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Wie wird ein Archiv angelegt?

Es ist unübersehbar, dass der Artikel inhaltliche und strukturelle Fehler hat. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass sich eine Gruppe findet, die den Artikel komplett überarbeitet. Das beinhaltet pro Abschnitt alle Aspekte der Geschichte Deutschlands, also Sozialgeschichte etc. inbegriffen. Folgende Bereiche müssen somit besetzt werden:

• 1 Vorgeschichtliche Zeit
• 2 Ethnogenese
• 3 Antike
• 4 Mittelalter
  • 4.1 Frühmittelalter (etwa 395–919)
  • 4.2 Hochmittelalter
  • 4.3 Spätmittelalter
• 5 Frühe Neuzeit
  • 5.1 Maximilian I. (1486–1519)
  • 5.2 Reformation und Gegenreformation (1517–1618)
  • 5.3 Dreißigjähriger Krieg (1618–1648)
  • 5.4 Absolutismus (1648–1789)
• 6 Das „lange 19. Jahrhundert“ (1789–1918)
  • 6.1 Französische Revolution und „Befreiungskriege“ (1789–1814)
  • 6.2 Restauration und Vormärz (1814–1848)
  • 6.3 Revolution 1848/1849
  • 6.4 Reaktionsära und Norddeutscher Bund (1849–1871)
  • 6.5 Kaiserreich (1871–1914)
• 7 Erster Weltkrieg (1914-1918)
• 8 Weimarer Republik (1919–1933)
• 9 Nationalsozialismus(1933-1939)
• 10 Zweiter Weltkrieg (1939–1945)
• 11 Besatzungszeit (1945–1949)
• 12 Bundesrepublik Deutschland (1949–1990)
• 13 Die Deutsche Demokratische Republik (1949–1990)
• 14 Bundesrepublik Deutschland seit 1990.

Also hier einfach melden und sagen was man machen will. Dann können wir hier alles absprechen und jede Arbeitsgruppe muss zu einem festen Zeitpunkt ihren Teil abschließen. Danach wird alles reingestellt. Was haltet ihr davon? --Martin Hoffmann 10:20, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

This article has huge problems with neutrality. The expulsion of Germans is covered with only a sentence or two, far less than the description of persecution of Jews, which, frankly, is less important for the history of Germany as a nation. The claim that there was no Stalinist propaganda against Germans is obvious communist historical revisionism. The selection of images is grossly POV, especially for the national socialist period.

As usual at this Wikipedia, the article is also protected so only left-wing sysops have the ability to edit. John John 18:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Unter Einigungskriege wird geschrieben, dass Preußen und Österreich Schleswig und Holstein im Dt-Dänischen Krieg 1866 zurückerobert hätten. Da aber Schleswig und Holstein zuvor niemals preußisch waren und Schleswig bis dato weder zum Dt. Reich noch zum Dt. Bund gehört hatte (es war ein dänisches Lehen), würde ich vorschlagen nur von erobern o.ä. (statt zurück-erobern) zu sprechen. --Anne-pril 11:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Macht doch mal unter "Ottonen" (Frühmittelalter II) bei "König Stephan I." einen Link zu Stephan I. (Ungarn)!

Danke!--Stephele 08:10, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Am Deutschen Historischen Institut, Washington DC, entsteht zur Zeit das Online-Projekt Deutsche Geschichte in Dokumenten und Bildern (DGDB). Dabei handelt es sich um eine Quellensammlung zur Politik-, Sozial- und Kulturgeschichte Deutschlands mit dem Ziel Schülern und Studenten weltweit den Zugriff auf zahlreiche Dokumente sowie kaum bekannte Bildquellen zu ermöglichen. Ein Teil des Projektes ist bereits fertiggestellt und würde sicherlich eine Bereicherung dieser Wikipedia-Seite darstellen. Wäre es möglich, den Link zu unserem Projekt hier aufzunehmen? www.germanhistorydocs.ghi-dc.org Vielen Dank! 207.152.160.186 23:06, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält so viele Fehler, dass er (meines Erachtens) als lesenswerter Artikel zu Recht gescheitert ist.

Zum Beispiel enthält er Rätselhaftigkeiten wie diese hier:

...der so genannte Nordwestblock, von dem weder bekannt ist, ob er eine indoeuropäische Sprache sprach, zu den Venetern oder anderen indoeuropäischen Gruppen gehörte, oder sogar eine vorindoeuropäische Sprache verwendete...

Was zum Kuckuck soll dieser Nordwestblock sein? Im Nordwesten siedeln seit unvordenklichen Zeiten die Friesen, die ohne jeden Zweifel zur indogermanischen Sprach- und Völkerfamilie gehören!

Nur aus äußerster Vorsicht habe ich diese Passage nicht gelöscht. Sie scheint mir aber reif dafür.

Gelöscht (bzw. abgeändert) habe ich hingegen die Anmerkungen zu den angeblich ähnlich rätselhaften Vinetern (Wenden), die keinesfalls frühzeitig in den Germanen aufgegangen sind, sondern sich ihre politische und religiöse (d.h. heidnische) Unabhängigkeit vom Deutschen Reich bis ins 13. Jahrhundert hinein bewahrt hatten und bis heute (!) als wendische Volksgruppe der Sorben noch sprachliche Eigenständigkeit besitzen.

Gruß, Artemisia

12.08.2007 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Artemisia (Diskussion | Beiträge) 21:14, 12. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

= Reich der Nichtromanen? Seit wann ist teutonicum die Negation von Romanen? Und warum verlinkt "Nichtromanen" zu einem germanischen Volk der Antike? --217.233.205.203 13:27, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dürfte für Mitarbeiter dieser Seite interessant sein: Onlineversion von Deutschland und seine Kolonien (1902). --тнояsтеn ⇔ 20:39, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung "Krieg der USA gegen Afghanistan" ist irreführend und POV. Streng genommen handelt es sich ja nicht nur um den Krieg der USA, sondern um den Kampf der USA und ihrer Verbündeten. Außerdem geht es nicht gegen Afghanistan als Land oder Volk an sich, sondern um den Kampf gegen Al Quaida bzw. die Taliban. --Dr. Gert Blazejewski 01:51, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist solch ein großer Blödsinn, dass man ihn besser löschen sollte. An seine Stelle könnte ein Überblick der archälogischen Kulturen bis zur vorrömischen Eisenzeit treten. Man kann's aber auch getrost weglassen. --Decius 00:52, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

So geht das mal gar nicht! Wenn hier was "Blödsinn" sein soll, dann begründe dies gefälligst. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zitat: In der Jungstein- und Bronzezeit wurde das Gebiet des heutigen Deutschland nach- und nebeneinander von der bandkeramischen, der schnurkeramischen und der Glockenbecherkultur besiedelt. Allmählich bildeten sich in der Bronze- und Eisenzeit in diesen Regionen verschiedene indoeuropäisch sprechende Volksgruppen und Stämme heraus. Diese entstanden aus eingewanderten indoeuropäischen Stämmen bzw. deren Nachfahren, die sich mit den seit Ende der letzten Eiszeit ansässigen „Ureinwohnern“ und auch später fortwährend mit durchziehenden Völkern bzw. Siedlern (Ethnogenese) vermischten. Was wenn nicht Quatsch mit Sauce soll das sein? Da wurden zusammenhangslos irgendwelche Schlagwörter (Jungsteinzeit, indoeuropäisch sprechende Volksgruppen, Bankeramik usw. hingerotzt. Konsens in den historischen Wissenschaften ist es, dass man archäologische Kulturen, über die man sonst keine schriftlichen Quellen hat, kaum je einer Ethnie zuordnen kann. Das sollte dann die WP, die bisher ohnehin nicht in der Lage war, etwas Vernünftiges zur Ethnogenese vorzuhalten, auch nicht tun. Wenn man etwas zur Ethnogenes der Deutschen sagen will, dann muss man über die germanischen Stammesverbände schreiben, die sich in der röm. Kaiserzeit herausbildeten und im Früh- bzw. Hochmittelalter zum deutschen Volk verschmolzen sind, wobei auch die provinzialröm. Vorbevölkerung am Rhein und später die Slawen im Osten eine gewisse Rolle spielten. --Decius 10:35, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe folgenden Satz aus dem besagten Abschnitt entfernt: Bin mit Venetern nicht Firm, aber mir kommt das unwahrscheinlich vor. Der link auf die Wenden ist ja eh Quatsch, weil die Wenden (also Slawen) weiter unten kommen.

• die von den Germanen als Wenden (lat. Veneti) bezeichnete Ethnie, die in der Antike als eigenständige indogermanische Volksgruppe östlich der Germanen siedelte. Nach der Völkerwanderung übertrugen die späteren Deutschen diesen Namen auf eingewanderte westslawische Stämme in der Gegend des heutigen östlichen Niedersachsen (Wendland), des östlichen Holstein (mit Liubice/Lübeck), Brandenburgs und Mecklenburg-Vorpommerns (mit Vineta/Jumme), die sich ihre Selbständigkeit bis zu ihrer Unterwerfung im Gefolge des „Wendenkreuzzugs“ im 13. Jahrhundert erhielten.

Wenn dann logischer einbauen oder belegen.--Altai 18:19, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Benutzer:Tolanor möchte diese Wikilinks löschen. Seine Begründung ist mir zu dürftig. Gerade angesichts dieses umfassenden geschichtlichen Haupt- und Überblickartikels sind die Links durchaus gerechtfertigt. Hätte dazu gern weitere Meinungen. Außerdem sollten ohnehin jene Links, bevor – falls überhaupt nötig – ans Löschen gedacht werden kann, im Text vorfindbar bzw. eingearbeitet sein. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

siehe jetzt Wikipedia:Redaktion Geschichte#Assoziationsblaster. --Tolanor 17:24, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde gern das, was im Artikel ein bloßes Inseldasein führt, erst einmal hier ablagern, damit es nicht verloren geht: „Dieser Sieg [Lechfeld] ist später von einigen Historikern zur Geburtsstunde der Deutschen stilisiert worden. Vgl. dazu z. B. Hans Delbrück: „Eine einheitliche große Nation gibt es erst, wenn sie eine gemeinsame große Tat vollbracht hat, und die eigentliche Geburtsstunde des deutschen Reiches ist deshalb der 10. August 955, die Schlacht auf dem Lechfeld. […]“ Aus: Rütten & Loening: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, v.43 1995, no. 1–6, S. 416. und Jan von Flocken: Lechfeld – Geburt der deutschen Nation, Welt Online, 15. Juni 2007.“ - Bitte keine solch gewichtigen Fragen irgendwo unterbringen, weder in der Behandlung der Geschichte selbst, noch in die "Fußnoten". Es gehört eindeutig in die Interpretationsgeschichte oder die Forschungsgeschichte und ihre großen Fragen, die hier knapp angedeutet werden müssen. Die Entstehung der "Deutschen", des Reichs usw. zählen zu den intensiv und lange diskutierten Fragen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:46, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dazu besteht kein Grund. Es handelt sich auch nicht bloß um eine „Unterbringung“ einer Information. Wir haben mehrere Einzelnachweise – also WP:Belege – und das reicht, um dazu eine Fußnote zu formulieren. Die Forschungsgeschichte zur Entstehung der Deutschen muss hier nicht ausgebreitet werden, da dieser Artikel hierfür nicht der Hauptartikel ist. Es reicht folglich eine Randinformation mittels Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Lechfeld war nüchtern betrachtet, die Manifestierung ottonisch,- und besonders sächsischer Vormacht unter den anderen Stammesfürsten die noch in der gentilen traditionellen Struktur der Jahrhunderte zuvor standen. Die "Geburtsstunde" ist eine Interpretation die hier in der Knappheit, daneben geht. Es reicht halt nicht wen man ein Buch, oder ein Aufsatz durch ggf. durchs Fehrnsehen bekannte oder nicht bekannte Wissenschafter liest. -- Α72 10:29, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dass die Schlacht auf dem Lechfeld die Geburtsstunde der Deutschen oder gar der deutschen Nation gewesen wäre, die doch erst im 19. Jahrhundert erfunden wurde, ist Kappes und wird in der Geschichstwissenschaft von niemandem behauptet. Früher mag das anders gewesen sein, doch gehört das nicht in den umseitigen Überblicksartikel, sondern allenfalls in den Artikel über die Schlacht. In Einzelnachweisen hat die Angabe schon gar nichts verloren. Verschärfend kommt hinzu, dass die Literaturangabe unsinnig ist: Bei genannten Rütten & Loening handelt es sich um den Verlag der Zeitschrift, Verfasser und Titel fehlen, und dann soll eine einzige Seitenzahl auch noch in sechs Nummern zu finden sein; Belege aus journalistischen Quellen sind laut WP:Q nur zulässig, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichender Zahl vorliegen, und das wird für die Schlacht auf dem Lechfeld ja wohl niemand behaupten. Ich nehme die beiden Einzelnachweise deshalb jetzt raus. --Φ 11:01, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Am 10. Januar habe ich den Artikel in die Qualitätssicherung eingetragen - jetzt sehe ich, dass die Redaktion Geschichte sich an diesen zentralen Artikel ranmacht. Sehr erfreulich! Leider sehe ich derzeit keine Möglichkeit, selbst in größerem Maße am Artikel mitzuarbeiten. Vielen Dank an die engagierten Mitstreiter und Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 06:53, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Koordinationsaktivitäten finden in diesem Rahmen statt. Da werden aber noch mehr Kräfte vom Fach gebraucht, die gern auch für überschaubare Aufgaben willkommen sind. Fürs Erste habe ich nun meine Ankündigung umgesetzt und die Einleitung provisorisch überarbeitet. Plausibler als das bisherige Versuchsstück sollte die Überarbeitung allemal sein. Kritisch-konstruktive Nachbesserungsvorschläge sind selbstverständlich gern gesehen.
-- Barnos -- 16:49, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die einleitung finde ich soweit in ordnung, habe aber doch ein paar "kritisch-konstruktive nachbesserungsvorschläge" ;):

• "nach herkömmlicher lesart" – da wäre wohl eine fußnote nicht schlecht. wer vertritt (beispielsweise) die "herkömmliche lesart" und was gibt es für gegenpositionen? die formulierung ruft nach einordnung per fußnote.
• Restauration (Geschichte) gefällt mir als link noch nicht wirklich. ist aber nicht deine schuld, wir bräuchten einen übergreifenden artikel Restauration (Europa) für die zeit von 1814/15 bis 1830...
• "Die Zustimmung der vier vormaligen Siegermächte zum Vollzug der deutschen Einheit war wesentlich mitbestimmt von der Einbindung der alten Bundesrepublik in den 1951 begonnenen europäischen Integrationsprozess und von der Erwartung, dass die Zusagen bezüglich einer Fortsetzung dieses Kurses auch nach der Erweiterung um die fünf neuen Bundesländer durch das vereinte Deutschland eingehalten würden." der satz ist entschieden zu lang.

--Tolanor 12:52, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die Einlöeitung kann man im übrigen auch super zum Schluss feilen. Ein paar "engagierte Mitarbeiter" mehr wären auch nicht schlecht...--Janneman 13:26, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Klar kann man an Einleitung noch Feinschliff anlegen. Ist jetzt auf jeden Fall besser als zuvor. Aber so was ergibt sich erfahrungsgemäß im Lauf des Überarbeitungsprozesses. Machahn 14:31, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Habe soeben einen synoptischen einführenden Teil zum Abschnitt 1945-1990 eingestellt. Dadurch ergibt sich nun mindestens bis zur Klärung des Gliederungsproblems in Sachen 20. Jahrhundert eine weitere Gliederungsunterebene. Hinsichtlich der Begutachtung dieser Erweiterung schlage ich vor, dem von Janneman anvisierten Modus bezüglich Zwischenrufen zu folgen (bisher bin ich auf dieser Flur ja noch mit mir allein). Partielle Redundanzen mit Blick auf die noch nicht überarbeiteten Unterabschnitte behalte ich im Blick und werde sie sukzessive aufarbeiten.
-- Barnos -- 15:50, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Habe "NS-Reich" durch "Drittes Reich" ersetzt, so wie es auch Winkler schreibt. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit dem überarbeiteten Abschnitt ist nicht nur die Beseitigung einer chronologischen Desorganisation verbunden (da kam etwa die SED vor der Zwangsvereinigung und die Währungsreform vor der Londoner Sechsmächtekonferenz), sondern auch die zusammenhängende Darstellung der Abläufe in sinnvollerer Gewichtung gemäß der Langzeitwirkung. Die bereits im obigen synoptischen Einführungsabschnitt erwähnten deutschen Gebietsverluste, die vordem hier mit obskuren Formulierungen wie „Österreich wurde wieder von Deutschland abgekoppelt“, ausgebreitet worden sind, werden nicht mehr gebraucht. Die Demontage-Problematik habe ich nun in den passenden Zusammenhang gestellt, das außerhalb des gemeinten Zeitraums liegende Petersberger Abkommen suspendiert.
-- Barnos -- 10:10, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die etwas zufällig anmutenden bisherige Ereignis- und Personenreihung habe ich durch einen zusammenhängenden Darstellungsgang ersetzt, der die wichtigen Grundlinien westdeutscher Nachkriegsgeschichte bis zum Vereinigungsjahr nachzeichnet. Die Bildauswahl habe ich entsprechend angepasst. Die Darstellung dieses Abschnitts schließt Ende 1989 mit dem Ausblick auf die Wiedervereinigung. Für die DDR-Geschichte beabsichtige ich das in gleicher Weise zu handhaben. Denn mit dem Mauerfall war die Geschichte der Teilung de facto beendet, wie sich rasch erweisen sollte. Das Vereinigungsjahr 1990, in dem alle wichtigen Weichen für die Einheit gestellt wurden, zählt demnach bereits wieder zur gemeinsamen Geschichte beider Landesteile.
-- Barnos -- 17:10, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Benatrevqres jüngste Zuschaltungen geben neuerlich Anlass, sich mit dem Editiergebaren dieses mehrgestaltigen Benutzers kritisch auseinander zu setzen. Der von einer aufschlussreichen Briefmarkenillustration begleiteten Aussage: „Mit dem Inkrafttreten der Pariser Verträge 1955 wurde die angestrebte Souveränität erlangt.“, hängt er, seinem Reiz-Reaktionsschema folgend an: den Deutschlandvertrag, das Besatzungsstatut und die Alliierten Vorbehaltsrechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, mit der anscheinend unwiderstehlichen Gelegenheit, per Weiterleitung mal wieder auf „Deutsches Reich in den Grenzen von 1937“ zu verlinken. Als Krönung hinten nach wird dann noch ein „Status um Berlin“ serviert. Dieses ganze Gemurkse ist nicht nur der Verlinkung der Pariser Verträge wegen überflüssig, sondern auch als Information an dieser Stelle. Denn in der hier knapp zu haltenden Darstellung der bundesdeutschen Geschichte bis 1990 werden selbstverständlich die jeweils wichtigen Veränderungen behandelt und nicht das Gleichbleibende.

Ebenfalls auf das Nötige und Sinnvolle zurückgeführt habe ich die mit dem Link zur neuen Ostpolitik gut erschließbaren Einzelheiten und politischen Implikationen der Debatte um die Ostverträge sowie die zweifelhafte Ausmalung des Honecker-Besuchs 1987. Der unübliche „Siehe auch“-Gebrauch am Ende von Artikelabschnitten, hier von Benatrevqre forciert eingesetzt, hat keinerlei Bleiberecht. Im überarbeiteten Teil habe ich entsprechend reagiert.
-- Barnos -- 10:22, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Entspricht ganz meinen Erfahrungen, ist aber ein Grundproblem der Wikipedia, dass sich Mitstreiter für Dinge kompetent fühlen, in denen sie nicht ausreichend beschlagen sind. Die Geschichte ist dafür ein besonders schwerwiegendes Beispiel, weil sich hier eine ganze Reihe von Laien nicht zurückhalten kann. Manche von ihnen bemerken die grundlegenden Unterschiede noch nicht einmal. Im übrigen bedanke ich mich ganz herzlich, dass dieser peinliche Artikel in einem zentralen Bereich, der weitreichende Wirkung in der interessierten Öffentlichkeit hat, erheblich an Substanz gewinnen konnte. -- Hans-Jürgen Hübner 12:21, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Solang du nicht von deinem hohen Ross runterkommst, Freund Barnos, ist es müßig, mit dir sachlich diskutieren zu wollen, und man ist deiner störenden Rabulistik überdrüssig. Die Verlinkung auf das Besatzungsstatut ist an dieser Stelle zudem nicht überflüssig, sondern man führt damit den Sachverhalt besser aus. Der Deutschlandvertrag und der Berlin-Status sind selbstverständlich „wichtige Veränderungen“, sowohl deutscherseits als auch hinblicklich der Alliierten. Geh dich einfach mal hinreichend informieren. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Solange du so argumentierst, hat keines deiner vermeintlichen Proargumente Gewicht. Ich würde mir selber die Frage stellen an deiner Stelle, wenn eine nicht unerhebliche Anzahl an fachimmanent wirkenden Kollegen dir deutliche Kritik in der Sache und in deiner Art und Weise deiner Teilnahme geben, ob da nicht etwas gewichtiges für diese Kritik spricht. Das du das nicht machst, spricht wiederum gegen dein Mitwirken. Α72✉ 14:00, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

+1, nur, dass dies den Kollegen leider nicht davon abhalten wird, den Artikel zu verschlechtern. --Haselburg-müller 14:07, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe seine Änderungen grad zurückgesetzt, da er hier alleine damit steht und keinen Konsens hat. Ansonsten sollten ihm die Schreibrecht entzogen werden bei wiedereinfügen im Alleingang. -- Armin 14:53, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke, dass zumindest an dieser Stelle die nötige Abkühlung für den Rechtsstrategen aus eigener Berufung einsetzen kann (wenigstens unter diesem Benutzeraccount). Da besteht an bestimmten geschichtlichen Vorgängen zwar ein Interesse, aber ein ganz und gar ungut verkürztes. Der obige Versuch, wenigstens ansatzweise in der Sache zu argumentieren, spricht für sich. -- Barnos -- 15:22, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bringt substanzielle Argumente anstatt aufplusternder subjektiver Behauptungen. Einen nachvollziehbaren Grund, warum belegte Sätze sowie formatierungstechnische Korrekturen entfernt worden sind, ist nicht erkennbar. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Einen nachvollziehbaren Grund, warum belegte Sätze sowie formatierungstechnische Korrekturen entfernt worden sind, ist nicht erkennbar ist in diesem Fall wohl eindeutig eine aufplusternde subjektive Behauptung. Schau' mal in den Spiegel, bevor Du anderen Unsachlichkeit vorwirfst. --Haselburg-müller 17:42, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mach es mir doch bitte vor! Hast du eigentlich auch sowas wie Sachargumente?

Aber es ist doch ungemein bemerkenswert, wie Barnos kurioserweise immerzu alte abgeschlossene Diskus aus der Versenkung kramen muss, um in infamer, mir unterstellender Art und Weise hantieren zu müssen, weil es ihm offenbar einerseits um Sachargumente ermangelt und andererseits das wohl eine schlechte Angewohnheit sein muss. Beispielhaft, wie einem die Argumente flöten gehen und man dann stets ins Persönliche abgleitet.

Ebenso ist bemerkenswert, mit welchen Vorwürfen hier einschlägige Benutzer aufschlagen – von sich behauptend, doch angeblich „fachimmanent wirkend“ sein zu wollen – ohne in der Sache, also objektiv haltbare Begründungen zu liefern. Aber wenn man es schon nicht fertig bringt, sich auf einem anständigen Niveau mit mir auseinzusetzen, sondern stattdessen feige als IP mit absurdem Auswurf den Artikel verschlechtert, dann braucht man sich diesbezüglich wohl auch nicht mehr unbedingt zu wundern.

Ach, und zu guter Letzt sei Freund Barnos Wikipedia:WSGAA ans Herz gelegt: ist ziemlich aufschlussreich ob seines abträglichen Meinungsbekunden, wie die Vorlage:Hauptartikel hier vermeintlich zu verwenden sei. Denn über die korrekte Verwendung einer Vorlage besteht nicht wirklich Diskussionsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Wie waren nochmal Deine Sachargumente? Kannst Du die in dem vorigen Beitrag mal unterstreichen oder farblich hervorheben? Ich kann nämlich keine erkennen. Als Grund, im Artikel Edit-War zu spielen erscheint mir das etwas dürftig. --Haselburg-müller 18:10, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nicht dass hier noch viel gesagt werden müsste; aber dass ein x-beliebiger belegter Satz schon für sich Daseinsberechtigung in einem Wikipedia-Artikel hätte, lässt denn doch ein wenig schmunzeln. Das geht dann bereits wieder in diese Richtung Benutzertypus. -- Barnos -- 18:08, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das war übrigens keine Drohung, sondern vor einigen Tagen angekündigt und sollte nun auch konsequent umgesetzt werden: So, ich hab jetzt mal hier einen Strich gezogen. Die Diskussion bindet aus meiner Sicht Kräfte, die besser in die Verbesserung gesteckt werden. @Benatrevqre: Ich bitte dich höflich und zugleich eindringlich, die Arbeit der Anderen am Artikel Geschichte Deutschlands nicht weiter zu stören. Ich werde jede weitere Störung durch eine Benutzersperre ahnden und zwar in folgender Weise: einen Tag Pause für die erste Störung; bei jeder weiteren Störung werde ich die Sperrdauer jeweils verdoppeln. Ich hoffe, damit sind die Rahmenbedingungen für die weitere Zusammenarbeit klar. -- Armin 19:24, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem Benatrevqre in bekannter, durchsichtiger Manier nun auch noch neuerlich als „Vandalismus“-Melder aktiv geworden ist, müsste das weitere Vorgehen bezüglich der Artikelüberarbeitung wohl noch einmal mit der von Janneman angelegten Verabredung in Übereinstimmung gebracht werden, an die sich bisher alle halten (bis auf eben diesen Benutzer) und wohl auch deshalb hier einhellig gegen dessen Gemurkse Stellung beziehen.

Warum das nicht nur im Sinne der Einhaltung von Verabredungen sinnvoll ist, sondern auch der Artikelqualität dient, will ich gern am Beispiel des gerade überarbeiteten Abschnitts zur bundesdeutschen Geschichte bis 1990 ausführen. Es handelt sich dabei um die Aufgabe, einen komplexen historischen Prozess, auf die wesentlichen Grundlinien konzentriert, also möglichst sinnvoll verdichtet darzustellen. Das war hiermit geschehen. Danach war nicht ein beliebiges Herumprokeln einzelner Spezialinteressenten vorgesehen, sondern eine Review-Diskussion samt eventuellen Änderungen als Ergebnis einer solchen Diskussion. Was Benatrevqre stattdessen wie für ihn üblich betreibt, ist beliebig fortsetzbar:

• Nur Heuß wird als Bundespräsident namentlich angeführt, warum nicht alle anderen auch?
• Das konstruktive Misstrauensvotum gegen Helmut Schmidt wird erwähnt, warum nicht das die Republik wesentlich mehr erregende gegen Willy Brandt?
• usw. usf.

Tatsächlich zu überlegen wäre zum Beispiel, ob und auf welche Weise der 1957 erfolgte Beitritt des Saarlands zur Bundesrepublik als Teilmuster für den späteren Einigungsprozess mit der DDR erwähnt werden sollte, vielleicht in Verbindung mit der durch die Römischen Verträge im nämlichen Jahr fortgesetzten europäischen Einbindung der Bundesrepublik. Aber auch derartiges sähe ich gern im verabredeten Review geklärt.

Einstweilen halte ich dringlich dafür, die Geschäftsgrundlage hier vor Ort dadurch wiederherzustellen, dass, von wem auch immer, auf die brauchbare letzte Version von Armin zurückgesetzt wird. Weitere Änderungen in diesem Abschnitt müssten der Diskussion vorbehalten bleiben. Dann möchte sich ja zeigen, ob Benutzer Benatrevqre irgend etwas „Haltbares“ vorzuweisen hat.
-- Barnos -- 08:30, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Auch eine, wie hier nötig, geraffte Darstellung der vier Jahrzehnte DDR-Geschichte beansprucht einigen Raum, wenn sie über die lückenhaft-unzusammenhängende bisherige Addition ausgewählter Daten, Fakten und Personnennamen hinausgelangen soll. Die eben eingestellte Überarbeitung berücksichtigt in der Anlage auch, dass es sich im Falle der DDR, anders als bei der Bundesrepublik, um ein politisches und gesellschaftliches System handelt, das in deutlichem Kontrast zur Gegenwart steht und darum für ein angemessenes Verständnis teils ausführlicherer Erläuterungen bedarf als ein hinsichtlich mancher Grundzüge und Alltagserfahrungen in der Gegenwart fortbestehendes. Einige der bereits im Abschnitt zur Geschichte der Bundesrepublik bis 1990 vorgenommenen Verlinkungen habe ich wiederholt, damit der nur den DDR-Teil abrufende Leser ebenfalls mühelos auf weiterführende Informationen zugreifen kann.
-- Barnos -- 11:40, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, lieber Barnos, eine deutliche Verbesserung. Eine grundsätzliche Kritik: In deiner Darstellung erscheint die DDR seltsam geschichtslos, ganz als ob es keine Brüche, Zäsuren oder Kursschwankungen gegeben hätte. Tatsächlich markiert aber die II. Parteikonferenz der SED eine solche Zäsur, die den Aufbau des Sozialismus beschloss (vorher verstand sich die DDR ja noch als lediglich antifaschistisch-demokratisch). Mit diesem Beschluss setzten die flächendeckenden Verstaatlichungen an, die Kollektivierung der Landwirtschaft, die Auflösung der Länder, die Schließung der Grenze zur BRD, die Unterdrückung von Andersdenkenden, namentlich der Jungen Gemeinden, etc. Mein Privat-POV: Das hängt mit dem Scheitern der Stalinnoten zusammen - erst seitdem setzte die SU auf eine dauerhafte Teilung Deutschlands. Diese Verschärfung des Kurses führte 1953 in die Krise: Neuer Kurs, Aufstand, Beinahesturz Ulbrichts und Konsolidierung des Regimes. Eine zweite Zäsur wäre der Mauerbau, der ja eine weitere Stabilisierung bedeutet. Hier waren die Folgen gegenläufig: Nach innen gab es (wenigstens vorübergehend) eine Liberalisierung (Stichwort Kaninchenfilme), wirtschaftspolitisch aber eine Verschärfung des Verstaatlichungsdrucks. Die dritte Zäsur ist mE 1971 die Machtübernahme Honeckers: Seitdem wurden Konsum und Konsumgüterindustrie ein höherer Stellenwert eingeräumt, mit der Folge einer zunächst größeren Zufriedenheit der Bürger, aber auf Kosten der außenwirtschaftlichen Stabilität. Es war ja letztlich die unter Honecker sprunghaft angewachsene Verschuldung der DDR im westlichen Ausland, die ihr ökonomisch das Genick brach.

Du hast dich für eine eher strukturelle Gliederung entschieden, da passen diese Zäsuren (und namentlich die von 1952, die mir besonders am Herzen liegt), nicht gut rein, sonst hätte ich sie selber ergänzt. Vielleicht hast du einen Vorschlag, wie wir unsere Perspektiven, die sich ja ergänzen und nicht widersprechen, beide unterbringen können? Einen schönen Sonntag noch, --Φ 12:21, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Phi, zunächst ein Hinweis zum Review-Verfahren, für das bei diesem zentralen Artikel im Rahmen der Geschichtsredaktion von Janneman ein organisatorischer Rahmen geschaffen worden ist, den wir, wie der obige Diskussionsabschnitt unterstreicht, sinnvollerweise respektieren und nutzen sollten, auch weil wir damit eine Ebene der Qualitätsentwicklung wichtiger Wikipedia-Artikel ansteuern, die exemplarische Wirkung auch in anderen Bereichen entfalten könnte. Deshalb möchte ich Dich bitten, Phi, Dich hier fürs Review einzutragen. Im Weiteren kämen wir dann wohl auch zu einer wohltuenden Entschleunigung der Überarbeitungsaktivitäten und zu einer Minderbelastung der Artikelversionshistorie. Wenn Du Dir vor Augen führst, dass ich mir gut eineinhalb Monate Zeit genommen und gebraucht habe, um das gestrige Überarbeitungsergebnis vorlegen zu können, dann ist es angesichts der von Dir ja bemerkten „deutlichen Verbesserung“ vielleicht nicht nötig, binnen einer Stunde im eigenen Sinne inhaltlich korrigierend oder ergänzend einzugreifen.

Was nun Deine abweichende Auffassung in der Sache betrifft, bin ich über die Lesart: „In deiner Darstellung erscheint die DDR seltsam geschichtslos“ doch etwas erstaunt, zumal wenn Du fortfährst „ganz als ob es keine Brüche, Zäsuren oder Kursschwankungen gegeben hätte“. Richtig ist, dass die längsschnittartig angelegte Darstellung, die vor allem Grundstrukturen dieses gesonderten Abschnitts deutscher Geschichte verdeutlichen kann und soll, auf die Implikationen einzelner markanter Wendungen während der vier Jahrzehnte DDR nicht ausführlich eingeht, weil es sonst zu einer Ausdehnung und Überfrachtung käme, die in diesem Rahmen fehlgeht. Derartiges eignet sich für den Spezialartikel zur DDR-Geschichte und sollte dort geleistet werden. Die wichtigen Einschnitte in der Entwicklung der DDR von ihren Anfängen bis zu ihrem Ende sind allerdings durchaus berücksichtigt: die zentralistische Ausrichtung von Wirtschaft und Gesellschaft nach sowjetischem Vorbild Anfang der 1950er Jahre; der Volksaufstand vom 17. Juni; der „antifaschistische Schutzwall“ (ohne diesen Terminus) 1961; die konzertierte Militärintervention gegen den Prager Frühling; der Führungs- und moderate Kurswechsel von Ulbricht zu Honecker 1971; die Biermann-Ausbürgerung 1976 und die multikausal bedingte 1989er Wende.

Erwähnt wird also, was historisch wirksam geworden ist, nicht, was wie die Stalin-Noten 1952 weitgehend folgenlos geblieben ist (abgesehen von der mit deren Erledigung verbundenen stabilisierenden Wirkung auf die SED-Führung und ihren Kurs). Beide von Dir kurzfristig eingetragenen Änderungen setze ich nun vorerst zurück: Vielleicht ist Dir entgangen, dass auf den DDR-Gründungsakt bereits am Ende dieses Abschnitts eingegangen wird, für Redundanzen aber gerade in einem solchen Überblicksartikel kein Platz vorgehalten werden sollte. Was das von Dir eingetragene Wehler-Zitat betrifft, scheint es mir deshalb unnötig und problematisch, weil der richtungweisende Einfluss der Sowjetunion auf die SED-Führung an vielen Stellen auch ohnedies unmittelbar deutlich wird und weil diese an Äußerungsweisen aus der Zeit des Kalten Kriegs anknüpfende Formulierung nicht berücksichtigt, dass sowohl zu Zeiten Breschnews wie Gorbatschows gelegentlich Verwunderung in der sowjetischen Führung darüber aufkam, was ihr teilweise an „aufmüpfigen“ Belehrungen von Ulbricht und Honecker angeboten wurde.
-- Barnos -- 08:49, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte nichts übelnehmen, lieber Barnos - ich habe anscheinend den ganzen Prozess noch nicht ganz verstanden und bitte um Entschuldigung. Soll ich an dem von dir angegebenen Ort meine Bereitschaft zu einem Review oder gleich meine Änderungsvorschläge selbst einstellen? Schöne Grüße, --Φ 17:15, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Reviewbereitschaft bitte a.a.O., Phi, und womöglich ganz entspannt: Das will sich ja noch einspielen, bist Du doch dann der erste angemeldete Reviewer überhaupt. Deine Änderungsvoschläge aber bitte wiederum hier, wo auch weitere Reviewinteressenten nach entsprechendem Eintrag vor Ort sich uns zugesellen könnten. Vielleicht prüfst Du im Zuge Deiner hiesigen Überlegungen auch gleich noch mit, was für den spezielleren Artikel Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik abfallen könnte; denn auch der kann nach meinem Eindruck Review und Überarbeitung gut gebrauchen. Vielleicht lässt sich das ja gemeinsam angehen!? -- Barnos -- 17:43, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Diesen ja vorläufig dauerhaft provisorischen Artikelabschnitt habe ich nun auch neu geordnet und überarbeitet. Dabei schien es mir ebenfalls sinnvoll, von einem hauptsächlich chronologisch-additiven Verfahren wegzukommen und eine nach inneren und äußeren Aspekten gesonderte Darstellung vorzulegen, die so auch für künftige Entwicklungen offen und fortführbar ist.

Gerade für diesen Abschnitt besteht ja die Versuchung, die jeweils jüngsten Geschehnisse für so wichtig zu nehmen, dass sie auf irgendeine Weise mit drangehängt werden. (Neben der Einarbeitung des Vereinigungsprozesses 1990 habe ich verschiedentlich Kürzungen und Streichungen an den bisherigen Inhalten vorgenommen und etwa die Listung der Bundespräsidenten ebenso entfernt wie das „Sommermärchen“ 2006.) Grundsätzlich wäre zu überlegen, nach welchen Kriterien oder zeitlichen Vorläufen sinnvolle Ergänzungen vorzunehmen sind. So mag es sich im Licht der teils zäsurartig erlebten Vorgänge um die Auswirkungen der Fukushima-Havarie auf die deutsche Atomdebatte / Innenpolitik einerseits und um den NATO-Einsatz in Libyen auf die deutschen UN-Aspirationen andererseits vielleicht geradezu aufdrängen, den gegenwärtigen Artikelschluss für aktuelle Zusätze zu nutzen – dennoch rate ich einstweilen zur Enthaltsamkeit, denn von Geschichte kann da beim besten Willen noch nicht die Rede sein.
-- Barnos -- 15:18, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Mir fehlt ein wenig Differenzierung, auch wenn's auf den ersten Blick kompliziert erscheint, und auch wenn die hier aufgeführten (meines Erachtens unzulässigen) Vereinfachungen auch von vielen Historikern immer wieder dargestellt und reproduziert werden. Ein Fehler steckt schon im ersten Satz: das ostfränkische Königtum des 10. Jahrhunderts (das spätere "römische" bzw. "heilig-römische" König- bzw. Kaisertum) als "deutsch" zu bezeichnen, ist ein Witz der Geschichtsschreibung. Das suggeriert dann im späteren Verlauf, dass es zwischen dem modernen Deutschland und dem HRR eine verbindende politische Traditionslinie gibt, die aber nicht existiert. Anders in Frankreich, wo es vom Fränkischen über das Westfränkische Reich bis zum heutigen Frankreich eine geschlossene Traditionslinie gibt. Die Traditionslinie des HRR (romantisierend "Erstes Deutsches Reich" genannt) endet absolut 1806. Die Traditionslinie unseres heutigen Deutschlands hingegen bildet einen einheitlichen Entwicklungskomplex mit der Entwicklung Brandenburgs (später Preußen). Norddeutscher Bund und "Zweites" Deutsches Reich waren politisch-verfassungstechnisch nichts anderes als eine Vergrößerung Preußens, die aber durch die Staatsnamen ("Norddeutscher Bund", "Deutsches Reich") nicht nachvollzogen, ja verschleiert wurde. Landes- und Staatsgeschichte kann sich natürlich auf mehreres beziehen, hier am Beispiel des heutigen Deutschlands: 1. Geschichtliche Ereignisse im Gebiet des heutigen Deutschlands, 2. Geschichtliche Ereignisse in Gebieten, die "Deutschland" genannt wurden, 3. Darstellung der politisch-verfassungstechnischen Traditionslinie (das sind Traditionslinien politischer Machtausübung und Traditionslinien politischer Machtübergaben). Ich möchte also den Blick auf den gerne vernachlässigten dritten Aspekt lenken, der meines Erachtens meist gar nicht beachtet wird. Stattdessen wird eine (zumindest in der gegenwärtigen, übertriebenen Form) unzulässige Kontinuität vom ostfränkischen Reich über das HRR zum heutigen Deutschland gezogen, die es de facto nicht gibt (1806!). Um es überspitzt zu formulieren: unsere gegenwärtige Bundeskanzlerin Merkel steht nicht in einer "Ahnenreihe" mit den ostfränkischen und heilig-römischen Königen und Kaisern, sondern mit den preußischen Königen und den brandenburgischen Markgrafen (1866! 1871!) (Vgl. Entstehung der Markgrafschaft Brandenburg). Preußische Geschichtsschreibung sagt gerne, Preußen hätte zwischen 1866 und 1947 einen schleichenden Tod erlitten (s. Sebastian Haffner, Preußen ohne Legende, das beste Buch zur preußisch-deutschen Geschichte überhaupt). Meines Erachtens ist es aber eher so, dass Preußen politisch-namenstechnisch im "Deutschen Reich" (also im heutigen Deutschland) aufging. Noch eine hoffentlich erhellende, aber durchaus augenzwinkernd gemeinte Anmerkung: staatsgeschichtlich wäre eine Umbenennung Deutschlands in "Bundesrepublik Brandenburg" völlig korrekt. Meint ein scheinbarer Nichtpreuße vom Neckar, 1871 durch Preußen "erobert" :-) --78.50.237.77 12:15, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die interessanten Anmerkungen mit den teils erheiternden Implikationen. Geschichte, so viel stimmt immer, lässt sich auf vielerlei Weise betrachten und erforschen, erzählen und darstellen. Im Wikipedia-Rahmen halten wir uns der Regel nach an die mit dem uns bekannten Stand der Forschung übereinstimmenden Hauptlinien. Dies wird in der Rede von den Vereinfachungen, die „auch von vielen Historikern immer wieder dargestellt und reproduziert werden“ in wenn auch kritischer Wendung ja wohl auch gesehen. Davon abweichende Perspektiven wie die oben entwickelten können dann auch berücksichtigte werden (je nach Gewicht in Textparenthesen oder Anmerkungen), wenn sie denn in der Forschungsliteratur belegt sind...
-- Barnos -- 07:55, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, mit diesen "Hauptlinien" der Forschungsliteratur kenne ich mich leider viel zu wenig aus, und ich habe leider auch nicht die Zeit, mich damit zu befassen. Ich frage mich, ob die Gleichsetzung der Geschichte des heutigen Deutschlands mit der Geschichte des HRR in der Tat von keinen Historikern, Bürgern und Wikipedianern hinterfragt wird.

Hängt wohl auch davon ab, wie man "Deutschland" definiert. Ich habe diesbezüglich eine klare staatliche Definition - Deutschland ist der Staat, in dem wir heute leben, nicht mehr und nicht weniger. Den Begriff Deutschland auf den deutschsprachigen Raum (siehe z.B. den aufkeimenden Nationalismus des 19. Jahrhunderts) oder das HRR (siehe gewöhnliche Historiker) auszudehnen, finde ich nicht hilfreich, da dies meiner Meinung den Blick auf die tatsächlichen Entwicklungslinien und Lebensbedingungen der verschiedenen staatlichen Gebilde und Lebenswelten verstellt. Schließlich gehen unsere rechtlichen und politischen Grundgerüste, die das Leben in diesem Deutschland so sehr prägen, auf die entsprechenden Vorgängergerüste Preußens und Brandenburgs zurück, nicht auf die des HRR oder des ostfränkischen Reiches.

Die "kleindeutsche Lösung" ging sicherlich auch auf emotional-kulturelle, als selbstverständlich und zwingend erscheinende, aber im Prinzip doch künstlich erzeugte Vorstellungen eines "Deutschlands" zurück (die es ohne die beeindruckende monolithische Existenz und äußerst starke Strahlkraft Frankreichs vielleicht nicht in der Form gegeben hätte). Andererseits wäre diese "Einigung Deutschlands" (bzw. "Vergrößerung Preußens" - je nach Perspektive und Wortwahl) doch niemals erfolgt, wenn sie nicht ein Versprechen des Steigerns politischen Macht beinhaltet hätte, oder? Die Basis politischer Macht finde ich hingegen eine sehr verzwickte Angelegenheit: sie fußt offenbar zum einen - rational nachvollziehbar - auf wirtschaftlicher und militärischer Potenz (bzw. entsprechenden Versprechen), zum anderen kann sie aber auch fast nur über "irrationale" Emotionen und Ängsten ins Werk kommen (z.B. Drittes Reich, gegenwärtige Populisten in europäischen Ländern etc.).

Wie auch immer, ich denke, die Einleitung müsste diese Feinheiten ansatzweise anreißen. Außerdem finde ich sie zu lange - man kann einiges in ein startendes Kapitel "Kurzüberblick" auslagern (habe ich auch schon in anderen Artikeln gesehen).

Kompliziert ist sicherlich die Einordnung des Deutschen Bundes in dieses Geflecht von Traditionslinien politischer Machtausübung und politischer Machtübergaben von HRR auf der einen Seite und des heutigen Deutschlands auf der anderen Seite. Dieser Staatenbund ist aber vielleicht nicht, wie oft von Historikern geschrieben wird, das Scharnier zwischen HRR und Norddeutschem Bund. Letzterer war ja bereits ein Bundesstaat mit ganz anderer Verfassung und Begründung (Dominanz Preußens! Die Angst der süddt. Staaten, wirtschaftlich zurückzubleiben und/oder militärisch von Frankreich oder Österreich annektiert zu werden! Das emotionale Bedürfnis der bürgerlichen Mittel- und Oberschicht nach politischer Einigung und Vergrößerung!), das HRR hingegen zwar auch eine Art Staatenbund, aber ebenfalls mit ganz anders gearteter Verfassung und Begründung (das HRR war ja bereits seit Jahrhunderten ohne politische Macht, da es seit dem Mittelalter Bestreben der wichtigen Mitglieder war, sich vom Reich zu emanzipieren).

Vielleicht ist die kleindeutsche Lösung auch ein seltsamer Kompromiss gewesen zwischen der wirtschaftlichen Notwendigkeit zur politischen Vereinheitlichung auf der einen Seite, und dem im HRR gelernten Konzentrieren auf die Region, ja deren lokalpatriotische Verherrlichung, auf der anderen Seite. Diese auseinanderlaufenden Pole (vereinfacht gesagt: Zentrale versus Peripherie) beobachten wir ja in vielem, z.B. Europa/EU, UNO, Schweiz, "kommunale Selbstverwaltung" usw. Die Begrifflichkeit "kommunale Selbstverwaltung" mit ihrem emotional konstruierten, de facto nicht vorhandenen Gegensatz zwischen "Staat" und "Gemeinde" zeigt, wieviel Illusionen bei der Schaffung unserer Lebenswelten mit im Spiel sind ;-)

--92.228.71.90 12:50, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Preußen war lediglich ein Teil des Norddeutschen Bundes bzw. Deutschlands, wie es ab 1867 bzw. dann seit 1871 als deutscher Nationalstaat besteht. Selbst wenn Preußen stets der unstrittig dominierende Gliedstaat war und die heutige Traditionslinie begründet hat, so war es damals und ist das heutige Deutschland sowohl politisch als auch „verfassungstechnisch“ weitaus mehr! Insbesondere die starken föderalistischen Elemente im heutigen politischen System wurden durch den Einfluss Bayerns gewahrt, mehr als noch zu Weimarer Zeiten. --Benatrevqre ^…?! 13:18, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, selbstverständlich war das "alte" Preußen "lediglich ein Teil" des "neuen" Preußens (=Deutsches Reich), ähnlich wie 1701 das damalige "alte Preußen" (das Herzogtum Preußen, also das spätere Ostpreußen) Teil des "neuen" Preußens wurde. Oder ähnlich wie es ab 1803/1806 im neuen Baden, im neuen Bayern und im neuen Württemberg ein früheres Bayern etc. gab. Vergleichbare Kernbereiche, die als "Provinz" den gleichen oder ähnlichen Namen haben wie der moderne, größere Staat, gibt es ja in vielen Nationen. - Der "Norddeutsche Bund" und das daraus hervorgehende "Deutsche Reich" sind verfassungstechnisch und staatsgeschichtlich gesehen für mich halt nichts anderes als Preußen. Nur die Namensgebung verschleiert dies: der vergrößerte Staat erhielt einen neuen Namen (erst Norddeutscher Bund, dann Deutsches Reich, später Deutschland). Vermutlich war es politisch gesehen für Bismarck undenkbar, Preußen um die heutigen süddeutschen Staaten zu erweitern, ohne dabei den Namen "Preußen" aufzugeben. Von der Perspektive politischer Machtausübung gesehen ist die Gründung des Deutschen Reiches aber nichts anderes als der Beitritt vor allem Badens, Bayerns und Württembergs zum Königreich Preußen. Eher "Beitritt" als "Eroberung", denn der vorausgehende militärische Geheimbund ("Schutz- und Trutzbund") war, soweit ich weiß, seitens Badens, Bayerns und Württembergs mehr oder weniger freiwillig. --78.51.140.152 17:15, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, die Gleichsetzung von Preußen (wurscht, ob neu oder alt) mit dem Deutschen Reich bzw. Deutschland kleindeutscher Lösung ist schlicht Unsinn! Was du unter diesen beiden nichtssagenden oder bestenfalls schwammigen Begriffen „verfassungstechnisch und staatspolitisch“ verstehst, kann ich mir zwar denken, doch historisch und rechtlich gesehen ist das wissenschaftlich inkorrekt. Insbesondere besteht aus verfassungsrechtlicher Sicht kein vergrößertes Preußen, sondern 1867 wurde mit dem Norddeutschen Bund ein neuer Bundesstaat und völkerrechtliches Subjekt aus der Taufe gehoben, so dass dann 1871 schließlich dem Norddeutschen Bund weitere deutsche Staaten (bzw. Länder) beitraten und damit das Deutsche Reich als erster deutscher Nationalstaat gegründet werden konnte. Das Reich bestand zu jener Zeit aus monarchisch verfassten Staaten und drei Republiken; unter diesen Gliedstaaten dominierte zwar in der Tat Preußen, doch die süddeutschen Staaten traten wohlgemerkt gerade nicht Preußen bei, sondern ausdrücklich einem zu diesem Zwecke geschaffenen „Deutschen Bund“, dem gleichzeitig verfassungsrechtlich geänderten Norddeutschen Bund.

Erst seitdem besteht eine ungebrochene Kontinuität bis heute. Doch mit Preußen hat das alles nur sekundär zu tun (der König von Preußen war zugleich Deutscher Kaiser): Preußen selbst blieb innerhalb des Deutschen Kaiserreichs weiterhin Königreich und wurde dann in der Weimarer Zeit zum Freistaat. Das Reich als Bundesstaat (dann unter den Nationalsozialisten Einheitsstaat) wandelte sich vielmehr zur heutigen Bundesrepublik, die zunächst nur zum Teil und seit 1990 alle drei Staatselemente des Reiches (also des Nationalstaates) vereinnahmt. --Benatrevqre ^…?! 19:03, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ist klar, was du meinst. Das ist das, was man in den Büchern lesen kann. Man kann geschichtliche Ereignisse aber auch - und sei es nur spielerisch - aus einer anderen Perspektive lesen. Was in WP natürlich nicht so sehr eine Rolle spielt, außer man findet neben Mainstream-Geschichtsschreibung ein paar Belege bei der Avantgarde oder bei Geschichtsphilosophen (oder vielleicht mal Erhellendes aus dem Nachlass Bismarcks - hier ist Geschichte leider noch längst nicht fertig). Kein Grund jedenfalls, sich selbst durch unanständiges Herumbellen und Beinahe-Beleidigungen ("Unsinn") zum Mainstream-Hilfssheriff zu degradieren. Ich liebe Mainstream ja auch, finde das auch wichtig und bedeutend. "Schwammig", ja verschleiernd, finde ich übrigens nichtsdestoweniger den Begriff "Nationalstaat" - um Staats- und Verfassungsgeschichte zu schreiben, ist er meines Erachtens nicht nötig - er ist "nur" einer der vielen Hülsen, die bei der Begründung politischer Akte eine Rolle spielen (Geschichte und Gegenwart sind bekanntlich voll mit Beispielen davon). Wie die Gründung des Norddeutschen Bundes genau mit allen vorder- und hintergründigen Details ablief, und inwieweit der Norddeutsche Bund von Preußen de facto (nicht de iure) überhaupt verschieden war, ist eben eine der Fragen, die mich interessieren. War nur neugierig, ob es hier Mitlesende gibt, die dazu vielleicht mal über den Mainstream-Tellerrand hinaus geschaut haben. Ich leider nicht. Ist jedenfalls traurig, dass man in Schule und Studium nicht über die überragende Rolle des Norddt. Bundes für die Geschichte des heutigen Deutschlands aufgeklärt wird. Und inwieweit Deutschland überhaupt den Anspruch hat, "Nationalstaat" zu sein, darf dahingestellt bleiben, liegen doch weite Teile des deutschsprachigen Raums außerhalb Deutschlands. Was verstehst du denn unter den "drei Staatselementen des Reiches"? Sind diese Elemente staats- und verfassungsrechtlich begründet, oder leiten sie sich von "schwammigen Ideen" ab, wie der eines "Nationalstaates"? Für mich war der Sinn eines "Nationalstaats" staatsrechtlich nie klar - diese Idee diente doch eher dazu, emotionale Bedürfnisse zu befrieden. Sicherlich, größere Einheiten sind auch wirtschaftlich und militärisch sinnvoll, aber der in Bevölkerungen verankerte Wunsch nach einem "Nationalstaat" wurde und wird ja diesbezüglich meist als eine Art Vehikel verwendet. --78.51.140.152 22:23, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du solltest deine Emotionen bitte unbedingt hinten anstellen, wenn du hier zielführend mitarbeiten und diskutieren möchtest und lies meine Antwort an dich doch einfach mal ganz sachlich nüchtern. Denn wenn ich etwas als „Unsinn“ bezeichne, dann selbstverständlich nicht mit der Absicht, irgendjemand (oder dich) „beinahe zu beleidigen“, sondern vielmehr, um auf die Widersprüchlichkeit und den fehlenden Sinn [d]einer aufgestellten Behauptung hinzuweisen; deshalb verbitte ich mir auch den Vorwurf, ich würde gar „unanständig herumbellen“. Die Wikipedia ist ja schließlich kein Internetforum oder Blog, wo jeder seine persönliche Meinung posten sollte (das fällt dann unter POV); in erster Linie sollten hier sachdienliche Beiträge im Sinne der Verbesserung einer Internet-Enzyklopädie geschrieben werden. Der vordergründige Sinn und Zweck dieser Artikeldiskussions- und Portalseiten ist daher, Wikipedia-Artikel wissenschaftlich brauchbar zu verbessern, d. h. untermauere deine Behauptungen bitte mit stichhaltigen Belegen aus der Fachliteratur und vermeide es, diese (Diskussions-)Seiten als „spielerischen“ Zeitvertreib zu betrachten.

Du hast oben unbelegte Thesen in den Raum geworfen und verlangst nun – wohlgemerkt ohne, dass du diese Thesen mit Belegen stützt –, man solle hier über diese bzw. deine Meinung („Preußen = Deutschland“) diskutieren. Wozu soll das denn gut sein, inwiefern verbessert das den hiesigen Artikel? Es sollte dir doch verständlich sein, dass mir solche angestellten Theoriefindungen unsinnig vorkommen und ich dies dann wörtlich zum Ausdruck bringe.

Aus diesem Grund ist auch eine Überlegung, „inwieweit der Norddeutsche Bund von Preußen de facto (nicht de iure) überhaupt verschieden war“, überflüssig, da der Bund rein objektiv betrachtet und aufgrund seiner staatlichen Verfasstheit sowie der seiner Gliedstaaten bereits nicht identisch mit Preußen war und auch nicht sein konnte, d. h. auch faktisch war Preußen kein föderaler Staat, dem etwa die anderen deutschen Staaten angehört hätten. Mit – wie du es nennst – „Mainstream“ hat das folglich nicht viel zu tun, sondern eben mit historischen Quellen und Argumenten aus dem akademischen Diskurs der Geschichtsforschung sowie Staats- und Völkerrechtslehre. Wenn du dich über den Norddeutschen Bund informieren möchtest, so sind gewöhnliche Schulbücher hierfür tatsächlich unbrauchbar, ziehe stattdessen doch einfach mal einschlägige Werke der Fachwissenschaft heran, z. B. dieses Buch. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die (komplett unnötigen) Belehrungen. Dass ich die Diskussionsseiten missbrauche oder dass ich etwas "verlange", sehe ich nicht. Das auch dem Artikel förderliche "Ziel", herauszufinden, ob hier Mitlesende und Mitarbeitende andere (oder besser: ergänzende) Sichten aus ihrer Literaturkenntnis haben, ist anvisiert; jede/r hat noch die Möglichkeit, sich hier zu äußern oder auch nicht. Auf ein anderes "Ziel" (die Überarbeitung der Einleitung) werde ich, sofern mir die Zeit bleibt, nochmals zurückkommen. (Im Übrigen beharre ich darauf, dass dein Tonfall unanständig und unnötig rüde war, und das hat was mit deiner mangelnden Selbstdisziplin und deinen "Emotionen" zu tun, nicht mit den meinigen.) --85.179.61.8 13:06, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, wenn du hier auf der Diskussionsseite schreibst, dann sollte dein Beitrag notwendigerweise sachdienlich und sinnvoll sein. Wenn dem nicht so ist bzw. dein Beitrag Kennzeichen von o.g. Theoriefindung enthält, weise ich – sehr wohl auch direkt, da mach ich keinen Hehl daraus! – darauf hin. Und das werde ich auch zukünftig tun, auch bei anderen Diskutanten. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist finde ich derzeit ein Mix aus etwas zu vereinfachter echter Einleitung im ersten Absatz (Umriss des Betreffs) und einem Kurzüberblick in den übrigen Absätzen, die aber aufgrund ihrer Länge in ein eigenes (einführendes) Kapitel könnten. Mein Vorschlag für die Einleitung (und das erste Kapitel) geht davon aus, dass sich Länder- bzw. Staatsgeschichte meist zum einen auf bestimmte Gebiete, zum anderen auf bestimmte Gebietskörperschaften bezieht, und das dies nicht immer zusammenfällt. Den Kurzüberblick habe ich nicht besonders überarbeitet, nur den etwas ausgefransten Anfang ergänzt - die ergänzenden Angaben stammen aus dem Historischen Weltatlas (Walter Leisering 2004, früher "Putzger").

Einleitung:

Die Geschichte Deutschlands beschreibt in erster Linie die geschichtlichen und vorgeschichtlichen Ereignisse auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sowie die Historie dieses Staates und seiner seit 1866 bestehenden Vorgängerstaaten (Deutsches Reich und Norddeutscher Bund). Zu den für diese Geschichte bedeutendsten Staaten und Staatenbünden bis 1866 gehören unter anderem der Deutsche Bund, Preußen und das 1806 aufgelöste Heilige Römische Reich, sie stehen aber nicht in einer staatlichen Kontinuität zum heutigen Deutschland. Die Geschichte Deutschlands ist nicht immer deckungsgleich mit "deutscher Geschichte", da weite Teile des deutschsprachigen Raums außerhalb Deutschlands liegen und lagen.

Kurzüberblick über die Geschichte Deutschlands:

Deutschland ist Fundort zahlreicher archäologischer Zeugnisse zur Ur- und Frühgeschichte (z.B. Neandertal, Ofnethöhlen). Zu wichtigen vorgeschichtlichen Kulturen gehören unter anderem die Schnurkeramikkultur, die Urnenfelderkultur sowie die keltische Kultur. Im ersten Jahrhundert vor Christus waren der nord- und mitteldeutsche Raum von Germanen, der süddeutsche Raum von Kelten besiedelt.

Mit der Eroberung von Teilen Süd- und Westdeutschlands durch die Römer beginnt für Teile Deutschlands die geschichtliche Periode, und die Ausbreitung germanischer Gruppen nach Süden trägt mit zum Zerfall des römischen Reiches bei. Im nördlichen und östlichen Deutschland werden viele Gebiete von Slawen besiedelt, in den übrigen Gebieten entstehen (wie in weiten Teilen Europas) einige Germanenreiche, vor allem die der Franken, Alemannen, Sachsen, Thüringer, Friesen, Angeln und Bajuwaren. Das Königreich der Franken erreicht zur Zeit Karls des Großen seine größte Ausdehnung und umfasst neben Frankreich, Nord- und Mittelitalien, dem Benelux und den Alpenländern auch weite Teile des heutigen Deutschlands; die Ostgrenze wird in etwa durch die Elbe-Saale-Linie markiert, mit mehr oder weniger abhängigen slawischen Fürstentümern östlich davon. Karl der Große greift zudem durch die Kaiserkrönung 800 wieder die (west-)römische Kaisertradition auf.

Im 9. Jahrhundert gehen aus dem Frankenreich unter anderem das Westfränkische und das Ostfränkische Reich hervor. Das ostfränkische Königreich geht seit dem 10. Jahrhundert langsam in das sogenannte Heilige Römische Reich über, welches sich etwa vom 12. bis 17. Jahrhundert von einem relativ geschlossenen König- und Kaiserreich zu einem Staatenbund entwickelt und 1806 aufgelöst wird. Im Reich entwickelten sich diejenigen Staaten, die für die spätere Geschichte Deutschlands eine entscheidene Rolle spielen, unter anderem Preußen, Österreich, Bayern, Sachsen, Württemberg, Mecklenburg und Baden. Viele der heutigen Staats- und Ländergrenzen des heutigen Deutschlands gehen auf die Zeit des Zerfalls des Reichs und der territorialen Neugliederung im Zeitraum 1803-1806 zurück.

Eine Initiative Preußens führte 1866 zur Gründung des Norddeutschen Bundes. Anders als der Name nahelegt, handelte es sich dabei nicht um einen Staatenbund, sondern um einen Bundesstaat. 1871 traten dem Norddeutschen Bund die süddeutschen Staaten bei, und der Bundesstaat nannte sich nunmehr Deutsches Reich, mit dem preußischen König als Deutscher Kaiser tituliertem Bundesvorsitzenden. 1919 wurde aus dem Kaiserreich eine Republik (Weimarer Republik), die zwischen 1933 und 1945 durch die Nationalsozialisten beherrscht wurde. Nach der alliierten Besatzungszeit wurden 1949 die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik (DDR) gegründet. Letztere trat 1990 der Bundesrepublik bei. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1866/1867 war 1871 zur Grundlage der Verfassung des Deutschen Reiches geworden und sie ist noch heute Grundlage des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland.

Die Bewohner des Heiligen Römischen Reiches waren Nachfahren von Germanen, Kelten]] und im Westen auch von römischen Siedlern und Legionären. Durch besondere Beziehungen zum Papsttum in Rom konnte das Herrschergeschlecht der Ottonen im 10. Jahrhundert wieder die Kaiserwürde erlangen. Auch Salier und Staufer stützten sich auf die Reichskirche. Mit dem Ende der staufischen Dynastie verlor das Königtum an Macht, sodass aus den Reihen der großen Reichsfürsten öfters Gegenkönige auftraten. Die Goldene Bulle Karls IV. begründete eine kurfürstliche Wahlmonarchie. Daneben kam es zum Aufstieg des Städtewesens.

Der frühneuzeitliche Staatsbildungsprozess spielte sich insbesondere auf der Ebene der einzelnen Territorien und nur bedingt auf der Ebene des Reiches ab. Reformation, Gegenreformation und Dreißigjähriger Krieg führten über Deutschland hinaus zu veränderten Voraussetzungen im Glauben und Denken, zu demographischen Verschiebungen und zu veränderten politischen Konstellationen. Neben den österreichischen Habsburgern, die seit dem 15. Jahrhundert fast durchgängig den Kaiser stellten, stiegen die Hohenzollern mit Preußen zur zweiten deutschen Großmacht auf.

Als Folge der Koalitionskriege gegen die Französische Revolution ging das Heilige Römische Reich unter. Nach der in die Befreiungskriege mündenden Vorherrschaft Napoleons I. über den europäischen Kontinent ergab sich im Zuge restaurativer Bemühungen eine politische Neuordnung in Form des Deutschen Bundes unter gemeinsamer österreichischer und preußischer Führung. Die dagegen gerichteten freiheitlichen Bestrebungen in der Revolution von 1848/49 wurden niedergeschlagen, der auf nationale Einheit Deutschlands gerichtete Impuls dann aber durch das preußische Militär in Kriegen sowohl gegen Österreich als auch gegen Frankreich in die Gründung des Deutschen Kaiserreichs überführt. Sozialgeschichtlich war das 19. und frühe 20. Jahrhundert geprägt von der Industrialisierung, einem hohen Bevölkerungswachstum und einem Prozess der Urbanisierung.

Weltmachtambitionen Kaiser Wilhelms II. im Zeitalter des Imperialismus trugen wesentlich bei zur Entstehung des Ersten Weltkriegs, der in einer als schmachvoll empfundenen deutschen Niederlage endete. Die Revolution 1918/19 brachte mit der Weimarer Republik erstmals ein demokratisch verfasstes deutsches Gemeinwesen hervor, das allerdings dauerhafte politische Stabilität nicht erlangte, sondern 1933 in die nationalsozialistische Diktatur überging. Die damit von Anbeginn einhergehende gewalttätige Unterdrückung aller Regimegegner im Inneren und planvoll betriebene Expansionspolitik nach außen – verbunden mit der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs sowie mit der systematischen Verfolgung und Vernichtung der europäischen Juden – haben die NS-Zeit bis 1945 zum katastrophalen Tiefpunkt der deutschen Geschichte werden lassen.

Nach der erzwungenen Kapitulation der Wehrmacht vollzogen die vier Siegermächte die Aufteilung Deutschlands und Berlins: Eine östliche und drei westliche Besatzungszonen wurden gebildet. Aus den drei Westzonen entstand 1949 die Bundesrepublik Deutschland, aus der sowjetischen Zone die Deutsche Demokratische Republik (DDR). Die Teilung Deutschlands wurde 1961 mit dem Bau der Berliner Mauer und durch die seitens der DDR militärisch gesicherte und streng bewachte innerdeutsche Grenze zementiert.

Nach der friedlichen Revolution in der DDR, die 1989 das Ende der SED-Diktatur herbeiführte und bei den ersten freien Wahlen zur Volkskammer im März 1990 eine weit überwiegende Mehrheit der Einheitsbefürworter zur Folge hatte, war der Weg frei für Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung. Die Zustimmung der vier vormaligen Siegermächte zum Vollzug der deutschen Einheit war wesentlich mitbestimmt von der Einbindung der alten Bundesrepublik in den 1951 begonnenen europäischen Integrationsprozess und von der Erwartung, dass die Zusagen bezüglich einer Fortsetzung dieses Kurses auch nach der Erweiterung um die fünf neuen Bundesländer durch das vereinte Deutschland eingehalten würden. Die Bestätigung wurde bei der Einführung des Euro wie auch bei der EU-Osterweiterung von deutscher Seite erbracht.

--85.179.61.8 14:33, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Einleitung ist leider keine Verbesserung. Insbesondere finden sich darin grobe Schnitzer (z. B. „Vorgängerstaaten“ ist vollends falsch). Auch hast du nicht hinreichend dargelegt, warum die jetzige Einleitung überhaupt geändert werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das dürfte auch aus anderer Sicht in diesem Rahmen so nichts werden, werter Mitarbeiter-Aspirant, der Du ja anscheinend hieran anzuknüpfen suchst. Mal die inhaltliche Problematik, auf die ich ja oben schon repliziert habe, beiseite gelassen: Dieses Einleitungsstummelchen, das Du vorschlägst, ist schlicht nicht Stand der Entwicklung bei fortgeschrittenen Wikipedia-Artikeln. Und da die Geschichte Deutschlands auf eine recht komplexe Materie hinausläuft, wird man gerade ein solches Lemma nicht in der von Dir vorgeschlagenen Form einführen. Schone bitte an dieser Stelle lieber Deine Zeit und bringe sie dort ein, wo Dein Potential sinnvoller zur Entfaltung kommt; und nimm diesen Hinweis als gut gemeinten Rat.
-- Barnos -- 15:29, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten