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Wie ich in "Unbedingt überarbeiten" schon angedeutet habe, wird im Abschnitt "7.3 Seekrieg" im Wesentlichen nur der Verlauf beschrieben u. nur am Rande die eigentlichen "Militärischen Besonderheiten". Ich bin jetzt dabei, etwas zur "Strategischen Konstellation" und evtl. noch zum "U-Bootkrieg" zu schreiben, aber das wird dann hier wirklich zu lang. Wie schon oben diskutiert, schlage ich entsprechend der Anregung von Otberg vor, einen eigenen Artikel Seekrieg im Ersten Weltkrieg zu erstellen. Inhalt wäre: "Strategische Konstellation" (neu), "Verlauf" (vollständige Übernahme/Auslagerung aus dem hiesigen Artikel), vielleicht noch gesondert "U-Boot Krieg" und "Folgen" oder ähnlich. Im Artikel Erster Weltkrieg würde ich dann unter "7. Militärische Besonderheiten" nur eine kurze Zusammenfassung belassen u. die wichtigsten Eckdaten des Verlaufs in "5 Chronologischer Verlauf" einarbeiten, sofern dort nicht schon vorhanden. Wenn keine Einwände kommen, würde ich das demnächst (so in zwei bis drei Wochen) so machen (schrittweise). LG --Dr. Alexander Mayer 08:59, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sehr gut, wenn Du wesentliche Inhalte von hier übernimmst, solltest Du Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten. Grüsse --Otberg 09:44, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, hätte sonst einfach kopiert... habe nun (hoffentlich) ordnungsgemäß Import beantragt. LG --Dr. Alexander Mayer 23:28, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja die Bürokratie ... ;-) LG --Otberg 09:30, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Artikel umfasst zurzeit 598 MB. Da schiene es mir bald noch besser, aus dem fast-300-kB-Giganten einen eher noch größeren Abschnitt auszulagern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wir arbeiten dran ... 10 % kleiner ist er ja jetzt schon ;-) --Otberg 22:24, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

So, die Duplizierung ist jetzt beendet. Grüße und frohes Fest, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:45, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank noch einmal und allen nachträglich alles Gute im Neuen Jahr. Nach jetzigem Stand wird vom ursprünglichen Abschnitt wohl kaum mehr etwas übrig bleiben, aber das hatte ich ursprünglich weder vor noch dachte ich, dass mich das Thema so fesselt und ich entsprechend viel recherchiere. Ich hoffe DerHexer wird sich nicht ärgern, dass der Import so eigentlich nicht notwendig gewesen wäre, aber wie gesagt: Das hatte ich so nicht abgesehen. — Sollen wir nach Fertigstellung (in ca. 1 Woche) des Seekrieg-Artikels hier nur noch einen Verweis belassen wie bei "8.1 Grabenkrieg" oder soll doch ein kurzer Text bleiben? LG --Dr. Alexander Mayer 12:00, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde unbedingt einen kurzen Text drin lassen.--Falkmart 15:18, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten

So, fertig, mal sehen was die anderen dazu sagen. Die Kürzung nehme ich später vor. LG --Dr. Alexander Mayer 00:08, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Tolle Arbeit, gratuliere! --Otberg 16:10, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke. Gekürzte Version eingesetzt. Wieviel Prozent haben wir jetzt ("10 % kleiner ist er ja schon....") ? LG --Dr. Alexander Mayer 21:22, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Kürzung hat "nur" etwa 8500 Bytes gebracht, aber das ist auch schon was. Was noch sehr stark gekürzt werden könnte ist der Abschnitt zu den Kriegszielen und zum Verlauf. --Prüm 11:28, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich wollte es auch so machen wie bei "Grabenkrieg", nur den Verweis auf den Hauptartikel lassen - das hätte noch mehr (d.h. weniger Bytes) gebracht. - Jetzt können wir dasselbe Spielchen mit "Gaskrieg" und "Luftkrieg" durchziehen, großer Vorteil dabei: Hauptartikel sind schon vorhanden, wir müssen nur abgleichen und dann hier kürzen. Ob man "Verlauf" und "Kriegsziele" kürzen sollte, da bin ich mir nicht ganz sicher. Beim Verlauf werde ich mittelfristig die fehlenden Einzelverweise zufügen, dann schaue ich mir das sowieso genauer an, vielleicht ergeben sich Kürzungsmöglichkeiten. LG --Dr. Alexander Mayer 12:29, 12. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: O.k., "Kriegsziele" ist wirklich zu lang, v.a. da es auch einen Hauptartikel gibt. Müssen wir kürzen. LG --Dr. Alexander Mayer 12:33, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Kürzung der Kriegsziele ist ohnehin auf meiner to-do-Liste. Gebt mir bitte noch etwas Zeit dafür. Der Artikel wird ja noch richtig kompakt. ;-) --Otberg 18:31, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was man auch noch stark kürzen kann, ist der Teil zur Wirtschaftsgeschichte Deutschlands, dank Hauptartikel. Hier sollte man lieber auf die anderen Staaten mehr eingehen. --Prüm 20:23, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nun das ist ja keine Kleinigkeit, vielleicht mag sich der Autor des Abschnitts und des Hauptartikels Benutzer:Asdrubal dazu äußern ob er da eine Möglichkeit sieht? --Otberg 22:23, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe noch einmal etwas gekürzt. Mehr wegzunehmen, fällt mir allerdings etwas schwer. Vielleicht will da ja noch mal jemand ran gehen, der etwas mehr Abstand zum Text hat. Asdrubal 16:20, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke ich glaube das reicht schon mal. Das mit dem fehlenden Abstand kenne ich auch ;-) --Otberg 16:23, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Habe die Kriegsziele wie versprochen nochmals um 10 KB erleichtert. Jeder entfernte Satz findet sich ja kaum verändert im Hauptartikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. --Otberg 10:30, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Animation "Verlauf des ersten Weltkriegs" ist zu entnehmen der Kriegseintritt der USA sei im Dezember(12) 1917 gewesen. Im Text heisst es jedoch : "Am 6. April 1917 erklärten die USA dem Deutschen Reich den Krieg" (nicht signierter Beitrag von 87.171.79.115 (Diskussion) 02:22, 1. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Stimmt, die animierte Karte liegt da falsch. Hab's mal auf Commons deponiert. --Otberg 18:24, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube, hier ist eine Auslagerung nicht unbedingt notwendig, weil der Abschnitt auch nicht viel länger wie jetzt Seekrieg ist (andere Meinungen ?). Allerdings fehlen hier überall Einzelverweise. Könnte der Autor diese vielleicht ergänzen? --Dr. Alexander Mayer 17:55, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Wenn ich das hier mit den entsprechenden Fachartikeln in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg v. Hirschfeld/Krumeich vergleiche, muss da doch einiges getan werden. Das passt auch stilistisch nicht in eine Enzyklopädie. Sofern der Autor sich nicht meldet, werde ich mittelfristig Hand anlegen (einschließlich Kürzung auf ca. die Hälfte). Da leider auch die Artikel zum Ersten Welkrieg in Luftkrieg und Luftkampf nicht so optimal sind (v.a. weitgehend ohne Einzelverweise), wird wohl auch hier ein extra Artikel Luftkrieg im Ersten Weltkrieg fällig sein. LG --Dr. Alexander Mayer 23:13, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, ich bin jeder belegfähigen Änderung und auch Kürzung einverstanden. Leider kann ich als Belege nur Ernst Heinkels Autobiografie beisteuern. Es finden sich allerdings zwischen dem aktuellen Abschnitt und Heinkel kaum Abgleiche. Dass die Flugzeuge von den Generälen allgemein unterschätzt wurden, halte ich für eine grobe Verallgemeinerung. Ich habe auch von überhöhten Erwartungen an die neuen Waffengattungen seitens der Generalstäbe gelesen. Wenn mir etwas unplausibel erscheint, werde ich das in der Diskussion bekanntgeben, ansonsten: Viel Erfolg bei der Umgestaltung. LG --Greenx 14:13, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Danke. Literatur habe ich inzwischen herangeschafft. Da ich aber jetzt ausnahmsweise erst einmal etwas schreiben muss, für das ich auch Geld bekomme, kann ich erst Mitte Mai mit dem Artikel Luftkrieg im Ersten Weltkrieg anfangen (sofern sich niemand anders berufen fühlt). Was auch stark gekürzt werden muss, ist der Abschnitt Gaskrieg (eigener Artikel ist auch schon vorhanden, kann abgeglichen werden), aber das Thema liegt mir nicht. Gibt es da niemanden, der das übernehmen könnte? LG --Dr. Alexander Mayer 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

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Die Bebilderung des Artikels ist sehr reichhaltig und gut. Nur wird das Bildmaterial m.E./IMO dem Monströsen des Geschehens nicht gerecht. Obwohl der Artikel insgesamt gekürzt werden muss, will ich die Schieflage etwas korrigieren und ein paar entsprechende Fotos einfügen. Meine Meinung: Es sollte im Artikel auch um die Frage gehen, wie Krieg "eigentlich" ist, nicht nur darum, was von dieser Kernfrage abstrahierend geschah. --Superikonoskop 21:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

In meiner grenzenlosen Unwissenheit und Arroganz würde ich anregen: "Separaten Hauptartikel erschaffen und in diesem Artikel einen entsprechenden LINK plazieren. Wie es z. B. bei Kriegsziele, Julikrise oder Grabenkrieg gemacht oder zumindest versucht wird." --1970gemini 21:56, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist wohl ein Missverständnis, ich meinte die Einfügung von Bildern im Artikel wie z.B. dieses hier (rechts oben); zur Verdeutlichung, um was es in diesem Krieg wie in allen anderen Kriegen (auch) geht: eben nicht nur um die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern um eine andere Qualität des Geschehens oder von "Politik". --Superikonoskop 22:52, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Und nun soll der gefallene Soldat, der zwischen den Gräben fast ein Jahr lag, äußerst fragwürdig ins Blickfeld der Leser gerückt werden, wie?! Ich würde daher sagen, Bild wieder raus. Wikipedia ist nicht die Bildzeitung und nicht geeignet für Leichenfledderei! Und die WP ist auch ebenso wenig dafür vorgesehen, die Leser über die Schrecken des Krieges „aufzuklären“ oder ihnen angeblich zu erklären, „um was es in diesem Krieg wie in allen anderen Kriegen (auch) geht“. Das ist Meinungsmache und POV!

Auch weil es schon gleichartige Diskussionen über ähnliche boulevardeske Zurschaustellungen von (zerstümmelten) Leichen gab und diese mehrheitlich abgelehnt wurden, hab ich das nicht notwendige Bild wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?!

Ähnlich wurde auch gegen die Bilder von Otto Dix argumentiert ... --Superikonoskop 12:04, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ach wirklich? Auf deine – hoffentlich sachliche – Erklärung über angeblich ähnliche Zusammenhänge oder Gemeinsamkeiten zu den Werken Otto Dix’ – in diesem Kontext – bin ich jetzt aber mal gespannt. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Statement richtig lesen, nachdenken, dann antworten. LG bis morgen --Superikonoskop 13:42, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das war keine Antwort auf meine Frage. Vorallem ist mir immer noch nicht klar, ob und inwiefern eine Bezugnahme auf Dix’ Werke etwas zur Verbesserung dieses Artikels beiträgt bzw. diese den Lesern des Artikels einen Mehrwert böte. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Frage deutet auf bedrückende Ahnungslosigkeit hin. Otto Dix hat zahlreiche Bilder mit ähnlicher Thematik wie diese Fotografie erstellt. Das ist nicht weiter verwunderlich, denn er benutzte neben seiner Erinnerung auch Ausschnittsvergrößerungen von Kriegsfotografien. Ein um 90 Grad gedrehte Ausschnittsvergrößerung der oben wiedergegebenen Fotografie entspricht seiner Radierung Leiche im Drahtverhau (Flandern), die ich leider nicht hochladen darf. Die Kommentare der Konservativen und Rechtsnationalen zu dieser Radierung und weiteren Bildern aus der Mappe lautete u.a. „Sumpf von Scheußlichkeiten“, „Entgleisung“, „Unverschämtheit“, später dann „Zersetzung des Wehrwillens“ etc. Henri Barbusse schrieb dagegen: „Man kann den Krieg gar nicht übertreiben… unser brüderlicher Freund Otto Dix schuf hier in grellen Blitzen die apokalyptische Hölle der Wirklichkeit“.

Man kann über die Verwendung dieser und ähnlicher Fotografien diskutieren, ich bin mir in der Frage auch nicht so ganz sicher, erlaube mir aber den Verweis auf ein Bild aus Goyas berühmten Desastres de la Guerra, das ich mal oben zum Vergleich einfüge. Zudem: Was ist denn dann mit den Bildern vom Holocaust. Soll man die auch verstecken oder löschen, so nach dem Motto „Aus den Augen, aus dem Sinn“?

Aber man verschone mich bitte in der Diskussion mit völlig desorientierten Beiträgen. [PA entf.] --Superikonoskop 00:33, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

PA von Benatrevqre entfernt. --Atomiccocktail 22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich vermag kein nachvollziehbares Argument gegen die Einfügung des Bildes erkennen. Da das Grauen des industrialisierten Sterbens ja auch in den zuverlässigen Quellen thematisiert wird, müssen sich auch die Abbildungen nicht auf Karten, Weihnachtsfeiern und Feldherren beschränken. Mit Boulevard hat das nichts zu tun. --Φ 22:53, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Finde das Bild ebenfalls angemessen (um den Kriegsschrecken zu vermitteln) sowie auch in der Schockwirkung noch eher milde im Vergleich zu so manchem etwa in Krieg dem Kriege, das im übrigen mit Boulevard auch nichts zu tun hat, und also vertretbar. --Janneman 22:59, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Bilder sind von großem illustrierenden und historischen Wert. Gegen eine Verwendung in diesem langen Artikel spricht nichts. Im Leid und Grauen des Ersten Weltkriegs liegt der Kern der "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts". --Atomiccocktail 23:03, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ob das ein Bild ist, das Monstrosität, Leid und Grauen des Ersten Weltkriegs darzustellen vermag, sollte jeder für sich entscheiden. Für mich jedenfalls nicht. Für mich ist damals die Vernichtung des Gegners mit Gas die grausigste Kampfesweise gewesen. Das ist auch Mainstream, denn heute ist der Gaskampf international geächtet. Schon im II. Weltkrieg spielte er keine Rolle mehr. Ypern war auch Gaskampf, beim Bild des skelettierten gefallenen Soldaten sehe ich aber keine Gasmaske. Ich habe den Artikel hinsichtlich Gaskampf durchgelesen und übrigens gleich Fragwürdiges gefunden. Die ersten Granaten mit Vergiftungswirkung gab es im 2. Burenkrieg (Lydditgranate) und im russisch-japanischen Krieg (Schimosé-Granate). So wurde jedenfalls in der Nachkriegsauseinandersetzung argumentiert. Der Gaskampf in Weltkrieg I war eine konsequente Weiterentwicklung von Kriegstechnik. Wobei sich natürlich gleich die Frage stellt, ob nicht die Fortentwicklung unmenschlicher Kriegstechnik und ihre massenhafte Anwendung das ist, was diesen Krieg so monströs gemacht hat. Also, es gibt in diesem Artikel durchaus noch Wichtigeres anzupacken als die Bebilderung. Bevor man über Bilder abstimmt, sollte man sich wohl erst über Inhalte unterhalten. Potamo 23:11, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Gaskampf muss überarbeitet u. gekürzt werden, das habe ich schon im vorherigen Abschnitt angeregt. Der Soldat oben fiel im Oktober 1914, war also kein Opfer eines Gasangriffs. Tote eines Gaskrieges müssen aber nicht immer Gasmasken aufhaben. Nicht nur, weil sie einfach keine hatten, sondern weil sie auch oft kurz vor dem Tod in Panik heruntergezogen wurden. Bei Gelegenheit lade ich ein entsprechendes Foto aus dem 1. Wk hoch. --Superikonoskop 16:54, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dass Allenby vor Beerscheba „der letzte erfolgreiche Kavallerieangriff der Geschichte“ gewesen sein soll, müsste belegt werden. Wenn ich mich nicht irre, spielte die Kavallerie danach noch im polnisch-sowjetischen Krieg 1919–1921 eine herausgehobene Rolle. Also war es höchstens der vorletzte. Gruß, --Φ 09:15, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Schreiben wir doch besser „einer der letzten“... --Otberg 09:41, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ist immer noch übertrieben, da es im polnisch-sowjetischen Krieg zahlreiche Kavalleriegefechte gab, auch im 2. Weltkrieg gab es noch einige, dann allerdings keine erfolgreichen mehr (vgl. z.B. Gefecht bei Krojanty). --Superikonoskop 11:39, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

„einer der letzten großen erfolgreichen Kavallerieangriffe der Geschichte“ ... --Otberg 11:43, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

O.k., wir wollen nicht kleinlich sein. --Superikonoskop 12:42, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube das Selbe hab ich schon gelesehn zu Omdurman und dem Burenkrieg... :-) Aber die Formulierung klingt gut. MfG --DAJ 12:47, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, ist geändert. --Otberg 12:55, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Im Hauptartikel "Juli-Krise" ist unter "Frankreich" noch der wichtige Besuch der französischen Führung in St. Petersburg vom 20. bis 23. Juli erläutert. Dieser "zweite Blankoscheck" sollte auch im Artikel "Erster Weltkrieg" unter "Juli-Krise" erwähnt werden. Wer kümmert sich drum? (nicht signierter Beitrag von 84.150.207.150 (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Ist ergänzt. --Otberg 20:37, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

War der Beschluss des Kronrats nicht in Zarskoje Selo ? Der Folgeabsatz muss evtl. etwas angepasst werden, der Bezug ist vielleicht für manchen Erstleser verwirrend. Am Rande sei noch vermerkt: In Russland war man schon vor dem französischen Besuch ganz überwiegend der Meinung, dass keinerlei weiteren Einbußen im internationalen Ansehen hinnehmbar sind und deswegen die militärische Konfliktlösung zu wählen ist. LG --Superikonoskop 21:12, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Ort des Kronrats wird in der Literatur unterschiedlich angegeben, Krasnoje Selo überwiegt aber. Die russische Entschlossenheit benötigte sicher keinen französischen Anschub, das wäre aber IMO etwas zu sehr ins Detail gehend für diesen Artikel. --Otberg 22:41, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

O.K., dann Krasnoje Selo. Das Sonstige habe ich geringfügig zum (hoffentlich) besseren Verständnis angepasst. Vor der Veröffentlichung von Stefan Schmidt (2009) sind die meiste Autoren übrigens davon ausgegangen, dass Poincaré keine militärische Unterstützung zusagte – aber ist schon plausibel, was Schmidt schreibt. Die Belege muss ich mir erst noch einmal anschauen. Mir fiel noch folgender Satz auf: „Die anderen europäischen Staaten konnten sich infolge dieser Treueerklärung nicht vorstellen, dass in diesem Fall Österreich die treibende Kraft hinter den Ereignissen sei.“ – Stimmt denn das so wie hier beschrieben? Die Blankovollmacht wurde m.W. nicht veröffentlicht, die „anderen europäischen Staaten“ konnten dies – wenn auch anderes – nicht als Indiz verwenden. (Sorry, ich habe momentan leider selbst keine Zeit zur Recherche, erst wieder Ende Mai). LG --Superikonoskop 13:12, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

• Du hast schon recht, Zarskoje Selo wird auch angegeben...
• Die Thesen von Stefan Schmidt sind sehr offensiv in der WP eingetragen worden, die Rezeption in der Fachliteratur fehlt aber noch.
• Die anderen europäischen Staaten konnten sich nicht vorstellen, dass Österreich die treibende Kraft hinter den Ereignissen sei – stimmt so, denn Deutschland war der übermächte Partner, hat aber mit dem „Blankoscheck“ nichts zu tun. --Otberg 13:59, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

1*: interessante Recherche-Methode, wusste noch gar nicht, dass das über Google so geht. 2* offensive Eintragungen muss man im Hinblick auf das 50jährige Jubiläum des Griffes nach der Weltmacht sportlich sehen - aber ich werde mir diesen Schmidt schon noch genauer ansehen. 3* So wie von Dir formuliert wäre es o.k., im Artikel steht das aber anders. LG--Superikonoskop 19:40, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das Tool hätte ich mir als Student gewünscht, was haben wir uns die Finger an Katalogzetteln und Bibliografien wund gerieben ;-). Wie weit die Thesen von Stefan Schmidt Anerkennung finden sollten wir wirklich noch rechergieren. Den kritisierten Satz habe ich umformuliert und aus dem Zusammenhang mit dem Blankoscheck verschoben. --Otberg 20:06, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar gerade a.a.O. noch ein Foto hinzugefügt, weil am anderen möglichen Ort (= Abschnitt Chronologischer Verlauf/1916) schon zu viele reichlich bunt gemischte Bilder stehen. Aber wie schon weiter oben angesprochen, kann/sollte der Abschnitt Giftgas stark gekürzt werden (Hauptartikel existiert schon), m.E. auf ca. ein Drittel des bisherigen Umfangs. Den Hauptartikel könnte man evtl. ergänzen. Sofern sich kein Widerspruch erhebt, kürze ich das hier und ergänze den Hauptartikel dementsprechend im Laufe des kommenden Monats. --Superikonoskop 11:34, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Einverstanden, ich würde aber nicht ganz so radikal kürzen, denn der Gaskrieg war eines der wichtigsten und besonders erwähnenswerten Phänomene diese Krieges. --Otberg 12:31, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Done. LG --Superikonoskop 11:08, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Otberg und ich würden dies gern hier zur debatte stellen, was wir auf seiner diskussionsseite anfingen. ich schrieb zunächst:

hallo, meine drei sätze über lenin und die kriegsversehrtendemo in st. petersburg hast Du rückgängig gemacht. ich hatte mir natürlich vorher überlegt, ob's dem lemma dient oder den artikel unnötig noch weiter aufbläst, und kam zu der entscheidung, dass es ihm dient.

denn lenins harter kurs für einen separatfrieden und die enormen widerstände in russland dagegen fehlten in dem artikel; und diese tage im april 1917, auch lenins rezeption in schweden bei seinem kurzen aufenthalt in stockholm (hast Du auch rausgenommen) sind ein angelpunkt für vieles, was danach folgt. hättest Du gedacht, dass lenin wegen seines 'pazifismus' in der duma so an die wand gestellt wurde?

meine authentischsten, direktesten und auch als solche kenntlich gemachten quellen sind drei korrespondenteberichte der TIMES, und zwar nicht berichte irgendeiner einordnung von irgendwann später, sondern direkt von ende april 1917. ich bin sowieso dabei, mir noch eine russische quelle zu suchen, aber die brettharten, nicht-kommentierenden TIMES-berichte direkt aus der zeit (und der duma-sitzung) sind erstklassige quellen. ganz im unterschied zu sagen wir mal zeitschriften aus der zeit wie Die Woche oder die englische The War Budget, die auch emsig darüber berichteten, aber stets patriotisch gefärbt.

ich will hier keinen großen topf aufmachen, sondern sagen, ich hab mir was dabei gedacht. jetzt bist Du dran. mfg, Maximilian 10:02, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

:Hallo Maximilian, danke für Deine Nachricht, schlage vor wir diskutieren das auf der Artikeldiskussionseite, damit sich auch andere Interessierte beteiligen können. --Otberg 13:15, 3. Mai 2011 (CEST)''Beantworten

Ich habe zwei Probleme bei den Ergänzungen:

• Erstens die Frage, wie weit das in diesem Lemma vertieft werden soll. Schließlich ist der gesamte Artikel Oktoberrevolution für den Artikel relevant, dieser ist aber ohnehin schon sehr lang, trotz der unlängst mühsam vorgenommenen Kürzungen. Ich lasse mich da aber auch überzeugen, warum dieser oder jener Aspekt unbedingt noch hineinkommen sollte.
• Zweitens ist die Ergänzung ausschließlich mit The Times London, 30. April/1. Mai 1917 belegt. Das ist aber eindeutig eine Primärquelle und gemäß WP:TF unzulässig. Schließlich ist die gute Sekundärliteratur zum Thema Legion, sodass man nicht auf die brettharten, nicht-kommentierenden TIMES-berichte angewiesen ist. --Otberg 14:26, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

also, zu punkt 2 möchte ich gleich grundsätzlicher werden. klar habe ich einige bücher und damit sekundärquellen zu WW I gelesen. sonst könnte ich die originalmeldung der TIMES gar nicht einordnen. weil die quelle zielgenau die ereignisse beleuchtet, habe ich sie als quelle ausgewiesen. hätte ich auch unterlassen können, oder? ich setze references insbesondere dann ein, wenn sie die qualität der zitatnähe erreichen, also nicht auf der metaebene berichten, sondern direkt 'vor ort'.

WP:TF - hier geht es nicht um theoriefindung. die theorie ist gefunden. es geht um das ausfeilen eines feinen details, was in der gesamtgeschichte wichtig ist. finde ich. das wäre dann punkt 1 der diskussion.

der absatz über das kriegsgeschehen 1917 ist dürftig mit quellen bestückt. das geht aber im prinzip in ordnung, denn man kann nicht jeden satz individuell mit einer quelle belegen. also warum dann die singularität hier? Maximilian 15:31, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das Kapitel ist nur eine chronologische Auflistung unumstrittener Ereignisse, Hintergründe sollen in den anderen Kapiteln oder den jeweiligen Hauptartikeln vertieft werden. Meinst Du nicht, das Thema würde besser in speziellere Artikel passen? Zum Grundsätzlichen: Wir anonymen WP-User dürfen keine Originalquellen interpretieren oder als relevant einordnen, dafür gibt es Fachleute, studierte Historiker, Politologen, usw. die von der Fachwelt rezensierte Veröffentlichungen diesbezüglich schreiben. Bei einem absoluten Exotenthema, ohne ausreichend Sekundärliteratur, kann man manchmal Ausnahmen machen, das ist hier aber sicher nicht gegeben. Zur Politik Lenins gibt es eine Unmenge Fachliteratur, da sind wir nicht auf eigene Forschung angewiesen. --Otberg 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

diskutiert hier niemand mit? wollte noch sagen, dass sich die TIMES hier auf REUTERS bezieht.

von einer befreundeten russlandexpertin höre ich, dass demos für den krieg gegen deutschland im april 1917 in russland und v.a. petrograd an der tagesordnung waren. da passt die demo für den amerikanischen botschafter in petrograd, finde ich, bestens ins stimmungsgefüge. aber langsam kommt's mir vor, als müsste ich um jeden satz in diesem artikel kämpfen. Maximilian 13:15, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nur Geduld, ist ja erst einen Tag alt die Diskussion, andere Meinungen werden schon noch kommen ... --Otberg 14:36, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Primärquellen sind in aller Regel nicht ohne weiteres zugänglich. Deswegen kann eine eventuelle TF von der WP-Gemeinde kaum überprüft werden. Das ist wiederum der Grund, warum man m.E./IMO Primärquellen oder für die Allgemeinheit unzugängliche Quellen hier nicht verwenden sollte. Abgesehen davon finde ich die strittigen Ergänzungen zu sehr ins Detail gehend. --Superikonoskop 20:45, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, daß ich mich durch die neuen Reverts und Löschungen/Änderungen (zuletzt hier und Edit war von Seiten Benatrevqre) ... persönlich betroffen fühle, ist es an dieser Stelle wohl auch inhaltlich geboten, die Edits klar zu hinterfragen - denn sie stellen eindeutig keine Verbesserung dar! Man könnte man zwar die jetzt zweifache Erwähnung (der Zerstörung) Löwens im gesamten Artikel als eine ansehen, im Kontext der Kürzung (Zensur) des Abschnittes „Propaganda“ ist das traurige Sätzchen allerdings wahrhaftig keine Leistung! Meine Entgegenung an Phi bleibt also auch angesichts dieses Feigenblättchens: Wenn man der Meinung ist, im Abschnitt Propaganda geht es um Berichte und Vorwürfe; die tatsächlichen Repressalien gehört zum Kriegsverlauf, dann sollte man diese auch dort ordentlich eintragen - und nicht in der Propaganda austragen!! (Da ist noch einiges an Ausbaufähigkeit - und dies nicht nur, weil der Überfall auf Belgien den Kriegseintritt Großbritanniens herbeigeführt oder doch beschleunigt hat oder weil die Greuel die Propaganda angefacht - und (auch über diese) die Konfrontation verschärft hätten.) Wenn man weiterhin seine Eingriffe damit begründet, daß „deren (der Repressalien) Bewertung in der Forschung übrigens (Ach was!?) umstritten ist“, dann hat man auch zu belegen, in wie fern, und was diese Tatsache mit den getätigten Änderungen (Text- und Informationsunterdrückungen) zu tun hat!

Der Abschnitt Propaganda selber ist auch nicht zu lang (eher fehlen ihm jetzt um so mehr Form und inhaltliche Tiefe) und kann eine genauere Darstellung des Zusammenhanges, in dem der „Krieg der Manifeste“ der Intellektuellen stattgefunden hat, durchaus vertragen! Wenn dann dort mehr über den Sachverhalt steht, als im Kriegsverlauf, kann ich ja auch nichts dafür! - Da kann ja jeder selber etwas dran tun - aber dann positiv bitte! (Ich kann das jetzt nicht, da ich hier unter dem Eindruck der Behinderung (meiner) offenen Mitarbeit stehe und mich herumschlagen muß mit Löschungen nicht nur meiner Beiträge sondern (m)einer wichtigen Aussage und einem Edit-war über kindische Formulierungskapriziosen!) Ich habe meine Änderung im bewußten Abschnitt klar begründet und abgesehen von den Punkten der Verlinkung und (zweifachen) Erwähnung an verschiedenen Stellen jeweils im wichtigen Kontext, hat sich die Lage eher verschlimmert (Verharmlosung), (vor allem mit dem Beigeschmack, den der vage Verweis auf die so genannte „umstrittene Bewertung der Forschung“ unter dem Eindruck der Streichungen läßt)! Die jetzige Formulierung ist nicht nur komplett wischi waschi:

„Prominente britische Wissenschaftler erklärten nach Berichten über den Brand der Universitätsbibliothek Löwen Ende August 1914, das deutsche Heer habe das Feuer absichtlich gelegt, deutsche prominente Wissenschaftlern antworteten mit Gegenerklärungen.“

sie läßt auch wieder Zweifel am Grad (wie der schlimmstens auch immer ist) der Verantwortung der Kaiserlichen, da es hier ja nur um die Behauptung einer Absicht (welcher genau?) geht!

• Der Satz steht (durch die Streichung) ohne Zusammenhang, der sich also ausschließlich Lesern des gesamten Artikels (bzw. Verlauf Kriegsjahr `14) erschließt. Dies ist angesichts der Kürze des entfernten Textes völlig unnötig.
• Es hat nicht nur die Universitätsbibliothek gebrannt. (Nicht einmal das wird mehr klar!)
• Daß Briten, Prominente, Wissenschaftler erklärten, „das deutsche Heer habe das Feuer absichtlich gelegt“, ist meines Wissens überhaupt nicht der Punkt! Das Zerstörungswerk wurde so oder so als Akt der Barbarei aufgefaßt - um so mehr im Kontext der Erschießungen. Er wurde als Rückfall Deutschlands in die Barbarei angeklagt - und darauf antworteten auch die deutschen Intellektuellen (aber nicht gerade in der Weise von Intellektuellen).
• Soweit ich mich erinnere, hängten die sich in ihrer Entgegnung in ihrem verletzten Nationalstolz (durch die Vorwürfe - nicht durch die deutschen Greuel!) tatsächlich u.a. an der Frage der Intention auf - was (einmal abgesehen von der Informationslage (Zensur)) ärmlich und kindisch war! So etwas hat in dem Abschnitt (> Ausbau - nicht Kürzung) rüberzukommen (ohne die Wertung natürlich) - hat jedoch keine Bedeutung für meinen Edit.
• Nach den mir bekannten Quellen besteht nicht der geringste Zweifel an „der Absicht“ der Deutschen - allenfalls an der Absicht auch die Bibliothek mitzuvernichten (die keinerlei Bedingung für meinen Edit darstellt!). Daß „das deutsche Heer das Feuer absichtlich gelegt“ hat zur Zerstörung der historischen Stadt (ausg. Rathaus?) ist nach meinem Stand nach seriösen Quellen in der Bewertung der Forschung in keinster Weise umstritten. Falls es solche Quellen geben sollte, müßten diese erst einmal genannt werden! Im Rahmen der (ohnehin barbarischen) Zerstörung der Stadt (nicht zu vergessen die erschossenen Bürger!) hätte jedoch die Bibliothek wenigstens konsequent geschützt werden müssen, wenn man dies (und die Folgen/Propagandawirkung) hätte vermeiden wollen! Indifferenz kommt einer Absicht hier sehr nahe.
• Ich glaube diese Einstellung machte auch hauptsächlich den Vorwurf der Briten aus. Sollte ich da Unrecht haben, tut das nichts zur Sache, denn ich habe das ja so nicht im Artikel geschrieben.
• Soweit es in der britischen Anklage um die Frage der bewußten Vernichtung spezifisch der Bibliothek und somit einiger der größten Kulturgüter des Kontinents ging, müßte dies im Artikel auch explizit (mit Kontext) erläutert werden! Ebenso, daß solche (reine Propaganda?) Aktionen der gezielten Vernichtung von (nationalen) Kulturgütern des Gegners in die (künstlerisch-intellektuelle) Aufbereitung des Krieges Eingang gefunden haben (und sich z.B. in Filmen halten). Fehlen solcher Punkte ist keinerlei Rechtfertigung von Streichung von Bisherigem!--Stephele 19:10, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten