige Dinge, die nicht hier reingehören, zurückgesetzt. Dazu gehörte einmal bild.de (gehört in gar keinen Artikel) und Dinge, die nichts mit dem Buch zu tun haben (allgemeine Betrachtung über den Zustand der Politik usw.) Dinge, die den Artikel sinnvoll erweitern, können doch gerne eingefügt werden (mehr zum Inhalt usw.)--TheRandomIP (Diskussion) 23:04, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem das Buch immer mehr in die Kritik kommt und auch Personen die es anfangs noch verteidigten, jetzt abrücken, siehe Disk Punkt 12, finde ich es besser die polit. Positionen im Baerbock-Artikel unterzubringen, mit guten Quellen. was dort glaube ich auch schon von Benutzer cirdan angemahnt wurde. Der Artikel hier umfasst schon fast die Hälfte vom Baerbock Artikel und ist somit ungleich gewichtet.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ist es wirklich Aufgabe einer Enzyklopädie über einzelne Bücher zu berichten?--Winfried Pfenning (Diskussion) 19:00, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

WP:RK:#Bücher -- Nasir Wos? 19:19, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, wenn sie historisch Relevanz erlangt haben. Hier aber garantiert nicht. --84.58.54.2 19:20, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, gibt es Winfried, siehe etwa Jenseits des Protokolls. Ziko (Diskussion) 21:49, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Kategorie:Literarisches Werk --fossa net ?! 04:48, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Also ich für mein Teil schreibe nie Artikel über ein Buch, das ich nicht gelesen habe.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Dennoch dürfen wir nur Quellen wiedergeben, kein OR. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Schon richtig. Trotzdem wäre es hilfreich, wenn jemand, der das Buch wenigstens selber gelesen hätte und nicht nur die Rezensionen, mal ein paar Takte sachliche Inhaltszusammenfassung beisteuern könnte. --217.239.12.118 20:16, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das stimmt bei literarischen Werken wie auch bei Filmen nicht. Es sind die wohl einzigen Artikelgegenstände, die Autoren selbst beschreiben können. Ein schönes Beispiel ist der Artikel über Julie Zehs Roman Unterleuten: Unterleuten#Zitierte_Ausgabe.

Der Inhalt von Corona Fehlalarm? wurde auch nach eigener Lektüre beschrieben.

Baerbocks Buch wurde offensichtlich nicht gelesen. Um den Inhalt geht es den Artikelverfassern wohl nicht.--Fiona (Diskussion) 21:43, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, Theoriefindung ist es nicht. Das wäre ja nicht unsere Aufgabe. Was Unterstellungen angeht, ich würde Wahlkampf betreiben, oder es gehe mir nicht um Inhalt: mitnichten. Immer her mit dem Inhalt. Ziko (Diskussion) 21:52, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das habe ich dir nicht unterstellt. Es geht offensichtlich nicht um das Buch, sondern den Skandal. Es ist an dir, wenn du einen Artikel über einen Buch anlegst, dieses auch gelesen zu haben und den Inhalt zu beschreiben. Stattdessen hast du anderen Autoren einen Meinungshalde hinterlassen. Nicht einmal die grundlegenden Anforderungen sind erfüllt. Das enttäuscht mich von einem so langjährigen Wikipedianer.--Fiona (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich meinte auch nicht dich, Fiona.Ziko (Diskussion) 11:59, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann Maupre nur zustimmen. Und gerade bei tagesaktuellen Dingen sollte man etwas Sorgfalt walten lassen. Diese Erstversion hat das folgende Intro:

>>Jetzt. Wie wir unser Land erneuern heißt ein Buch von Annalena Baerbock, Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen. Es ist am 21. Juni 2021 im Ullstein Verlag erschienen. Das Buch verbindet autobiografische Schilderungen mit dem Blick der Autorin auf die Welt sowie mit ihren politischen Positionen. Das Buch, ein SPIEGEL-Bestseller, ist als Teil der Wahlkampagne Baerbocks für die Bundestagswahl 2021 zu sehen.

Ende Juni wurden Vorwürfe laut, Baerbock habe für das Buch aus anderen Werken abgeschrieben. Baerbock entgegnete dem, dass es sich um kein Sachbuch handele und Fußnoten unnötig gewesen seien. Aus ihrer Partei hieß es, die Plagiatsvorwürfe seien Teil einer Rufmordkampagne gegen die Kandidatin.<<

Drei zutreffende, zusammenfassende Sätze. Und dann gleich: "ist als Teil der Wahlkampagne Baerbocks für die Bundestagswahl 2021 zu sehen." Ist es das? Muß also im Passiv stehen? Können Lexika auch weniger suggestiv als "ist eh nur Wahlkampfpropaganda" darstellen?

Ja, können sie. Baerbock war einigermaßen frisch zur Kanzlerkandidatin gekürt und das Buch stellt insbesondere auch das Wahlprogramm der Grünen zur Bundestagswahl 2021 vor. Sagt eigentlich auch der Titel. Unbestrittenermaßen versucht Baerbock dem Leser zu erklären, wer sie ist und was sie umzusetzen gedenke, so sie zur Kanzlerin gewählt werden würde. Wofür sie selbstredend werben möchte, aber das muß man Lesern mit IQ > 70 nicht erklären.

Und der zweite von zwei Abschnitten des Intros beginnt mit: "Ende Juni wurden Vorwürfe laut" ... Das besagt doch schon, daß das für jetzt und gleich geschrieben wurde. Und das möglichst eilig, solange der unfundierte Momentanaufschrei noch laut und die Sache ungeklärt ist. Vermutlich wird man in 2 Wochen zu dem Schluß kommen, daß es sich um einen Sturm im Wasserglas innerhalb einer Kampagne handele, die zuvor deutlich bessere Aufhänger gehabt hatte. Aber bis dahin soll dem WP-Leser möglichst suggeriert werden, es sei ähnlich wie die Dissertation Guttenbergs zu werten. Deshalb unbedingt ins Intro und unbedingt suggestiv.

>>Jetzt. Wie wir unser Land erneuern heißt ein Artikel von Ziko über ein Buch von Annalena Baerbock, Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen. Er ist am 2. Juli 2021 in der Wikipedia erschienen. Der Artikel verbindet zeitaktuelles Mediengeraune mit Suggestionen des Autors über die am 19. April designierte und am 12. Juni parteiintern gekürte Kanzlerkandidatin der Grünen zur Bundestagswahl im September 2021. Der Artikel, ein Wikipedia-Honigtopf, ist als Teil der Kampagne einiger konservativer bis rechter Medien gegen Baerbock zur Bundestagswahl 2021 zu sehen.

Anfang Juli wurden Vorwürfe laut, Ziko habe das Buch gar nicht gelesen. Ziko entgegnete, dass jemand, der das Buch gelesen habe oder gelesen haben werde, den Artikel ja ergänzen könne. Er fühle sich in der Sache jedoch völlig neutral und wisse selber noch gar nicht, ob er vielleicht seine Wahlstimme 2021 den Grünen geben werde.<<

Stimmt der letzte Halbsatz, lieber Ziko - bzw., so Du nicht wahlberechtigt sein solltest (Wohnsitz): Ist Baerbock für Dich eine wählbare Kandidatin der Du wohlwollend gegenüberstehst? --Elop 10:36, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass es unstrittig ist, dass das Buch für den Bundestagswahlkampf gedacht ist. Ziko (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Für mich ist es alles andere als "unstrittig", aber es geht mir um das Wie und die Art des Framings.

Man kann alles, was die Kandidaten in den nächsten Monaten tun, als "Wahlkampf" framen. Wenn Laschet seine Tante im Altenheim besucht und ihr Blumen mitbringt, wird er sicher auch beachten, daß vielleicht die Presse drüber berichten könnte, und keinen zu kleinen Strauß nehmen und überdies keine Birkenstock-Schlappen tragen.

Unstrittig ist, daß Baerbock sich selber und das Programm ihrer Partei vorstellen wollte - und selbstredend damit auch Wähler für sich gewinnen. Auch der Erscheinungszeitpunkt - nach Bekanntgabe der Kandidatur, aber deutlich vor der Wahl - ist natürlich bewußt gewählt.

Was aber soll dann noch das Etikett "Wahlkampf"? Bisher weiß ich noch nicht einmal, ob da etwas über den politischen Gegner drin steht. Du ja offernbar auch nicht ...

Die Etikettierung als "Wahlkampf" spricht dem Buch explizit ab, daß die Autorin, immerhin Kanzlerkandidatin, sich in dem Buch als Person vorstellen will und dem Leser ihre Leitgedanken für ihre etwaige Kanzlerschaft vorstellt. Es suggeriert vielmehr, als sollten wir da für das, was uns eh jetzt Monate nerven wird, auch noch Geld bezahlen sollen. "Kauft dieses Buch nicht, das ist Wahlkampagne!"

Wobei sich Wahlkampagne nochmal besonders düster anhört. Inwiefern sind die Selbstvorstellung als Person oder die Darlegung der politischen Überzeugungen eine Kampagne, ein Feldzug?

Zweifelsohne handelt der Artikel von einer Kampagne im Wortsinn. Die war aber nicht von Baerbock, sondern von Weber angestoßen worden. Bzw. Weber hatte damit eine bestehende Kampagne wiederbelebt.

Der Artikel handelt von Kontroversen, die als solche ganz sicher nicht relevant sind. Und all das versteckt sich hinter der formalen Relevanz eines Buches, das nur am Rande überhaupt dargestellt wird. --Elop 13:28, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hm. Seit 2004 gibt es jährlich über 70.000 Neuerscheinungen auf dem deutschen Buchmarkt. [2] Ich kann die enzyklopädische Relevanz ausgerechnet dieses Buches und das bereits 11 Tage nach seiner Auslieferung nicht erkennen, es sei denn, man möchte hier ein bisschen Wahlkampf spielen. Zu den Kontroversen reichen zwei Sätze in dem Personenartikel – wenn die Sachlage auf seriöser Quellenlage klarer geworden ist. Löschen. --84.58.54.2 19:17, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe jetzt auch nicht unbedingt wie man das Buch in WP:RK#Bücher quetschen kann. Ein Nebenkriterium zur medialen Rezeption ist zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor; Das finde ich ist hier eher nicht erfüllt. Ich denke die in den RK angedachte Lösung Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen. wäre dienlich und würde auch zur Deeskalation der aktuellen Wahlkampfnewstickeritis beitragen. Gruß -- Nasir Wos? 19:22, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das Buch ist schon nach WP:RK#A relevant und hat schon jetzt eine Mediendebatte ausgelöst, die mitsamt der auslösenden Buchpublikation durch die Folgewirkungen auf die Wahl, ggf. auch juristische Implikationen, erwartbar auch über diese hinaus von Bedeutung sein wird.[3] --Iconicos (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Laut Perlentaucher [4] gibt es zwei Rezensionen in der Süddeutschen Zeitung (Baerbock-Buch:Auf der Suche nach Klarheit, 14. Juni 2021) und der FAS (Buch von Annalena Baerbock : Ein konsensfähiges Leben, 20. Juni 2021).

Das sollte völlig ausreichen. --ZemanZorg (Diskussion) 19:50, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Mit den beiden Rezensionen sind die RK erfüllt. Danke für den Hinweis. Gruß -- Nasir Wos? 20:26, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Um die Relevanz werden wir m.E. nicht drum herumkommen. Dazu hat's sicher schon zuviel Medienecho gegeben, und die Plagiatsvorwürfe rühren ja auch nochmal einen Sturm im Wasserglas auf.
Den Satz "Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen" allerdings sollten sich diejenigen, die besonderen Wert auf diesen Artikel legen, nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Als "Pflichtbestandteile" werden dort gefordert:

Textdarstellung: Autor (falls bekannt), kurze Beschreibung des Werks, Inhaltsangabe, Textausgabe, Literaturangaben [...]

Also, entweder das Fehlende ergänzen oder LA wegen mangelnder Artikelqualität. --217.239.12.118 20:29, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Freue mich über Ergänzungen. Tja, was eine Enzyklopädie ist... danke für die Verlinkung, den Artikel kenne ich (zufällig) recht gut. :-) Ziko (Diskussion) 21:51, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Na dann, nur zu. Du hast ja noch 7 Tage Zeit, die Ergänzungen zu schreiben. --217.239.12.118 22:14, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich gehe mal die Mindestanforderungen durch. Die Punkte unter erstens sind erfüllt. Unter zweitens: Die Rezensionen sind nicht aus renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil. Eine wissenschaftliche Sekundärquelle gibt es nicht. Das Ouevre ist weder ein Klassiker, noch eine regelmäßige Schullektüre. und die beiden nächsten Klassifikationen erfüllt es auch nicht. Demnach erfüllt es die Relevanzkriterien nicht und muss gelöscht werden. Diese meine Meinung hat im Übrigen nichts mit der Autorin zu tun, die ich durchaus schätze. --Edmund (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wo siehst Du die "Punkte unter erstens" - "kurze Beschreibung des Werks, Inhaltsangabe" - erfüllt? --217.239.12.118 22:49, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Folge dem Link --Edmund (Diskussion) 23:10, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Oh Hilfe. Es wird ja immer schlimmer. Jetzt ist als "Inhalt" wieder so ein unauflöslicher Mischmasch aus Klappentext, POV und Rezeption da eingefügt worden. Was soll sowas?
@Ziko: Hand aufs Herz: Hast Du das Buch überhaupt selber gelesen? Doch wohl nicht. Bitte nutz die 7 Tage der LD, um wenigstens das nachzuholen, wenn Dir an dem Artikel gelegen ist. Und bitte guck Dir wenigstens mal ein paar gelungene Artikel zu anderen Sachbüchern an, um eine Orientierung zu kriegen, wie eine ordentliche Inhaltsangabe aussehen kann. --217.239.12.118 23:39, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist deine Meinung, IP. Im Sinne der Vermeidung der Theoriefindung geht es nicht darum, als Wikipedia-Autor selbst den Primärtext zu lesen und zusammenzufassen, obgleich das in Artikeln z.B. zu Büchern oder Spielfilmen toleriert wird. Was im Buch von Baerbock steht, das wird durch die journalistischen Zitate deutlich: Welche Politikfelder und dass es dazu Informationen über die Person gibt. Ziko (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das seh ich entschieden nicht so. In den "journalistischen Zitaten" wird nicht deutlich, was in dem Buch steht, sondern was die Rezensent(inn)en über Baerbocks Wahlkampagne denken. Im Sinne des NPOV geht es vor allem um Information zum Buch. Diese ist ohne Autopsie, sprich eigene Einsichtnahme, nicht zu erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

+1 Unter "Rezeption" wird viel breit getreten, was angeblich zum Bedauern der Rezipierenden nicht im Buch steht (und jetzt statt Inhalt des Buches nach WP eingestellt wird). Das Nichtvorhandene (die Lücke) wird über die belegte Rezeption zum relevanten Faktum in WP. Den Inhalt des Buches bekommen die WP-Autoren mangels Belegen dagegen nicht in den Abschnitt "Inhalt". Ein Inhaltsleerer WP-Artikel entsteht in einem Projekt der (durch Autoren mißverstandenen) Aufklärung.--5glogger^Disk 18:14, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wer einen solchen Artikel schreibt, sollte das Buch schon vorher gelesen haben. Der Gedanke, einen Artikel über ein Buch zu schreiben, das ich nicht gelesen habe, käme mir gar nicht.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der WP-Artikel geht

• auf 3 Zeilen auf den Inhalt des Buches ein.
• Auf 28 Zeilen wird ein angebliches Plagiat breit getreten. Selbst Pressesprecher von Parteien werden wiedergegeben. (Kurzfassung der 28 Zeilen Plagiatsprosa: Es gibt umstrittene Plagiatsvorwürfe des bloggenden Wissenschaftlers Stephan Weber, die vor dem Hintergrund des Bundestagswahlkampfes und der Prominenz der Autorin im Sommerloch von zahlreichen Wortmeldungen in den Medien begleitet werden/wurden.)

In Wikipedia sollte man schon noch zwischen Inhalt und Inhaltslosigkeit unterscheiden. Vielleicht wäre es sinnvoll dieses Wahlkampfgetöse in den Artikel Bundestagswahl 2021 oder den Papierkorb zu verschieben. Um den Inhalt des Buches geht es hier im WP-Artikel wohl eher nicht. (Dass WP zu einer Plattform für den Wahlkampf umfunktioniert wird, ist der eigentliche Skandal.)--5glogger^Disk 07:00, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, kannst du mir erklären, welche 3 Zeilen du meinst? Der Inhalt wird ja von mehreren Journalisten wiedergegeben. Ursprünglich hatte ich noch mehr dazu zitiert. Ziko (Diskussion) 11:52, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Mittlerweile sind es sechs Zeilen zum Inhalt (der jetzt ein eigener Abschnitt geworden ist und somit leichter auffindbar ist) im Vergleich zum weiter aufgeblähten Plagiatsabschnitt mit mittlerweile 30 Zeilen (auf meinem Bildschirm/Editor).--5glogger^Disk 17:30, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade etwas geschockt von dem, was hier abgeht. Nicht so sehr wegen der Heftigkeit der Diskussion; wo gehobelt wird, da fallen Späne, das geht schon in Ordnung.

Aber was mich hier maßlos irritiert, ist die Haltung zu WP:BIO, die von den Hauptautoren dieses Artikels an den Tag gelegt wird. Wenn ich einen Artikel über ein Buch schreibe, dann ist es für mich das absolute Mindestmaß an Respekt gegenüber dem Autor oder der Autorin, dass ich das Buch wenigstens gelesen habe. Und zwar völlig egal, ob der Autor mein bester Freund oder mein ärgster Feind ist, und völlig egal, wo mein eigener POV angesiedelt ist. Ich finde es eine absolute Respektlosigkeit und Missachtung gegenüber der Autorin als Mensch - völlig egal, was man von ihr als Politikerin hält - , ein Buch zu beschreiben, von dem man offensichtlich nicht mehr als den Klappentext gelesen hat.

Was das über die Qualität enzyklopädischer Arbeit aussagt, wenn man nicht mal die entscheidende Quelle zu seinem Artikel überhaupt gelesen hat und den Lemma-Gegenstand nur aus den Meinungsäußerungen anderer kennt, ist nochmal ein anderes Thema. Wir reden hier immerhin nicht von einem seltenen Palimpsest, das nur in der Bibliothek von Alexandria vorläge, sondern über ein Buch, das überall verfügbar ist. --91.34.35.216 09:31, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Gibt es einen Grund, warum die grünen PR-Fachleute stets als IP editieren? --Peter Gugerell 09:34, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Kannst Du Dir Deine ad-hominem-PAs bitte sparen und stattdessen wenigstens lesen, was ich geschrieben habe?

Nochmal ganz langsam für Dich: Es ist völlig egal, über wessen Buch jemand schreibt und welchen POV er selber dazu hat -- ich ERWARTE, dass derjenige das Buch wenigstens vorher gelesen hat. Und wenn es Hitlers "Mein Kampf" ist. --91.34.35.216 10:01, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Man kann Artikel auch ohne Respekt für den Autor des Artikelgegenstands schreiben. Das kann bei der Findung eines neutralen Standpunkts sogar helfen. Das hier gerade relativ viele IP-Adressen editieren, ist nicht weiter schlimm, aber auffällig. Die Frage nach einem potentiell möglichen Interessenkonflikt durch Peter Gugerell ist deshalb noch kein PA. Den Spaß hier auch als IP zu schreiben gönn ich mir jetzt einfach mal. Schönen Tach aus Hamburg. --77.1.168.248 11:09, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Du verwechselst Respekt vor einem Menschen mit Zustimmung zu seinen Positionen. Ersteres ist unabdingbare Anforderung von WP:BIO. Letzteres ist WP:POV.

Mit "angemeldet" oder "IP" hat das nichts zu tun. Und selbstverständlich ist es ein Ad-personam-Anwurf und ein persönlicher Angriff, als "grüne PR-Fachleute" abqualifiziert zu werden. --91.34.35.216 13:57, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Also, ich glaube nicht, dass es sachdienlich ist oder die Zusammenarbeit verbessert, wenn man Mitwikipedianern gleich eine politische Meinung unterstellt, die die Artikelarbeit beeinflussen würde, oder es zu einer Sache des "Respekts" zu machen. Ziko (Diskussion) 12:39, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Eben. Was obiger Kommentator meinte per PA kommentieren zu müssen, unterstellt Dir (als mutmaßlichem Hauptautor) nämlich überhaupt keinen persönlichen POV, und es enthält auch selber keinen.

Worum es mir ging, ist, dass ich erwarte, dass man vor der Artikelanlage über ein Buch dieses gelesen hat. Punkt. Völlig egal, welchen POV dieses Buch hat, völlig egal, welchen POV der Autor hat, völlig egal, welchen POV ich habe.

Und ja, das richtet sich in der Tat an Dich als Hauptautor. Und ja, das hat was mit Respekt vor dem Autor zu tun. Es ist eine grobe Missachtung des Autors, über ein Buch zu schreiben, das man nicht mal gelesen hat. Was hier wohl sehr offensichtlich der Fall ist.

Persönlich und ganz am Rande angemerkt bin ich im übrigen der Meinung, dass die Position von Annalena Baerbock in diesem Artikel genauso miserabel dargestellt wird wie die ihrer Gegner (wenn auch auf sehr unterschiedliche Weise miserabel), aber darum ging es hier überhaupt nicht. --91.34.35.216 13:57, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Analyse von Prof. Christian Rieck [5], die ganz interessant ist. Er sagt aber an einer Stelle, der hätte "in Wikipedia gelesen", das Buch sei von einem Co-Autor mitverfasst worden, welcher im Buch selber nicht genannt sei. Das ist für ihn dann (gegen Ende des Videos) auch der größte Aufreger. Da ich mittlerweile weiß, wie Artikel bei uns entstehen, dachte ich nur "oh gott, nein, du darfst doch bei so etwas nicht auf die Wikipedia vertrauen", aber nun gut, wir sollten der Sache mal auf den Grund gehen. Es gibt diese Quelle: [6], da steht etwas von einer "Zusammenarbeit". Aber ergibt sich daraus eine Co-Autorschaft? Und was heißt auf "Grundlage dieser transkribierten Unterhaltungen"? Was genau war nun die Rolle von Michael Ebmeyer, welchen Anteil hat er, hat er Textstellen beigetragen? Das sollte geklärt werden und präzise formuliert werden. (sofern es möglich ist) --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Achso, und hier: Michael_Ebmeyer#Co-Autor_von_Politikerbüchern wird es als "Co-Autorschaft" geframt, was ich ebenfalls für sehr fragwürdig halte. Sollte man sich anschauen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:42, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich zitiere einen relevanten Abschnitt aus Diskussion:Annalena Baerbock:

Es steht vorne im Buch recht prominent „In Zusammenarbeit mit Michael Ebmeyer“. Einen Scan davon hatte Legatorix in einer früheren Diskussion verlinkt: Baerbock.pdf Daran orientiert sich die Angabe im Artikel und ich sehe daher keinen Grund, das zu ändern. Er ist weder Ko-Autor noch (im strengen Sinne) Ghostwriter, wird aber deutlich stärker als eine Redaktion oder Lektorat persönlich hervorgehoben. Beim Buch mit Heiko Maas ist Ebmeyer als Ko-Autor geführt.--Cirdan ± 21:24, 30. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da muss ich dir leider widersprechen. Es ist der Ghostwriter. Wie der Verlag das bezeichnet, wo er es platziert etc., ist gleichgültig. Politiker haben nicht die Zeit, so ein Buch zu schreiben. Es ist deshalb vollkommen üblich, so etwas schreiben zu lassen, und es dient der Transparenz, den eigentlichen Autor zu nennen und ihn als Co-Autor zu bezeichnen. Es ändert nichts an der ideellen Mit-Urheberschaft Baerbocks in diesem Fall. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:28, 30. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

(Volle Zustimmung. Ich meinte: Er ist kein Ghostwriter im strengen Sinne, weil er offen benannt wird.--Cirdan ± 21:35, 30. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Letztlich ist es, wie Aschmidt ausführt, wohl vor allem eine Frage der Vertragsgestaltung und der Marketing-Strategie, wie die Rolle von Ebmeyer bezeichnet und hervorgehoben bzw. in den Hintergrund gerückt wird. Wie im Artikel Annalena Baerbock würde ich dafür plädieren, die Form der Mitwirkung wie vom Verlag angegeben darzustellen und die Frage, ob Ebmeyer nun ein „Co-Autor“ oder „Ghostwriter“ ist, offen zu lassen, da sie sich aufgrund der schwammigen Definitionen dieser Begriffe nicht faktenbezogen beantworten lässt.--Cirdan ± 10:51, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wie geheimnisvoll die Frage der Co-Autorschaft ist. Soweit wir wissen, hat Baerbock nach eigener Aussage das Buch selbst verfasst, aber sie hat Gespräche mit Ebmeyer geführt, die dieser dann transskribiert hat. Verlag und Ebmeyer widersprechen dem nicht. Die Leistung von Ebmeyer bestand darin, Fragen im Gespräch zu stellen bzw. Baerbock in einen Redefluss zu bringen und das dann in Buchstaben zu übersetzen. Leistungen von Ebmeyer, die darüber hinaus gehen, wären Spekulation oder Unterstellung. Aber gut, wenn es eine Debatte über die Autorschaftsfrage gibt, und die gibt es ja, kann man die abbilden. Ziko (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke auch nicht, dass hier etwas geheimnisvoll ist. Michael Ebmeyer wird gleich zu Beginn im Buch genannt, seine Rolle wird klar beschrieben, in den Verlagsangaben wird nur Annalena Baerbock als „Autorin“ geführt. Soweit alles völlig üblich und unspektakulär.

Es gab nur konkret wegen der Begriffe „Co-Autor“ und „Ghostwriter“ Verwirrung, die aber letztlich darauf zurückgeführt werden können, dass die vom Verlag bei dem konkreten Buch nicht verwendet werden und einfach nicht so klar definiert sind, wie manche Diskutierende meinten.--Cirdan ± 12:16, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ach okay, die Begriffe, ja, danke für die Erläuterung, Cirdan. Ziko (Diskussion) 12:36, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wurde bei Baerbock schon ausführlich diskutiert. Mein Argument war, dass die DNB Ebmeyer beim Baerbock Buch nicht aufführt, hingegen beim Maas-Buch. Es wurde der berechtigte Einwand vorgetragen, die Titelaufnahme sei noch nicht abgeschlossen. Inzwischen werden bei der DNB auch Hörbuch und E-Book aufgeführt, so dass die Titelaufnahme imho endgültig ist. Herr Ebemeyer ist weiterhin nicht aufgeführt. Der Bibliothekar in der DNB arbeitet auch nicht nach Lust und Laune, sondern nach den bibliothekarischen Regelwerken, welche sehr detailliert sind. Zugegeben etwas formale Argumentation. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:07, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Da das Buch hier inhaltlich nicht wiedergegeben wird, schlage ich vor den Artikel auf Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock zu verschieben. Dort könnten dann die Vorwürfe geschildert werden und der Satz Den Vorwürfen geht die Publikation eines Buchs voraus geschrieben werden. -- 94.31.81.216 12:16, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Die Plagiatsvorwürfe sind mit Sicherheit, jedenfalls derzeit, meilenweit davon entfernt, WP:RK#A zu nehmen. Ansonsten bitte WP:BNS beherzigen.--Cirdan ± 12:21, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, es ist natürlich ein Artikel zu den Plagiatsvorwürfen denkbar, ich hatte das auch erwogen. Oder auch zusätzlich einen Artikel zur Debatte, und natürlich über den Grünen-Wahlkampf 2021 und über die Kanzerkandidatur von Baerbock. Das meine ich ernsthaft, man könnte das machen, auch wenn ich das nicht vorschlage (man müsste es ähnlich bei den übrigen Kanzlerkandidaten machen).

Mit dem Artikel über das Buch kann man erstens über das Buch selbst als eigenständiges Objekt (Wikidata-Item?) schreiben. Zweitens über die Rezeption desselben, natürlich. Drittens über die Plagiatsvorwürfe, viertens über die Debatte über Buch, Vorwürfe und Reaktionen. Teilweise vermischt sich dies ja auch.

Die Plagiatsvorwürfe... nun, an sich sollte es nach Presse-Durchsicht unbestritten sein, dass es Ähnlichkeiten der Textstellen gibt (Fakt). Dass es ein Plagiat gibt, das hat Baerbock ja zugegeben, sie steht zu dem, was sie gemacht hat und dass sie sich aus öffentlich zugänglichen Quellen bedient habe (Interpretation der Ähnlichkeiten). Dann ist es die Frage, wie man Fakt/Interpretation in ein moralisches oder rechtliches System einordnet (Beurteilung). Also, ob es moralisch verwerflich ist, was Baerbock getan hat, und ob es eine Urheberrechtsverletzung ist. (Verstöße gegen wissenschaftliche Praxis oder Prüfungsordnungen entfallen hier ja). Die Vorwürfe sind Teil der Debatte, und dass die Debatte ein breites mediales Echo gefunden hat, dürfte deutlich sein. Ziko (Diskussion) 12:34, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte den Artikel nicht für eine gute Idee. Er ist unvermeidlich nicht objektivierende Darstellung, sondern wird nolens volens zum Teil der Kampagne. Aber da er nun existiert und zu meinem Leidwesen nicht löschbar sein dürfte, wäre es meines Erachtens erforderlich, Objektivierungsversuche zu unternehmen. Das würde eine Inhaltsangabe aus eigener Kenntnis einschließen, vor allem aber eine Erklärung des Kontexts. Für das Buch würde sich doch niemand interessieren, wenn es nicht a) mitten im Wahlkampf erschienen wäre und b) mitten in einer laufenden Kampagne des politischen Gegners, die in erster Linie aus den sozialen Medien und der Blogosphere kommt. Es ist eben kein Gegenstand, der "aus eigenem Recht" Aufmerksamkeit auf sich zieht, sondern nur und gerade in diesem Kontext. Das fällt ja auch ganz besonders an dieser trüben Plagiatsgeschichte auf: Niemand interessiert sich für die im Buch getroffenen Aussagen, jeder interessiert sich für Baerbock als Kanzlerkandidatin, für evtl. moralisches Fehlverhalten, für "Unprofessionalität" und dgl. Die Einstellung ist zu nah, der Kontext wird als selbstverständlich betrachtet und deshalb nicht mal aufgeblättert. In einem Jahr wird der Text deshalb geradezu unverständlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

user:Mautpreller: Der Artikel wurde aus pragmatischen Gründen erstellt. Die ganzen Scharmützel, die sonst bei Annalena Baerbock entstehen würden, werden nach hierhin verlagert. --fossa net ?! 00:21, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, leuchtet ein. War aber keine gute Idee. Nun haben wir statt eines problematischen Artikels zwei. Und keiner von beiden nimmt eine distanzierte Perspektive ein.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Bin dagegen – es geht um das konkrete Buch, nicht um allgemeine Plagiatsvorwürfe. Ich finde es völlig in Ordnung, dass der Inhalt des Buchs kurz, die Debatte darüber lang abgehandelt wird – denn das spiegelt die Quellenlage gut wieder. Es gibt mittlerweile viel mehr Quellen zur Copy-Paste-Debatte als Rezensionen zum Inhalt des Buchs.--ChickSR (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich will vorn jetzt nicht gleich etwas ändern, aber die Bewertung durch verschiedene Fachleute hat sich etwas verändert. Auf zdf.de: Urheberrechtsverletzungen nun naheliegend gibt es einen Artikel von Felix Zimmermann (Redakteur für Recht&Justiz im ZDF), nicht verwechseln mit Felix Zimmermann (Journalist), in dem die Bewertung mit Verweisen auf mehrer andere Fachleute, angepasst wird. Ev. ist das für die Rezeption hilfreicher, als die bisher genutzten Quellen. Genannt werden Volker Rieble und Gerhard Dannemann mit ihren Einschätzungen. --An-d (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall einarbeiten, wichtige Quelle!--ChickSR (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das war fast schon zu erwarten, die letzten Veröffentlichungen von Herrn Weber waren in er Tat noch deutlicher als das was zuerst von ihm bemängelt wurde. --Mechanicus (Diskussion) 19:39, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Meldung und die besonnene Reaktion. Noch bissle beobachten. Die Meldung überrascht mich jedenfalls nicht.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 19:53, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ist immer noch viel im Konjunktiv formuliert, "könnte sein", "manche Gerichte könnten zu dem Schluss kommen". Immer noch nichts handfestes. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Und der neue Text kommt jetzt einfach oben drauf oder wie? Das alte, überholte bleibt stehen, das neue kommt einfach noch zusätzlich dahinter. Und so geht das jetzt die nächsten Tage und Wochen weiter, bis wir am Wahltag schließlich eine 5 Kilometer Textwüste haben mit sämtlichen Zwischenständen, veralteten Aussagen, usw.? Und nach dem Wahltag sind alle weg und erstellen die nächste 5 Kilometer Textwüste? --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo TheRandomIP, ein endlosens Aufblähen des Artikels ist sicher nicht sinnvoll, da sind wir uns einig. Hier geht es aber um neue Bewertungen, die bisherige durchaus ersetzen könnten. Der Autor des Artikels und weitere Experten haben ihre Einschätzung zu dem Thema in den letzten Tagen offenbar nach Kenntnisnahme neuer Informationen angepasst. Es ist also wahrscheinlich sinnvoll, dass der aktuelle Sachstand dargstellt wird. Also netto nicht mehr Text, überholte Bewertungen könnten durchaus raus.--An-d (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu An-d. So kurz wie möglich. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

https://www.nzz.ch/international/annalena-baerbock-sind-die-plagiatsvorwuerfe-gezielter-rufmord-ld.1632961--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:22, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Um noch einmal auf die Inhalte des Buchs zurückzukommen: Der Artikel lässt immer noch vermissen, um was es Baerbock geht. Offenbar möchte sie die transatlantische Beziehung auf ein neues Fundament stellen. Habeck und Baerbock hatten hierzu schon einmal einen Artikel in der FAZ publiziert: Blick nach vorn – Europas Angebot für eine neue transatlantische Agenda. Der Artikel ist hinter einer Paywall. Auf t-online findet sich auch ein Artikel dazu. [7]. Also, was steht in dem Buch dazu? Der Artikel hier sollte dem Leser dies näherbringen und die Hintergründe darstellen. -- Neudabei (Diskussion) 21:03, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja es muss noch mehr Inhalt rein. Aber die von dir angeführten Quellen sind imho dazu nicht geeignet. Vielleicht meldet sich irgendwann ein Benutzer, der das Buch gelesen hat.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, die Quellen sind nicht geeigntet um den Inhalt des Buches abzubilden. Einerseits. Andererseits fasst das Buch ja auch viele Ideen der Grünen zusammen und soll diese dem Leser vorstellen. Daher kann es gerne einen Abschnitt zum Hintergrund des Buches geben. -- Neudabei (Diskussion) 22:01, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

In der Quelle kommt das Buch nicht vor. Somit nicht geeignet. Wie gesagt wurde, sollte man hier keine allgemeinen thematischen Betrachtungen einfügen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:37, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Es wird schon bei der Lektüre des Abschnitts "Rezeption" deutlich, dass das Buch vor dem Hintergrund der derzeitigen Programmatik und Ideen der Grünen geschrieben wurde und diese dem Leser vorstellt. Was ist da naheliegender, als die im Buch vorgestellten Konzepte der Grüne, dem Leser als Hintergrundwissen mitzuteilen. Es ist Standard, in der WP Abschnitte zu den Hintergründen und dem Umfeld zu verfassen. -- Neudabei (Diskussion) 23:50, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das kann man machen, es muss in der Quelle aber das Buch vorkommen. Die Mindestvoraussetzung für jegliche Quellen sind, dass das Thema des Artikels vorkommt. Über alles andere kann man diskutieren, aber das ist das absolut Mindeste. Du kannst also über die Hintergründe nur soweit berichten, wie sie in Quellen explizit als Hintergrund zum Buch vorkommen. Ansonsten kann ja jeder kommen und alles mögliche als "Hintergrund" ausgeben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:57, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wie kommst du denn darauf? Wenn Baerbock in dem Buch ein Konzept der Grünen vorstellt, dann kann das Konzept dem Leser als Hintergrundwissen vorgestellt werden. Wozu wäre es notwendig, dass neben dem Konzept auch das Buch in der Quelle erwähnt werden müsste? Das jeder "kommen könne und alles mögliche als Hintergrund" vorstellen könne, ist ein Strohmann. Es geht hier wie gesagt, um Konzepte der Grünen, die Baerbock vorstellt und um nichts anderes. -- Neudabei (Diskussion) 00:02, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@Neudabei: Die pol. Positionen der Grünen hier darzustellen ist imho der schlechteste Ort. Weil keinem klar ist, was ist jetzt überhaupt von Baerbock. Es gehört in ihren Artikel. Und dieser Artikel hier so kurz wie möglich. Er ist so gesehen ein "notwendiges Übel".--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:22, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum "Die pol. Positionen der Grünen" vorzustellen, sondern um eine kurze Darstellung der Konzepte, die Baerbock in ihrem Buch anführt. Dass der Artikel ein notwendiges Übel sei und so kurz wie möglich sein müsse, ist deine Privatmeinung. -- Neudabei (Diskussion) 00:26, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel war auf Löschdiskussion. Manche sahen gar keine Notwendigkeit für ihn. Die Anmerkungen von TheRandomIP finde ich gut, denn sie haben unser Projekt insgesamt im Blick. Spricht aus Erfahrung.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmal: "Darstellung der Konzepte, die Baerbock in ihrem Buch anführt" kann man machen mit Quellen zum Thema. Entweder indem man direkt auf das Buch verweist (also "Das Buch beschreibt Konzept X<ref>Bas Buch, S. XYZ</ref>"), oder indem man auf eine Sekundärliteratur verweist, die das Buch bespricht und Konzept X als Inhalt nennt. Aber so nicht. Einfach ein Pressebericht, der das Buch gar nicht erwähnt, taugt doch nicht als Beleg dafür, dass das Buch Konzept X als Inhalt hat oder als Hintergrund oder was auch immer. Jede Aussage muss exakt belegt sein, wie sie getroffen wird. Wenn deine Aussage lautet "Konzept X ist Hintergrund von Buch" reicht es nicht zu belegen, dass "Konzept X existiert". --TheRandomIP (Diskussion) 10:02, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Sehe Diskussionsbedarf.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 08:56, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Da es in der Debatte mehr um die bibliographischen Informationen als um den Inhalt des Buchs geht (und das macht sie in gewisser Weise spannend), könnte man aus der Danksagung am Ende des Buchs ("Kein Schlusswort") zitieren. Leider bei Google Books nicht einsehbar. Lektorin bei Ullstein ist Bettina Eltner, die auch schon Darm mit Charme lektoriert hat.--ChickSR (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde das mit dem Autorenteam nicht so gut. Letzendlich trägt Frau Baerbock die Verantwortung für das Buch. Anders ausgedrückt: Hatte sie ihre Mitarbeiter im Griff und kann sie das auch später als Kanzlerin/Vizekanzlerin. Das Interview im DLF finde ich gut.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

https://www.deutschlandfunkkultur.de/gruene-im-wahlkampf-wer-beraet-eigentlich-frau-baerbock.2950.de.html?dram:article_id=499721--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:21, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das eine schließt das andere nicht aus. Wir sichern auch das Wissen über die Textenstehung, zu der es ein öffentliches Interesse gibt.--ChickSR (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe, noch bevor ich die Diskussion hier gesehen habe, diesen Begriff „Autorenteam“ aus dem Inhalts-Abschnitt entfernt. Baerbock tritt als Alleinautorin auf und es ist daher unerheblich, wer möglicherweise welchen Anteil an dem Text hat. Wenn sie eine Rede hält, heißt es auch ganz selbstverständlich, „Baerbock sagte“, auch wenn das Manuskript von einer anderen Person vorbereitet wurde.--Cirdan ± 10:37, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ein Inuse-Baustein gesetzt ist, wäre es es freundlich, dann mit Bearbeitungen zu warten. So bin ich wieder in einen BK geraten und habe danach meine Version kompromisslos über die bestehende überschrieben.

Es existieren Ref-Fehler. Wer kann helfen, die zu beseitigen? Danke, --Bellini 09:01, 4. Jul. 2021 (CEST) Habe sie in einer älteren Version finden und bereinigen können. --Bellini 09:09, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist schon bezeichnend, dass seit gestern der Hinweis auf die noch laufende Löschdiskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Juli_2021#Jetzt._Wie_wir_unser_Land_erneuern) im Artikel verschwunden ist und auch hier auf der DS des Artikels kein Verweis auf die Löschdiskussion ersichtlich ist, was bei einer beendeten LD eigentlich Usus sein sollte. Ticker: Wurde jetzt geändert.

Die Darstellung des Inhalts ist noch immer erbärmlich. Offensichtlich geht es nicht um das Buch sondern um sein Zustandekommen und seine Skandalisierung. Das wäre auch ok, wenn es nicht dabei bliebe. Ich habe auf der LD Goethes 1774 erschienenen Briefroman Die Leiden des jungen Werthers als Beispiel angeführt. Dieses Buch hatte nicht nur großen Einfluß sondern war als sehr erfolgreiches Werk in seiner Zeit auch nicht zuletzt wegen der Suizid-Thematik höchst umstritten. Im aktuellen, seit 2005 als lesenswert ausgezeichneten Artikel finde ich eine ungefähre Dreiteilung: Intro, Inhalt (ohne Zitatwüsten aus Fremddarstellungen :-) und Form benötigen etwa 10.700 Zeichen, die Darstellung der Kontroverse im 18. Jahrhundert benötigt etwa 8.000 Zeichen und die Rezeption im 19. Jahrhundert und später benötigt knapp 9.900 Zeichen. So viel zur Verhältnismäßigkeit, die hier in diesem Artikel in einer völligen Schieflage ist.

Der Grund: Wie es scheint hat noch immer keiner der Autoren das Buch selbst gelesen. Das Argument, der Inhalt sei ja bereits durch die angeführten journalistischen Zitate transportiert ist an Inkompetenz und Kurzsichtigkeit nicht zu übertreffen. Jedem Spatzenhirn ist klar, dass Journalisten bei der Rezension eines Buches bereits eine inhaltliche Selektion vornehmen und durch die Bearbeitung der Redaktion ebenfalls nochmals eine Selektion möglich ist. Damit hat es kein Ende, denn auch die Auswahl der Rezensionen, die in den Artikel einfließen ist eine Selektion. Ohne Kenntnis des Inhalts kann also ein de.wp-Autor überhaupt nicht einschätzen, was er da gerade auswählt und was nicht und wie das zu begründen ist. Und weil der Charakter eines offenen Wiki-Projeks dies ermöglicht ist darüber hinaus auch nicht sicher, ob die bei einem begrenzten Überblick ausgewählten und eingeführten Rezensionen überhaupt erhalten bleiben oder wieder verschwinden oder durch andere ersetzt werden. Man könnte jetzt einwenden, auch eine selbst gefertigte Darstellung des Inhalts unterliege den Veränderungen in einem Wiki. Das stimmt, aber es gibt dann eine eindeutige Bezugsgröße, die sich nicht ändert – und das ist das Buch, das gelesen und gegengelesen werden kann. Erbärmlicher kann man sich also nicht herausreden, dass man zu faul ist, ein Buch zu lesen und nach enzyklopädischen Maßstäben den Inhalt zusammenzufassen. Ich denke, es geht nicht um das Buch und was da drinsteht. Es geht um die Skandalisierung und die davon belastete mediale Rezeption vor einem Wahlkampf. Ich habe das Buch auch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil mich diese Frau und ihre Partei nicht interessieren. Aber das Schauspiel hier interessiert mich schon. Unterirdischer kanns nicht werden. --84.58.54.2 11:05, 4. Jul. 2021 (CEST) Ticker --84.58.54.2 11:14, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hierzu:

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--Elop 11:28, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Vergleich mit Goethe ist absurd. Parallelen gibt es eher zu Verfassung und Verfassungsvertrag, bei dem der Inhalt auch nur einen kleinen Teil des Artikeltexts einnimmt.--ChickSR (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Kategorie:Sachliteratur (Politik) anschaut, dann stellt man fest, dass da der Inhalt sehr unterschiedlich und unterschiedlich ausführlich wiedergegeben bzw. dargestellt wird. Bei Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte ist es eine Nennung der Themen, bei Vermächtnis. Die Kohl-Protokolle geht es mehr nach der Reihenfolge der Kapitel, Wendezeiten hat einen kurzen Gesamtüberblick, Deutschland schafft sich ab geht die Kapitel mit viel Inhaltsdarstellung und ausführlicher Zitation von Thesen, bei Finnlands Lebensraum steht das Propagandaziel des Buches im Blickpunkt, bei Feuer und Zorn: Im Weißen Haus von Donald Trump steht zunächst ein langes Zitat aus der Einleitung und dann knappe Wiedergaben von Begebenheiten aus der Amtszeit Trumps usw. Alles sehr unterschiedlich, und dann noch mal abhängig davon, ob das besprochene Buch ein Essay ist, eine Streitstrift, eine eigentliche Sachdarstellung, stark autobiografisch angehaucht oder etwas anderes. Ich denke, dass hier bei Baerbock deutlich wird, worum es sich bei dem Buch handelt (Teil der Inhaltswiedergabe wurde hier leider gelöscht, aber notwendig war das auch nicht unbedingt). Ich habe aber natürlich nichts gegen Ergänzungen. Ziko (Diskussion) 12:26, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Man könnte sich die Diskussion weitgehend sparen, wenn jemand das Buch lesen würde. Das ist doch am Rande der Spekulation.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:38, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es mag Fälle geben, wo man einen einigermaßen fundierten Artikel schreiben kann, ohne das Buch gelesen zu haben. Aber bei einem Buch das gerade dermaßen im Fokus ist, schrammen wir an einer Blamage vorbei.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich lehne mich hier etwas aus dem Fenster, aber es ist nicht die primäre Aufgabe eines Artikels, den Buchinhalt ausführlich und präzise wiederzugeben, sondern einen Überblick über den Paratext, also Peritext (wer hat es geschrieben? – in diesem Fall besonders relevant) und Epitext (wer hat was darüber gesagt?) zu geben.--ChickSR (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@ChikcSR. Zustimmung, es ist nicht Aufgabe den Inhalt ausführlich wiederzugeben. Allerdings sollte imho eine knappe Beschreibung auf der Lektüre des Buches beruhen.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:56, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hm. @Buchbibliothek (Polarisieren nein danke): Wir schrammen an der Blamage nicht vorbei, denn die Blamage ist längst da. Das Kind ist schon im Brunnen. Aus der Editionsgeschichte, der DS und der LD geht hervor, dass der Artikel angelegt wurde, weil im Personenartikel kein (subjektiv empfundenes) Vorankommen war. Sich ehrlich zu machen und dann, wie es IP 94.31.81.216 am 12:16, 3. Jul. 2021 vorschlug, den Artikel als Artikel Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock zu erstellen hat wohl angesichts der Fragwürdigkeit eines solchen Artikels in einer Enzyklopädie keine Zustimmung bei den Initiatoren gefunden. Tatsächlich ist das aber die Intention des Artikels gewesen und der Schwerpunkt der Bearbeitung. Es fehlt dabei jegliche Distanz und es bleibt der Eindruck zurück, dass getrieben von einem Hype der tagespolitischen Aktualität, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat, der offene Charakter der Wikipedia mißbraucht wurde, um auf dem Trittbrett einer politisch motivierten Kampagne mitzusurfen. Es ging nicht um das Buch, seine Inhalte und eine Einordnung in den politischen Diskurs. Es ging um die – zum Zeitpunkt der Artikelerstellung durchaus kontrovers diskutierten – Anwürfe. Die Frage der Form überdeckt daher den Inhalt.

Natürlich kann aus diesem Artikel noch ein Artikel werden, der sich tatsächlich dem Buch widmet. Wie wichtig dieses Buch in der weiten Welt der Bücher sein mag sei dahingestellt. Solche Bücher, in denen sich mehr oder weniger Prominente ein Profil geben oder auch schreiben lassen gibt es wie Sand am Meer. Und ich denke, wenn es schon eine Politikerbiographie sein soll, dann gibt es enzyklopädisch Wertvolleres als eine Selbstdarstellung, die weder eindeutig Biographie noch eindeutig politisches Sachbuch sein will und im Schnellschuss als Merchandisingartikel eine Wahlkampagne begleiten soll.

Eine notwendige Schwäche der Wikipedia ist, dass man das offene Konzept mißbrauchen kann, ohne die Regeln zu verletzten. Dies wird immer wieder passieren, weil das Projekt eine gewisse Breite der gesellschaftlichen Verhältnisse spiegelt und der Spirit, mit dem diese Enzyklopädie verstanden wird, ebenso unterschiedlich aufgefasst wird bis hin zu den heimlichen und offen agierenden Lohnschreibern hier, die die Arbeit der unbezahlten Freizeitautoren ausnutzen und zusammen mit ihren Auftraggebern das Projekt ausbeuterisch mißbrauchen. Inhaltlich gibt es vielleicht für diesen Artikel noch eine Kurve. Er ist ja so frisch wie das neu erschienene Buch und vielleicht wird (obwohl ich das nicht erwarte) es ja auch einen tiefergehenden öffentlichen Diskurs über die Inhalte geben (wobei da die Auseinandersetzung mit dem Parteiprogramm wohl sinnvoller erscheint). Inhaltlich gäbe es also Heilung. Die Entstehungs- und Editionsgeschichte des Artikels hat Wikipedia aber bereits diskreditiert. Es wurde Schaden angerichtet. Und es ist kein Trost, dass das nicht zum ersten Mal passiert. --84.58.54.2 14:20, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Blamage? Missbrauch? Diskreditiert? Naja diese Einschätzung halte ich doch für sehr fragwürdig. Es gibt natürlich genügend Beispiele, wo das Wiki-Prinzip versagt. Allerdings ist Wikipedia auch kein Brockhaus. Das hier deswegen auch tagesaktuelle Inhalte Eingang finden ist nicht nur von Nachteil. Blind abschreiben sollte man hier nicht und im Zweifel auch die Quellen lesen. Das kann man dem Leser schon zumuten. --Mechanicus (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist reichlich absurd ein Werk von Goethe mit dem innerhalb weniger Tage und Wochen zusammengeschrieben und -kopierten Buch einer Politikerin zu vergleichen. Der Hinweis von ChickSR ist gut, damit kannn man diese Werk schon eher vergleichen. Wenn man sich die Rezensionen ansieht dürfte schnell klar sein, dass der Inhalt nun wirklich nicht weltbewegend oder gar relevant ist. Die wenigen Passagen, die ich gelesen habe sind ein unglaubliches Politikergeschwurbel, das hier wiederzugeben erscheint wenig sinnvoll (abgesehen davon würde es mir verdammt schwerfallen das gut zusammenzufassen). Frau Baerbock möchte es offensichtlich (fast) jedem recht machen und sich als Alternative für alle Wähler zwischen Links und Mitte womöglich gar für bestimmte Konservative, darstellen. Das funktioniert natürlich nur, wenn man möglichst unkonkret bleibt und alles so darstellt, dass jeder gewinnt. Für darstellenswert halte ich das hier nicht. Und ja, das bedeutet auch, dass der Inhalt hinter den anderen Abschnitten des Artikels anstehen kann (was die Länge betrifft). Am interessantesten dürften noch die biografischen Anteile des Buches sein, aber auch da bleibt sie ja auf sich selbst bezogen eher wage. Nur mal ein paar Zitate aus den bereits genannten Rezensionen:

• Es geht darin um ihren Opa Waldemar, um einen kryptischen Satz zu Robert Habeck - aber recht wenig um konkrete Hinweise auf eine Politikwende. [1]
• Über Baerbocks politische Positionen und Forderungen verrät das Buch zunächst nicht viel Neues. Das Meiste hat man so oder so ähnlich schon mal von der Grünenchefin und ihrer Partei gehört – in ihrer Rede beim Parteitag, in Interviews, im Wahlprogramm. Oft bleibt Baerbock dabei wolkig: »Wir sollten der jüngsten Generation in unserem Land, den Kindern und Jugendlichen, eine neue, eine hohe Priorität in unserer Gesellschaft einräumen.« Klingt gut – was genau daraus folgt, bleibt jedoch unklar. [2]
• Es wird eine Mischung sein, die den Leser zweifellos ein wenig ratlos zurücklässt. Einerseits kann man sagen, dass es ihr mit diesem Buch nicht wirklich gelingt, ihrem politischen Denken auch eine individuelle Färbung zu geben. Andererseits kann man aber auch festhalten, dass man wirklich gern mehr über den Menschen Annalena Baerbock erfahren hätte. [3]

Fazit: politisch-inhaltlich ist dieses Buch offenbar nicht interessant und biografisch ist es unzulänglich. --Mechanicus (Diskussion) 14:30, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Mechanicus, Du hältst es also nicht für sinnvoll, den Artikelgegenstand vorzustellen, weil Du ihn für wertlos hältst. Das sind ja prima Voraussetzungen für einen enzyklopädischen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller! Nein so meine ich das nicht. Die Relevanz und große Rezeption ergibt sich nicht aus dem Inhalt des Werkes, sondern aus der Tatsache, wie dieser Inhalt zusammengestellt wurde. Damit will ich sagen, dass die Inhaltsdarstellung sehr wohl kurz sein kann im Vergleich zu den Unzulänglichkeiten, wie z.B. den Plagiatsvorwürfen. --Mechanicus (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hm. Die Einlassungen von Mechanicus über die mutmaßliche Belanglosigkeit des Inhalts stützen meine Kritik, dass unter dem Vorwand, einen Artikel über ein Buch zu schreiben das eigentliche Interesse verfolgt wurde, einen Artikel über die (ob berechtigt oder unberechtig ist mir egal) Skandalisierung des Buches zu schreiben und sich so (ob gewollt oder nicht erkannt) an einer politischen Kampagne im Rahmen eines Wahlkampfes zu beteiligen. --84.58.54.2 14:58, 4. Jul. 2021 (CEST) Nachtrag: Die Angriffe gegen das Buch und damit die Autorin betrafen nicht den Inhalt sondern das Zustandekommen des Buches. Das war den Artikelerstellern bekannt, als sie vorgaben, einen Artikel über ein Buch schreiben zu wollen. --84.58.54.2 15:05, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, ja und schönes Totschlagargument („politischen Kampagne“). Damit versuchen die Grünen ja auch die Diskussion zu unterbinden und von den offensichtlichen Fehlern abzulenken. Da in dem Artikel ja beide Seiten (wenn man das so nennen will) zu Wort kommen, genügend Sachinformation vorhanden ist und diese mit Quellen belegt ist, ist dieser sicher kein Teil einer politschen Kampagne. Genausogut könnte man vermuten, dass Dein Agieren hier Teil einer Desinformations- und Verteidigungskampagne ist. Nicht? --Mechanicus (Diskussion) 15:07, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hm. Ich bin hier sogar schon ein paar Monate länger als du unterwegs. Dein Geraune solltest du unterlassen. --84.58.54.2 15:12, 4. Jul. 2021 (CEST) Nachsatz: Vor ein paar Stunden habe ich geschrieben: Ich habe das Buch auch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil mich diese Frau und ihre Partei nicht interessieren. Aber das Schauspiel hier interessiert mich schon. Unterirdischer kanns nicht werden. . Lesen hilft. --84.58.54.2 15:16, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast es nicht gelesen, Du wirst es nicht lesen, es interessiert Dich nicht, die Kritik interessiert Dich offenbar auch nicht. Und nun soll ich mit Dir über Inhalte (siehe Überschrift) diskutieren? Hm. --Mechanicus (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Du schreibst: „Die Relevanz und große Rezeption ergibt sich nicht aus dem Inhalt des Werkes, sondern aus der Tatsache, wie dieser Inhalt zusammengestellt wurde.“ In diesem Fall ist nicht das Werk relevant sondern das Zustandekommen. Und das hat dann auch im Artikelzentrum zu stehen und seinen Ausdruck in dem Lemma zu finden. Der Artikel hier ist in dieser Form eine Mogelpackung, die eigentliche Relevanz versteckt sich hinter dem Buch, um darüber die Autorin zu treffen, statt anständigerweise in der Darstellung des Zustandekommens und der Folgen die Autorin zu treffen oder auch nicht. --84.58.54.2 15:29, 4. Jul. 2021 (CEST) Nachsatz: Vielleicht ist es dir entgangen: Wir diskutieren hier über enzyklopädische Qualitätsstandarts. --84.58.54.2 15:37, 4. Jul. 2021 (CEST) Addendum: Und unterlasse bitte dieses Geraune wie die Kritik interessiert Dich offenbar auch nicht. Wenn ich eine kritische Rezeption dieser Partei betreiben will lese ich ihre Programme und bedenke ihr politisches Verhalten und ihre politischen Entscheidungen und halte mich nicht mit dem Merchandising auf. --84.58.54.2 15:42, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten