Die Löschung der Seite „Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret“ wurde ab dem 10. Februar 2008 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zusammenfassung: Die Echtheit von Brief X,96 wurde in Frage gestellt.

• Dass die Forschung den Brief heute meist als unecht ansieht, wurde nicht belegt.
• Dass die Echtheitsfrage heute in der Forschung ein wichtiges Diskussionsthema ist, wurde nicht belegt.
• Dass das Buch von Hermann Detering in der Forschung dazu sowie zu den Überlieferungsfragen überhaupt eine wesentliche Rolle spielt, wurde nicht belegt.
• Der Bezug zum Artikel wurde nicht deutlich gemacht.
• Mehrere User haben 1. die Wünsche eines Einzelnen und 2. Fortsetzung dieser Debatte hier abgelehnt, da sie sich nicht auf das Artikelthema bezieht und keine Verbesserungsvorschläge für diesen Artikel enthielt. --> Thread wurde deshalb und gemäß WP:DS auf Diskussion:Plinius-Briefe verschoben. Kopilot (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung, hier war die Diskussion lemmafremd.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 12:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nun den Bezug von ep. X/96 in der Forschung zum Artikelthema deutlicher dargestellt. Kopilot (Diskussion) 14:03, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hier ein weiterer Vorschlag für eine Quellenbeschreibung. Leider konnte ich wieder keine konkrete Fachliteratur dazu finden, aber der entsprechende Artikel in der engl. WP enthält kurz und knapp die erforderlichen Informationen, wie ich dies für alle Zeugnisse hier notwendig finde. Der Artikel ist mit einem soliden Link zum British Museum belegt. Es geht um den Absatz der mit Fußnote 6 endet. Statt wie bei meinen Plinius-Vorschlag einen Unterabschnitt anzuhängen, ist die Einfügung als erster Absatz des Abschnittes evtl. günstiger (?). Wenn dem nichts entgegensteht, würde ich das demnächst erledigen. --Valtental (Diskussion) 01:15, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Welche Einfügung? Vielleicht solltest du erstmal mitteilen, was deiner Meinung nach genau fehlt und warum?

Konkrete Fachliteratur, die die Bedeutung dieser Notiz in der Jesusforschung belegt, findet man online sofort, wenn man sie sucht. Beispiele: [1], [2], [3] usw.

Details, die keinen direkten Bezug zum Thema haben, sind hier fehl am Platz. Mara Bar Serapion hat ein eigenes Lemma, dort sollten alle wesentlichen Details zu dieser Quelle stehen. Kopilot (Diskussion) 08:42, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Entschuldigung, dass ich den Anknüpfungspunkt nicht genannt habe.

Ich verweise auf meinen im Plinius-Abschnitt gemachten Vorschlag, die Darstellung der einzelnen Zeugnisse durch einen kurzen Hinweis (Absatz von nicht mehr als drei, vier Sätzen) zur jeweiligen Überlieferungsgeschichte zu verbessern. Den "direkten Bezug zum Thema" sehe ich als gegeben. Natürlich gehört eine Information zur Überlieferung auch in die jeweiligen Hauptartikel, sofern dies dort sinnvoll ist (bei Mara Bar Serapion gewiss, bei Sueton wohl eher nicht). --Valtental (Diskussion) 19:54, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"Vielleicht solltest du erstmal mitteilen, was deiner Meinung nach genau fehlt und warum?" Wieso tust du das nicht?

Was du als "gegeben" ansiehst, ist keine ausreichende Begründung; du musst den Bezug zum Thema Jesusforschung belegen.

Denn hier geht es einzig um die Bedeutung der Notiz für die historische Jesusforschung. Deshalb kann es m.E. in diesem Rahmen nicht um Datierungs- und Überlieferungsfragen gehen, sondern nur darum, ob der Ausdruck "weiser König" [der Juden] sich auf Jesus bezieht. Das wird nach meiner Kenntnis in der Forschung nicht bestritten, siehe die o.g. Beispielbelege.

Die Überlieferungsgeschichte einer Quelle gehört zu den Details, die besser in deren eigenem Artikel dargestellt werden.

Kopilot (Diskussion) 08:46, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"Ich verweise auf meinen im Plinius-Abschnitt gemachten Vorschlag..." Falls es nicht auffindbar war, hier in Kopie:

"Leider fehlt bei allen im Artikel aufgeführten Zeugnissen ein kurzer Hinweise zur Überlieferungsgeschichte. Nur bei Thallus erhält der Nutzer einen Hinweis, dass das Original nicht mehr existiert und nur aus einer Sekundärquelle bekannt ist. 1) Es wäre also zur Qualitätsverbesserung wünschenswert, wenn bei allen Zeugnissen ein kurzer Hinweis eingearbeitet würde, in welcher Form, Anzahl und an welchem Ort diese physisch vorliegen, ob sie auf Originale, Kopien oder Senkundärliteratur zurückgehen. Das ist in drei, vier Sätzen möglich." "Wichtig scheint mir aber, das die Überlieferung für alle Zeugnisse eingearbeitet wird. Kein Historiker untersucht einen Text, ohne Fragen nach seiner Herkunft zu stellen..."

Bei Mara Bar Serapion habe ich dies heute eingearbeitet (3.Abs. ab 2.Satz). 2 Der Eintrag umfasst ganze drei Zeilen. Diese drei Zeilen sollten den Lesern auch unter diesem Lemma zur schnellen Orientierung zur Verfügung stehen. Ich würde Deinem Einwand zustimmen, wenn die Überlieferung gegenüber den Notizen unverhältismäßig lang wäre. Bei drei Zeilen dürfte dies jedoch nicht der Fall sein. 3) Diese kurze Ergänzung dürfte m.E. auch deshalb nötig sein, um der Einleitung des Artikels gerecht zu werden: "Bei einigen Erwähnungen ist unklar, ob sie von den Autoren der Werke stammen, in denen sie stehen..." Die Leser werden nach diesem Satz sich selbst überlassen, ohne weitere Hinweise diesbezüglich zu erhalten (außer bei Talmud und Thallus). 4) Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum die Leser bezüglich der Überlieferung erst in einen anderen Artikel nachschauen soll, wenn ihnen dieselbe Information auch hier in drei, vier Zeilen zur Verfügung gestellt werden könnte. --Valtental (Diskussion) 23:31, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Warum eigentlich immer soooooviel Blabla für so leichte kleine Änderungen? Es ging im Klartext doch bloß um die Angabe "Abschrift aus dem 7. Jahrhundert". Jetzt drin, auch sonst habe ich den Teil verbessert. Komisch, dass sowas auch ohne den ganzen Blubberaufwand geht, nicht? Kopilot (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es geht nicht nur um den von Dir übertragen Satz. Meine Einarbeitung beginnt, wie oben erwähnt, erst mit dem nächsten Satz. Hier in Kopie ab Anführungszeichen: (Das Britische Museum besitzt die einzige Abschrift dieses Briefes aus dem 7. Jahrhundert.[1]) "Diese war Bestandteil einer Handschrift aus einem Syrischen Kloster in der Wüste von Nitria, welche 1843 [2] über den englischen Koptologen Henry Tattam in den Besitz des Britischen Museums gelangte. Eine erste Veröffentlichung in Englischer Übersetzung erfolgte 1855 durch William Cureton.[3] [4]"

Auf den Text in Anführungszeichen beziehen sich meine Aussagen in meiner vorhergehenden Antwort, auf die ich an dieser Stelle wiederum verweise. Zur besseren Orientierung habe ich die Aussagen, die m.E. für eine Textübernahme sprechen, nachträglich durchnummeriert. --Valtental (Diskussion) 23:18, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Diese Details haben wie vermutet keinerlei direkten Bezug zum Artikelthema und sind nicht notwendig, um die Bedeutung der Notiz in der Jesusforschung zu verstehen. Sie gehören in den Extraartikel zu Mara und bleiben hier daher draußen.

Das Vollmüllen der Seite mit absurden Diskussionsverlängerungen um bereits geklärte Lappalien ist unerwünscht. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:35, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Thema des Artikels ist m.E. nicht selbstredend auf den Bezug zur Jesusforschung eingeschränkt, denn dann müsste es genauer Außerchristliche Notizen zu J.v.N. in der Jesusforschung heißen. Auch wenn dieser Bezug ein bedeutsamer ist, stellt er nicht denn einzig möglichen Kontext zwischen Notizen und Forschung dar. Die Notizen können auch Gegenstand geschichts- und literaturwissenschaftlicher, also ganz anderer Untersuchungen sein, ohne dass ein Bezug zur theologischen Jesusforschung bestehen muss. Grund unserer langwierigen Diskussion ist eine unterschiedliche Auslegung des Lemmas: Du beschränkst ihn von vornherein auf die Jesusforschung (was ich im Lemma aber nicht wiederfinden kann). Durch Deine Auslegung werden nichtchristliche (!) Notizen in diesem Artikel wie selbstverständlich zum alleinigen Thema (quasi 'Besitz') der Jesusforschung erklärt (als wären sie allein für diese verfasst worden) und andere Bezüge einfach ausgeschlossen. Das Lemma ist aber vollkommen neutral gefasst, weshalb ich es nicht für gerechtfertigt sehe, einen Bezug zur Jesusforschung zum alleinigen Kriterium für Bearbeitungen (einschl. meiner Vorschläge) zu machen. Die Bearbeitungen müssen einen Bezug zu den Notizen haben, aber nicht zwingend zur Jesusforschung. Das besagt m.E. das Lemma, in dem von Jesusforschung nichts steht. --Valtental (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Valtental, dann nenn doch mal ein Beispiel dafür, wo diese Notizen ohne Bezug zur Jesusforschung Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses wurden. --Φ (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Lemma heißt nicht "Außerchristliche Notizen", sondern "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret". Das impliziert zwingend Jesusforschung. Details ohne Bezug zu diesem Thema gehören nicht hierher. Kopilot (Diskussion) 21:14, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@ Φ: Ich hatte geschrieben „können sein“, nicht waren. Es ging mir darum zu zeigen, dass die von Kopilot behauptete Zwangsverbindung zur Jesusforschung unter diesem Lemma logisch nicht zutreffend ist, sondern von ihm wohl nur infolge des bisherigen Fachdiskurses so angenommen wird. Denn etwaige Untersuchungen über den Einfluss des Urchristentums auf spätantike, pagane Schriften würden die Notizen zu J.v.N. ohne Bezug zur Jesusforschung behandeln. Auch wenn es diese Untersuchungen nicht gibt, zeigt das Beispiel, dass Kopilots Auslegung des Lemmas nicht zutreffend ist und deshalb nicht als ausschließendes Kriterium gelten kann. Formal logisch verliert eine Aussage ihre Allgemeingültigkeit mit dem ersten Fall, der ihr entgegensteht. Mit Blick auf Deine Frage ist es dabei unerheblich, ob dieser Fall faktischer oder theoretischer Natur ist. Sollten rein logische Kriterien für Dich bedeutungslos sein, nenne ich Dir gern noch faktische Argumente, auf die ich jetzt der Kürze wegen vorerst verzichte. --Valtental (Diskussion) 15:49, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@ Kopilot: Gilt dies auch für Deine kürzliche Entfernung der Mindermeinung von Catherine Chin (Chrie-Übung) aus dem Fließtext, oder ist dies ein Versehen Deinerseits bzw. welche Gründe waren dafür ausschlaggebend ? --Valtental (Diskussion) 15:49, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Inhaltsleerer Beitrag. Du hast ja nichtmal richtig nachgelesen: Chin ist drin. Und das, obwohl ihre These in der Jesusforschung nicht rezipiert wurde. Kopilot (Diskussion) 18:12, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Beim besten Willen Kopilot, aber ich kann im Fließtext nichts zu Chin finden. Da müssen uns verschiedene Texte angezeigt werden ? Falls Du die Erwähnung als Einzelnachweis als Darstellung einer Mindermeinung auffasst, entspricht dies nicht den WP-Regeln, die Mindermeinungen als inhaltliche Darstellung im Fließtext vorsehen, nur eben deutlich kürzer als die Mehrheitsmeinung, was bei einem Verhältnis von rund 5 zu 20 Zeilen gewährleistet sein müsste. Um uns längeren Schriftwechsel zu ersparen (schade um's Wochenende), setze doch bitte den Abschnitt einfach in die Version vor Deiner Änderung zurück, oder begründe sie bitte konkret (nicht pauschal). Ich danke Dir im Voraus. --Valtental (Diskussion) 19:28, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nö, wieso? Der Fließtext steht (wie meist) vor der zugehörigen Ref. Kopilot (Diskussion) 20:10, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Regeln besagen etwas anderes. Bitte infomiere Dich unter Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? und Erklärung des Neutralen Standpunkts, was dort über die Darstellung von Minderheitenmeinungen festgelegt ist. Es wäre traurig, wenn ich diese Regeln hier auf der Diskussionseite evtl. noch zitieren muss. Ich ersuche Dich ein zweites Mal mit verweis auf die WP-Regeln, den Abschnitt auf die Version vor Deiner Änderung zurückzusetzen, insofern Du keine Gründe für Deine Ablehnung anführen kannst, die den obigen Regeln entsprechen. --Valtental (Diskussion) 00:01, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Was im Text steht, steht da. Wäre doch sehr traurig, wenn ich dir erst den Satz vor der Ref auf Chin vorlesen müsste. Das ist doch die hier relevante Minderheitsmeinung.

(Wo du deine Ergänzung unterbringen kannst, weißt du auch. Ist es jetzt mal gut, oder möchtest du einen Fisch?) Kopilot (Diskussion) 05:41, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich setze etwas voraus, was Du zu übersehen scheinst: Bei den Positionen von McVey und Chin handelt es sich um zwei verschiedene Mindermeinungen, die nicht gemeinsam unter Pseudepigraphie zusammengefaßt werden können. McVey spricht von einem authentischen Brief unter falschen Namen. Chin von einem nicht authentischen Brief, also einer Fiktion im Rahmen einer Chrie-Rethorikübung (pdf). Eine Pseudepigraphie setzt einen authentischen Text voraus, also dass ein Brief auch tatsächlich ein Brief ist, was Chin aber gerade bestreitet. Eine Chrie-Rhetorikübung ist also hier keine Pseudepigraphie.

Daraus folgt, dass beide Positionen als zwei getrennte Mindermeinungen dargestellt werden sollten. Der von Dir geänderte (oder besser entfernte) Eintrag hatte dies exakt berücksichtigt. Deine Änderung: "Er wird manchmal als Pseudepigraphie eines christlichen Autoren eingestuft,..." gibt leider nur noch die Position von McVey wieder. Ich schlage deshalb folgenden Eintrag vor:

"Er wird manchmal als Pseudepigraphie eines christlichen Autoren eingestuft,[33] in der gegenwärtigen Forschung jedoch meist für authentisch gehalten.[34] Eine weitere Mindermeinung hält den Brief für eine Chrie-Rhetorikübung. Dies wird damit begründet, dass die Chrie im Gegensatz zum sonstigen Text in der 3. Person formuliert ist, was bei der Annahme eines authentischen Briefes nicht erklärbar sei.[35]"

Zu beachten wäre, dass es getrennte Einzelnachweise für McVey und Chin gibt, damit sie der jeweiligen Aussage im Text zugeordnet sind. Das auf die Erwähnung der Namen im Fließtext verzichtet werden kann, darin stimme ich Dir zu. --Valtental (Diskussion) 12:57, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nö. Dass die beiden den Brief für nicht authentisch bzw. fiktiv bzw. pseudoepigraph halten, er ihnen also nicht als Notiz "zu Jesus von Nazaret" gilt, ist hier der einzig relevante Aspekt. Was sie sonst für spezielle Thesen zu dem Dokument vertreten, dafür gibt es ja den eigenen Artikel zu Mara. Dort kannnst du das ausbreiten. Und jetzt ist hier Sendepause, du hast nun wahrlich genug Hinweise auf den Zweck dieser Seite zu diesem Artikel erhalten. Kopilot (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Deine Ansichten zum Zweck dieser Seite teile ich allerdings nicht (s.o.). Deswegen sehe ich es für unumgänglich an, diese Grundsatzfrage zu klären. In Kürze wird dazu ein eigener Diskussionabschnitt folgen. --Valtental (Diskussion) 23:34, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Seitenzweck ist keine "Ansicht", sondern eine Grundregel des Projekts. Kopilot (Diskussion) 23:47, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nach Überarbeitung des Abschnitts + begonnener Überarbeitung von Mara Bar Serapion hier

Den x-ten Off-topic-Beitrag, der weder Belege noch einen konkreten Verbesserungsvorschlag enthielt, gemäß WP:DS und Ankündigung hier gelöscht. Siehe Diskussion:Plinius-Briefe und Benutzer Diskussion:Valtental. Kopilot (Diskussion) 23:15, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Vorschlag zur Güte: Diskutiert, wenn es inhaltlich noch etwas zu diskutieren gibt, unter einem neuen Abschnitt. Daher setze ich hier mal einen Erledigt-Baustein. @Valtental: Es müsse bei der Diskussion schon konkret etwas für den Artikel herausspringen. Erkläre, was du ändern möchtest und warum.

Unsere Empfehlungen für Diskussionsseiten empfehlen, Beiträge, die keinen Bezug zu einer konkreten Verbesserung des Artikels haben, zu entfernen. Das hat auch seinen guten Sinn, denn nicht selten versuchen Benutzer, ihre privaten Thesen zum Artikel ersatzweise auf der Diskussionsseite unterzubringen, nachdem sie damit gescheitert sind, sie im Artikel selber zu platzieren. Genau dazu sind Diskussionseiten aber nicht da, daher die Empfehlung. Wenn man von dieser Empfehlung abweichen möchte, müsste man das schon begründen. Allein der Hinweis darauf, dass es ja nur eine Empfehlung sei, reicht hier nicht. Ich habe daher den Beitrag erneut, wie auf WP:DS empfohlen, entfernt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:32, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1. Und "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" ist eine verbindliche Regel, keine unverbindliche Kannbestimmung. Außerdem wird ja auf der Benutzerseite diskutiert, falls Valtental sich doch noch zu belegten Artikelverbesserungsvorschlägen durchringt, können diese dann ja gern hierher kopiert werden. Aber nicht der ganze hohle Sums doppelt, und nicht nach 20+ unbeantworteten präzisen Rückfragen. Kopilot (Diskussion) 21:39, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@ Kopilot: Nun sind Deine Beiträge schon länger als die meinigen. Viel Arbeit - nur auf den eigentlichen Konflikt, Dein regelwidriges Löschen und Verschieben meines Disk.beitrages gehst du nicht ein. WP:DS: "Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, kann aber die Auskunftsseite genutzt werden." Ich hatte Dich bereits darauf hingewiesen, dass m.E. dieser Bezug meines Beitrages unter M.b.S. ersichtlich wird, weil die Disk dort entstanden ist. Daran ändern auch Deine arbeitwaufwendigen Erörterungen nichts, weil diese sich nur mit diesem Konflikt nachgeordneten Fragen befassen. Ich verstehe die Vehemenz Deines Vorgehens, steht doch Dein Standardeinwand zum Ablehnen von Mindermeinungen und Quellenkritik zur Diskussion. Es wäre an der Zeit, dass Du Deinen Standardeinwand nun mal mit Argumenten verteidigst (möglichst ohne Zirkelschluss). Nur das steht vorerst zur Debatte. Darauf warte ich immer noch. Zu Deiner Erleichterung füge ich den relevanten Disk.verlauf hier nochmals ein. Ganz unten ist Dein Einstiegspunkt zur Fortzetzung der Disk. Falls Du wieder nicht Deine Argumente vortragen willst, weise ich Dich darauf hin, dass ich Dir ein Verschieben auf meine DS untersage. Ich bitte das zu respektieren. --Valtental (Diskussion) 23:42, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Von Valtental wiedereingestellter Disk.verlauf:

Vorschläge zur Artikelverbesserung in Form kurzer Infos zur Quellenkritik, sowie auch kurzer inhaltlicher Darstellungen von Mindermeinungen wurden wiederholt mit folgendem Standardeinwand abgelehnt: „Diese Details haben wie vermutet keinerlei direkten Bezug zum Artikelthema und sind nicht notwendig, um die Bedeutung der Notiz in der Jesusforschung zu verstehen.“. Dieser Einwand wird allerdings nicht näher sachlich begründet, bei weiteren Nachfragen z.B. wie hier beantwortet. (Zur Verdeutlichung des Problems verweise ich auf die obigen Disk.abschnitte Plinius (z.Z. Von Kopilot in den Hauptartikel verschoben) und M.b.Serapion.) Die Ablehnung mit dem Einwand auf einen fehlenden „Bezug zur J.-Forschg.“ halte ich für unberechtigt und möchte dies mit der Beantwortung von zwei Fragen begründen:

1. Schließt die J.-Forschg. Quellenkritik aus ? 2. Können die Notizen auch Gegenstand von Untersuchungen jenseits der Jesusforschung sein ?

Zu 1. Das die J.-Forschg. Quellenkritik nicht ausschließt, lässt sich schon auf WP zeigen. Unter historische Jesusforschung werden die Wissenschaftsbereiche aufgezählt, deren Ergebnisse in sie einfließen. Dazu zählt die Geschichtswissenschaft mit ihrer Quellenkritik (s.a. Einleitung in die Geschichtswissenschaft, S. 4 „Kritik der Quellen und Daten“). Zu 2. Ja. Als aktuelles Bsp. sei auf die Syrologin C. Chin verwiesen, welche den Brief des M.b.Serapion nicht in Bezug auf einen historischen Jesus, sondern unter literaturkritischen Aspekten untersucht. Antwort 1 zeigt klar, dass die J.-Forschg. Quellenkritik nicht ausschließt, sondern im Gegenteil beinhaltet. Antwort 2 zeigt, dass die Notizen auch Gegenstand von Untersuchungen jenseits der J.-Forschg. sein können. Da das Lemma keine Beschränkung auf die J.-Forschg. enthält (eine solche wird hineingedeutet) müssen auch solche Forschungsergebnisse Erwähnung finden. Grundsätzlich scheint das Missverständnis vorzuliegen, im Artikel könne es ausschließlich nur um die Jesus-Textpassagen, losgelöst von ihrem Kontext gehen, was aber gerade im Widerspruch zur J.-Forschg. selbst steht (s.o.). In einem solchen (fragwürdigen) Artikel dürften dann keine Deutungen und Wertungen der Texte einfließen, weil eben der Aussagewert dieser Wertungen erheblich von der Quellenkritik abhängig ist. Da aber in den Artikel Wertungen einfließen, können nicht allein vom Kontext abgetrennte J.-Textpassagen Gegenstand des Artikels sein, sondern muss entsprechend dem Inhalt der J.-Forschg. auch die Quellenkritik an den Schriften berücksichtigt werden. Nur beides zusammen erlaubt eine Bewertung der Texte. Die gleiche unzulässige Trennung von Text und Quellenkritik sehe ich in der Forderung, die Quellenkritik solle alleine in den Hauptartikeln der Schriften erwähnt werden (dort gehören sie parallel u. evtl. ausführlicher hin). Denn der Artikel muss mit seinen Wertungen für sich selbst stehen können und nicht davon abhängig sein, dass die Leser noch einen Hauptartikel lesen. Infolge des Dargelegten erweist sich für mich die Ablehnung von Details zur Quellenkritik, oder anderer Mindermeinungen mit dem Einwand „kein Bezug zur J.-Forschg.“ als haltlos und unberechtigt. --Valtental (Diskussion) 19:22, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Lieber Valtental, zu jeder außerchristlichen Notiz gibt es einen eigenen Artikel. Da wird die Überlieferungsgeschichte diskutiert und die Quellenkritik, soweit denn von zuverlässigen Informationsquellen welche geäußert wurde (bei den Plinius-Briefen ist das zB nicht der Fall). In diesem Artikel geht es um die Rolle, die diese Texte in der Historischen Jesusforschung spielen. Sollte innerhalb dieses Forschungszweiges die Echtheit einer Notiz umstritten sein, gehört das hierher, wenn nicht, dann nicht. Randständigen Thesen, die von der Forschung unbeachtet geblieben sind, dürfen wir keine Plattform bieten, das wäre Theorieetablierung. Also entweder du zeigst auf, dass eine These auf Echo innerhalb der seriösen Forschung gestoßen ist, oder du lässt es, sie hier unterbringen zu wollen. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die beiden Fragen oben sind absurd, weil

• jede Forschung, die diesen Namen verdient, ihre Quellen kritisch prüft,
• der Artikel das Ergebnis dieser Prüfungen sprich Forschungsstände darzustellen hat,
• genau das ja auch bei fast allen Notizen tut,
• nur zwei von rund 400 Pliniusbriefen für Jesus von Nazaret relevant sind, also allenfalls die Überlieferung dieser zwei hier Thema werden könnte: falls es da eine Forschungsdiskussion gäbe
• Eine für Jesus relevante Sonderdebatte zu Plinius Buch X, ep. 96/97 wurde aber erneut nicht belegt.
• Da Jesus sich nicht aus dem Lemma wegdefinieren lässt, sind alle Details, deren Relevanz für die Jesusforschung unbelegt ist, hier off topic.
• Diese Seite ist nicht für rethorisches Wiederkäuen der eigenen Wünsche und Fantasien gedacht, sondern für Artikelverbesserung. Ich habe nicht geduldig argumentiert plus die Seite aufgeräumt plus diesen Artikel fortlaufend verbessert plus auch noch den von Mara Bar Serapion, damit hier ständig nur weiter am Thema vorbei gelabert und gemüllt wird. Ich werde dieses erneute hohle Wortgeklingel, das erneut keine Belege für Themenbezug enthält, daher bis Mitternacht abräumen und setze dabei Phis Einverständnis voraus. Kopilot (Diskussion) 23:00, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@ Φ; @ Kopilot: Ich freue mich über Eure Beteiligung an der Disk, was zeigt, dass diese von Bedeutung ist. Ich verschiebe sie als erstes von meiner Disk.seite (wohin sie Kopilot verschoben hatte) wieder dorthin, wo sie hingehört – in den Artikelraum. Da Grundsätzliches zur Bearbeitung des Artikels zur Debatte steht, soll sie an dem dafür vorgesehenen Ort für alle ersichtlich sein und später auch dort einer Archivierung unterliegen. Ich bitte Euch daher von weiterem Löschen oder Verschieben abzusehen. Es gibt keinen Grund, die Disk auf die eine oder andere Art aus dem Artikelraum auszulagern, denn nur hier gehört sie hin. Vielen Dank.

Eure Beiträge setzen sich leider nicht mit meinen Begründungen auseinander, sondern wiederholen genau die gleichen Behauptungen, die ja gerade Gegenstand der Disk sind:

@ Φ: "Lieber Valtental, zu jeder außerchristlichen Notiz gibt es einen eigenen Artikel. Da wird die Überlieferungsgeschichte diskutiert und die Quellenkritik, …In diesem Artikel geht es um die Rolle, die diese Texte in der Historischen Jesusforschung spielen.“ Diese Behauptung ist mir bekannt, denn ich habe mich damit in meinem obigen Grundsatzbeitrag auseinandergesetzt, und gezeigt, weshalb ich diese Trennung von Texten und Quellenkritik für nicht zulässig halte (s.o.). Statt die gleiche Behauptung zu wiederholen, hätten meine Begründungen entkräftet werden müssen.

„Randständigen Thesen, die von der Forschung unbeachtet geblieben sind, dürfen wir keine Plattform bieten, das wäre Theorieetablierung.“ Die Mindermeinung von C. Chin ist Theoriedarstellung, deren Erläuterung in einem kurzen Satz von Kopilot allerdings mit seinem Standardeinwand verweigert wird.

@ Kopilot: „Da Jesus sich nicht aus dem Lemma wegdefinieren lässt, sind alle Details, deren Relevanz für die Jesusforschung unbelegt ist, hier off topic.“ Genau diese Aussage steht in meinem Beitrag zur Diskussion. Durch den Rückgriff auf diesen in der Disk versuchst Du, ihn durch sich selbst zu begründen. Bei Deiner (immer noch unvollständigen) Einarbeitung unter M.b.S hast Du aber bereits im Widerspruch zu dieser Behauptung (Bezug Jesusforschung) gehandelt. Was gilt nun ?

Deinen Punkten:

• jede Forschung, die diesen Namen verdient, ihre Quellen kritisch prüft,
• der Artikel das Ergebnis dieser Prüfungen sprich Forschungsstände darzustellen hat,
• genau das ja auch bei fast allen Notizen tut,...", stimme ich zu. Warum lehnst Du dann die Einarbeitung von Quellenkritik eigentlich ab ? Bei „fast allen“ bedeutet: nicht bei allen. Genau um die Fehlenden geht es.

„Eine für Jesus relevante Sonderdebatte zu Plinius Buch X, ep. 96/97 wurde aber erneut nicht belegt.“ Es gibt aber quellenkritische Untersuchungen, die wie erläutert nicht von den Texten abgetrennt werden können (s.o.) (Du behandelst hier allerdings bereits spezielle Einarbeitungen, ohne vorher auf meine beiden grundsätzlichen Fragen einzugehen.)

@ Beide: Mein Grundsatzbeitrag versucht für quellenkritische Einarbeitungen eine Ausgangsbasis zu schaffen. Man kann Ihm zustimmen oder widerlegen. Aus Euren Antworten kann ich nur eine Ablehnung, aber keine Widerlegung herauslesen. Eure Ablehnung begründet Ihr zudem mit den von mir in Frage gestellten Behauptungen (1. Bezug Jesusforschung 2. getrennte Behandlung von Text und Quellenkritik). Da dürfte ein Zirkelschluss vorliegen. --Valtental (Diskussion) 20:57, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten