Begriffsherkunft, siehe Diskussion:Frittata --Siehe-auch-Löscher 08:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Wo um Himmels willen heißt das Ding "Pfannkuchensuppe"? Das hab ich ja noch nie gehört. --AndreasPraefcke ¿! 15:06, 3. Jul 2006 (CEST) (aus Flädlesuppenland)

Zum Beispiel in Franken (dort eigentlich Bfannekuchesubbe).

Wird wohl noch mehr geben, das du noch nie gehört hast.--84.148.2.13 12:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Also wenn ich Google (wohlgemerkt google.de und nicht at) verwende, der ja manchmal als heilige Kuh verehrt wird, finde ich die Pfannkuchensuppe 957 Mal und die Frittatensuppe 14.600 Mal. Das beweist eignetlich, dass Wikipedia nicht von der wirklich plurizentrischen Sprache ausgeht, sondern von jenen, die lauter schreien. --K@rl 09:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Es stimmt, dass Frittatensuppe verbreiteter ist. Hier liegt aber der Fall vor, dass es neben den österreichischen undd deutschen Namen auch noch italienische und französische gibt (mindestens). Deshalb hatte ich mich für den „neutralen“, übergreifenden Namen entschieden. Gilt ja auch nur für das Lemma; im Artikel selbst werden die österreichischen Verdienste ja gewürdigt, nicht zuletzt mit dem schönen Zitat „Selbst in der Frittatensuppe feiert die Provinz ihre Triumphe”. Nebenbei: „Flädlesuppe“ hat weltweit fast 23.000 Treffer, „Frittatensuppe knapp 18.000, „Pfannkuchensuppe“ immer noch über 13.000. Rainer Z ... 12:44, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Englandfan, die verschiedenen Namen sind alle als Lemma zu verstehen, denn sie stehen gleichwertig und sind alle durch Redirect erschlossen. Es soll keiner dieser Namen anderen gegenüber hervorgehoben werden, außer unvermeidlich durch die Wahl des Hauptlemmas. Diese Situation ist beim Thema Essen ziemlich häufig. Es gibt eben kein klares Hauptlemma. Drum bitte alle fett lassen. Rainer Z ... 14:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Sehe ich anders. Das Lemma heißt "Pfannkuchensuppe". Und nur dieses Wort muß fett sein. Gruß --Englandfan 14:35, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Lemma heißt sowohl Pfannkuchensuppe wie auch Flädlesuppe, Flädlisuppe und Frittatensuppe. So ist die Lage. Es gibt keinen bevorzugten Begriff. Du kannst gerne eine Grundsatzdiskussion darüber anfangen, aber nicht unbedingt hier und nicht, indem du jetzt zum dritten mal, also vandalismusverdächtig, geändert hast. Gerade (aber nicht nur) bei Essensartikeln, wo es eine ungewöhnlich große Namensvielfalt für gleiche Dinge gibt, ist es gute und begründete Praxis, diese Namen gleichwertig aufzuführen. Welcher zum „Lemma“ gewählt wird, hängt von einer etwas weiteren Verbreitung oder seiner „hochdeutscheren“ Form u. ä. ab, stellt aber keine Bevorzugung dar. Mach dich bitte erst mit der Problematik vertraut, anstatt auf irgendwelchen Formalien zu beharren, die hier z. B. nicht ganz greifen. Ich werde deine Änderung jetzt ein drittes mal zurücknehmen, schon um die Konsistenz mit hunderten von vergleichbaren Artikeln zu bewahren. Und ich erwarte, dass du es im Artikel erst mal dabei belässt. Es wäre etwas albern, wegen so einer Geschichte Sperrungen oder Vermittlungsausschüsse zu bemühen. Rainer Z ... 14:56, 5. Okt 2006 (CEST)

Rainer Z ist unbedingt Recht zu geben. Das Wort ist ein typisches Beispiel für mehr oder weniger gleichrangig nebeneinander stehende Regionalismen, ohne dass es einen Standardausdruck gäbe, der diesen Regionalismen übergeordnet wäre. Interessant wäre es zu erfahren, wo der Ausdruck Pfannkuchensuppe nicht bloß bekannt, sondern auch verbreitet ist. Einstweilen gibt google mit der Einschränkung "site:de" nur 517 Belege für "Pfannkuchensuppe", aber 1030 für "Frittatensuppe" und 14.400 für "Flädlesuppe". Das lässt vorderhand darauf schließen, dass diese Art von Suppe vor allem in Südwestdeutschland häufig ist (dort, wo sie "Flädlesuppe" heißt), während die Pfannkuchensuppe eher ein Mauerblümchendasein fristet. Eine Durchsicht der ersten ca. 50 Google-Belege für "Pfannkuchensuppe" ergibt, dass die lokalisierbaren Belege (z.B. Speisekarten von Gaststätten) allesamt aus Bayern stammen. Ein Bavarismus? --Seidl 19:44, 5. Okt 2006 (CEST)

Meines Wissens ja. In Bayern heißt üblicherweise Pfannkuchensuppe. Als Lemma habe ich das damals deshalb gewählt, weil es auch „hochdeutsch“ ist und somit als Oberbegriff taugt (auch für die ausländischen Varianten). Rainer Z ... 20:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Gerade entdecke ich diese Diskussion hier. Wenn man der geschilderten Logik folgen mag, dann muß das Lemma Flädlessuppe sein, denn in Schwaben ist diese allerorten bekannt und beliebt, was ja auch durch Tante Google bestätigt wird. Ade, -- AM 00:03, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das bedeutete aber die Bevorzugung eines dialektalen Ausdrucks, was obedrein, da es vergleichbare Suppen auch in anderen Ländern gibt, etwas problematisch wäre. Rainer Z ... 00:50, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Dilemma hierbei ist nur (wie Seidl oben schon sagte), daß es Pfannkuchensuppe in Hochdeutschland gar nicht gibt. Für unsere Maultaschen wurde ja auch nicht ein Lemma wie etwa "Spinat-Fleisch-Teigtasche" gewählt. -- AM 13:47, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es das Wort im Hochdeutschen. Die Suppe ist tatsächlich vorwiegend in Süddeutschland verbreitet – als Pfannkuchen- oder häufiger Flädlesuppe. Der bayerische Name ist in dem Fall identisch mit dem hochdeutschen. Wenn man einem Hamburger erklären soll, was eine Frittatensuppe ist, kann man einfach sagen, eine Pfannkuchensuppe. Funktioniert auch bei Flädlesuppe und Bielefeldern oder Consomme Celestina und Düsseldorfern (die Berliner sind natürlich ein spezielles Problem ;-). Ich würde in diesem (durchaus speziellen) Fall weiter für das jetzige Lemma plädieren. Eben um nicht einer regionalen Bezeichnung den Vorzug zu geben, sondern einer möglichst allgemeinen. Ich benutze die übrigens selbst nicht – für mich ist das Frittatensuppe. Rainer Z ... 16:43, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wobei die Austriaken da einigermaßen inkonsequent sind. Bei geschnittenen Suppeneinlagen sagen sie Frittaten.., die flächige Variante hingegen sind Palatschinken. Da sind die Schwaben eindeutiger mit den Flädla (Sing. Flädle). -- AM 21:13, 19. Okt. 2006 (CEST) PS: Korrekt heißt es übrigens "Flädlessuppe""Beantworten

Um es mit Günter Grass zu sagen: Ein weites Feld. Rainer Z ... 22:02, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Apropos, was passiert, wenn man im Troll-Stübchen Pfannkuchensuppe verlangt?? -- AM 22:07, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dann sacht dat Frollein: „Frittatensuppe könnse haben, die is mit Flädle drin. Pfannkuchensuppe hammwer nich.“ Rainer Z ... 22:30, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

:-)) Internationalitätstest bestanden. -- AM 22:37, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da wird nun mal dieses eigenwillige Lemma verschoben, und das Ergebnis ist eine "österreichische Okkupation. Welchen Grund gibt es für diese Wahl?

• 1. Statistische Verbreitung: 13.300 Googlehits für Frittatensuppe [1] + 3.710 für Falschschreibung Fritatten [2] , 16.100 für Flädlesuppe [3].
• 2. Lexika - Gorys führt beide Begriffe in einzelnen Beiträgen, der Hering nur die Frittatensuppe

Ich verweise mal auf die obrigen Diskussion, und insbesondere auf den Beitrag von Rainer Zenz am 18.Oktober 2006. Seitdem hat sich eigentlich nicht viel verändert. Es gibt 2 große Verbreitungsgebiete, welche die Herkunft für sich beanspruchen. Es ist eigentlich Usus im Bereich Essen und Trinken, dann den Fachbegriff oder den am meisten verwendeten Begriff zu wählen. Rainers Vorschlag mit der Pfannkuchensuppe war ein allgemein akzeptierter Kompromiss. Ich verstehe nun wirklich nicht, warum dieser ohne Diskussion durch einen öst. Benutzer gekippt wird. Schlage darum den Revert dieser Aktion vor, denn die Argumente sprechen für beide Varianten. Und die Mißachtung des Anderen zeigt sich eigentlich, daß nichtmal der Redirect hierher verlinkt wurde. Dachte, die Österreicher würden hier das Gefühl haben, untergebuttert zu werden, nicht das sie unterbuttern.Oliver S.Y. 03:03, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dass die Suppe als Flädlesuppe ebenso große Bekanntheit hat, war mir bisher nicht bewusst. Im Zweifelsfall muss man sich für einen der beiden Begriffe, Frittaten oder Flädle, entscheiden - aber ein Kompromiss in Form eines wesentlich unbekannteren Wortes halte ich für Unsinn - und nicht nur ich, wie obige Diskussion sowie unzählige Verweise hierher in anderen Diskussionen gezeigt haben. Ich dachte mit dieser Umbenennung wieder etwas mehr Vernunft in die Namensgebung zu bringen - in der Schweiz oder sonst wo habe ich noch nie von einer Flädlesuppe gehört, aber wenn das ebenso bekannt ist, kann man natürlich auch diesen Namen als Lemma in Betracht ziehen. Die Googletreffer sind allerdings sehr ausgeglichen (ich finde 10.300 zu 11.900) und nicht unbedingt als entscheidend zu betrachten. Und welches Redirect habe ich nicht hierher verlinkt? Ich habe Pfannkuchensuppe in ein Redirect umgewandelt und den Artikel auf Frittatensuppe verschoben - ich habe kein anderes Redirect gelöscht oder zusätzliche Redirects erstellt. Wenn der Artikel, der seit einigen Jahren besteht, bisher kein Redirect von Flädlesuppe gehabt haben sollte, ist das doch nicht mein Verschulden. -- Otto Normalverbraucher 17:00, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Flädlesuppe wurde mittlerweile durch einen Bot repariert, aber wenn man einen Artikel verschiebt, sollte man sich insbesondere in diesem vielfältigen Bereich nach Redirects umschauen. Auch deine Googlesuche hat eine um 10% höhere Zahl von Googlehits für Flädlesuppe gefunden. Das ist eigentlich eindeutig für das Lemma. Den Redirect gab es übrigens seit 5 Jahren [4], aber eben auf Pfannkuchensuppe, nicht auf Frittatensuppe, also schon Dein Verschulden. Ich bin in der Frage erfreulicherweise regional unbeteiligt, finde aber das Vorgehen hier äußerst kritikwürdig. Eben gerade deshalb, weil hier so oft gemeint wird, dass die öst. Küche zu wenig beachtet wird. Und es ist nicht sehr produktiv, sich nur mit dem Lemma zu befassen, und keinerlei Arbeit in den Quellen zu legen, die hier bislang gänzlich fehlen.Oliver S.Y. 17:32, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Fehler passieren nun mal. Nur wer nichts macht, macht keine. Daraus braucht man m. E. kein Drama zu machen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wer hat was gegen die Verschiebung auf Flädlesuppe? Und wer was dagegen hat, warum? Google jedenfalls präferiert diesen Begriff.-- Grip99 22:41, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar dazu keine Präferenz außer der Pfannkuchensuppe. Nur zu den Googletreffern - wie sehr die als Beweis tauglcih sind, sind Aufrufe genau nach den zwei oben angeführten Abfragelinks - die varieren innerhalb von Fünfminutenabständen (4 mal versucht) um bis zu 5000 +/- für beide - also als tauglich würde ich das nicht bezeichnen :-(( --K@rl 22:51, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass Du da was falsch bedient hast? Ich habe es im 5-Minuten-Abstand mit drei verschiedenen Browsern versucht und jedesmal haargenau die Zahlen rausbekommen, die Otto oben angegeben hat.

Quetsch - ich habe jedesmal mit dem selben Browser oben auf 1 bzw. 2 getippt ;-) --K@rl 08:01, 13. Jun. 2009 (CEST)Komisch. Bei mir ist das nicht nachvollziehbar.-- Grip99 23:21, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Warum bist Du für Pfannkuchensuppe? Das ist ja total ungebräuchlich, da gebe ich Otto Recht.-- Grip99 00:41, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte auch die obrige Diskussion beachten, da wurden schon etliche Argumente genannt. Und was "total ungebräuchlich" betrifft, so wäre Pfannkuchensuppe sowieso nur als Oberbegriff anzusehen, um Diskussionen zu vermeiden. Für mich als Koch ist das "Consommé Célestine", und so wohl auch weltweit bekannt. Nur gibts ja hier die Meinung, dass deutschsprachige Begriffe zu verwenden sind, wenn es sie gibt. Also für Flädlesuppe spricht Google, für Pfannkuchen der Wille nach einem Kompromiss, nur was spricht für Frittatensuppe? Das wurde bislang eigentlich gar nicht gesagt.Oliver S.Y. 01:05, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke mit seiner Präferenz meint Karl, dass ihm alles Recht ist, außer Pfannkuchensuppe. Und so sehe ich das auch. Ich hätte grundsätzlich auch nix gegen Flädlesuppe, außer, dass es um nix richtiger ist, als Frittatensuppe. Und die Argumentation alleine auf Suchmaschinen-Ergebnissen nach Häufigkeiten beruhen zu lassen, ist unseriös. Zudem ist ein 10%iger Unterschied gar nix, was sagt das schon aus? Anders wäre es, wenn man zur Frittatensuppe 100 Treffer hätte und zur Flädlesuppe eben die 13.000 - das wäre dann signifikant. Aber ehrlich gesagt will ich hier gar nicht mehr weiterdiskutieren, denn es ist doch bekannt, dass dies aussichtlos ist, bei diesem Lemma. Das haben alle bisherigen Diskussionen gezeigt. Ich habe lediglich den Mut gefasst und die Pfannkuchensuppe als Lemma egalisiert - alles weitere ist mir relativ egal, solang es Hand und Fuß hat. -- Otto Normalverbraucher 02:16, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, bis ich vor einiger Zeit zum ersten mal auf diesen Artikel gestoßen bin, war mir die Existenz einer „Frittatensuppe“ völlig unbekannt. Von daher finde ich einen „Kompromiss in Form eines wesentlich unbekannteren Wortes“ auch nicht gut. Das Lemma Pfannkuchensuppe war doch von Rainer gut begründet und absolut nachvollziehbar (obwohl es für mich natürlich Flädlesuppe heißen müsste). Ich schließe mich deswegen dem Vorschlag von Oliver an, diese Verschiebeaktion zu revertieren. -- Sir Boris 08:41, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, finde ich das spannende in Wikipedia, dass ich immer wieder was finde, was ich nicht kenne - wenn ich nur auf das bisher bekannte zurückgreifen möchte, bin ich meiner Meinung nach hier fehl am Platz (ist nicht persönlich, sondern allgemein gemeint) --K@rl 08:50, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt schon persönlich gemeint, dann hättest du auch die Flädle- oder Pfannkuchensuppe nicht gefunden - denn alle gab es schon lange, wenn auch nur als redirect ;-) --K@rl 08:52, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Völlig egal, ob ich den Begriff kannte oder nicht. Was ich sagen wollte, ist, in diesem Teil des deutschen Sprachraums kann nur eine Minderheit mit Frittatensuppe was anfangen. Und nach Google, worauf man aber nicht zuviel geben sollte, ist Flädlesuppe insgesamt verbreiteter als Frittatensuppe. -- Sir Boris 11:17, 13. Jun. 2009 (CEST) Ich finde es auch spannend, was man hier alles erfahren kann, und sei es nur, wie die Suppe anderswo heißt ;-)Beantworten

SirBoris, ich verstehe Deine Argumentation nicht. Einerseits findest Du einen „Kompromiss in Form eines wesentlich unbekannteren Wortes nicht gut“, andererseits findest Du die Kompromiss-Benennung des Lemmas mit dem völlig ungebräuchlichen Wort Pfannkuchensuppe „nachvollziehbar“. Wie passt das zusammen? Präferierst Du jetzt die Flädle oder die Pfannkuchen?--Grip99 15:08, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das unbekanntere Wort ist (insbesondere von hier aus gesehen, aber auch insgesamt, da ich mir unter Pfannkuchensuppe, selbst wenn ich noch nie etwas davon gehört habe, im Gegensatz zu Frittatensuppe, immer noch etwas vorstellen kann, was der Bedeutung nahekommt) eindeutig das Lemma, unter dem der Artikel zur Zeit steht. Dasselbe kann man vielleicht bei den Flädle sagen. Deswegen bin ich für den neutraleren, hochdeutscheren Oberbegriff Pfannkuchensuppe (der im Übrigen gar nicht so ungebräuchlich ist). -- Sir Boris 23:00, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dass gebräuchliche Wörter da, wo man das Objekt überhaupt nicht kennt, unbekannt sind, ist kein Wunder. Aber daraus kann man doch nicht ableiten, dass deswegen für solche Objekte stets nur selbsterklärende hochdeutsche Bezeichnungen verwendet werden müssen. Sonst müsste man ja auch den Heurigen in Jungweinausschank umbenennen. Und vielleicht noch den Mont Blanc in Weißer Berg. Wenn ein Objekt eben vor allem im Dialekt-Sprachraum verbreitet ist und vor allem dort überhaupt thematisiert wird, dann muss es auch eine dementsprechende Bezeichnung als Lemma erhalten.

Oder mal umgekehrt gesagt: Fleischküchle ist auch selbsterklärender als Frikadelle, selbst für Hochdeutsch-Sprechende. Aber eben ungebräuchlicher. Da nehmen wir auch den nicht selbsterklärenden Namen.-- Grip99 00:11, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Rainer möge mir verzeihen, wenn ich für ihn hier mitspreche, aber die aktiven Benutzer des Portals:Essen und Trinken sind über jedes Interesse dankbar, egal ob es nur aus Neugierde gegenüber Neuem, oder der Ergänzung mit anderen Informationen dient. Hier soll auch keinesfalls auf die Frittatensuppe verzichtet werden, nur bei Redundanzen, wie es in dem Bereich häufig vorkommt, muß man auch systematisch vorgehen, und kann nicht nach aktuellen Diskussionen etwas ändern oder behalten, wenn es keine Argumente gibt. Bitte oben nachlesen, neben Google hab ich auch mit Küchenlexika argumentiert. Nur die dürften hier kaum Leute kennen bzw. besitzen, sodaß Google für alle nachvollziehbar ist. Und nunmal im Ernst, auch bei lockerer Auslegung der Regeln gibt es wohl bei allen Suchen immer einen Vorsprung für Flädlesuppe. Dies wegzureden oder zu ignorieren dient weder WP noch der österreichischen Sache ^^. Wenn Pfannkuchensuppe abgelehnt wird, Flädlesuppe aber von der Mehrheit hier akzeptiert wird (egal aus welchen Gründen), sollte der Artikel dahinverschoben werden. Und jeder Schwabe, Österreicher oder anderer Landsmann ist eingeladen, den Artikel zu erweitern.Oliver S.Y. 12:01, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

+1. -- Grip99 15:08, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nur zur Frittatensuppe: Abfrage bei Google muss aber schon Frittatensuppe OR Fritattensuppe lauten - dann schaut das ergebnis etwas anders aus, denn es wird sehr oft flasch geschrieben, wie man sieht ;-) --K@rl 23:18, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dann aber bitte auch Flädlesuppe OR Flädlessuppe, vgl. den Beitrag von AM oben vom Oktober 2006. Bisher sind noch alle vergleichbaren Abfragen zuungunsten der Frittaten ausgefallen. Auch diese.-- Grip99 00:11, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Noch weiter siehe unten - aber +/-10 % halte ich eigentlich als maginalen bis keinen Unterschied oder soll ich ein paar webseiten zugunsten der Frittatensuppe einstellen :-)) --K@rl 23:39, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Aber bitte nicht in Wikipedia, sonst stelle ich SLA;-) Ansonsten siehe meine Antwort an Otto von vorhin. +10 Prozent ist halt immer noch was Anderes als -10 Prozent. Und es sind ca. 15 Prozent, wenn man mit Ottos Zahlen genau rechnet.-- Grip99 00:44, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

"Bisher sind noch alle vergleichbaren Abfragen zuungunsten der Frittaten ausgefallen." von Grip99 sollte nun zum Abschluss dazu führen, dass die Befürworter der öst. Variante mal Argumente bringen, welche ihren Standpunkt erhärten. Mag mein Browser schwäbisch eingefärbt sein, sollten doch zumindest nachvollziehbare Ergebnisse hier dokumentiert werden können. Ansonsten sollten wir die Diskussion beenden, und verschieben.

• 14.200 Flädlesuppe zu 10.300 Frittatensuppe bei meiner Googlesuche ohne jegliche Einschränkung
• 11.900 Flädlesuppe zu 10.300 Frittatensuppe mit den "" als Einschränkung
• 15.500 Flädlesuppe OR Flädlessuppe zu 15.100 Frittatensuppe OR Fritattensuppe

Oliver S.Y. 10:47, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• 16.600 Flädlesuppe OR Flädlessuppe OR Flädlisuppe oder ist das jetzt was anderes? --K@rl 10:59, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte Flädlisuppe nicht mit in die Suche einbezogen.Oliver S.Y. 11:05, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß auch nur dass sie in der Schweiz so heißt, aber ob es das selbe oder gleich ist :-)? --K@rl 11:21, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich hab nix gege d'Flädlisuppe ^^ Aber das mit Google zu begründen, wo beides annähernd gleich viele Treffer hat, nur Flädlisuppe halt immer ein bisschen mehr, ist etwas lächerlich. -- Otto Normalverbraucher 15:16, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Meine Frage ist ja ob die drei Suppen wirklich ident sind oder nur sehr ähnlich? --K@rl 16:13, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dass der ganze Streit eigentlich lächerlich ist, darüber hatten wir uns ja schon auf Deiner Benutzerdiskussion geeinigt.;-)

Aber wenn etwas noch lächerlicher ist als das Argument "ein bisschen häufiger bei Google", dann ist es das Argument "ein bisschen seltener bei Google". Ich habe in der gesamten Diskussion noch kein einziges positives Argument für die Frittatensuppe gelesen.-- Grip99 23:21, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sachlich kann ich eigentlich nichts mehr zu meinen Ausführungen von 2006 hinzufügen. Es gibt in mehreren Ländern, nicht nur in DACH dieses Gericht aus Fleischbrühe und geschnittenen Pfannkuche. Das war der Hauptgrund für die Lemmawahl, nicht die regionale Verbreitung von „Flädle“ und „Frittaten“. Da die Variationsbreite der Pfannkuchensuppe in diesen Ländern marginal ist bzw. im Rahmen dessen liegt, wie auch von Haushalt zu Haushalt variiert wird (man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege), wären getrennte Artikel auch unsinnig. Warum also das Bohei um die regionalen deutschsprachigen Bezeichnungen, wenn es eine „neutrale“ gibt, die alle umfasst. Die Version nach der Verschiebung verschweigt übrigens die „Österreichbezogenheit“ des Lemmas, was ich doch etwas befremdlich finde. Eine Verschiebung nach „Flädlesuppe“ würde das auch nicht besser machen. Die Version vom 12. Februar ist da instruktiver und eindeutiger, ohne irgendeine Bezeichnung zu bevorzugen. Rainer Z ... 18:36, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Rainer, eigentlich hatte ich mit meiner Antwort auf Sir Boris auch Deine Beiträge von 2006 im Sinn, bitte schau es Dir nochmal an. Die Pfannkuchensuppe als Kompromiss zwischen Flädle und Frittatensuppe ist ein fauler Kompromiss, wie man ihn aus der Politik kennt (Kompromiss zwischen 16 und 18 Prozent MWSt. ist 19 Prozent), aber kein sachlich begründbarer. Flädle umfassen auch Frittaten und Pfannkuchenstreifen.

Wenn ich Deiner Logik des Kompromisses folgen würde, dann müsste im Fall, dass die Pfannkuchensuppe ebenfalls etwa 10000 Googletreffer hätte, aus Neutralitätsgründen als Kompromiss ein vierter Begriff (Palatschinkenstreifensuppe?) als Lemma gewählt werden. Es ist doch widersinnig, dass die häufigere Verwendung eines Begriffs als Grund dafür herhält, ihn nicht als Lemma zu verwenden.

Oder als Kompromiss zwischen Frikadelle und Bulette müsstest Du dann das selbsterklärende Fleischküchle (s.o.) als Lemmaname bevorzugen. -- Grip99 23:21, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt habe ich einmal eine ganz blöde Frage - Wo steht geschrieben, dass der Artikel nicht Flädle- oder Frittatensuppe heißen darf - Es wären dann für die Zukunft weitere Diskussionen unnötig. --K@rl 19:55, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage habe ich ernst gemeint --K@rl 22:12, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Einleitung WP:NK.Oliver S.Y. 22:15, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Korrekt:Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. --wäre dabei gegeben K@rl 22:24, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich gebe schon zu es wäre ungewöhnlich - aber das war alles am Anfang - Mut zu etwas neuem ? --K@rl 22:26, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meinte eigentlich den Satz: "Gibt es Synonyme für den Artikeltitel oder fasst ein Artikel mehrere Themen zusammen, sollten unter diesen Titeln Weiterleitungen (auch Redirects genannt) angelegt werden." der hier zutrifft. Gibt es Synonyme wie in diesem Fall, soll es Weiterleitungen geben.Oliver S.Y. 23:13, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Karl, das würde bestimmt irgendwer revertieren, und mit gewissem Recht. Gegenüber so einem Bindestrichungetüm würde ich jede der drei anderen Lösungen bevorzugen.-- Grip99 23:21, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du meinst schon: Es nimmt sich wer das Recht, denn wo es ist, sehe ich eigentlich nicht und ein Bindestrich läßt allein läßt ja ein Lemma nicht zu einem Ungetüm werden, da gibt es doch viel schwierigere z.Bsp.nr Vereinigtes Deutsch-Amerikanisches Komitee oder das englische German-American Heritage Foundation of the USA Pendant dazu - also da sehe ich keine Begründung. --K@rl 23:36, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, es geht mir nicht um das Recht von Irgendjemanden etwas zu tun oder zu lassen. Nur nach solchem Lemma wird nie jemand suchen, und wie hier bereits bemerkt wurde, gibt es noch diverse relevante Alternativbezeichnungen, die auch damit nicht erfasst werden.Oliver S.Y. 23:39, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Für das kann es ja dann redirects geben - aber ich habe bis jetzt kaum Begriffe gesehen, die eine solche Ausgewogenheit an Häufigkeit haben wie diese Pfannkuchensuppe, das gibts bei keinem Jänner, sorry Januar, Marille oder Karotte überall sind real zumindest offiziell welten dazwischen. Aber hier ist ausgerechnet die einzige offizielle Bezeichnung, nämlich die Pfannkuchensuppe, die am aller geringsten verwendet wird. --K@rl 23:44, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit dem Recht war nicht juristisch gemeint. Grund meiner Einschätzung war genaugenommen tatsächlich nicht der Bindestrich selbst, sondern einfach, dass es die "Flädle- oder Frittatensuppe" als Einheit nicht gibt.-- Grip99 00:40, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Rainer meint, ich soll nichts überstürzen, darum dann ein anderer Vorschlag, wenn wir hier nicht zu Ende kommen. Schreiben wir den Artikel fachgerecht so um, daß jeder seine Position vertreten sieht, und dann verschieben wir das Ganze nach Brühe. Denn das ist eigentlich die Gemeinsamkeit aller dieser Suppen. Denn irgendwie hab ich bei manchem hier das Gefühl, es geht ihm nur ums Prinzip und ums Lemma, daß der Inhalt kritikwürdig ist, offenbar egal.Oliver S.Y. 00:06, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Achso, und es gibt hier keine

• Grießnockensuppe
• Markklößchensuppe
• Leberknödelsuppe
• Schöberlsuppe
• Lungenstrudelsuppe

Da liegt auch irgendwie der Verdacht nahe, dass dies hier nur eine weitere Phantomdiskussion ist. Also es würde auch reichen, Flädle und Frittaten bei Eierkuchen zu erklären. Dort steht übrigens schon was zu diesem Gericht hier, was eigentlich völlig ausreicht.Oliver S.Y. 00:11, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Warum es keinen Artikel über die sagenumwobene Schöberlsuppe gibt ist mir allerdings ein großes Rätsel. Heißt sie in der Wikipedia vielleicht Teigstücksuppe oder so? Im übrigen kann ich Karls Vorschlag einiges abgewinnen. Es gibt ja auch das äußerst ungewöhnliche Lemma Finanzkrise ab 2007 bzw. ist Sinti und Roma, ein bekanntes Beispiel, auch eine zusammengesetzte Wortgruppe als Begriff und Lemma, obwohl es im Grunde auch das selbe meint, bloß der unterschiedlichen Benennung im Westen und Osten Rechnung tragend (soweit der gleichlautende Artikel). Warum also nicht auch Frittaten- und Flädlesuppe? ;) -- Otto Normalverbraucher 03:07, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sinti und Roma ist ein Sonderfall, dessen Grund im Artikel angegeben wird. Wir haben auch die getrennten Artikel Sinti und Roma (keine Weiterleitungen), und danach sind in Wirklichkeit die Sinti sogar eine Untergruppe der Roma.-- Grip99 16:56, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich beiße wirklich langsam in die Tischkante. Der Artikel beschreibt im wesentlichen korrekt, was das für eine Suppe ist. Es gibt sie in diversen Ländern unter verschiedenen Namen. „Pfannkuchensuppe“ ist nicht der verbreitetste im deutschen Sprachraum (auch ich sage Frittatensuppe), aber der allgemeinste. Was wird gewonnen, wenn man den ganzen Schmonzes in Eierkuchen unterbringt oder sich ein kompliziertes Lemma ausdenkt? Der Artikel wird übrigens gerade verunstaltet. Tut mir leid, Oliver, das halte ich nicht für einen Gewinn. Rainer Z ... 18:52, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel stammt im wesentlichen von 2004. Damals war es noch nicht üblich, alles und jedes zu bequellen (was nicht bedeutet, es hätte keine gegeben). Das will ich gar nicht diskutieren, doch bitte ich, mit den Quellenbapperln zielführend umzugehen. Dazu gehört, auf der Diskussionsseite bezweifelte Aussagen zu benennen und nicht einfach nur das offensichtliche (im Artikel werden keine Quellen erwähnt) mit einem Bapperl zu duplizieren. Das könnte besser ein Bot erledigen, weil dass zigtausende von Artikeln betreffen dürfte. Einen Sinn hat das alles aber nicht. Quellenbapperl sind nur dann nützlich, wenn sie auf umstrittene oder unsichere Artikel, Passagen oder Angaben hinweisen, die mangels Quellengaben nur schwer zu verifizieren sind. Gibt es die in diesem Artikel und wenn ja, um welche Punkte handelt es sich? Sonst nehme ich das Bapperl wieder raus, ebenso wie die Weblinks, deren Mehrwert sich mir nicht erschließt. Links auf Rezeptsites sind sowieso unerwünscht, mit Ausnahme solcher auf Rezepte bei Wikibooks (siehe Portal:Essen und Trinken/Rezepte). Rainer Z ... 18:36, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Baustein stammt von mir - Wollte nur den hier Mitlesenden die Gelegenheit geben, ihre Standpunkte zu belegen, wenn nichts kommt, gleiche ich es mit Gorys/Hering ab, und niemand soll sich beschweren. Nur 3 Tage würde ich schon warten wollen. Sonst heißt es wieder, deutsche Lexika haben keine Ahnung, was echte öst. Küche ist.Oliver S.Y. 19:03, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Und ich habe den weblink nur reingegeben, dass es nicht heißt es ist keiner drin ;-) womit wir wieder am Anfang wären. --K@rl 19:53, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Lasst doch mal den Aktionismus! Das ist doch wirklich alles nicht von weltbewegender Bedeutung. Rainer Z ... 19:55, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Was für einen Aktionismus meinst du? Bislang ist hier doch alles sehr entspannt.Oliver S.Y. 19:57, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Um mal ein Bild zu bekommen, was nun was tatsächlich ist.

• a) Unstrittig scheint die Verwendung von Eierkuchen bzw. Pfannkuchen
• b) Frage ist jedoch, bei welchem Gericht auch Kräuter in den Teig kommen, Celistine bedeutet meiner Erfahrung nach immer Kräuterpfannkuchen
• c) allen Rezepten gemeinsam scheint die klare Fleischbrühe zu sein, was teilweise aber nicht genannt wird, ob dies stets Rinder(fleisch)brühe ist, oder es auch Hühnerbrühe sein kann.
• d) Verbreitung - wer definiert die öst. Nationalgerichte? Wie die Karte ja nun auch klar zeigt, ist der Begriff außer in Vorarlberg auch in Tirol nicht verbreitet. Wäre es da nicht angemessener, von Suppe der Österreichische Küche zu sprechen?

[5] definiert es zum Beispiel als eine typisch Wienerische Spezialität. Also sollte man vieleicht besser zwischen Bekanntheit/Verwendung der Begriffe und der Zugehörigkeit zu einer einzelnen Küche unterscheiden?

• e) Ich halte die Formulierung in Bezug auf Frankreich und Italien für mißverständlich. Nicht die Frittatensuppe ist dort unter den Namen bekannt, sondern Brühe mit Pfannkuchen als Einlage. Sollte auch klargestellt werden.
• f) Ist "Consomme Celestina" wirklich die gebräuchliche Bezeichnung für diese Form von Suppe? Ich komme bei Google nur auf 62 Fundstellen, und der Silberlöffel kennt den Namen nicht. Demnach würde es auch Consommé geschrieben werden. Im Silberlöffel wird Flädlesuppe übrigens mit "Brodo con Tagliolini di Crepes" übersetzt, und in Hühnerbrühe angerichtet.Oliver S.Y. 20:31, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zwischenfrage: Darf diese Diskussion, wenn ihr euch geeinigt habt, im Humorarchiv eingertragen werden? Im Übrigen: Die Frittatensuppe ist auch in Ungarn [6], der Slowakei und in Tschechien unter diesem Namen bekannt. Ich werde aber noch diese Woche die Probe aufs Exempel machen und mir in Szombathely, weil ja aucj der Begriff „Pfannkuchensuppe“ wegen der Streifenform nicht zutreffend ist, eine „Pfannkuchenstreifensuppe“ bestellen… :D – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 00:58, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du das so belustigend findest, mach es ruhig. Nur zur Erinnerung, Ausgangspunkt war die überflüssige Aktion eines Österreichers, dem das hier offenbar mittlerweile egal ist, was nur den Wert eures eigentümlichen Sprachtums zeigt. Das die meisten Gerichte, welche heute als "Nationalgericht" vereinnahmt werden, eine ältere, KuK, Geschichte haben, weiß wohl jeder. Nur ist die Frage, ob es tatsächlich auf Ungarisch auch so heißt, oder nur die Ungarn mit Deutschkenntnissen es Frittatensuppe übersetzen.Oliver S.Y. 01:47, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du nimmst eigentlich die Diskussion vorweg und behauptest im Vorhinein, dass es eine überflüssige Aktion sei. Damit stellst du dich aber auch im Vorhinein in ein Eck, wo eigentlcih nur die hingehören, die keine für beide Seiten akzeptable Lösung wollen. --K@rl 08:44, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weißt Du was Oliver, mir ist es eigentlich völlig Blunzn, ob die Frittatensuppe Frittatensuppe oder Pfannkuchenstreifensuppe, ob die Stelze Stelze oder Eisbein, ob die Palatschinke Palatschinke oder Eierkuchen, oder ob das Faschierte Laberl Faschiertes Laberl, Butterschnitzel oder Frikadelle heißt. Viel wichtiger ist es, dass gut schmeckt. Was mich wundert ist vielmehr, dass man darüber wegen der Regelhuberei stunden-, nein, tagelange Diskussionen führt und am Ende doch nichts dabei herauskommt, wobei sich mit Redirects ohnehin alles abdecken ließe. Aber wenn man sonst keine Sorgen hat, dann macht man sich eben welche… – Schöne Grüße Σ τ ε ι ν δ υ 15:08, 15. Jun. 2009 (CEST) PS: Im Übrigen ist die Platschinke keine „Eierspeise“, wie im Artikel behauptet, sondern eine Mehlspeise…Beantworten

Steindy, natürlich hast Du Recht (wieder nicht juristisch gemeint), und das ist mir nicht neu. Aber zu meiner Entschuldigung für diese Peinlichkeit muss ich doch sagen, dass die Frittatenfreunde bisher in der gesamten Diskussion noch keinen einzigen Grund genannt haben, wieso gerade ihre Suppe die beste der drei Benennungen bietet, und deswegen jetzt schon auf ein Bindestrichlemma als 4. Variante ausweichen wollen. Dass hier über 3 bis 4 Varianten und nicht über 2 diskutiert werden muss (? ;-)), ist auch ein Grund für die Länge der Diskussion.

Wenn ich gewusst hätte, dass das hier so ausartet, hätte ich mich nie beteiligt. Aber wenn man glaubt, die besseren Argumente gebracht zu haben, fällt das Aussteigen schwer.-- Grip99 16:56, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@Karl, schau einfach nochmal meinen ersten Beitrag hier an, da hab ich nicht die Diskussion vorweg genommen, sondern 2 Ansätze für sachliche Argumentationen genannt. Und ich stelle mich auch nicht in eine Ecke, da ich nun mittlerweile 3 begründbare Alternativen genannt habe. Denn es gibt eben nicht 2 Seiten, sondern nur 2 Ansichten, die prozentual gewichtiger sind als andere. Und Steindy, ich wäre wirklich froh, wenn sich hier endlich mal ein öst. Benutzer findet, der die Meinungen zur öst. Küche auch begründen kann, und nicht nur durch die Wiederholung von Klischees auffällt. Es kam bislang nichts raus, weil ich meinte, dass nach meiner Kritik an Otto eine Pause für diese Diskussion angebracht sei, bevor weitere Aktionen erfolgen. Wenn Dir das überflüssig erscheint, umso besser, dann bau ich nachher den Artikel entsprechend auf Flädlesuppe um, und gut ist. Wie Grip sagt, kamen ja hier trotz der Länge der Diskussion keine Argumente, welche eher für die aktuelle Lemmawahl als für diese sprechen. Kompromiss unerwünscht, dann siegt der Stärkere, wie 1866 ^^.Oliver S.Y. 18:20, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten