Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 40 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv.

Um zukünftigen Mißverständnissen vorzubeugen ein Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben:

Grundsätze der Wikimedia Foundation:

bei: Vorkommen und Entwicklung wird geschrieben: "Nach der übereinstimmenden Meinung vieler Neurologen und Psychologen sind heutzutage nicht mehr Kinder und Erwachsene betroffen als früher. ADHS tritt aber aktuell verstärkt und offensichtlicher zu Tage, so dass sich die Grenze zwischen nicht behandlungsbedürftigen und behandlungsbedürftigen Betroffenen in den letzten Jahrzehnten in Richtung der behandlungsbedürftigen Betroffenen verschoben hat." wenn sich die grenze in richtung der behnadlungsbedürftigen verschoben hätte wäre die grenze wie folgt gewnadert: alt: behandlungsbedürftige.....Grenze.....behandlungsunbedürftige neu: behandlungsbedürftige..Grenze........behandlungsunbedürftige demnach gäbe es doch weniger behandlungsbedürftige, oder? das widerspräche aber dem ersten satz aus dem zitat (siehe oben). Redti

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Da ich nicht weiß wie ich einen neuen diskussionsbaum erstellen kann, möchte ich meine anmerkungen hier anbringen. es wäre schön wenn wiki in zukunft bei adhs von einem "spektrum" reden könnte, denn genau das ist es.

gruß, jochen bantz, TOKOL e.V.

... finde ich übrigens nach Wikipedia-Gesichtspunkten, wie z.B. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel ziemlich schlecht. Aber ich denke, es ist besser, ich verändere trotzdem nichts selbstständig.

- Schon der Anfang ist ein totales Durcheinander. Ganze 2 Absätze - direkt am Anfang, in denen lediglich sehr unterschiedlich (un!)relevante Abkürzungen und Bezeichnungen für AD(H)S genannt werden... Eigentlich sollte in den ersten Sätzen eines Artikels dem Leser möglichst "OmA"-tauglich nahegebracht werden, um welches Thema es geht.

- "Die Behandlung richtet sich nach dem Schweregrad, den jeweiligen Symptomen sowie dem Alter des Betroffenen. Wegen der Komplexität der Störung wird angestrebt, verschiedene Behandlungsansätze zu einer auf den Patienten und sein soziales Umfeld zugeschnittenen Therapie zu kombinieren." Finde ich in der Einleitung komplett irrelevant. Gehört, wenn überhaupt, dann an den Anfang eines Abschnittes "Behandlungsmöglichkeiten" oder so ... Dann ist die Frage, welchen Inhalt dieser Satz überhaupt hat. Die Behandlung jeder Krankheit und jeder Störung sollte sich selbstverständlich immer nach Schweregrad und individuellen Symptomen richten. Und das Alter spielt eher eine untergeordnete Rolle - also gehörte es nicht in irgendeine Einleitung. Das Kinder unter 6 Jahren nicht medikamentös behandelt werden, würde sich dem Leser von selbst erschliessen, wenn Angaben zur Behandlung erst nach dem Abschnitt "Diagnose" stehen würden. Da gehörte dann nämlich rein, dass man momentan davon ausgeht, dass eine ausreichend sichere Diagnose erst ab dem 6. oder 7. Lebensjahr gestellt werden kann.

- Damit der Leser erstmal informiert, worum es jetzt genau geht, würde ich nach der Einleitung mit der näheren Beschreibung der 3 Symptome weiter machen: Störung der Fähigkeit zur willentlichen Aufmerksamkeitssteuerung, Störung der Impulskontrolle und Hyperaktivität/Hypoaktivität. Daraus würde ich überleiten zu spezifischen Gesichtspunkten der Diagnose.

- "Persönlichkeitsbefragungen von ADHS-Patienten an den „Official Medical Centers“ der großen amerikanischen Universitäten ergaben, dass die Entwicklung des Krankheitsbildes bei den Befragten fast ausnahmslos davon abhing

   * in welchem Alter die Erkrankung diagnostiziert wurde
   * wie das Umfeld im familiären bzw. privaten Bereich, in der Schule und am Ausbildungsplatz bis zum Zeitpunkt der Diagnose reagierte."

Was hat dieser Abschnitt bitte schön unter der Überschrift "Ursachen" zu suchen? Warum die Bezeichnung "Krankheit" bei AD(H)S für falsch und irreführend halte, hatte ich ja schon an anderer Stelle erwähnt.

- "m Laufe der Lebensentwicklung der ADHS-Betroffenen führt die Symptomatik oft zu verschiedenen psychosozialen Folgeerscheinungen," ... "Des Weiteren gilt aus psychologischer Sicht, dass es keine generelle Schwäche der Verhaltensregulation bei ADHS-Betroffenen gibt. Die mangelnde Verhaltensregulation tritt lediglich in ganz bestimmten Situationen auf, die bestimmte Bedingungen verlangen."

siehe oben. Mit Ursachen hat der Abschnitt nichts zu tun. Mal abgesehen davon steht er im Widerspruch zu den Sätzen davor, wo ja ausdrücklich erklärt wurde, dass nicht klar ist, in wie weit AD(H)S neurobiologisch bedingt ist. Auch hier wurde wieder vergessen, die Aufmerksamkeitsstörung zu erwähnen. Es kommt auch immer wieder zu Konflikten, weil die Kinder und Erwachsenen viel zu langsam sind und noch dazu alles vergessen und verlieren und z.B. durch versehentlich falsche Bedienung viel kaputt machen. Durchaus liegt bei vielen AD(H)Slern das Hauptproblem nicht in ihrem unartigen oder aggressivem Verhalten oder dem hohen Bewegungsdrang!

- "Moderne Therapieansätze von ADHS streben daher neben der medizinischen und psychologischen Behandlung auch eine positive Gestaltung des Umfelds der Betroffenen an, da dieses für den Krankheitsverlauf mitverantwortlich ist." ?? Wir befinden uns immer noch im Abschnitt "Ursachen". Hier geht es aber um Therapieansätze!

- "Klassifizierung nach ICD und DSM"

Alles was direkt darunter steht, gehörte meiner Ansicht nach unter die Überschriften "ICD10" und DSMIV" verteilt, bzw. steht schon da.

- "Außerdem können diätetische Behandlungen (oligoantigene Diät (II)) hilfreich sein. " Eine solche Diät gehört momentan (noch) nicht zur multimodalen Therapie. (Ich habe aber schon mal von meinem Arzt gehört, dass es ernsthafte Hinweise in Studien gibt, dass wie war das doch gleich? bestimmte Fettsäuren genauso wie Zinksulfat die Wirksamkeit von MPH in ca. 40% der Fälle oder so ähnlich? deutlich verbessern kann.)

- viele Sätze halte ich für schlichtweg falsch: Z.B.

- "Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist nach derzeitigem Stand (2005) ein multifaktoriell bedingtes Störungsbild mit einer erblichen Disposition, welche die Ausbildung der Krankheit begünstigt.[2] Auf neurobiologischer Ebene wird es unter anderem als striatofrontale Dysfunktion erklärt. Für den Verlauf und die individuelle Ausprägung spielen daneben psychosoziale Faktoren und Umweltbedingungen eine wichtige Rolle."

Nach meinem Wissensstand ist die einzige mit ausreichend Evidenz belegte Auffassung die, dass sowohl ob man AD(H)S hat oder nicht, als auch wie stark man betroffen ist, von Geburt an festgelegt ist. Das Umfeld beeinflusst lediglich mit, wie gut oder schlecht sich die einzelnen Symptome auswirken, was für Kompensationsstrategien man entwickelt, wie gut man die positiven Seiten auch ausspielen kann, usw. Die Stärke der Symptome auf neuronaler Ebene, mit denen der einzelne zu kämpfen hat, dürfte aber kaum beeinflussbar sein. Komorbiditäten können natürlich jedes AD(H)S Symptom entsprechend verstärken und verschlimmern...

- "Im Erwachsenenalter nimmt Hyperaktivität einen veränderten Charakter an, indem sie sich als erhöhte innere Unruhe auswirkt." Viele hyperaktive Kinder bleiben auch als Erwachsen hyperaktiv. Und ich denke ADHSler, die äusserlich hyperaktiv sind, werden auch innerlich entsprechend unruhig sein. - "Reizüberflutung durch ein Überangebot an Informationen, Kommunikation und medialen Reizen wie Fernsehen, Computer und Mobiltelefon" Die Reizüberflutung kommt definitiv nicht (hauptsächlich) durch die genannten Dinge zu stande. Eher im Gegenteil würde ich sagen... Ich fühle mich vor dem Computerbildschirm 100x weniger reizüberflutet , als an einem Tisch, an dem 10 Leute sich unterhalten oder in einer Küche, in der gekocht wird.

Ausserdem wird immer wieder übersehen, von denjenigen, die behaupten zu viel Fernsehen sei die Ursache für AD(H)S, dass AD(H)Sler häufig gar nicht lange Fernsehen können - es sei denn, es dreht sich um ein subjektiv super spannendes Thema. Die Hyperaktiven laufen nämlich sonst blitzschnell von alleine weg und die hypoaktiven driften geistig ab.

- "Des Weiteren gilt aus psychologischer Sicht, dass es keine generelle Schwäche der Verhaltensregulation bei ADHS-Betroffenen gibt. Die mangelnde Verhaltensregulation tritt lediglich in ganz bestimmten Situationen auf, die bestimmte Bedingungen verlangen." Schlichtweg Blödsinn! Jeder AD(H)Sler hat AD(H)S rund um die Uhr und in jeder Situation in der er sich befindet! Umgekehrt könnte ich es gerade noch akzeptieren... álá: "wenn das Umfeld spezielle Regeln im Umgang mit AD(H)S beachtet, dann können viele AD(H)Sler ihre Problematik aus eigener Kraft unter Kontrolle halten, so dass die Störung für Aussenstehende nicht mehr ohne weiteres erkennbar ist."

- "Hierbei nehmen die Patienten wieder Symptome der Unruhe bzw. Hyperaktivität wahr." Die Hauptwirkung von MPH zielt auf die Aufmerksamkeitssteuerung und die leichtere innere Abgrenzung von Gefühlen. Auf die reine Hyperaktivität wirkt MPH nicht so besonders gut. Die Mütter beschweren sich auch wenn sie ihre Kinder unter MPH setzen noch häufig darüber, dass sie ständig quasseln und durch die Gegend rennen - auch wenn dabei dann zum Glück nicht mehr soviel kaputt geht ;-) Insgesamt sagt man aber, dass im Rebound die ADHS-Symptome (natürlich dann alle!) wieder einsetzen.

- "Bei einigen Krankenkassen ist die Kostenübernahme noch nicht geklärt."

Sehr wenige (oder gar keine) Kassen übernehmen in Dtl. regulär die Kosten für MPH bei Erwachsenen. Mir fällt genau genommen nur eine einzige ein, von der ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass sie es tut.

Z.B. - "Davon sind insbesondere neuronale Regelkreise betroffen, die für die Regulation bzw. das Zusammenwirken von Motivation, Kognition, Emotion und dem Bewegungsverhalten verantwortlich sind."

Hauptsächlich, so die Vermutung, ist der Signaltransport zwischen den Synapsen im präfortalen Kortex betroffen. Durch einen einen zu schnellen Dopamin-Rücktransport im präsynaptischen Spalt des Frontalhirns können AD(H)Sler Reize nicht so gut filtern. => Bei mangelnder Reizfilterung/Hemmung z.B. im Bereich des motorischen Kortex finde ich es logisch, dass fast jeder im Gehirn entstehende Bewegungsimpuls auch bei den Muskeln ankommt.

Obige Sätze könnten beim unbedarften Leser zu der z.B. Vermutung führen, Methylphenidat beeinflusse die Gefühle, was tatsächlich gefährlich wäre in Hinblick auf Sucht...

- "Als Voraussetzung für die Diagnose ADHS müssen die Symptome mindestens seit sechs Monaten vorliegen und erstmals schon vor dem siebten Lebensjahr aufgetreten sein. Nach Krause („ADHS im Erwachsenenalter“, 2005) kann sich ADHS allerdings bei Frauen auch erst in der Pubertät zeigen."

Schöner Widerspruch, der leider nicht aufgelöst wird, sondern sich bestens in das Wirrwarr des ganzen Artikels einfügt. Hier die Lösung: Die Probleme der Frauen, die überwiegend hypoaktiv sind, fallen oft erst mit der Pubertät richtig auf, wenn immer mehr Fähigkeiten verlangt werden, das Leben selbst zu organisieren, statt im Chaos zu versinken. Das die Probleme der betroffenen Frauen hier erst zum ernsten Problem fürs Umfeld werden, heisst aber bei Leibe nicht, dass die betroffenen Frauen nicht schon von Anfang an alle ADS-Symptome in der gleichen Stärke hatten und darunter bzw. unter den riesigen Anstrengungen der Kompensation, gelitten haben!

- "um eine Aussage über die Konzentrationsfähigkeit eines Kindes im Alltag zu treffen, zusätzlich müssen eine Reihe weiterer Tests, z. B. der Denkfertigkeiten („Intelligenztest“) durchgeführt werden. Auch sollte eine Intelligenzdiagnostik durchgeführt werden."

Dopplung.

- Bei besonderem aversiven, kontrollierenden und verhärtetem Erziehungsverhalten besteht ein erhöhtes Risiko, dass sich die Verhaltensprobleme des Kindes ausweiten und auch außerhalb der Familie auftreten.[2]

Wenn die Probleme des Kindes nicht ausserhalb der Familie auftreten, ist die Diagnose AD(H)S falsch!

- "Es hat sich bei Betroffenen sehr häufig als schwierig herausgestellt, einen kompetenten Facharzt für ADHS zu finden." Ich meine, dass das POV ist und v.a. für einen enzyklopädischen Artikel nicht besonders relevant und sicher auch nicht ausreichend erforscht. (Obwohl ich glaube, dass es stimmt - eigene schlechte Erfahrungen inbegriffen)

- Generell meine ich: Die Quellen werden hier leider immer wieder ausführlich im Fliesstext genannt und stören den Lesefluss. Meiner ansicht nach sollte alles, was mit Quellen zu belegen ist, mit einer Fussnote versehen und im Abschnitt "Referenzen" aufgeführt werden.

z.B. - "Kirsten Stollhoff, Autorin des Buches „Hochrisiko ADHS, hat 1999 vorgerechnet, dass bei den etwa 5 % schwer Betroffenen, von denen man realistischerweise ausgehen könne, in Deutschland 584.700 Kinder behandlungsbedürftig gewesen seien. Behandelt wurden davon nur 10 %."

Ein populärwissenschaftliches Buch als Quelle in einer Enzyklopädie mit hohem wissenschaftlichen Anspruch? Allein die Nennung des Buch-Titels an dieser Stelle dürfte schon gegen den neutralen Standpunkt verstossen. ausserdem gehört das nicht in den Bereich "Diagnostik".Interesant wäre sicher eine seriöse (!) Schätzung, wieviel AD(H)Sler derzeit die für sie passende Diagonse und Behandlung bekommen.

- "Eine testpsychologische Untersuchung sollte mindestens ein bis zwei Stunden dauern" Eine solch konkrete zur Aussage zur reinen Zeitdauer habe ich noch nirgendwo gelesen. Wo kommt die her? Wäre nicht viel wichtiger, welche Arten von neuropsychologischen Tests zu einer seriösen Diagnosestellung dazugehören und weshalb?

ist z.B.: - "Mit ADHS ist häufig eine Neigung zur Grobmotorik und eine Störung der Feinmotorik verbunden. Abhilfe hier kann eine Ergotherapie schaffen."

Bei Kindern schulen Ergotherapeuten genauso auch die Aufmerksamkeit, Konzentration, Wahrnehmnung und Wahrnehmungsverarbeitung. Bei Erwachsenen können sie mitlerweile auch als Coach eingesetzt werden und sollten dabei helfen, Fähigkeiten in der Alltagsorganisation (z.B. sehr häufig: aufräumen, Papier sortieren, Routinen lernen), Zeitmanagement, Arbeitsorganisation, usw. usw. zu erlernen.

- "Versagen in Schule oder Beruf und die Entwicklung von weiteren psychischen Störungen sind häufig."

Hier wird durch Auslassung impliziert, dass AD(H)S normalerweise nur stört, wenn zu viel Leistungsdruck herrscht. Wenn die Symptome aber so stark ausgeprägt sind, dass es zum Versagen in Schule oder Beruf wg. AD(H)S kommt, ist in aller Regel das Privatleben incl. der näheren Bezugspersonen auch stark beeinträchtig. AD(H)S hat man rund um die Uhr - und immer gleich stark, auch wenn das Verhalten, Denken und Fühlen in unterschiedlichen Situationen natürlich unterschiedlich ist (wie bei jedem Menschen).

- Scheint irgendwie schon allein durch dieses wahnsinnige Durcheinander im Artikel nicht gewahrt. Wichtige Auslassungen und Halbwarheiten oder unkorrekte Ausdrucksweisen fast in jedem Satz...

Der halbe Artikel liesst sich für mich mehr wie ein Ursachen-Streit unter Laien und eine Behandlungs-Rechtfertigung, als wie ein Eintrag in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, dass derzeitig als einigermassen gesichert geltende Wissen möglichst vollständig, aber auch übersichtlich und verständlich DARZUSTELLEN (statt zu rechtfertigen).

... ich könnte noch endlos weitermachen, aber ich befürchte, dass es gar nichts bringen wird. Dazu liegen allein schon die persönlichen Standpunkte über den derzeitigen Wissenstand bzw. darüber, was "Wissen" ist und was Schalatanerie und Stimmungsmache bei den einzelnen Autoren zu meilenweit auseinander.

Also gute nacht jetzt. Steht eigentlich an irgendeiner Stelle mal was über den "Hyperfokus" ;-)

Impulsiv.----- 00:33, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich vermisse einen Hinweis darauf, ob es schon Erkenntnisse zwischen der geneitschen Veranlagung und den einzelnen Botenstoffen im Gehirn gibt. Da man Serotonin eine impulssteigernde Wirkung unterstellt, würde es sich doch anbieten ADHS Patienten auf die einzelnen Botenstoffe zu untersuchen und festzustellen, welche Botenstoffe bei welchen ADHS Patienten in welcher Menge vorkommen. Der Einsatz von Antidepressiva wird grundsätzlich nur über die Symptome diskutiert, wie z.B. Depression. Es wäre doch aber denkbar, dass z.B. Citalopram eine ausgleichende Wirkung in Bezug auf ADHS hat. Weiß jemand, ob es diesbezüglich schon Untersuchungen gibt?

Bei ADS in der Schweiz werden vorallem zwei Medikamente verschrieben: 1) Ritalin 2)Dexamin (D-Amphetamin/Dexter(rechtsdrehendes)-Amphetamin

Das sind die zwei Standardmedis. (In Deutschland wird statt Dexamin D-L-Amphetamin verschrieben).

Ein Dexamin-Eintrag fehlt auf Wikipedia. Im Gegensatz zum Ritalin-Artikel, welcher sehr ausführlich existiert. => Es wäre toll, wenn jemand mit Fachkenntnissen einen DEXAMIN ARTIKEL gründet (v.a. mit Bezug auf ADS).

((ev. auch einen D-L-Amphetamin Artikel mit Bezug auf ADS, denn es hat nur einen allgemeinen Amphetamin-Artikel. Was mich als Schweizer jedoch weniger tangiert.)) ---User1973 02:30, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

AW: hier: Diskussion:Methylphenidat#Dexamin -- Achak ∇ 20:54, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zugegeben überflog ich den Artikel nur kurz, finde ihn insgesamt aber recht gut. Eindeutig klar ist laut neuestem Forschungsstand, dass es sich bei ADS um einen genetischen Defekt handelt, die Störung somit schon im Säuglings- und Kleinkindalter erkenntlich ist (jedenfalls bei stärkerer Ausprägung). Der Abschnitt "Behandlungsbedürftigkeit - Klassifikation in 3 Schweregrade" ist überarbeitungsbedürftig. So gibt es beispielsweise leicht Betroffene, die normale oder sogar gute Konzentration besitzen, dafür aber kaum Ausdauer zeigen. Verminderte Ausdauer/Durchhaltevermögen dürfte das zentrale Merkmal aller Schweregrade sein. Nichtsdestotrotz können sich alle Betroffenen erstaunlich gut konzentrieren, wenn sie etwas besonders interessiert. Hochbegabte Menschen bzw. überdurchschnittlich intelligente Menschen können dieses "Defizit an Ausdauer" (welches leicht mit Faulheit zu verwechseln ist)meist gut kompensieren. Im Artikel steht, dass es unklar ist, ob die Probleme hochbegabter ADSler primär durch das ADS oder durch die Hochbegabung verursacht sind. Die Probleme sind sehr wahrscheinlich zu 70 % auf das ADS zurückzuführen. Einzig das fast immer zugleich bestehende Problem der Unterforderung dieser Bevölkerungsgruppe (v.a. wenn die Hochbegabung nicht erkannt wurde) ist der deutlich höheren Intelligenz zuzuordnen. Mittelgradig, v.a. aber schwer betroffene Kinder (und Erwachsene) haben ohne Medikamention in der heutigen Gesellschaft keine Chance. Selbst bei überdurchschnittl. Intelligenz sowie einer Teilhochbegabung (z.B. handwerkliche Begabung, naturwissenschaftl. Begabung) dürfte es kaum einem Kind gelingen, das Abitur zu erreichen. Das gilt ganz besonders für Kinder aus sozial schwächeren Familien. Wertvolles Potential geht verloren. Die Medikation betreffend ist augenblicklich "Concerta" das Mittel erster Wahl. Es ist ein Retardprodukt und enthält Metylphenidat, welches auch im "Ritalin" enthalten ist. Doch im Gegensatz zum "herkömmlichen" Ritalin spüren die Patienten (und ihr soziales Umfeld) das Abklingen der Medikamentwirkung nichts so drastisch. 79.219.251.92 23:33, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wo sind die Quellen?

Ich stütze mich teilweise auf Aussagen/Vorträge und Literatur von Cordula Neuhaus, Kinder- und Jugendpsychologin und anderer qualifizierter Fachleute zum Thema (aus In- und Ausland). Darüber hinaus habe ich rund 15-jährige eigene Erfahrung (was natürlich nicht als Quelle zählt). Vor 7 Jahren war ich an einer Studie des Pädagogischen Instituts der Ludwigs-Maximilians-Universität München beteiligt (Schwerpunkt:Verhaltensstörung, Aufmerksamkeitsdefizit, Konzentrationsstörung, Zusammenhang mit Hochbegabung). Augenblicklich habe ich aufgrund einer eigenen Erkrankung keine Zeit für "echte" Artikelarbeit, darum nur dieser Diskussionsbeitrag. Die von mir angegebene Medikamentation ist seit einigen Jahren erprobt, dennoch muss unbedingt auf dem Gebiet weiter geforscht werden, um den schwer- und schwerst Betroffenen noch besser helfen zu können. 79.219.227.64 12:01, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Folgende Passage wurde von Medizinstudent und Benutzer "Mesenchym" als angebliche "Verschwörungstherorie" gelöscht:

"Als Indiz dafür kann dienen, dass sich der weit überwiegenden Zahl der Autoren von ADHS-Leitlinen direkte finanzielle Verbindungen zur Pharmaindustrie nachweisen lassen, sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern.^[1]"

Tatsächlich sind die Interessenkonflikte der Autoren der ADHS-Leitlinien immer wieder Thema in der nationalen wie internationalen Presse: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=32287 http://well.blogs.nytimes.com/2008/05/06/psychiatry-handbook-linked-to-drug-industry/ http://www.news.com.au/dailytelegraph/story/0,22049,24659725-5001021,00.html

Warum bitte soll das kein Thema für die Wikipedia sein? Inputdeny 14:19, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

ADHS ist ein so großes Thema, daß wir auf Zeitungsberichte als Quellen verzichten können (blogs kommen als Quellen sowieso nicht in Frage). Auch das Buch von Jörg Blech ist im Übrigen wissenschaftlich nicht reputabel. Du brauchst eine reputable Quelle gemäß WP:Q, die einen spezifischen Zusammenhang zwischen ADHS und der Pharmaindustrie herstellt. (Müßte eigentlich etwas zu finden sein, allerdings natürlich nicht dermaßen platitüdenhaft wie Blechs Buch.) --Mesenchym 14:33, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Blogs kommen durchaus als Quellen in Frage, da liegst du falsch. Wenn die Aussage Punkt für Punkt belegt ist, sowieso. Ich habe einen neue Version verfasst, mit weiteren Quellen. 14:39, 18. Nov. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von Inputdeny (Diskussion | Beiträge) )

Nein, tut mir leid, blogs kommen als Quellen nicht in Frage (wohin sollte das führen?). Bitte lese WP:Q und WP:RMLL (Abschnitt Quellen). --Mesenchym 14:46, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Blogs kommen selbstverständlich nicht in Frage, in medizinischen Artikeln geht das gar nicht! --Christian2003 15:08, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

• Könnte mir bitte jemand erkläre, wieso die Synonyme am Anfang besser platziert sein sollen? Das liest sich schrecklich und ist einige Sätze später besser aufgehoben, denn da geht es um die Begrifflichkeiten.
• Die Diagnose wird bei Jungs häufiger gestellt als bei Mädels, was soll daran falsch sein? Es ist sicher richtiger, als die Aussage, dass es bei Jungs häufiger auftritt, denn Aussagen über das Aufftreten stützen sich auf die gestellten Diagnosen.--HAW 00:18, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem das mit den Jungs ja nun geklärt zu sein scheint und keine Postings hier erscheinen, können wir ja morgen den monstös-unlesbaren Synonymblock am Artikelanfang an die passende Stelle verschieben.--HAW 20:59, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nein es ist nicht geklärt. Ich hab meine Gründe warum ich die Form bevorzuge die schon länger im Artikel stand. Überigens: Wenn sich Aussagen über das Auftreten nur auf die Anzahl der Diagnosen stützen würden, wie du es oben angemerkt hast, sind beide Versionen Äquivalent. -- Achak ∇ 21:23, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja warum bist Du denn für die bestimmte Version? Wenn man es genau nimmt, dann würdest Du die Prävalenz meinen. Das Auftreten wird meist bestimmt, in dem eine Stichprobe, also 15 bis 20000 Schüler mit Fragebögen maltretiert werden oder die Eltern. Die werden damit diagnostiziert. Erfasst wird auch, wieviele Jungs und Mädels darunter sind. -- Widescreen ^® 21:53, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich behauptete nicht, dass sich das Auftreten auf die Anzhal der Diagnosen stützt, sondern dass sich Aussagen über das Auftreten auf die Anzhal der Diagnosen stützen. Das ist insofern ein unterschied, als es systematische Fehler geben könnte, weswegen die Diagnose bei Jungs häufiger gestellt wird als bei Mädels. Was sind Deine Gründe für die Formulierung?--HAW 22:54, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Formulierung „wird häufiger diagnostiziert“ suggeriert, daß Prozesse der Diagnose verantwortlich dafür sein könnten. Dagegen heißt es im Lehrbuch zur KJP von Knölker, Mattejat und Schulte-Markwort ganz deutlich: „Jungen sind deutlich häufiger betroffen (Verhältnis 3-9:1).“ (S. 280). Ich kenne keine Arbeiten, die einen systematischen diagnostischen Fehler nahelegen würden. Wer einen behauptet, möge bitte Quellen anführen. Ich werde daher die ältere Version wiederherstellen. Sollten erneut die synonymen Bezeichnungen vom Anfang entfernt werden, erfolgt erneut eine Vandalismusmeldung. Diese Art der Angabe ist die überall in der Literatur übliche. --Mesenchym 23:13, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Block am Anfang ist schlecht lesbar und er sollte beseitigt werden.

Die Trennung zwischen ADS und ADHS ist nicht sinnvoll. Wie sieht das Geschlechterverhältnis bei ADS aus? Die Minussymptomatik, wie sie bei Erwachsenen üblich ist, könnte bei den Mädchen gehäuft vorliegen, sodass die Diagnose ADHS entsprechend häufiger bei Jungs gestellt wird.

Wir sind hier übrigens am Diskutieren und Änderungen sollten erst nach Abschluss der Diskussion vorgenommen werden.--HAW 23:20, 21. Nov. 2008 (CET)...was Du natürlich nicht für nötig erachtest.--HAW 23:23, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Selbstverständlichkeiten und mit massig Literaturstellen belegbare Angaben müssen nicht bis zum Erbrechen diskutiert werden. Sonst entstehen solche Monstrositäten. Für Deine Fragen bemühe bemühe bitte selber die Literatur. --Mesenchym 23:40, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Och Widescreen, ich hab im zweiten satz an HAW doch nur was zur sprachlichen logik wie ich sie verstehe gesagt. Der genaue Gedankengang ist für dieses Medium zu lang. Das trifft auch für meine Gründe zu. Telefon oder persönliches Treffen um Konflikte zu klären hast du bisher abgelehnt. Der Lehrbuchansatz hat den Vorteil sauber belegt zu sein. -- Achak ∇ 23:57, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab mal bissi im Artikel gestöbert und tatsächlich schreiben wir, dass Jungs u.a. deswegen häufiger diagnostiziert werden könnten, weil Mädchen weniger auffallen. Insofern bin ich zufrieden und erwartenach meinem Hinweis darauf Mesenchyms Edits, die dies auch noch rauswerfen innerhalb geschätzten 48 Std. --HAW 21:52, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hi Folks, ich bin gerade durch Zufall auf den Artikel gestoßen und ziemlich sicher, dass das MRI Bild der Gehirnaktivität falsch beschriftet ist. Im Gegensatz zu "normalen" Menschen sollten AHDSer eine gravierend höhere Hirnaktivität aufzeigen, wenn es für sie derart anstrengend ist Aufgaben zu bewältigen und ständig abgelenkt sind. vgl. Anderson, John - Cognitive Psychology and its implications, z.b. Chapter 9, Automatisierung und Expertise. Demnach nimmt die Gehirnaktivität ab, je leichter es jemandem fällt eine Aufgabe zu lösen. Kann das jemand bestätigen und ändern? (Mit AHDS links, ohne rechts.) Danke. -- Fredpfi 03:14, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Laut WIKIPEDIA gibt es „etwa drei bis zehn Prozent aller Kinder“ die „Symptome im Sinne einer ADHS“ zeigen. Die also quasi Betroffene sind. Was mich mal echt interessieren würde, das ist, wer die alle diesbezüglich untersucht hat, die Kinder. Von wegen Belege und so. fz JaHn 23:37, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Belege sind angegeben. Eine Attribuierung ist hier nicht notwendig, da es sich um gesichertes Wissen handelt, das mit zig Literaturstellen belegt werden kann. Bitte die Trollerei einstellen. Noch so ein Ding und es folgt wieder eine VM. --Mesenchym 23:40, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie Dir gegenüber bereits zweimal von mir erwähnt, Mesenchym, ist für mich der Fall klar. Inzwischen ist für mich, aufgrund gewisser Erwähnungen von Dir, hier, bei WIKIPEDIA, der Fall jedoch nicht mehr bis auf weiteres erledigt. Es ist irreführend, zu schreiben, daß drei bis zehn Prozent aller Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen. Einerlei wer auch immer das aufgrund irgendwelcher Untersuchungen irgendwo aufgeschrieben hat. fz JaHn 23:50, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du WP:KTF problematisch findest, thematisiere das dort, nicht hier. --Mesenchym 00:01, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie meinen? Theoriefindung ist, zu behaupten, daß drei bis zehn Prozent ALLER Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen. fz JaHn 00:17, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Aus dem oben genannten Buch: „Neuere Untersuchungen gehen von einer Prävalenz von 3 bis 10 % hyperaktiver Kinder im Schulalter aus, während andere Autoren davon ausgehen, daß nur 3 bis 4 % das Vollbild der Störung zeigen.“ Hast Du eine anders lautende Literaturstelle? Hast Du überhaupt Literatur da? --Mesenchym 00:26, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nee. Hab ich nicht. Deswegen hab ich ja hier, bei WIKIPEDIA, gekuckt. Und da sind mir halt gewisse, ähm, Unstimmigkeiten aufgefallen. Ihr wollt der Welt doch wohl echt nicht im Ernst erzählen, daß irgendwelche Doktoren, Forscher, Wissenschaftler etc pp ALLE Kinder der Welt untersucht haben bezüglich Symptomen im Sinne einer ADHS. Oder? fz JaHn 00:38, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wieso sollten sie alle Kinder untersuchen, wenn sie eine repräsentative Stichprobe wählen können? Das sind ganz normale statistische Methoden. Die Schwankungen kommen dadurch zustande, daß in den Untersuchungen teilweise unterschiedliche Diagnosekriterien angewendet werden. Eine Arbeit zur angeblichen Überdiagnosierung: PMID 17709814. --Mesenchym 00:44, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da drum geht s hier nicht, wieso sie sollten. Hier geht s da drum, was da draußen im Artikel geschrieben steht. Und das drei bis zehn Prozent ALLER Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen, das ist halt, gelinde formuliert, irreführend. Schreibt halt, daß drei bis zehn Prozent der, meinetwegen repräsentativen, untersuchten Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen. Da wird dann ein Schuh draus. Formulierungs- und WIKIPEDIA-technisch. Ob das in echt so ist, das steht auf nem anderen Blatt. fz JaHn 00:52, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Wenn Du grundlegende Statistik nicht kennst/akzeptierst, brauchen wir uns hier gar nicht weiter zu unterhalten. --Mesenchym 00:56, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das seh ich anders. Das, weswegen wir uns hier nicht mehr unterhalten brauchen. Kennst Du die Beschreibung in Wissen.de von WIKIPEDIA? Da steht, unter anderem, drin, daß das „ein kostenloses Nachschlagewerk im Internet“ ist, „an dem jeder Benutzer (ohne Eignungsprüfung) Änderungen vornehmen bzw. Artikel verfassen kann“ (siehe >>> http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=2216124.html). Auch wenn s in Klammern geschrieben steht: Ohne Eignungsprüfung. Steht da. Und so ist es. Because ... IT S A WIKI. Is also nich mit: „Wenn Du grundlegende Statistik nicht kennst/akzeptierst“ und so weiter. Na ja. Ich persönlich bin ja schon mal ganz froh, daß wenigstens die Pharmakonzernwerbungsbildchen in dem WIKIPEDIA-Artikel da draußen derzeit nicht mehr enthalten sind. fz JaHn 01:08, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

nach links rutschJahn schau mal bitte hier nach (ich zitiere mal):

[...]„Die induktive Statistik (auch mathematische Statistik, schließende Statistik oder Inferenzstatistik): In der induktiven Statistik leitet man aus den Daten einer Stichprobe Eigenschaften einer Grundgesamtheit ab. Die Wahrscheinlichkeitstheorie liefert die Grundlagen für die erforderlichen Schätz- und Testverfahren.“[...] (Hervorhebung durch mich)

Daher ist es schlicht und ergreifend Unsinn zu schreiben: [...]„drei bis zehn Prozent der,“ [...] „repräsentativen, untersuchten Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen.“ Woher will man denn Wissen, das die Kinder repräsentativ sind? (ich weiß es ist eine rhetorische Frage und entschuldige mich schon mal dafür). Wir wollen hier gesichertes Wissen darstellen. Dazu müssen wir uns Wohl auf statistische „Beweise“ verlassen. Aber leider ist niemand von uns hier Allwissend. Wenn ein statistischer „Beweis“ also der Wahrheit entspricht umso besser. Ich denke wir können die Diskussion hier beenden und uns wieder spannenderen Dingen zuwenden Gruß --Cestoda 09:35, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

besonders @Benutzer:Jahn Henne &Co.: Deine Fragen mögen zwar spannend und sehr wichtig sein, gehören aber auf die Seiten der Biostatistik. Damit auch statistisch komplett unwissende hier mitarbeiten könne, versuche ich mal ein Zusammenfassung:

Ein wissenschaftlich arbeitender Arzt hat z.B. die Fragestellung, wieviel % der deutschen Kinder Symptome einer ADHS aufweisen. Mit dieser Fragestellung wendet er sich an ein Institut oder Unternehmenen, was sich mit der wissenschaftlichen Durchführung von medizinischen Studien beschäftigt. Dort arbeiten Statistiker. Und die berechnen - nach vorher genau festgelegen wissenschaftlichen Kriterien - wieviele deutschen Kinder man untersuchen muss und wie die ausgewählt werden müssen, um mit einer feststehenden Wahrscheinlichkeit, normalerweise immer 95%, sagen zu können, wieviel % ALLER deutschen Kinder Symptome einer ADHS zeigen. Das nennt man dann Repräsentativität.

Ziel aller Studien immer eine möglichst hochkarätige Veröffentlichung (Paper), eine Doktorarbeit, eine Dissertation oder sowas. Und dazu gehört auch immer ein ausführlicher Abschnitt über die angewandten statistischen Methoden, also z.B. wie die Anzahl der Probanden zustandekommt und warum diese (nicht) repräsenatativ sind und für welche Grundgesamtheit, usw. usw. Formulierungen sind teilweise Standard. Wenn im Abstract schon steht, "3-10% aller Kinder..." (statt "3-10% aller untersuchten Kinder..."), dann impliziert das Repräsentativität.

Wenn es irgendwann in vielen westlichen Ländern geeignete Studien z.B. zur Häufigkeit von ADHS-Symptomen bei Kindern gibt, macht man eine Meta-Studie, z.B. um die Verteilung von ADHS-Symptomen unter Kindern weltweit beurteilen zu können. Studien direkt aus Dritt-Welt-Ländern sind dazu meistens kaum nötig, weil auch in westlichen Ländern (bes. Amerika) genügend Kinder anderer Abstammung leben. Repräsentativität kann wieder durch die statistischen Methoden bei der Auswahl der einbezogenen Studien erreicht werden.

Sätze, alá "3-10% aller Kinder...", ohne das Grundkenntnisse in Statistik richtig zu verstehen, ist genauso (un!)wahrscheinlich, wie Aussagen von Bibeltexten richtig zu erkennen, ohne Grundkenntnisse in Exegese. Bei beidem gibt es viele Leuten, die sich einbilden, sowas zu tun, sei richtig. Und beides ist gefährlich, besonders wenn diese Leute ihre daraus gewonnen "Erkenntnisse", auch in der wikipedia leider, öffentlich clever zu verbreiten wissen.

--Impulsiv. 23:52, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hi Impulsiv.. Mir geht s nicht da drum, hier womöglich wen zu stören. Wenn was von mir besser bei Biostatistik aufgehoben ist, dann muß ich passen. Da hab ich nämlich ganz und gar keine Ahnung von. Interessiert mich irgendwie auch nicht die Bohne. Wie man so sagt. Aber wenn versucht wird, Leuten irgend nen Makel unterzujubeln, der durch den Kauf eines bestimmten Produkts quasi eliminiert wird, dann mach ich mir so meine Gedanken. Ich weiß auch nicht, was der GOTT sich dabei gedacht hat. Na ja. Ist eben so. fz JaHn 01:40, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Na dann,...

Wenn du keine Ahnung von den wichtigsten statistischen und gesetzlichen Grundlagen hast, und das auch nicht bereit bist, zu ändern, dann mache ich mir so meine Gedanken, was für Gedanken du dir noch manchen kannst...

Aber siehe mein letzter Absatz oben...

Du stellst die Forderung was zu ändern, wo es nur um Statistik geht und hast nicht den blassesten Schimmer von Statistik. Gibt bestimmt ne Bibelstelle, in der Gott was zu solchem Verhalten sagt - aber nicht nur Gott, auch die Vereinbarungen der Wikipedia werden dazu wohl was sagen... Impulsiv. 18:02, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich fordere nix. Meinetwegen kann da draußen im Artikel ruhig drin stehen, daß drei bis zehn von hundert Leuten von der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung betroffen sind. Daß das aber in echt so ist, das glaub ich nicht. fz JaHn 22:44, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Ich fordere nix."

Warum editierst du dann den Artikel (und die Diskusionsseite)?

Edit1, Edit2.

Warum schreibst du, obwohl die Quelle etwas anderes aussagt, etwas in den Artikel was du sinngemäss schon einmal am 31.Juli 2006 geschrieben hast, wobei dir damals schon aufgezeigt wurde (in der Diskusion) das dies schlichtweg falsch ist? Edit vom 31.7.06, Edit vom 27.11.08, warum stellst so etwas sogar nochmals ein? Edit vom.28.11.08. -- Achak ∇ 20:57, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Jahn Da du nix forderst habe ich deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Sie haben den Abschnitt nicht verbessert. -- Achak ∇ 01:09, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn es irgendwann in vielen westlichen Ländern geeignete Studien z.B. zur Häufigkeit von ADHS-Symptomen bei Kindern gibt, macht man eine Meta-Studie, z.B. um die Verteilung von ADHS-Symptomen unter Kindern weltweit beurteilen zu können. Studien direkt aus Dritt-Welt-Ländern sind dazu meistens kaum nötig, weil auch in westlichen Ländern (bes. Amerika) genügend Kinder anderer Abstammung leben. Repräsentativität kann wieder durch die statistischen Methoden bei der Auswahl der einbezogenen Studien erreicht werden. Sowas zu sagen, ist nun aber echt schockierend! Dass gerade US-Immigranten aus der Dritten Welt gravierend andere Lebensumstände haben als in ihrer Heimat, braucht ja nicht mal am Rande erwähnt zu werden. Wenn dieser Personenkreis mir nix dir nix in (Meta-)Studien einbezogen wird, dann ahne ich schon, wo die oberen Prozentzahlen herkommen. Rohypnol rein - und die Sache ist gegessen, gell? --Grottenolm 00:42, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@ Grottenolm

es ist ja interessant das du die statistischen Methoden der Mediziner und Psychologen kritisierst dem Artikel hilft es jedoch nicht weiter und wir sind für dafür hier nicht zuständig. -- Achak ∇ 01:09, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die beiden Theologen sind sicher keine Esoteriker. Deshalb muss das Unterkapitel umbenannt werden od. die Kritik an der Rezeption in ein anders Kapitel.--HAW 20:54, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Unsinn. --Mesenchym 20:58, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da sind wir uns wenigstens einmal einig.--HAW 22:35, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@HAW: Also ich sehe darin ehrlich gesagt ebenfalls einen kritischen Kommentar über die Indigo-Esoterik. Vielleicht sollte man das mit einem Satz erklären, damit auch die OMA mitkommt ;-). -- Widescreen ^® 21:11, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"..in der Esoterik" meint sicher nicht die Rezeption eines esoterischen Konstrruktes.--HAW 22:35, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Na ja, da haste Recht! Was ist also Dein Vorschlag für eine Kapitelumbenennung? Oder wir können einfach einen erklärenden Kommentar hinzufügen, etwa über die Indigo-Esoterik urteilten die beiden Depp.. upps Theologen wie folgt. :-) -- Widescreen ^® 22:58, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Quatsch. Hier wird nix umbenannt. Wenn Du einen OMA-Kommentar hinzufügen willst, nur zu. Ansonsten bitte die Trollerei nicht fördern. --Mesenchym 00:05, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nun ja, gerade hier müssen wir schon darauf achten, dass nix in den "falschen Hals kommt", finde ich. Ich schau mir den Absatz noch mal genau an, ob da was falsch verstanden werden kann. -- Widescreen ^® 00:09, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Was soll man denn da falsch verstehen: die in diesem Artikel beschriebene Verhaltensauffälligkeit wird auch in der Esoterik rezipiert und von Esoterikern als Phänomen der „Indigo-Kinder“ gedeutet. Genau das rezipieren wiederum die zitierten Theologen, die darin eine Umdeutung im Rahmen naiven utopistischen Denkens sehen. Man muß schon Probleme suchen, um hier ein Problem zu sehen und andere Leute von einer sinnvollen Tätigkeit abzuhalten. --Mesenchym 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja, Du und ich sehen, dass das eindeutig ist. Ich würde aber nicht für den Rest der Leserschaft sprechen. Gerade in dem Artikel bin ich sehr für Eindeutigkeit. Jede noch so kleine Verbesserung sollten wir annehmen, da der Artikel immer noch grottig ist. -- Widescreen ^® 09:32, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Jungs, die Theologen können nicht "in der Esoterik" rezipieren, sondern sie tun das von außen. Also ist die Überschrift falsch. Ob das schlimm ist, hab ich nicht gesagt, eben nur dass es falsch ist. Das Argument, dass Falsches gut ist, wenn es nicht schlimm ist, würde ich mir für später mal merken, man weiß ja nie, wann man das mal brauchen kann. Richtiger wäre, z.B. Rezeption des Konstruktes Indigo-Kinder durch Theologen. Aber wer will den sowas lesen? Die Theologen liefern Kritik an der Rezeption in der Esoterik. Ich würde den Text wieder rauslöschen, wenn niemandem was besseres als Überschrift einfällt.--HAW Habe die Überschrift mal textschonend angepaßt, d.h. ohne Löschung im Text. Für mich ist es so stimmig. Nicht nur, dass die Theologen nicht in der esoterik rezipieren, die Vorstellung von Indigo-Kindern mit "der Rezeption in der Esoterik gleichzusetzen ist sicherlich falsch.--HAW 23:18, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

ROFL. „Sogenannte Indigo-Kinder“ hast Du als Überschrift genommen. Klingt zwar bescheuert, aber wenn Dich das glücklich macht... --Mesenchym 00:32, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nur Indigo-Kinder fände ich auch besser. -- Widescreen ^® 07:16, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich auch -weil enzyklopädischer, aber ich wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen und erstmal relativieren.--HAW 08:40, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das verstehst Du also unter offener Diskussion. Schön, dann setze ich hier mal ein eod. --Mesenchym 00:02, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Moment, Du hattest doch eingewilligt. Wenn Dir was dran liegt, schreib halt das sogenannte wieder rein.--HAW 00:06, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Mein Gott, soooo wichtig ist das jetzt aber auch nicht. -- Widescreen ^® 09:53, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zum Thema "wichtig": gilt äquivalent zu meinen obigen Ausführungen bzgl. "schlimm".--HAW 10:33, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Weder so schlimm noch so wichtig, dass man sich nicht einigen könnte. -- Widescreen ^® 10:38, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Was haben Gerd Müller und Uwe Seeler gemein? Beide haben künstliche Hüften? Vielleicht. Für mich beherrschten beide die Kunst des Rückziehers. Man kann also sehr erfolgreich sein, wenn man das beherrscht. An falscher Stelle ausgeführt konnte auch schon früher eine Sperre daraus resultieren.--11:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Immer locker bleiben. Jedoch „riecht“ der Artikel da draußen bzw das ganze Gewese darum schon irgendwie nach, ähm, Pharmakonzernwerbungstechnischem Krimskrams. fz JaHn 01:06, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

PS Was ja nicht unbedringendst negativ sein muß. Zumindest leugne ich nicht, daß sie, die Pharmakonzerne, mir geholfen haben. Aber das ist eben nicht alles. Es gibt da noch andere Faktoren. fz JaHn 01:18, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich beschäftige mich seit längerem mit der Neutralität von Artikeln und stosse dabei öfters auf das Phänomen, dass Artikel trotz der Bemühung sie neutral zu Halten durch die unproportionale Erwähnung von einzelnen Umständen nicht neutral wirken. Adhs ist soweit ich dieses in Erinnerung habe ein sehr umstrittenes Krankheitsbild. Im Internet (und auch in Buchhandlugnen) findet sich sehr viel kritisches Material. Dementsprechend sollte man die Standpunkte von Kritikern umfassender beschreiben, es gibt meines Wissens mehr als die hier erwähnten Standpunkte. --Liberaler Humanist 08:24, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aber auch nur aufgrund des gesamtgesellschaftlichen Interesses. Medizinisch-psychologisch ist die Sache eigentlich relativ eindeutig. -- Widescreen ^® 16:28, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wo du gerade das "medizinisch" eindeutig erwähnst. Der Artikel gibt an, dass eine Ursache noch nicht entdeckt wurde, es lediglich Theorien dazu gibt. Was du daher mit "medizinisch eindeutig" meinst ist mir nicht klar. Ich habe heute bei einem Buchhandler zwei ein paar Jahre alte Bücher zu dem Thema entdeckt und wieder einmal 3 Euro in die WP investiert. Eines davon befasst sich mit Kritik an Adhs. Werde vielleicht demnächst etwas beisteuern. --Liberaler Humanist 10:51, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also von mir aus gerne! Medizinisch eindeutig meint, dass ADHS allgemein anerkannt als Krankheit akzeptiert ist. So wie Mumps. Kritik gibt es sowohl an der Krankheit als auch an der gesamten Psychiatrie. Das darf nicht verheimlicht werden, ist aber auch eher eine unter Medizinern usw. keine weit verbreitete Meinung. In fast allen Lehrbücher steht ADHS als Krankheit. -- Widescreen ^® 11:08, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Achak: Bitte nur revertieren, wenn die Version auch tatsächlich besser ist. Neben rein stilistischen Argumenten zählen dabei auch Rechtschreibung und Grammatik. Einfach nur aufs Knöppsche drücken, weil jemand den eigen Text änderte ist nicht zielführend im Sinne des gemeinsamen Erstellens einer Enzyklopädie.--HAW 20:39, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@ Heinz....

Man kann nur mit Leuten einen enzyklopädischen Artikel gemeinsam erstellen die bereit sind sich in die grundlegenden Sachfragen eines Themengebietes einzuarbeiten. Das ist nicht bei allen Usern der Fall, was sich auf dieser Diskussionsseite nachlesen lässt.

Wenn Benutzer darüber hinaus, unter anderem, die Vorschau ignorieren sinkt meine Motivation zur differenzierten Betrachtung der einzelnen Micro-Edits rapide ab. Ich entschuldige mich dafür dass ich die kleinen Rechtschreibkorrekturen nicht wahrgenommen habe. Die sinngemässe Wiederholung der Absatzüberschrift nach wenigen Worten ist so ein stilistisches Problem. Schade dass du dies, bei deinem Re-Revert nicht berücksichtigen konntest. Ich sehe allerdings im Augenblick keinen Grund den Absatz aus dem Artikel zu entfernen. -- Achak ∇ 00:48, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich kenne da auch so einige Achak, die nicht dazu in der Lage sind, gemeinsam einen enzyklopädischen Artikel zu erstellen, oder dazu bereit sind! -- Widescreen ^® 01:13, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Den Sinn für das Wesentliche bei vielen Kleinigkeiten bekommt man z.B. entweder durch Ritalin od hier bei Wikipedia u.a. durch Vergleich der letzten "eigenen" Version mit der aktuellen. Dann kannst Du anhand eines einzigen Diffs schön voraussehen, was Dein Rev bewirken wird. Das ist sowas wie ne Vorschaufunktion für Deinen Revert, Und von Vorschaufunktionen hältst Du doch sehr viel, nicht wahr?--HAW 08:25, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Tja Heinz da hast du mich erwischt. Zum Zeitpunkt des Reverts war tatsächlich schon längst kein Ritalin mehr intus. Da hast du die Erklärung warum ich die Kleinigkeiten übersehen habe. Ich habe natürlich die Vorschaufunktion benutzt und festgestllt das die Wiederholung der Überschrift im ersten Satz, wie beabsichtigt, mit dem Revert weg war. Für meinen Fehler mit den kleinen Korrekturen habe ich mich gestern Nacht schon entschuldigt. -- Achak ∇ 09:54, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Alles klar. Dann schreiben wir einen noch besseren Artikel.--HAW 10:55, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Schlechter ging es auch nicht mehr. Der Artikel kann nur besser werden.

Es geht immernoch schlechter sagte der Schlächter. Namenlose Pauschal-Kritik kommt zu den Schlachtabfällen.--HAW 23:09, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zumindest bei diesem Artikel irrt sich der Schlächter. Ansonsten sind hier fast alle Namenlose.

Das glaub ich nicht, daß es nicht noch schlechter geht. Jedenfalls sieht der Benutzer HAW, so, wie ich es sehe, das einigermaßen real. Andererseits geht s, natürlich, auch noch besser. Aber das hat der HAW ja auch schon erwähnt angedeutet. fz JaHn 00:34, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

EOD--HAW 01:31, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bezüglich dieses reverts: bitte die Leitlinien der Redaktion Medizin zum Verfassen medizinischer Artikel lesen, insbesondere den Abschnitt über die Quellen. --Mesenchym 01:19, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke, dass die Löschung des Absatzes zu Umweltgiften endlich einmal direkt begründet wird. So habe ich die Möglichkeit, Stellung zu beziehen. Also, Deine und Christian2003s Kritik trifft nur auf eine meiner vier genannten Quellen zu - auf die von Heinzow. Folgende Quellen sind Sekundär- und Überblicksliteratur - so wie in den Wiki-Leitlinien gefordert:

- Huss, M. (2008): ADHS bei Kindern: Risikofaktoren, Schutzfaktoren, Versorgung, Lebensqualität. Eine kurze Übersicht, Bundesgesundheitsblatt-Gesundheitsforschung-Gesundheitsschutz 51:602-605

- Levy, F., Barr, C., Sunohara, G.: Directions of aetiologic research on attention deficit hyperactivity disorder. Aust N.Z.J Psychiatry 1 1998:97–103.

@Christian2003: Das ist KEINE Primärliteratur (und das weißt Du eigentlich) und auch KEINE eigenmächtige Zusammenstellung, da sich die Artikel aufeinander beziehen. Den folgenden Hinweis eines Bundesinstituts darf man auf keinen Fall Eltern von ADHS-Kindern vorenthalten, da er extra für diese herausgegeben wurde:

- Bundesinstitut für RisikobewertungHyperaktivität und Zusatzstoffe – gibt es einen Zusammenhang? : Stellungnahme Nr. 040/2007 des BfR vom 13. September 2007 (auch online einsehbar)

Da Eure Kritik auf diese Quellen nicht zutrifft, stelle ich sie wieder ein! Bitte lasst mich doch einmal wissen, warum ihr Euch so gegen diesen Zusatz im ADHS-Artikel sträubt - ihr lasst dort esotherische Theorien stehen und löscht die Hinweise auf tatsächlich naturwissenschaftlich messbare Risikofaktoren. Das verstehe ich einfach nicht. Falls mein Artikel wieder gelöscht wird, wäre ich für eine Abstimmung zu dem Thema, dann weiß ich, ob ich mir weiter die Mühe machen sollte oder ob Ihr in anderem Interesse als der sachlichen Aufklärung schreibt. Mit freundlichen Grüßen. --mfG -Toxicology 10:00, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Leitlinien sind keine Regeln, sondern Vorgaben, an denen man sich orientieren kann. Als Revertbegründung taugen Sie nicht. Allerdings kannst Du Deine Arbeit daran ausrichten und messen.

Der revertierte Abschnitt hat seine Berechtigung.--HAW 10:04, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin gegen eine Einordnung bei den Kontroversen da im Artikel unter Ursachen schon folgendes steht:

Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, ein erniedrigtes Geburtsgewicht, Infektionen und Toxine sowie Erkrankungen oder Verletzungen des Zentralen Nervensystems gelten als exogene Risikofaktoren. Pränatale Alkohol- und Nikotinexposition haben als Risikofaktor besondere Bedeutung

Damit ist das im Grunde schon erledigt. Es ist einfach wiedersprüchlich Sachverhalte die in Übersichtsarbeiten als SOTA stehen nochmals in einem Kontroversenabschnitt aufzuführen.

Die Quellenauswahl ist so eine Sache für sich.

Als Beleg für weiteren Forschungsbedarf einen Leserbrief aus dem Ärzteblatt; na ja vergessen wir es einfach.

i) An dem Huss Paper wird wahrscheinlich etwas dran sein, jedoch steht in der Hauptquelle die vorher angegeben wurde (Sauerbrey 2008) folgendes:

[...] dass die bisherige Annahme, Chemikalien spielten in der Ätiologie der ADHS nur eine eher nebensächliche Rolle (BUNDESÄRZTEKAMMER 2005, HUSS 2008), stark fahrlässig sind [...].

Da sitze ich nun bass erstaunt mir einem inhaltlich praktisch gleichen Absatz und Quellen die sich wohl wiedersprechen. Ich wäre demnach dankbar wenn du mir den Huss Artikel mal schicken könntest. Ich würde gern mal lesen was der speziell zu Blei und Quecksilber schreibt.

ii) "Directions of aetiologic research on attention deficit hyperactivity disorder" hat inzischen 10 Jahre auf dem Buckel ob das als Nachweis für bestehnde Forschung gut ist lasse ich mal dahingestellt sein. Im Abstract steht primär etwas zum Risikofaktor niedriges Geburtsgewicht aber nichts zu Intoxikation.

iii) Die BFR Stellungnahme. Die zentrale Textstelle aus der Zusammenfassung des Papers:

Aus Sicht des BfR ergeben sich aus der Studie zwar Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang zwischen der Aufnahme der untersuchten Zusatzstoffe und einer negativen Beeinflussung des Verhaltens von Kindern. Allerdings sind die beobachteten Effekte gering.Einen eindeutigen Beweis für einen kausalen Zusammenhangzwischen der Zusatzstoffaufnahme und den beobachteten Effekten liefert die Studie nicht. Aus den Ergebnissen kann für einen solchen kausalen Zusammenhang auch kein biologischer Mechanismus abgeleitet werden.

Damit soll der Satz der im Artikel steht belegt werden. :Ebenso verweist das Bundesinstitut für Risikobewertung auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche die Häufigkeit des Auftretens einer hyperkinetischen Störung bei Kindern erhöhen.

Diesen Beleg liefert die Quelle jedoch nicht! So wie es im Artikel steht ist es als Fakt dargestellt, die BFR postuliert nur Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang. Das ist eher Spekulation als gesichertes Wissen. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen das Hyperaktives Verhalten nicht daselbe wie eine Hyperkinetische Störung bzw. ADHS ist. Hyperaktivität ist ein Symptom.

Grüsse -- Achak ∇ 11:39, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ps. In der Zeit in der ich das hier getippt habe ist der Artikel schon wieder geändert worden. -- Achak ∇ 11:39, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@ Achak: Danke für Deine Hinweise.

Zum 1 Punkt. Dann nennen wir doch konkret die "Toxine" beim Namen: Blei und Quecksilber - mit Verweis auf Huss 2008.

2. Der Artikel von Huss ist auf Springerlink online gestellt - auf Seite 604f. äußert er sich zu Quecksilber- und Bleiexposition. Ich darf ihn nicht verschicken, weil es verboten ist. Über Uni-Bibliotheken kommst Du allerdings online problemlos an den Text.

3. Wir ändern den Hinweis auf die Zusatzstoffe demnach wiefolgt:

"Ebenso verweist das Bundesinstitut für Risikobewertung auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche die Häufigkeit des Auftretens einen hyperkinetischen Verhaltens bei Kindern erhöhen können.

Versteht mich nicht falsch, ich will nicht mehr, als dass in einem Überblicksartikel über ADHS bei Wikipedia Umweltgifte als mögliche Risikofaktoren konkret benannt werden, was bisher mit "Toxine" nicht der Fall ist. Welcher schwangeren Frau hilft "Toxine" denn weiter, um ihr Kind ausreichend zu schützen? Wenn es Messergebnisse gibt, die mit der ADHS korrelieren, sollten sie auch genannt werden.

Mit freundlichen Grüßen. Toxicology (nicht signierter Beitrag von 141.35.114.108 (Diskussion) )

Hallo Toxicology,

1) Verschiedene Mitarbeiter der RM haben allerdings direkten Zugriff auf diverse Paper, wenn von denen jemand bestätigt dass Blei und Quecksilber in der Literatur eine so herausragende Bedeutung haben dann muss dies selbstverständlich in den Artikel.

2) Mal eben an der Uni-Bib nachschauen ist für mich gerade nicht ganz so einfach sondern schon mit einigem Aufwand verbunden. EZB Zugang online ist Studierenden und Mitarbeitern der Universität vorbehalten.

3) Den Textvorschlag lehne ich ab. Wenn schon Leute die hier mitarbeiten schon nicht immer wissen das Hyperaktivität und Hyperkinetische Störung nicht identisch sind dann trifft das auf den Durchschnittsleser noch viel weniger zu. Im Augenblick tendiere ich dazu Farbstoffe nicht extra zu erwähnen weil die bisherigen Ergebnisse eher spekulativer Natur sind.

4) _neu Ich weiss nicht ob ich dich falsch verstehe. Falls du in gewisser Weise eine Mission verfolgst beachte WP:WWNI und WP:TF und überdenke dein Engagement. Das kann dir viel Frustration ersparen.

Risikofaktoren die in aktuellen Übersichtsarbeiten und Lehrbüchern als gesichert gelten, sollten im Artikel stehen. Mögliche also eher spekulative Risikofaktoren sind ein anderer Fall.

Toxine ist als Begriff tatsächlich etwas schwierig. Ich lasse mir da etwas einfallen.

Messergebnisse die mit der ADHS korrelieren sollten auch genannt werden? :-) Ich gehe jetzt mal davon aus das diese Ausage ein versehen ist.

MFG -- Achak ∇ 03:53, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Achak,

(1) eine "herausragende Bedeutung" werden sie dort nicht finden - die Risikofaktoren werden einfach genannt und es wird auf die Studien verwiesen! Aber bitte: Wenn es danach ginge, dürften nach derzeitigem Kenntnisstand auch psychosoziale Faktoren im ADHS-Artikel bei Wikipedia nicht genannt werden, da sie in der wiss. Beurteilung bisher ja nur geringe Effekte ausmachen.

(3) Nochmal, dass ich Dich auch richtig verstehe: Du lehnst für den Wikipedia-Artikel über ADHS also den Vorsorgehinweis eines Bundesinstituts an Eltern ab, dass künstliche Farb- und Konservierungsstoffe in Doppelblind- und plazebokontrollierten Studien einen Effekt (egal ob gering oder nicht!) auf die Häudigkeit hyperaktiven Verhaltens haben?

(4) Von mir aus bezeichne es als Mission, dass ich über Umweltgifte aufklären will, wo immer ich kann. Du hättest demnach als ADHS-Betroffener ebenso eine "Mission". Jeder informiert mit seinem Wissen und seinen Erfahrungen - davon soll Wikipedia ja auch profitieren. Genau aus diesem Grund habe ich Dir die Übersichtsarbeiten genannt - z.B. Huss 2008, der auch auf Blei und Quecksilber als nachgewiesene Risikofaktoren verweist.

"Toxine" lassen sich am besten durch den Begriff "Umweltchemikalien und lebensstilbedingte Noxen" beschreiben - auf "Umweltchemikalien" oder "Umweltgifte" kannst Du auch einen Verweis zum eigenen Artikel setzen. Schau dort bitte nochmal nach wegen der Unterteilung, die möglich ist.

Danke für Deine Mitarbeit - Toxicology (nicht signierter Beitrag von 94.222.63.121 (Diskussion) )

Hallo Toxicology, es wird hier zuerst ein Konsens auf der Disk erstellt und dann möglicherweise eine umformulierte Version Deines Textes in den Artikel gestellt. Solltest Du noch einmal revertieren, erfolgt eine Vandalismusmeldung. Ansonsten lege auch ich Dir noch einmal nahe, Deine Mitarbeit bei Wikipedia zu überdenken. Du bist in der Tat ein man on a mission und gerade im Bereich Medizin ist Dein Anliegen höchst problematisch – um es mal diplomatisch auszudrücken.

Zum Inhaltlichen: Du gibst Deinem Text die Überschrift: ADHS durch Umweltgifte und suggerierst damit einen kausalen Zusammenhang. Als nächstes führst Du in diesem Zusammenhang irreführend epidemiologisch nachgewiesene Risikofaktoren auf. Dem setzt Du noch die Krone auf, indem Du zum Schluß auf unspezifische hyperkinetische Symptome als Folge von geringen Effekten von Farb- und Konservierungsstoffen verweist. Zu ADHS existiert sehr viel Literatur. Es müßte eigentlich möglich sein, reputable und aktuelle Literatur zu einer möglichen spezifischen ätiologischen Rolle von Toxinen zu finden. Zehn Jahre alte Literatur sowie Literatur, die in wenig gelesenen deutschsprachigen journals erschienen ist, gehört jedoch nicht dazu.

„Versteht mich nicht falsch, ich will nicht mehr, als dass in einem Überblicksartikel über ADHS bei Wikipedia Umweltgifte als mögliche Risikofaktoren konkret benannt werden, was bisher mit "Toxine" nicht der Fall ist. Welcher schwangeren Frau hilft "Toxine" denn weiter, um ihr Kind ausreichend zu schützen?“ Dafür ist Wikipedia nicht da. Deine Mission hat schon einigen Leuten hier viel Zeit und Energie gekostet (siehe die Artikel Max Daunderer und Amalgamfüllung), laß es bitte sein. --Mesenchym 13:07, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

1. ↑ "Stationäre Aufnahme": "Interessenkonflikte bei deutschen ADHS-Leitlinien"