Da steht: Die Zahlen zeigen die Bewertung der Situation für Gefangenen A (für Gefangenen B) an. Die bestmögliche Situation ist demnach gestehen/schweigen [(0)/5 aus Sicht von A bzw. (5)/0 bei B]. Die zweitbeste Situation wäre, der Fall, in dem beide gestehen. [von beiden bewertet mit Bewertungszahl 4] Allerdings besteht hier die große Gefahr, daß durch ein Schweigen des anderen die Situation gestehen/schweigen eintritt die ja mit 0 am schlechtesten bewertet wird. Es wird also wahrscheinlich die für beide suboptimale dritte Lösung gewählt, der Fall des doppelten Geständnisses. Zwar nur mit 2 bewertet, aber ohne Gefahr auf böse Überraschungen. Es ist damit für den einzelnen immer besser, eine Geständnis abzulegen. Daher treffen sich die Spieler in einem suboptimalen Punkt der in diesem Fall auch als Nash-Gleichgewicht bezeichnet wird.

Ich denke, hier ist ein Denkfehler. Wenn beide gestehen, erhält jeder die hohe Strafe, insgesamt 8 Jahre für beide zusammen, das dürfte erst die drittbeste Möglichkeit sein für den einzelnen, aber die schlechteste für beide zusammen sein. Ich korrigiere das.--Hutschi 10:53, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, du hast recht und hast es korrekt korrigiert :) --SirJective 11:58, 21. Apr 2004 (CEST)

Wenn einer gesteht, und somit seinen Partner belastet Mmh? Wieso "gesteht", eher den anderen belastet, oder? -- Hagbard 19:44, 2. Dez 2004 (CET)

gesteht und dabei den anderen belastet; "ja wir beide waren es" ...Sicherlich 20:14, 2. Dez 2004 (CET)

Ich bin auch über diese sehr widersprüchliche Aussage gestolpert (wenn jemand gesteht, dann hört sich das halt an, dass er sich selbst belastet und nicht noch den anderen), und weiß noch immer nicht, wie es gemeint ist ... vielleicht kann es nochmal präziser formuliert werden? Danke, --Abdull 19:46, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Habe mir mal aus Neugier die Weblinks angeschaut. Der erste hat mE überhaupt nichts mit dem Gefangenendilemma oder ähnlichem zu tun. Außer vielleicht, dass es um Gefangene geht... --Manja 10:46, 8. Feb 2005 (CET)

Bei sowas nicht lange fackeln und die Links raushauen. Linkspam ist an der Tagesordnung. Stern !? 01:34, 10. Mär 2005 (CET)

Wiskas Bode, was hat die Delphinstrategie konkret mit dem Gefangenendilemma zu tun? Das Gefangendilemma ist eine stark abstrahierte Situation und die Delphinstrategie (Managementtheorie) hat mE keinen konkreten Bezug dazu. Sonst könnten wir hier auch andere Verhaltensregeln und Lebensweisheiten wie "Liebe deinen Nächsten" zitieren. Bitte besser begründen oder rausnehmen.--83.77.36.224 13:16, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

ich bin gegen den link, denn er bringt dem leser keine weitere Information zum Thema. Sollten (irgendwann) forschungsergebnis da zu finden sein also weitergehende Informationen zu finden sein; dann hinein mit ihm! bis dahin ist es eigentlich nur werbung... zwar wohl ohne kommerzielle interessen aber werbung ist´s trotzdem ...Sicherlich ^Post 06:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich war der Meinung, dass sich die Grundannahme für erfolgreiche soziale Verhaltensweise (tit for tat) in der Managementtheorie als Grundmaxime wiederfindet. Die Assoziation (und um nicht mehr handelt es sich bei assoziativen Verweisen) hält sicher nicht einer Falisfizierung stand - aber darum geht es bei weiterführnden Verweisen meiner Meinung nach auch nicht. Bo ^{Kontemplation} 10:56, 25. Jan 2006 (CET)

• dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Also ich find das thema gefangenendilemma nicht so ungewöhnlich. Ist in der spieltheorie doch ein alter hut... --Nikolaus 13:52, 17. Jun 2005 (CEST)

Überhaupt nicht ungewöhnlich. Ich habe auf der Seite schon was anderes vorgeschlagen. --GS 13:57, 17. Jun 2005 (CEST)

Als Ergebnis deiner Überarbeitungen werden regelmäßig Wörter auseinandergerissen. Bitte, suche nach einer Editor/Browserkombination, die dieses Problem verhindert, oder korrigiere selber den Schaden.

Es tut mir leid, das das passiert, denn es bedeutet, dass ich offenbar nicht an Wikipedia teilnehmen kann (Bin momentan jetzt auf einer Internetstation). Kann mir denn jemand sagen, was eine Editor/Browserkombination ist, die das verhindert? Da ich keine Ahnung habe, woher das Problem stammt, weiss ich auch nicht wie das zu beheben ist.

Ich nehme an, daß Du Deine Antwort einrücken wolltest, und nicht eine viel zu breite vorformatierte Textbox konstruieren wolltest. Entsprechend habe ich deine Antwort neu formatiert.

Es wäre gut zu wissen, was Du benützt. Ich editiere einfach im Editfenster von Firefox oder Mozilla, beides funktioniert ohne Probleme.

Die (klassische, Mainstream) Analyse des Gefangendilemmas ist von den kardinalen Eigenschaften der angegebenen Zahlen unabhängig: Auch wenn die Gefangenen bei Schweigen je 3 Jahre Gefängnis bekämen, besteht die Anreizsituation und das Dilemma fort. Die Aussage, schweigen/schweigen bringe das kollektiv beste Ergebnis, hilft deshalb nichts zum Verständnis des Gefangendilemmas. Da sie kardinale Eigenschaften voraussetzt, erschwert sie sogar das Verständnis.

Die Aussage selber ist nur unter Voraussetzung einer bestimmten Form von Utilitarismus möglich, die nicht allgemein geteilt wird, und für die Analyse des Gefangenendilemmas nicht gebraucht wird. Utilitaristen im allgemeinen würden nicht die Gefängnisjahre sondern die Nutzen dieser Gefängnisjahre addieren, um die kollektiv beste Lösung zu bestimmen (die abhängig von der Nutzenfunktion auch schweigen/gestehen sein könnte). Nicht-Utilitaristen würden überhaupt solche Summen als Kriterium ablehnen.

Ich nehme die Bemerkung noch einmal raus, wenn sie dann wieder jemand reinsetzt, lasse ich sie stehen, warne aber schon jetzt aller Leser, daß sie aus den beschriebenen Gründen irreführend und ethisch sehr voraussetzungsvoll ist. È

Hallo 194.230.210.24,
es kann nicht sein dass du andauernd Kleinigkeiten änderst und dabei den ganzen Artikel zerstückelst. Bitte finde irgendeine Möglichkeit das Problem zu beheben, wir können nicht ständig hinterherräumen! Ich habe erstmal deine Änderungen kopiert und in die Version ohne Hickups übernommen. -- C.Löser Diskussion 06:39, 15. Mär 2005 (CET)

Alternativ lässt sich argumentieren, dass bei ebenbürtigen, gleichermassen rationalen Spielern, beide Spieler auch dieselbe Strategie anwenden werden. Somit sind für ebenbürtige Spieler nur die Resultate gestehen/gestehen oder betrügen/betrügen plausibel. Da gestehen/gestehen das günstigere Resultat darstellt, lässt sich folgern, dass rationale und nur am eigenen Wohl interessierte Spieler, am besten kooperieren und nicht gestehen sollen. Auch für rationale, rein egoistische Spieler löst sich das Dilemma nicht auf.

Es ist mir nicht ganz klar, was Du hiermit sagen willst. Deshalb ein paar Fragen:

1.) Alternativ lässt sich argumentieren, dass bei ebenbürtigen, gleichermassen rationalen Spielern, beide Spieler auch dieselbe Strategie anwenden werden. Somit sind für ebenbürtige Spieler nur die Resultate gestehen/gestehen oder betrügen/betrügen plausibel. Heißt das Deiner Meinung nach, daß gilt:

(Spieler A kooperiert und Spieler B kooperiert) oder (Spieler A kooperiert nicht und Spieler B kooperiert nicht) (*)--129.187.254.11 02:30, 16. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja--83.77.36.224 12:58, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gut. Und woher weißt Du, daß (*) gilt? Weil "bei ebenbürtigen, gleichermassen rationalen Spielern, beide Spieler auch dieselbe Strategie anwenden werden"? Aber woher weißt Du, daß das der Fall ist?--129.187.254.11 03:16, 25. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Und wissen/glauben das auch die Spieler, also gilt etwa auch:

Spieler A weiß ((Spieler A kooperiert und Spieler B kooperiert) oder (Spieler A kooperiert nicht und Spieler B kooperiert nicht))--129.187.254.11 02:30, 16. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn sich beide bewusst sind, dass eine stabile Lösung beide Partner zur selben Strategie führen wird, dann ja (master-and-servant bricht übrigens diese Symmetrie).--83.77.36.224 12:58, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da habe ich gleich noch mehr Fragen.

1. Was verstehst Du unter stabil? Kannst Du das genauer definieren? Oder meinst Du symmetrisch?--129.187.254.11 03:16, 25. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast recht. 'Stabil' passt besser in die evolutionsdynamischen Turniere. Ich meine symmetrisch.--83.79.2.162 17:13, 28. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

2. Du meinst offensichtlich, daß es der Fall ist, daß eine stabile Lösung beide Partner zur selben Strategie führen würde. Das ist so und Du weißt es. Oder?--129.187.254.11 03:16, 25. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt bewusst als alternative Argumentation formuliert. Andere Erklärungen und Vorstellungen sind weiterhin möglich. Sonst wäre es kein Dilemma.--83.79.2.162 17:13, 28. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

3. Hältst Du es für möglich, daß rationale Spieler sich nicht bewußt dessen sind, daß eine stabile Lösung beide Spieler zur selben Strategie führen wird?--129.187.254.11 03:16, 25. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(Daß master-and-servant die Symmetrie bricht, ist u.a. deshalb nicht unmittelbar revevant, da wir hier vom einmalig gespielten Gefangenendilemma sprechen.)

2.) Angenommen Spieler A kooperiert. Weiß und glaubt er das dann auch? Aus (*) und (Spieler A kooperiert) folgt (Spieler B kooperiert). Weiß und glaubt das Spieler A dann auch? Also gilt:

Spieler A kooperiert -> Spieler A glaubt/weiß (Spieler B kooperiert)--129.187.254.11 02:30, 16. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein. Die Spieler können nicht kommunizieren. Die Möglichkeit dass asymmetrische Spielrunden entstehen besteht weiterhin.--83.77.36.224 12:58, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auf meine erste Frage unter 2. hast Du nicht geantwortet. Aber ich nehme mal an, daß Du darauf Ja antworten würdest. Ein rationaler Spieler weiß was er tut. (Oder bist du anderer Meinung?)

Die Antwort auf die zweite Frage ist problematisch. Denn aus (*) folgt:

Spieler A kooperiert -> Spieler B kooperiert.

Wenn Spieler A a) kooperiert, b) weiß, was er tut, d.h. weiß (Spieler A kooperiert), c) in Deinen Worten sich bewußt ist, daß "daß eine stabile Lösung beide Spieler zur selben Strategie führen wird" und deshalb auch weiß ((Spieler A kooperiert und Spieler B kooperiert) oder (Spieler A kooperiert nicht und Spieler B kooperiert nicht)) und d) nicht weiß (Spieler B kooperiert), dann kann nicht gelten:

(Spieler A weiß (P -> Q) und Spieler A weiß P) -> Spieler A weiß Q

Letzteres ist aber eine normale Annahme über das Wissen von rationalen Spielern. Locker gesagt, nimmt man an, daß rationale Spieler logisch denken können und alles wissen, was Spieltheoretiker wissen. Deine rationalen Spieler sind entweder nicht rational im normalerweise angenommen Sinn, oder wir wissen z.B. (*) eben nicht.

Die Sache mit der "Möglichkeit" ist eine unnötige Komplizierung. Deine Begründung für Dein Nein ist aber in jedem Fall ein non sequitur, da nicht die Rede davon war, was notwendig der Fall ist, sondern von dem, was der Fall ist. Es gibt kontingente, nicht notwendige Fakten, und Wissen von solchen Fakten. Das Folgende ist kein gültiges Theorem oder Axiom gängiger modal-epistemologischer Logiken:

möglich (nicht Q) -> niemand weiß (Q)

Oder bezogen auf unseren Fall:

möglich (B kooperiert nicht) -> A weiß nicht (B kooperiert)--129.187.254.11 03:16, 25. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

3.) Es ist natürlich die Frage, was wir unter Rationalität verstehen. In der Spieltheorie wird normalerweise angenommen, daß es in jedem Fall zu Rationalität eines nur am eigenen Wohl interessierten Spielers gehört, daß er die (für ihn) "beste Antwort" auf die (möglicherweise gemischte) Strategie spielt, von der glaubt, daß sie sein Gegner spielt. Gehört das auch zu Deinem Verständnis von Rationalität? Oder kann eine rationaler, nur am eigenen Wohl interessierter Spieler glauben, daß sein Gegner eine bestimmte Strategie S spielt, und dann selbst eine Strategie spielen, die nicht beste Antwort auf S ist? Wenn das Deiner Meinung nach möglich ist, wie definierst Du dann Rationalität?--129.187.254.11 02:30, 16. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt geschrieben, weil imho der Wortgebrauch der klassischen Analyse suggeriert, es gäbe einen "besten Weg" aus dem Dilemma. Wenn dem so wäre, wäre es mE kein Dilemma mehr. Die Spieltheorie bezeichnet die klassische Lösung ja auch als sub-optimal. Ich wollte nur demonstrieren, dass man mit denselben Voraussetzungen (rationale, egoistische Spieler) auch zu umgekehrten Schlüssen kommen kann; das Dilemma besteht weiterhin.--83.77.36.224 12:58, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, aber daß wir beide unsere Spieler "rational" und "egoistisch" nennen, heißt nicht, daß wir dasselbe damit meinen. Darum würde es mich freuen, wenn Du auf meine Fragen unter 3. auch antworten würdest und sagen würdest, was Du unter Rationalität verstehst.

4.) Da gestehen/gestehen das günstigere Resultat darstellt, lässt sich folgern, dass rationale und nur am eigenen Wohl interessierte Spieler, am besten kooperieren und nicht gestehen sollen. Auch für rationale, rein egoistische Spieler löst sich das Dilemma nicht auf. Wenn man meint, daß rationale, egoistische Spieler im Gefangendilemma nicht kooperieren, und das für ein Dilemma hält, dann meint normalerweise auch, daß es für beide besser wäre zu kooperieren - deshalb ist das Ganze ein Dilemma. Willst Du mit Deinen abschließenden Sätzen das sagen oder mehr? Ich rate mal, was dieses mehr sein könnte: Willst Du vielleicht sagen, daß wir nicht sagen können, was rationale Spieler tun werden, weil es auch diese alternative Argumentation gibt? Oder willst Du sagen, daß rationale Spieler - wenn sie denn wirklich rational sind (Definition?) - aufgrund dieser alternativen Argumentation kooperieren werden?--129.187.254.11 02:30, 16. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auch rationale Spieler haben keine Lösung für das Dilemma. Und unterscheidliche Auffassung davon, was eine "beste Strategie" sein könnte.--83.77.36.224 12:58, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich wissen die Spieler weiterhin nicht voneinander was sie tun werden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man sich neben der klassischen Analyse auch andere gute Argumente vorstellen kann, die auf andere Schlüsse kommen.

Wenn die klassische Analyse ein bottom-up Vorgehen ist (von der Art: Spieler B macht x oder y, wenn er x macht, mache ich besser q; wenn er y macht mache ich besser r); dann ist doch auch ein top-down Ansatz denkbar, der vom Resultat ausgeht (nämlich, dass falls es eine sinnvolle Strategie gibt, auch einige Wahrscheinlichkeit gibt, dass beide Spieler nach reiflicher Überlegung dieselbe Strategie anwenden werden (Natürlich ist das kein Beweis, dass es so rauskommen muss). Das und nichts mehr will ich sagen. Die Worte verwende ich so, wie ich denke, dass sie einem Laien verständlich sind. Wenn Du denkst, das passt nicht hierhin, oder ist missverständlich, dann bitte ändern.--83.79.2.162 17:13, 28. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

IMO ist paradoxon, wie es im ersten satz steht, nicht zutreffend. Andere meinungen?

-- Wenn man in den Wikipedia-Artikel zum Thema "Dilemma" schaut, wird man folgenden Eintrag finden: "Es wird durch seine Ausweglosigkeit als paradox empfunden." Genauso verhält es sich meiner Meinung nach beim PD. Es wird als Paradoxon empfunden - handelt sich aber um keines. Wenn ich mir die Kommentare hier anschaue, kann man dann den Begriff nicht endlich aus dem Artikel entfernen?--Nikolaus 19:31, 18. Mär 2005 (CET)

Was sind denn die Gründe für Deine Meinung? Könnte es sein, daß Du eine etwas enge Definition von "paradox" verwendest? Viele Leute finden es sicher widersinnig (also paradox), daß rationale Spieler für je vier Jahre in's Gefängnis wandern, obwohl sie sich auf eine Weise entscheiden könnten, die jedem von ihnen zwei davon ersparen würde. Wenn das nicht paradox ist ...

(Auch die Autoren von Paradoxon haben einen eher weiten Begriff von paradox, sonst müßten viele ihrer Beispiele rausfliegen. In der einleitenden Begriffsklärung nennen sie auch ausdrücklich "scheinbare Widersprüche" als eine Form von Paradoxa.)--129.187.254.11 23:04, 18. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@OPHELIA

Könnte Schönheit wohl bessern Umgang haben als mit der Tugend?

@HAMLET

Ja freilich: denn die Macht der Schönheit wird eher die Tugend in eine Kupplerin verwandeln, als die Kraft der Tugend die Schönheit sich ähnlich machen kann. Dies war ehedem paradox, aber nun bestätigt es die Zeit.--129.187.254.11 23:17, 18. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ich ging tatsächlich von einer engen definition von Paradoxon aus, da ich meinte, ein mathematisches Paradox sei wohldefiniert. Diese defnition kann ich aber (zumindest im wp) so nicht finden - obwohl ich trotzdem der meinung bin, dass auch der artikel Paradoxon unpräzise ist, da fast alle dort aufgelisteten "paradoxa" in wirklichkeit nur "scheinbare paradoxa" sind, die auf verständnisschwierigkeiten beruhen (zb. Zwillingsparadoxon). --Nikolaus 13:15, 23. Mär 2005 (CET)

Auch wenn die Diskussion seit einiger Zeit beendet ersacheint. Wieso Paradoxon?? Es ist keines! Und sollte es fälschlicherweise so verstanden werden, muss man es hier nicht noch wiederholen. Das Gefangendilemma ist ein klassisches Problem der Spieltheorie, KEIN Paradoxon.--149.226.255.200 11:35, 13. Sep 2007 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte unterschreibe Deine Beiträge mit vier Tilden. - AlterVista 21:02, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja es ist KEIN PARADOX sondern ein Dilemma - ein Situation in der jede Entscheidung keine Verbesserung bringt. Ein paradox ist falsch und wurde deswegen von mir gelöscht. 26.07.2009 (nicht signierter Beitrag von 188.102.107.66 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 26. Jul 2009 (CEST))

Ein sehr anschauliches Beispiel zur Verdeutlichung von Dilemmasituationen. Braucht aber noch etwas Ergänzung. Stern !? 14:23, 1. Feb 2005 (CET)

1. Beispiel: etwas zu wirr geschrieben, die Matrix könnte man "anschaulicher" gestalten. Es fehlt der Sinn, der hinter dem Beispiel steht: warum entscheiden die Gefangenen so und warum ist das schlecht.
2. die Einordnung zur Spieltheorie geschieht erst sehr spät und da auch ziemlich versteckt. Warum?
3. es fehlen Übertragungen in die Praxis: Mehrweg vs. Einweg, Kartellabsprachen über Produktionsquoten, .. mehr fällt mir gerade nicht ein.
4. es sollte direkter auf den unterschiedlichen Ausgang zwischen einmaligen und mehrfachen Spielen hingewiesen werden.
5. die Lösungen sind sehr spärlich
6. gibt es eigentlich einen Erfinder?

--Manja 15:44, 1. Feb 2005 (CET)

Homann unterteilt in seiner Konzeption einer Wirtschaftsethik in erwünschte Dilemmasituationen (wie im Fall der beiden Gefangenen, man will ja, dass beide gestehen) und unerwünschte Dilemmasituationen (wo es zu nicht realisierten Kooperationsgewinnen kommt). Ich könnte das implementieren, es stellt sich nur die Frage ob hierein, oder wohl eher in den allgemeinen Artikel Soziales Dilemma, sind aber tolle Anwendungen auf praktische Probleme, in denen man ohne weiteres gar kein Dilemma erkannt hat, bzw. in denen die Dilemmasituation durch Institutionen verhindert wurde. Daneben könnte man (=ich, wenn ich dazu komme, sonst gerne jeder andere) ein paar Ausführungen zu wiederholten Situationen bzw. dem Problem des letzten Spiels hinweisen (Glaubwürdigkeit einer Sanktionsdrohung). --Einbayer 15:45, 2. Feb 2005 (CET)

Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass das Gefangenendilemma ein erwünschtes ist. Es geht doch um die beiden Gefangenen als Bezugspunkt. Wenn man es auf Sachverhalte der Wirtschaft überträgt, dann sieht man sehr schnell, dass das Gleichgewicht nicht zum gewünschten Ziel führt. Zum Beispiel bei dem Versprechen der Getränkeproduzenten in bezug auf Mehrwegverpackungen. Alle verpflichten sich erst dazu, dann weichen alle ab, weil es ihnen vorteile verschafft. Und am Ende produzieren alle Einwegverpackungen. Ein erwünschtes Dilemma ist z.B. der Kampf der Geschlechter, bei dem das Kooperieren zum besten Ergebnis führt.--Manja 10:40, 3. Feb 2005 (CET)

Nein, das ist eben abhängig vom Bezugspunkt. Der Staat (= die Strafverfolgungsbehörden) sehen das gegenseitige Defektieren (=Denunzieren) als erwünscht an, nicht natürlich die beiden Gefangenen. Auch auf die Wirtschaft übertragen ist ja letztlich die Instabilität von Kartellen auf eine Dilemmaproblematik zurückzuführen. Es kann doch sein, dass gesellschaftlich das gegenseitige Defektieren zu erwünschten Resultaten führt, weil sich die Akteuere gegenseitig schaden, was der Gesellschaft wiederum nützt. Dein Beispiel mit den Mehrwegverpackungen ist eben ein unerwünschtes Dilemma, in dem der Staat als Regelsetzer Institutionen schaffen kann, die das Defektieren sanktionieren und so teuer machen, dass sich das Nash-GG in der Kooperation einstellt. --Einbayer 11:05, 4. Feb 2005 (CET)

In dem Zusammenhang sollte man bei den ganzen Dilemmata jeweils beachten, was einzel- und was gesamtwirtschaftlich effizient ist. Letztlich interessiert ja vor allem die gesamtwirtschaftliche Komponente. Stern !? 13:51, 4. Feb 2005 (CET)

Nach dem ersten lesen: es muss doch möglich sein, mehr als ein vierzig jahre altes buch zum thema aufzutreiben. ob man die dritte partei (in den fall die strafverfolgungsbehörden) mit rein nehmen sollte, bin ich skeptisch - letztlich beschreibt das dilemma ja nur eine gescheiterte kooperation. und ob kooperationen nun in ihren auswirkungen bei erfolg schlecht wären oder gut für außenstehende, ist mE eine frage, nichts mehr mit dem dilemma an sich zu tun. mal schauen ob ich sie finde: es gab diverse experimente, bei denen jeweils zwei leute in die g-d-situation gebracht wurden + es zeigt sich, dass sie wesentlich öfter mit "assume good faith" reagieren (also schweigen) als mit wirklich rationalem handeln (also reden). wäre zur frage "wie relevant ist es praktisch" vielleicht nicht uninteressant. gerade vom axelrod-versuch aus, kommt man da zur frage ob es nicht antrainierte verhaltsnmuster gibt, die nicht langfristig wesentlich rationaler sind, als das kurzfristig rationale ansatz des gd. -- southpark 17:01, 4. Feb 2005 (CET)

Prima Beschreibung, teilweise nur viele mathematische Fachwörter, merkt man den akademischen Hintergrund des Autors. "Akkumulation" oder "Iteration" o.ä. muß man, würde ich meinen, nicht kennen, um die Problematik zu verstehen.--Stoerte 18:37, 16. Feb 2005 (CET)

Habe jetzt so ziemlich alles ergänzt, was mir einfiel. Die Fachwörter wurden rausgenommen, wo es überflüssig war. Allokation finde ich allerdings recht wichtig, es ist nunmal der genaue Fachbegriff dafür. Wer es nicht weiss, kann ja den blauen Link dafür benutzen. Sogar die Wohlfahrt ist jetzt eingebaut. Was fehlt noch? --Manja 16:25, 25. Feb 2005 (CET)

Gerade zum ersten mal gelesen. Was mir auf die Schnelle auffällt: Die Tit-for-Tat-Geschichte ist sehr knapp dargestellt und soweit ich weiß gab es zu der Geschichte mehrere Simulationswettbewerbe bei der letztlich nicht Tit for Tat, aber verwandte, komplexere Strategien am erfolgreichsten waren. Dann fehlt mir ein Hinweis zur Biologie bzw. Soziologie. Das Gefangenendilemma wird auch zur Erklärung der evolutionären Entstehung von kooperativem Verhalten herangezogen. Jetzt ist der Artikel nach meiner Meinung zu sehr auf Wirtschaft und Politik fokussiert. Rainer 18:02, 3. Mär 2005 (CET)

Es ist mehr ein soziologisches Thema, dass wirtschaftlich erörtert wird als ein wirtschaftliches Thema, und zudem gehören Spieletheorien mit ihrer Analyse auch in den mathematischen Bereich. Man könnte vielleicht in der Einleitung (zu diesem in dem Bereich sehr populären Beispiel) kurz auf den Sinn und Zweck solcher Gedankenspiele eingehen, da dies weder aus Spieltheorie noch aus Soziales Dilemma deutlich wird. Dass es um Strategien bzw. Entscheidungsfindungen dürfte im Moment noch nicht jedem gleich beim ersten Lesen klar werden. -- Schnargel 00:11, 16. Mär 2005 (CET)

Situation 1 Spieler B Spieler A Kooperation Defektion Kooperation 3,3 0,4 Defektion 4, 0 1,1

Situation 2 Spieler B Spieler A Kooperation Defektion Kooperation 3,3 0, 4-2=2 Defektion 4-2=2, 0 1-2= -1, 1-2= -1

Das bekannteste und anschaulichste Beispiel für eine Dilemmasituation ist das Gefangenendilemma. Zwei Akteure können jeweils zwischen den Wahlalternativen Kooperation und Defektion wählen. In allen vier verschiedenen Ergebniskonstellationen erhält jeder von ihnen einen bestimmten Auszahlungsbetrag, welcher proportional Nutzen stiftet. Umso höher also der Auszahlungsbetrag ist, umso größer ist auch der durch ihn gestiftete Nutzen. In Situation 1 ist es für jeden der beiden Akteure die einzige individuell-rationale Entscheidung zu defektieren. Unabhängig davon, ob der Gegenspieler defektiert oder kooperiert verspricht die Defektion dem einzelnen Akteur einen höheren Auszahlungsbeitrag: Das eigene Defektieren, während der Gegenspieler ebenfalls nicht kooperiert, weist mit 1 einen höheren Auszahlungswert auf als die Auszahlung von 0 im Falle der alleinigen Kooperation. Die eigene Defektion im Falle der Kooperation des Gegenspielers hat mit 4 einen um eine Auszahlungseinheit höheren Wert als die zusätzliche eigene Kooperation, welche lediglich einen Auszahlungswert von 3 ergeben würde. Für die Situation 1 wird sich also notwendigerweise ein stabiles Gleichgewicht in 1,1 einstellen, welches jedoch für beide Akteure keine nutzenoptimale Lösung darstellt. Anders sind die Bedingungen jedoch in Situation 2. Hier sind die Auszahlungen im Falle des Nicht-Kooperierens so modifiziert, dass im Sinne der individuellen Rationalität ist, eine Kooperationsbeziehung einzugehen. Ein alleiniges Defektieren ist nun mit einer Auszahlung von 2 verglichen mit der Auszahlung von 3 im beidseitigen Kooperationsfall ein Nachteil. Und auch für den Fall der Defektion des Gegenspielers ist mit einem Auszahlungsbetrag von 0, der größer ist als der Wert -1 im Defektionsfall, ein Anreiz zur Kooperation gegeben. In Situation 2 wird sich also zwangsläufig, der individuellen Rationalität entsprechend, ein Gleichgewichtszustand ergeben, welcher für beide Akteure einen höheren Nutzen induziert als im Falle des Gleichgewichtes in Situation 1. Zusätzlich liegt hier Pareto-Effizienz vor: Es sind alle Tauschgewinne ausgeschöpft, d.h. es ist nicht möglich einen Akteur besser zustellen, ohne dafür einen anderen Akteur schlechter zu stellen.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist bei Wiederholungen, z.B. beim Handlungsreisenden, dies die optimale Strategie, insbesondere wenn beide Tit-for-Tat spielen:

Anfangs Kooperation, dann Tit-for-Tat. Wenn dabei Zustand dauerhafter Konfrontation erreicht wird, dann nach zufälliger, d.h. für den Gegner nicht abschätzbarer Anzahl Wiederholungen spontan einseitg Kooperation spielen, um den Kreislauf der Konfrontation zu durchbrechen, da dadurch langfristig das beste Ergebnis erreicht wird.

Kennt jemand für diese Strategie den Namen oder Quellen, die die Bewertung "optimale Strategie" belegen ? --Benutzer:WHS 04:21, 23. Mai 2005 (CET)Beantworten

Tit-for-Tat war empirisch gemessen die optimale Strategie, das heißt, im einem Versuch mit etlichen alternativen Strategien hatte diese über 100 Perioden den höchsten Ertrag gebracht. Theoretisch (mit einer wertfreien, ertragsoptimierenden Rationalitätsannahme) ist jedoch, (bei endlichen Spielen) always defect die beste Strategie. (Stichworte: Dominante Strategie, back-tracking). Die Strategie punisher ist für eine bestimmte Unterklasse mehrperiodischer Gefangenendilemmas (unendlich, nicht risikodominiert) optimal. -- Creativehq 15:53, 08. Juni 2006 (CEST)

Zwei Programmierwettkämpfe, bei denen jeweils Tit for Tat gewann, führte Robert Axelrod durch. Eine Quelle ist sein Buch: "Die Evolution der Kooperation". "Always defect" ist eine sehr schlechte Strategie. Axelrod führte weitere Untersuchungen durch. Dabei zeigte sich, dass Tit for Tat im Zweifel immer eine gute Strategie ist, dass "freundliche Strategien" (die am Anfang kooperieren) eher gewinnen. Nur: Strategien, die sich "ausbeuten" lassen (die immer unabhängig von der Reaktion kooperieren, verlieren, sofern sie auf defektierende Strategien stoßen. Immer defektierende Strategien verlieren, wenn sie auf defektierende Strategien stoßen. Kooperation zwischen Strategien, die sich ausbeuten lassen und solchen, die ausbeuten, können aber bei bestimmten räumlichen Verteilungen erfolgreich sein, wie das Räuber-Beute-Prinzip zeigt. In der Natur kommen auch Kooperationsbeziehungen vor. Wenn nur zwei Spieler da sind und das Ziel ist, das Spiel zu gewinnen, dann hat man keine Erfolgsstrategie. Unentschieden kann man mit Sicherheit erreichen, wenn man immer defektiert. (Der letzte Überlebende hätte dann gewonnen.) Wenn man aber wenig Schaden nehmen will, kann man auch dann "freundlich" spielen und sehen, was der Partner macht. Die Auszahlung kann dann wesentlich höher sein, es gibt dabei mehr Gewinn. --Hutschi 16:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Warum ist "gradual" nicht als optimale (oder sehr gute) Strategie gelistet. Denn diese hat sich bei Mathieu und Delahaye im Versuch bewährt. Siehe Our meeting with gradual: "A good strategy for the iterated prisoner's dilemma" (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.42.4041). --WeaselZX 17:32 23. September.2008

Seit langem hat mich wieder ein Artikel auf Anhieb überzeugt. Meiner Meinung nach, ist dieser Artikel hervorragend gelungen. Ohne daß ich große Kenntnis der Materie habe, bietet das "Gefangenendilemma" für mich eine Fülle gut verständlicher Informationen zu einem interessanten Thema und regt zum denken an. Ich habe wie gesagt nicht viel Erfahrung mit Spieltheorie, aber über inhaltliche Fragen kann man ja noch bei der Abstimmung streiten ;)

Grüße, Sentry 18:40, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wieso steht denn die Seite hier bei den Ungewöhnlichen Artikeln? Das steht in jedem Mikroökonomie-Lehrbuch (vermut ich mal, im Varian stehts auf jeden Fall). Ist doch eine normale volkswirtschaftliche Theorie, oder? Das MPI forscht auf jeden Fall darüber. --ExIP 12:24, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Seit langem hat mich wieder ein Artikel auf Anhieb überzeugt. Meiner Meinung nach, ist dieser Artikel hervorragend gelungen. Ohne daß ich große Kenntnis der Materie habe, bietet das "Gefangenendilemma" für mich eine Fülle gut verständlicher Informationen zu einem interessanten Thema und regt zum denken an. Grüße, Sentry 20:20, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Pro Ein interessantes Thema ist sehr verständlich und umfassend (ein Spiel, mehrere Runden, über Generationen, Strategien, psychologische Aspekte) dargestellt. Von vielen Seiten beleuchtet (Wirtschaft, Wohlfahrt, Kriminalistik). Sprachlich gut. Layout gut. -> Exzellent. Boris Fernbacher 22:09, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten
• abwartend -- Der Artikel ist zwar sehr gut geschrieben, aber die genauere Beschreibung, wie es zu dem Spiel kam, könnte noch interessant sein. Dazu wären ein paar mehr Links nicht schlecht. Nicht jeder weiss, was eine Matrix ist. --Djducky 22:12, 3. Mai 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen --Jcornelius 22:33, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten
• pro endlich mal wieder ein guter Kandidat aus der Ökonomie. Stern !? 01:19, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten
• contra: stilistisch verbesserungsbedürftig, der Sprache fehlt es an Präzision. Literatur enthält die zentralen Werke, inhaltlich solide. --Elian Φ 03:51, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Abwartend. Nicht sehr einsteigerfreundlich und wenig fürs Auge. Wurde das nicht mal recht lange reviewt? -- Carbidfischer Kaffee? 19:15, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Abwartend Die Literaturliste finde ich mit zwei Titeln etwas dürftig. Auch die Historie, wie es dazu kam, könnte noch nachgereicht werden, denn die ist sicher interessant. Liest sich teilweise sehr gut, teilweise dann recht "ruppig". Vor allem die Auflistung der Spielstrategien... Was habe ich da gerade hier bei den Exzellenten schon öfters lesen "müssen" "Listen ist nich..." usw.. Na ja, ganz so streng will ich es nicht nehmen, aber man könnte das sicherlich noch etwas besser ausformulieren. Ebenfalls spielt gerade in der VWL-Lehre und überhaupt in der Wirtschaft das Gefangenendilemma eine große Rolle und das könnte durchaus noch noch deutlicher herausgestellt werden mit ein paar schönen Beispielen für die jeweiligen Situationen. Auch die mangelnde Bebilderung stellt sicherlich für viele hier ein Problem dar... ;-) - War nur Spaß, stört mich persönlich bei dem Thema nicht, aber ich habe hier echt schon viel gelesen zu genau dem Umstand mittlerweile. Sonnenwind 19:42, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Contra. Den Artikel monatelang durch Reviews und Kandidaturen zu ziehen macht ihn nicht automatisch irgendwann exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Contra Hab den Artikel gelesen. Ist zwar interessant, aber irgendwie fehlt mir die Struktur, der Überblick, da er so wie er derzeit geschrieben steht, meiner Meinung nach zu lang ist, bzw. zu unpräzise und undeutlich geschrieben ist, für diese Länge. Ist meine Meinung. Abgesehen davon hab ich immer noch nicht die Spieltheorie begriffen (nämlich die Tabelle), aber das hat ja nichts mit dem Artikel zu tun ;-) -- Otto Normalverbraucher 00:28, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• contra Inhaltlich solide aber ich sehe auch keine wirklich Exzellenz irgendwo. Und was mir bei den Beispielen wieder auffällt: es gibt diverse sozialpsychologische Experimente, dass reale Menschen in halbwegs realen Situationen (die dem Gefangenendilemma nachgestellt sind) eben nicht egoistisch-rational handeln und damit als Gruppe weit bessere Ergebnisse erzielen, als sie es laut Theorie müssten. Das wäre als Gegenpunkt zu den rein abstrakten Beispielen eventuell dann doch erwähnenswert. -- southpark 04:37, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Pro Umfassend und informativ. Stilistisch werde ich noch etwas überarbeiten. Stand ist aber aus meiner Sicht besser, als bei der seinerzeitigen Fassung des zuvor gewählten Milgram-Experiments. --GS 12:38, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Pro --CS99 16:26, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Contra Einleitung und eigentliche Definition dieses Dilemmas sollten sprachlich noch überarbeitet werden; es dauert für den Leser eine Weile, bis er durchsteigt, was es mit dem Gefangenendilemma auf sich hat (ich bin vielleicht auch etwas schwer von Begriff;-)) Die Beispiele sind sehr gut und auch unterhaltsam zu lesen. Kettelring 17:19, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Steht auf der Reviewhauptseite. -- Dishayloo [ ] 18:45, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich könnte mir ein wenig mehr Beispiele vorstellen, die die unterschiedlichen Situationen veranschaulichen könnten. Stern !? 09:43, 22. Jun 2005 (CEST)

in der Exzellenzabstimmung gescheitert, aber trotzdem ein hervorragender Artikel

• pro --Kurt seebauer 15:29, 21. Jun 2005 (CEST)
• pro sehr interessanter Artikel --Aph 17:56, 21. Jun 2005 (CEST)
• Pro --Jonathan Hornung 19:46, 21. Jun 2005 (CEST)
• pro gefällt mir -- Geos 13:57, 22. Jun 2005 (CEST)
• pro toller Artikel norro 23:08, 22. Jun 2005 (CEST)
• pro (Laienvotum) Mir hat der Artikel sehr gut gefallen. --Benowar 13:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Wird momentan reviewt, bitte entscheiden, ob Review oder Kandidatur. -- Carbidfischer Kaffee? 20:12, 22. Jun 2005 (CEST)

ist nach einer gescheiterten Kandidatur zum zweiten mal ins Review gestellt worden. Ich bezweifle, dass es noch viel bringt. Im Übrigen sehe ich kein Hindernis, "lesenswerte" Artikel zu reviewen. --Kurt seebauer 22:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Ja, aber vor der Abstimmung oder von mir aus auch danach, nicht gleichzeitig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:54, 23. Jun 2005 (CEST)

Warum nicht gleichzeitig? Es hat noch keinem Artikel geschadet, wenn er verbessert wurde ;c) -- Geos 12:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Weil man dann Verwirrung stiften würde, wenn einerseits hier und andererseits im Review reviewt würde. Idealerweise sollte ein Artikel vor der Abstimmung schon so weit reviewt sein, dass die Abstimmung nur noch eine Formsache ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Review und "Lesenswerte"-Kandidatur kommen einander nicht ins Gehege. Im Review passiert ja meistens nicht viel und selbst wenn sich was tut, stiftet das keine "Verwirrung". Warum Verwirrung? Gut ist alles, was den Artikeln nützt, und Artikel sollten nicht für eine fruchtbare "Lesenswert"-Diskussion blockiert werden können, indem sie im Review abhängen und Schimmel ansetzen. --Saum 16:41, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz: Wenn sich im Review eh nichts tut, warum muss der Artikel dann unbedingt während der Kandidatur dort verbleiben? Was macht das Review während der Kandidatur zu dringend erforderlich? -- Carbidfischer Kaffee? 09:23, 24. Jun 2005 (CEST)

Nein, man sollte einen Artikel, der in der Lesenswerte-Diskussion ist, im Grunde aus dem Review raustun; die "Lesenswerte"-Diskussion sticht das Review. Vielleicht ist es die Mühe aber auch nicht wert, und es schadet nicht, wenn der Artikel eine Zeitlang unter beiden Kategorien subsummiert ist. --Saum 10:55, 24. Jun 2005 (CEST)

• abwartend: der Artikel bedindet sich noch im Review, deswegen kann abschließend hier noch kein Urteil abgegeben werden. --Atamari 00:03, 24. Jun 2005 (CEST)

Also, ich zitiere (Version Ende Juni '05):

master-and-servant ("Herr und Knecht" oder auch "Southampton-Strategie"): Spielt während der ersten fünf bis zehn Runden ein der Erkennung dienendes, codiertes Verhalten. Die Strategie stellt so fest, ob der Mitspieler ebenfalls nach dem "Master-and-Servant"-Muster agiert. Ist dies der Fall wird der eine Mitspieler zum Ausbeuter, der immer betrügt, der andere Mitspieler zum Ausgenommenen, der bedingungslos kooperiert. Ist der Mitspieler nicht "Master-and-Servant"-Konform, wird betrogen, um die Mitstreiter im Wettbewerb zu schädigen. Diese Strategie führt dazu, dass ein Teil der "Master-and-Servant-Spieler" sehr gut abschneidet, da diese unüblich oft die maximal mögliche Punktzahl für einseitigen Verrat erhalten. Der ausgebeutete Teil der "Master-and-Servant"-Spieler „stirbt aus“, was aber durch die Nachkommen des erfolgreichen Teils überkompensiert wird.

Kritik: Der letzte Satz bezieht sich nur auf evolutionsdynamische Turniere, also nicht auf das Gefangenendilemma selbst. In nicht-evolutionären Turnieren hat er gar keine Aussage. Weiterhin ist er selbst dort schlicht und ergreifend falsch: Zum einen sterben die Slaves langsam aber sicher in so einem Turnier aus. Daher müssen auch einige Master sich dann dazu erniedrigen, Slave zu spielen oder es sowieso nur eine gemeinsame Master-Slave-Strategie geben. Da zwischen den einzelnen Spielen einer Evolutionsrunde diese aber keine Informationen behalten dürfen, wissen sie nicht, ob sie schon Slave waren und sie müssten sich ihre Rolle dann zufällig auswählen. Dann ist aber die Strategie futsch.

Und selbst, wenn sie die Informationen behalten könnten, würde es nichts bringen, da es ja hier wichtig ist, insgesamt mit der Strategie einen möglichst hohen Teil der Nachkommen zu produzieren. Da aber "suckers payoff"<2*"reward", macht diese Ausbeute dennoch keinen Sinn, da der Erwartungswert der Nachkommenanzahl dann niedriger ist, als wenn beide kooperieren.

Das ist richtig, aber eher sophisticated. Präzisiere doch bitte den Abschnitt so, dass es kurz, kompakt und präzise bleibt und dennoch Deinen Punkt abdeckt. Gruß --GS 17:33, 30. Jun 2005 (CEST)

Ok, hab' den Abschnitt umgeschrieben. Zu erwähnen wäre noch, dass die Southampton-Strategie schon im Abschnitt "Evolutionsdynamische" Turniere erwähnt wird. Das ist aber natürlich falsch, das 2004er-Turnier war natürlich nicht evolutionsdynamisch. Überhaupt sind IPD-Turniere, bei denen mehrere Autoren ihre Strategien einschicken, gar nicht erwähnt. -- Ruedi, 22:47, 2. Dez 2006

Die "Master and Servant"-Strategie ist eine einzige Strategie, die so angelegt ist, dass sie entweder in ein Master-Verhalten, oder ein Servant-Verhalten oder eine Drittstrategie (Always defect) bei 'Fremdkontakt' fallen kann. Es sind nicht zwei Strategien, die sich erinnern, was sie in der letzten Generation gespielt haben. Da wurde ich falsch verstanden. Ich meinte "die Punkte, die der Master einfährt kompensieren die Verluste, die der Servant macht, sodass netto ein gutes Resultat (und in evolutionsdynamischen Turnieren viele Nachkommen) erzielt werden". Wenn (T +P) < (2 * R) ist, hat es die Strategie schwer gegen Tit-for-tat zu gewinnen. Dann wird wohl wichtig, dass bei Fremdkontakt 'Always defect' gespielt wird. Aber (T +P) < (2 * R) ist nicht definiert, oder? Es gilt lediglich P < R . Meine Infos zu "Master and Servant" stammen übrigens aus dem angegebenen Wired-Artikel. Habe den Eintrag korrigiert. --83.76.168.102 06:03, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Alternativ lässt sich argumentieren, dass bei ebenbürtigen, gleichermaßen rationalen Spielern, beide Spieler auch dieselbe Strategie anwenden werden. Somit sind für ebenbürtige Spieler nur die Resultate gestehen/gestehen oder betrügen/betrügen plausibel. Da gestehen/gestehen das günstigere Resultat darstellt, lässt sich folgern, dass rationale und nur am eigenen Wohl interessierte Spieler, am besten kooperieren und nicht gestehen sollen. Auch für rationale, rein egoistische Spieler löst sich das Dilemma nicht auf.

Ich denke, die Beschreibung bei "Einmaliges Spiel" ist im Moment falsch. Richtig sollte es sein:

Alternativ lässt sich argumentieren, dass bei ebenbürtigen, gleichermaßen rationalen Spielern, beide Spieler auch dieselbe Strategie anwenden werden. Somit sind für ebenbürtige Spieler nur die Resultate gestehen/gestehen oder schweigen/schweigen (beide kooperieren miteinander) plausibel. Da gestehen/gestehen das ungünstigere Resultat darstellt, lässt sich folgern, dass rationale und nur am eigenen Wohl interessierte Spieler, am besten miteinander kooperieren (schweigen) und nicht gestehen sollen. Auch für rationale, rein egoistische Spieler löst sich das Dilemma nicht auf.

Oder ist das ein Trugschluss? --Hutschi 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Das alte ist falsch. Dein Vorschlag ist auch falsch. Richtig ist:

• Für rationale und nur am eigenen Wohl interessierte Spieler ist es bei einmaliger Interaktion immer besser, zu defektieren (zu gestehen). Daher ja Dilemma.
• Die in Summe bessere Situation des Kooperierens (Schweigen/Schweigen) ist instabil, auch wenn es im jeweiligen Eigeninteresse wäre, wenn beide kooperierten. Allerdings ist es ja dann jeweils indviduell besser, selber doch nicht zu kooperieren, daher Dilemma.

Ich hab den Absatz mal ganz rausgenommen. Was der uns, glaube ich, sagen wollte, ist, dass es in realen Interaktionen nicht zwingend ist, zu defektieren, da da andere Dinge wie Reputation, Fairneß, etc. reinspielen könnten. Wer auch immer den reingestellt hat, kann das ja nochmal genauer erklären.--Einbayer 12:04, 22. Jul 2005 (CEST)

Die Methode wie das Gefangenendilemma analysiert wird um eine Handlungsweise ableiten zu können, ist die Frage Wenn Spieler B Strategie X wählt, was sollte Spieler A machen? Mit der Ertragsmatrix des Gefangenendilemmas kommt man so auf Defect, egal was der Gegner macht. So stellt man sich immer besser. Die Fachbegriff für Strategien heißt Dominante Strategie. Bei endlichen mehrperiodischen Spielen tritt das Backtracking in Kraft. Die Überlegung ist dass man sich in der letzten Periode so verhalten sollte, wie in einem einperiodischen Spiel. Daher hat man aber auch keinen Grund, in der Vorperiode zu kooperieren.

Bei unendlich-periodischen Gefangenendilemmas wird die Sache komplizierter. Hierbei spielen die genauen Verhältnisse der Nutzenmatrix und einem eventuellen Abzinsungsfaktors zukünftigen Nutzens die wesentliche Rolle. Beispiel: Wenn man einen unendlich großen Schaden (den Tod) riskiert, wenn man auch nur einmal kooperiert, wird man dies unter keinen

tun. Wenn der Abzinsungsfaktor zu hoch ist wird der Nutzen langfristiger Kooperationen von den kurzfristigen Ertragen aus einem einseitig abweichenden Verhalten aufgezehrt.-- Creativehq

Mehrmalige Spiele und Backtracking: Ich denke, das ist nur richtig, wenn man siegen will. Wenn man gewinnen will, gilt es bereits nicht mehr. Ich kann dem anderen durch Kooperation zeigen, dass ich kooperieren möchte. Dabei erziele ich zeitweise vielleicht einen Verlust, aber wenn der andere die Strategie begreift, wird er ebenfalls kooperieren. Beide erzielen dann einen höheren Gewinn, wenn die Anzahl der Spiele ausreicht, um den Verlust aus den Ersten Runden rückgängig zu machen. Es gibt zu solchen Spielen Untersuchungen und Experimente. Dabei zeigte es sich, dass aus rationalen Gründen viel öfter kooperiert wird, als es aus der "Backtracking"-Theorie folgt. Es ist allerdings auch abhängig von der Kultur. Selbst einmalige Spiele sind von der Kultur abhängig. Es gibt Kulturen, in denen grundsätzlich kooperiert wird. Dann ist es aber kein Dilemma mehr. Ich denke auch, ob kooperiert wird, hängt von der Größe des Gewinns bei Kooperation und des Schadens bei Defektion ab. Wnn beispielsweise die Vernichtung der Erde auf dem Spiel steht, wird man eher zu Kooperation auch in schwierigen Situationen neigen. --Hutschi 09:12, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

--Einbayer schrieb: ist es bei einmaliger Interaktion immer besser, zu defektieren (zu gestehen). Daher ja Dilemma. - Ich denke, das ist ein Trugschluss. Genau dann ist es eben kein Dilemma mehr. Es ist gerade deshalb ein Dilemma, weil man durch Kooperieren ein besseres Ergebnis erzielt, sich aber nicht darauf verlassen kann, dass der andere auch kooperiert. Man muss zwei rationale Lösungen haben, damit es ein Dilemma ist. --Hutschi 09:17, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das "iterierende" Gefangenendilemma kann man zur Modellierung einiger Aspekte der Evolutionstheorie verwenden. Insbesondere wird klarer, was die "tüchtigsten" sind (die "überlebenden" überlebensfähigsten Gene). Insbeosndere zeigt es, dass Kooperation oft Evolutionsvorteile bringt. Und es zeigt, dass sich die Entwicklung nicht homogen, aber auch nicht rein zufällig entwickelt. Sollte das mit beschrieben werden?

das gehört wohl eher in den Artikel Evolutionäre Psychologie --Kurt seebauer 18:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist dabei keine psychologische Eigenschaft, sondern eine Eigenschaft der Entwicklung, ein Optimierungsproblem. Mikroorganismen, Tiere und Pflanzen denken nicht (zumindest nicht in unserem Sinne), aber gemischte Populationen verschiedener Arten verhalten sich wie beim iterierenden Gefangenendilemma. --Hutschi 07:57, 17. Aug 2005 (CEST)

verstehe ich leider nicht ganz. Kannst du mal ein Beispiel geben? Ich dachte, spieltheoretisch optimale Verhaltensweisen würden denkende Wesen (wie Menschen) erfordern. --Kurt seebauer 11:40, 18. Aug 2005 (CEST)

Nur so viel: Weniger optimale Verhaltensweisen erzeugen weniger Nachkommen oder sterben eher usw. Dabei kann es unterschiedliche Verhaltensweisen geben. So kann die belohnung für Kooperation unterschiedlich hoch sein und die Strafe für Verweigerung ebenso. Ein Beispiel für die Art der Kooperation: Vampire benötigen regelmäßig Blut zum Überleben. Sie finden es aber nur relativ selten. Wenn sie nun für sich den maximalen Gewinn (alles Blut) behalten würden, würden sie in der nächsten Runde sterben, sofern sie nichts von anderen Vampiren bekommen. Sie geben aber ab. Vampire, die nichts abgeben, sondern nur nehmen, die also nicht kooperieren (entspricht: die der Polizei verraten), werden nicht allzulange geduldet. Klar ist: das Modell wäre ein iterierendes Gefangenendilemma mit vielen Mitwirkenden, also eine Verallgemeinerung. Die Nutzenmatrix entspricht aber dem Gefangenendilemma. Für die Vampirfledermäuse zahlt sich die (in etwa verwendete) Strategie Tit for Tat aus. PS: man findet eine genauere Beschreibung, wenn man in Google eingibt: Vampir und Gefangenendilemma. Das Beispiel wurde bereits in "The Selfish Gen" von Richard Dawkins angegeben. Auch im Bereich der Mikroben ist das Modell verwendbar. --Hutschi 13:15, 18. Aug 2005 (CEST)

richtig, genau das Vampirbeispiel kommt auch im o.g. Artikel Evolutionäre_Psychologie#Kooperation vor. Dabei handelt es sich natürlich um eine evolutionäre Anpassung, nicht um bewusstes Denken. Die EP beschäftigt sich genau damit und bildet dadurch eine interessante Brücke zur Spieltheorie. --Kurt seebauer 16:58, 18. Aug 2005 (CEST)

Würd in der pay-off Matrix und im obrigen Text nicht "verraten" anstatt von "gestehen" viel besser als gestehen passen. Ich zumindest verstehe unter "gestehen", dass der Gefangene sein eigenes Verbrechen gesteht (somit mildernde Umstände bekommt) und nicht, dass er den anderen verratet.

Ist ganz oben schonmal angesprochen worden. Ich möchte es aber nicht eigenmächtig ändern, da es sich möglicherweise um einen Fachbegriff handelt. --AndreKR 06:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Apropos Fachbegriff...

Im Abschnitt Gefangenendilemma#Beschreibung_der_Situation steht "Fachbegriffe (hier) [...]" - was bedeutet das? --AndreKR 06:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Gemäß der klassischen Analyse des Spiels ist im nur einmal gespielten Gefangenendilemma die einzig rationale Strategie für einen am eigenen Wohl interessierten Spieler, nicht mit seinem Mitgefangenen zu kooperieren, sondern zu gestehen und den Mitgefangenen somit zu verraten, da er durch seine Entscheidung das Verhalten des Mitspielers nicht beeinflussen kann und er sich unabhängig von der Entscheidung des Mitspielers immer besser stellt, wenn er selbst nicht kooperiert.--Emily007 10:34, 6. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, dass das bedeutet: ...wenn er gesteht. Jetzt ist alles klar! --Emily007 10:54, 6. Mär 2006 (CET)

im ersten abschnitt steht :

"Das Gefangenendilemma ist ein Paradoxon, das zentraler Bestandteil der Spieltheorie ist. Bei dem Dilemma handelt es sich um ein klassisches „Zwei-Personen-Nicht-Nullsummen-Spiel”, das in den 1950er Jahren von zwei Mitarbeitern der RAND Corporation formuliert wurde."

das stimmt so nicht, die spieltheorie wurde von john von neumann und oskar morgenstern entwickelt. 1949 schrieb john nash seine dissertation ueber "nichtkooperative spiele" die eine weiterentwicklung der theorie der oben genannten war. fuer diese dissertation erhielt er 1994 den nobelpreis fuer wirtschaft. von 1951 - 1954 arbeitet nash fuer die RAND Corporation.

anmerkung: seine dissertation kann man auch recht gut lesen, sie umfasst nur 27 seiten--Rems 03:31, 28. Mär 2006 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ist schon mehrfach angesprochen worden, aber scheinbar nicht angepasst worden. Innerhalb des gesamten Artikels werden nicht immer die gleichen Begriffe verwandt. Zu Beginn ist die Rede von kooperieren und verraten, später ist z.B. einmal betrügen erwähnt. Zudem kommt es immer wieder zu Unklarheiten durch diese Vokabeln, da gestehen = verraten ist. Dies zeigen einige Kommentare und auch die Praxis, wenn ich versuche anderen die Spieltheorie nahe zu bringen. Von daher wäre es wohl am Besten, wenn man zu Beginn (erstes Schema) die Begriffe cooperate und defect einführt. Das ist neutraler, wird in der wissenschaftlichen Literatur verwandt und läßt sich einfacher auf andere Probleme übertragen (Praxis). --Contadinova 10:44, 7. Jun 2006 (CEST)

ich finde den Artikel sehr Verständlich bis auf die mathematischen Gleichungen bei den Strategien. Beispiel: TFT/K=a/1-delta

Im Artikel wird, sofern ich es nicht doch überlesen haben sollte,nicht erklärt was delta ist. Bitte um schnelle Hilfe, ich schreibe meine Facharbeit über das Thema und würde gerne diese Rechnung miteinbringen.--80.133.116.250 13:52, 8. Mai 2007, 13:52 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung ist der Artikel in der momentanen Form alles andere als "lesenwert". Einige Kritikpunkte:

1. Am Anfang wird nicht klar, dass die Erklärung eigentlich nur eine konkrete Form eines abstrakten Lemmas ist. Insbesondere der Abschnitt "Schuld und Unschuld" ist an der Stelle definitiv zu früh.
2. Turnier und Spiel wird konsequent durcheinandergebracht.
3. Das Zusammenfassen der Rundenergebnisse eines Spiels zu einem Gesamtwert wird nicht erwähnt.
4. Das unendliche Spiel wird gar nicht erklärt - Diskontfaktor, Äquivalenz zu einer geometrisch verteilten Spiellänge, etc.
5. Der "Übergang" von Spieler zu Strategie ist fließend, ohne Erklärung.
6. Das Erwähnen der Master/Slave-Strategie im Abschnitt evolutionsdynamische Turniere ist geradezu witzig, da nun genau die Southhampton-Strategie in einem solchen Turnier gegen Tit-fot-Tat *verliert* (auch wenn es durchaus möglich sein kann, Master/Slave-Strategien ohne dieses Manko zu schreiben). Das 2004er-Turnier war nämlich kein solches.
7. Die Beispiel-Auszahlungen in einigen Begegnungen sollten wenn sie denn dort bleiben sollen, dann in eine eigene Tabelle. Ich bin mir auch gerade gar nicht 'mal sicher, dass die denn überhaupt stimmen (müsste da nicht meist 1+\delta stehen)? Nach der Änderung der Eintragsbezeichnungen der Payoff-Matrix habe ich die Formeln übrigens deshalb auch noch nicht angepasst. Ach ja: delta soll wohl für den Diskont-Faktor (nach Axelrod) stehen.

Ich hab' leider nicht so viel Zeit, das alles anzupassen. Ein Rechtschreibungsexperte könnte sich das ganze auch noch einmal angucken. Irgendwie ist da noch seeeeehr viel Umgangssprache 'drin. --Ruedi 00:28, 11. Jun 2007 (GMT)

Denke auch, dass der Artikel die Auszeichnung so nicht (mehr) verdient.--BECK's 17:39, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Aus der Kriminalistik": "während gleichzeitig ein einseitiges Geständnis durch extremen Verlust demotiviert wird". Ein Geständnis wird demotiviert? Zwiebelfisch läßt grüßen. Das geht ja wohl nicht. Mir fällt jetzt auf die schnelle keine bessere Formulierung ein, zumindest nicht, ohne den kompletten Satz bzw. Abschnitt umformulieren zu müssen, deswegen hier nur dieser Diskussionsbeitrag.--87.171.14.172 01:15, 16. Apr 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Beachtenswert ist das Anbieterdilemma, das zu einer Beeinflussung der Preise für angebotene Güter führt. Zwar profitieren Anbieter bei Vorliegen des Dilemmas nicht, jedoch kann sich die Wohlfahrt einer Volkswirtschaft insgesamt erhöhen, da der Nachfrager durch niedrige Preise profitiert. Durch staatlichen Eingriff in Form von Wettbewerbspolitik wird ein Anbieterdilemma häufig künstlich generiert, indem beispielsweise Absprachen zwischen Anbietern untersagt werden. Somit sorgen Institutionen für mehr Wettbewerb, um den Verbraucher zu schützen.

Bei diesem Punkt fehlt meiner Meinung nach die Auswirkung des Gefangenendilemmas auf die Anbieter, die sich ja gegenseitig zu unterbieten suchen, um so individuell einen Vorteil für sich zu erhalten (nämlich in Form eines Auftrages/Geschäftes).

Dem gegenüber steht die Strategie der kollektiven gemeinsamen kooperierenden Strategie, um so für ALLE Anbieter höhere Preise zu erhalten.

Diesen Punkt würde ich gerne noch ein wenig ausgearbeitet gerne im Artikel sehen... (bin nur selbst gerade nicht mehr wirklich denkfähig), vielleicht kann das jemand übernehmen?! Anam 2008-06-04 22:47--Anam Cara 22:46, 4. Jun 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem Artikel dann kann ich mit meiner Aussage meine Strafe von zwei Jahren auf Null reduzieren! → das müsste heissen von Fünf auf Null --77.11.52.173 11:11, 14. Jul 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mir ist der Begriff "individuell" an dieser Stelle unklar. Die dominante Verratsstrategie beruht auf einem Modell, welches die Auszahlmatrix allein auf die verbrachten Gefängnisjahre reduziert. Dies ist mitnichten der Fall. Im Fall der Verrats und des auf der Gegenseite entgegengebrachten Vertrauens besteht z.B. die Möglichkeit, dass der Verratene den Verräter nach Verbüßung seiner Strafe abknallt. Abstrakt betrachtet beruht das Dilemma darauf, dass in der Auszahlmatrix nur die Gefängnisjahre gezählt werden, und nicht die echten Kosten des Verrats. Korrekt wäre das "individuelle" Modell nur beim Kampf gegen eine Maschine, welche sofort wieder vergisst. Spielt man das Spiel häufiger, so erweisen sich tatsächlich andere Strategien als die Verratsstrategien als besser. Dies liegt daran, dass in diesem Fall die tatsächlichen Kosten eines Verrats Eingang in die Strategiefindung finden (nämlich z.B. als Auslöser einer Verhaltensänderung des Gegners). Somit geht es bei diesem Dilemma weniger um die Gegenpole individuell/kollektiv, sondern um die Gegenpole kurzfristig/langfristig. --Kurt Saum 13:41, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das Gefangenendilemma ist ein mathematisches Modell. Es abstrahiert von allem, was außerhalb liegt. Historisch wurde das Beispiel nur zur Veranschaulichung des mathematischen Modells verwendet, um es etwas anschaulicher zu machen als eine reine Matrix. "Individuell" meint hier, dass man einen Vorteil gegenüber dem anderen erlangen kann. Sehr exakt ist es nicht, weil der andere vielleicht genauso denkt. Im übrigen sind die gesellschaftlichen und langfristigen Folgen, die außerhalb des Modells liegen, im Artikel besprochen. --Hutschi 15:15, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Text ist widersprüchlich. Im Text steht etwas von 6 Jahren bei gegenseitigem Verrat, ich denke, es sollten aber nur 5 Jahre sein. Als Wikinoob möchte ich nicht bearbeiten, ich denke, das müsste aber Korrigiert werden

Grüße Tobias Georgi (nicht signierter Beitrag von 212.120.231.236 (Diskussion) 23:16, 4. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Könntest du bitte kurz die zwei (oder mehr) Stellen angeben, die sich diesbezüglich widersprechen. Eine Stelle allein kann keinen Widerspruch ausmachen. Ob 5 oder 6 Jahre ist inhaltlich jedoch egal, solange die Nebenbedingungen Einseitige Defektion erhält mehr als beidseitige Kooperation. Die wiederum erhält mehr als beidseitige Defektion und die immerhin mehr als einseitige Kooperation sowie die halbierte Summe aus einseitige Kooperation + einseitige Defektion ist weniger als man bei beidseitiger Kooperation erhält, erfüllt sind. 6 hat hier den Vorteil, dass 2, 4, 6, stimmiger wirkt, als 2, 5, 6.--BECK's 22:16, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Änderung

Der Artikel hat meiner Meinung nach leider die Lesenswertauszeichnung längst nicht mehr verdient. 2007 wurde diese Thematik von einem anderen Benutzer bereits auf der Artikeldiskussionsseite zur Sprache gebracht ohne großen Erfolg. Daher stelle ich die Auszeichnung hier(mit) zur Disposition.--BECK's 17:46, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• Schon die Einleitung ist alles andere als lesenswert. Was ein Zwei-Personen-Nicht-Nullsummen-Spiel ist, wird nicht einmal kurz erklärt. Als Übersicht über den Artikel ist sie untauglich, daher  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:55, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
• Der Artikel sollte nach gründlicher Überarbeitung wieder auf ein lesenswertes Niveau zu bringen sein. Vor allem die Einleitung ist eine Katastrophe und nicht OMA-tauglich derzeit. Ein paar mehr Einzelnachweise wären auch nicht schlecht. Daher  Abwartend. --Codc 15:23, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
• Bis auf die Einleitung finde ich den Artikel schon lesenswert. Aber die ist definitv zu schwer verständlich.  Abwartend. Generator 16:32, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
• Hab die Einleitung geändert. --Chin tin tin 23:15, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hab Rest nur Überflogen. Bin derzeit eher gegen Auszeichnung. Seit 05 wurde viel dazugeschrieben und ist damit anscheinend nicht mehr sehr konsistent. Z.B steht bei Endlichem Spiel: "Die Anzahl der Runden darf den Spielern allerdings nicht mitgeteilt werden, sondern muss diesen unbekannt sein." und wird dann anscheinden im weiteren auch so behandelt. Beim Unendlichen Spiel steht dann das gleiche: „Das Spiel wiederholt sich, ohne dass den Spielern bekannt ist, wann die letzte Runde stattfindet.“ Wenn die Formulierungen doch einen Unterschied darstellen, sollten diese klarer dargestellt werden. Auch ist mir nicht klar welcher Fall dann im Folgenden behandelt wird. --Chin tin tin 23:32, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wo wird überhaupt definiert? (Tipp: gar nicht) Das ist so eher ein Fall für die QS.--Hagman 19:33, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung, ähnlich wie einige vorredner. ca$e 11:48, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mit zwei Abwartend- und drei keine-Auszeichnungs-Stimmen ist der Artikel nicht mehr lesenswert --Orci Disk 16:12, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In der "Beschreibung der Situation" heißt es "Freispruch", in der Matrix darunter steht aber "–1", dto. unter "Ergebnisse" bei T / temptation. Warum "–1" und nicht "0"? Eigentlich müsste "–1" einer Strafe von einem Jahr entsprechen, wenn "–2" einer Strafe von 2 Jahren entspricht. (Das "–1" zieht sich weiter durch und betrifft auch den Abschnitt "Mehrmaliges (endliches) Spiel".) Ich kann es selbst nicht ändern, weil mir der Artikel zu unübersichtlich erscheint. Ich frage mich aber, warum jemand einen derart unübersichtlichen Artikel als "lesenswert" einstufen konnte. -- 109.125.94.50 18:10, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Habe die Inkonsistenz beseitigt.

Wie du einen Abschnitt weiter oben siehst, stuft ja auch keiner mehr den Artikel als lesenswert ein. Genau aus solchen Gründen. Als er früher mal so eingestuft wurde, sah er noch ganz anders aus. Grüße --BECK's 20:40, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin auf den Artikel gestoßen, als ich die Liste lesenswerter Artikel aus dem Bereich Wissenschaft und Philosophie durchgegangen bin. Dem Diskussionsverlauf nach ist der Artikel aber mittlerweile gar nicht mehr als lesenswert eingestuft. Sollte man ihn dann nicht auch von der Liste nehmen? Auf der Artikelseite ist er ja auch nicht mehr als lesenswert gekennzeichnet. Mit freundlichem Gruß.