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Archiv

2006 2007 2008 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hickel hat hier nichts verloren, das ist eine ethisch/moralische Angelegenheit, keine wirtschaftswissenschaftliche. --Scaletable 11:24, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ach so. Hat hier nichts verloren. Beide sind ausgewiesene Wirtschaftsfachleute. Und wenn Herr Sinn sich zu "ethisch/moralischen Angelegenheiten" äußert darf Herr Rudolf Hickel das nicht bzw. die Kritik von Hickel ist irrelevant, die Äußerung von Sinn aber ist relevant? Hickels Kritik soll gelöscht werden, da die Herren inhaltlich eher wenig übereihnstimmen. POV lässt grüßen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AScaletable mfg --80.187.96.27 12:23, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Relevant sind im gegebenen Zusammenhang wohl eher der Zentralrat der Juden in Deutschland und das Simon-Wiesenthal-Center. Hickel steht nur deshalb hier drin weil die Herren inhaltlich wenig übereinstimmen, soviel zum POV. --Livani 14:39, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@Livani, Nein, neben der Kritik Rudolf Hickel als Wirtschaftswissenschaftler (es ging immerhin um einen Vergleich zur Weltwirtschftskrise 1929 und danach) steht neben der Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland auch die Kritik der evangelischen Bischöfin Margot Käßmann, Vertreter der politischen Parteien, die Kritik des Sprechers der Bundesregierung. Warum sollte die Kritik eines unmittelbaren Kollegen aus dem Bereich der Wirtschaftswissenschaft von geringer Relevanz sein, wenn es auch um ein wirtschaftliches Thema ging, nämlich der angeblichen "Sündenbockfunktion" von "Juden" und "Managern" in Krisenzeiten, ein Vergleich den Sinn zog und sich nach Kritik von vielen Seiten dafür entschuldigte und ihn schriftlich zurücknahm. Die Winterreise 14:57, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt einen Brief von Prof. Robert Solow, einem der bedeutendsten Ökonomen unserer Zeit, zu Sinn's von Oktober 2008. Er bezeichnet die Aussagen von Sinn als "wahr, relevant und arglos". Ich finde, das darf bei aller Kritik nicht fehlen. Ich betone noch einmal, dass es sich nicht um einen Brief von irgendwem handelt, sondern vom Nobelpreisträger Solow. Diese Quelle, die ich ergänzen wollte, sollte hinzugefügt werden (es handelt sich um den Originalbrief: http://www.cesifo-group.de/link/Solow-Brief-20081231.pdf). Warum wurde meine Ergänzung direkt rückgängig gemacht, Die Winterreise? Schließlich steht Hickel nun ja auch als Kritiker der Äußerungen mit dabei... --Policymaker 19:20, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Policymaker, sorry, langsam wird es echt peinlich. Wieder ein single purpose-account. Der Abschnitt wurde monatelang diskutiert, siehe auch DS Archiv. Die von Dir trotz langer Diskussion wieder eingefügte Quelle ist [1] stammt wiederum direkt aus dem IFO-Institut, dem Herr Sinn als Präsident vorsteht, und ist nichts anderes als ein kurzer, tröstender persönlicher, privater Brief eines Freundes (Solow) an Herrn Sinn. Keine öffentliche Äußerung ! Nicht zu vergleichen mit der öffentlichen Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland, des Simon-Wiesenthal-Center, der Bischöfin Margot Käßmann, des Wirtschaftswissenschaftlers Rudolf Hickel und der Kritik der Bundesregierung. Aus der bereits verlinkten Quelle des Ifo-Instítutes, auch eine Primärquelle aus Herrn Sinns IFO-Institut, die nach Kompromiss auf der DS Bestand hat. (Ich hätte ganz andere Quellen für die weltweite Kritik an Sinn!), gehen die privaten Sympathiebekundungen von Herrn Sinns Freunden ohnehin bereits hervor.

Zudem hat Herr Prof.Dr. Sinn seinen unmittelbardanach weltweite Empörung auslösenden Juden-Manager-Sündenböcke Vergleich am 26. Oktober 2008 gezogen, der rein private Brief seines Freundes Solow an ihn ist vom 31.Dezember 2008 datiert. Lass es endlich gut sein. --Die Winterreise 19:27, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Solow ist sicher bedeutender als Hickel. --Venus von Milo 20:15, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sorry zurück. Ganz so ist es aber nicht. Es soll nur nicht hier mit zweierlei Maß gemessen werden. Daher ist dieser Brief genauso ernst zu nehmen wie andere Kritik, die es gegeben hat. Die Wahrhaftigkeit dieses Briefes kann man nicht anzweifeln - er ist von Solow unterschrieben. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt! Im Gegensatz zu Hickel usw. pflegt Solow eher den persönlichen Ausstausch von Briefen als sich öffentlich zu äußern. Daran sollte es aber nun nicht scheitern einen objektiven Artikel zu verfassen. ]]--[[Benutzer:Policymaker|Policymaker 20:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, es geht hier nicht darum wer am lautesten schreit. Entweder Hickel und Solow rein oder beide raus. Alles andere wäre natürlich parteiisch. --Venus von Milo 20:23, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Policymaker, Der Überschnitt des Abschnittes heisst "Kontroverse". Eine "Kontroverse", und nur über die wird enzyklopädisch berichtet (!), findet öffentlich statt. Bei diesem Dokument [2] handelt sich um einen rein privaten Brief, den Herr Solow an Herrn Sinn über zwei Monate später geschrieben hat. Und den das IFO-Institut später in einer PR Broschüre veröffentlicht hat. Das hat nichts mit der öffentlichen Kontroverse nach Sinns Juden Vergleich zu tun. --Die Winterreise 20:40, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Brief von Solow ist öffentlich, oder? --Venus von Milo 20:44, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mithilfe welches Mediums eine Äusserung gemacht wurde, ob in einem Fernsehinterview, einem Zeitungsartikel oder einem Brief, ist erst einmal völlig irrelevant. In dem Moment wo ein Brief veröffentlicht, d.h. der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, handelt es sich keineswegs um einen rein privaten Brief. Angesichts der Reputation des Herrn Solow halte ich demensprechend einen Verweis auf den Brief ebenfalls für sinnvoll. Tönjes 00:21, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dieses Zitat ist von keinem großen Wert. Die wirtschaftspolitische Position von Sinn ist eindeutig eine pro Privateigentum. Ausgerechnet diesen mehr als speziellen Fall HRE herauszusteelen, wirkt schon arg - sagen wir mal - irreführend. --Venus von Milo 21:01, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@ --Venus von Milo

Wenn Du so diffus daher schreibst, weiß kein Mensch worum es eigentlich geht. Es handelt sich nicht um ein "Zitat", ich habe den Abschnitt "Wirtschaftspoliitische Situationen" aktualisiert und ein Interview Sinn´s als Quelle mit Volltext verlinkt: [3].

Über die Hypo Real Estate hat sich auch Frau Angela Merkel geäußert, selbstverständlich ist das Interview Sinn´s als Wirtschafswissenschaftler da relevant. Ich habe das dunkle Gefühl, Du bist einer von den accounts, für die Widerspruch und Streit Selbstzweck ist. Deine leeren Aussagen: "ist von keinem großen Wert" ohne den Zusammenhang zu würdigen ist genau so leeres Gesums wie "ist schon wichtig" im oberen Abschnitt. -- Die Winterreise 21:46, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine nette Art hast du. Und wenn das, was ich schreibe, leeres Gesums ist, kann ich mir ja auch eine Antwort schenken. --Venus von Milo 21:59, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Venus von Milo, Meine Argumente stehen oben, das Plädoyer Sinns zur Verstaatlichung der Hypo Real Estate Holding ist relevant. Mit Quelle im Originaltext des Interviews belegt. (siehe oben.) Zum Privatbrief des Sinn Freundes Solow, siehe oben, DS Abschnitt: "Brief von Robert Solow". Der Artikel wird nach der Sperre, die der Admin ohne inhaltliche Prüfung vorgenommen hat , wieder korrekt hergestellt. --Die Winterreise 17:18, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die aktuelle Version ist korrekt. Dazu ausgeglichener, was Solow/Hickel betrifft. Und zur HRE habe ich das Notwendige gesagt. Das ist keine wirtschaftspolitische Position, sondern eine tagesaktuelle Momentaufnahme, hier völlig untauglich und erklärungsbedürftig. --Venus von Milo 17:39, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Venus von Milo Willst Du damit sagen, daß Du Dir anmaßt, ein wesentliches Interview von Sinn zu "erklären" ? Ich glaube es hakt aus. Das Interview Sinns habe ich als Quelle mit Volltext verlinkt. Du willst wegdrücken, was Dir nicht in den Stachelkram passt und reindrücken was Dir passt. So nicht, das kannst Du Dir die Finger wund löschen. Hier ist die Quelle, im Wortlaut, sie bedarf weder Deiner Kommentierung noch Deines Segens. "Nur der Staat kann es machen" http://www.tagesschau.de/wirtschaft/sinn110.html. --Die Winterreise 17:53, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja, ich maße mir an, einschätzen zu können, was eine grundsätzliche wirtschaftspolitische Position ist und was ein aus jeglichem Zusammenhang gerissenes Zitat, das eine irreführende, um nicht zu sagen verfälschende Darstellung der Sinnschen Positionen darstellt. Da dein Tonfall aber völlig respektlos ist, beende ich an dieser Stelle die Diskussion. Es werden sich hoffentlich noch andere zum Thema äußern. --Venus von Milo 19:00, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Venus von Milo, Kannst Du mir einen Grund sagen, warum ich Dir mit "Respekt" begegnen sollte? Noch einmmal, da es Dir augenscheinlich extrem schwer fällt, diesen klaren Gedanken nachzuvollziehen: Es handelt sich nicht um ein aus: "jeglichem Zusammenhang gerissenes Zitat", wie Du schreibst, sondern um ein vollständiges, zusammenhängndes, originales Interview von Herrn Prof.Dr.Sinn, das ich im Artikel als Volltext Quelle verlinkt habe [4]. Und diesem Link werde ich als Quelle nach Entsperrung des Artikels wieder einbauen, ob er Dir schmeckt oder nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe Quellen zu kommentieren oder gar zu "erklären", wie Du oben schriebst. Der O-Ton Sinn spricht für sich. Dass auch ein Professor Sinn sich angesichts der Weltwirtschaftslage von früheren Positionen abwendet, oder sie zumindest modifiziert, ist seine Sache. Nicht unser Thema. Wir kommentieren nicht, auch wenn das imho deine Lieblingsbeschäftigung in der WP zu sein scheint. Der Text von Herrn Sinn spricht für sich. --Die Winterreise 19:18, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt eine Fülle an Belegen, dass ein weit verbreiteter Spitzname für ihn Prof. Unsinn ist:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/1/342842/text/

http://tomswochenschau.wordpress.com/2008/03/04/preis-fur-professor-sinn/

http://www.vorwaerts.de/meinung/professor-unsinn

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=202296

http://feldpolitik.de/feldblog/item.php?i=185

Dies ist enzyklopädisch relevant und sollte in das Lemma. 74.222.1.92 17:45, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kann ich nur unterstützen. Das muss rein. 94.76.196.57 18:38, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ihr seid ja wahnsinnig komisch. --Venus von Milo 19:01, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, einen Abschnitt Trivia anzulegen, wo das dann stehen könnte. Altbundeskanzler Gerhard Schröder in einer Rede im Jahr 2005 wörtlich: "diese[r] Herr[n] Sinn – oder heißt er Unsinn?" OnTheTop 20:15, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gute Idee, aber für das Zitat brauchst du eine wasserdichte Belegstelle, sonst fliegt dir das hier um die Ohren. 94.76.196.57 20:51, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf alle Fälle müssen wir einen Edit-War vermeiden. Also schreiben wir einen Abschnitt "Trivia", in dem sine ira et studio dargestellt wird, dass Sinn immer wieder von Kabarettisten und Kritikern scherzhaft als Herr Unsinn oder auch Prof. Unsinn bezeichnet wird. OnTheTop 11:26, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

So machen wir das. Wir können ja hier auf der Diskussionsseite den Abschnitt erst mal entwerfen. 74.222.1.92 09:36, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

P.S.: Prof. Sinnfrei findet man auch. 74.222.1.92 10:14, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wir sind hier nicht im Kindergarten. --Venus von Milo 02:15, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wenn einer ständig geperrt ist, sollte er sich raushalten. OnTheTop 09:09, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einen Abschnitt "Trivia" gibt es bei zahlreichen Persönlichkeiten. Professor Dr. Sinn zählt mit seinen Ansichten zu den umstrittensten Persönlichleiten der Wirtschaftswissenschaft. Es gibt kaum eine Talkshow zu einschlägigen Themen, die er auslässt. Seine Provokationen werden häufig in Zeitungen zitiert und kommentiert. Der Abschnitt "Trivia" ist mit reputablen Quellen belegt und sinnvoll. Die Entfernung des Absatzes ist IMHO nichts anderes die Fortsetzung eines uralten Editwars eines Teilnehmers, dessen Ziel es ist, Herrn Prof.Dr. Sinn so positiv wie möglich darzustellen. Dieser Editwar wird hier imho unter dem neuen account "Venus von Milo" weiter geführt und ist IMHO reiner POV. Siehe auch: [5] --Die Winterreise 10:43, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe im Portal Wirtschaft um Kommentare gebeten. Der Benutzer Winterreise möge beachten, dass Diskussionsseiten nicht dazu da sind, politische Propaganda zu verbreiten. Was er von Sinn hält, ist hier irrelevant. So etwas stellt einen Missbrauch der DS dar und sollte langsam mal unterbunden werden. Allerdings halte ich solch eine Aktion für kein akzeptables Mittel. --Venus von Milo 10:59, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Venus von Milo Bitte weiche nicht aus. Der Artikel wurde heute vormittag wieder einmal wegen einem Editwar mit Dir gesperrt. Kaum dass Deine letzte Sperre abgelaufen war. Konkrete Artikeldiskussionen finden auf der Artikel DS statt. Nicht anderswo. Du gehst mit keinem Wort auf die Argumente oben ein. Wenn hier jemand unliebsames Wissen unterdrückt, dann bist es meiner Ansicht nach Du. --Die Winterreise 11:09, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe keine Argumente. Anspielungen auf Namen oder Aussehen einer Person haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren. --Venus von Milo 11:27, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da hast du schon Recht. Augenscheinlich ist es die Wikipedia aber nicht, denn im Artikel sind sie angeführt. -- 90.152.236.248 11:37, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Diese Wortspiele mit Sinns Nachnamen gibt es seit Jahren und in einer Häufigkeit, die den Hinweis darauf in einer Enzyklopädie durchaus rechtfertigen. OnTheTop 11:38, 9. Feb. 2009 (CET) Ist ja nicht bös' gemeint und steht ja auch unter "Trivia". OnTheTop 11:40, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was soll der Terz? Wir waren uns doch bis auf diese Venus über den Text einig. Der ist so ok, wie er ist. 74.222.1.92 13:43, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@VenusVonMilo: Der Text war Samstag mittag Konsens und der neue Abschnitt gesichtet. Du kannst nicht einfach Montag früh den kompletten Unterpunkt löschen und dann eine Sperre provozieren. So geht das nicht, die WP ist ein Wiki, d.h. ein kollaborativer Hypertext, es geht also darum, Texte zusammen zu erstellen und nicht wild zu löschen. 74.222.1.92 14:02, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Darf man fragen, was Dich an dieser Erwähnung eines mit Quellen belegten Sachverhaltes dermaßen stört, @Venus von Milo, dass Du dafür wieder Edit Wars führst? Bereits die mit Quellen beleget Äußerung Sinns zur geplanten Verstaatlichung der Hypo Rela Estate hat zu einem Editwar mit Dir geführt, ebenso der nach Monaten nachgereicht persönliche Solow Brief. Man beachte die gesamte Historie dieses Artikels, inclusive aller Editwars und aller gesperrten Teilnehmer. Es geht einfach nicht an, alles öffentlich bekannte zu unterdrücken, was in irgend einer Weise ein kritisches Licht auf Sinn wirft. Ich bin sicher, Herr Sinn lacht über seinen allgemein bekannten Spitznamen. Es ist doch sinnlos, mit Verbissenheit Editwars zu führen, nur um eine umstrittene Persönlichkeit vermeintlich zu "schützen", @Venus von Milo. --Die Winterreise 13:46, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wenn es sinnlos ist, mit Verbissenheit Editwars zu führen, darf man wohl fragen, warum Winterreise an allen Ecken und Enden und mit nicht zu übertreffender Verbissenheit ständig welche führt. Ansonsten warte ich auf Äußerungen vom Portal Wirtschaft. In der Zwischenzeit können die Trivia-Befürworter ja exemplarisch mal paar Artikel anführen, in denen sich über Namen oder Aussehen von Wissenschaftlern in ähnlicher Weise (bzw. auf gleichem "Niveau") lustig gemacht wird. --Venus von Milo 15:12, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Welchen EW führt hier Die Winterreise? Du hast mit deinem aggressiven Löschverhalten eine Sperre des Artikels provoziert, und den Versuch unternommen, meinen Account sperren zu lassen. OnTheTop 15:25, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo! Ich war oben IP 94.76.196.57 und kann die Aufregung nicht nachvollziehen. Der Abschnitt "Trivia" sollte nicht gelöscht, sondern erweitert werden. Z.B. hat auch Oskar Lafontaine so ein Wortspiel mit Sinns Nachnamen gemacht. 94.76.196.62 16:25, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Alles klar:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3A94.76.196.57 (Sperre wegen unsinniger Bearbeitungen)
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3A94.76.196.62 (Sperre wegen unsinniger Bearbeitungen und Unterschriftenfälschung)

--Venus von Milo 17:02, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte sachlich bleiben. Ich sitze hier in GB und mein Provider weist die IPs dynamisch zu. Für meine Vorgänger bin ich nicht verantwortlich. 94.76.196.62 08:03, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also, ich war IP 94.76.196.57/62 und bin nach wie vor für die Beibehaltung des Abschnitts "Trivia". Iwasanip 08:26, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Argumente musst du trotzdem bringen. Der einzige Grund für diesen Trivialabschnitt überhaupt, der bisher genannt wurde, ist, dass dieses Wortspiel - oh wunder ob der Primitivität - häufig erfolge. Enzyklopädische Relevanz wurd dadurch sllerdings mitnichten begründet. --Venus von Milo 10:11, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wer hier keine Argumente hat, das bist du. Denn du kannst dein inakzeptables Löschverhalten nicht rational begründen. OnTheTop 12:17, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da Venus von Milo unglücklicherweise nicht mehr diskussionsberechtig ist, lautet das Fazit, dass der Abschnitt Trivia in der Version von Samstag, den 7. Februar 2009, im Artikel belassen wird. OnTheTop 10:47, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

EOD OnTheTop 10:50, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Venus von Milo als mein Zweitaccount wurde gelöscht. Ich hoffe, das hält dein Unglück in Grenzen. Argumente musst du trotzdem bringen. Der einzige Grund für diesen Trivialabschnitt überhaupt, der bisher genannt wurde, ist, dass dieses Wortspiel - oh wunder ob der Primitivität - häufig erfolge. Enzyklopädische Relevanz wurd dadurch sllerdings mitnichten begründet. Bis dahin in der Tat EOD. --Livani 11:12, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Livani, "gelöscht" würde ich im gegebenen Kontext als gelinden Euphemismus bezeichnen :-) Gruß --Die Winterreise 11:18, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Übrigens: allen die hier Krokodilstränen vergießen: wie viele reale Personen stecken eigentlich hinter dieser Masse an IPs und Single Purpose Accounts, die sich hier rumtummeln? Über Inhalte wird durch Argumente entschieden, nicht per Pseudo-Abstimmungen. Und überzeugende Argumente zu liefern, ist Sache des- oder derjenigen, die unbedingt etwas im Artikel stehen haben wollen. Die Frage nach Beispielen für Personenartikel mit solch albernen Trivia blieb bezeichnenderweise bisher unbeantwortet. --Livani 11:32, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nochmals, VenusVonMilo-Livani ist es, der seine nächtliche Löschaktion nicht begründen kann. OnTheTop 17:50, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Unfassbar, was hier passiert: VenusVonMilo-Livani verhält sich mit dem Account Venus von Milo grob unfair, bekommt eine Komplettsperre, reaktiviert den Account Livani und macht einfach weiter. Ich hätte gedacht, Komplettsperren wären personenbezogen. Gut, aber bevor wir weiterdiskutieren, muss geklärt werden, welche Masken VenusVonMiloLivaniEct. noch hat. OnTheTop 12:19, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

So einen überflüssigen Dreck in den Artikel zu kippen kann nicht euer Ernst sein... --Hendrik J. 16:36, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da jetzt sowohl Venus von Milo als auch sein Hauptaccount Livani mit einer Vollsperre belegt sind, und der Beitrag von Hendrik J. etwas undifferenziert ausfällt, versuche ich nochmals ein Fazit:

Der Abschnitt "Trivia" soll in der Version vom 7. Februar im Artikel bleiben. OnTheTop 11:21, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich auf dieser DS los? Jeder User, der hier postet, wird gesperrt, oder? Da bleib' ich 'ne IP.

Wie auch immer, ich stimme für das Fazit. 74.222.1.92 15:19, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Äh nein, das gehört schlicht nicht in den Artikel. Vielleicht fehlt mir die Phantasie, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand diesen Infoschnipsel isch als Bereicherung im Artikel vorstellen kann. Eher kann ich mir vorstellen, das es eine bewußte Provokation sein soll um zu eskalieren. --Hendrik J. 22:59, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hello, Ich finde den Artikel über Prof Sinn gelungen; auch den Punkt TRIVIA. Das lockert die Sache etwas auf, und ist inhaltlich belegt. "Das Wortspiel hat nur einen Sinn: zum Sinn hinter den Worten zu führen." (Frater Peter Amendt, Franziskaner) Grüße, 174.34.161.2 12:21, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Seh' ich auch so. Das kann ja auch nur ein Anfang sein - ein Stub sozusagen. Der Abschnitt muss schon noch ausgebaut werden. 74.222.1.92 15:54, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, ich finde den Trivia-Absatz überflüssig. Der Name und etwaige Verballhornungen haben nichts mit dem zu tun, weshalb die Person Hans-Werner Sinn enzyklopädisch relevant ist - "Name ist Schall und Rauch" (Goethe, Faust I) --91.12.60.23 15:57, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hello, Wo ist der Punkt TRIVIA? Kann man den wiedereinfügen? Ich habe hier noch eine Verwendung durch einen Kabarettisten. Grüße, 174.34.161.2 09:51, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hello, Jetzt sehe ich klar. Gelöscht wurde der Punkt vor einer Woche durch einen Puppenspieler, der als Venus von Milo, Livani und noch anderen Accounts online war. Dann wurde der Artikel gesperrt und jetzt ist auch der Puppenspieler gesperrt. Ich denke, man kann den Punkt wiedereinfügen. Grüße, 174.34.161.2 15:18, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gelöscht, aber nicht weg. Bei Google liegt die ursprüngliche Version im Cache. Das schreiben wir so wieder rein. --Milton Friedman 09:32, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hello, Der ursprüngliche Punkt lautet:

Trivia

Der Nachname von Hans-Werner Sinn lädt zu Wortspielen ein. Er wird von Kabarettisten und Kritikern manchmal scherzhaft als "Herr Unsinn", "Prof. Unsinn" oder auch "Prof. Sinnfrei" bezeichnet. So witzelte Altbundeskanzler Gerhard Schröder in einer Rede im Jahre 2005 über "diesen Herrn Sinn – oder heißt er Unsinn?". (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/1/342842/text)

174.34.161.2 12:54, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, ist alles zutreffend. Habe über den Absatz nachgedacht. Meine Meinung vom 9.Februar geändert. Das Wortspiel mit seinem Nachnamen ist so trivial, es bietet sich geradezu an. Der Mann kann nichts dafür, dass er den schönen Namen "Sinn" trägt. Obwohl diese Wortspiele bei jeder Gelegenheit auftauchen, wenn Sinn Anlass zu öffentlicher Kritik gibt, und das ist bei seinen Standpunkten nicht selten, halte ich das Wortspiel für zu albern und trivial, um es in einem eigenen Absatz "Trivia" zu bringen. Es wäre auch unfair die Tatsache auszunutzen, dass die Teilnehmerkonten Livani und Venus von Milo ihre Argumente nicht mehr vorbringen können. Ich bitte die Befürworter des Absatzes daher die Idee fallen lassen, der Abschnitt hätte mit Sicherheit keinen Bestand. Den Editoren würde wohl nicht zu Unrecht vorgehalten werden, es ginge ihnen nur darum, Herrn Sinn und seine Bewunderer ein wenig zu ärgern. Und das muß nicht sein. Ich hoffe die Bearbeiter und Quellensucher des Abschnittes können das akzepieren.--Die Winterreise 14:45, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Na ja, vielleicht macht noch ein MPSler mit. --Bulwark 16:32, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Siehe auch Wikipedia:Adminkandidaturen/Sinn --Hozro 15:12, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die enzyklopädische Relevanz ist schon diskussionwürdig, aber im Fall 'Sinn' tritt das wirklich so häufig auf, dass man den o.g. Abschnitt vertreten kann. --Mike the Bull 11:45, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Diskutiert wurde jetzt lange genug! Wir erfinden ja nichts. Wir bilden einen enzyklopädisch bedeutsamen Ausschnitt der Wirklichkeit ab. --Bulwark 14:31, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Genau diese enzykolpädische Bedeutsamkeit wird hier aber zurecht in Frage gestellt, den Abschnitt habe ich demensprechend wieder enfernt. Tönjes 13:20, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe meine Meinung zum Thema geändert. Die im von Tönjes entfernten Abschnitt erwähnten Fakten sind zwar nicht falsch, aber eben "zu" trivial, auch für einen Abschnitt "Trivia", um in den Artikel Eingang zu finden. Ganz gleich wie man zu Sinn steht (ich bin, offen gesagt, kein Anhänger seiner volkswirtschaftlichen Theorien), dieser Abschnitt würde den Eindruck erwecken, man wolle die Person Prof.Dr.Sinn mit diesem Abschnitt ein wenig "ärgern" oder "pieksen", weil man seine Lehren ablehnt, und das läuft dem Projekziel, Realität neutral und ohne Wertung abzubilden, im Zweifelsfall entgegen. Daher stimme ich Tönjes zu. Gruß --Die Winterreise 14:09, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Könnte "das VOlk" sich mal entscheiden? Sinn sieht als Ordoliberaler das Problem in Deutschland mitnichten angebotsseitig. Er kritisiert bestimmte Erscheinungen des Sozialstaates (s. "Ist Deutschaldn noch zu retten") und ist ansonsten eher pragmatich. Um als "Angebotsseitiger" durchzugehen wäre zu belegen, daß er systematische Senkung von Steuern und Abgaben fordert oder dauerhaft Privatisierungen fordert, und das alles ohne Einzelfallprüfung. Das ist in dieser Form schlicht nicht belegbar. Es gibt in Deutschland keine echten "angebotsseitigen" Ökonomen. Sixstringsdown 17:58, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kann ohne Beleg raus. Wichtig in dem Zusammenhang ist, dass er als Unterzeichner des Hamburger Appells die Nachfragetheorie als nicht haltbar ansieht. --Venus von Milo 10:41, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen Hamburger Appell und Positionen einer "Nachfragetheorie" (was soll das bitte sein?) ist nicht belegbar.92.75.20.179 11:43, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Du weißt nicht worum es geht, aber dass es nicht belegbar ist, weißt du schon??? Vielleicht möchtest du deinen Einwand nochmal nachbessern, auf dass er verständlich wird. --Venus von Milo 12:55, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Teilnehmer Venus von Milo kann leider nicht mehr an dieser Artikeldiskussion und weiteren Bearbeitungen teilnehmen, Sockenpupperei rentiert sich auch rein wirtschaftlich gesehen (hoher Sockenverbrauch) wenig, siehe auch: [6]. Recht sehr zu wünschen, dass diese Sockenpupperei generell aufhört, nicht nur in den Wirtschaftsartikeln. Gruß --Die Winterreise 17:15, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Unsinn. Jede dieser Sperren wird die Zahl der "Sockenpuppen" zusätzlich erhöhen. Und laß besser deine Häme ´("kann leider nicht mehr an dieser Artikeldiskussion und weiteren Bearbeitungen teilnehmen"), wenn du gleichzeitig die Sperre bejubelst. -- Lesoth 17:28, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sockenpuppen sind nicht generell verboten und können zum Beispiel nützlich sein, wenn andere Benutzer einem hinterherstalken und ohne Sachkenntnis und Diskussionsbeteiligung die eigenen Edits revertieren. Wenn solch ein Verhalten unterlassen wird, wird es auch weniger Sockenpuppen geben. --Livani 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Hamburger Appell kritisiert den Glauben an eine Stimulation der Konsumnachfrage als Mittel, deutsche wirtschaftspolitische Probleme zu lösen (nachzulesen a.a.O.) und bezeichnet dies als nicht dem Forschungsstand gemäß. Eine angebotsseitige Position ist im eigentlichen Sinne damit nicht zu belegen, dann aus einer Ablehnung einer einzelnen Maßnahme der Nachfragestimulation, kann eine Befürwortung der (vermeintlichen) Gegenposition logisch und inhaltlich nicht erschlossen werden. Insbesondere in letzter Zeit wird dies in Fragen der Bankenregulierung deutlich, in der Sinn sogar seine eigenen ordnungspolitischen grundsätze ignoriert. Das nennt man gemeinhin Pragmatismus. Sixstringsdown 13:11, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mach doch einfach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 14:04, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es sollte durchaus erwähnt werden, dass sinn den Juden-manager vergleich kurz vor dem erscheinen seines neuen Buches gesagt hat. Man kann davon ausgehen, dass die provokante aussage nur dazu gedacht war sich wieder ins gespräch zu bringen, um sein neues Buch zu vermarkten.

@Anonymus IP, das ist rein spekulativ und hat im Artikel nichts zu suchen. Sinns unglücklicher Vergleich: "Juden-Manager-Sündenböcke, wie in der Weltwirtschaftskrise 1929 und danach" ist im Abschnitt "Kontroverse" ausreichend dargestellt. Über die Gründe zu spekulieren, warum Herr Prof.Dr.Sinn diesen Vergleich gezogen und nach weltweiten Protesten wieder zurückgezogen hat, ist sinnlos und nicht enzyklopädisch. Zur Auflockerung der Diskussion ein kleiner Scherz, OT, der in jüdischen Kreisen gerne gemacht wird: "Die neuen Juden sind nach Professor Dr.Sinn die Manager. Die meisten haben schon einen Stern. Auf ihrem Dienstwagen." :-) Gruß --Die Winterreise 01:09, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Hamburger Appell hier falsch dargestellt wird. Die Unterzeichner lehnen eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik NICHT GENERELL ab. Es geht vielmehr darum, dass Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung abzulehnen sind. Wörtlich heißt es im Hamburger Appell: "Deshalb sind die Arbeitskosten ein Schlüssel zur Überwindung der deutschen Wachstumsschwäche. Wer behauptet, Deutschland könne und müsse ein Hochlohnland bleiben, handelt unredlich oder ignorant. Millionen von überwiegend gering qualifizierten Arbeitslosen finden seit Jahrzehnten zu den herrschenden Löhnen keine Beschäftigung – mit ungebrochen steigender Tendenz. Diese anhaltend hohe Arbeitslosigkeit verursacht gravierende soziale und wirtschaftliche Lasten, die die krisenhafte Entwicklung noch verstärken. Überdies wird die erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung in Osteuropa und Asien zukünftig vermehrt auch mittlere bis hohe Qualifikationsprofile des deutschen Arbeitsmarktes erfassen und zumindest zu äußerster Lohnzurückhaltung nötigen."

Dies sollte unbedingt im Artikel korrigiert werden. Konkret sollte "Nachfrageorientierte Konzepte" durch "Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung" ersetzt werden - wie ich es eben versucht habe.

--Policymaker 19:51, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Policymaker, ist allerdings mit Blick auf aktuelle Konjunkturprogramme, staatliche Milliardenbürgschaften und die weltweite Krise der liberalen Marktwirschaft echt "Schnee von gestern" ! Gesetzlicher Mindestlohn, der kommt, auch gegen Herrn Sinns Rat, und kräftige Lohnsteigerungen sind das angesagte Thema der Gegenwart. Das von Dir erwähnte Papierle, Policymaker, der sog. Hamburger Appell, enstand im Herbst 2005, VOR der Bundestagswahl, vielleichte sollte man im Artikel darauf hinweisen, dass Herr Sinn seine Meinung in vielen Punkten revidieren musste und als Verfechter "freier Märkte" nun sogar die Verstaatlichung der Hypo Real Estate Holding fordert. So kann das Leben Lehrmeister selbst für einen ordoliberalen Professor der "Freiburger Schule" sein. :-) Hier der originale Text des "Hamburger Appell", den Sinn seinerzeit mit unterzeichnet hat, zum Nachlesen und zur späten Deutung für Kenner und Liebhaber historischer Texte: http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.pdf Gruß --Die Winterreise 20:11, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Soweit gebe ich Dir Recht, trotzdem sollte es nicht falsch im Artikel stehen bleiben. Wie bereits gesagt, es geht nicht um Nachfrageorientierte Konzepte generell, sondern um Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung. Das ist die Änderung, die ich vorschlage.

Sinn hat ja im Herbst diesen Jahres selbst gesagt, dass ein Konjunkturprogramm richtig ist, nur dass eben auch der richtige Zeitpunkt dafür abgewartet werden muss. Ich zitiere: "Ein zusätzlicher Nachfrageschub ist jetzt nicht nötig, er könnte zu Überhitzungen führen. Also: Warten, bis die Situation kritisch ist. Denn Nachfrageprogramme sind nur kurze Strohfeuer." (Nordwestzeitung, 24.10.2008, S. 21 bzw. http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/20echointerv/_echointerv?item_link=ifointerview-nwz-24-10-08.htm --Policymaker 20:21, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

In dem Text zum "Hamburger Appell" steht außer dem Zitat unter anderem "Durch geeignete Maßnahmen, so wird suggeriert, könne eine Erhöhung der Binnennachfrage erreicht werden, die eine Überwindung der strukturellen Wachstumsschwäche nach sich ziehen würde. Diese Vorstellung ist falsch und gefährlich." und "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht.", "Diese Bestimmungsgründe der Nachfrage entziehen sich jedoch dem unmittelbaren Einfluss staatlicher Wirtschaftspolitik". Eindeutiger kann man nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik doch kaum ablehnen, die vorherige Formulierung ist daher richtig. --Sefo 20:28, 26. Feb. 2009 (CET) P.S:: Wegen der besonderen Betonung von Löhnen in nem weiteren Abschnitt kann es von mir aus als Kompromiss natürlich kurz ergänzt werden a la "nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik abgelehnt werden, insbesondere Lohnerhöhungen werden als ungeeignet angesehen." --Sefo 21:51, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sefo hat völlig recht. Policymaker sollte das Pamphlet nochmals genauestens lesen. --Mike the Bull 11:48, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke wir sollten tatsächlich einen Kompromiss finden. Wie wäre es mit folgender Formulierung: "nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik, insbesondere Lohnerhöhungen, abgelehnt werden." ? Mit diesem Kompromiss wäre ich einverstanden... --Policymaker 19:10, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Sefo: Stichwort. Ricardo-Äquivalenz. Diese besagt, daß eine Staatsverschuldung zugunsten konsumtiver Zwecke nicht zu einer Nachfrageerhöung führt, da die Konsumenten die Staatsverschuldung als zukünftige Steuern erkennen und entsprechend privat vorsorgen. Anders sähe es zum Beispiel bei Infrastrukturmaßnahmen aus. Aber auch das löst das Problem struktureller Arbeitslosigkeit nicht, weil eben die Konkurrenz zwischen Niedriglohn und Sozialleistungen besteht. Und keine Nachfragestimulation der Welt kann dieses Problem lösen. Es reicht eben nicht, etwas nur zu lesen, man muß es auch verstehen. Sixstringsdown 13:26, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

...für 3 Tage diesmal. Könntet ihr bitte die Diskussionen zu Ende führen, bevor wieder revertiert wird? Vielen Dank. Grüße --NebMaatRe 21:17, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ein derartiger Vorwurf kann nicht in dieser POV- Form dargestellt werden [7]. Wenn überhaupt bedarf es einer differenzierten Betrachtung, Gruß,--HansCastorp 17:11, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist doch nur ein Aprilscherz. Das Buch gibt es doch gar nicht... --Mr. Mustard 17:19, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Reissdorf hat einen DS Beitrag des gesperrten Benutzers "Drusus Germanicus" gelöscht. Ich stimme der Artikelveränderung des gesperrten Benutzers nicht zu, da sie zu einseitig ist. Daraus lässt sich kein Antisemitismusvorwurf gegen Prof.Dr.Sinn ableiten. Allerdings hat der geperrte Benutzer eine Quelle für sein Edit angegeben, und die sollte man auf einer DS nicht einfach löschen sondern überprüfen.

• Hauke Brunkhorst: Antisemitische Topoi in den Wirtschaftswissenschaften. In: Politik & Geschichte, Ausgabe 07/1988, S. 103-121.

Mir ist die Quelle nicht ohne weiteres zugänglich, werde sie aber versuchen zu verfizieren. Quellen die auf DS Seiten zur Diskussion gestellt werden, sollte man imho nicht entfernen, auch dann nicht, wenn man dem Edit im Artikel ausdrücklich nicht zustimmt. Gruß --Die Winterreise 18:20, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Entfernung dieses Unsinnsbeitrags war in Ordnung da Brunkhorst diese Veröffentlichung anscheinend noch nicht einmal selbst kennt, siehe vollständige Veröffentlichungsliste. Gruß --AT talk 18:24, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo AT, danke für die Liste. Ich versuche den Zeitschriftenaufsatz dennoch zu finden. Ob Herr Sinn tatsächlich darin vorkommt ist die Frage. Hauke Brunkhorst ist drei Jahre älter als Hans Werner Sinn. Zu der Zeit, als dieser Aufsatz angeblich erschien, angeblich im Jahr 1988, war Sinn Honorarprofessor für Wirtschaftswissenschaften an der Universität Wien.--Die Winterreise 18:37, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Viel Spaß beim Auswerten der Quelle. Bei dieser Gelegenheit kannst du ja gleich noch diese Quellen auswerten ;-) --Mr. Mustard 18:49, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was ein Kritiker absondert, ist gleich wichtig genug, hier aufgenommen zu werden. Wer ist Jens Berger, und inwieweit wird diese seine Zuordnung in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion rezipiert? Zu Benutzer:Chrysos siehe Benutzer:Mr. Mustard/Sockenliste.--Charmrock 12:56, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Wort "absondert" zeigt schon deinen POV. --Chrysos 12:58, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK): Kritik enthält der Artikel ohnehin zu wenig - Sinns wirtschaftspolitische Position IST hoch umstritten. Am besten wäre natürlich eine detaillierte Aufbereitung der Kritik, aber das eine Sätzchen ist noch besser als gar nichts. --Zipferlak 13:01, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr.Mustard: Deine begründungslosen Dauerreverts sind schon ein starkes Stück. --Chrysos 13:07, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

solche Zuordnungen kann man anhand seriöser wissenschaftlicher Literatur vornehmen, nicht jedoch anhand eines polemischen Presseartikels. Der Edit ist völlig unhaltbar. --Charmrock 13:10, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler über die Wissenschaft im engeren Sinne hinaus damit beginnt, politische Forderungen aufzustellen, ist nicht nur die wissenschaftliche Kritik an seinen Positionen, sondern jede Kritik gesellschaftlich bedeutsamer Gruppen an seinen Positionen als relevant für den Artikel anzusehen. --Zipferlak 13:13, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

So ist es. --Son of the Sun 13:16, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wir reden hier von einer bewusst polemischen Zuordnung in einem Artikel, nichts weiter. Enzyklopädisches Arbeiten heißt nicht, irgendwas aufzuschnappen, was einem gefällt, und es hier zu notieren. --Charmrock 13:21, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Admin Thogo ^Büro_Sofa: "Kritik, die mit Quellen belegt ist, gehört übrigens zu einem neutralen Artikel dazu. Bitte WP:NPOV beachten." --Lee Tze 13:45, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich, diese Quellen müssen jedoch den Richtlinien für Wirtschaftsartikel entsprechen, in denen es heißt:
„Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ Die polemische Einzelmeinung in einem Netzzeitungsartikel, der keinen Widerhall in fachwissenschaftlicher Lit. gefunden hat, entspricht dem nicht. Darüberhinaus ist der Satz so wie er dort steht, ohne jeglichen Kontext etc. wertlos und diffamierend und genügt den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht. Gruß --Reissdorf 14:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schrieb, gilt das mit der Wissenschaftlichkeit der Quellen zwar für die Rezeption von Sinns wissenschaftlicher Arbeit, nicht aber für die seiner wirtschaftspolitischen Positionen - hier wäre auch, um einmal ein fiktives Beispiel zu nennen, die auf einer öffentlichen Rede vorgetragene Kritik durch die Bundeskanzlerin relevant. --Zipferlak 14:14, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, wäre sie nicht, lies WP:BIO. Gruß --Reissdorf 14:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Folgende Quelle kann nach Ablauf der Editierpause als Ausgangspunkt für den Aufbau eines Kritik-Abschnittes herangezogen werden: [8] (Kritik durch Peter Bofinger). Falls es für die Erwähnung der Bezeichnung Sinns als "Marktfundamentalist" keinen Konsens gibt, kann auf jeden Fall die Bezeichnung als "Neoliberaler" angeführt werden; dafür gibt es massenweise Quellenmaterial. --Zipferlak 14:09, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

„Falls wir ihn nicht mit diesem Schlagwort "charakterisieren" können, nehmen wir halt dieses...“. Lies bitte den Artikel Neoliberalismus. Wenn du einen Kritikabschnitt aufbauen möchtest, dann mache dies umfassend im Kontext und benutze dazu Quellen, die WP:RW entsprechen. Derart pauschalisierend mit Schlagwörtern zu hantieren, wie du es tust ist höchst unseriös. Gruß --Reissdorf 14:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Kontroversen werden in den entsprechenden Fachartikeln behandelt, nicht in den Personenartikeln. Dass andere Autoren andere Auffassungen haben, ist selbstverständlich und hier keiner Erwähnung bedürftig. Siehe dazu vergleichbare Arikel wie z.B. Peter Bofinger. Der ist übrigens auch "hoch umstritten". --Charmrock 14:21, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Marktfundamentalist" ist eine diffamierende Bezeichnung und hat nichts mit Kritik im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dass Sinn neo/ordoliberale Positionen vertritt steht im Artikel bereits drin. --Mr. Mustard 14:22, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Charmrock&Reissdoof&Mr.Mustard: Alles POV und TF. Ich verweise auf Admin Thogo: "Bitte WP:NPOV beachten." --EasyListening 14:36, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Reissdorf: Bitte überlege in Ruhe, ob Du wirklich ernsthaft darüber streiten möchtest, ob es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die Sinn als neoliberal bezeichnen. Mindestens Bofinger tut dies, das alleine reicht schon. WP:RW fordert bei Kritik übrigens nicht eine "wissenschaftliche", sondern lediglich eine "nachvollziehbare" Quelle. Auf die wissenschaftliche Quelle, aus der hervorginge, dass Sinn keine Kritiker hat, bin ich übrigens gespannt.

@Charmrock: Nö, wenn Sinns Positionen ausführlich in diesen Artikel dürfen, dann darf auch Bofingers Kritik an diesen hinein.

@Mr. Mustard: Ob die Kritik als diffamierend empfunden wird, tut nichts zur Sache. Entscheidend ist gemäß Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern, ob "die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt" oder nicht.

Im übrigen schlage ich im Interesse einer sachorientierten Diskussion eine mehrtägige Editierpause auch in diesem Abschnitt der Artikeldiskussionsseite vor.

Beste Grüße, Zipferlak 14:40, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(BK²)Du hast meinen Beitrag leider nicht ganz verstanden und redest etwas daran vorbei.

Daher noch einmal in Kürze: fachwissenschaftliche Kritik im Kontext und mittels Quellen, die WP:RW entsprechen anstatt Labeling. Du kennst die Richtlinien, links spar ich mir. Gruß --Reissdorf 14:58, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist tatsächlich überflüssig, darüber zu streiten, "ob es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die Sinn als neoliberal bezeichnen", weil Sinn sich selbst so bezeichnet und dies im Artikel bereits drin steht und zwar gleich zu Beginn des Abschnitts "wirtschaftspolitische Positionen". Wenn irgend jemand in einer unbedeutenden Netzzeitung schreibt, dass Angela Merkel ein blöde Schlampe sei, dann hat dies nichts im Artikel von Angela Merkel zu suchen, weil eine derartige Äußerung nichts mit enzyklopädisch relevanter Kritik zu tun hat. --Mr. Mustard 14:53, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Edit von Benutzer Zipferlak ist inhaltlich zutreffend und "Marktfundamentalist" ist weder eine ehrenrührige noch eine herabsetzende Bezeichnung. Die Einordnung der Aussage im Abschnitt "Kritker" ist inhaltlich belegt und korrekt.--Die Winterreise 15:26, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und? "Polemische Einzelmeinung in einem Netzzeitungsartikel, der keinen Widerhall in fachwissenschaftlicher Lit. gefunden hat. Darüberhinaus ist der Satz so wie er dort steht, ohne jeglichen Kontext etc. wertlos und diffamierend und genügt den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht." bemerkte Reissdorf zutreffender Weise. --Charmrock 15:35, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zipferlak hat im übrigen wohl auch schon eingesehen, dass dieser Edit keinen Bestand haben wird, wenn ich "Falls es für die Erwähnung der Bezeichnung Sinns als "Marktfundamentalist" keinen Konsens gibt" richtig deute. --Charmrock 15:39, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Financial Times auch eine unseriöse Quelle ? [9] --Die Winterreise 15:43, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Angenommen, wir bauten den Artikel aus Zeitungsartikeln auf - was sollten wir der FTD (nicht der Financial Times) denn entnehmen?--Charmrock 15:53, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Zipferlak: Worauf stützt du deine Behauptung "Nö, wenn Sinns Positionen ausführlich in diesen Artikel dürfen, dann darf auch Bofingers Kritik an diesen hinein."? Es ist nicht sinnvoll, den Streit zwischen Ordoliberalen und Keynesianern in jedem Personenartikel zu replizieren. --Charmrock 15:46, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Charmrock, es ist aber genau so wenig sinnvoll, wenn die "Wirtschaftredaktion" der Wikipedia jeglichen kritischen Ansatz im Artikel zu ersticken versucht. Zwar sind hier einige Sinn Kritiker als Sockenpuppen rausgeflogen, genau so viele Sockenpuppen, wenn nicht mehr, haben aber seit Monaten versucht einen ihrer "Säulenheiligen" vor Kritik zu schützen. [10] Es ist bedauerlich wie intolerant in beinahe sämtlichen Artikeln die mit "Neoliberalismus" zusammenhängen gekämpft wird. Mag sein, dass dies ein ohnmächtiges Aufflackern seiner Anhänger vor seinem Untergang ist. Zumindest macht das erbitterte Bekämpfen jeglicher Kritik diesen Anschein. Siehe auch das "laute Geschrei" in Fettschrift von Benutzer Mr.Mustard [11] in der VM Meldung ob der "falschen Version". --Die Winterreise 15:59, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wirtschafts- wie allgemeinpolitische Positionen haben es an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Man könnte also die Kritik an seinen Positionen in einem Kritikabschnitt unterbringen: Kritiker werfen ihm vor, die Positionen zu vertreten, die er vertritt. Gleiches dann selbstverständlich bei Bofinger und allen anderen Ökonomen - wir wollen ja neutral bleiben. Irgendeinen Zeitungsschnipsel als Beleg finden wir immer. Nur: wozu sollte das gut sein? --Charmrock 16:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Ich möchte an dieser Stelle darum bitten, dass sich alle hier an der Diskussionsseite beteiligten Benutzer auf den Artikel und den Inhalt konzentrieren. Anwürfe gegen andere Benutzer sind tunlichst zu unterlassen und können künftig zu Benutzersperren führen. Inhaltlich möchte ich zu bedenken geben, dass der hier diskutierte Telepolis-Artikel nicht das Artikellemma zum Thema hat. Danke und Grüße --AT talk 16:13, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ja nur mal reingeschaut, ohne an der Arbeit an dem Lemma mich zu beteiligen. Aber es stellt sich mir ein fatales "déjà vu" ein (s. Diskussion:Soziale Marktwirtschaft). Zunächst wird automatisch revertiert (im Duo oder im Trio), dann filibustert. Die Abwehrfront ist nicht bereit, etwas aufzugreifen und mit besserer Argumentation und besseren Quellen gemeinsam zu erarbeiten und einzufügen. Kaum jemand bestreitet Sinns fachliches Renommee, aber er ist eine öffentliche Person und teilt kräftig aus. Da gehört dann auch die Gegenmeinung in den Artikel. Was verspricht man sich eigentlich von der massiven Abwehr kritischer Meinungsn über Sinn? Nicht jede x-beliebige Meinung ist enzyklopädisch brauchbar, aber an seriöser Kritik mangelt es doch nicht. FelMol 16:52, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur zu, niemand hält dich davon ab "seriöse Kritik" einzuarbeiten, sofern diese den Richtlinien (z.B. WP:NPOV, WP:BIO, WP:RW) entspricht. Eine polemische Bemerkung in einem Nebensatz in einem Artikel einer unbedeutenden Netzzeitung ist jedoch als Kritik an Hans-Werner Sinn völlig ungeeignet. --Mr. Mustard 17:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wär's z.B. mit folgendem:

• „Hans-Werner Sinn sieht sich als ein Arzt, der dem Patienten Deutschland mit Therapien aus der „ökonomischen Schulmedizin“ wieder auf die Beine helfen möchte. (...) Ob Regierung, Opposition oder Teile der Wissenschaft – am Ende haben sie für jedes ökonomische Problem den gleichen Therapievorschlag aus dem 19. Jahrhundert. Wen wundert dann die Skepsis des Patienten gegenüber den Vorschlägen aus der „ökonomischen Schulmedizin“? (Quelle: Frank Lübberding Rezension von Hans-Werner Sinn: „Ist Deutschland noch zu retten?“ (2003) In: DIE ZEIT vom 06.11.2003.

Ich bin kein Experte für dieses Lemma; obiges ist ein schnelles Fundstück aus dem Internet. Es soll nur demonstrieren: Wenn man ernsthaft daran interessiert ist, seriöse Kritik an HWS einzubauen, wäre das kein Problem. Aber beim Nachvollzug der abgelaufenen Diskussion kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du und die üblichen Verdächtigen nicht an seriöser, sondern an KEINER Kritik interessiert seid. Das erscheint mir halt intellektuell unredlich. FelMol 18:53, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass Sinn in seinem Buch "Ist Deutschland noch zu retten?" sich selbst als Arzt beschreibt, halte ich für diesen Artikel eher nebensächlich. Und dass Vertreter einer nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik allen, die diese nicht unterstützen vorwerfen, dass ihre Vorstellungen noch auf dem Sayschen Theorem basieren würden (das nach Meinung dieser durch Keynes widerlegt wurde) ist erstens ein alter Hut und zweitens auch keine Kritik an Sinn. Sonst könnte man dies bei 90% aller Ökonomen als Kritik anführen, weil ca. 90% aller Ökonomen keine Keynesianer sind. --Mr. Mustard 19:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.“ --Charmrock 19:47, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz akzeptiert, aber die kritische Rezeption seines Wirkens und Werkelns gehört doch auch zur Darstellung der Person. Ernst Jünger dankte auf einer seiner späten Geburtagsfeiern einmal seinen Kritikern und Feinden, weil auch sie zu seinem Karma beigetragen hätten. Noble Geste (eines mir ansonsten zutiefst unsympathischen Schriftstellers)! FelMol 22:20, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz akzeptiert, eine "kritische Rezeption seines Wirkens und Werkelns" aus einer renommierten Quelle könnte man in einem gleichlautenden Abschnitt sicherlich unterbringen. Der Edit, um den es hier geht, hat damit aber nicht das geringste zu tun, es handelt sich um eine sachlich unangemessene Zuschreibung eines Autors, dessen Relevanz nicht ersichtlich ist und von der soundsovielten Infotopia-Inkarnation hier reingeknallt wurde - anders lässt sich das kaum formulieren. Ist das intellektuell redlich? --Charmrock 11:13, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest nicht unredlich. Den Hut würde ich vor Euch lüften, wenn Ihr selbst Kritik an HWS aus einer renommierten Quelle einfügen würdet. FelMol 11:57, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal, aus WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.“ Unter einer kritischen Rezeption seines Wirkens und Werkelns verstehe ich nicht die Kritk von seinen Zunftkollegen an seinen Standpunkten, dass ist Sache der Fachartikel, sondern entsprechende Sekundärliteratur, die die Kritik im Sinne von WP:KTF einordnet. --Charmrock 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt mal bitte Butter bei die Fische. Unstreitig seriöse Quellen zu Kritik an Sinn wurden oben genannt - beispielsweise Bofingers Buch, von der Bundeszentrale für politische Bildung rezensiert, oder der von FelMol angeführte Zeit-Artikel. Frage an die Runde: Sollte auf der Basis dieser und ggf. weiterer Quellen ein Kritik-Abschnitt in der Artikel aufgenommen werden oder nicht ? M.E. sollte dies gemäß WP:WSIGA, WP:NPOV und WP:BIO geschehen. Ich bitte um weitere Meinungen dazu, aber bitte jeder nur einmal. Werde hierzu auch im Wirtschaftsportal anfragen. --Zipferlak 14:14, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir ein klares: Ja ! Gruß --Die Winterreise 14:22, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, dass Diskussionen keine Abstimmungen sind sondern dem Austausch von Argumenten dienen. --Charmrock 14:33, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso fragst du? Gibt es irgendjemand, der gesagt hätte, dass seriöse Kritik an Sinn, die den Grundsätzen wie z.B. WP:BIO entspricht, nicht im Artikel dargestellt werden kann? Apropos: Was genau kritisiert denn Bofinger an Sinn? --Mr. Mustard 14:38, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage ist natürlich grundsätzlicher Natur. Wirtschafts- (wie allgemeinpolitische) Positionen haben es an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Man könnte also schreiben: Kritiker werfen ihm vor, die Positionen zu vertreten, die er vertritt. Gleiches dann selbstverständlich im Artikel Bofinger und bei allen anderen Ökonomen. Soll also in jedem Personenartikel über Ökonomen die komplette wirtschaftspolitische Diskussion aufgefahren werden, worauf es hinauslaufen würde/müsste? Und: das Einfügen von schnellen Fundstücken aus dem Internet, wie gestern geschehen, hat mit enzyklopädischer Arbeit natürlich nichts zu tun. Bei positiver Beantwortung der Eingangsfrage dürfte wohl erwartet werden, dass dazu relevante wissenschaftliche Literatur herangezogen würde. --Charmrock 14:56, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten