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Die Umleitung ist nicht gerechtfertigt. Komplementärmedizin bedeutet dem Wortsinn nach ergänzend, vervollständigend. Da sollte man, wenn man schon umleiten will auf die Naturheilkunde verweisen, die eine große Rolle in Prävention und Reha spielt und sich tatsächlich komplementär zur Schulmedizin verhält. Die meisten parawissenschaftlichen Lehren sind hingegen Alternativmedizin, aber keine Komplementärmedizin, da sich nicht zwei Dinge ergänzen können, die sich gegenseitig völlig widersprechen! Ist das nachvollziehbar? Pathomed 22:54, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nö, Naturheilkunde ist dem Wesen nach auch nur Alternativmedizin. Allerdings finde ich die Umleitung zu Alternativmedizin auch nicht so gut, weil ja Alternativmedizin schon etwas anderes ausdrückt als Komplementärmedizin. Das gemeinsame von beiden ist, daß es sich um paramedizinische Verfahren handelt. Der Unterschied ist, daß Alternativmedizin und Komplementärmedizin eine unterschiedlichen Anspruch erheben; eben entweder nur eine Ergänzung oder eine Alternative zu sein. Ich habe jetzt mal die euphemisierenden Begriffe Alternativ- und Komplementärmedizin zum neutralen Ausdruck Paramedizin umgeleitet. Unter Paramedizin werden dann die beiden Begriffe definiert und voneinander abgegrenzt.--Snoop 03:11, 10. Dez. 2006 (CET)

Welcher Begriff neutraler ist, wird Ansichtssache bleiben. Ich finde in Anlehnung an Krista Federspiel: "Alternativmedizin - kritisch betrachtet im Spiegel der Wissenschaft" [1] "unkonventionelle Medizin" neutraler. Am verbreitetsten ist zur Zeit vermutlich der Begriff "Alternativmedizin". Das kann sich durch Wikipedia jetzt aber schnell ändern ;-). Naturheilkunde wird nach meinen klinischen (und außerklinischen) Erfahrungen oft komplementär und teilweise in Prävention und Reha auch wissenschaftlich begründet angewandt (die neueste Literatur kenne ich allerdings nicht). Zu einigen problematischen Formulierungen in Paramedizin wäre noch einiges zu sagen, aber das später und am passenden Ort. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:43, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Rainer, ich stimme Dir zu: Eine Untermenge der Naturheilverfahren ist wissenschaftlich überprüft. Diese Untermenge darf dann aber weder als Alternativ- noch Komplementärmedizin bezeichnet werden, sondern als wissenschafltiche Medizin. Ich finde Paramedizin aus dem Grunde neutral, weil er ja nur ausdrückt, daß damit all jene Verfahren gemeint sind, die eben nicht zur wissenschaftlichen Medizin gehören, sondern "daneben" stehen. "Unkonventionell" beschreibt den grundlegenden Charakter dieser Verfahren (nämlich die Nicht-Wissenschaftlichkeit) dagegen überhaupt nicht.--Snoop 14:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Snoop, du hast den Artikel offenbar nicht korrekt verschoben, sondern per Copy and Paste. Das muss unbedingt geändert werden (URV). Unabhängig vom Ergebnis halte ich die Verschiebung auch für vorschnell – da wird ein tendenzöser Namen gegen einen anderen ausgetauscht, der zudem um Größenordnungen weniger Verbreitung hat. Da besteht Diskussionsbedarf. Und zwar bevor Anhänger der alternativen Parakompementärmedizin einen Aufstand veranstalten. Sollte die Umbenennung Bestand haben, müssten noch entsprechend Kategorien ubenannt und umgebogen werden. Rainer Z ... 15:40, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Alternativmedizin ist nicht synonym mit Komplementärmedizin. Ein alternativer Ansatz würde - entsprechend der Wortbedeutung bedeuten: losgelöst von der Schulmedizin und jenseits wissenschaftlich fundierter Erkenntnisse (Fryda). Das ist aber oft eine zeitbedingte Ansichtssache. Vieles was zunächst als Alternativmedizin erschien, wurde später Bestandteil der Schulmedizin (z. B. Kneipp - Hydrotherapie). Und vieles, was heute als Alternativmedizin bezeichnet wird, wurde von wissenschaftlich ausgewiesenen Personen (z. B. Bernhard Aschner - Konstitutionstherapie, Rudolf Steiner - Anthroposophische Medizin) als eine Erweiterung der Schulmedizin verstanden. Soferne diese heute neben der Schulmedizin bestehen (weil sie von ihr nicht integriert wurden), kann man von Komplementärmedizin sprechen. Bei diesem ganzen Problem geht es aber meist nicht um die Tatsachen, sondern um unterschiedliche Vorstellungen, wie "richtige" Medizin auszusehen hat, also eine weltanschauliche Auseinandersetzung. Ich erinnere daran, daß Schleich für die Einführung der Lokalanästhesie jahrzehntelang von seinen Kollegen gemobbt wurde (Paramedizin?). Der Entdecker des Kindbettfiebers Semmelweis wurde von seinen Kollegen ins Irrenhaus gesperrt, wo er von den Wärtern erschlagen wurde (Alternativmedizin?). Sowohl die Lokalanästhesie als auch die Händedesinfektion sind heute ein fester Bestandteil der Schulmedizin. Und selbst die frühere Schulmedizin würde heute nicht mehr diesen Namen erhalten. Die Schubladen Alternativmedizin, Komplementärmedizin, Paramedizin oder Pseudomedizin als schulmedzinische Bezeichnungen für abgelehnte Konzepte führen also nicht weiter. Vielmehr wäre es besser, sich mit den Fakten zu beschäftigen. Ich schlage deswegen vor, schlicht zu beschreiben, was die Worte bedeuten und wie sie von ihren Benutzern gemeint sind, anstatt so zu tun, als wären sie unzweifelhaft berechtigt. --Salutomed 22:49, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das erst mal rückgängig gemacht, Gründe siehe oben. Artikel müssen über die Menüfunktion „Artikel verschieben“ verschoben werden, sonst zerreißts die Geschichte. Und vorher legen wir noch ne kleine Diskussionsrunde ein. Hier z. B. der Kommentar von RainerSti, der sich etwas verirrt hatte. Rainer Z ... 20:23, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

• Die Abgrenzung zu Alternativ- und Komplementärmedizin ist m.E. noch nicht gelungen. Soll Paramedizin der Oberbegriff für beides sein?
• Die Abgrenzung zwischen Alternativ- und Komplementärmedizin ist auch noch nicht stimmig. Die allgemeine Verwendung des an sich schon schwammigen Begriffs Alternativmedizin ist sehr schwammig. Alternativmedizin wird häufig auch im Sinne von "Ergänzung" der wissenschaftlich begründeten Medizin benutzt, also nicht nur "unter Ausschluss".
• In der jetzigen Fassung des Artikels wurde "Alternativmedizin" einfach durch "Paramedizin" ersetzt. Damit wird die Geschichte und Problematik der beiden Begriffe noch nicht deutlich. Wenn meine Erinnerung nicht trügt, geht "Alternativmedizin" auf die "Gesundheitsbewegung" und die "Gesundheitstage" der 1980er Jahre zurück, "Paramedizin" auf die Publikationen der GWUP. Vielleicht hat jemand verlässlichere Quellen als mein Gedächtnis?
• Der Satz "Paramedizinische Methoden zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Funktionsweise durch unüberprüfbare Grundannahmen erklärt ist." ist sprachlich noch nicht schön und inhaltlich vermutlich für die die weiter unten genannten "bekanntesten paramedizinischen Heilsysteme Homöopathie und Akupunktur" zutreffend, aber nicht für alle offensichtlich mitgedachten alternativ- und komplementärmedizinischen Verfahren. Ich denke noch über eine Umformulierung nach, vielleicht hat auch jemand anders eine Idee.

Freundliche Grüße, --RainerSti 17:48, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

ich halte es grundsätzlich auch nicht für korrekt, dass der allgemein übliche Begriff Alternativmedizin (der wertfrei ist) bei Wikipedia einfach mal eben in den POV-Begriff "Paramedizin" umgewandelt wird, der im allgemeinen Sprachgebrauch überhaupt keine Rolle spielt. google zeigt: 945.000 Treffer für Alternativmedizin, 21.200 für Paramedizin. Schon aus diesem Grund könnte allenfalls Paramedizin ein redirect auf Alternativmedizin sein, aber nicht umgekehrt. Und Paramedizin ist IMHO keineswegs ein neutrales Synonym für Alternativmedizin, das ist Komplementärmedizin, sondern eben POV --Dinah 20:22, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke für den Revert dieser "Verschiebung" und für's Übertragen meines Diskussionsbeitrags von Diskussion:Paramedizin. Ich halte jeweils eigene Artikel für "Alternativmedizin" und "Paramedizin" doch für notwendig. "Komplementärmedizin" kann ich mir als Abschnitt von "Alternativmedizin" vorstellen. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:46, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, wie begründest Du Deine Aussage? Was unterscheidet Deiner Meinung nach also Paramedizin von Alternativ- und Komplementärmedizin? Warum sind zwei Artikel notwendig, warum nicht einer - oder gar drei? Gruß--Snoop 21:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Snoop, unterschreibst du bitte mit den berühmten vier Tilden? Nur so als Anmerkung. Rainer Z ... 22:12, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

??? Habe ich doch. Oder wie jetzt...?--Snoop 22:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Snoop, aus Zeitmangel kann ich nur sehr knapp antworten. Am besten kenne ich mich mit dem Begriff "Alternativmedizin" aus. Dazu empfehle ich Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Jütte hat dort auf mehreren Seiten den Begriff "gewendet". "Paramedizin" taucht in der wissenschaftlichen Literatur sehr selten auf, im Pschyrembel steht der Begriff noch nicht sehr lange, als Selbstbeschreibung wird er meines Wissens überhaupt nicht verwendet (anders als z.B. Parapsychologie). Gelegentlich erscheint er in der Tagespresse, siehe z.B. [2], häufiger in Internetforen. Vermutlich findest du im GWUP-Umfeld mehr. Komplementärmedizin ist verkürzt gesagt "Alternativmedizin", die nicht im Gegensatz, sondern in Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Verfahren angewandt wird. Da halte ich einen eigenen Artikel nicht für nötig. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:53, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also, Jütte schreibt einiges, was m.E. unrichtig ist. Der Begriff Paramedizin wird besonders von Prof. Köbbeling bevorzugt. Aber vielleicht sollten wir uns lieber unsere eigenen Gedanken machen. Ich finde jedenfalls Alternativ- und Komplementärmedizin euphemistisch, weil der Begriff den gerade bestrittenen Anspruch beinhaltet, daß diese Methoden eine Alternative oder Ergänzung darstellten. Daß sich diese Begriffe (wie auch Schulmedizin) in die Umgangssprache eingeschlichen haben, sollte in einer Enzyklopädie doch gerade aufgedeckt werden. Ich finde, daß "Nicht-wissenschaftiche Medizin" und "Paramedizin" neutral sind und inhaltlich präzise.--Snoop 22:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Das mag richtig sein, aber wir bilden hier ab und müssen uns vor Begriffsbildungen hüten. „Paramedizin“ ist zwar nicht direkt eine, aber eben auch nicht das verbreitete Wort für das gemeinte. Wenn es brauchbare Quellen dafür gibt, kann die Kritik am Begriff „Alternativmedizin“ ja gerne in den Artikel. „Paramedizin“ finde ich auch seltsam, denn das, worum es geht, umfasst ja alles mögliche von der Erfahrungsmedizin bis zu hahnebüchenem Unsinn. Rainer Z ... 23:01, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich beziehe mich mit meiner Argumentation auf einen Vortrag von Köbberling. Ich finde ja gerade, daß Paramedizin gerade für "Erfahrungsmedizin bis hahnebüchenen Unsinn" passt.--Snoop 23:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Klar, nur ist das eben eine Stellungnahme. Die Wikipedia kann nicht umstandslos alles, was allgemein „Alternativmedizin“ genannt wird, in „Paramedizin“ umtaufen. Das Wort ist nebenbei mindestens so problematisch wie Alternativmedizin. Rainer Z ... 23:33, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Natürlich muss der weitverbreitete Ausdruck Alternativmedizin und die Problematik des Ausdruckes erklärt werden. Es ist diskussionswürdig, ob Alternativmedizin hierfür einen eigenen (kurzen) Artikel braucht, in dem erklärt wird, daß dies eine umgangssprachliche Bezeichnung für nicht-wissenschaftliche Medizin ist. Allerdings ist es nicht möglich, die Thematik nicht-wissenschaftlicher Verfahren unter der mißverständlichen Bezeichnung "Alternativmedizin" objektiv behandeln zu wollen. Ich habe meine Argumente genannt.

Rainer, was ist an dem Wort Paramedizin "problematisch"? Ich wäre auch bereit, stattdessen den Begriff "nicht-wissenschaftliche Medizin" zu nehmen.

Das gleiche Problem gab es übrigens mal beim Lemma Schulmedizin, als unter diesem Begriff die wissenschaftliche Medizin beschrieben worden ist. Zum Glück wurde dort schließlich gerade die Mißverständlichkeit dieses (übrigens auch weitverbreiteten) Ausdruckes thematisiert und darüber aufgeklärt. Das finde ich sauber und sowas ist einer Enzyklopädie würdig. In diesem Geiste benötigt nun Alternativmedizin die gleiche Änderung.--Snoop 08:21, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich kann mir vorstellen, mal einen neuen Vorschlag für „Alternativmedizin“ zu machen, allerdings nicht in den nächsten 14 Tagen. Ich würde mich dabei vor allem an Jütte orientieren. Deshalb meine Frage: was ist deines Erachtens unrichtig an dem, was er schreibt? Freundliche Grüße, --RainerSti 10:37, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wir haben meines Erachtens folgendes Problem: „Alternativmedizin“ ist die Eigenbezeichnung (als Sammelbegriff) verschiedener nichtwissenschaftlicher Heil- und Behandlungsmethoden. Daher ist sie natürlich positiv gefärbt. Das Wort ist aber in den allgemeinen Sprachgebrauch (nicht nur umgangssprachlich) geraten und es existiert kein neutrales, ähnlich verbreitetes anderes. „Nichtwissenschaftliche Medizin“ wäre in einer Enzyklopädie als Wortschöpfung zu betrachten, geht also schlecht. „Paramedizin“ mag von der Wortbildung passend sein, findet auch eine gewisse, jedoch geringe Verbreitung. ”Para-“ ist aber deutlich negativ konnotiert und „Paramedizin“ wird offenbar explizit von Kritikern verwendet. Das ist das Spiegelbild zu „Schulmedizin“, einem Wort, das eben von Anhängern der „Alternativmedizin“ zur dezenten Diskreditierung der „Medizin“ erfunden wurde. Die Gegensatzpaare sind also: Selbstbezeichnungen/Fremdbezeichnungen, konkret „Alternativmedizin“/„Medizin“ und „Paramedizin“/„Schulmedizin“. Mit der Wissenschaftlichkeit wiederum ist das so eine Sache, denn auch die Medizin ist zu weiten Teilen Erfahrungswissenschaft unnd in manchen Glaubenssache. Das Gegensatzpaar Wissenschaftlich/Nichtwissenschaftlich ist also nicht deckungsgleich mit „Medizin“/„Alternativmedizin“. Rainer Z ... 14:48, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Rainer, Du hast Recht. Aber wenn das Problem bei Schulmedizin gelöst werden konnte, so müssen wir das doch auch mit Alternativmedizin schaffen. Mit der "Wissenschaftlichkeit" ist das aber keineswegs "so eine Sache": Es ist richtig, daß viele Verfahren der Medizin einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten würden und nach einer Überprüfung verworfen werden müssten. Aber "wissenschaftlich" beschreibt doch etwas anderes: Im Gegensatz zu Paramedizin ist die wissenschaftliche Medizin nämlich prinzipiell bereit, die eigenen Verfahren wissenschaftlich überprüfen zu lassen. Und sie ist bereit, die Konsequenzen aus einer Überprüfung zu ziehen; also im Falle einer negativen Testung das Verfahren aufzugeben. Das ist ein ganz grundlegender Unterschied zur Paramedizin, der die "Wissenschaftlichkeit" der Medizin zweifelsfrei auszeichnet.--Snoop 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dann wäre Paramedizin wohl eher ein Teilgebiet der Alternativmedizin. Wie soll man Sachen wie Akupunktur, Ayurveda und Chinesische Medizin einordnen? Die Erklärungsmodelle sind sicher unwissenschaftlich nach heutigem Verständnis, doch zumindest Teile dieser Lehren entziehen sich nicht der wissenschaftlichen Überprüfung. Da wäre also auch eine „aufgeklärte“ Lehre möglich und existiert in Ansätzen. Anderes aus dem Blumenstrauß der alternativen Lehren wiederum ist offensichtlicher Unfug oder widerlegt, was die Anhänger jedoch nicht anficht. Es reicht also von teilweise anerkannt bis Scharlatanerie. Rainer Z ... 17:24, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, alle alternativmedizinischen Verfahren gehören zwangsläufig zur Paramedizin. Die Akupunktur z.B. fundamentiert doch auf Qi und Ying und Yan - alles unüberprüfbare Behauptungen. Und die negativen wissenschaftlichen Testungen haben die theoretischen Grundannahmen und die praktische Anwendung der (klassischen) TCM-Akupunktur nicht verändert. Also ein klassisches Beispiel für Paramedizin. Ich kenne überhaupt kein "alternatives" Verfahren, welches sich überprüfen ließe und das Ergebnis akzeptieren würde. Wie sollte das auch gehen? Bei negativer Testung, würde so ein hypothetisches Verfahren ja verschwinden - und bei positiver Testung von der wissenschaftlichen Medizin übernommen werden.--Snoop 17:39, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nun, gerade bei Akupunktur kam es ja gerade zu seriösen positiven Testungen bei bestimmten Beschwerden. Was natürlich nicht das theoretische Gebäude bestätigt. Es ist also durchaus eine evidenzbasierte Akupunktur ohne Firlefanz denkbar. Rainer Z ... 18:10, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wenn ich mich nicht täusche: Die klassische Akupunktur ist im Vergleich zur Sham-Akupunktur negativ getestet worden. Sham-Akupunktur (= "Irgendwo pieksen") war wohl signifikant bei Rückenschmerzen - und man könnte sowas wohl durchaus zu wissenschaftlichen Medizin gehörig zählen. Wobei der Wert einer Sham-Akupunktur im Vergleich zu etablierten Verfahren nicht untersucht wurde. Und inwieweit ein "irgendwo pieksen" noch etwas mit TCM-Akupunktur zu tun hat ist natürlich noch eine andere Frage.--Snoop 18:27, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nach meiner Erinnerung ist es darauf hinausgelaufen, dass klassische und Sham-Akupunktur annähernd gleiche Resultate erzielt hatten, die klassische geringfügig besser. Wobei nicht irgendwo gepiekst wurde, sondern nur nicht genau da, wo die klassische Lehre es vorschreibt. Müsste man mal rausfinden. Rainer Z ... 18:56, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

RainerSti, ich bin gespannt auf Deine Vorschläge. Zu meiner Kritik an Jütte: Ich hatte da eine Bemerkung bez. Paramedizin in Erinnerung, die mir nicht gefiel - die ich aber jetzt auch nicht mehr finden konnte. Ich kann also nicht ausschließen, daß ich mich irre und diese Bemerkung auf einen anderen Autor zurückgeht.--Snoop 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wer schon immer gerne vorzeitig hinter die Türchen des Adventskalenders geschaut hat, darf mal auf Benutzer:Sti/Spielwiese spickeln :-) --RainerSti 17:42, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

(Lug) Höhöhö! Das sieht doch schon sehr vielversprechend aus. Rainer Z ... 17:48, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke! Aber versprechen und halten sind zweierlei. Ich finde weder zur ökonomischen Bedeutung noch zu den Risiken wirklich aussagekräftiges und gut belegtes Material. Wer kann da helfen? --RainerSti 18:47, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jetzt seid ihr dran mit konstruktiver Kritik. --RainerSti 18:08, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich interpretiere die Stille als leise Zustimmung zu meinem Vorschlag und ersetze daher den Text. Die Schwächen "meiner" Version kenne ich selbst am besten ;-) - deshalb freue ich mich auch über zukünftige Verbesserungen. --RainerSti 21:51, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Stille von meiner Seite lag eher an meiner Abwesenheit, als an Zustimmung zu dem Entwurf. ;)

Der Problematik der positiven Konnotation des Begriffes wird der aktuelle Entwurf immer noch nicht gerecht. Das gehört aber in den ersten Absatz! Ferner ist es keineswegs charakteristisch für A., daß sie "von der vorherrschenden Medizin" abgelehnt würde. (Was bedeutet in diesem Zusammenhang überhaupt "vorherrschend"??)

Wie Rainer Z oben schrieb: "Wenn es brauchbare Quellen dafür gibt, kann die Kritik am Begriff „Alternativmedizin“ ja gerne in den Artikel". Der Ausdruck "vorherrschend" zählt zu den Schwächen meines Entwurfs, das erkennst du klar. In den englischsprachigen Quellen steht da immer "mainstream", und dafür habe ich noch keine gute Übersetzung. Fällt dir etwas besseres ein? --RainerSti 12:52, 24. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Alternativmedizin ist nicht dadurch charakterisiert, daß sie von der anderen Medizin abgelehnt wird. Entscheidend ist, daß A. prinzipiell einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält- im Gegensatz zur wissenschaftlichen Medizin (und nicht die Frage, ob alle etablierten Methoden bereits wissenschaftlich überprüft worden sind).

Ich habe jetzt mal eine überarbeitete Version eingestellt.--Snoop 22:39, 26. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Als Definitionsgrundlage halte ich das doch für gewagt. Oder lässt sich belegen, dass das die allgemeine Definition ist? Rainer Z ... 01:16, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich verweise gerne auf den Vortrag von Prof. Köbberling, der sich wiederum auf den Wissenschaftsbegriff von Popper stützt. Aber sag doch mal bitte, was Du an dieser Definition für "gewagt" hältst.--Snoop 22:26, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Lieber RainerSti, alles in allem sehe ich in Deinem Entwurf wirklich keinen Fortschritt, was die Begriffserklärung angeht - eher im Gegenteil, so daß ich am liebsten zur alten Version revidieren würde. Ich hoffe in den nächsten Tagen die aktuelle Version überarbeiten zu können. Gruß--Snoop 11:18, 24. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Snoop, du hast geändert zu: Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Heilweisen oder diagnostische Konzepte, die für sich den umstrittenen Anspruch erheben, eine Alternative zur wissenschaftlich orientierten Medizin zu bieten.

Soweit ich sehe, erheben die meisten Verfahren nicht diesen Anspruch, sondern verstehen sich "nur" als Ergänzung. Für deine Formulierung gibt es in der mir zugänglichen Literatur keinen Beleg. --RainerSti 07:00, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie bitte? Wofür soll denn der Begriff Alternativmedizin sonst stehen, wenn nicht für eine Alternative zur Medizin? Was Du meinst, ist doch eher Komplementärmedizin.

Das ist ja das blöde an diesen Begriffen, daß sie eben immer nur Teilbereiche umfassen. Mit Paramedizin gäbe es diese Probleme ja nicht...--Snoop 22:26, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Alternativmedizin steht nicht für eine Alternative zur "Medizin" im ausschließenden Sinn, sondern für eine Medizin, die sich als eine "andere" versteht. Das mag etymologisch umstritten sein (vgl. Alternative) und dir überhaupt nicht gefallen ;-), ändert aber nichts an diesem "allgemeinen Sprachgebrauch". "Komplementärmedizin" hebt ausdrücklich den Aspekt der Ergänzung hervor und wird von einigen Kollegen lieber benutzt, weil es in ihren Ohren deutlich weniger nach "Anti-" klingt. Zudem trifft es besser die Tatsache, dass viele dieser Verfahren tatsächlich als Ergänzung zur "Schulmedizin" angewandt werden. (Es ist gut möglich, dass "Komplementärmedizin" sich als Begriff durchsetzt.) Die Abgrenzung von Alternativ- und Komplementärmedizin zur wissenschaftlich orientierten Medizin ist in einer Reihe von Fällen nicht eindeutig, siehe den nächsten Punkt. --RainerSti 21:34, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Snoop, du hast geändert zu: Alternativmedizinische Methoden zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Funktionsweise durch unüberprüfbare Grundannahmen (Axiom) erklärt ist. (...)

Auch dafür würde ich gerne einen Beleg sehen. Wenn du geschrieben hättest: "Einige" alternativmedizinische Methoden... , könnte man darüber diskutieren, dass einige Grundannahmen durchaus überprüfbar sind und dass einige Verfahren ganz auf das Erklären "ihrer Funktionsweise" verzichten. --RainerSti 07:00, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe diesen Satz von der vorhergehenden Version übernommen. Aber ich stimme Deiner Kritik zu, daß hier genauer formuliert werden muss.--Snoop 22:26, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich finde nach wie vor die Formulierung in "meiner" Fassung besser: Häufig beruhen alternativmedizinische Verfahren auf einem Axiom, d.h. auf einem keines Beweises bedürfenden Grundsatz. --RainerSti 21:34, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe mit Deiner Formulierung keine Probleme.--Snoop 11:09, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Schön, dann baue ich das wieder ein. --RainerSti 12:02, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hi, die Abgrenzung von Alternativ- und Komplementärmedizin ist heutzutage nur noch begrifflich-ethymologisch möglich. Im englischen Sprachraum ist deshalb die Abkürzung CAM (Complementary and alternative medicine) gebräuchlich. Wenige Vertreter solcher Methoden lehnen eine gleichzeitige Behandlung mit anderen Medizinmethoden kathegorisch ab. Personen, die dies trotzdem tun ebenso wie Schulmediziner (in Ermangelung eines besseren Begriffs), welche CAM-Methoden grundsätzlich ablehnen basieren ihre Entscheidung auf Glauben, nicht auf wissenschaftlichen Daten. Inhaltlich umfassen die zwei Begriffe AM und KM eine Vielzahl von Heilmethoden, von evidenzbasiert bis "barer-Unsinn-und-gefährlich". Falsch ist jedenfalls die Abgrenzung von CAM gegenüber der "Schulmedizin/konventionellen Medizin/klassischen westlichen Medizin" durch eine zusprechung von Wissenschaftlichkeit (siehe www.pubmed.com). In beiden Gruppen gibt es Evidenzbasierte Methoden und Methoden ohne wissenschaftliche Grundlage. Aus den genannten Gründen ist ein einziger Artikel zu CAM nötig. Ich bitte hier um Objektivität und Toleranz bei den Vertretern beider Medizinrichtungen. __Benutzer: True D 14:41, 3. Jan 2007 (CET) PS: Den Begriff Paramedizin hat für mich eine extrem negative Konnotation und

True D, Du stellst mit Deinen Behauptungen die bisherige Definition von Alternativmedizin vollständig in Frage. Ich bitte um ein konkretes Beispiel für eine der Alternativmedizin zugehörigen Methode, die evidenzbasiert ist. Wie definierst Du Alternativmedizin? Und wie definierst Du dann "Schulmedizin"?--Snoop 15:43, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Snoop, lassen wir die "Schulmedizin" hier mal raus. Vielleicht hat True D tatsächlich einen Vorschlag für die Definition von "Alternativmedizin", der uns beide überzeugt :-). Sonst gibt es bei solchen nicht kompatiblen Sichtweisen auch die Möglichkeit, unsere beiden Definitionen jeweils mit Quellenangabe nebeneinander zu stellen. Also: "nach Jütte ...". "nach Köbberling ..." oder so ähnlich. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:34, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

RainerSti, ich glaube gar nicht, daß sich die Definitionen von Jütte und Köbberling widersprechen. Aber warten wir mal ab, ob von True D noch irgendwas substanzielles kommt, was weiterhilft. Er hat sich ja weit hinausgelehnt mit seinen Aussagen. (Und Belege wie "s. Pubmed" helfen ja wohl wirklich nicht weiter.) Gruß--Snoop 11:09, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Snoop und RainerSti, meiner Meinung nach macht die Definition der WHO Sinn: Die Begriffe Alternativmedizin / Komplementärmedizin umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind. (http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/index.html)

True D, in vielem stimmt meine Sicht mit deiner überein. Ich schätze auch den über den deutschen Tellerrand hinausreichenden Blick der WHO. Aber "nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes" trifft für etliche alternativ-/komplementärmedizinische Verfahren hier nicht zu. Homöopathie, Phytotherapie, manches andere aus der Naturheilkunde kann durchaus als Teil der Tradition "unserer" Medizin beschrieben werden. Daher finde ich die WHO-Definition noch nicht eindeutig besser als ... ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Heilweisen oder diagnostische Konzepte, die in einer bestimmten Kultur in einem bestimmten Zeitraum von der vorherrschenden medizinischen Richtung mehr oder weniger abgelehnt werden. Ich neige immer stäker dazu, mehrere Definitionen zu erwähnen, darunter dann auch die von dir zitierte der WHO. --RainerSti 21:20, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Inwiefern blickt die WHO in diesem Artikel "über den Tellerrand"? Die dort genannte Definition ist von True D übrigens nicht komplett wiedergegeben worden: "The terms "complementary medicine" or "alternative medicine" are used inter-changeably with traditional medicine in some countries. They refer to a broad set of health care practices that are not part of that country's own tradition..."

Wer versteht das? Der Ausdruck Alternativmedizin ist also synonym zu Traditioneller Medizin (stimmt das?) und beide beziehen sich auf Verfahren, die nicht Teil der Tradition sind. Also, ich verstehe das trotz mehrmaligen Lesens nicht. Ist da ein "not" zuviel? Wie auch immer: Der Artikel bezieht sich ja eigentlich nur auf Phytotherapie - und hilft uns hier überhaupt nicht weiter. Ferner wird hier nicht die Meinung der WHO wiedergegeben, sondern nur eines Mitarbeiters.

Es bleibt dabei: Wenn sich ein Verfahren der Alternativmedizin bei der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit bewährt, dann wird es von der (wissenschaftlichen) Medizin übernommen und nicht mehr als Alternativmedizin bezeichnet. Oder würde hier jemand allen Ernstes die Naturwirkstoffe Aspirin, Digitalis, Atropin, Cumarin oder Penicillin zur Alternativmedizin zugehörig zählen?

Wozu soll denn die Alternativmedizin eine Alternative sein, wenn nicht zur wissenschaftlichen Medizin (abwertend als Schulmdizin bezeichnet)? Und das ist allein inhaltlich und methodisch begründet und es hat nichts damit zu tun, ob die wissenschaftliche Medizin "dominant" und "vorherrschend" ist, oder nicht.--Snoop 17:31, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mit "zumeist" versuchte ich auszudrücken, dass ich vieles von der WHO schätze, aber auch einiges kritisiere. Zum Beispiel diese meiner Überzeugung nach für D unzutreffende Definition (eigentlich geht es ja dort um "Traditional medicine", und die WHO weist nur nebenbei darauf hin, dass die "in einigen Ländern" auch AM oder CM genannt wird. Wobei AM oder CM eigentlich etwas anderes sei...). Xiaorui Zhang sieht dies natürlich (auch) aus chinesischer Sicht. Dort käme niemand auf die Idee, Akupunktur als "alternativmedizinisches Verfahren" zu beschreiben.

Nun lädt die Wikipedia auch dazu ein, mal über den Tellerrand zu schauen. So habe ich gerade mal wieder en:Alternative Medicine angesehen. Ich war überrascht, dort meinen Vorschlag, mehrere Definitionen zu bringen, umgesetzt zu sehen und wiederhole ihn deshalb auch für "unseren" Artikel. Unter anderem ist dort die Definition von http://nccam.nih.gov/health/whatiscam/ erwähnt: "Complementary and alternative medicine, as defined by NCCAM, is a group of diverse medical and health care systems, practices, and products that are not presently considered to be part of conventional medicine." Kannst du dich damit anfreunden? --RainerSti 22:02, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe nichts prinzipiell dagegen, falls auch noch andere Definitionen von seriösen Quellen (wozu die NIH zweifelsfrei gehört) genannt werden, wenn sie denn stimmig sind. Ich halte o.g. Definition inhaltlich für nicht falsch. Allerdings muss "konventionelle Medizin" durch "wissenschaftliche Medizin" ersetzt werden. Ferner ist es immer schwach, etwas dadurch zu definieren, was es nämich nicht ist. Es stellt sich zwangsläufig die Folgefrage: Wie ist dann eigentlich "konventionelle Medizin" definiert? Dann sind wir immer noch keinen Schritt weiter. Und durch das "considered" wird die Aussage noch schwammiger: Ist die (angebliche) Nicht-Zugehörigkeit nur eine Meinung? Wenn ja, von wem?

Noch mehr würde mich aber interessieren, was an der derzeitigen Definition (die ja nicht von mir stammt) auszusetzen ist? Ich finde sie präzise, neutral und verständlich. Gruß--Snoop 23:17, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die derzeitige Definition "Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Heilweisen oder diagnostische Konzepte, die für sich den umstrittenen Anspruch erheben, eine Alternative oder eine Ergänzung (im Sinne des Begriffs Komplementärmedizin) zur wissenschaftlich orientierten Medizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft abgrenzend und teilweise abwertend als „Schulmedizin“ bezeichnet. Die Ablehnung beruht gegenwärtig meist darauf, dass solche Verfahren keine (natur-)wissenschaftliche Basis haben, (...)" stammt zu einem Teil von dir. Du beziehst dich, wie du weiter oben schreibst, dabei auf Köbberling, den du aber nicht korrekt wiedergibst. Köbberling behauptet nicht, dass Alternativ- oder Komplementärmedizin diesen "umstrittenen Anspruch" erheben, sondern sagt: "Sehr verbreitet ist der Begriff "Alternativmedizin", der suggeriert, daß neben der bestehenden und wissenschaftlich erprobten Medizin tatsächlich eine Alternative bestehe. Diese Alternative besteht aber nur in dem erklärten Verzicht auf wissenschaftliche Methodik und alle für die eigentliche Medizin gültigen Qualitätsstandards. (...)". Zu einem Teil ist die derzeitige Definition ein Rest von meiner Version. Dieser Rest ("Die Ablehnung beruht ...") bezieht sich auf Rudolf Joss, Schulmedizin und Alternativmedizin - Die Sicht der Schulmedizin. http://www.hauszumdolder.ch/tagung03_2.php . Sprachlich schloss dieser Rest an die gelöschte Definition nach Jütte an; dieser Anschluss passt jetzt überhaupt nicht zu "deinem" Teil, ja wird unsinnig, wenn man genau liest. Der Abschnitt kann also auf gar keinen Fall so bleiben, wie er derzeit ist. Auszusetzen ist an der derzeitigen Definition vor allem der Teil "die für sich den Anspruch erheben (...)". Dafür gibt es bisher keine Quelle. Köbberlings Meinung könnte man, korrekt zitiert, in den Artikel einbauen. Ich habe aber in diesen Tagen nicht genügend Zeit, dafür einen Entwurf zu machen und auch nicht, auf alle deine Fragen und Forderungen ausführlicher einzugehen. --RainerSti 13:59, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Stimmt, die Definition stammt von mir. Ich habe die von Dir bemängelte Formulierung neutralisiert. Die Formulierung der Kritik habe ich weiter nach unten in einen eigenen Abschnitt gesetzt.--Snoop 23:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

(Schulmedizin könnte demnach als Methoden und Heilmittel des dominanten Gesundheitssystems des jeweiligen Landes definiert werden, das auch die Hauptsache der an Universitäten gelehrten Medizin ausmacht. Weitere mögliche Begriffe hierfür: Konventionelle Medizin, Orthodoxe Medizin, )

D.h. eine Vielzahl von Methoden und Heilmitteln fallen in die Kategorie „Komplementär- und Alternativmedizin“ wie z.B. Akupunktur, Phytotherapie, Ethnomedizin, Homöopathie etc. Jede dieser Methoden kann alternativ oder komplementär zur konventionellen Medizin angewendet werden (Alternativ: zwei sich gegenseitig ausschließenden Möglichkeiten; Komplementär: sich ergänzend). (Bsp: Akupunktur anstatt oder zusätzlich zu Chemotherapie bei Krebserkrankungen.) Deshalb ist die Unterscheidung Komplementärmedizin/Alternativmedizin nicht sinnvoll.

Zur wissenschaftlichen Evidenz: Die Unterscheidung „Komplementär- und Alternativmedizin (CAM)“ und „Evidenzbasierte Medizin“ als Gegensatzpaare ist keineswegs zutreffend, da viele CAM-Methoden bereits wissenschaftliche Evidenz aufweisen [Beispiel siehe Ref. 1]. Weitere wissenschaftliche Artikel finden sich u.a. in der Cochrane Library (www.thecochranelibrary.com) und der Medline Database bzw. National Center for Biotechnology Information PubMed (www.pubmed.org). Bei der Beurteilung der wissenschaftlichen Evidenz von (CAM-)Methoden ist zu Beachten, dass wie bei der konventionellen Medizin nicht die Wirksamkeit einer Methode an sich belegt werden kann, wohl aber die Wirksamkeit einer bestimmten Methode in spezifischen Indikationen. So konnte z.B. wissenschaftliche Evidenz für die Anwendung von Johanniskraut bei milden bis mittelschweren Depressionen nachgewiesen werden [2], ohne dass dadurch jedoch die Phytotherapie als Ganzes als Evidenz-basierte Methode bezeichnet werden kann.

Rechtliche Aspekte: Ein weiterer Aspekt bei der Definition von Komplementär- und Alternativmedizin liegt in der Anwendung dieser Begriffe in den nationalen Gesetzgebung bzw. Gesundheitsverordnungen und Richtlinien der Krankenversicherer. In der Schweiz sind z.B. auf der Spezialitätenliste (http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/00265/index.html?lang=de) auch Arzneimittel aus dem Bereich der Komplementärmedizin aufgeführt d.h. sie werden, sofern ärztlich verordnet, von der Grundversicherung (= Obligatorische Krankenpflegeversicherung) übernommen (Beispiele: Padmed Circosan®, Hyperimed®). Die meisten Präparate und Methoden der Komplementär- und Alternativmedizin werden jedoch nur bei abgeschlossener spezieller Zusatzversicherung Komplementärmedizin übernommen.

Zusammenfassung: Die Begriffsvielfalt führt dazu, dass die Ausdrücke „Komplementär- und Alternativmedizin“, „evidenz-basierte Medizin“, „Schulmedizin“ etc. beschreibend definiert werden sollten und allenfalls durch sich gegenseitig ausschliessende Begriffspaare der gleichen Kategorie (z.B. Homöopathie/Allopathie, Evidenz-basiert/nicht wissenschaftlich belegt, Komplementär- und Alternativmedizin/Schulmedizin oder Naturheilmittel/syntethische Pharmazeutika). Eine Anwendung der Komplementär- und Alternativmedizin kann durchaus evidenz-basiert sein und auch in die Praxis eines Schulmediziners aufgenommen worden sein (siehe rechtliche Aspekte) ohne dass sie deshalb der klassischen Schulmedizin zugerechnet werden kann. So, nun genug für heute. Was denkt ihr zu meiner Argumentation? __Benutzer: True D 18:26, 7. Jan 2007 (CET)

1 Beispiel: Liu JP, Yang M, Liu YX, Wei ML, Grimsgaard S: Herbal medicines for treatment of irritable bowel syndrome. Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jan 25;(1):CD004116. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16437473&query_hl=12&itool=pubmed_docsumund

2 Roder C, Schaefer M, Leucht S. Meta-analysis of effectiveness and tolerability of treatment of mild to moderate depression with St. John's Wort. Fortschr Neurol Psychiatr. 2004 Jun;72(6):330-43. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15211398&query_hl=20&itool=pubmed_docsum

Meiner Meinung nach ist dieser Satz hier ziemlich unsinnig, um eine Kritik der Alternativmedizin aus wissenschaftlicher Sicht zu formulieren: "Häufig beruhen alternativmedizinische Verfahren auf einem Axiom, d.h. auf einem keines Beweises bedürfenden Grundsatz." Das gilt nämlich genauso für alle wissenschaftlichen Verfahren, für die Mathematik etc. etc. etc. Ohne Axiome könnte man zu überhaupt keiner Erkenntnis kommen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.46.181.147 (Diskussion • Beiträge) 16:32, 12. Jan. 2007)

Stimmt, das ist etwas unglücklich formuliert. Gemeint ist vermutlich nicht das Axiom, wie man es in der Logik versteht, sondern eine Art Grundidee, auf der ein Verfahren aufbaut, das Simile-Konzept z. B. Rainer Z ... 18:57, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

http://www.iib.unibe.ch/personal/beda_stadler/kolumnen.htm wieder eingefügt. Ich sehe nicht, wieso dieser Link auf die Kolumnen eines anerkannten Immunologen und wichtigen Kritikers der Alternativmedizin unggeignet sein sollten. --130.92.9.56 14:59, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht weil der Leser sich aus all den Kolumnen diejenigen heraussuchen muss, die das Lemma betreffen? --Hob 21:54, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Schulmedizin heißt so, weil sie an den Medizinschulen (deutsche Bezeichnung für die medizinischen Fakultäten) gelehrt wird. Die Bezeichnung ist also grundsätzlich nicht abwertend. Daneben gab es die Volksmedizin. --MBRAN 00:22, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten