Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Artikel enthält ungeheuer viele Belanglosigkeiten, Spekulationen, Behauptungen zu Themen rund um die Esoterik. Teilweise ist es ein Sammelsurium von Begriffen, die teilweise deckungsgleich und teildeckungsgleich mit Feinstofflich sein sollen, es werden physikalische Gesetze verzerrend mißbraucht, es werden mehrere sich widersprechende Theorien dargestellt was feinstofflich sein könnte. Der Begriff selbst wird jedoch nicht Lemmatauglich definiert oder differenziert, das Lemma weist in großen Zügen Essay-Charakter (bis hin zur "Ich-erzählung der Hauptautorin") auf. Ein Kürzen auf Prägnanz und Relevanz scheint nicht möglich. Da sich "Feinstofflichkeit" einer exakten Definition zu enziehen scheint, sondern eher ein Überbegriff für nicht näher faßbare esoterische Konzepte darstellt, gehört das Lemma evtl. gelöscht ?TCrib 18:40, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Behalten--Benutzer:Anthego Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, der Beitrag sollte nur generell überarbeitet werden. Allein die relativ neutralen Bücher, die auf dem Markt sind, wie z.B. "Der feinstoffliche Krieg". Ferner gibt es genug Bücher und Themen die die Feinstofflichkeit neutral beanhandeln, so zum Beispiel von Erich Neumann oder Hugo Grothe.

Behalten--FIST 18:42, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Behalten-- Er ist der beste den wir jeh zu dem lemma hatten. vieles muss daran getan werden, teilweise hab ich was TCrib vorschlägt angefangen zu ändern was von hauptautorin auch als verbesserung gesehen wird. Wir sind auf dem weg zu exelenz. Löschantrag geschah aus niederen Motiven um persönliches Weltbild zu propagieren.Lichtkind 18:50, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn das Geschwurbel die Exzellenzwahl „gewinnt“, na dann gute Nacht... --A.Hellwig 21:12, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Persönliche Abneigung gegen alles, was mit Esoterik zu tun hat, ist keine Löschbegründung. Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mal gesehen, er ist jetzt sehr viel besser und bietet auf jeden Fall Brauchbares zu dem Lemma für Nicht-Naturwissenschaftler. Naturwissenschaftler sind ja nicht gezwungen, sich mit Themen zu beschäftigen, die sie nicht interessieren und deren Inhalte sie auch weder nachvollziehen können noch wollen. Wie ich schon mal sagte: Außerhalb von Wikipedia kann man sich die Welt auch nicht zurechtlöschen. Behalten --Dinah 19:53, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Aber ein Artikel sollte schon relevant und lesbar sein und auch etwas mit seinem Titel zu tun haben, oder ?TCrib 20:12, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

???? Ich staune.

• Aufgrund welcher Logik kann man bezweifeln, daß das Lemma relevant ist - es handelt sich um einen der verbreitetsten Begriffe der Esoterik.
• Aufgrund welcher Logik kann man bezweifeln, daß der Artikel etwas mit dem Lemma zu tun hat?

Kersti 20:43, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ein kleiner Teil des Textes hat auch mit dem Lemma zu tun, ja. --A.Hellwig 21:16, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

??? Nenne mir eine Stelle die NICHTS mit dem Lemma zu tun hat. Und begründe mir dann wie Du zu dieser Vermutung kommst. Für mich ist diese Behauptung so nicht nachvollziehbar. Kersti 21:19, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Das ganze Gerede über „Ebenen“ etc., also etwa 75% des Artikels. --A.Hellwig 01:37, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Um nochmal zu verdeutlichen, welche unglaubliche Scheiße in diesem Lemma steht, folgendes Zitat: "Das macht nachvollziehbar, warum die Esoterik Licht als weniger dicht und deshalb feinstofflicher als ein Gas betrachtet." Da wird versucht, völlig unterschiedliche Inhalte über einen Kamm zu scheren um ein esoterisches Konzept zu verschwurbeln. Sowas kann in einer Enzyklopädie einfach nicht bleiben, ganz besonders nicht in einer Schwurbelmassivität wie in diesem Lemma. Weitere Beispiele: Gedanken und Gefühle werden als "höherfrequentige (sic!) Schwingungen" bezeichnet. Diese soll unterhalb der atomaren Ebene sein ? Was ist unterhalb ? Unterm Tisch ? Unterm Fußboden ? Dann sei die feinstofflichkeit Sitz des Bewußtseins.... dann sei "feinstofflich" ein "ziemlich" neues Wort - was ist "ziemlich" im enzyklopädischen Kontext ? Dann seien plötzlich Phantasiewelten feinstofflich und real, Himmel und Hölle seien feinstofflich, dann werden plötzlich die vier Elemente feinstofflich, dann der "Äther", dann Licht, dann wird um Wünschelruten umhergeschwurbelt und plötzlich gibts feinstoffliche Wellenlängen, dann wird Avogadro und Heisenberg verunstaltet um das Geschwurbel auszuweiten... was soll das ?? Rotes Licht feinstofflicher als violettes Licht ? Wie feinstofflich sind dann Röntgenstrahlen und Gammastrahlen ? ein ungeheuer nichtssagenden und nutzloses Geschwafel von vorne bis hinten - welcher Megascheiß sind denn bitte Pflanzenelfen in einer Enzyklopädie ? Dann kommen Geistwelten und sieben kosmische Ebenen (unter der atomaren Ebene, die sich unterhalb des grobstofflichen Fußbodens befindet, oder doch oberhalb ?) So ein Artikel macht die Wikipedia ganz einfach lächerlich. Weg damit ! TCrib 00:08, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ist nicht eigentlich das Schöne an der Esoterik, dass so irgendwie alles mit allem zu tun hat? Da kommt man von der locker vom Prana durch die Wünschelrute zur Edelsteinmeditation und zurück. --84.138.182.82 21:30, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

???? - Mir würde es auch reichen, wenn mir eine stelle nennen würde, die so wenig mit dem Thema des Lemmas zu tun hat, daß es nicht sinnvoll ist das unter dem Lemma zu behandeln. Und nein, das was du beschreibst ist keine besondere Eigenart der Esoterik es ist eine Eigenart dieser Welt - nur ist es ja offensichtlich dennoch möglich ein Thema so abzugrenzen daß man einen Wikipediaartikel drüber schreiben kann. Kersti 22:49, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Unbearbeitbar, daher per WP:IAR Loeschen Fossa_?! ^± 19:55, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Für unrettbar halte ich den Artikel nicht. Es dürfte aber schon etwas deutlicher werden (und zwar in der Einführung), dass das ganze keinerlei empirische Basis hat. Wenn da steht, sie sei sogar aus weit kleineren Komponenten als Neutronen und Elektronen zusammengesetzt, geht das etwas durcheinander. Die ganze „Pseudophysik“ weiter unten ist bedenklich dargestellt. Es muss klargestellt werden, dass diese ganzen Formeln und Begriffsverwendungen höherer Blödsinn sind (unverblümt gesagt). Demgemäß ließe sich sicher auch manches kürzen. Nicht jede Verästelung eines fiktionalen Gedankengebäudes muss in der Wikipedia dokumentiert werden. Rainer Z ... 20:30, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Was soll an den Formeln Blödsinn sein? Erklär mir bitte die dahinterstehende Logik.

Zu der empirischen Basis - wenn Brennan diverse Untersucxhungen zum Zusammenhang zwischen Licht und aura aufzählt ist das bei einer anzahl von Zwanzig Stück verteilt über mehr als hunder Jahre eine schwache empirische basis - aber definitiv nicht "keinerlei empirische Basis"

Kersti 20:35, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Esoteriker Rechtfertigungen in der Physik suchen, weil die ja seit hundert Jahren oft nicht mehr intuitiv nachvollziehbar ist, und sich auf diesem Wege Seriosität erschleichen wollen (oder schlimmer noch, dem eigenen Missverständnis glauben schenken), bin ich bedient. Das muss man wirklich nicht im Detail betrachten oder gar widerlegen. Rainer Z ... 20:48, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich interessiere mich nicht für die Verbindungen zu Physik und Medizin um meine Wahrnehmungen zu rechtfertigen - ich habe feinstoffliche Wahrnehmungen, verlasse mich im Umgang mit anderen Menschen gewohnheitsmäßig darauf, daß sie mir eine Hilfe sind auf deren Bedürfnisse einzugehen und brauche deshalb ein Weltbild das diese Wahrnehmungen einigermaßen logisch und sinnvoll mit meinem sonstigen Weltbild verbindet, damit mein Handeln in sich logisch und geschlossen sein kann.

Die Bücher der von mir angeführten Autoren machen auf mich nicht den Eindruck als wolle da irgendjemand irgendetwas rechtfertigen - die esoterischen Autoren sehen ihre Wahrnehmungen als gegeben an und versuchen sie so gut wie möglich zu erklären - ich vermute aus denselben Gründen wie ich das auch immer versuche.

Kersti 21:02, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Besser kann man ja wohl kaum die eigene TF nicht demonstrieren. <eg> --80.136.171.125 21:09, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

??? - wolltest Du damit behaupten daß in einer Löschdiskussion keine Theoriefindungen erlaubt sind oder eher daß die Theorien der erfolgreichsten und deshalb zweifelsfrei relevanten Esoterikautoren nicht als solche in Wikipedia gehören? Kersti 21:15, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Exaktemente Fossa; Löschen alexander72 20:22, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, die Versionsgeschichte sieht grauenhaft aus. Rainer Z ... 20:39, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Entsperrung durch mich hat sich sicher nicht bewährt. Erneut sperren und auf die Version vor der Sperre zurücksetzen. --jergen ? 20:42, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Welchen Vorteil soll diese Version gegenüber der jetzigen gehabt haben? Kersti 20:44, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

unfassbares geschwurbel. bitte schnell löschen. danke, --Kookaburra sits in the old gum tree 21:48, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel bedarf IMHO einer grundlegenden Überarbeitung bzw. eines Neuanfangs. Das Lemma ist sicher relevant, aber in dieser Form habe ich nur entnehmen können, dass Feinstoffliches so ziemlich alles bezeichnet, was die Esoterik postuliert, aber nicht belegen/nachweisen kann. Besonders bedenklich sind Äußerungen wie Wünschelruten seien Messinstrumente (soviel ich weiß, konnte noch nicht einmal gezeigt werden, dass die Dinger überhaupt funktionieren). Und was bitte sind "elektromagnetische Frequenzen"? Tendenz: Löschen und (sachlicher) Neuanfang. Gruß, --Tom.b 21:59, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wärst du dem link gefolgt wüsstest du es, wollte nur nicht 2mal hinternander das wort spektrum verwenden. Warum entwürdigt ihr euch mit derart intoleranz? Lichtkind 22:24, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

<quetsch>Der Pluralis majestatis ist bei mir nicht notwendig ;-) Ich wollte darauf hinweisen, dass hier, wie in der Esoterik wohl üblich, physikalische Begriffe falsch bzw. sinnlos verwendet werden (wird auch Geschwurbel genannt). Gruß, --Tom.b 23:27, 25. Mär. 2007 (CEST) </quetsch>Beantworten

"Besonders bedenklich sind Äußerungen wie Wünschelruten seien Messinstrumente" - interessant - in welchem Artikel hast Du denn das gelesen? In meinem steht es nicht. Kersti 23:00, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Und was bitte sind "elektromagnetische Frequenzen"? - Den Ausdruck gibt es nicht, Lichtkind - das würde in der Physik "Frequenzen elektromagnetischer Wellen" heißen. Kersti 23:26, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, danke. Du hast es Lichtkind nochmal erklärt. Zu den Wünschelruten: Es steht zwar nicht direkt "Eine Wünschelrute ist ein Messgerät" im Artikel, aber mit Sätzen wie (Zitat): "Beim Wünschelrutengehen gibt es eine physikalisch ausgerichtete Richtung,[...]", "Das eigentliche Meßinstrument ist der menschliche Körper." usw. wird der Eindruck erweckt, dass es sich hierbei um eine Art Messung handelt. Zumindest der Konjunktiv wäre hier notwendig. Gruß, --Tom.b 23:42, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Mit dem Konjunktiv hast du recht. Ich habe es geändert. War ein Versehen, daß das überhaupt so da stand. Kersti 23:56, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Löschen. Oder reduzieren auf das Wesentliche: "Feinstofflichkeit soll sein, irgendwie, Energie". --Flann 22:20, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel auf eine alte Version zurückgesetzt. So kann er bleiben, bis er in neutraler Weise erweitert wird. --Nina 22:22, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Gemach - es gab hier noch ein paar grundsätzlichere Einwände. Das mag noch geklärt werden. Deshalb LA wieder rein. --Flann 22:24, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Für das Lemma an sich besteht Relevanz- die wurde hier auch nirgens bezweifelt, denke ich. Von mir aus kann der LA daher raus. --Nina 22:27, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wer benutzt(e) diesen Begriff, seit wann, warum, mit welchen Folgen, für wen? Wenn sich an diesen Fragen bei der weiteren Ausarbeitung orientiert wird, dann kann der LA meinethalben auch raus. Aber ich wollte nun schon nochmal auch den anderen Mitdiskutanten die Möglichkeit geben sich dazu zu äußern. --Flann 22:34, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Alles ab "Aufteilung des Feinstofflichen in mehrere Ebenen oder Welten" kann ersatzlos gestrichen werden. Der erhaltene Teil kann deutlich gestrafft werden - wer braucht 30 Synonyme, wenn schon vor den Synonymen steht, daß diese nicht wirklich inhalts- oder bedeutungsgleich sind... alsoich sehe durchaus Relevanz bei dem Begriff, aber der Artikel ist so rettunglos verschwurbelt daß ich eben nur einen LA für aussichtsreich halte. TCrib 23:45, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde nicht, daß das ersatzlos gestrichen werden kann, denn es ist die aufgabe eines solchen Artikels einen Überblick über den von ihm bezeichneten Themenbereich zu bieten - und diese Ebenenaufteilung ist mit das grundlegendste was man dazu schreiben kann. Man könnte es natürlich in einen Artikel "Feinstoffliche Welten" ausgliedern.

"wer braucht 30 Synonyme, wenn schon vor den Synonymen steht, daß diese nicht wirklich inhalts- oder bedeutungsgleich sind... " - Das was ich ausdrücklich als Synonyme bezeichnet habe ist vollständig inhalts- und bedeutungsgleich. Die zweite Kategorie, die ich mit "Folgende hier aufgeführte Worte haben eine ähnliche Bedeutung wie Feinstofflich, sind aber nicht vollständig deckungsgleich, da sie sich auf ein anderes Weltbild beziehen. Viele bezeichnen nur einen Teil des Feinstofflichen." eingeleitet habe, bezeichnen durchweg etwas, das eindeutig feinstofflich ist, haben aber nicht das volle Bedeutungsspektrum von "feinstofflich"

Kersti 00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@Kersti: wieso stellst Du den Artikel wieder her? Die Diskussion zeigt einhellig, dass diese Version nicht tragbar ist. Eine Löschung des Lemmas ist jedoch unnötig. Der Kompromiss ist das Zurückgehen auf eine unumstrittenere Version. Bitte akzeptiere das. --Nina 23:59, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einhelligkeit die Du hier postulierst kann ich in dieser Diskussion nicht einmal ansatzweise entdecken. Deshalb habe ich deine eigenmächtige zurücksetzung auf eine alte Variante wieder revertiert. Löschdiskussionen dauern sieben Tage. Kersti 00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die dankenswerterweise von Nina wiederhergestellte Version vom 27. Sep. 2006 13:46 ist mMn okay. Sie enthält eigentlich alles, was der interessierte Leser wissen muss und das in neutraler Form. Vielleicht noch ein Abschnitt "Siehe auch" und fertig ist ein Artikel, der hoffentlich nicht wieder gesperrt werden muss ;-) Gruß, --Tom.b 01:05, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Theoriefindung pur. Löschen und Ninas Version wiederherstellen, da sie die gesicherten Fakten zum Thema wiedergibt. Kersti, Du hast in Deinem Artikel u.a. das Äther-Zitat aus dem Gerthsen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und die Aussage auf den Rücken gedreht. Man muss sich wohl die von Dir gebrachten außeresoterischen Quellen wohl auch in anderen Artikeln mal genauer ansehen. --RW 00:48, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht die Aussage auf den Rücken gedreht sondern überprüft ob Äther der esoterischen Definition von feinstofflich entspricht. - Ich frage mich ehrlich was Du eigentlich bei meinen Worten verstanden hast? War das ganze so uneindeutig formuliert daß Du angenommen hast, ich wollte damit sagen, daß die Physiker jemals gemeint hätten Äther wäre feinstofflich? Kersti 00:54, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

'Tschuldigung, aber wenn ich diesen Artikel lese, wird mir einfach nur speiübel. Sowas nennt man umgangssprachlich wohl auch gequirlte Sch.... :). Löschen NullKommaNix 01:06, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Habe mir das noch mal gründlicher angesehen. Bis auf weiteres bleibt nur die von Nina präferierte Fassung oder die Löschung. Der ausführliche Artikel suggeriert eine Präzision, die offenbar nicht mal unter Esoterikern gegeben ist. Dazu kommt die unhaltbare Vereinnahmung aller halbwegs ähnlicher Ideen aus der Weltgeschichte, die nicht bei Fünf auf den Bäumen waren. Ein bei Esoterikern beliebter Trick, der Tiefe und Breite suggeriert. Ebenso wie die Vereinnahmung der Alchemie, die seit langem Wissenschaftsgeschichte ist, auch wenn sie ein modernes esoterisches Töchterchen gleichen Namens haben mag. Vom Missbrauch bzw. Missverständnis moderner wissenschaftlicher Theorien war bereits die Rede.

Die kurze Fassung des Artikels ist sicher nicht hinreichend, aber sie sollte streng unter dem Gesichtspunkt ergänzt werden, dass es sich um einen modernen Begriff handelt, der sich nach Belieben „Belege“ zusammensucht, wo immer sie auch herkommen mögen, zugleich aber jede Empirie vermeidet. Rainer Z ... 01:31, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muss dem Antrag von TCrib zustimmen.. Ich hätte ja mit 'Kürzen auf Prägnanz und Relevanz innerhalb von 7 Tagen' votiert (oder meinetwegen auch mit der Rücksetzung von Nina leben können), aber da das nicht möglich scheint, wie die Diskussion hier, in der Artikel-Disk. und der Versionsgeschichte zeigt, also löschen --Andante ¿! 01:35, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab mal ab dem Punkt Aufteilung des Feinstofflichen in mehrere Ebenen oder Welten alles Rausgelöscht... bis zu diesem Punkt sollte auch für Hardcore ich find Esoteriker blöd und Esoterik scheisse und man sollte sie aus der Wikipedia schmeissen und wenn möglich unter gar keinen Umständen freundlich behandeln da das alles nur Bekloppte sind Fanatiker haltbar, nachfollziebar und Verständlich sein. Das sollte eine Arbeitsgrundlage sein, das Lemma nicht zu Löschen (da relevant) und gegebenenfalls zu erweitern und die Modi der möglichen Erweiterung vernünftig, ohne Persönliche Angriffe und mit der Absicht einen Guten Artikel zu schreiben und nicht blos Esoterik scheisse zu finden zu diskutieren und zu erarbeiten. --FIST 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo FIST. Ich glaube, Du verkennst da etwas. Es geht hier nicht um persönliche Zu- oder Abneigung zum Thema Esoterik, sondern um die enzyklopädische (i.e. eine sachliche und dem allgemein anerkannten Erkenntnisstand entsprechende) Darstellung des Themas. Wenn dies gegeben ist, hat wohl niemand ein Problem mit dem Artikel. Deshalb nochmal mein Statement: Bitte die Version vom 27. Sep. 2006 13:46 wiederherstellen (wie von Nina vorhin schon einmal getan). Gruß, --Tom.b 02:12, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@Tom.B - du hast viel Vertrauen in die Noblen Absichten einiger Wikipedianer - nu, dieses Vertrauen haben einige nach meiner Einschätzung nicht verdient. Und wenn schon Rerverten, dann auf die Version vom 18:47, 19. Mär. 2007 --FIST 09:13, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube über Relevanz brauchen wir bei einem so geläufigen Begriff nicht diskutieren – die ist klar gegeben und mangelnde Qualität ist kein Löschgrund. Nachdem Benutzer:FIST den Artikel jetzt deutlich gekürzt hat, ist doch der Anfang einer Überarbeitung gemacht. Ich persönlich finde einen kurzen, prägnanten Artikel, der omatauglich erklärt, was Esoteriker (und andere) mit dem Begriff meinen, auf jeden Fall besser, als eine lange Abhandlung. Und sorry, aber auch ich habe den Eindruck, der LA wurde aus persönlicher Abneigung gegen esoterische Themen gestellt (Thema pfui). Der Tonfall (auch schon in der Artikeldisku) lässt jedenfalls stellenweise schwer zu wünschen übrig und ist weder sachlich noch frei von persönlichen Angriffen. Das muss nicht sein! Behalten und weiter verbessern findet PaulaK 10:55, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Löschen, unsäglicher Mist--84.146.199.251 13:01, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ist jetzt Feinstofflichkeit eine nicht wahrnehmbare Form von Materie (erster Satz) oder eine in Form von Frequenzen nicht wahrnehmbare Energie (und wenn man sie nicht wahrnehmen kann, woher kann dann die Überzeugung kommen, dass es sie gibt?)? Mir ist das schon bei der Erklärung des Lemmas nicht nachvollziehbar genug. Von Fachleuten verständlich überarbeiten lassen (7 Tage) oder löschen. --Leumar01 15:11, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Bei solchen Themen gibt es ein immer gleiches Problem: „Fachleute“ dafür müssten sich sowohl in der Wissenschaft als auch der Esoterik auskennen und die Positionen nüchtern darstellen können. Solche Fachleite sind aber rar. Naturwissenschaftler pflegen verständlicherweise Details esoterische Lehren nicht zur Kenntnis zu nehmen, weil das zu einem Gesamturteil nicht notwendig ist, Esoterikkenner sind in der Regel auch Anhänger und wählen aus der Wissenschaft nur das aus, was scheinbar zu ihrer Lehre passt, ohne die dahinterstehende wissenschaftliche Methode zu akzeptieren. das Ergebnis kann man dann auf den betreffenden Diskussionsseiten bewundern. Rainer Z ... 16:19, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Kompletter Müll, so löschen. Rettbar nur durch massiven Umbau und Reduzierung auf die wesentlichen Aspekte, sprich: Lemma, Herkunft und historische Verwendung, Verwendung durch die relevantesten Esoterikgruppierungen, deutlicher Hinweis auf die Unwissenschaftlichkeit. Insbesondere diese seitenlangen Qxy-Pseudokategorienlisten gehören entsorgt; sowohl im Artikel als auch in den Quellen. --InDepth 23:23, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Behalten Begründung für LA ist unhaltbar (Version v. 26.3). Das Thema ist absolut relevant, ausser in der Esoterikszene sind besonders in den östlichen Religionen einige religiöse Konzepte (z.B.Reinkarnation) ohne die Vorstellung von Feinstofflichkeit nicht denkbar (das könnte man evtl. noch hinzufügen). Unterschiedliche Vorstellungen und Definitionen sind (jetzt) sachlich aufgezeigt und offensichtlich gut belegt. Ob die Idee von Feinstofflichkeit annehmbar und nachvollziehbar ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Evtl. noch etwas überarbeiten, z.B. aufgeblähte Listen, Quellenangabe normieren; der letzte Abschnitt ist nicht besonders gut erklärt. --Durga 01:25, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Das Thema ist absolut relevant, ausser in der Esoterikszene sind besonders in den östlichen Religionen einige religiöse Konzepte (z.B.Reinkarnation) ohne die Vorstellung von Feinstofflichkeit nicht denkbar (das könnte man evtl. noch hinzufügen). Nein, das ist ahistorischer Unsinn. Vorstellungen über Reinkarnation gab es bereits in der Antike, während die Vorstellungen über den Aufbau der Materie aus Atomen und die Vorstellungen über den Aufbau der Atome, welche laut Artikeleinleitung für den Begriff der "Feinstofflichkeit" verwurstet wurden, aus der europäischen Physik des 19. und 20. Jahrhunderts stammen. Du bist also ggf. auf eine esoterische Umdeutung religiöser Konzepte hereingefallen. --TrueBlue 20:19, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Behalten. Der Artikel sollte nach Wikipedia-Richtlinien alle relevanten Standpunkte und Aussagen zum Thema Feinstofflichkeit darstellen, mit Angabe des Standpunkts und der für diesen Bereich zuverlässigen Quelle. Damit lässt sich auch einiges aus dem inzwischen Gelöschten neutral wieder einsetzen. Pfui ist kein Löschgrund. --Schönwetter 10:10, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die jetzige Fassung ist jedenfalls schon deutlich besser, als die zum Zeitpunkt des LAs. Rainer Z ... 14:00, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Form behalten : vorher unverständliches Geschwafel nimmt mittlerweile deutliche Züge eines Enzyklopädie-Artikels an...Aber: bitte nicht wieder zur alten "Blüte" auffüllen!--Cvf-ps 18:12, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich begreife den Artikel immer noch nicht. Also habe ich im Internet weitergelesen, hier und hier. Jetzt begreife ich noch viel weniger. Und bin eigentlich noch überzeugter als vorher, dass es sich dabei in erster Linie um Theoriefindung handelt. Bin weiterhin für Löschen und Wiederherstellung von Ninas Version. --RW 19:09, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Sofort löschen, der Satz mit den Neutronen und Elektronen ist ja himmelschreiender Unfug. Die Autorin sollte vielleicht lieber am Homöopathieartikel mitarbeiten (dieser ist fest in der Hand von Esoterik Spinnern). (Trollbeitrag, siehe [1] --Schönwetter 10:48, 28. Mär. 2007 (CEST))Beantworten

Ich finde den Artikel gruselig, sowohl inhaltlich wie in der Form. Da wird mir im 1. Satz erzählt, es gäbe die eine Esoterik mit einer einheitlichen Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes "feinstofflich". Schon wenig später heißt es: "Der Begriff wird jedoch mit sehr unterschiedlichen Interpretationen benutzt, sodass im Spektrum der Esoterik sehr viele unterschiedliche Konzepte und Hypothesen als feinstofflich bezeichnet werden, denen nicht notwendigerweise gleichartige Inhalte zugrundeliegen." Im 3. Satz des Artikels (noch immer Einleitung) gehts dann bereits um die Anwendung des Begriffes in der Esoterik - freilich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, wie man per Studium des Abschnitts "Verwendung" erfährt. In den viel zu seltenen Fällen aussagebezogener Quellenangabe kommt aktuell i.d.R. das Kersti-eigene Quellenverweissystem zum Einsatz... Ich begleite die Artikelentwicklung seit etlichen Monaten und sehe nicht, wo das Personal ist, diesem Artikel Inhalt und Form zu geben. Deshalb bin ich eher fürs Löschen. --TrueBlue 21:08, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@TrueBlue: Ich bin nicht auf "esoterische Umdeutungen herein gefallen", wie du oben schreibst, der Artikel betont unterschiedliche Konzepte (die auch innerhalb der Religionen existieren). Sie sei sogar aus weit kleineren Komponenten als Neutronen...... entspricht hinduistischen Lehren, die lange vor der westlichen Wissenschaft kleinste Teilchen angenommen haben (siehe 'Life Beyond Death' von Swami Abhedananda,Ramakrishna Vedanta Math, für viele Hindus ein Klassiker für dieses Thema). Lies auch Astralkörper#Feinstofflichkeit im Hinduismus, nicht besonders gut, aber doch richtig geschrieben, gibt einen guten Überblick.--Durga 02:45, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Sukshma sharira bzw. dem in der heutigen deutschen Übersetzung sogenannten Feinstofflichen des Hinduismus fehlt aber der inhaltliche Bezug zur modernen Atomphysik, also eben jener Definition, die in der Einleitung des Artikels "Feinstofflichkeit" genannt wird. Wenn Du dieses hinduistische Glaubenskonstrukt darstellen willst, dann sinnigerweise in einem eigenen Artikel. --TrueBlue 12:43, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Also, wenn ein freundlicher Mensch nicht am gleichen Tag einen Löschantrag für einen Artikel von mir gestellt hätte, und ich deshalb ein paarmal auf dieser Seite vorbeigekommen wäre, hätte ich noch nicht einmal gewusst, dass es den Begriff Feinstofflichkeit gibt. Jetzt weiß ich es. Es ist auch faszinierend, wie engagiert über diesen Artikel diskutiert wird. (Ähnlich wie über Walter Keim, der schon dadurch einen gewissen Grad von (meta-)notability erreicht haben dürfte.) Egal was man von Esoterik hält - und viele Leute halten offenbar gar nichts davon - sollte die Wikipedia ihren selbstdefinierten Informationsauftrag erfüllen. Schließlich enthält die Wikipedia auch Artikel wie Phlogiston, Reinkarnation und Andrew Gregory Thomas Marbot. Eine ganz andere Frage ist die der Qualität des Artikels. Offenbar ist es nicht immer einfach, die beiden Aspekte auseinanderzuhalten. --Hartmut Haberland 08:44, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde inzwischen weiter überarbeitet. Er ist jetzt deutlich kürzer und deutlich besser. Die Relevanz steht außer Frage. Es geht ja nicht nur um die Esoterik (auf die hier manche offenbar allergisch reagieren), sondern auch um Glaubenskonzepte z.B. im Hinduismus. Behalten und so wie schon geschehen weiterarbeiten. PaulaK 12:34, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Das Konzept der Feinstofflichkeit ist wegen seiner Verbreitung auch in den "ernsthaften" asiatischen Religionen relevant. Viel von dem Esoterik-Zeug in dem Artikel hat m.E. in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Schließe mich Tom.b an: Löschen und (sachlicher) Neuanfang. Krankman 14:34, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt ist der Vergleich mit den Neutronen zum Glück draußen. Skeptisch bin ich bei der „Vereinnahmung“ asiatischer Religionen. Feinstofflichkeit ist ein modernes, Konzept westlicher Esoteriker. Man kann allenfalls darauf verweisen, dass es woanders und zu anderen Zeiten vergleichbare Ideen gegeben hat. Das ist ein Unterschied. Rainer Z ... 14:41, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

"Feinstofflichkeit" ist m.E. nicht nur ein "modernes Konzept westlicher Esoteriker": In der westlichen indologischen Literatur wird der Begriff (und die Begriffe "feinstoffliche Körperlichkeit", "Feinkörperlichkeit" usw.) auch verwendet. Krankman 15:30, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

So isses. Diese Konzepte sind Bestandteil des Vedanta. Der grobstoffliche Körper (sthula sharira) ist demnach von einem feinstofflichen Körper (sukshma sharira) umhüllt. Während der grobstoffliche Körper nach dem Tod verwest, gilt der feinstoffliche Körper als ewiger Sitz der Seele. Das steht inzwischen auch im Artikel. PaulaK 16:10, 28. Mär. 2007 (CEST) PS: Wieso löschen statt verbessern? Bei einem Artikel aus einem anderen Themenkreis würde ein Bearbeitungs-, Lückenhaft-, Neutralitäts-, whatever-Baustein doch auch ausreichen, oder?Beantworten

Also irgendwie wird der Artikel mit zunehmender Länge immer wirrer. Liegt das vielleicht daran, dass alle esoterischen Ausrichtungen den Begriff für ihre Zwecke ge- bzw. missbrauchen wie es gerade am besten ins eigene Weltbild passt? Meiner Meinung nach ist die von Nina wiederhergestellte Version (vom 27. Sep. 2006, 13:46) die bisher beste gewesen. Gruß, --Tom.b 17:06, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Löschen Das hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Gerne eine Bemerkung unter Esoterik#Begriffe, wenn es sich denn wirklich um einen einschlägigen Begriff handelt. Dieses Lemma allein ist aber weltanschauliche Desinformation. --GS 09:01, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

So wie der Artikel jetzt aussieht behalten; erstens ist das Lemma relevant und zweitens ist das ganze jetzt einigermassen verständlich. Es sollte allerdings die Kritik ausgebaut werden. So wie der Artikel war als der LA gestellt wurde, erschien er selbst mir (die ich mich mit solchen Themata ein wenig auskenne) streckenweise wie Theoriefindung und recht unlogisches und nicht verständliches Geschwafel. In dieser Form ist der Artikel aber wohl vertretbar.--Maya 13:04, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Löschen, an dem Artikel ist doch überhaupt nichts verständlich! Ich versteh nur Bahnhof, ich kann nicht erkennen, was der Begriff Feinstofflich überhaupt sein soll? Der Schmurgelgurgel ist eine höhere Frequenz von Schmarglgargl ist doch keine Erklärung?

Natürlich Löschen, Lemma sperren und die beiden Hauptautoren gleich dazu: Begründung: prinzipielles Nichtverstehen, was eine Enzykloplädie ist. Man könnte evtl. einen Neuanfang unter dem Hilfslemma "schwingender PuderÄther" probieren und dann nach Karenzzeit auf das sicherlich vorhandene Lemma verschwurbeln...äh, sorry. -schieben. Ich geh' jetzt mein orangenes Chakra bürsten --80.136.148.78 15:26, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Leute, ich teile ja eure Abneigung gegen solche Esoterik-Geschichten. Die ist aber kein Löschgrund. Gegen eine einigermaßen konzise Darstellung dessen, was Esoteriker so alles unter Feinstofflichkeit verstehen, samt Hinweis darauf, dass das alles nicht das geringste mit Wissenschaft und Empirie zu tun hat, sondern auf alte religiöse oder philosophische Ideen und obsolete wissenschaftliche Vorstellung zurückgeht, kann aber nicht schaden, sondern gehört in die Wikipedia.

Der Artikel ist jetzt schon wesentlich knapper als vor ein paar Tagen und auch neutraler. Ob er inhaltlich die esoterischen Standpunkte zutreffend darstellt, kann ich nicht beurteilen. Das wäre dann aber Anlass zur Überarbeitung, nicht zum Löschen. Rainer Z ... 15:50, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Löschen, irgendwas schwingt da mit einer höheren Frequenz, das ist ja nicht auszuhalten. Entweder man entfernt alle Begriffe, die ansonsten vernünftig in der Wikipedia definiert sind und verzichtet auf die Pseudo-Quassel-Rechtfertigung mit physikalisch aussehenden Wörtern (dann würde aber der Artikel im Eso-Vokabular absaufen) oder man macht aus der Wikipedia eine Quasselbude, in der alles schwingt, alles aus Energie besteht und die verdünnte und vergeistigte Suppe der Normalzustand ist.

Die Esoterik verwurstet eben auch naturwissenschaftliche Begriffe. Wenn das aus naturwissenschaftlicher Sicht Sinn ergäbe, hieße es "Naturwissenschaft" und nicht "Esoterik". Schlimmer finde ich das im Artikel nicht in Anführungszeichen gesetzte Geschwurbel wie z.B. "körperlich Wahrnehmbares". "Körperlich" wird im Artikel auf Körper (Biologie) verlinkt. Also ist "durch den biologischen Körper Wahrnehmbares" gemeint? Klingt sinnleer. Wo sonst - wenn nicht im biologischen Körper, präziser im Gehirn - soll Wahrnehmung entstehen? Bei diesem Thema sollte man besser viel mehr mit Zitaten arbeiten oder man muß halt noch für den Rest der Welt übersetzen, wie die Esoteriker z.B. "Wahrnehmung" verstehen. --TrueBlue 19:45, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

"Wo sonst - wenn nicht im biologischen Körper, präziser im Gehirn - soll Wahrnehmung entstehen?"

Daß es möglich sein soll, daß auch anderswo Wahrnehmung entstehen kann, ist eine der Kernaussagen der Esoterik. Deshalb nennt man es "übersinnliche Wahrnehmung". Ich wundere mich, warum du in einem esoterischen Artikel diese Frage überhaupt stellst. Kersti 00:20, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wahrnehmung außerhalb des Körpers? Die Thesen werden ja immer wilder! Und ich hoffte noch, hier hätte sich lediglich jemand sehr schlecht ausgedrückt, meinte tatsächlich "über Sinnesreize Wahrnehmbares", wie es sinngemäß in der Einleitung vorkommt... --TrueBlue 11:01, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Egal wie wild Du das empfindest, es ist einer der Punkte in dem alle Esoteriker sich einig sind und zu behaupten diese Ansicht wäre unlogisch wenn sie nicht zu deinem Weltbild paßt, zeigt nur, daß Du nicht zwischen der Vereinbarkeit eines Weltbildes mit der Welt (d.H. den Originalbeobachtungen) und der Vereinbarkeit mit deinem eigenen Weltbild unterscheiden kannst.

Das wissenschaftliche Weltbild, wie es heute von den meisten Menschen gesehen wird ist unzeifelhaft das umfassendste und am Besten überprüfte Weltbild, das je in der irdischen Geschichte formuliert wurde.

Wenn Du ein fremdes Weltbild nur deshalb als unlogisch betrachtest, weil es ein anderes weltbild ist als deines, dann ist das nicht sehr vernünftig. Es sei denn natürlich du würdest Dich für unfehlbar halten, was ebenfalls nicht sehr vernünftig wäre. Kersti 16:33, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm, es ging hier um einen konkreten Begriff. In der Tat klingt der für mich derart sinn- und nutzlos, dass ich ihn nichtmal esoterischen Quellen zutraue. Wofür soll denn die Wahrnehmung außerhalb des Körpers gut sein? --TrueBlue 00:34, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Reality check: Wer immer noch glaubt, man koenne aus diesem Lemma etwas andere als Schrott machen, der sehe sich bitte diesen "Diskussions"abschnitt an: Der Vertreter der "Wissenschaftlickeit" zieht in seiner Argumentation seine Tante zu Rate, um seine Vorurteile ueber Esoterik zu belegen und der Vertreter der "Esoterik" sieht Ueberschneidungen mit der Quantenphysik. Fossa_?! ^± 21:02, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Jo Chef, immer schön auf dem Boden bleiben. Ich hab nur ne Anekdote erzählt, nachdem Hardcore-Esoteriker die Existenz von feinstofflichen UFOs als Realität im Artikel sehen wollten. Schrottiger kanns wohl nicht mehr werden. Und der Seitenhieb auf Schwurbelmeister "ich weiß nicht wie ich heiße" wird ja noch erlaubt sein ;-) TCrib 22:44, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist nun ein völlig anderes Problem - es ist eines, wenn man schreibt, daß es viele Menschen gibt, die UFOs für real halten - und zwar in den höheren gesellschaftsschichten mehr als unter den weniger gebildeten Menschen - und ein anderes wenn man eine Minderheitenmeinung gleich als Wahrheit bezeichnet. Übrigends: Nicht alle UFO-Fans sind Esoteriker. Und die die glauben UFOS wären aus Metall und dergleichen hergestellt sind es meist eher nicht.

In diesem Artikel wurde von Angang an jeder Absatz mit "Die Esoteriker meinen..." oder ähnlichen Formulierungen eingeleitet. Kersti 16:33, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Esoterik verwurstet eben auch naturwissenschaftliche Begriffe, und zwar falsch irreführend und nur zu einer Rechtfertigung von himmelschreiendem Unsinn. Man braucht den Artikel doch nur einmal durchzulesen, dann sieht man ganz klar: "Feinstofflich" ist ein esoterischer Schwurbelbegriff ohne Inhalt.

bleibt --Ixitixel 02:16, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Viva la libertà, viva la Schwallpedia. Fossa_?! ^± 02:41, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Daß wir hier einer Meinung sind versöhnt mich mit einigem ;-) TCrib 00:18, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jaja, bei WP.de läuft etwas grundsätzlich schief. --TrueBlue 13:50, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Solange alles in der Form 'X behauptet Y' dargestellt ist, sehe ich das Problem nicht. Dass der Begriff durch seine Verbreitung Relevanz besitzt, dürfte euch eigentlich klar sein, wo hängt es denn dann? Zensur, weil ihr nichts davon haltet? Darauf läuft es doch hinaus, oder? Alternativ so Artikel wie Freier Wille auch umarbeiten zu einem kurzen 'gibts nicht, logisch unmöglich'? Verträgt sich nicht so gut mit dem prinzipiellen Ansatz der Wikipedia, vorhandenes Wissen/Ansichten/Geschehnisse/... darzustellen, würde ich sagen. Zum Artikel: Gibt den Zustand dessen, was sich heutzutage - leider wohl eher schon seit langer Zeit - Esoterik schimpft, treffend wieder. Sättler würde durchdrehen und sogar Bardon würde kotzen. --Thot 02:07, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

an alle die hier deutlich ihre vorurteile zeigten: Hank Troemel hat im herrmann bauer verlag das buch buddhismus und theosophie herausgegeben worin viele bedeutenden verteter beider gruppen unter anderem samdong rinpoche (prof für meditation an buddh. uni und präsident der tibet exilregierung sagt:"Seit alngem gibt es einen fruchtbaren Austausch von Ideen zw den mitglieder der theosophischen gesellschaft und buddhisten. Diese Ideen entspringen in der Tat den Ähnlichkeiten , ja Identität der glaubensätze des Buddhismus und der modernen Theosophie"). für indische buddhisten wie paramahansa haben sich auch nicht viel anders geäussert.Lichtkind 13:14, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte in der Einleitung des Artikels nicht ganz klar gesagt werden, dass diese "feinere Form der Materie" (was auch immer das heißen mag) lediglich von den Esoterikern postuliert wird, aber keine Belege für die reale Existens vorliegen? Gruß, --Tom.b 18:50, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

es steht doch da, ich halte es für eine beleidigung an leser es in jedem satz zu wiederholen. wenn du magst beteilige dich um positionen sogenannter wissenschaftler und der esoterik genau voneinander abzugrenzen. man kommt hier kaum zu was, weil ständig alles unkooperativ zusammengekürzt wird, vorurteile werde geplegt und wissen ignoriert. das ist nicht das niveau auf dem ich mich betätigen will, ja ich werde woanders schreiben. Lichtkind 21:03, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte. Gelegenheiten: [[2]], [[3]] und [[4]]. Viel Spaß. TCrib 23:49, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finds durchsichtig das jemand der sich hier sich so zum obermacker aufspielt, nicht mal richtig links setzen kann.Lichtkind 09:49, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja. Meine Linkkünste und Deine Rechtschreibung ergäben ein wunderbares Paar. TCrib 10:54, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der unterschied zwischen uns ist, das ich niemand wegen seines glaubens oder wissens angreife.Lichtkind 12:04, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Plonk. TCrib 12:42, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Q.E.D.Lichtkind 12:44, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schlichtungsvorschlag: TCrib macht 'ne Psychotherapie, um sich emotional von den Traumata "Esoteriktante" und "Waldorfschule" zu lösen, während Lichtkind sinnvolles Archivieren lernt. --TrueBlue 13:56, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht vor, mich zu diesem Meta-Meta-Thema noch mal zu äußern und habe diesem Vorhaben durch das "Plonk" Ausdruck verliehen. TCrib 09:41, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für freundlich gemeinten worte. wie genau würdest du anders archivieren b.z.w. ändere es doch gleich, wollte nur das die seite navigierbar bleibt.Lichtkind 15:31, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Am besten eben so, dass Diskussionsabschnitte nicht in der Mitte auseinandergerissen werden. Dieses "Parser-Fehler (Unbekannter Fehler): Formel hier einfügen" [5] erscheint mir zudem komplett entbehrlich. Btw, nix gegen handliche Diskussionsseiten, wenn aber zu schnell archiviert wird, besteht die Gefahr, dass Argumente und Diskussionen wiederholt werden, nur weil die Leute das Archiv ignorierten. --TrueBlue 15:47, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt, aber für mich wars eh gegessen weil der jetzige Artikel total vermüllt, POV und 10% aller infos und quellen die wir je hatten und hält leser für idioten. Wie gesagt ich helfe sogar bei schreiben der gegendarstellung nur lasse ich mich oder meine wahrheit nicht diffamieren oder nicht belegbare unterstellungen zu noch das elementare infos gelöscht werden. Und da kersti auch raus war weil sie sah das vorurteile hier zu fest sitzen weiss ich nicht wer hier noch inhalt oder wiederspruch reinbringen wird.Lichtkind 16:12, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das klingt nicht nach einer akzeptablen Rechtfertigung für ein Kaputtarchivieren der Diskussionsseite. Weder Artikel noch Diskussionsseite gehören Dir allein. --TrueBlue 16:31, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Weiss ich doch, ich tat was naheliegend war, bei überquellender seite alles wegzupacken was veraltet war. änder es wenn du magst aber wir brauchen doch nicht drüber zu reden.Lichtkind 16:36, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

wer hat denn hier so vorschnell archiviert? Ich habe keine Lust da jetzt nachzuwühlen, ob das schon mal diskutiert wurde: Wir haben hier zwei gegensätzliche Positionen von Michaël und TrueBlue. Kommt in Steiners "Konzepten" nun Feinstofflichkeit vor oder nicht? --Nina 18:06, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wühl doch mal, ich stelle hier im Wesentlichen Fragen und bemühe mich um Plausibilität des Artikelinhalts. Laut Kersti kennt Steiner die "Feinstofflichkeit" inhaltlich, ohne jedoch den Begriff wörtlich zu benutzen. Ein Steiner-Synonym war mal als Zitat unter "Begriffsgeschichte" erwähnt. Wer den Begriff zuerst und wofür wörtlich benutzte, weiß hier bis jetzt niemand. --TrueBlue 18:28, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Rudolf Steiner (mit Volltextsuche in der Gesamtausgabe nachprüfbar) kommt "feinstofflich" überhaupt nicht vor, "Feinstofflichkeit" auch nicht. Die Behauptung, dass eine andere Bezeichnung von Steiner ein Synonym sein soll, fällt unter WP:TF. -- Michael 23:18, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"In feinen Materien", "feinere stoffliche Zustände", "den feinen Stoff" und "die feinere Stofflichkeit" sollte bei Steiner vorkommen [6]. Verbunden mit einer Bedeutung, die zur Bedeutung des hier dargestellten Begriffes "feinstofflich" passt. Das hättest auch in der Versionsgeschichte nachverfolgen können. --TrueBlue 00:27, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Also das scheint mir recht eindeutig zu sein. Steiner bleibt also drin. --Nina 00:31, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ACK, ich muss mich korrigieren: "feinstofflich" kommt tatsächlich ein einziges Mal in der Steiner-Gesamtausgabe vor (Recherche gestern ergab null). Was diesbezüglich vor den neuesten Bearbeitungen im Artikel stand, war m.E. Theoriefindung oder Spekulation. -- Michael 21:12, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte unbedingt Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen lesen, bitte nicht einfach so Worte mit Anführungszeichen einklammern. --Ixitixel 10:56, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ixitixel, du hast die Literaturangabe des Buches von Abhedananda korrigiert, ich wusste nicht, dass es auch in diesem Verlag erschienen ist. Bei Amazon kann man es aber auch beim dem von mir angeführten Ramakrishna Math bestellen (die erste Ausgabe stammt von 1944). Ich habe keine Seitenzahl angegeben, da die Quellenangabe nicht als Einzelnachweis gemeint ist - es geht schließlich um eine der hinduistischen Grundlagen, nicht um die Meinung eines bestimmten Autoren. Aber da in diesem Artikel Genauigkeit doppelt gefragt ist: die erwähnten Punkte kommen deutlich vor z.B. den Seiten 45, 65, 78 etc.--Durga 18:37, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für eine Literaturangabe? Ich hab das PDF gerade gelesen... und meine Güte, ich kann keinen klaren Satz mehr formulieren. So ein gequirrlter Schwachsinn ist mir schon lange nicht mehr untergekommen (und ich schaue regelmäßig Privatfernsehen...). Müssen wir solchen Leuten bei Wikipedia ein Forum zur Verfügung stellen?

Ich zitiere einfach ein besonderes Schmankerl:

Das gesundheitsfördernde Globalgitter der Feinstofflichkeit mit negativem physikalischem Vorzeichen kann als das fundamentale morphogenetische Feld (MD2S{4o}–Feld) angesehen werden, das alle lebenswichtigen Informationen zur ontogenetischen Entfaltung, Erhaltung und Regeneration unseres Körpers trägt. Sein globaler Gegenspieler, könnte man sagen, sind (mehr noch als das globale MD3S{4o}–Feld, das mit dem MD2S{4o}–Feld abgestimmt zusammen wirkt) die vom Menschen aufgebauten globalen Kollektivfelder, also das ΣFD2S{4o}–D3S{4o}–Feld mit seinen vielfältigen hierarchischen Untergliederungen, siehe Abbildung 5b und 6.

Naja, vielleicht ist das ja auch ein subtiler Witz, auf den ich gerade reingefallen bin.--80.138.11.162 20:11, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

[7] Das hier?

Austerlitz -- 88.72.15.107 09:26, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

-- 88.72.15.107 09:30, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und das? [8] Austerlitz -- 88.72.14.51 21:20, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was sieht man da? Feinstoffliches? -- 88.72.14.51 21:24, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

das hatte der artikel mal beantwortet bevor er verstümmelt wurde. ja es ist das im klassisch theosophisch gemeint feinstofflichkeit, im sinne von astralleib oder ägyptisch ka oder auch ätherleib genannt, siehe den bekannten blattversuchen.Lichtkind 21:43, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

steht doch im ersten satz des artikels: "...ist ein fotografisches Verfahren zur Visualisierung von Glimm- oder Koronaentladungen um Lebewesen, aber auch um unbelebte Materie..."--moneo d|b 23:51, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ach dann ist die Feinstofflichkeit also eine Glimmentlandung ? Das ist gut, dann kann man ja den Artikel endlich umschreiben TCrib 20:06, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das geht zu weit. Was eine „feinstoffliche Ebene“ „je nach esoterischem Lehrgebäude“ „höher“, „subtiler“, „materieller“ oder „dichter“ macht, bleibt völlig im Nebel. Das will man entweder deutlich genauer, oder aber lieber gar nicht wissen. Ich bin dafür, diesen Abschnitt zu entfernen. --Mosmas 23:06, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da sollte zum Beispiel stehen, was Rudolf Steiner sich alles an Ebenen ausgedacht hat, finde ich. Aufzählung reicht. Löschen fände ich nicht gut, weil das schon zum Konzept gehört - so wie Dämonologen sich immer neue Dämonen ausdenken. --Hob 09:26, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die aufzählung der ebenen steht in der Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feinstofflichkeit&oldid=29422119 - es scheint hier aber Leute zu geben denen man nicht vermitteln kann, daß eine Aufteilung nach dem Grad der Feinstofflichkeit zum Artiekel feinstofflich gehört. Kersti 11:49, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mosmas: die formulierung klingt hier unklar weil religiöse fanatiker den artikel sabotieren. Hob: steiner hat sich nichts ausgedacht sondern grösstenteil aus alten traditionen übernommen. Aber da werd ich euch nicht mehr mit helfen weil solange hier jeder der ahnung hat wie freiwild behandelt wird und alles mit substanz sofort revertiert wird, hab ich keinen antrieb hier auszuhelfen.Lichtkind 11:09, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hob, könntest du die Steiner'schen Theorien vielleicht darstellen, wenn die für dieses Lemma relevant sind? Oder du, Lichtkind? (Alles, was sich mit Quellen belegen lässt und von Relevanz ist, wird sich hier auch halten.) --Mosmas 20:05, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich nicht, ich schlafe beim Steiner-Lesen immer nach dem ersten Halbsatz ein und verstehe deshalb wenig von seinen Gedankengebäuden. --Hob 20:36, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wer die Ausdrücke "Feinstofflichkeit" und "feinstofflich" verwendet, signalisiert mit dieser Wortwahl, dass er/sie das Gemeinte (was auch immer) stofflich, also materiell denkt. Steiner kritisiert gerade diese Art, beispielsweise Seele oder Geist irgendwie materiell zu denken und als "feinstofflich" zu bezeichnen. Daher gehören seine Ansichten nicht in diesen Artikel. -- Michael 01:24, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber michael, dein kommentar macht auf mich einen sehr verwirrten eindruck. natürlich ist steiner/blavatska soweit für den artikel relevant, weil es in unserem kulturkreis der beginn der spiritistischen, später new age bewegung war und die heutige sprachgebrauch stark davon beeinflusst ist. Ich glaube du verwechselst monistisch mit materiell was sehr unterschiedliche dinge sind. wer das wort feinstofflich benutzt hat in der regel einen monistischen ansatz der letztlich darauf abziehlt das materie den gleichen hermeticshen gesetzen unterliegt wie feinstoffliches da es aus der gleichen urenergie besteht. ich kenne natürlich auch nicht alles von steienr, aber ich vermute worauf du hier ansprichst sind anweisungen an lernende die sicher so sind, wie du es beschreibst, doch wenn du etwas mehr von steiner liest merkst du schnell das man aus einem kleinen kommentar um das verständnis eins lernenenden zu korrigieren nicht auf steiners generelle haltung schliessen kann sondern dazu sollte man auf entsprechende grundlagenwerke zurückgreifen.Lichtkind 11:11, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das machen wir sofort. Um der Verwirrung abzuhelfen, hier ein Originalzitat, "feiner Stoff" bei Rudolf Steiner:

"Die Menschen, welche glauben, dass solch ein Einfluss von Mensch zu Mensch ausgeübt werden kann, erklären die Tatsache damit, dass sie annehmen, ein Fluidum, ein feiner Stoff gehe von dem Hypnotiseur auf den Hypnotisierten über und übe den Einfluss aus. Aber selbst diejenigen, welche den Einfluss nicht leugnen, können nicht über den Materialismus hinauskommen (...). Man konnte sich unter dem Geistig-Wirksamen nichts anderes als etwas Stoffliches denken." (Rudolf Steiner, GA 52, S. 320) Gruß -- Michael 22:24, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Habe den in der bestehenden Form unhaltbaren Abschnitt entfernt. Sollte jemand die Darstellung der „feinstofflichen Ebenen“ vermissen, möge er bitte mit Quellen belegbare Fakten liefern und diese verständlich darstellen. --Mosmas 23:56, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mosmas: Ich halte deine löschung für unhaltbar weil es basiswissen zu dem thema ist das du leicht überall in der literatur finden kannst.

Michel, ich hatte dich schon verstanden und eigentlich schon beantwortet. feinstofflich ist für esoteriker ein anderes wort für energetisch. steiner versucht hier seinen schülern das nochmal klar zu stellen und zu erklären das bestimmte prozesse nicht durch energie übertragung sondern lediglich durch informationsübertragung stattfinden. das bezieht sich aber nur aus die wirkungsweise nicht den aufbau der feinstofflichen ebenen.Lichtkind 11:10, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dann tu doch bitte genau das, was ich oben angeregt habe: liefere mit Quellen belegbare Fakten und stelle sie verständlich und in angemessenem Umfang dar. Der von mir gelöschte Abschnitt war zwar schön knapp, aus meiner Sicht aber nicht verständlich, sondern ziemlich nichtssagend. Die oben von Kersti angeführte Version ist viel zu detailliert und verwirrend. --Mosmas 16:34, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich beantrage den Zusatz, einer Liste über Begriffe die mit der Feinstofflichkeit zu tun haben und eigene Artikel in der Wikipedia haben bzw. bekommen, in den Artikel einzufügen. Wie die feinstofflichen Körper: Ätherkörper, Astralkörper, Mentalkörper, Kausalkörper, Buddhikörper, Atmankörper, und die "Wesensglieder" aus der Anthroposophie.

Grundsätzlich gilt, dass alle feinstofflichen Ebenen wahrnehmbar sind, wenn der Mensch die betreffenden Sinne diesbezüglich erweitert und schult. Die Wiedersprüche in verschiedenen esoterischen Lehren, entstammen verschiedenen Schwerpunkten und Perspektiven und lassen sich bei guter Zusammenarbeit und weiter Denken entwirren.

Ziel wäre für mich, alle Standpunkte darzustellen, damit sich jeder persönlich und individuell sein eigenes Bild über das Thema bilden kann, das heißt jede esoterische Meinung und die materielle Meinung. Jeder Mensch braucht seinen eigenen Zugangsweg zu esoterischen Themen und es ist völlig legitim, wenn es Menschen gibt, die sich den Zugang verweigern! dennoch, sollte Interessenten der Zugang möglich sein!!! und wo bitte sucht man nach Informationen, wenn nicht in einem Lexikon? Mit herzlichen Grüßen --AnthroRitter 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mach doch mal einen Textvorschlag für einige dieser Körper, kurz, prägnant, sozusagen kurze Definitionen was diese Körper sind. Und vielleicht jeweils einen Satz, was sie von den anderen Körpern unterscheidet, wie man sie nachweist und so. Prima wäre auch eine gute, reputable Quelle welche Sinne diese Körper wahrnehmen und wie man diese Sinne schult ! TCrib 21:43, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Anthro Ritter - Schau Dir mal die Version an: Feinstofflichkeit, alte Version und denk Dir deinen Teil. Kersti 14:55, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Satz ist hier fehl am Platz. Da es eine esoterische und keine naturwissenschaftliche Lehre ist, ist auch eine naturwissenschaftliche Interpretation (Empirie etc.) hier unangebracht. Jede Erwähnung in einer relevanten religiösen oder esoterischen Schrift ist somit ein vollgültiger "Hinweis auf die Existenz" - insbesondere für eine enzyklopäische Darstellung. Oder will jemand reihenweise religiös-esoterische Interpretationen in naturwissenschaftlichen Artikeln sehen? --91.35.155.139 10:09, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Denkst Du, daher könne jeder Artikel sämtliche beliebigen Aussagen, seien es jetzt Lügengeschichten, Propagandamärchen oder simplen Scheißdreck als "wahrheit" oder "tatsache" in die Wiki stellen, wenn das Gefasel nur als "esoterisch" gekenzeichnet wird ? TCrib 10:19, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, T.Crib, auch in der Esoterik wird nicht alles für wahr gehalten. Aber das wirst Du ja bekanntlich selbst dann nicht zur Kenntnis nehmen, wenn man es dir rechts und links um die Ohren schlägt. Allerdings ist auch in der Esoterik eine naturwissenschaftliche Interpretation durchaus angebracht, wann immer es eine gibt. - nur ist die Skeptikermeinung bekanntlich KEINE naturwissenschaftliche Interopretation, sondern lediglich blinder Glaube. Wo über esoterische Themen wissenschaftlich gearbeitet wird, da sprechen Skeptische Wissenschaftler mit denen die es eher wahr halten und prüfen gegenseitig ihre Beweise und Schlußfolgerungen - Kersti 14:48, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die IP hat Recht. Im fraglichen Satz fehlt einfach das Wörtchen "naturwissenschaftliche" (Hinweise). Unglücklich ist etwas die Wortreihenfolge außerdem darin.--Thuringius 16:26, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, der Satz ist inhaltlich falsch. Es gibt zwar insgesamt nur eine Hand voll Forscher, die die typischen Themen der Esoterik wisssenschaftlich erforschen - und nur ein Teil davon sind Naturwissenshaftler, aber wo naturwissenschaftliche Forschung zum Thema getrieben wird, finden sich auch Hinweise darauf, daß es so etwas ähnliches gibt.

Da man entgegen den Richtlinien von wikipedia hier nicht mal den Konsens der nach Wikipedia-Richtlinien zweifelsfrei relavanten Esoterischen Autoren zum Thema als Konsens der esoterischen Autoren zum Thema darstellen kann, werde ich einen Teufel tun, und für Wikipedia eine Recherche treiben, die die Belege der Naturwissenschaften dazu zu einem Artikel zusammenfaßt. Das ist nämlich Arbeit, bei der nichts herauskommt. Kersti 12:23, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Verstehe. Dann doch aber weg mit dem Satz.--Thuringius 12:44, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Was sagt denn die Stiftung Warentest dazu, TCrib. Sollten wir nicht zuerst nachsehen, was die dazu sagt? Wir könnten auch Nina fragen, die liest doch auch immer Stiftung Warentest, bevor sie medizinische Artikel überarbeitet. --Salutomed 02:00, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten