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– GiftBot (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Beide Verweise korrigiert (Neue Adresse auf uea.org und web.archive.org-Adresse für die Pilger-Quelle) --Lu (Diskussion) 07:33, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

hat jemand was dagegen, wenn das in der Einleitung steht? Oder wollen wir das bei der Anzahl der Sprecher unterbringen? --Izadso (Diskussion) 22:19, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich habe ich etwas dagegen: Wo ist eine wissenschaftliche Quelle dafür? Was für konkrete Zahlenangaben und Begründungen für diese Aussage, die nach meinem Erachten völlig falsch ist? Das ist ein schlichter Mythos, der auch durch Wiederholung nicht besser wird. Am einfachsten ist schon mal zu sehen, dass die Zahl der Esperanto-Muttersprachler in den zwanziger Jahren unter 100 gelegen haben dürfte (vielleicht sogar unter 10) und heute eher bei tausend liegt. Ebenso Anzahl der Länder mit Esperanto-Sprechern, Gesamt-Anzahl der veröffentlichten Büchern, Zahl der jährlich veröffentlichten Bücher, Zahl der esperantosprachigen Liedern... --Lu (Diskussion) 00:19, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

OK lieber Lu, liefere ich dann nach. Die Frage war, ob das ggfalls in die Einführung gehört oder in einen anderen Absatz. --Izadso (Diskussion) 14:57, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

80 Jahre nach ihrer großen Zeit hätte die Sprache eine zweite Chance verdient, sich zu beweisen. Ich erweitere das bei Bedarf gerne noch. --Izadso (Diskussion) 21:49, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Also: Der Artikel ist aus dem Jahre 2007. Selbst wenn alles zutreffend sein sollte, sagt das nichts über den heutigen Stand im Vergleich mit den zwanziger Jahren aus. Man kann durchaus feststellen, dass Esperanto durch das Internet eine Chance hatte, sich (ein weiteres Mal) zu beweisen - und dass es diese Chance genutzt hat. Schließlich sind Zahlen wie 689.000 Esperanto-Lerner in einem Sprachkurs, wie jetzt bei Duolingo, etwas, was es in den 20-er Jahren nicht gegeben hat. Dass die Chinesen damals tägliche Nachrichten in Esperanto verbreitet hätten, so wie heute, habe ich auch nie gehört...

Ansonsten porträtiert der Artikel vor allem Ino Kolbe, die etwas vor 1917 geboren ist und beim Interview über 90 war. Sie kannte vermutlich die aktuellen Entwicklungen nicht so genau und konnte den Vergleich wohl nicht ziehen. Sie spricht im übrigen von "Esperanto-Bewegung", nicht von "Sprachgemeinschaft". Von mir aus war die Tätigkeit der Esperanto-Bewegung in den zwanziger Jahren stärker - dafür, dass die Größe der Esperanto-Sprachgemeinschaft und ihre kulturelle Produktion damals höher war als heute, fehlen Belege. Wie so oft, wenn eine Aussage falsch ist. (Die Formulierung "Höhepunkt des Esperanto" ist übrigens etwas unpräzise.)

Zum dritten heißt es in Grundsatz 1, dass Artikel "nur überprüfbare Informationen" enthalten sollen. (Dass die Quelle "zuverlässig" ist, reicht alleine nicht aus.) Wie also lässt sich die von dir behauptete Aussage "überprüfen"?

Von mir aus können wir gerne die Meinung des Tagesspiegels zitieren, dass Esperanto bei der EU eine zweite Chance verdient hätte; darauf bezieht sich die Aussage ja, in den Sätzen vorher wird von Brüssel und der EU gesprochen. --Lu (Diskussion) 23:33, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Satz im Tagesspiegel lautet nicht: die 1917 geborene Frau Kolbe findet, dass Esperanto eine zweite Chance verdient habe. Es ist von den Esperantisten die Rede, die auf eine zweite Chance hoffen. Aber der Text ist in der Tat alleine nicht geeignet, ich suche da noch was heraus. Lins hat das wohl auch erwähnt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. --Izadso (Diskussion) 23:50, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Genau: Der Tagesspiegel selbst meint, dass Esperanto eine zweite Chance bei der EU verdient hätte. Schön, dass auch du siehst, dass das fernab von jedem Beleg für einen absoluten Höhepunkt (der Esperanto-Sprachgemeinschaft und ihrer Aktivität) in den 20er Jahren ist.

Was einen relativen Höhepunkt anbetrifft, so weiß ich natürlich, dass die 20er bis zum Beginn der 30-er ein solcher waren. Die Buchproduktion (1931: 226 Bücher und Broschüren) ging danach stark herunter und die Zahl von 1931 wurde wohl erst 1977 überschritten. Hier sieht man den großen Einschnitt durch Hitler, Stalin usw. Wenn man das sieht, dann erkennt man, dass bis 1963 die Aussage, es gab einen absoluten Höhepunkt in den 20-er Jahren, vollkommen richtig war. Wir wissen, dass manche Leute nur sehr ungenau hinschauen und später nicht mehr nachprüfen - daher hält sich so eine Vorstellung dann noch über Jahrzehnte... Aber nun wollen wir doch einfach die Wirklichkeit von heute beschreiben und nicht hervorkramen, was irgendjemand irgendwann mal irrtümlich behauptet hat - irgendwas, was irgendwann mal richtig war, aber jetzt überholt ist. Nicht wahr?!

(Zur Statistik: Das sind im wesentlichen die Bücher, die der Esperanto-Weltbund vertreibt. Privater Versand, Amazon oder pdf im Internet ist da z. B. nicht drin.) --Lu (Diskussion) 01:37, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hast du eine Leseschwäche oder was ist dein Problem? In den letzten fünf Sätzen des Artikels ist die Rede von Esperantisten. Wie kommst du auf die absurde Vorstellung, der Schreiber des Artikels würde einen Absatz über die Wunschvorstellung von Esperantisten schreiben und dann plötzlich unangekündigt im letzten Satz seine persönliche Meinung schreiben? Junge Junge, kein Wunder, dass Diskussionen mit dir so unergiebig sind. Wer schon einen Artikel in einer Tageszeitung nicht richtig versteht.....--Izadso (Diskussion) 02:47, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Persönliche Angriffe unterlasse bitte! Ansonsten gebe ich zu, dass nach sorgfältigem, mehrmaligem Durchlesen plausibel ist, dass der Autor beim letzten Satz des Artikels einen klärenden Zusatz wie "(...), ist ihre Auffassung" weggelassen hat.

Für die Höhepunkts-Frage ist damit für dich allerdings gar nichts gewonnen. Es bleibt dabei: Die Zahlen aus dem Esperanto-Bereich zeigen bis etwa 1960 einen Abschwung, bis etwa 1980/90 ein Wiedererreichen des Niveaus der 20-er Jahre und ab dann ein Übersteigen des damaligen Niveaus. (Der Grund hierfür liegt in starkem Maße in der Reisewelle der sechziger Jahre und jetzt im Internet-Boom.) Die Grafik über Bücher macht das deutlich: Hält man den rechten Teil ab 1960 zu, ist stark anzunehmen, dass es im wesentlichen bergab geht. Nimmt man den Teil rechts hinzu, ist plausibel, dass ein höheres Niveau erreicht wurde (die Jahre ab 1987 bestätigen das auch).

Da die Sprach-Professoren, die sich in den letzten dreißig Jahren zu Esperanto geäußert haben, ihre Ausbildung im wesentlichen vor 1980 erhalten haben, ist klar, dass viele von ihnen in der Vorstellung leben, Esperanto sei auf dem absteigenden Ast oder dümpele so dahin. Ein Sprachprofessor hat mir letztes Jahr sehr klar gesagt, seine Äußerungen zu Esperanto vor zehn Jahren würde er "heute so nicht mehr sagen". Ein anderer Sprachprofessor hat zunächst auf einer Internet-Seite ausgeführt, es gebe keine Esperanto-Sprachgemeinschaft; nach meiner Frage zu Quellen hat er sich aktuell eingelesen und dann in der zweiten Version sogar erwähnt, dass es Esperanto-Muttersprachler gibt. Ich nehme den beiden und praktisch jedem anderen gerne ab, dass die ursprünglichen Aussagen in voller Überzeugung gemacht wurden. Auch dir, Izadso, nehme ich gerne ab, dass du bemüht bist, Esperanto mit der Bedeutung darzustellen, die es tatsächlich hat. (Und dass du dich gegen die Leute verwahrst, die Esperanto übertrieben darstellen wollen; das ist nicht mein Ziel, ich habe schon stapelweise Zahlen zusammengetragen, um zu sehen, wo die Wahrheit denn nun wirklich liegt.) Eine wirklichkeitsgetreue Darstellung möchte ich auch - das Problem ist nur, dass du dich eher auf Quellen stützt, deren Erhebung vor 1980 stattfand (und die teilweise danach wiedergekäut wurden). Die Wikipedia soll aber aktuelles Wissen wiedergeben.

Es ist jetzt auch mehr und mehr klar, wo das Kernproblem bei den Diskussionen hier ist: Die Esperanto-Gegner sind im wesentlichen von Sprachprofessoren (und Journalisten) "informiert", die ihr Wissen und ihren Eindruck zu Esperanto in der Zeit vor 1980 geschöpft haben.

Die aktuelle Entwicklung der Esperanto-Sprachgemeinschaft in den letzten dreißig Jahren wird kaum wahrgenommen, weil Esperanto schon vorher "abgehakt" wurde. Hinzu kommt, dass die angesehenste Quelle für Wikipedia wissenschaftliche Artikel sind, die naturgemäß etwas nachhinken. Neuere Literatur stammt oft von langjährigen Esperanto-Sprechern, die nun Professoren für Linguistik sind - aber die werden als parteiisch abgetan. Ich füge eine Grafik über die einwöchigen Esperanto-Veranstaltungen in Deutschland und Polen an, die zeigt, dass sich die Esperanto-Sprachgemeinschaft bis 1980 nur schwach entwickelte - danach hingegen mit Schwung. --Lu (Diskussion) 10:32, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

jaja, die selbst erstellten Statistiken, wo wäre der Esperanto-Freund ohne sie. Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass die Weltbevölkerung im Jahr 1920 möglicherweise etwas kleiner war als heute? Ich sudele hier jetzt nicht die nächste Statistik auf die Diskussionsseite, sondern spendiere einfach mal einen Wikilink: 1950 - 2010 . Wie hoch war noch mal der prozentuale Anteil in 1920/30 bei einer Weltbevölkerung von etwa 2 Mrd Erdenbewohnern?(gidf.de) ? Und wie hoch ist der Anteil bei 6 Mrd Menschen? Ich formuliere es mal so: der Anteil der Menschen, die nicht Esperanto lernen, fällt von Jahr zu Jahr und von Tag zu Tag. --Izadso (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Izadso: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an!"

Das Argument mit der Weltbevölkerung ist interessant - trifft's aber nicht. In den industrialisierten Staaten Europas, in denen der größte Teil der Esperanto-Sprecher (und insbesondere Buchkäufer) wohnt, ist der Anstieg der Bevölkerung recht gering.

Das ist allerdings nicht entscheidend für deine Aussage zum Höhepunkt. Wenn heute die Anzahl der jährlich veröffentlichten Bücher absolut größer ist als in den zwanziger Jahren, deutet das halt nicht auf einen (absoluten) Höhepunkt in den zwanziger Jahren hin. Am besten ist es, wenn sich eine wissenschaftliche Arbeit findet, die die Frage mal sorgfältig untersucht hat.

Ergänzend ist für die Zahl der Sprecher und den Umfang der Aktivität natürlich zu bedenken, dass nicht nur die Zahl der jährlich neuen Bücher entscheidend ist, sondern auch die Summe der bisher erschienen. Man liest schließlich auch alte Bücher und genießt es, eine laufend reichhaltigere Bibliothek zur Verfügung zu haben; das war in den zwanziger Jahren noch etwas dünn.

(Was den Anteil an der Weltbevölkerung anbetrifft, so haben wir jedenfalls klare Zahlen zum Englischen: Die Muttersprachler machten 1950 etwa 10 % der Weltbevölkerung aus - mittlerweile ist ihr Anteil auf etwa 5 % gesunken. Im übrigen sieht es danach aus, dass die Anzahl der Englisch-Sprecher von 1950 bis heute, knapp 70 Jahre, von mehr als 10 % auf höchstens 20 % angestiegen ist. Nicht wahnsinnig beeindruckend. Mal so zum Vergleich.)

Deine Aussage, "der Anteil der Menschen, die nicht Esperanto lernen, fällt von Jahr zu Jahr und von Tag zu Tag", könnte richtig sein. --Lu (Diskussion) 00:35, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Spar dir bitte auf der Diskussionseite deine privaten Interpretationen zu allen möglichen Dingen. Das gehört hier nicht her. Englisch sprechen bis zu 1,5 Mrd. Menschen als Zweitsprache bei ner Erdbevölkerung von 7 mrd, Esperanto nur ein paar tausend oder hunderttausend. Aber danke dafür, dass du den Herrn Künzli und seine Beobachtungen zum organisierten Esperantotum so schön bestätigst. --Izadso (Diskussion) 15:43, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Einer der Sprachwissenschaftler, die hier mitdiskutieren, hat mal angeregt, doch etwas sorgfältig zwischen Zweitsprachlern und Fremdsprachlern zu unterscheiden... Recht sicher gibt es keine "bis zu 1,5 Mrd. Menschen" mit Englisch als "Zweitsprache"; das ist die von der Englisch-Lobby verbreitete Zahl für die Summe aus Muttersprachlern, Zweitsprachlern und Fremdsprachlern. - Belege zu dem angeblichen Höhepunkt scheint es noch nicht zu geben. --Lu (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ah, die Englisch-Lobby mal wieder, die hat´s dir angetan, was Lu? Ja, diese Teufel, die sitzen im Hinterzimmer zusammen und haben nichts wichtigeres zu tun, als sich gegen den unaufhaltsamen Aufstieg des Esperanto zu verschwören. Die tragen bekanntlich als IP selbsterdachte Zahlen in die Wikipedia ein Diese üble Lobby von Fälschern und Verleumdern. 1,5 Mrd. insgesamt . Aber Statista ist ja vermutlich auch Teil der Englisch -Lobby. Wer das nicht sofort erkennt, gehört wahrscheinlich auch zur Verschwörung --Izadso (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Man kann bei Ethnologue (worauf die internationale Norm ISO 639-3 basiert) nachschlagen, dass dort die Sprecher des Englischen als Erst- und Zweitsprache zusammen weltweit auf 942.533.930 Menschen geschätzt werden. Deine Verschwörungstheorien stehen hier nicht nur dir im Weg. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:27, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es ging hier darum, dass die Aussage von Izadso unpräzise war. Izadso schrieb: "Englisch sprechen bis zu 1,5 Mrd. Menschen als Zweitsprache" (Hervorhebung von mir). Da sind die Bezeichnungen und die Zahlen bei Izadso durcheinander geraten. - Die Wikipedia, Englische Sprache, nennt übrigens 500 Millionen für die Summe von Muttersprachlern und Zweitsprachlern, aus bpb, ethnologue fast 100 % mehr. - Mit dem beliebten Totschlagargument "Verschwörungstheorie" von Izadso hat es nichts zu tun, wenn er sich ungenau ausdrückt. - Und der Nachweis für den angeblichen Höhepunkt des Esperanto in den zwanziger Jahren fehlt weiterhin... (Stattdessen ergeht sich Izadso in persönlichen Angriffen.) --Lu (Diskussion) 14:44, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Tja, dann sind wohl alle in der Wikipedia angegebenen Quellen falsch Hier extra für dich ein Originalbeitrag : Einen Hinweis gibt die Tatsache, dass der erste Organisator des Wettbewerbs, Prof. Thomas Finkenstaedt, einen Lehrstuhl für Englische Sprachwissenschaft in Augsburg innehatte.......Man kann natürlich auch noch erwähnen, dass Zamenhof Jude war und dass man bei Esperanto-Gegnern nie genau weiß, ob ihnen das bewusst ist und ob ihre Ablehnung gegen Esperanto evtl. auch ein wenig aus damit zusammenhängenden Gefühlen gespeist ist... Hitler hat sich insofern klar geäußert - heute wagt das natürlich niemand mehr. Entschuldigung, was hattest du nochmal geschrieben? Meine Verschwörungstheorien? Selten so gelacht. --Izadso (Diskussion) 23:07, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dazu zitiere ich mich selbst vom Thread weiter unten: Was wir hier veröffentlichen, ist keine Frage von Sichtweisen, sondern von Quellen. Hier geht es nicht um Glaubensfragen oder die „Wahrheit“. Es ist durchaus erwünscht, auch einander widersprechende Aussagen Seit an Seit darzustellen, sofern sie entsprechend bequellt sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:30, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wie ich bereits am Anfang des Threads schrieb: Die Quellen müssen natürlich her, mir ging es darum, ob das in die Einführung gehört. --Izadso (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Izadso hat hinzugefügt: "In keinem Land der Welt ist Esperanto Amtssprache oder besitzt den Status einer Minderheitensprache." Hierzu fehlt eine Quellenangabe. --Lu (Diskussion) 00:12, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja, das bedarf mindestens einer Quellenangabe. Die Richtigkeit der in dieser Form äußerst gewagten Aussage hängt u. a. davon ab, wie „Land der Welt“, „Amtssprache“ und „Minderheitensprache“ in unserer vielfarbigen Welt definiert werden. Hierzu ein Beispiel: In Molossia, einer vom Territorium Nevadas umgebenen Mikronation, ist Esperanto neben Englisch Amtssprache. (De jure verfügen weder die USA noch Nevada über eine Amtssprache.)

Ich selbst hätte niemals den schillernden Ausdruck „Land der Welt“ gewählt; nicht einmal die völkerrechtliche Anerkennung von Staaten ist ein handhabbares Kriterium, wie z. B. der Fall der beiden Chinas deutlich vor Augen führt. Und wie das Beispiel USA zeigt, muss der Terminus „Amtssprache“ mindestens dahingehend konkretisiert werden, ob auch reine de-facto-Amtssprachen zählen; ditto für „Minderheitensprache“. (In einigen Staaten werden auch Ausdrücke wie „Staatssprache“ oder „Nationalsprache“ verwendet. So ist Deutsch konstitutionelle Staatssprache Österreichs und eine der de-jure-Nationalsprachen Namibias, das aber nur Englisch als de-jure-Amtssprache definiert. Was ist mit solchen Fällen?)

Fazit: So wie er da steht, ist dieser Satz mit seiner negierten Existenzaussage unbelegt, laienhaft undurchdacht, bei weiter Auslegung falsifizierbar und letztlich bedeutungslos. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:32, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe das nun umformuliert. Das offensichtliche brauchen wir ja gemäss den Regeln nicht zu bequellen, wenn ich die Regeln der Wikipedia richtig verstehe. Oder gibt es eine Quelle dafür, dass Esperanto in irgendeinem Staat der Welt Amtssprache ist oder Status als Minderheitensprache besitzt? Dann sollte das natürlich unbedingt in die Einleitung. Beste Grüsse --Izadso (Diskussion) 15:00, 15. Jan. 2017 (CET) (BK)Nachtrag: Molossia ist übrigens ein entzückendes Beispiel. Scheint sich wohl, wenn der Artikel im en-Wp zutrifft, um sone Art amerikanische Reichsbürger-Schreisse zu handeln. Ganz grossartiges Beispiel, ich wiederhole mich. --Izadso (Diskussion) 15:03, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Vielleicht auch noch Molvanien? Nee, es bedarf eines Belegs, dass es irgendwo tatsächlich mehr als ein Hobby ist, und tatsächlich als amtlich anerkannte Sprache irgendwo in einem tatsächlichen Land, nicht dieser Fake-Nation, als Amtssprache gilt. Gibt es da seitens der Fanboys und -girls irgendwas? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es bedarf eines Belegs, der die eingefügte Tatsache darstellt. Findet sich so ein Beleg nicht, dann ist davon auszugehen, dass die Tatsache an sich auch nicht so wichtig ist, und dann gehört es auch nicht in die Wikipedia. Man kann ja in die Wikipedia nicht alles reinschreiben, was nicht zutrifft. --Lu (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im übrigen ist die Frage, ob Esperanto nun Amtssprache oder Minderheitensprache ist, ja von der Natur und der Funktion des Esperanto her recht unerheblich - damit gehört sowas jedenfalls nicht in die Einleitung. (Eine Sprache ist ja üblicherweise in den Ländern, in denen sie als Fremdsprache gelernt wird, keine Amtssprache... Und die Neutralität des Esperanto ergibt sich ja gerade daraus, dass Esperanto nirgendwo die Sprache größerer Teile der ortsansässigen Bevölkerung ist... Auf den Aspekt der Neutralität wäre daher evtl. auch einzugehen.)

Sinnvoll wäre es, will man die Amtssprachen-Frage dennoch irgendwo erwähnen, noch die Anerkennung und die Verwendung des Esperanto durch einzelne Staaten aufzuführen: Etwa die Tatsache, dass die chinesische Regierung täglich Nachrichten in Esperanto veröffentlicht, auf esperanto.china.org.cn. Oder die Tatsache, dass Esperanto in Ungarn an den Hochschulen zum Nachweis der Fremdsprachenkenntnisse zugelassen ist und dass dort seit 2001 über 35.000 staatlich anerkannte Esperanto-Prüfungen abgelegt wurden; hier ist eine Statistik 2007 - 2016 über insgesamt 44.000 durchgeführte Esperanto-Prüfungen beim "OKTATÁSI HIVATAL Nyelvvizsgáztatási Akkreditációs Központ" (Educational Authority Accreditation Centre for Foreign Language Examinations). Das ist Platz drei bis vier der dort geprüften Sprachen, nach Englisch und Deutsch und meist gleichauf mit Französisch - das wäre sicher erwähnenswert für den Leser, damit er einen wirklichkeitsnahen Eindruck von Esperanto erhält. (Apropos: Hat jemand Kenntnis von vergleichbaren Zahlen aus den zwanziger Jahren?) --Lu (Diskussion) 16:06, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Siehe auch Wikipedia:Belege#Grundsätze und Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:25, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank, LiliCharlie, hätte ich nicht besser verlinken können. Damit ist die Sache geklärt? Für triviale Aussagen benötigen wir keine Quellen. Für den Beleg, dass Esperanto irgendwo Amtssprache wäre, bräuchten wir dagegen eine Quelle. Haben wir dann hier einen Konsens und können das abschliessen? --Izadso (Diskussion) 16:39, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich stehe kurz davor, Grundsatz 3 Satz 2 der Belegpflicht anzuwenden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:44, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(Quetsch) Das mit den trivialen Informationen hast du auch gelesen? Damit dann hier erledigt? --Izadso (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(Quetschquetsch) Nein, das ist alles andere als trivial. Wenn du je die Schriften von Jacques Leclerc (fr:Jacques Leclerc (linguiste)) gelesen hättest, wüsstest du das. Weder decken sich die Begrifflichkeiten wie Amtssprache oder Minderheitensprache in allen Rechtstraditionen auch nur annähernd, noch sind alle einschlägigen Gesetze je in europäische Sprachen übersetzt worden (er selbst hat viele übersetzt), noch weniger sind weltweit alle Gerichtsurteile zu diesem Thema bekannt, noch schert man sich überall überhaupt um Sprachgesetze. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:06, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Doch, das ist ganz und gar trivial. Wenn dem nicht so wäre, wüssten wir es über die Verlautbarungsorgane der Esperanto-Freunde. Es wäre beim Deutschen Esperanto-Bund, bei der internationalen Esperanto-Liga und wie dergleichen Vereine alle heissen, nachzulesen. ad 2: wenn dir das nicht genügt, dann schau dir für jeden Staat, der in der Wikipedia aufgeführt wird, im info-Kasten oben rechts an, ob dort irgendwo Esperanto oder eine andere Kunstsprache irgendeinen Status hat. Und das wäre dann keiner . Und damit ist es eine triviale Aussage und damit nicht weiter zu belegen. Und das ist unabhängig davon, was der Herr Leclerc dazu geschrieben hat. Es ist schlichtweg trivial. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 18:03, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Noch einmal: Ich stehe kurz davor, Grundsatz 3 Satz 2 der Belegpflicht anzuwenden. Von Laien behauptete Trivialität ist dort nicht geregelt, sondern die Vorgehensweise bei strittigen Fällen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:21, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und du bist der Meinung, es sei strittig, ob Esperanto in irgendeinem Staat der Welt den Status als Amstsprache oder Minderheitensprache hat oder wie darf ich das verstehen? --Izadso (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bei aller spekulativen Wahrscheinlichkeit geht das Behauptete nicht aus überprüfbaren Informationen aus zuverlässiger Literatur hervor. Das genügt für einen Bruch der Belegpflicht. Wir sind schließlich eine Enzyklopädie, die wissenschaftliche Hypothesen zusammenträgt, die publiziert wurden. (@Sänger: Esperanto gehört nicht zu meinem wichtigsten Handvoll Sprachen. Aber ich hatte in meinem wissenschaftlichen Leben mit mehreren unendlich winzigeren „natürlichen“ Sprachen zu tun.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:47, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja nu, das beantwortet aber nicht meine Frage: hältst du es für strittig, dass Esperanto nirgendwo offiziellen Charakter hat oder hältst du das nicht für strittig. Ich verstehe wirklich nicht, was diese Diskussion bewirken soll. Geht es hier um l´art pour l´art oder was? Es ist völlig unstrittig und daher schreiben wir das in die Einleitung. --Izadso (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da kein Beleg vorgebracht wurde, scheint mir das alles wissenschaftlich nicht untersucht. Sehr wahrscheinlich ist es nie untersucht worden und ist es unbelegbar. Zumal – abgesehen von den bereits genannten untrivialen Problemen, die eine solche Untersuchung erschweren – nicht nur souveräne Staaten Staaten sind sondern auch alle möglichen Gliedstaaten wie Bremen, Torba (Vanuatu) oder aus festlandchinesischer Sicht meinetwegen Taiwan. Und das genügt. Denn strittig bedeutet, dass wir uns hier darum streiten. — Ohne Beleg würde ich auch bestreiten, dass die Erde eine Kugel ist, ist es doch scheinbar offensichtlich so, dass sie mehr oder minder scheibenförmig sein muss. — Warum fällt es dir so schwer, nur das wiederzugeben, was andere bereits berichtet haben? Warum willst du unbedingt von dir erdachte Neuigkeiten (news) in die Welt setzten? Sind wir hier in einer Enzyklopädie oder bei Facebook? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:52, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Tja, das ist ein nettes Beispiel. Du würdest ohne Belege bestreiten , dass die Erde eine Kugel ist. Ich würde mich darauf berufen, dass es dazu keiner speziellen Belege bedarf und würde das nicht bestreiten wollen. Und wie ich zu meiner grossen Überraschung grade lese, ist für diesen Fall vorgesehen, dass es dazu keines Beleges bedarf. Tja, und damit könnten wir das hier beenden. Das wird wahrscheinlich nicht der Fall sein, weil der Sprecher der Deutschen Esperanto-Fraktion wie üblich filibustert (er hat nämlich zu dem Thema einen vehementen Interessenkonflikt. Pssst, nicht weitersagen, bitte) . Aber die Regeln sind ganz klar und eindeutig. Zu deinem netten Verweis auf Facebook: sehr gelungen, sehr gelungen. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 20:47, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich ist das eine triviale Aussage, sie passt den Fans dieser Hobbysprache halt nur nicht, deshalb filibustern sie hier. Alles, was ihr Hobby irgendwie als solches deklariert, darf hier nicht in den Artikel, es würde der Werbewirkung schaden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Izadso: So geht das leider nicht; auch Aussagen ex negativo bedürfen eines Belegs. Gehört zudem nicht in die Einleitung. --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Doch , vergleiche Formatvorlage Sprache. Gehört damit unbedingt und zwingend in die Einleitung. --Izadso (Diskussion) 16:57, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Trivial ist so eine globale Aussage garantiert nicht. --net (Diskussion) 16:52, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage, ob die Aussage trivial ist, ist strittig. Die Frage, ob sie in den Artikel gehört, ist strittig. Die Frage, ob sie, wenn im Artikel, in die Einleitung gehört, ist strittig. Damit ist Satz 2 von Grundsatz 3 der Belegpflicht anzuwenden, [Grundsätze der Belegpflicht]. Auch wenn das strittig wäre, wäre dieser Satz gerade wegen der Strittigkeit anzuwenden.

Ansonsten gilt das "zentrale Grundprinzip der Wikipedia": "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." Das ist hier bei Einfügung des neuen Satzes von Izadso nicht der Fall - also kann er nicht eingefügt werden. Derzeit scheint es zwei Leute zu geben, die die Aussage drin haben wollen - vier Leute hingegen nicht. (Man kann natürlich die anderen als "Fan" bezeichnen und von "Hobbysprache" sprechen, das ist aber nahe am persönlichen Angriff. Bitte sachlich bleiben! - Und inhaltlich: Ich wüsste gerne mal, warum das Italienische für mich und viele andere keine "Hobbysprache" oder halt Freizeitsprache sein sollte.) --Lu (Diskussion) 20:05, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Aussage, dass Esperanto nirgendwo Amts-oder Minderheitensprache ist, ist unstrittig und trivial zugleich. Das ist einem Esperanto-Funktionär genauso klar wie jedem Anderen.
Die Antwort, ob der Satz in die Einleitung gehört, findet sich in der Formatvorlage Sprache. Gehört rein und ist unstrittig.
Den üblichen Versuch, Regeln durch Abstimmungen mit den kleinen Freunden, die herbeigetrommelt werden, zu umgehen, kommentiere ich nicht weiter. RTFM. --Izadso (Diskussion) 20:25, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du musst auch nicht kommentieren, sondern reputable Belege beibringen (was du ja sonst auch immer gerne forderst). Zudem verwahre ich mich in aller Deutlichkeit gegen einen Satz wie jenen „mit den kleinen Freunden, die herbeigetrommelt werden“. Die Frage nach der absoluten Gültigkeit einer Vorlage für eine Sprache bzw. nach der situativen Anpassung ist, soweit ich sehe, schon mehrmals diskutiert worden. Bitte nachlesen. Vgl. auch Volapük. --B.A.Enz (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nicht für Triviales, das schrieb ich bereits mehrfach. --Izadso (Diskussion) 20:51, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, dass Esperanto nicht irgendwo in dieser weiten Welt in einem von der UN anerkannten (Glied)Staat einen von irgendeinem Gericht bestätigten gesetzlichen Status hat. — Bitte beachte unbedingt, wer nach Nummer 3 Satz 1 belegpflichtig ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kein Problem. Gibt zu jedem Staat der Welt einen Wikipedia-Artikel. Ist ganz einfach nachzuprüfen. Und ist zudem trivial und daher nicht belegpflichtig--Izadso (Diskussion) 20:51, 15. Jan. 2017 (CET) Kleiner Nachtrag: Als ich , einfach mal ohne grosse Diskussion in die Einführung geschrieben habe, Esperanto sei eine lebende Sprache, hat mich keiner nach Belegen gefragt. Das ist ja schon merkwürdig, oder? Soll ich meine damalige Änderung wieder zurücksetzen und mich darauf berufen, ich habe damals einen Fehler gemacht und auf Belege verzichtet? --Izadso (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bitte unterschätze nicht die Wikipedia-Regeln. Das ist ein Verstoß gegen Satz 2 der Belegpflicht und schlimmer noch gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz. Letzteres ist nämlich der zweite der vier unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia, die alle debattierbaren Regeln ausstechen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wir drehen uns, mein lieber LiliCharlie, im Kreis. Die Belegpflicht gilt nicht für Triviales. --Izadso (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn es so trivial wäre, wie behauptet, wäre wohl längst ein Beleg beizubringen gewesen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:24, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Weil es so trivial ist, braucht es dafür keinen Beleg. Vgl dazu die diversen Esperanto-Verlautbarungsorgane. Es wird aus jedem Furz ein Skandal gemacht, vgl beispielsweise die Diskussionsseite zum Bundeswettbewerb Fremdsprachen . Es gibt diverse Bücher und Zeitschriften, die regelmässig und ausschliesslich über Esperanto berichten. In keinem Fall wurde berichtet, dass in irgendeinem Staat der Welt Esperanto auch nur den Status einer Minderheitensprache zugebilligt worden wäre. Das ist so offensichtlich trivial.....--Izadso (Diskussion) 21:58, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und weil darauf keiner geantwortet hat:gehört diese unbelegte Trivialität, die seit 2014 in der Einleitung steht, nicht ebenfalls sofort gelöscht? Fände ich persönlich nicht so gut, aber unbelegt ist unbelegt, oder? --Izadso (Diskussion) 22:07, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ach, lieber Izadso, auf der Seite ist doch deutlich zu finden: "Alicja Sakaguchi: Der Weg von einem Sprachprojekt zu einer lebenden Welthilfssprache." Berlin, 1992. Und die Feststellung der Ungarischen Wissenschaftsakademie vom 29. Januar 2004, dass Esperanto eine lebende Sprache ist, ist doch auch bekannt, oder? (In Esperanto, Auszug: "laŭ la komuna opinio de gvidaj fakuloj de la Instituo, Esperanto apartenas al la kategorio de vivaj lingvoj." ... "gehört zur Kategorie der lebenden Sprachen." Es folgen drei Punkte, warum das so ist.) (Wo wir gerade bei den Kategorien sind: Haarmann und Lindstedt stellen sich schon die Frage, ob Esperanto noch eine künstliche oder schon eine natürliche Sprache ist. "Es ist nicht abwegig, Esperanto als natürliche Sprache zu kategorisieren." Wo könnte das auf der Seite zitiert werden?)

Aber du hast recht in deiner Selbstkritik: Du hättest damals Belege einfügen sollen. Machst du das jetzt, wenn die Sperre wieder aufgehoben ist? Also zum einen verlinken auf Frau Sakaguchi, die schon in den Nachweisen zu finden ist. Zum anderen auf die Ungarn. Danke schon jetzt! (Und falls du selbst keine Quellen einstellen möchtest: Wirst du dann die Belege von anderen löschen, so wie du das gerade in deinem Edit-War dauernd gemacht hast?) --Lu (Diskussion) 00:01, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Prima. Hast du auch eine Quelle, die reputabel ist? Ein ungarischer Esperantist, dessen Brief auf ungarisch auf einer Esperanto-seite erscheint, fällt gemäss Wp:Quellen weg. Was eine Frage , ob Esperanto künstlich ist oder nicht, damit zu tun hat, ist im Hinblick auf die gestellte Frage obsolet. Und Frau Sakaguchik, die ja bekanntlich an anderer Stelle von Esperantisten wegen angeblicher Fehler kritisiert wird, verdient vielleicht eine Seitenangabe. So taugt das gar nichts, lieber Lu.--Izadso (Diskussion) 00:36, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Als ich oben in Fettschrift „andere als trivial“ schrieb und in dem Zusammenhang Jacques Leclerc angeführt habe, meinte ich das sehr ernst. — Izadso, der du auf dem Gebiet der Sprachpolitik und verwandten Themen nur mit vorwissenschaftlichen Ideen ausgestattet zu sein scheinst: Nimm es mir nicht übel, aber ich persönlich mag es nicht, wenn Unkundige so laut schreien. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:11, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich hatte dir nichts anderes unterstellt als Ernsthaftigkeit. Deine Kompetenz stelle ich nicht in Frage. Mir ist nur unklar, warum du hier zum zweiten Mal Herrn Leclerc aufführst. Der hat sich doch die Mühe gemacht, die ganzen Sprachen aufzuführen, die irgendwo Status als Amtssprache haben. Und irgendwie finde ich da Esperanto nicht. Mag an meiner Unfähigkeit liegen, wissenschaftlich zu arbeiten. Oder zu lesen. Oder vielleicht liegt es auch daran, dass dein Zeuge Esperanto in keinem Staat der Welt als Amtssprache aufführt. Und zwar weder als de jure noch als de facto Amtssprache. --Izadso (Diskussion) 22:36, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nein, Jacques Leclerc hat weder behauptet, sämtliche Amts- (und erst recht nicht: Minderheiten-)sprachen erfassen zu können, noch, dass diese Begriffe einheitlich erfassen zu seien. Im Gegenteil, er weist stets wieder auf die Wandelbarkeit eines Begriffs wie „Amtssprache“ hin. Vollständigkeit und begriffliche Einheitlichkeit hat er sogar stets bestritten. Und von „irgendwo“ schreibt er schon gar nicht.

P.S.: Deine Links kann ich nicht abrufen, aber ich kenne Leclerc auswendig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:52, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Versuch es mal über die Startseite [1] , eventuell über die sitemap , von da ist das verlinkt. Und er schreibt dort wörtlich: Le statut de «langue officielle» étant un concept plus ou moins ambigu, il faut comprendre que, dans ce site, une langue officielle est reconnue par la loi (de jure) ou dans les faits (de facto) par un État (souverain ou non souverain), sur l'ensemble du territoire ou une partie de celui-ci.......Les langues non reconnues officiellement par un État ne sont pas dans la liste ci-dessous. Den ersten Satz hast du ja zweimal genannt, Ambiguität schreibt er, du nennst es Wandelbarkeit. Und von irgendwo ist natürlich ungenau, da haste Recht. Ich übersetze also den letzten Satz freihändig: Die nicht von einem Staat offiziell anerkannten Sprachen sind in der untenstehenden Liste nicht aufgeführt. qed. --Izadso (Diskussion) 23:16, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Von wegen qed. Jacques Leclerc befasst sich 1. überhaupt nicht mit Minderheitensprachen und 2. auch nicht mit sämtlichen Amtsssprachen in Staaten, sondern nur mit den de-jure- und de-facto-Amtssprachen von Staaten auf gesamtstaatlicher Ebene – es müssen keine souveränen Staaten sein, siehe seine Definition von Staaten. Insbesondere klammert er Amtssprachen auf substaatlicher Ebene (in Kommunen, Reservaten usw.) explizit aus. Und deshalb lernst du bei ihm z. B. nichts über die Tatsache, dass Deutsch auf kommunaler Ebene in Dänemark, Polen, der Slowakei usw. Amtssprache ist, und zwar von den jeweiligen Staaten offiziell und gesetzlich anerkannte Amtssprache. Deine freihändige Übersetzung ist schlicht falsch bzw. vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:04, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Aus dem Zusammenang gerissen? Da stehen drei Sätze, von denen ich zwei zitiere und nur den mittleren weglasse. Es ist eine ziemliche Unverfrorenheit, zu behaupten, ich hätte falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Zu deiner Behauptung, Leclerc würde nur Staaten auf gesamtstaatlicher Ebene aufführen: Das ist kompletter Unfug. Es werden dort aufgeführt u.a.: die Schweizer Kantone Bern, Fribourg, Graubünden, die deutschen Bundesländer Sachsen und Schleswig-Holstein, Irakisch Kurdistan, das Baskenland......ich höre hier mal mit der Aufzählung auf, aber für jemand, der behauptet, er kenne seinen Leclerc auswendig, scheinst du unter heftigen Gedächtnislücken zu leiden. Und die Quelle , nämlich die Seite des von dir in die Diskussion eingebrachten Leclerc ist online verfügbar und für jedermann einsehbar. Ich weiss beim besten Willen nicht, wie du darauf kommst, mir zu unterstellen, ich würde falsch zitieren, falsch übersetzen und dann noch die Behauptung aufzustellen, Leclerc klammere Amtsstaaten auf substaatlicher Ebene aus. Das ist schlichtweg falsch. Gruss --Izadso (Diskussion) 19:40, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Leider doch. Leclercq klammert substaatliche Einheiten wie « territoire autochtone («réserve»), [...] région administrative, [...] commune ou [...] municipalité » ausdrücklich aus. Deshalb erfährt man von ihm nicht alle Amtssprachen in Staaten, sondern nur die von souveränen oder nicht souveränen Staaten, so wie er sie definiert (« il faut que cet État dispose d'une assemblée, d'un Exécutif et d'une fonction publique »). — Siehe unten, wo ich auf das von Leclercq nicht erwähnte Sorbische zu sprechen komme, das definitiv Amtssprache in Sachsen und Brandenburg ist, aber nicht von diesen (sehr wohl erwähnten) Staaten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:58, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bitte um Verzeihung. In dem Zusammenhang ist das Weglassen bzw das nicht-Übersetzen des zweiten Satzes tatsächlich falsch. Jetzt verstehe ich auch deinen Vorwurf, ich hätte aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Mein Fehler. Du hast völlig recht. --Izadso (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kein Ding. Da brauchst du nicht um Verzeihung zu bitten, wenn ich mich wahrscheinlich nur nicht konkret und geschickt genug ausgedrückt habe. — Was hältst du von meinem Vorschlag, einfach in der Vorlage "Infobox Sprache" unter "Amtssprache" das Zeichen "–" einfügen, so wie es bei weniger bedeutsamen Sprachen hier Usus zu sein scheint?

Zum Schluss noch ein Wort noch zu mir selbst: Ich verfüge zwar immer noch über hinreichende Lesekenntnisse im Esperanto, fühle mich aber sehr viel mehr in diversen germanischen, romanischen, sinitischen und slawischen Sprachen zu Hause. Und in einer wirklich winzigen austronesischen Sprache, der gegenüber Espernato wahrhaft gigantisch wirkt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:47, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nee, da habe ich wirklich nicht aufgepasst und daher eine Diskussion am leben erhalten, die nicht notwendig war. BTT: Aufgrund der ständigen Falschmeldungen und Propaganda, die im Komplex esperanto ständig und erneut auftauchen, halte ich es für wichtig genug, dies prominent und vor allem auch in der Einführung zu erwähnen. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 15:56, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ist doch nicht so schwer: Today, since Esperanto has never been adopted as the official language of a country... --Otberg (Diskussion) 00:17, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Danke . Können wir dann einen Knopf dranmachen? --Izadso (Diskussion) 00:36, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Autor Stephen D. Rogers (2011) schreibt im Satz davor: "Among its enthusiasts, there has been debate over the years as to whether Esperanto was intended to replace national languages or merely to be a useful supplement to them." Vielleicht schauen wir mal einfach in die Erklärung von Boulogne (1905): „Der Esperantismus ist das Bemühen, auf der ganzen Welt die Verwendung einer neutralen menschlichen Sprache zu verbreiten, die, 'ohne sich in das innere Leben der Völker hineinzudrängen und in keiner Weise mit dem Ziel, die bestehenden nationalen Sprache herauszudrängen', den Menschen verschiedener Nationen die Möglichkeit gäbe, sich untereinander zu verständigen.“ Da zweifelt man doch daran, dass es Herrn Rogers so im allgemeinen gelingt, die Wirklichkeit zutreffend zu beschreiben - zumal er ja auch seinerseits keine Quellen für seine Aussagen angibt. Rogers' Aussagen sind also desweiteren nicht "überprüfbar" (Satz 1 der schon genannten Grundsätze), was ja gefordert wird für Belege. --Lu (Diskussion) 01:14, 16. Jan. 2017 (CET) (Signatur nachträglich hinzugefügt.)Beantworten

Signieren wäre nett, vier Tilden hinter dem Text genügen, lieber Unbekannter. Zum inhaltlichen: Das Buch kann man kaufen. Und damit ist es überprüfbar. Deine nicht zum Thema gehörende Ausschweifung könnte ich zwar mit Hinweis auf die Diskussonnsregeln komplett löschen, aber du bist vermutlich neu hier. Schönen Gruß und sei so nett und informiere dich über unsere Regeln. Ganz oben auf dieser Seite steht das Wichtigste. --Izadso (Diskussion) 03:02, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bei Diskussionsregeln (wird so geschrieben) meinst du bestimmt: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus." Das finde ich auch! (Und wer einen Beitrag eingestellt hat, findet sich in der Versionsgeschichte...) --Lu (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ergänzend: Bei "überprüfbar" geht es nicht um das Buch, es geht nicht darum, dass der Text tatsächlich in dem Buch steht, das angegeben ist - dafür würde in der Tat die Käuflichkeit des Buches ausreichen. Es geht um "überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur". Zum einen sind in dem Buch auf den paar Seiten ein paar Fehler und Ungenauigkeiten -> keine zuverlässige Literatur. Zum anderen sollen die Informationen selbst überprüfbar sein - und das ist anhand der Angabe im Buch nicht möglich. --Lu (Diskussion) 00:37, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Kernproblem der Diskussion ist nicht, ob Esperanto Amtssprache oder anerkannte Minderheitensprache ist, sondern ob das bei Esperanto in irgendeiner Weise relevant ist. Wenn das mit der Amtssprache von einem einzelnen Autor in einer Drei-Seiten-Kurzdarstellung des Esperanto erwähnt wird, besagt das nicht viel. WP:BLG erläutert ja: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Eine Quelle für das Thema Minderheitensprache fehlt übrigens weiterhin...

Es ist wohl auch zutreffend, dass die englische Sprache in keinem kontinentaleuropäischen Land Amtssprache ist oder den Status einer Minderheitensprache besitzt - trotzdem steht das nicht in dem entsprechenden Artikel. Warum wohl? Genau, es ist nicht relevant, weil Englisch auf dem Kontinent vor allem als internationale Sprache genutzt wird, als Zweit- und Fremdsprache. Es ist auch zutreffend, dass Korkenzieher zum Entfernen von Kronenkorken wenig geeignet sind - dennoch steht das auf der Korkenzieher-Seite nicht... Die Wikipedia ist eben keine Ansammlung von Aussagen, was alles nicht richtig ist.

Aber wie zum Izadso-Thema "Höhepunkt" dargelegt: Der ganze Streit hier hat seinen Hintergrund in der unterschiedlichen Wahrnehmung - Betrachtung des Esperanto aus Sicht von Quellen, deren Grundlage vor 1980 erhoben wurde oder danach. (Rogers nimmt z. B. Bezug auf eine kleinere Rand-Diskussion in den 1920-er Jahren, Stichwort E. Lanti.) Eine aktuelle und zeitgemäße Darstellung des Esperanto lässt sich durch Literatur-Recherche alleine, ohne Besuch bei Esperanto-Veranstaltungen (oder wissenschaftlich: Feldforschung) wohl kaum erreichen. Das mag mühsam sein, so ist es aber. --Lu (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zu Rogers ist noch anzufügen, dass es sich um ein populärwissenschaftliches Buch handelt. Auf WP:BLG findet sich: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Wohl kein Wissenschaftler würde es wagen, das Buch von Rogers in einem Artikel zu zitieren. Dass Zamenhof ein "byelorussian doctor" ist, ist nicht sehr treffend... Es ist auch nicht so, dass the "first book written in Esperanto was published in 1887" (aber die Jahreszahl ist fast richtig). (Kann jemand die Zählung der Konsonanten, Vokale und Halbvokale nachvollziehen? Ist "rivereto" ein "stream"? Ist "travintri" ein 'noun'?) --Lu (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn es nicht das Kernproblem ist, ob Esperanto Amtssprache ist oder nicht, dann ist ja gut. Ich verstehe nur nicht, warum dann hier so eine Diskussion stattfindet. Es gibt die Formatvorlage Sprache und danach gehört das in die Einleitung zu schreiben. Was ist das Problem, wenn es darum geht, neutral und unvoreingenommen über Esperanto zu berichten. Das wollen wir doch alle, nicht wahr, lieber Lu. --Izadso (Diskussion) 19:50, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Lustig, welche kuriosen Verrenkungen hier aufgeführt werden, um einen gültigen Beleg in einem Abschnitt der mit „Quellenangabe?“ benannt ist, zu negieren. Bin schon gespannt, was noch Seltsames zu weiteren Belegen einfällt: This resulted into a very pragmatic attempt, with no official language status in any country. --Otberg (Diskussion) 09:34, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da musst du dich gar nicht lange fragen, weil es bereits ein noch klareres Beispiel gibt: Ich spreche hier vom nicht allen genehmen Sprachwissenschaftler Harald Haarmann. --B.A.Enz (Diskussion) 10:08, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was mir an diesem Zitat gefällt ist, dass es in any country heißt und nicht wie bei Rogers of. Genau das hatte ich oben gemeint als ich schrieb, dass man bei Leclercq „nichts über die Tatsache, dass Deutsch auf kommunaler Ebene in Dänemark, Polen, der Slowakei usw. Amtssprache ist“ lernt; ebenso – das hatte ich noch nicht geschrieben – findet man bei Leclercq die sorbische(n) Sprache(n) nicht, da sie eben nur Amtssprache in und nicht von Sachsen und Brandenburg ist/sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:12, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Satz von Giovanna Summerfield ist mal wieder aus so einer Fünf-Zeilen-Randbemerkung zu Esperanto, hier in der Einleitung eines Buches zu einem einigermaßen anderen Thema (Dialekte), aus dem Jahr 2007... Leider fehlt im angegebenen Text jede Quellenangabe, weshalb auch diese Aussage nicht nachprüfbar ist. So leid es mir tut - das ist keine übliche Quelle, die man in einem wissenschaftlichen Werk als ordentlichen Beleg ansehen würde; es geht halt nicht um die formale Zitierpflicht, sondern um die Überprüfbarkeit des Inhalts. Es ist auch zu beachten, dass die Autorin von Esperanto als "an inter-lingual experimentation" und "a very pragmatic attempt" spricht; das entspricht dem heutigen Status des Esperanto als täglich benutzter Sprache nicht.

Was ich mir zu dem Thema wünschen würde, wäre eine wissenschaftliche Erörterung der gesamten Frage der staatlichen Wahrnehmung und Anerkennung des Esperanto. Da wären dann zu betrachten: Esperanto als eine der Sprachen, für die der Europäische Referenzrahmen des Europarats vorliegt. Staatliche Anerkennung der Esperanto-Sprachprüfungen in Ungarn, regulärer Unterricht an Schulen dort, Esperanto im Abitur. Esperanto-Unterricht an Universitäten in China, tägliche Esperanto-Nachrichten des staatlichen China Internet Information Center (CIIC). Vertrag über Esperanto-Unterricht an Schulen zwischen dem Erziehungsministerium in Burundi und einer NGO...

Demgegenüber vermittelt eine isolierte Aussage nur zu Esperanto als möglicher Amtssprache oder Minderheitensprache dem Leser ein falsches Bild. Es gibt nach meiner Kenntnis bisher auch keinen Beschluss einer Esperanto-Vereinigung, der Esperanto als "Amtssprache" für einen Staat oder als "Minderheitensprache" in einem Staat gefordert hätte - oder ist da was bekannt? --Lu (Diskussion) 10:32, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja, mir ist da aktuell was bekannt. Das betrifft aber nicht „einen Staat“, sondern einen Staatenbund. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:08, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist eine private Initiative, kein Beschluss einer Esperanto-Vereinigung - und, das ist der Kern, es geht um einen Staatenbund, der sehr viele Sprachen hat. Das ist etwas völlig anderes als Amtssprache in einem bestimmten Land. --Lu (Diskussion) 20:52, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Naja, wie erwartet... Bitte WP:Belege zur Kenntnis nehmen. Sekundärlitertur gilt, dort müssen auch keine „Beweise“ angeführt werden um ungläubige WP-User zu überzeugen. --Otberg (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Also ich lese dort: „… sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ und das ist bei beiden Quellen nicht ersichtlich. Und ehe hier wieder Fanboy-Vorwürfe kommen, ich halte die Info durchaus für relevant im Artikel, sofern sie sich halbwegs belegen lässt. --net (Diskussion) 12:11, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Belege sind valide, sie entsprechen WP:Q. Die Ablehnung hier ist ganz offensichlich POV-gesteuert. Das Gegenteil wäre leicht zu beweisen: Wenn es Esperanto irgendwo als Amtssprache gäbe, würde das von den Esperantovereinen sicher unübersehbar verkündet werden. --Otberg (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es ist mir in den letzten Stunden immer wieder durch den Kopf gegangen, und mein derzeitiger Standpunkt ist, Summerfields knappe und quellenlose Bemerkung stellt keine Sekundärliteratur dar, die sich erkennbar mit vorhandenen Primärquellen auseinandersetzt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:30, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Schön, dass du einen Standpunkt hast. Ist dir möglicherweise entgangen, dass sich auf der Seite unten zwei Quellenangaben befinden? Oder benötigst du mindestens vier Fussnoten pro Absatz, damit das Werk Gnade findet? Sorry für den Sarkasmus, aber wir sollten alle mal ein wenig pragmatischer sein. Wir alle wissen, dass Esperanto nirgendwo Amts-oder Minderheitensprache ist und belegt ist das nun auch zweifach, wenn wir Monsieur le Professeur Leclerc dazunehmen, dreifach. Und genauso wenig würde ich einen Streit darüber anfangen, ob Esperanto eine lebende Sprache ist oder nicht, und sei die Quellenlage noch so mies. Also, können wir das jetzt mal abschliessen? Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 19:57, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die zwei Fußnoten befassen sich allerdings nicht mit der Aussage, um die es hier geht... :-(((

Und die Relevanz ist m. E. immer noch nicht gezeigt. Es ist eben Esperanto eine besondere, eine neutrale Sprache, daher kann man nicht einfach ohne weiteres eine Vorlage Sprachen in allen Punkten anwenden. --Lu (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich nicht, Lu, es geht ja nur darum, Esperanto möglichst neutral darzustellen. Das ist doch schliesslich dein Ziel hier. Es widerspräche ja dem Grundsatz der Neutralität, neben dem ganzen Gesumse über die völkerverbindede Kraft des Esperanto zu erwähnen, dass sich Esperanto bis heute nirgendwo offiziell durchgesetzt hat. Ironie off. --Izadso (Diskussion) 21:32, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, hier so vorzugehen wie es bei vielen kleineren Sprachen und erst recht bei Zwergsprachen üblich ist, z. B. dem unter Linguisten weltbekannten Pirahã: einfach in der Vorlage "Infobox Sprache" unter "Amtssprache" das Zeichen "–" einfügen. Das empfinde ich als neutral und ausreichend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:02, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wir sollten uns an die Vorlage halten. Esperanto können wir doch nicht auf eine Stufe mit einer Zwergsprache stellen. --Izadso (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was lieber Izadso hat sich seit deinem letzte Versuch mit diesem Ausgang geändert? --net (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Izadso: Kann das dann wieder zurückgesetzt werden? --net (Diskussion) 08:35, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Frage nicht. Genau wie damals ist das doch heute auch, was willst du da zurücksetzen? Es ist doch jetzt nur noch die Quelle angegeben. --Izadso (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe doch extra deinen Edit mit verlinkt! Ist es denn so schwer, den auch mal anzuklicken? Dein Verweis auf angebliche Regeln in Formatvorlage Sprache sind heute genauso falsch wie vor 6 Monaten und die Anzahl der Sprecher gehören in den Artikel jetzt genau wie vor 6 Monaten rein. --net (Diskussion) 20:11, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du hast verlinkt auf den 21. Juli 18:29 Uhr und bezeichnest das als Ausgang. Da sehe ich nun keinen Unterschied, ausser der Tatsache, dass wir heute nun auch noch den Esperanto-Weltbund als Quelle dabei haben. --Izadso (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du bezichtigst andere der Leseschwäche, erkennst aber nicht, dass du hier die Anzahl der nicht muttersprachlichen Sprecher und Quellen gelöscht hast? Die „Begründung“ ist genau so absurd wie vor 6 Monaten und wir werden garantiert nicht wieder seitenweise darüber diskutieren, weil du mal wieder irgendwas ändern willst. --net (Diskussion) 21:30, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was sich geändert hat, fragst du ? Naja, zum Beispiel stelle ich mal den Herrn Haarmann zur Diskussion, der scheint nach erster Recherche geschlampt zu haben. Ausserdem: was ist dein Problem, wenn mal ein paar Tage lang keine Fantasie-Zahlen im Artikel stehen? Nun warte mal die Zeit ab. --Izadso (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du moserst die ganze Zeit wegen irgendwelchen angeblichen Regeln in Vorlagen rum und nun soll Haarmann geschlampt haben? Du änderst so ziemlich jeden Tag irgendwas ohne Konsens im Artikel, forderst aber andere auf, lieber eine (gar nicht geführte, geschweige denn von dir angeregte) Diskussion abzuwarten? Wie soll man dich da noch ernst nehmen? --net (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

[2] lies mal die fussnoten. und ob du mich ernst nimmst, geht mir ganz gewaltig vorbei. --Izadso (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Otbergs Aussage über WP:Q gilt selbstverständlich auch hier bzgl. Haarmann. Eine kritische Rezension setzt eine Quelle nicht eo ipso ausser Kraft. --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich nicht. Aber erstens ging es bei Otbergs Aussage darum, dass die Privatmeinung eines Wikipedianers (zudem eines bekanntermassen befangenen) nicht ausreicht, eine ihm nicht genehme Quelle auszuschliesen. Das ist ja hier nun ein ganz anderer Fall Reinhard Haupenthal ist schon ein anderes Kaliber als der Sprecher des Deutschen Esperatno-Bundes. Aber nun wartet doch mal die Zeit ab. Die Gefährliche Sprache von Lins zu besorgen, ging nun mal auch nicht so schnell wie gewünscht. --Izadso (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Izadso, ich bitte dich darum, alle Befangenheitsvorwürfe zu unterlassen. Zum einen ist das ein Verstoß gegen die Regel "Keine persönlichen Angriffe". Zum anderen ist es schlicht unfair, dass gerade du aus der Anonymität heraus solche Angriffe machst. Du traust dich ja leider nicht, zu deinen möglichen Befangenheiten Stellung zu beziehen oder gar deinen Namen offen zu legen. --Lu (Diskussion) 19:42, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Anonymität sei gerne gewährt . Wer hat das nochmal geschrieben, der Sprecher des Esperanto-Vereins? Deine Befangenheit und dein Interessenkonflikt sind bekannt. Und deine ständigen Wiederholungen von Verschwörungstheorien sind neben deinem gebetsmühlenartigen Zuspammen von Diskussionsseiten nur nervig und langweilig. --Izadso (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wer irgendwas kritisiert, muss schon was substantielleres als „aus der Luft gegriffen“ bringen. Die Mitglieder im Esperanto-Weltbund sagen schließlich gar nichts über die Sprecherzahl aus. Die Quelle ist gemäß WP:Q gültig und du solltest mal auf deine eigenen Forderungen hören und Diskussionen abwarten, ehe du immer gleich was änderst oder zurücksetzt. --net (Diskussion) 18:22, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was hast du eigentlich für ein Problem? Der Artikel war jahrelang übelster Propagana-Mist und steckte voller unbelegter Schwallereien und Privatmeinungen diverser Esperanto-Fans. Was für ein Schaden entsteht dadurch, dass nun mal für eine Weile in der Infobox keine der üblichen Schätzungen steht, sondern nur die vom Esperanto-Weltbund verkündete Anzahl an Muttersprachlern? Kann sich der Leser nun nicht mehr darüber informieren, wie viele Leuts mal Esperanto gelernt haben oder das heute noch sprechen? Ist auf einmal keiner mehr in der Lage, diese Information aus dem Artikel zu entnehmen? Wenn ich mich richtig erinnere, hast du auch was dagegen gehabt, dass wir die prominenten Esperanto-Sprecher von Anno Blumenkohl aus dem Artikel entfernen. Du warst in meinen Augen eigentlich gegen jede substanzielle Verbesserung an dem Artikel. Halt doch einfach mal die Füsse still und hilf dabei, den Artikel endlich lesenswert zu machen. --Izadso (Diskussion) 19:02, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe ein Problem damit, dass du eben keinerlei Ahnung von Esperanto hast und einen verbesserungswürdigen Artikel noch schlechter machst als vorher. Du hast ‘zig mal bewiesen, dass es dir nur darum geht, Esperanto schlecht – anstatt neutral – darzustellen. Ob du das bewusst machst oder ob du die Regeln von Wikipedia einfach nicht verstanden hast, will ich nicht beurteilen aber Fakt ist, dass du eben keine Bereicherung für den Artikel bist. Da hilft es auch nicht, wenn du gebetsmühlenartig wiederholst, wie schlecht der Artikel deiner Meinung vorher war und wie böse und voreingenommen alle anderen hier sind. Wer andauernd nur kritisiert, sollte es selber besser machen und das machst du nicht. --net (Diskussion) 21:21, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bewerte nicht, dass du den Artikel in dieser Version scheint mir der letzte vor meinem ersten Edit zu sein für besser hältst als die jetzige Version. Wer Augen hat zu sehen, der sehe.
Ich kann auch nichts dafür, dass der Artikel den Lesenswert-Status verloren hat, weil er von Esperanto-Propaganda nur so strotzte.
Deine Fähigkeit, bis drei zählen zu können oder auch nicht, bewerte ich auch nicht weiter.
Und ich bin nicht im geringsten der Meinung, alle anderen seien böse und voreingenommen. Es gibt hier Kollegen, die ernsthaft und anständig diskutieren können, und es gibt die üblichen zwei, drei, vielleicht auch vier Leutchen, die sich mit aller Macht dagegen stemmen, Esperanto korrekt und neutral darzustellen. Diese paar Leute haben keineswegs die Absicht, einen vernünftigen Artikel zu erstellen. Die möchten die Wikipedia als Werbeplattorm für ihre Sache nutzen und das passt mir nicht.
Dass du absurde Argumente vorbringst, um mich zu diskreditieren, damit muss ich wohl schweren Herzens leben. Wobei: wenn ich mir anschaue, welche Beiträge du bis dato beigebracht hast, wird dass ganze doch wieder halbwegs erträglich. --Izadso (Diskussion) 22:24, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du solltest vielleicht auch mal anfangen, dich selber zu bewerten. Zu Kritik gehört immer auch Selbstkritik und die erkenne ich bei dir gar nicht.

Ich habe schon mit vielen Leuten hier in der WP diskutiert, oft auch mit sehr unterschiedlichen Ansichten. Sofern aber beide Seiten an einer korrekten und neutralen Darstellung interessiert waren, konnte immer ein Kompromiss gefunden werden. Mit dir klappt so was leider nicht, weil du a) deine Ansichten und Vorstellungen immer gleich im Artikel verewigst (inkl. EW), anstatt erst mal die Disk zu konsultieren und b) wenn es doch zur Disk kommt, du (und auch Otberg) oft sofort persönlich und abwertend anderen gegenüber wirst. Es ist vollkommen egal, ob Lu, B.A.Enz, ich oder jemand anders Esperanto irgendwie positiv sehen. Es ist auch egal, ob du und Otberg es negativ sehen. Wichtig ist, dass eine ausgeglichene, insgesamt neutrale und konsensfähige Version gefunden wird und darum bemühst du dich überhaupt nicht. Du versuchst nur deine Vorstellungen von dem Artikel mit der Brechstange duchzusetzen. Da du aber nicht den fachlichen Hintergrund hast, wird der Artikel dadurch keinen Deut besser. Wenn es dir wirklich darum gehen sollte, den Artikel wieder zu einem lesenswert Status zu verhelfen, dann hast du definitiv den falschen Weg eingeschlagen. --net (Diskussion) 00:31, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Jes, das sehe ich genauso. Izadso macht nicht den Eindruck, je auch nur 10 Bücher über Esperanto zu Ende gelesen zu haben; auch ich kann da keinen halbwegs fundierten fachlichen Hintergrund erkennen. Und außerdem verachtet er Menschen wegen ihrer sprachlichen Zugehörigkeit: er spricht ihnen allein aufgrund dessen alles objektive Urteilsvermögen ab. Das erinnert mich an die Überheblichkeit von Kolonialherren, die davon überzeugt sind, die Indigenen seien kulturlos, obwohl sie selbst es sind, die keine Ahnung von der Bandbreite menschlicher Kultur haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:15, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

P.S.: @Izadso: Wenn ich bei meinen Forschungsaufenthalten in Nord-Sulawesi die Identität meiner Informanten und deren Umfeld auch nur annähernd so gering geachtet hätte wie du es hier mit der Identität von Esperantisten zu tun pflegst, wäre ich wohl nicht mehr am Leben. Mich verwundert die Engelsgeduld der hiesigen Community, der du ständig nur vermittelst, dass du sie für ein eingebildetes Nichts hältst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:46, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Grade gesehen. So, ich erinnere dich an die Überheblichkeit von Kolonialherren. Sehr schön, ad personam ist immer eine gute Sache, wenn einem die Argumente fehlen. Hat mich gefreut. --Izadso (Diskussion) 23:12, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Geduld hat hier eigentlich keiner mehr. Die massenhaften Edits von Izadso und seine endlosen Diskussionen hier auf der Disk machen es aber für nicht involvierte Admins fast unmöglich durchzublicken und bei VMs auch mal härter durchzugreifen. Mit einem gleichgesinnten Admin an seiner Seite hat er es da auch leichter und das Diskussionsklima ist insgesamt arg vergiftet. Das hat auch schon einige Nutzer vergrault, die ernsthaft am Artikel mitarbeiten wollten. --net (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2017 (CET)Beantworten

In der Fußnote 5 wird am Ende die private Meinung von Reinhard Haupenthal wiedergegeben - allerdings ohne Belege für dessen Aussagen. Es ist nicht so, dass jemand, der viel über Interlinguistik und Volapük geforscht hat, deswegen nur richtige Aussagen in Bereichen macht, zu denen er nicht geforscht hat. Z. B. hat der Esperanto-Weltbund zwar nie mehr als 10.000 direkte Mitglieder gehabt - über die Landesverbände sind es aber noch heute etwa 15.000... Dass die Mitgliederzahlen der Esperanto-Verbände zurückgehen, ist richtig - aber die Frage ist halt, wieviele Leute die Angebote der Verbände an ihre Mitglieder heute noch gebrauchen können... Das Internet bietet die meisten Funktionen der Verbände an: Bücherversand über Amazon u. ä., Kontakte über Facebook u. a., Nachrichten, Artikel und Informationen auf Internet-Seiten statt in Zeitschriften. Und Veranstaltungen lassen sich auch privat organisieren oder mit Spezial-Organisationen... Die Mitglieder-Aussage wird ja auch bei anderen Sprachen nicht behandelt, um die Anzahl der Sprecher abzuschätzen, oder? Haupenthals Beurteilung der Muttersprachler kontrastiert mit der von Zamenhof (1901). Für Haupenthal waren Periodica wichtiges Kriterium - für andere ist die Zahl der tatsächlichen Sprecher wichtig; diese steigt laut Volkszählung z. B. in Ungarn. 35.000 staatlich anerkannte Sprachprüfungen in Ungarn ist alles andere als "Bedeutungslosigkeit" - und in Ungarn gibt es für eine der Sprachschulen, die auf die Prüfungen vorbereiten, gelegentlich Radio-Reklame (letzthin wurde von 1000 kurzen Werbe-Einschüben (10s) in den Programmen von über 20 Sendern berichtet). In China wird "El Popola Ĉinio" im Internet weiter veröffentlicht; ein heute normaler Übergang ins Internet. Da ich Esperanto-Literatur verkaufe, kann ich sagen, dass sie keinesfalls ignoriert wird. Und die Leute, die bei Facebook, Tatoeba oder in der Esperanto-Wikipedia schreiben, sind offensichtlich des Lesens kundig, auch wenn sie nicht das lesen, was Haupenthal gerne wollte... So ist das eben - Menschen werden älter und es fällt schwer, den Wandel der Zeiten nachzuvollziehen; dann wird dem Alten nachgetrauert. Hinzu kamen persönliche Hintergründe, die vielen Esperanto-Sprechern bekannt sind. - Ein großes Problem mit diesem Artikel und diesen Diskussionen ist leider, dass hier Personen den Artikel zu schreiben oder zu ändern versuchen, die von Esperanto wenig Ahnung haben; dann hat man eben kein Verständnis dafür, was richtig ist und was einfach so dahin gesagt wird oder was von frustrierten Leuten verbreitet wird, die sich mit den anderen zerstritten haben; da kenne ich zumindest zwei Beispiele. Ich habe mich zwar nicht berufen gefühlt, aus dem Artikel Übertreibungen raus zu nehmen (vielleicht sollte ich das aber zukünftig tun); aber ich bin jedenfalls gerne bereit, Auskunft zu Esperanto zu geben. Einfach irgendwas für bare Münze nehmen, was irgendwann mal irgendjemand geschrieben hat - das bringt es nicht. Feldforschung ist nicht ohne Grund entwickelt worden. (Sorry, wenn ich mich wiederhole, scheint nötig.) --Lu (Diskussion) 20:32, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Blablabla....... nur wer Esperanto spricht, darf im Artikel mitschreiben.....blablabla .......meine Sichtweise ist die einzig richtige, denn ich verkaufe 27 Esperanto-Bücher im Jahr......blablabla.....wer Esperanto kritisiert, gehört vermutlich der internationalen Verschwörung der Englisch-Lehrer an.......blablablaa. Schreib mal was zum Thema, anstatt hier permanent vorzuführen, dass du Esperanto-Funktionär bist. --Izadso (Diskussion) 20:53, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Izadso, „nur wer Esperanto spricht, darf im Artikel mitschreiben“ ist natürlich grundfalsch. Richtig ist vielmehr: „Nur wer eine Quelle auch sprachlich rezipieren kann, kann sie in den Artikel einbringen.“ Ob das nun Esperanto, Russisch oder eine andere Sprache ist, ist dabei unwesentlich. — Du machst hier übrigens immer wieder den Eindruck, nicht einmal deutschsprachige Aussagen unserer Diskussionsteilnehmer verstehend lesen zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:11, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

P.S.: Was wir hier veröffentlichen, ist keine Frage von Sichtweisen, sondern von Quellen. Hier geht es nicht um Glaubensfragen oder die „Wahrheit“. Es ist durchaus erwünscht, auch einander widersprechende Aussagen Seit an Seit darzustellen, sofern sie entsprechend bequellt sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:23, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Leider verstehe ich nicht jede (private) Kunstsprache, insbesondere bitte ich um eine deutsche Übersetzung für «Blablabla....... ». Alles andere ist unverständlich. --B.A.Enz (Diskussion) 22:23, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@ B.A.Enz : Google ist dein Freund . Gern geschehen --Izadso (Diskussion) 22:30, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Izadso: Danke, jetzt kann ich deine Wortmeldungen viel besser einordnen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:33, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Siehst du, es geht doch. Das erste hast du schon richtig gut verstanden. Das nächste Mal machen wir was schwierigeres. Dann erkläre ich dir zum Beispiel, dass nicht alle Wörter, die du nicht kennst, Kunstsprachen entstammen. Scheu dich nicht zu fragen, ich helfe gern. --Izadso (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zuerst möchte ich Lu für diese Bearbeitung danken. Den Ausdruck Welthilfssprache habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen. Das letzte Mal, an das ich mich erinnern kann, im Fischer Lexikon Sprachen, das im Jahr 1961 erschienen ist. Was aber nicht heißt, dass manche Autoren ihn nicht auch später noch benutzt hätten.

Erwähnen wollte ich hier nur, dass im Chinesischen Esperanto nicht (wie es aus europäischer Sicht vielleicht naheliegend wäre) nach der Lautung Esipeilantuo oder ähnlich genannt wird, sondern Shìjièyǔ (世界语). Wörtlich heißt das nichts anderes als „(die) Weltsprache“. Fast wie „Welthilfssprache“, nur ohne den Zusatz „-hilfs-“. Es kann durchaus sein, dass diese Bezeichnung zur Verbreitung der Sprache im Reich der Mitte und in der chinesischsprachigen Diaspora beigetragen hat.

’tschuldigung, wenn das off topic war. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:46, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

An der Universität Amsterdam gibt es einen Lehrstuhl für "Interlinguïstiek en Esperanto" (Interlinguistik und Esperanto), der zurzeit von Federico Gobbo besetzt ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:36, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Richtig, das ist durch einfaches googlen zu finden. Und was hat der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes in den Artikel geschrieben? --Izadso (Diskussion) 16:07, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

und nur mal so zum nachdenken: wollen wir hier wirklich anhand eines Lehrstuhls für Interlinguistik und Esperanto eine Diskussion darüber führen, ob es einen Lehrstuhl für Esperanto gibt? Wollen wir auch aufführen, dass die chinesische Regierung nach 50 Jahren ihr wichtigstes Esperanto-Blatt eingestellt hat? Ich denke schon. --Izadso (Diskussion) 16:23, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im übrigen hat der geschätzte Lu wie üblich das Pferd von hinten aufgezäumt und den gesamten Absatz verschlechtert, indem er seine Halbwahrheit (ich bleibe mal höflich, bin mal dafür gesperrt worden, Lu als Lügner zu bezeichnen) an den Anfang gesetzt hat. Es wird von den Fan-Boys halt immer gerne der vermeintliche Erfolg gross und breit verkündet, während das praktische Verschwinden des Esperanto-Unterrichts in China und anderswo weder thematisiert noch in Relation gesetzt wird. Stattdessen wird ein vom Esperanto-Weltbund gezahlter Lehrstuhl für Interlinguistik und Esperanto als Lehrstuhl für Esperanto bezeichnet und reingeklatscht, dies wie gewohnt auch noch mit dem Zusatz, es gäbe zum Beispiel diesen Lehrstuhl. Es soll offensichtlich der Eindruck erweckt werden, dies sein nur einer unter mehreren oder vielen. Wie gesagt, ich bin schonmal gesperrt worden , weil ich Lu als Lügner bezeichnet habe. Daher kein weiterer Kommentar dazu. --Izadso (Diskussion) 19:11, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und weshalb sollte ein belegter Lehrstuhl an der Uni Amsterdam nicht aufgeführt werden dürfen? Wenn die Formulierung schlecht war – wie uns Izadso weismachen will –, dann wäre wohl eher die Formulierung zu verbessern, nicht das belegte Faktum zu entfernen. So jedenfalls habe ich bisher die Funktionsweise der Wp. verstanden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:51, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Weil das kein Lehrstuhl für Esperanto ist und daher hier belanglos. Oder findest du im Artikel über die Französische, Arabische oderoderoder Sprache einen Hinweis darauf, dass es irgendwo einen Lehrstuhl für Bodenturnen und Arabistik gibt? Eben.--Izadso (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich ist das ein Lehrstuhl für Esperanto und in anderen Artikeln wie Jiddisch, Sinologie, Slawistik oder Anglistik wird so was auch erwähnt. --net (Diskussion) 19:01, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch : ist das in den Artikel über die Arabische Sprache, die chinesische Sprache , die Englische Sprache erwähnt? Oder ist dir einfach nicht aufgefallen, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst? --Izadso (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht die Frage. Du bastelst nur mal wieder fadenscheinige Gründe zusammen, irgendwas dir nicht genehmes aus dem Artikel raushalten zu wollen. Halt immer wieder das gleiche langweilige Spiel, um die Arbeit am Artikel zu blockieren. --net (Diskussion) 19:12, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Doch , genau das ist die Frage. Es gibt einen Unterschied zwischen Sinologie und chinesisch und zwischen Anglistik und englisch. Ich schlage vor, bis du das begriffen hast, tönst du auf der Diskussionsseite nicht weiter rum. Das ist einfach nur peinlich. --Izadso (Diskussion) 19:55, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Erwarte bitte nicht, dass ich auf deine Beleidigungen eingehe. Ich schrieb schon meine Meinung zu deiner fehlenden fachlichen Kompetenz und du beweist einmal mehr, dass ich da richtig liege. --net (Diskussion) 20:13, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Klar, du willst in den Artikel über die englische Sprache reinschreiben, wo die gelehrt wird. Das gehört allerdings nicht in den Artikel, sondern in den Artikel Anglistik. Und du willst in den Artikel über die Französische Sprache schreiben, wo die gelehrt wird. Obwohl das dort nicht reingehört, sondern in den Artikel Romanistik. Und jetzt ersetze mal englische Sprache oder französische Sprache durch eine beliebige Kunstsprache Esperanto. Verstehst du es jetzt oder soll ich dir ein Bild malen? --Izadso (Diskussion) 20:25, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Izadso, du bist es doch, der in den Artikel reinschreibt, wo Esperanto angeblich nicht gelehrt wird und es bitter verteidigt. Es ist schon arg blöd mit diesen Diff-Links, mit denen man alles so schön nachvollziehen kann. --net (Diskussion) 21:23, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das stimmt. Sinnvoll, ist es auch, wenn man den richtigen Difflink findet . Setzt aber voraus, dass man weiter als bis drei zählen kann. --Izadso (Diskussion) 00:14, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und wenn wir grade bei Difflinks sind: ...hier kürzt du eine angeblich unnötige Information....hier behauptest du das Gegenteil. Sorry für offtopic, aber diese Difflinks sind doch was herrliches, gelt? --Izadso (Diskussion) 00:21, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Also wenn du schon Diff-Links bringst, dann liest doch wenigstens die zwei Sätze, die ich da geschrieben haben und behaupte nicht einfach irgendwas anderes. Deine Versuche, vom eigentlichen Thema abzulenken, sind nun wirklich mehr als offensichtlich. --net (Diskussion) 08:59, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Izadso hat die Bezeichnung "internationale" Sprache gelöscht, in dem Satz "Unter dem Pseudonym Doktoro Esperanto („Doktor Hoffender“) veröffentlichte der Augenarzt Ludwik Lejzer Zamenhof 1887 die noch heute gültigen Grundlagen dieser internationalen Sprache." Dies mit der Erläuterung "während französisch eine nationale Sprache ist, oder was?" In der Tat wird das Französische vor allem in nationalem Rahmen genutzt. Das ist aber unerheblich, weil der Satz von "dieser internationalen Sprache" sprach - das lässt zu, dass es auch andere internationale Sprachen gibt. Im übrigen ist "Internationale Sprache" der Titel des ersten Esperanto-Buchs von 1887. --Lu (Diskussion) 15:42, 19. Jan. 2017 (CET

Ah so , welche Überraschung. Du erfindest also mal wieder dir genehme Definitionen à la : französich wird vor allem in nationalen Rahmen genutzt und bastelst dir daraus eine eigene Welt. Mach das bitte auf deiner privaten Seite, aber schreib den Quark nicht auf Diskussionsseiten der Wikipedia. Damit ist allen geholfen. --Izadso (Diskussion) 16:13, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Lu: Setz „internationale Sprache“ in Anführungszeichen, dann hat das Zitatcharakter (= „Lingvo Internacia“) und Izadsos polemischer Vorwurf ist entkräftet. --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Artikel in eduline.hu behandelt wohl die Frage, ob Esperanto bei der Hochschulaufnahmeprüfung an ungarischen Universitäten akzeptiert wird. Die Google-Übersetzung ist, wie üblich, mäßig. Die Übersetzung deutet aber darauf hin, dass die Vorlage einer Esperanto-Sprachprüfung zusätzliche Punkte bringt; "up to 40 additional points as follows: B2 (formerly secondary) complex (formerly type C), state-approved exam of 28 extra points for a certificate, C1 (formerly College) complex (formerly type C), state-approved exam of 40 extra points for a certificate." - Könnte jemand eine etwas bessere Übersetzung ins Deutsche oder Englische erreichen? Für den Fall, dass wir uns einig sind, dass das im Artikel erwähnt werden soll. - Es war schon mal die Erwähnung der Anerkennung von Esperanto-Sprachprüfungen für den Sprachen-Nachweis an ungarischen Hochschulen drin. Ergänzend: Hier werden die Esperanto-Sprachprüfungen an einem Institut ITK erwähnt, mit einem Link auf einsprachige Esperanto-Prüfungen. Hier in der englischen WP wird Esperanto für den Sprachen-Nachweis an ungarischen Universitäten erwähnt, auch bei Duolingo, leider beides ohne Quelle. Vermutlich könnte ich Ungarn finden, die ungarische Quellen nennen und sie übersetzen - das ist aber nur sinnvoll, wenn Einigkeit besteht, dass die Möglichkeit, den Nachweis von Esperanto-Kenntnissen an ungarischen Hochschulen einzubringen, im Artikel erwähnt werden soll. Ist das so oder gibt es da Einwände? --Lu (Diskussion) 08:45, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten