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Man stelle sich vor: Ein ganzes Volk müßte sich eingestehen, dass es hunderte von Jahren lang die besten Pralinen gleich zur Geburt aus dem Fenster warf. Da bleibt nicht viel. Gute Miene zum bösen Spiel. Väter sind auf ihre Söhne immer auch ein bißchen neidisch und einen Gott, der die Verstümmelung fordert, gibt es nicht, kann es nicht geben. Und weil sie ihre Mütze verloren haben, fordern sie die Bedeckung der Frau. Nun, da das selber Hand anlegen keinen Spaß mehr macht, sind sie ständig wütend. Ver Lust (28.08.2007)

Beschneidung als etwas positives darzustellen, finde ich in höchstem Maße verwerflich. Einem Unbeschnittenem vorzugaukeln, wenn er "in den Genuß der Vorteile kommen möchte", oder von "netter Nebeneffekt" etc zu sprechen ist ein Hohn, ähnlich wie: Wenn man einem Sehenden Menschen das Augenlicht nimmt, ist ein netter Nebeneffekt auch, dass er zukünftig nie mehr von der Sonne geblendet werden kann, auch kann man sich in seiner Gegenwart freier - unbeobachteter - bewegen. Ohne Vorhaut kann man nicht mehr mit solch sensiblem Genuß onanieren wie mit. Wie soll das auch gehen, ohne diese tollen, hypersensiblen Nerven. Das ist Fakt. Es gibt im Urwald einen Volksstamm, der bricht sich die unteren Vorderzähne aus und durchlöchert die Unterlippe, um darin einen langen Pflock spazieren zu tragen. Dadurch festigen sie ihre Gemeinschaft, weithin sichtbar. Ähnlich verhält es sich mit der Beschneidung. Der Versuch der Herstellung einer Gemeinschaft unter Hinnahme persönlicher Komplikationen bzw. dem Verlust individueller Lustgefühle. Wie narzistisch muß man denn sein, um zu glauben, dass, wenn es einen Gott gibt, der auch nur ein Jota Gehirschmalz darauf verwenden würde, ob ich eine Vorhaut habe oder nicht. Ver Lust am 17.10.2007

Zitat: ... das vermutlich als erster Abraham mittels einer heiligen Axt vornahm

Aha, Abraham hat's erfunden? Und dann auch noch vermutlich. Was soll der Blödsinn? Abraham ist keine historische Figur, wie soll man also wissen, was der gemacht oder nicht gemacht hat? Und dann auch noch mit einer heiligen Axt. Was ist das denn? Bitte weglöschen oder genau angeben, auf welche religiöse, mythologische etc. Quelle das zurückgeht. --Turdus 16:10, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zustimmung; die Darstellung als historische tradiert aufgrund fiktiver Figuren (Moses, Abraham) mit fiktiver Zeitrechung ist unangebracht. Insbesondere die Zeitangaben sind wohl der Generationenzahlung der wörtlichen Auslegung der Bibel entommen durch die man auch auf das Erdalter von ein paar tausend Jahren der Kreationisten kommt. Moses und Abraham gehören in den Abschnitt Judentum/Islam und nicht den Geschichtsteil. Sofern kein Einwand kommt werde ich das in ein paar Tagen verschieben.

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Wissenschaftliche Belege beibringen. --Gerhardvalentin 19:38, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

So, endlich einmal eine Diskussion dazu. Ich beginne mal mit einem Zitat des momentanen Abschnitts:

"Nach der Bibel (Gen. 17, 10–14) wurde die Beschneidung unter den Israeliten schon von ihrem Stammvater Abraham eingeführt, der meist auf etwa 1800–1600 v. Chr. datiert wird. Neuere Forschungen gehen davon aus, dass erst unter Mose, also etwa 1400–1200 v. Chr. beziehungsweise erst während der babylonischen Gefangenschaft um etwa 600 v. Chr. die Juden diese Praktik übernahmen und ritualisierten."

Dieser Abschnitt steht derzeit im Geschichtsteil des Artikels, statt dem Religionsteil (hier wahrscheinlich Christentum relevant?). Sofern mich die letzten 120 Jahre kritische Religionswissenschaft nicht taeuschen, werden Abraham und Mose nicht mehr als historische Personen betrachtet (siehe hierzu auch die entsprechenden Wikipedia Artikel). Ich weiss nicht genau was du mit wissenschaftlichen Belegen meinst, aber ich denke die Darstellung der Bibel als Geschichtsbuch (momentaner Fall durch Einbindung in den Geschichtsteil) respektive die Unart die Bibel in Geschichtsabschnitten von Wikipediaartikeln zu zitieren kann wohl kaum Anspruch auf wissenschaftlichkeit erheben. Falls die nicht gerade saekulare Bibelgesellschaft und ihr Portal bibelwissenschaft.de als Quellen akzeptiert werden, z.B.

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/w/referenz/12288///cache/6a37031b04/#h15 werde ich den Religionsteil demnaechst (erneut) dahin verschieben wo er hin gehoert. Generell sollte man biblische Erzaehlungen die vor dem 5.Jh. v.Chr. datieren nicht als historisch authentische Quellen verwenden (was man privat glaubt sei jedem selbst ueberlassen). Vielleicht finden sich zuvor noch einige Nutzer, die qualifizierte Kommentare zu dieser Angelegenheit einbringen koennen. 144.82.201.182

"Generell sollte man biblische Erzählungen...nicht als historisch authentische Quellen verwenden": Es gibt in manchen Wikiartikeln gelegentlich eine naive und unkritische Vermischung von mythischer Geschichtsschreibung und historischen Tatsachen. Das es sich hier um die biblische Darstellung und Herleitung der Beschneidung handelt, geht ja aus dem Text deutlich hervor: Das Judentum selbst aber ist eine historische Tatsache, ebenso wie die Aufeinanderfolge der monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), deren Chronologie die geschichtliche Entwicklung der (monotheistischen) Idee der Beschneidung widerspiegelt.

Ich sehe hier also keine Vermischung von Glaubensinhalten und historischen Fakten (ob und wann Abraham tatsächlich existiert hat, sollen die Fachdisziplinen entscheiden: Troja ist ja auch nicht an einem Tag ausgegraben worden...).

Allerdings kann man auch ein eigenes Kapitel "Beschneidung in den Religionen" einfügen, dass zugleich Gelegenheit zur Darstellung nicht-abrahamitischer Beschneidungskulturen bietet: Wäre ja interessant zu erfahren, wie die das begründen... Gruß 2bears 21:13, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das Religionen "historische" Tatsachen sind bezweifle ich nicht, aber ich denke, dass viele Nutzer der Wikipedia sich nicht darueber im Klaren sind, bis zu welchem Grade die heiligen Schriften, und im deutschen Kulturraum eben die Bibel, historisch authentisch sind. Der einfache Zusatz "in der biblischen Tradition" oder "In der Bibel" ist hier nur bedingt aufklaerend und haette nach deiner Ansicht ebenfalls nichts im Geschichtsteil zu suchen (provokant formuliert: "Wen interessiert das Alte Testament, wenn es in dem Abschnitt um Geschichte geht?"). Zumal danach gleich noch Jahreszahlen geliefert werden (1800–1600 v. Chr. etc.), die eine historische Authenzitaet suggerieren. Ich kenne mich nicht mit Troja aus, aber das biblische Figuren/Erzaehlungen - hier eben Abraham und Moses - die ab dem babylonischen Exil datieren nur selten historisch authentisch sind ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft Konsens und auch Bestandteil des modernen Theologiestudiums (hierzu auch der link den ich noch unter der IP 144.82.201.182 eingestellt habe).

Die Bibel an sich ist eben ein Glaubensbuch und kein Lehrbuch der Weltgeschichte. Fuer die authentischen Aussagen der Bibel gibt es durch die systematische Erforschung des Buches fast immer Quellen aus der "echten" Geschichtswissenschaft, die in Geschichtsteilen besser als Quellen zu zitieren sind (Bibelaussage juengeren Datums sind aber tendenziell authentisch bzgl. der weltlichen Sphaere). Da die Bibel noch mehrfach in Judentum/Christentum referenziert wird und generell der innerreligioese Grund der Beschneidung thematisiert ist, halte ich es fuer angebrachter diese hinter dem Geschichtsteil zu setzen - wenngleich ein Teil der Abschnitte zu den Religionen durchaus in der Form im Geschichtsteil bleiben kann und in dem Fall maximal aus Vollstaendigkeitsgruenden mitverschoben wuerde. Iridium Flare 22:26, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

So keine Einwaende kommen, werde ich versuchen die Angelegenheit demnaechst in eine neue Form zu bringen und einen Teil des Religionsteil in der Geschichte zu belassen (falls sich bis dahin niemand anderes findet); fuer den Fall, dass das ganze revertiert wird (statt darauf aufbauend ueberarbeitet), waere ich dankbar, falls derjenige sich an dieser Diskussion beteiligt (respektive meine Argumentation erwiedert).---Iridium Flare 13:55, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe aufgrund deines Einwandes die Überschrift des Kapitels geändert; der Ansatz "Geschichte der Beschneidung" scheint mir streng betrachtet nur als Hilfskonstruktion zur Kapitelgliederung sinnvoll: welche Geschichte soll denn hier erzählt und mit wissenschaftlichen Fakten belegt werden? Es gibt keine (Welt)-geschichte der Beschneidung, nur kulturspezifische Geschichten: sprich Mythologie (Versuch mal eine solche Geschichte zu verfassen, ohne „Jehovah“ zu sagen...). Das Kapitel wäre allenfalls um den Zusatz zu ergänzen: Abraham, von dem wir mittlerweile wissen (?) , dass er gar nicht existiert hat, gilt dem jüdischen Glauben als Erfinder der Beschneidung... M.a.W.: Die historischen Daten sind für das Kapitel im Grunde Nebensache und rühren von dem missverständlichen ersten Ansatz her, eine geschichtliche Darstellung zu geben. Falls du in der Lage bist, eine deinen Ansprüchen genügende wissenschaftliche Geschichte beizutragen, wäre das allemal ein eigenes Kapitel wert. Gruß 2bears 19:22, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe versucht, die Artikelqualität im Hinblick auf die vorgeschlagene Lesenswert-Kandidatur zu verbessern (kleinere Ergänzungen Etymologie, Zirkumzision in der Kunst, Literatur, Siehe auch). Es stören m.E. weiterhin Redundanzen in der Darstellung der Brit Mila; die religiöse Motivation im Abschnitt Gründe für die Beschneidung kann ersatzlos gestrichen werden, da hier nur wiederholt wird, was vorher schon gesagt wurde - oder aber (Islam) nicht unbedingt zum Thema gehört und ansonsten an anderer Stelle (nämlich vorher) eingefügt werden kann. Mit der Bitte um kritische Sichtung Gruß --2bears 08:44, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist der Ansatz gelungen. Ich habe nur den Aspekt der Zirk. für nichtreligiöse Juden, der durch die Streichung entfallen ist, im Abschnitt "Judentum" etwas breiter wieder aufgenommen. Damit ist dieser Part m.E. hier ausreichend drin; weiteres ist ja dann im Artikel "Brit Mila" zu lesen.--David-matthias 22:00, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dein Vorgehen läuft auf eine Liquidierung eines eigenständigen Artikels Brit Mila und dessen Eingliederung in Zirkumzision hinaus... Nach meinem Empfinden ist aber eine sorgfältige und artikelökonomische Unterscheidung von Allgemeinem und Speziellem (hier: jüdische Beschneidung) durchaus angebracht. Die lesenswerte Darstellung der geschichtlichen Bedeutung der Brit Mila etc. gehört demgemäß in den speziellen Teil. 2bears 08:34, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du hast mich überzeugt. Ich werde selbst meine jüngste Änderung zurücknehmen und stattdessen den Artikel "Brit Mila" näher ansehen. Frohe Weihnachten!--David-matthias 14:13, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ein Artikel wird nich dadurch lesenswerter, indem man relevante Informationen einfach streicht. Dazu gehört die Literatur. Es sollten zudem keine Passagen gestrichen werden, über die zuvor ausführlich diskutiert wurde.--Phoetros 14:30, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sehe gerade, dass die Literatur ganz ans Ende gerutscht ist. Kann man natürlich so machen, aber man vermutet nach den Einzelnachweisen einfach nichts mehr. M.E. sollte nach den Einzelnachweisen nichts mehr kommen.--Phoetros 14:47, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du hast recht: Die Wahrnehmung eines vertikal zu lesenden Textes sollte nicht der üblichen Reihenfolge gedruckten Textes folgen. Ich habe das entsprechend geändert. Gruß 2bears 10:42, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wer ist das, warum ist ihre Meinung relevant? --JensMueller 22:43, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eine amerikanische Psychologin. Ich weiß aber nicht, ob man ihr hier ein Forum geben muß. Auch sollte hier wenn überhaupt ihre (psychologische?) Argumentation dargelegt werden und durch Quellen belegt werden. Der jetzige Satz "ruft dazu auf das Problem als Ganzes zu sehen" macht wirklich nichts verständlich. -- Tisch & Stuhl φιλο 00:29, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das Bild was aktuell rechts zu finden ist finde ich widerlich und abstossend. Es ist die Frage, ob man nicht derart pornografische Elemente hier verbannen sollte. --88.69.191.48 16:03, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Troll oder ernst gemeint? Pornographie kann ich im Artikel nicht finden. Was an einem männlichen Geschlechtsteil widerlich und abstoßend sein soll, erschließt sich mir nicht. --84.164.105.149 12:09, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es dafür keine deutschen Ausdrücke gibt. Im Artikel wurde eine englische Quelle zitiert, ich nehme an, die Begriffe wurden schlicht nicht übersetzt. Da es die Zirkumzision schon seit Ewigkeiten gibt, sollte man an dieser Stelle nicht so tun, als seien die verschiedenen "fashion Styles" exklusiv aus USA importiert. Und so ist es auch, die englischen Begriffe sind nur Umgangssprache.

Übrigens das gleiche vermute ich für "dorsal slit". Das Ding heißt auf Deutsch schlicht "Rückenschnitt". Da aber eine englischsprachige Quelle zitiert wurde, wird der englische Begriff verwendet. In beiden Fällen sollte ein Beleg in deutschsprachiger gedruckter Fachliteratur gesucht werden. -- Tisch & Stuhl φιλο 16:25, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein, es ist tatsächlich so: die verschiedenen "Stile" der Zirkumzision sind erst in den letzten Jahrzehnten begrifflich beschrieben worden, und zwar in den USA, wo ihre "stilistische" Vielfalt allein wegen der äußerst hohen Beschneidungsrate (bei gleichzeitig unterschiedlicher Qualifizierung und Herkunft der Operateure udn Differenzierung teilweise "mechanisierter" Verfahren) zur Kategorisierung anregte; anderswo war das bisher nie der Fall, entweder mangels Beschneidungen insgesamt, oder, weil man eben nur eine Art (einen "Stil") prakizierte (und nichts anderes kannte) und deshalb keine differenzierte Begrifflichkeit brauchte. Bisher hat sich schlicht noch niemand gefunden, der diese "Kategorien" eingedeutscht oder in andere Sprachen übersetzt hätte; jedenfalls nicht in der Fachliteratur. Die Schwierigkeit besteht sicher vor allem in der Eindeutigkeit der zu findenden Begriffe - eine schlichte wörtliche Übersetzung tut es nicht, denn in deutschsprachigen Ländern fehlt mangels der für die USA beschriebenen "Vielfalt" das stereotype Anschauungsmaterial. Man würde hier so einfach wohl nicht nachvollziehen können, was "tief & stramm" oder "hoch & locker" heißen soll.--David-matthias 00:04, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das scheint mir plausibel. Trotzdem steht auf der von mir oben verlinkten Seite, es sei lediglich die umgangssprachliche Bezeichnung. Es bleibt weiterhin auch noch der Begriff "dorsal slit" zu klären. -- Tisch & Stuhl φιλο 00:31, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Zirkumzision (von lat. circumcido, rings abschneiden) oder Beschneidung ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Gründe für die Beschneidungen sind neben medizinischen Indikationen häufig kultureller Natur. Die Zirkumzision stellt den weltweit am häufigsten durchgeführten chirurgischen Eingriff dar, gegenwärtig sind schätzungsweise 25 % der männlichen Weltbevölkerung beschnitten.

Ich halte den Artikel für insgesamt sehr gelungen und nachdem im Review seit einigen Wochen nichts mehr kam, habe ich mich nun entschlossen, den Artikel zu nominieren. Also ein  Pro von mir.--Buster Baxter 12:08, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel ist tatsächlich sehr informativ. Die umfassende Diskussion und die stetige Weiterentwicklung zeigen, dass hier bestens recherchiert wurde. Ein überzeugtes  Pro von mir. --87.234.30.119 16:51, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra - Referenzierung per bravo und freenet, wissenschaftliche Arbeiten alle irgendwie, aber nicht korrekt zitiert. Teilweise Stellen gar nicht belegt. Steht viel drin, aber eine durchgehende Textqualität ist nicht gegeben - recht stückwerkig (Der Preis von gefühlten 47 Bildschirmmetern Diskussion). Nicht lesenswert. --Andante ¿! ^WP:RM 20:12, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Noch  Kontra - viel Information, eine vernünftige Bebilderung und der Versuch verschiedene Meinungen darzustellen sind positiv aber allein die Gliederung finde ich grausig. Islam und Judentum stehen als Epochen im Geschichtsteil. Im "Vorteile"-Teil wird jeder Unterpunkt der Sauberkeit und ihrer Folgen Broschürenartig mit einer eigenen Überschrift versehen, obwohl man da viel sinnvoll in einem Absatz zusammenfassen könnte. "Darstellung in der Kunst" ist als eigener Absatz ein Witz, das Brainstorming unter "Siehe auch" m.E. indiskutabel. Auch fehlt mir persönlich die Erwähnung der Beschneidung als Initiationsritus heute, die z.B. Nelson Mandela als extrem traumatisch beschrieben hat, und die in Afrika teilweise wohl eine große Rolle spielt - eben ausserhalb unserer klassischen Judentum-Islam-USA-Vorstellung. Ist hier aber nur als Frühgeschichte erwähnt. Leider habe ich den Artikel im Review nicht gesehen - in welcher Kat war er denn? Grade bei so einem mehrere Disziplinen betreffenden Thema (Geschichte, Medizin, Kultur,...) wäre da ein Hinweis in den anderen Kats sicher hilfreich. -- Cymothoa ^Reden? 20:34, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ebenso derzeit  Kontra, Gründe +/- dieselben wie Cymothea: Die Auflistung der Vorteile (imho außerdem im Vergleich zu Gegenargumenten übermäßig dargestellt), Gliederung (nicht sterile Zirkumzisionsarten im Geschichtsabschnitt), der Abschnitt zur Kunst ist in der Form besser auszulassen als stehen zu lassen, Initiationriten im nicht-offenbarungsreligiösen Kontext werden beinahe negiert. -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:19, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

*zu mir dazuquetsch* einen hab ich noch: Die Sache mit der Vorhaut-Wiederherstellung darf imho nicht unerwähnt bleiben. -- ^مٰنشMan∞77_龍 01:45, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Per Internet-Recherche erstellter Artikel ohne rückhalt in der Fachliteratur. Teilweise werden die deutschen Fachbegriffe gar nicht genannt, da sich auf englischsprachige Quellen gestütz wird. Die englischen Begriffe sind jedoch nur Umgangssprache. Auch der "dorsal slit", wie es im Artikel heißt, hieße übersetzt schlicht "Rückenschnitt". -- Tisch & Stuhl φιλο 16:45, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Pro Der Artikel behandelt alle denkbaren Aspekte des Themas sehr umfassend, ist interessant, gut mit wissenschaftlichen wie auch allgemeinen Zeitschriftenartikeln etc. belegt. Ich finde nichts daran auszusetzen.--Lamilli 22:19, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Pro Ich schließe mich Lamilli unbedingt an; halte den Artikel für sehr interessant, umfassend (vielleicht nicht in allen Aspekten immer erschöpfend; welcher Artikel unterhalb von "exzellent" ist das schon?), aber für äußerst lesenswert! Die unterschiedliche Diktion der einzelnen Abschnitte, die ich selbst als durchaus angemessen wahrnehme, deutet allenfalls auf eine Vielzahl und Vielfalt der Autoren - es als Stückwerk zu disqualifizieren, halte ich für widersprüchlich zum Ansatz von WP. "Ein" sprachlicher Guß stünde an dieser Stelle eher für einen Universalgelehrten, den es bei der Vielschichtigkeit des Themas nicht geben kann (oben steht ja schon, zu wieviel Sachgebieten es gehört). Die fast unendliche Diskussion hat gezeigt, wie offensichtlich unauflöslich kontrovers das Thema ist (seit Jahrtausenden) und wie stark sein Inhalt sich in der Wahrnehmung, (Be)deutung und im jeweils sachgebietsspezifischen Rahmen bis in die wissenschaftlichen Grundlagen stetig verändert - bei soviel Aktualität (um nicht zu sagen: Brisanz) ist es ganz klar, dass wichtige Aspekte nicht immer im klassischen Sinn aus der Sekundärlitaratur zitiert werden können. Auch hierzu ist eine Disqualifizierung eher unangemessen. Ich halte deshalb schon den erreichten Stand für "lesenswert" - auch mit diesem Status kann und darf ja noch weiter verbessert werden. Übringes: die englischen Begriffe (Beschneidungsstile) sind tatsächlich bisher nicht im spezifischen Sinn übersetzt bzw. ohne weiteres übersetzbar, sofern dabei zu Recht erwartet wird, dass der deutsche Begriff dann auch unmissverständlich ist. --David-matthias 23:43, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auch  Pro. Gerade angesichts des gegenwärtig offenbar sehr umstrittenen Themas mit vielfältigen religiösen und medizinischen Aspekten finde ich diese ausgewogene und vielseitige Darstellung beachtlich. Ich denke man kann hier nicht mit den gleichen Maßstäben messen wie bei einem klassischen, unpolitischen Thema, das seit langem in einer einzelnen Disziplin verankert ist.--Olaf g 09:00, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Unenzyklopädische Behandlung des Themas. (Die Schauspielerin Nicole Richie bekannte gar in einem Interview, dass die Beschneidung eines Mannes für sie Voraussetzung sei, um überhaupt mit dem Mann Sex zu haben. etc). Traurig. --Pjacobi 11:41, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Schon der Abschnitt Frühgeschichte ist so schwach und in sich widersprüchlich, dass es einem die Schuhe auszieht. Heißt es im Einleitungssatz noch „Ursprung ist weitgehend ungeklärt“, heißt es ein paar Sätze weiter „der ursprüngliche Sinn der Beschneidung in Vergessenheit“. Die Interpretation als Pars pro toto-Opfer möchte ich doch bitte mit seriöser Fachliteratur belegt haben. Der Absatz „Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften...“ ist inhaltsloses Geschwafel. Wieso die Beschneidung „zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven“ beitragen kann, bleibt obskur. Auf die inhaltlich nicht passende Untergliederung zwischen Epochen und Religionen wurde bereits hingewiesen. Nein, allein der Geschichtsteil ist so schwach belegt, dass man ihn am besten löschen sollte. Darstellung in der Kunst ist ein Witz.Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:22, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra per Cymothoa, Tischbeinahe und Uwe. Wurde alles gesagt. Die unsägliche Mrs. Richie mit ihrer schauderhaft-irrelevanten Vorliebe und den Einzelnachweis auf's Dr.-Sommer-Team habe ich per WP:Sei mutig rausgeworfen. --Tröte Manha, manha? 13:39, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra - Schon die technischen Details sind mehr als schlecht. Einleitung zu kurz, Link auf BKL, Miniabsätze in mehreren Kapiteln, Inhaltlich allein das was ich beurteilen kann unterirdisch schlecht: Altertum. Scheint ja nur Ägypten gegeben zu haben. Medizinhistoriker vermuten - aha. Wer? Wo? Die älteste bekannte Darstellung einer Beschneidung ist ein ägyptisches Relief aus dem Jahr 2420 v. Chr. - das ist wo? Der Abschnitt "Frühgeschichte" ist nur teilweise Frühgeschichte. Heutige Rituale sind ein ethnologisches Phänomen und haben auch im Abschnitt zur heutigen Zeit abgehandelt zu werden. Alles in allem zum Teil miserabel belegt, viele kritische Aussagen stehen einfach so im Text. Alles in allem wirkt das Ganze wie ein Werbeaufruf zur Beschneidung und als Möglichkeit, Penisse zu präsentieren. Marcus Cyron 13:56, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Ich habe mal in dem Abschnitt Geschichte der Beschneidung en paar Bibelzitate richtig formatiert und dabei den Text gelesen :-). Also ich denke, daß es ungeschickt ist, unter dem Abschnitt "Judentum" die Abrahamserzählung und einzelne Passagen aus deuterokanonischen Schriften anzuführen und dabei rabbinische Literatur überhaupt nicht zu erwähnen. Zum Abschnitt Christentum: Für die Behauptung, dass die Taufe ein Ersatz für die Beschneidung wäre hätte ich schon gern einen Beleg, glaub ich nämlich nicht. Ansonsten: Die Masturbation ist auch nach einer Beschneidung noch möglich. Ein Glück. -- Andreas Werle 21:33, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Noch  Kontra Der Artikel hat ja bereits einige Entwicklung in die richtige Richtung durchgemacht und kann mit etwas nacharbeit durchaus lesenswert werden. Der Geschichtsteil gehoert meiner Ansicht nach aber noch neugeordnet, insbesondere eine klare Trennung von religioesen Mythen (hier v.a. die Abrahams und Moses Erzaehlung) und Geschichte. Da unter Judentum/Christentum/Islam aber im Grunde die Kultur der Beschneidung innerhalb der Religionen behandelt wird, sollte das besser in einen eigenen Abschnitt hinter den Geschichtsteil. Iridium Flare 16:07, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

•  Pro: Ein gewaltiger Artikel, der die Fragen der Kulturgeschichte, der Religion, der Soziologie, die medizinischen Aspekte ebenso wie die juristischen Fragen intensiv behandelt. Ja, es gibt Defizite. Auch mir erschließen sich nicht alle Aussagen und Einiges bleibt unbelegt. Dennoch eine beeindruckende Arbeit und man sollte sich von den 3 - 5 % Defiziten im Gesamturteil nicht zu sehr beeinflussen lassen. --JuTe CLZ 19:42, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Artikel ist mit 6 Pro und 9 Contrastimmen, welche IMO gravierende Mängel aufgezeigt haben nicht lesenswert. (Version) -- Nasiruddin do gehst hea  22:56, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

"von einem speziell ausgebildeten Kleriker, dem so genannten Mohel durchgeführt," Wenn diese Person kein studierter Mediziner ist, was sind die Minimalvoraussetzungen, dass sie die Beschneidung durchführen dürfen (z.B. USA). Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:29, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Heute sind die Mohalim (zumindest in Europa und Nordamerika) in der Tat meistens vollwertige Mediziner, zumeist sogar Chirurgen. Wo das andernorts nicht zutrifft, wurden diese Männer (denn nur solche dürfen Mohalim werden) in allen medizinischen Zusammenhängen, die für diesen einfachen Eingriff bestehen oder wichtig sind, ausgebildet - wenn man so will, also ein auf einen chirurgischen Vorgang reduziertes Schmalspurstudium. Die entsprechenden gesetzlichen Vorschriften zur Anerkennung bzw. zum Recht auf Ausübung einer entsprechenden Tätigkeit sind von Land zu Land sehr unterschiedlich. Gruss --David-matthias 16:50, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Danke für Info! Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:17, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Insbesondere der Eichelkranz, die Übergangsstelle zwischen Eichel und Penisschaft, ist bei unbeschnittenen Männern selbst bei zurückgestreifter Vorhaut permanent bedeckt." Also das klingt ja so, als ob diese Stellen niemals einen Tropfen Wasser oder Seife sehen würden. Das ist natürlich in der Regel nicht der Fall. Ich habe das mal so formuliert: "Insbesondere der Eichelkranz, die Übergangsstelle zwischen Eichel und Penisschaft, kann bei unbeschnittenen Männern selbst bei zurückgestreifter Vorhaut je nach Anatomie permanent bedeckt sein." --79.140.50.52 16:28, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe die Passage insgesamt noch ein wenig überarbeitet und hoffe, dass es damit deutlicher wird, was gemeint ist.--David-matthias 20:41, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte gerne mal fragen, wieso immer noch Zweifel an den hygienischen Faktoren liegen? Wieviele Links, Zitate oder Quellen soll man noch bringen, dass der Artikel NEUTRAL ist? Es wird von der WHO eindeutig belegt, wer sich damit beschäftig wird wissen, von welchen Beispielen die Rede ist. Es ist zudem sehr bedenklich, dass gewisse User meinen sich um so viel besser als Ärzte über dieses Thema wissen, aber keine Quellen liefern die ihre teilweise "kranken" Meinungen entsprechen. Tut mir sehr leid für diese Wortwahl, aber wer eine Beschneidung als Körperverletzung ansieht, sieht eine Mandeloperation oder einen Haarschnitt auch als Körperverletzung gegen seinen eigenen Willen?

Ich möchte schpn darauf hinweisen, dass einige Stellen des Artikels als rassistisch angesehen werden können, da es unter anderem eine Praktik vieler Völker ist.

Mihály 03:17, 7. April 2009

Anderer Meinung zu sein, ist nicht "krank". Es ist in der Rechtswissenschaft inzwischen herrschende Meinung, dass Zirkumzisionen Körperverletzungen sind, genauso wie jeder andere nicht bagatellarische körperliche Eingriff. Dazu gehören selbstverständlich auch Mandesoperationen und das Abschneiden der Haare. Man sollte sich nicht über Leute aufregen, die als Nichtärzte medizinische Aussagen treffen, wenn man gleichzeitig als Nichtjurist juristisch unstimmige Aussagen formuliert.

Ob hygienische Aspekte für eine Zirkumzision sprechen, soll jeder selber entscheiden, soweit er dazu altersmäßig in der Lage ist. M.E. lässt sich Hygiene leicht auch anders herstellen - dafür muss man nicht die Vorhaut abschneiden. Man zieht ja auch niemandem die Fingernägel, weil sich dann kein Dreck mehr darunter sammeln kann. Auch da hilft waschen. Was die WHO angeht, so hat sie ihre Empfehlung zur Vorbeugung mit Blick auf AIDS vom Ansteckungsrisiko abhängig gemacht. Es ist in Deutschland vor allem bei Kindern kaum vorhanden. Die Empfehlung der WHO lässt sich also nicht auf Deutschland übertragen.

Zu der Praktik vieler Völker: Es ist auch Praktik vieler Völker, Frauen als Menschen zweiter Klasse anzusehen und sie zu benachteiligen. Niemand käme auf die Idee, eine Meinung als "rassistisch" anzusehen, nur weil sie diese Verhaltensweise ablehnt. Die "Praktiken vieler Völker" mögen dort gelten, wo diese Völer leben, hier in Deutschland gelten sie nicht ohne weiteres. --Phoetros 12:33, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass jeder Mensch seine eigene Meinung hat ist ja gut, und keinesfalls krank. Was ich mit "krank" ausdrücken wollte, ist lediglich die teilweise sehr bedenkliche Anti-Beschneidungs-Ansicht. Man kann Pro und Kontra Gründe fast überall finden, das aber ist nicht die Aufgabe in Wikipedia. Auch unkorrekt ist, dass in diesen Artikel die Methoden oder Ansichten etc. von Beschneidung in Deutschland behandelt, weil dieser Artikel generell Zirkumzision heißt, also eine generelle Auskunft über dieses Thema, weil dieser Artikel heißt nicht "Beschneidung in Deutschland". Klar wird meist ein Artikel der in der Sprache des Landes verfasst wird, die meisten Quellen und Beispiele aus diesen Ländern hernehmen, aber trotzdem muss man hier auf die Neutralität des Artikels achten. Es geht hier ja nicht, ob Deutsche für oder gegen Beschneidungen sind, sondern was das ist und wie und woher etc. Der Unterschied zum Nagel liegt darin, dass der Nagel nicht feucht ist, und somit automatisch keine Keime hat, im Gegensatz zur Vorhaut. Es ist zudem ja wissenschaftlich belegt worden, dass wenn diese über der Eichel liegt automatisch an Keime produziert. Ich möchte aber auch das hier nicht ansprechen weil es nicht um eigene Meinugen geht oder Meinungen eines anderen, sondern um die Erklärung dieser Sache. Zu dem Thema mit den Frauen, das ist eigentlich eine gutes Beispiel, weil es da auch sehr viele unterschiedliche Varianten uns Ausprägungen und Meinungen gibt, aber das darf nicht vergessen werden, dass das ein verhalten ist und kein Brauchtum (für gewisse Völker ist die Beschneidung "heilig" also sehr wichtig). Frauendiskriminierungen gibt es außerdem verschiedene Sichtweisen und kann deshalb nciht damit gleichgesetzt werden. Weil Ansichten oder Meinungen subjektiv sind. Eine Operation aber nicht, es werdensicher auch die wenigsten im Falle einer Blinddarmoperation sich gegen eine Blinddarmoperation entscheiden. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, nicht die Meinung eines Menschen oder die Haltung eines Volkes zu diesen Thema sollte geschildert werden, sondern um was es geht, woher das kommt, welche Techniken es gibt und wo es angwendet wird, also Fakten. Es geht darum, dem Leser darüber aufzuklären und nicht die Sichtweise eines einzelnen zu schildern

Mihály 22:14, 21. April 2009

Die Darstellung auf dieser Seite ist sehr einseitig, es gibt inzwischen auch andere Therapieen, die besser (mindestens genausogut) sind:

-> Vorhauterweiterung (Triple Inzision), die in allen Fällen operativ hilft -> Dehntherapie

Ich hab hier einen Link des Urologenkongresses Wiesbaden:

http://www.aerztezeitung.de/kongresse/kongresse2004/wiesbaden2004_urologen/?sid=326430

"Die meisten Jungen mit Phimose können konservativ behandelt werden, und zwar mit kortisonhaltiger Creme, hieß es beim Urologenkongreß"

"Nach Goepels Angaben können mit Kortison-Salben und sanfter Dehnung der Vorhaut 80 bis 90 Prozent der Betroffenen geheilt werden."

Auch folgende Seite:

www.phimose-info.de

Besonders das hier ist interessant:

http://www.phimose-info.de/seiten-fuer-jungs/welche-mglichkeiten-gibt-es-vorhautprobleme-zu-behandeln-20-26.php

Und

http://www.phimose-info.de/meldungen-aus-dem-ausland/geschlechteruebergreifende-initiative-gegen-beschneidung-in-england-gegruendet-7150-36.php

Viele Länder, darunter auch England, lehnen Beschneidungen inzwischen rigoros ab, siehe British Medical Association:

"Zu therapeutischen Zwecken eine Beschneidung vorzunehmen, obwohl die medizinische Forschung andere Techniken erbracht hat, die wenigstens so effektiv und weniger einschneidend sind, wäre unangebracht und unethisch."

Ich finde man sollte mehr auf Alternativen und alles eingehen, viele Passagen hier sind deckungsgleich mit Passagen von beschneidungsbefürwortenden Seiten wie eurocirc

Gruß,

-- Nicomeier333 20:24, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Nico, es scheint, als verwechselst Du diesen Artikel mit einer medizinischen Informations- oder Beratungsseite über Vorhautprobleme. Die von Dir angesprochenen Zusammenhänge bilden jedoch nur EINEN aus vielen Aspekten des gesellschaftlichen Phänomens "Zirkumzision". Hier geht es nicht allein und vor allem nicht vorrangig darum, ob es medizinische Notwendigkeiten bzw. Alternativen zur Zirkumzision gibt, sondern um die Darstellung des Phänomens "Zirkumzision" insgesamt unter Berücksichtigung aller aktuellen Aspekte. Zur Frage der Kritik an der Vorhautbeschneidung sind zahlreiche Facetten im Artikel enthalten, ebenso Hinweise auf Alternativen für den Fall, dass eine Beschneidung auf Grund eines medizinischen Befundes zwar diskutiert oder gar empfohlen, aber vom Betroffenen (oder den Eltern) relativiert wird mit dem Wunsch nach Alternativen. Gruß --David-matthias 11:49, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo,

wenn man die Infos zur Beschneidung hier liest kriegt man das Gefühl, dass bei einer Beschneidung die positiven Effekte überwiegen. Was aber keinesfalls gesichert ist, wahrscheinlicher ist eher das Gegenteil.

Vor allem das Kapitel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" sowie "Einfluss auf die Sexualität" heben die angeblichen Vorteile stärker hervor und verwenden unzureichend geprüfte Fakten so als seien sie gewiss.

So ist das Kapitel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" extrem ausführlich und "pro Beschneidung" obwohl meines Wissens Ärzte und Wissenschaftler der führenden Industrienationen klar von einer Beschneidung wegen "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" abraten.

Das Kapitel "Ästhetische und kosmetische Motive" stellt Behauptungen auf und widerlegt diese dann am Ende durch einen kleinen Nebensatz. Die Quellangabe stammt von einer Pro-Beschneidungsorganisation. Es ist wohl eher so, dass Männer auf die optischen Veränderungen der Beschneidung ansprechen als Frauen, da Frauen generell beim Sex weniger visuell agieren. Zudem wird ist der Penis ja nicht _nur_ da um errigiert eine gute Figur zu machen, so ist z.B. unklar was Frauen/Männer über die Ästhetik des (beschnittenen) Penis denken wenn er nicht im sexuellen Kontext betrachtet wird, z.B. beim FKK o.ä.

Auch das Kapitel "Einfluss auf die Sexualität" scheint mir von Wiedersprüchen voll zu sein. Zum einen soll es keinen Einfluss auf die Sexualität haben, zum anderen werden aber reichlich Einflüsse genannt. Gerade in Amerika wird meines Wissens immer mehr Bekannt, das viele Männer Probleme haben - die ohne ihr Einverständnis als Kind beschnitten wurden.

Generell scheinen mir angebliche Vorteile hervorgehoben und angebliche Nachteile heruntergespielt zu werden. Die scheint mir sehr gefährlich und fahrlässig zu sein. Gerade vor dem Hintergrund, dass im Internet in der Pornoindustrie viele Darsteller Beschnitten sind und dies wohl einer der Hauptgründe ist wieso sich in Westeuropa immer mehr Männer beschneiden lassen.

Ich möchte folgendes Vorschlagen: Bei sämtlichen Behauptungen die nicht durch seriöse Wissenschaftliche Studien belegt sind (und das sind die meisten der Pro-Argumente) sollte VOR den Fakten selber unmissverständlich klar stehen, das diese Behauptungen eben keine Fakten sind. Zudem sollte sich die generelle Auslegung des Textes eher nach der wissenschaftlichen/ärtztlichen Meinung in Westeuropa richten, und nicht dagegen.

Ich bitte die Redakteure darum ihre Verantwortung wahrzunehmen. Ich denke dieser Artikel ist ein wichtiger Artikel für viele junge Männer im deutschsprachigen Raum.

Freundliche Grüsse (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 14. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Unterstützung! Auch verstehe ich nicht den Hinweis (Siehe auch) auf "Beschneidung weiblicher Genitalien". Sollten wir da nicht auch in gleicher Logik Links zu Kastration, Verstümmelung und evtl. Kreuzigung legen? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:35, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was die vermeintliche Unausgewogenheit angeht: alle angeführten positiven Auswirkungen sind durch entsprechende, mitunter recht renommierte Quellen gut belegt. Sofern du oder sonstwer entsprechene Gründe gegen eine Beschneidung findet und diese auch belegbar sind, können sie natürlich gern ergänzt werden. Ein Neutralitätsbaustein ist damit nicht gerechtfertigt, nichts hier ist falsch oder tendentiös. Wenn jemand Kontra-beschneidungs standpunkte vermisst soll er sie eben erbringen. Und der Link ist dadurch gerechtfertigt, als das viele Formen der Beschn. weiblicher Genitalien mit der Zirkumzision vergleichbar sind. --Buster Baxter 14:40, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Schließe mich auch an. Die Quelle (44), die besagt, eine Beschneidung habe keine negativen Auswirkungen auf das Sexualempfinden, kommt aus Kenia. Dort wird, wie man im Artikel lesen kann, die Beschneidung von staatlicher Seite befürwortet, außerdem macht die angeführte Studie keinen besonders seriösen Eindruck. Es scheint sich mehr um eine Umfrage zu handeln, und die offenbar noch nicht mal sehr detailliert. Ich habe vor einiger Zeit im Internet gelesen, dass ein Mann mit beschnittenem Penis nur ca. 20% des sexuellen Empfindens (bezogen auf die Penisspitze) verspürt wie ein Unbeschnittener. Wenn man mit etwas medizinischem Sachverstand darüber nachdenkt, erscheint dies auch logisch, da die Oberfläche des Glans Penis nach einer Zirkumzision zwangsläufig "verhornt", d.h. die Schleimhaut austrocknet und mit normaler Haut überwächst. Leider habe ich die Quellen, die ich erwähne, nicht zur Hand, wenn ich die Zeit finde werde ich sie wieder raussuchen und hier hereinstellen. ...Soeben habe ich aus Spaß die "Dr. Sommer"-Sparte des Internetauftritts der BRAVO dazu befragt, auch hier wird jegliche Veränderung des Sexualempfindens nach einer Beschneidung verneint. So langsam bekomme ich das Gefühl, dass hier generell verharmlost wird. Ich halte weiteres Nachforschen für angebracht, und werde sehen was ich dazu finden kann. (nicht signierter Beitrag von 95.223.164.103 (Diskussion | Beiträge) 03:45, 19. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Tja, Studien, die wenig bis gar keinen negativen Einfluss auf das Sexualempfinden bescheinigen, finden sich sogar beim Thema Beschneidung weiblicher Genitalien. Es wird halt nie die Reizaufnahme gemessen, sondern die Teilnehmer werden nach ihren Empfindungen (Gefühl) befragt. Und Gefühle sind ein weites Feld, jedenfalls weit mehr als die sensorische Empfindlichkeit bzw. die Reizaufnahme an einem bestimmten Körperpunkt. Solche Studienergebnisse sind also einerseits durchaus plausibel, andererseits völlig ungeeignet, Beschneidung zu befürworten. Ich bin sehr dafür, den Artikel inhaltlich zu verbessern. D.h. Entfernung unbelegter Prosa, Umstellung auf WP:Q-konforme Belege und Ergänzung des Kontextes bereits dargestellter Studienergebnisse. Gehen muss dann aber auch sowas wie "What intact men say". --TrueBlue 19:06, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff der männlichen Beschneidung umfasst kulterell / rituell verankerte Modifikationen an männlichen Genitalien. Schon nach Meyers Lexikon werden neben rituellen Vorhautentfernungen auch rituelle Vorhautinzisionen "Beschneidung" genannt. Anthropologische Quellen fassen den Beschneidungsbegriff z.T. noch weiter, vgl. etwa Genital Cutting and Western Discourses on Sexuality. Andererseits werden zu Therapiezwecken vorhautentfernende Eingriffe nie "Beschneidung" genannt. Für medizinische Zwecke benutzt man die Bezeichnung "Zirkumzision". Ich möchte daher vorschlagen, die nicht-medizinischen Aspekte des Artikels unter das bereits seit längerem existierende Lemma Männliche Beschneidung (derzeit Weiterleitung) zu verschieben und inhaltlich weiterzuentwickeln. --TrueBlue 19:39, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich teile deine Ansicht hinsichtlich der Fehlplatzierung der rituellen bzw. kulturellen Beschneidungen. Allerdings sollte erst geprüft werden, wie groß der Umfang des neu zu platzierenden Themas ist und ob es evtl. nicht in Beschneidung passt. Ansonsten wäre ich sprachlich korrekter eher für Beschneidung männlicher Genitalien... --NB > ?! > +/- 19:54, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Beschneidung männlicher Genitalien" wäre Begriffsfindung (Quellenlage: [1]). Ich empfinde "Männliche Beschneidung" auch nicht als sprachlich geglückt, aber es ist eine etablierte, WP:Q-konform belegbare, deutschsprachige Bezeichnung für die Genitalbeschneidung bei Jungen und Männern. "Beschneidung" ist dagegen mehrdeutig und in der genitalen Bedeutung geschlechtsunspezifisch, also als Lemma-/Artikeltitel hier vollkommen ungeeignet. --TrueBlue 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Lemma wäre keine klassische Begriffsfindung, denn erstens gibt es die Bezeichnung gemäß deiner Quelle bereits schon und es wäre das männliche Pendant zum FGC/M-Lemma. Und da gemäß WP:NK: "Teilgebiete eines Themas sollten einen normal verständlichen Titel ohne Klammerzusatz tragen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte)." (Fettung von mir) gilt, wäre dies ein naheliegender (und sprachlich nicht hanebüchener) Titel - aber es gibt sicherlich Entscheidenderes... --NB > ?! > +/- 22:16, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ganze 7 Googletreffer und keine wirklich reputablen Quellen darunter... Nach meiner Erfahrung wurden hier schon besser belegte Begriffe als BF gelöscht. --TrueBlue 22:33, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal: Das Lemma ist nun mal überhaupt kein feststehender 'Begriff', sondern eine geschlechtsbezogene Einschränkung des in diesem Zusammenhang feststehenden Begriffs 'Beschneidung' - und daher gilt primär WP:NK (denn dafür sind sie da). Denn die Quellen, die deinen Begriff nutzen, beinhalten üblicherweise lediglich einen Ausschnitt des Themas (nämlich die Beschneidung nach Art der Zirkumzision), nicht jedoch den ganzen Themenbereich - auch ein Grund, einen klar beschreibenden, verwechslungsfreieren Begriff zu benutzen... --NB > ?! > +/- 22:39, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vgl. WP:KTF#Begriffsfindung! Nur in eng definierten Ausnahmefällen (vgl. WP:NK) sind abweichende (für die Darstellung in WP geprägte) Artikelbezeichner möglich. --TrueBlue 22:49, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"...Ausnahmefällen (vgl. WP:NK)..." - na, was habe ich denn zitiert!? Aber danke für die Bestätigung... --NB > ?! > +/- 23:47, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die zitierte Regel trifft nicht für unser Thema zu. Das ist in diesem Sinne nicht Teilgebiet eines anderen Artikelthemas, sondern ein eigenständiges Thema, für das es etablierte Bezeichner gibt. --TrueBlue 23:55, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Belege für deine Behauptung - speziell dass es einen festgelegten Bezeichner für das ganze Teilthema gibt? Denn die engl./am. Bezeichnungen (male genital mutilation) lassen auch andere Übersetzungen zu. Und das Themengebiet ist gemäß Definition nun mal doch ein Teilgebiet der Beschneidung... --NB > ?! > +/- 00:07, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es darf auch mehrere etablierte Begriffe für das Thema geben, die im selben Artikel dargestellt werden. Das ist nicht verboten. Man muß sich dann nur auf den Artikeltitel einigen. --TrueBlue 00:15, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es geht um deine obige Behauptung "Die zitierte Regel trifft nicht für unser Thema zu. Das ist in diesem Sinne nicht Teilgebiet eines anderen Artikelthemas, sondern ein eigenständiges Thema, für das es etablierte Bezeichner gibt.". Ich teile deine Auffassung, dass sich mehrere Titel zur Inhaltsbeschreibung eignen und man sich auf einen einigen sollte.

Wobei deine Quelle http://home.wlu.edu/~goluboffs/maq.2005.19.2.125.lowlink.pdf_v03.pdf ein weiteres gutes Argument für den zentralen Hauptartikel Beschneidung darstellt, hat sie doch den selben -durch Ggenüberstellung vergleichenden- Ansatz (kannst Du inzwischen eine inhaltliche Verbesserung im Sinne deines Ansatzes erkennen?)...

-- NB > ?! > +/- 00:25, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die eigentliche Absurdität einer Beschneidung bleibt im Artikel völlig unberücksichtigt. Es handelt sich einfach um die Verstümmlung eines in der Regel eigentlich intakten Körpers, midizinische Indikationen ausgenommen. Ich habe kein Verständnis, warum die männliche Beschneidung - im Unterschied zur Beschneidung an der Frau - in einer verharmlosenden Form dargestellt wird als quasi Hygienemaßnahme oder Vorbeugung gegen Aids (die beste Vorbeugung besteht immer noch in der Benutzung eines Kondoms). Es geht hier auch nicht um Phalluskult. Niemand käme auf die Idee, sich die Fingernägel rauszureißen, die Ohrläppchen oder Lippen abzuschneiden. Warum soll man einen funktionierenden Körperteil entfernen? Jeder kann mit seinem Körper machen, was er will, wenn er sich über die Konsequenzen im Klaren ist (d.h. erwachsen ist), z.B. Brustvergößerungen machen lassen, eine neue Nase nach Vorbild Michael Jacksons oder auch eine Penisverlängerung. Was immer man als "Verschönerung" oder "Optimierung" seines Körpers empfindet, sei jedem anheim gestellt. Tatsache bleibt, dass eine Beschneidung eine plastische Operation ist, die unnötig ist und die in der Regel ohne Einwilligung der meist minderjährigen Objekte derselben stattfindet. Dies ist ein Eingriff in die durch das Grundgesetz verbürgten Menschenrechte (körperliche Unversertheit; Artikel 2 GG) und muss unterbunden werden. Dies kann auch nicht durch einen religiös begründeten Anspruch (Recht auf freie Religionsausübung) ausgehebelt werden, da das Recht auf freie Religionsausübung nicht unbeschränkt ist, wenn es um ultimative Menschenrechte geht. (nicht signierter Beitrag von 79.226.55.7 (Diskussion | Beiträge) 00:06, 4. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Noch eins (zur Ergänzung des vohergehenden Beitrags): Es heißt im Artikel: "Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher." Ist ja außerordentlich bemerkenswert, dass Sexismus bei Wikipedia Raum findet. Die Fragestellung ist ungefähr so, als würde man Männer fragen, ob Sie eine weibliche Brust oder eine Vagina vor oder nach der pastischen Operation (Vergrößerung oder Verkleinerung, Straffung der Brüste oder Entfernung von Teilen der Schamlippen o.ä.) "natürlicher", d.h. wohl erotischer fänden. (Suggestivfrage?) Man könnte noch weitere individuelle Vorlieben in die Fragestellung einbeziehen, wie Pierciengs an bestimmten Stellen und Tattoos. Ich frage mich, was dieses Ergebnis einer Umfrage und die Wiedergabe bei Wikipedia soll. Natürlich ist das, was die Natur hervor gebracht hat - nicht aber das, was man oder frau dafür hält und eben manipuliert ist. --79.226.55.7 00:51, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Wiedergabe eines thematisch passenden, wissenschaftlich publizierten Studienergebnisses ist zunächst mal nicht verkehrt bzw. regelwidrig. Ggf. publizierte (Methoden-)Kritik sollte selbstredend nicht unterschlagen werden. - Auf die hier erwähnte Studie wird in späteren Publikationen zum Thema durchaus Bezug genommen. Was mich irritiert: Pubmed kennt und sammelt zwar die Zeitschrift J Sex Educ Ther, kennt aber nicht den Artikel Women's Preferences for Penile Circumcision in Sexual Partners. --TrueBlue 02:05, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gerade gefunden: On the other hand, a survey of women recruited through magazines and anti-circumcision websites found a great preference for uncircumcised men, and in a New Zealand study women reported more vaginal dryness during intercourse with circumcised men. However, as women in the Malawi study concluded, male circumcision may be irrelevant to women’s pleasure, with any difference arising from how the woman responds, her preconceived ideas about male circumcision and how she has been socialised.PDF --TrueBlue 02:18, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Eine weitere Veröffentlichung zum Thema, mit Kritik an Women's Preferences for Penile Circumcision in Sexual Partners und umgekehrtem Ergebnis: These results show clearly that women preferred intercourse with an anatomically complete penis over partners with a circumcised penis [2] --TrueBlue 23:15, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso wird im Hauptartikel unter "Weibliche Einstellung" eine (einseitige) Studie genannt die (wie selber dort erwähnt) nichts aussagt? Spätestens nach den links die hier gepostet worden sind sollte dieser Teil verschwinden. Alles andere zeigt höchstens das die Autoren hier mit dem Artikel die Absicht haben Leute nach ihrer Meinung zu beeinflussen. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 22. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Spätestens nach den links die hier gepostet worden sind sollte dieser Teil verschwinden. - Nö, muss nicht. Die Studie sagt im Wesentlichen, dass die Frauen genau das bevorzugen und "natürlicher" empfinden, was sie von zu Hause aus kennen. Meine Ergänzungen sollten jedenfalls genau das herausstellen. Dass die Einstellung von Frauen zum Thema, mindestens als Mütter, eine Rolle spielt, bleibt richtig. Der Artikel sollte diese Verantwortung nicht unterschlagen. Vielleicht findet sich noch 'ne Studie, die den Einfluß der mütterlichen Einstellung zum Thema bzgl. der tatsächlichen Durchführung misst. Wäre ergänzenswert. --TrueBlue 15:52, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Studie sagt im Wesentlichen, dass die Frauen genau das bevorzugen und "natürlicher" empfinden, was sie von zu Hause aus kennen. Meine Ergänzungen sollten jedenfalls genau das herausstellen. - Könnte man das nicht so im Artikel schreiben? Es sollte ja nicht das Ziel sein die Hauptaussage zwischen der Zeile zu schreiben. Die generelle Aussage, das die Mehrheit der Frauen den Penis so ok finden wie sie ihn kennen ist eine ganz andere Aussage als das bei einer Studie Frauen beschnittene Penisse schöner fanden. Kleine Raffinessen die den Text dann wieder relativieren (also versteckte Botschaften) sind doch nicht der Zweck einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 24. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Naja, was ich oben schrieb, ist mein Fazit (nach Kenntnisnahme der Teilnehmerauswahl). Mein POV geht als Artikelinhalt nicht, wegen WP:KTF. Auch ich halte die Studie für ungeeignet, eine Aussage über die ästhetischen Vorlieben der Frauen an sich zu treffen. Interessant daran bleibt aber die Botschaft, dass es zumindest in Iowa 'ne ganze Menge Mütter gibt, die ohne entsprechenden religiösen Hintergrund ihre Söhne beschneiden lassen und das dann auch noch "natürlicher" finden... --TrueBlue 14:42, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Autor kann durch die gezielte Auswahl der Studien die er zitieren will wohl ganz klar eine Meinung beim Leser fördern (ohne seine eigene dabei zu schreiben). Und genau das geschieht meiner Meinung nach hier. Es gibt absolut keinen Grund genau diese Studie EINZELN hier zu zitieren. Erstens ist sie über 20 Jahre alt (und in den USA finden diesbezüglich gesellschaftliche Veränderungen statt), zweitens ist die Anzahl Teilnehmer derart klein das wohl überhaupt keine Relevant des Ergebnises besteht. Drittens ist diese aus den ersten zwei genannten Gründen unbrauchbare Studie als EINZIGE Studie für das Thema der weiblichen Einstellung zitiert.... das ergibt doch ein völlig falsches Bild. Oder bin ich da der einzige mit dieser Meinung? Da ändert auch das kleine Kontra mit der Kritik wenig daran. Was meiner Meinung nach mindestens geändert werden muss: Es sollte eine Gegenstudie im selben Kapitel mit gleich viel textlichem Gewicht drumherum dort plaziert werden. Ein Mangel an solchen Studien gibt es ja nicht... wieso also nicht auch nennen? Die Kritik an der aktuellen Studie muss aber zwingen im Text verbleiben. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 26. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Vielleicht liest Du besser erstmal den Volltext? Es ging nicht wirklich darum, Aussagen darüber zu treffen, was Frauen an sich bevorzugen. Eigentlicher Untersuchungsgegenstand der angegebenen Studie waren die Motive / Standpunkte der Mütter, die zuvor gerade ihre Söhne beschneiden lassen hatten. Diese Mütter hatten mehrheitlich keinen entsprechenden religiösen Hintergrund, zudem auch keine stichhaltigen medizinischen Motive. Richtig präsentiert (also so wie jetzt), passt das Ergebnis ziemlich gut in den Artikelabsatz. Ich find's allemal substanzieller als ein Blabla irgendwelcher journalistischer Sekundärquellen. --TrueBlue 13:27, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Fast ganz unten findet sich:

Am 1. Oktober 2001 trat in Schweden ...

"Beschneidungen bei Jungen, die älter als 2 Monate sind, sind generell verboten."

und "Beschneidungen an jüngeren Babys dürfen nur noch ... vorgenommen werden."

Ich sehe eine Widersprüchlichkeit und vermute es sollte "jünger als 2 Monate heissen" - aber da ich ganz brav sein will und ausserdem nicht angemeldet bin weise ich hiermit nur ggf. auf einen Irrtum hin.

Danke Markus K.

--145.253.2.29 19:30, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

"Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen."

Das ist mir zu ungenau. Wie wird das Geschlechtsleben beeinflusst, auf welche Art? Ist damit gemeint, dass man nach einer Beschneidung weniger fühlt, und damit also das Geschlechtsleben vermindert werden sollte? (nicht signierter Beitrag von 85.1.117.163 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 25. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Mutmaßlich stammt die Aussage aus dieser Artikelquelle. --TrueBlue 14:35, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

TrueBlue macht folgende Änderung des Abschnitts "Ästhetische und kosmetische Motive" rückängig, obwohl sie durch eine peer-reviewed source belegt ist (der Eintrag ist fast wörtlich aus der Studie übernommen):

"In einer Studie aus dem Jahre 2008 stellen Templeton et al. fest, dass der Eingriff bei vielen homosexuellen Männern schon seit langer Zeit Gegenstand eines sexuellen Fetisch ist (cf. D. J. Templeton, L. Mao, G. P. Prestage, F. Jin, J. M. Kaldor & A. E. Grulich:Self-report is a valid measure of circumcision status in homosexual men. In: Sex Transm Inf, 2008, Band 84, S. 187-188.)"

TrueBlue zitiert nicht aus peer-reviewed sources (er zitiert TAZ und Stern). Bitte um Moderation. --85.176.113.36 15:31, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na, Du bist ja herzallerliebst! [3]: Löschen quellenbelegter Aussagen in Tateinheit mit Theoriefindung, Erzeugung unnötiger Redundanz, unnötig verkomplizierter, holpriger Formulierung und Ergänzung von Offtopic-Inhalt. --TrueBlue 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Aussagen, die ich gelöscht habe, waren nicht durch eine peer-reviewed source belegt. Die durch peer-reviewed sources belegten Aussagen habe ich nicht angerührt. Wie die oben genannte Quelle zeigt, scheint Fetischismus ein wichtiges (im weiten Sinne) ästhetisches Motiv für eine Beschneidung zu sein. Deshalb ist es nicht off-topic. Alternativ können wir aber auch einen eigenen Fetischismus-Abschnitt einrichten und dann direkt über Paraphilien mit den dazugehörigen ICD-10 Klassifikationen reden. Wie du willst ... (nicht signierter Beitrag von 85.176.113.36 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 26. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Im Artikel ist so manches nicht mit Peer-Reviewed Quellen belegt... Das ist aber bei Themen wie diesen nicht ungewöhnlich. Die im Absatz durch taz und Stern belegten Aussagen bedürfen wegen ihrer Trivialität nicht eines Peer-Review. - Wie Zirkumzision und homosexueller Fetischismus zusammenhängen, darfst Du gerne an geeigneter Stelle ausführlich erklären. Mit nur einem Satz, zudem im Absatz "Ästhetische und kosmetische Motive", bleibt das für mich völlig unklar. Auch das Abstract sagt nix darüber. --TrueBlue 16:08, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das (teilweise) Kopieren der Einleitung des Artikels Paraphilie hilft irgendwie überhaupt nicht, die oben erwähnte Korrelation von Zirkumzision und homosexuellem Fetischismus zu erläutern... --TrueBlue 19:07, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nie von einer Korrelation von Zirkumzision und homosexuellem Fetischismus geredet. In dem von mir zitierten Journal steht, dass viele Homosexuelle eine Zirkumzisions-Paraphilie haben. Dazu gibt es nur zwei Dinge zu erläutern: 1. Was eine Zirkumzision ist und 2. was eine Paraphilie bzw. ein Fetisch ist. Wenn du meine Ergänzung einfach löschst, dann ist das nichts anderes als der Versuch Fakten zu verschleiern. Das erlaubt WP nicht. Darüber brauchen wir auch gar nicht diskutieren. Solltest du das nicht einsehen, dann muss ich dich melden.