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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Es fehlt die Information, wie sich die Organisation finanziert. Wie viel % spendet ein Mitglied durchschnittlich pro Jahr von seinem Einkommen aus unselbständiger Tätigkeit? Hat die Organisation Informationen darüber, wer wieviel verdient? (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.230 (Diskussion) 09:02, 18. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Also wenn sich die letzten Jahre nichts geändert hat, dann werden die Mitglieder zu freiwillige Spenden aufgefordert ohne eine Höhe oder genaues Intervall zu nennen. Zumidest wird kein 10ter oder eine Steuer erhoben. Eine Information woher das Geld sonst noch kommt habe ich noch nie gesehen. Frage wäre auch ob sich das unabhängig belegen lassen würde... --Calle Cool (Diskussion) 09:15, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Völlig unmöglich @Calle Cool Die entsprechende buchführende Abteilung, welche darüber eventuell Kenntnisse hat, wird nie und nimmer etwas darüber mitteilen. Auch kein Spender!! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:49, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Unmöglich würde ich nicht sagen... Es kann mal sein das ein "Snowden" aussteigt und belastbare Daten und Unterlagen mitgehen läßt... Aber solange die Organisation es in der Hand hat, wird es nichts geben - Das stimmt --Calle Cool (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Allerdings fehlt im Artikel tatsächlich ein Satz wie: "Nach eigenen Angaben finanzieren sich die ZJ durch freiwillige Spenden". Das könnte man sicherlich belegen. Aktuell gäbe es hier nur bei Imobilien einen Hinweis auf Spenden.. --Calle Cool (Diskussion) 11:23, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Service ;-)

• jw.org: Wie finanzieren die Zeugen Jehovas ihr Werk?
• Netzwerk Sektenausstieg: Wie sich die Wachtturm-Gesellschaft finanziert

MfG, GregorHelms(Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@GregorHelms: Danke dafür - Auch wenn die meisten jetzt mit den Augen rollen werden ;-) werde ich mal die erste Quelle auch wenn Primär, verarbeiten... Die Zweite werde ich unabhängig davon das die Quelle nicht für Wikipedia geeignet ist, wegen den Hinweis unter der Überschrift: "Erstellt: 01. August 1986" nicht verwenden. Der Text ist ja fast so alt wie ich und Beruht auf Zahlen die bald doppelt so alt sind... Ich glaub damals wurde die Literatur tatsächlich noch "verkauft" - waren es nicht 1DM für n Erwachet oder 0,50 Pfennig?? Wäre also eher was für die "Geschichte der Zeugen Jehovas". Heute geben se ja die Literatur kostenfrei ab... Von daher wäre die Istsitutation mit dem Link nicht geklärt... --Calle Cool (Diskussion) 12:19, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Im Dienstjahr 2021 * gaben Jehovas Zeugen über 229 Millionen Dollar aus, um die Sonderpioniere, Missionare und Kreisaufseher zu unterstützen. Außerdem sind weltweit insgesamt 20 595 ordinierte Diener Gottes in den Zweigbüros tätig. Sie alle gehören zum Weltweiten Orden der Sonder­vollzeit­diener der Zeugen Jehovas.

https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/bericht-dienstjahr-2021/gesamtzahlen-2021/ --188.2.181.82 18:11, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wird das von irgendjemandem Seriösen rezipiert? Falls nicht, gehörtves nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift" wird behauptet, die Zeugen Jehovas hätten eigenmächtig "Herr" in ihrer Bibelübersetzung durch "Jehovah" ersetzt. Ich selbst bin keine Zeugin Jehovas, aber ich besitze die Elberfelder Bibel von 1915, und darin steht sehr häufig Jehova als Eigenname Gottes drinnen. Außerdem enthält diese 1915-Ausgabe der Elberfelder alle Vorworte der vorherigen Ausgaben und begründet darin, dass der Eigenname Gottes, nämlich Jehova, beibehalten wird, weil er der Bevölkerung geläufig ist. Erst die nächsten Elberfelder-Ausgaben ersetzen dann den Eigennamen Gottes (Jehova) durch "Herr", was dem hebräischen Adonai gleichkommt: Adonai = Herr. In vielen alten Kirchenliedern wird der Eigenname Jehova genannt und noch heute gesungen. Auch im Schubert-Lied "Die Allmacht" heißt es "Groß ist Jehova, der Herr". Es heißt also nicht etwa "Groß ist Gott, der Herr". Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah oder https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH -- Claudia Sofia Sörensen 2A02:8109:43F:2080:5D8B:D0D:6174:299 07:27, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mehr dazu findest du unter Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift. Da ist näher erklärt, welche Worte in der NWÜ durch Jehova ersetzt wurden und wo Jehova in den Text eingefügt wurde. Grüße --h-stt !? 18:10, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Unter dem Thema "Kontroversen" und dem Unterpunkt "Homosexualität" wird eine meiner Meinung nach unpassende Quelle angeführt. Es hat einen mehr oder minder hetzerischen Unterton und es wird eine wenig- bis nicht objektive Meinung einer andersdenkenden Gruppierung unterstützt beziehungsweise als Fakt dargestellt. Nach meiner kurzen Nachforschung direkt auf der Seite der Zeugen Jehovas selbst, konnte ich sogar folgenden Auszug finden: "Auch wenn die Bibel homosexuelle Handlungen missbilligt, liefert sie keine Grundlage für Homophobie oder dafür, Homosexuellen mit Verachtung zu begegnen. Christen werden vielmehr dazu angehalten: „Begegnet allen Menschen mit Respekt“". https://www.jw.org/de/biblische-lehren/fragen/bibel-ueber-homosexualitaet/

Abgesehen davon, wird in dem kurzen Satz behauptet: Kenneth Cook wäre der "führende amerikanische Zeuge Jehovas", was schlicht und ergreifend falsch ist. https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/leitende-koerperschaft-und-helfer/ Außerdem wird gesagt: "..würde Jehovas(anm. hier müsste "Jehova" stehen) diese Menschen bald "erledigen"." Hier wird sogar im Artikel der Quelle 177 nicht darauf Bezug genommen, was Kenneth Cook in seinem Vortrag sagt, sondern auf einen Bibeltext (Gute Nachricht Bibel - Offenbarung 11:18: Doch die Völker wurden zornig und dein eigener Zorn kam und die festgelegte Zeit, um über die Toten Gericht zu halten und deine Sklaven, die Propheten, zu belohnen wie auch die Heiligen und alle, die Ehrfurcht vor deinem Namen haben, die Kleinen und die Großen, und die zu vernichten, die die Erde zerstören.). Im Eintrag wird dies doch deutlich "hetzerischer" dargestellt als es sein sollte.

Aufgrund jener Faktoren sollte dieser kurze Abschnitt umgeschrieben, ergänzt oder entfernt bzw. auch die Quelle als nicht aussagekräftig angesehen werden. -- 18:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Berechtigter Hinweis. Anhand neutraler Quelle überarbeitet.--Niki.L (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

aktuell:

Die Religionsgemeinschaft lehnt ab, Blut zu sich zu nehmen. Das schließt seit 1944 die kontrovers betrachtete Ablehnung von Bluttransfusionen mit ein. Dabei berufen sie sich auf 1 Mos 9,4 ELB („Nur Fleisch mit seiner Seele – seinem Blut – sollt ihr nicht essen“) und Apg 15,29 ELB („[…] zu enthalten […] von Blut“ (Jakobusklauseln)).[178][179]

Die Zeugen berufen sich insgesamt konkret auf:

• 1 Mos 9,4 Nur Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, dürft ihr nicht essen.
• Apg 15,20 man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzenopferfleisch und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen. [=Diese Anweisung wird Aposteldekret oder Jakobusklauseln genannt.]
• Apg 15,29 Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!
• Apg 21,25 Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten.

Bitte mit diesen zwei weiteren Stellen den o.g. Abschnitt erweitern. Danke! (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:1898:AF00:AC20:179F:70DE:A37 (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Die Frage ist warum. Zwei Bibelbeispiele reichen ja um zu erklären worauf sich das Verhalten so stützt. Warum soll man dann 4 einfügen. Wikipedia soll Sachverhalte erklären und kein Nachdruck oder Biblische Aufklärung betreiben. --Calle Cool (Diskussion) 14:36, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

1. Guten Tag Calle Col, vielen Dank für die Antwort. Ihr Argument aufgreifend, müsste es dann aber „sie berufen sich unter anderem“ heißen. Ferner dachte ich, Wikipedia sei ein Nachschlagewerk („Wikipedia – Die freie Enzyklopädie“) und kein Abrisswerk, daher kann ich ein für mich als „Wikipedia soll nicht zu ausufernd werden“-gelesenen Kommentar nicht nachvollziehen. Darüberhinaus sehe ich bei diesem streitbaren Thema der Bluttransfusion(en) für ZJ und JZ doch mehr Text geboten, weshalb ich hier in der Kommentarspalte darauf aufmerksam gemacht habe (mehr Kontext iFv Bibelstellen), was den Abschnitt um 400 Textzeichen erweitern würde, was ich für eine moderate Erweiterung halte. Darüberhinaus fehlt es im Abschnitt gänzlich an einer Kritik daran und etwas zur rechtlichen Situation für ZJ, Ärzte und die der Schutzbefohlenen von ZJ; sowie zur Frage der Folgen für einen ZJ gegenüber den Ältesten. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:189C:5C00:4C52:C9B9:123E:68CD (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Und den Beleg 179, der ohne Aussagekraft für den Artikel ist (was im Artikel soll damit belegt werden?), kann man auch gleich löschen. Zumal die Aussagekraft eines Facharztes für Psychiatrie und Psychotherapie mit Spezialisierung auf Autismus und einer Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie sowie Neurologie für Bluttransfusionen fragwürdig erscheint. In dem Kontext hätte ich einen Beleg von einem Experten der Fachbereiche Anästhesiologie, Transfusionsmedizin, Herz- und Thoraxchirurgie, etc. erwartet. Vor allem da während einer Operation der Anästhesist für die Anordnung und Durchführung der Bluttransfusion zuständig ist, und kein anderer im OP-Saal (Quelle: W. Weißauer, Kommentar zur Vereinbarung über die Zusammenarbeit bei der Bluttransfusion des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten und des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen in "Anästh. Intensivmed. 30 (1989)"). --2003:E8:712:CBFC:402A:C849:82B6:145B 00:34, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gilt die 2 Zeugen Regel denn genau genommen nicht immer in einem Rechtsstaat. Der 1. Zeuge ist das Opfer, der. 2. Zeuge ist entweder eine Person, ein zweifelsfreier Beweis oder ein Geständnis des Täters. Also was genau ist hier tatsächlich umstritten? Gibt es außer irgendwelche Meinungen auch richtige Fakten?

Fakten wie zum Beispiel „XX hat Klage auf Entziehung der KdöR bei YY eingereicht und diese Klage wurde zur Verhandlung am ZZ zugelassen“? Weil in einem Rechstaat ist etwas erst „umstritten“, wenn darüber tatsächlich bei Gericht gestritten wird und eben nicht schon dann, wenn ein Meinungsbild nur oft genug kopiert wurde und hier und ein reputables Medium über die Meinung berichtet und Vertreter dieser Meinung zu Wort kommen.

Von daher bitte ich um Korrekte Darstellung der Sachlage und nicht einem Meinungsbild in diesem Artikelbereich. 213.225.14.246 21:24, 29. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

„Umstritten“ ist hier, dass ein missbrauchtes Kind i.d.R. keinen zweiten Zeugen auftreiben kann. Bevor Du hier wirklich fragwürdiges Zeug von Dir gibst, kannst Du Dich zum Beispiel mit dem Verfahren der Royal Commission in Australien auseinandersetzen. Es gibt dazu umfangreiches Videomaterial, dass ganze Verfahren inkl. der beteiligten Zeugen Jehovas ist abrufbar. Dort wurde unter anderem dieser Komplex beleuchtet. Auch in Deutschland beleuchtet derzeit eine Kommission das Verhalten der Zeugen Jehovas in Sachen Kindesmissbrauch. https://www.aufarbeitungskommission.de/themen-erkenntnisse/sexueller-kindesmissbrauch-zeugen-jehovas/ Auch dort ist die „Zwei-Zeugen Regel“ ein Thema. --Von hamburg (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja schon klar, aber welche aktive Rechtsfolge hat das auf eine deutsche KdöR? Solange sich hier nichts tut, ist außer Meinungsmache nichts relevantes gegeben, was an dieser Stelle in den Artikel gehört. Dass eine Kommission was beleuchtet gehört zu den Aufgaben einer Kommission, ist von daher nichts unnormales und hat nichts mit umstrittenen zu tun. Bei den großen Namenskirchen in DE geht es um bereits nachgewiesenen zehntausendfachen Mißbrauch und Mißhandlungen und es gibt etliche Kommissionen und Untersuchungen und allerhand Schätzungen zu Dunkelziffern. Aber ist deswegen ihre Stellung als KdöR rechtlich umstritten? Es geht nicht darum das eine Übel mit viel größerem Übel als unbedeutend wegzudiskutieren, aber solange es keine rechtlichen Schritte gibt, ist es maximal eine Kontroverse in den Meinungen verschiedener Lager. Dafür gibt es den Artikelbereich der Kontroverse. Gerne kannst Du anhand von echten Fakten begründen, warum an dieser Stelle das Rechtsgut KdöR der ZJ in welchem gerichtlichen Verfahren als umstritten gilt. -89.144.196.18 23:18, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Guckst Du: https://fdp-landtag-bw.de/pressemitteilungen/kern-kultusministerium-muss-rechtstreue-der-zeugen-jehovas-gruendlicher-pruefen/?print-posts=pdf

Und hier: https://fdp-landtag-bw.de/wp-content/uploads/2020/08/stellungnahme-km-7429.pdf

Und beachte die Verwendung des Wortes “umstritten”.

Nicht jeder Unsinn ist ein Vergleich. Die Amtskirchen haben sich den Körperschaftsstatus nicht unter Vortäuschung falscher Tatsachen erschlichen… --Von hamburg (Diskussion) 16:53, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die im Artikelabschnitt verwendeten Quellen 1 & 3, beziehen sich im Wesentlichen auf das Schweizer Urteil und sind Kommentierungen. Die 2. Quelle im Abschnitt ist eine Zusammenfassung von Julius Rupprecht (studiert Rechtswissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin und war 2020 bis 2021 als studentische Hilfskraft am Institut für Weltanschauungsrecht tätig.). Die Quelle 4 ist eine Nachfrage zur Verleihungspraxis an den Landtag von BW.

Die 5. Quelle ist im Grunde ein Werbelink auf eine Online-Petition die seit 2021 läuft und 150.000 Stimmen benötigt von denen etwas mehr als die Hälfte bis April 2023 geleistet wurden.

Die KdöR ist gemäß den angegebenen Quellen im Artikel in Deutschland nicht umstritten. Sie ist jedoch eine andauernde gesellschaftliche und politische Kontroverse. Die jedoch nicht breit in der Öffentlichkeit umtreibt.

Die 2-Zeugen-Regelung ist eine Regelung ihrer internen Verwaltung und gilt für alle Verstöße gegen ihre Regeln. Die Verwaltung der ZJ hat hier keinerlei strafrechtlichen Befugnisse. Diese von Ihnen quasi einzufordern und im Sinne von den mittelalterlichen Hexenprozessen, interne Indizienprozesse auch aufgrund von Denunziationen zu führen ist doch fern jeder Realität. Außerdem: Das gemeine Rechtssystem in DE kennt ebenfalls hohe Hürden, wenn es um tatsächliche Verurteilungen für Verbrechen geht. Da muss man nur die Skandale der letzten 2 Jahrzehnte anschauen. Im Bezug auf den Missbrauch ist das aber schon redundant im Artikel.

Der strittige Abschnitt in der Geschichte kann ersatzlos entfallen, bis es echte Fakten Deutschland betreffend gibt. „“ AndeereLani (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Besprechung des Lebenslaufs von Julius Rupprecht. Warum nicht der von Prof. Dr. phil. Michael Utsch?

Die aktuelle Diskussion referenziert und nimmt die dem ursprünglichen Rechtsstreit zugrundeliegende Frage der Rechtstreue wieder auf. Falls die „sz“ bei Dir nicht eine breite Öffentlichkeit erreicht, so weiß ich auch nicht. Auch halte ich dieses Kriterium für vollständig ungeeignet.

Die Nachfrage ist ein weiteres Symptom der Tatsache, dass dieses Urteil inzwischen in Frage gestellt wird.

Deine laienhaften Betrachtungen zu der Zwei-Zeugen-Regel ist menschenverachtend und Du solltest Dein Wissen z.B. hier etwas auffrischen: https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/sexueller-kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-die-neunten-werkstattgespraeche-teil-1/

Die Kommentatoren stellen den Körperschaftsstatus in Frage. Ab wann gilt denn etwas bei Dir als „umstritten“?

Der Abschnitt ist relevant und notwendig, da die andauernde Diskussion um den Körperschaftsstatus zur Einordnung des referenzierten Urteils wichtig ist. --Von hamburg (Diskussion) 15:45, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist alles relevant! Aber halt in der Kontroverse und eben nicht in der Geschichte. An dem von Dir, mir und vielen anderen empfundenen menschenverachtenden Rechtssystem mit hohen Eingangshürden kann ich auch nichts auch nichts für.

Kein mutmaßlicher Sexualstraftäter wird nur allein aufgrund einer Opferaussage ohne Zeugen oder gleichwertige Beweise hinter Gitter gebracht. Warum sollten bei den ZJ dann intern andere Maßstäbe gelten?

Bei den ZJ gilt sogar, dass wenn über jemanden solche Vorwürfe (ohne Zeugen oder gleichwertige Beweise) auch nur im Raum stehen, alle diakonischen Vorrechte in der Gemeinde entzogen werden - allein weil die Person aufgrund der Anschuldigungen nicht mehr als vorbildlich gilt. Im Gegenzug frag doch mal die Arbeitskollegin, die ohne Zeugen und Beweise zum Personalchef geht und von sexueller Belästigung berichtet. Da passiert in der Regel mit dem mutmaßlichen Täter gar nix. Meist wird das Opfer dann stigmatisiert…

Ehrlich gesagt ist hier in der Diskussion viel zu viel Emotion drinnen. Eine breite aktuelle Diskussion und einen regelrechten momentan lodernden „Streit“ (von bisherige Einzelinitiativen ohne den Hauch von echten Rechtsfolgen abgesehen) gibt es in Deutschland nicht. Hier was in den Artikel der faktischen Geschichte in DE reinzudichten wird dem Anspruch des Artikelabschnitts einfach nicht gerecht.

Die 2-Zeugen-Regel alleine ist m. E. viel zu wenig, um dahinter eine verbrechensbegünstigende Systematik der Gesamtorganisation zu konstruieren und damit dann auf Basis geltenden Rechts die KdöR zu kassieren.

Dass Verbrechen wie Mißbrauch und Mißhandlung in jeglicher gesellschaftlichen Schicht und Gruppierung vorkommen, ist ein schreckliches Dilemma. Und dass die möglichen Reaktionen darauf immer ungenügend sind, weil der Opferschaden damit nie behoben wird ist ebenfalls ein schreckliches Dilemma. Da geht es den Zeugen Jehovas nicht anders, als der Gesamtgesellschaft oder dem Rechtsstaat im Besonderen. Jede Institution, die mit so einem Verbrechen konfrontiert wird, kann maximal 2ter Sieger werden. Rechtsprechung ist grundsätzlich immer möglich, aber Gerechtigkeit und Rehabilitierung (und darum geht es dem Opfer) ist schlicht NIE möglich. Tieftrauriges Unvermögen!

Es ist durchaus eine große Frage, welches migrige Unvermögen (und mehr ist es in Wahrheit nie, weil das Unrecht so unendlich groß ist) an den Tag gelegt wird, wenn so ein unermessliches Verbrechen begangen wurde.

Aber in der Retrospektive, ist die wirkliche Frage an dem man tatsächlich etwas Bemessen kann: Was wurde mit welcher Macht getan, um solch abscheuliche Verbrechen zu verhindern, zu erschweren oder Opfer vor Wiederholungen zu schützen. Und: Was für Schlüsse und Änderungen wurden aus der Aufarbeitung bisheriger Verbrechen gezogen um noch bessere Präventivmaßnahmen, größere Sicherheit und besseren Opferschutz zu etablieren.

Aktuelles Beispiel ist die Amoktat in Hamburg-Alsterdorf 2023. Hier gibt es eine aktuelle und breite Diskussion über die getroffenen und nichtgetroffenen Maßnahmen im Vorfeld der Tat, obwohl es mehrfache Warungen vor dem Täter gab. --„“ AndeereLani (Diskussion) 22:08, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Alles private, und Entschuldigung, irrelevante (und leider: menschenverachtende) Betrachtungen. Ich bitte Dich wirklich, gerade bei einem sensiblen Thema wie "Kindesmissbrauch" nicht einfach amateurhaft dahinzuschreiben. Die Frage der Zwei-Zeugen-Regel ist von Experten betrachtet worden, die kommen halt genau zu einem gegenteiligen Schluss. Siehe hierzu die Royal Commission in Australien und die Analyse der Aufarbeitungskommission in Deutschland. Hier kannst Du Deine Wissenslücken, auch aus Opfersicht, schließen.

Zusätzlich der grundrechtswidrige Gemeinschaftsentzug (siehe Studie Sarah Ruth Pohl), der anders wie im Amtsermittlungsverfahren durchgeführten Anerkennungsverfahren von den ZJ angegeben, praktiziert wird.

Dies führt nun dazu, dass sich ein Institut, welches sich für Rechtspolitik und das Verfassungsgebot der weltanschaulichen Neutralität des Staates einsetzt, klar positioniert. Zusätzlich gibt es die Äußerung einer Minderheitenvertretung. Und schlussendlich stellt eine Regierungspartei die Rechtmäßigkeit in Frage. Die Anerkennung der ZJ als KdÖR ist zweifelsfrei umstritten. Um die Neutralität im Artikel zu wahren, muss dies erwähnt werden. --Von hamburg (Diskussion) 06:23, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ui, da war er wieder der Michael Utsch aus dem Umfeld der EZW, die nachgewiesenermaßen ja in den Zeugen Jehovas eine ernsthafte Konkurrenz für das eigene Religionsgebilde sieht.

Und zu den anderen Einlassungen deiner reinen Privatphantasie. Sarah Ruth Pohl hat Erziehungswissenschaften mit dem Schwerpunkt Sozialpädagogik studiert. Damit für Grundgesetz oder Grundrechtsfragen gar nicht aussagefähig. Und wie heißt es im Vorwort ihrer Studie so schön: "Aufgabe dieser Studie ist es, die zahlreichen Facetten der Erziehungsarbeit in Gemeinschaft der Zeugen Jehovas zu systematisieren, darzustelen und im Hinblck auf mögliches Konfliktpotential mit dem bundesdeutschen Bildungssystem zu analysieren." Wo Du Dir da Aussagen zu Grundrechten ableitest, ist schleierhaft. Und wie schreibt sie selbst auf S. 22? "d.h. es geht zentral darum, die Erziehungstheorie zu bewerten". Und schon wieder stellt sich die Frage, was Du mit einer Fachfremden Quelle zu begründen suchst oder ob Du nicht doch einfach etwas zusammen bastelst. Und anders als es von Dir dargestellt wird, gab es im Amtsermittlungsverfahren explizite Nachforschungen durch das zuständige Gerichte. Nachzulesen in der Urteilsbegründung, ist ja nicht so das dies den Zeugen Jehovas da nicht auch schon vorgeworfen wurde, sie deshalb mehrmals in Revision gegangen sind und die Nachforschungen ins Leere gelaufen sind. Weil es nix gab, was man verwerten konnte.

Von daher, wie üblich von Dir, nichts als heiße Luft und wie wild was zusammenkonstruiertes. --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 18:19, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ausschließlich Nebelkerzen und nichts Substantives. Setze Dich mit den von mir genannten Quellen (btw. Pohl gehört im fraglichen Passus nicht dazu) auseinander und komm gerne wieder. Was Du in der Studie von Pohl findest, wenn Du weiter kommst als bis zur Einleitung: Sarah Ruth Pohl "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", S.437,438: "Nicht nur die Kinder müssen sich zwischen "Religionsfreiheit" und "Sozialsystem/Familie" entscheiden, sondern für die Eltern verhält es sich ebenso: Tritt das Kind aus, müssen sich diese zwischen Kontakt zum Kind und der WTG entscheiden." "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund." --Von hamburg (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Und falls Du nicht von selber drauf kommst: Damit hast Du Dein fettes Konfliktpotenzial. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Warte mal, wer hat Pohl ins Spiel gebracht und mit ihr argumentiert das der bei den Zeugen Jehovas praktizierte Gemeinschaftsentzug grundrechtswidrig ist? Und mir dann vorwerfen, Pohl gehört im fraglichen Passus nicht mit dazu? Da hast Du jetzt echt meine Anerkennung, so ein kaltschnäuziger Tatsachenverdreher und Diskussionsschwurbler kommt einem im Leben echt nicht oft unter. Wenn man Deine Auslassung weiter analysiert, bleibt nichts übrig außer das was die IP Eingangs schon beschrieben hat und was [Benutzer:AndeereLani] bestätigt hat. Heiße Luft und ein konstruiertes Bild, was es in der Dimension wie Du sie hier kommunizierst, einfach nicht gibt.

Um mal den von Dir geteilten Link (https://fdp-landtag-bw.de/wp-content/uploads/2020/08/stellungnahme-km-7429.pdf) zu bemühen, das was hängen bleibt ist: "Das die Rechtstreue von Zeugen Jehovas durch Kritiker regelmäßig in Frage gestellt wird, aber anhaltende und laufende Untersuchungen keine Anhaltspunkte ergebenen, die eine mangelnde Rechtstreue bestätigen und damit den Entzug der Körperschaftsrechte rechtfertigen." Damit kann man die Quellen 92 - 97 genau auf diese eine reduzieren. Alles andere ist Theoriefindung.

BTW, zum Konfliktpotential. Wenn Dich das Thema sogar tiefer interessiert, Joel Feinbergs "The child’s right to an open future" in "John Howie - Ethical principles for social policy" ist da ein guter Einstieg. Claudia Mills bei "The Child’s Right to an Open Future?" im "Journal of social philosophy" ging da sogar noch weiter. Sie hat das Verhältnis bis runter auf die Elternebene analysiert und da lässt sich zusammenfassend sagen, dass sich aufgrund der vielfältigen Abhängigkeiten der Kinder von ihren Eltern, nicht ausschließlich im Bereich der Religionszugehörigkeit, dies für die Religionsfreiheit keine große Bedeutung hat. --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 23:16, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Bla Bla Bla. Entschuldige bitte, aber dies ist selbst für einen anonymen User absolut senseless. EOD. --Von hamburg (Diskussion) 23:38, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Aha, gehen die Argumente aus? --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 23:56, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast bisher nichts wiederlegt, von daher sind von meiner Seite keine Argumente nötig. --Von hamburg (Diskussion) 08:58, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Habe gerade die Urteilsbegründung des BVerfG durchgeflöht und nix zu der Beweisaufnahme gefunden. Kannst Du mir sagen, welche Urteilsbegründung Du meinst und an welcher Stelle ich fündig werde? Oder wieder einfach nur ausgedacht? --Von hamburg (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Worum genau geht es hier eigentlich? Die Zwei-Zeugen-Regel oder alle anderen internen Beweisverfahren der Gemeinschaft haben doch nur eine Bedeutung für ihre eigenen Sanktionen. Für die strafrechtliche Verfolgung ist das doch ohne jede Auswirkung. Kann mir jemand erklären, worüber ihr eigentlich streitet? Grüße --h-stt !? 17:31, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gestritten wird um diesen Absatz: "Diese Entscheidung ist mittlerweile umstritten, da die Zeugen Jehovas, anders als die Glaubensgemeinschaft behauptet, unter anderem die sogenannte Ächtung und die Zwei-Zeugen-Regel tatsächlich durchsetzen." Erstens steht hier, dass die ZJ u.a. wegen der Zwei-Zeugen-Regel umstritten sind und zweitens tatsächlich wird nicht auf irgendwelche strafrechtliche Auswirkungen Bezug genommen. Die Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel, die innerkirchlichen Verfahren zum Umgang mit Kindesmissbrauch werden inzwischen von einer Vielzahl von Staaten als unzulänglich im Umgang mit Kindesmissbrauch gesehen, die Ächtung wird kritisch im Kontext "Religionsfreiheit" beäugt. Hope that helps. --Von hamburg (Diskussion) 21:26, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Und welche Staaten stehen dem skeptisch gegenüber? Sind das maßgebliche Stimmen relevanter Akteure? Oder nur marginale Statements von Personen ohne Einfluss? Ich frage so skeptisch nach, weil es keine Anzeigepflicht gibt und nach der umfangreichen Debatte über die Rechtstreue der ZJ Kritik an etwas, zu dem keine Rechtspflicht besteht, eher von geringer Bedeutung sein könnte. Grüße --h-stt !? 15:07, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Australien, UK, Schweiz und mit der Aufarbeitungskommission nun auch Deutschland. https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/sexueller-kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-die-neunten-werkstattgespraeche-teil-1/

Tatsächlich ist das Anzeigeverhalten eher sekundär (auch wenn es die in Australien in Teilen gab, die ZJ diese aber ignorierten), sondern die eigentliche Behandlung der Opfer steht im Fokus. Durch die erst im Nachgang an die Anerkennung der ZJ bekanntgewordenen Fakten, z.B. durch die Royal Commission in Australien oder durch das Urteil eines Zürcher Gerichts, ist die Diskussion wieder entfacht. Da diese Frage der Rechtstreue (nicht die Frage, ob Kindesmissbrauch angezeigt wird oder nicht) zentral bei der Anerkennung war, gehört nun zur neutralen Betrachtung, dass diese nun umstritten ist. --Von hamburg (Diskussion) 15:27, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, das sind also Stellungnahmen von Aussteigern, die die Aufarbeitungskommission aufgezeichnet hat. Das sind aber natürlich keine qualifizierten Aussagen über die Rechtstreue der Organisation. In dem Text geht es immer nur darum, was die ZJ intern tun oder nicht tun. Nachdem die ZJ nicht verpflichtet sind irgendetwas zu tun, kann ihr internes Handeln oder Nichthandeln auch keine Relevanz für die Rechtstreue der Gemeinschaft haben. Das ist einfach ein Wunsch der Aussteiger, ohne rechtliche Wirkung und soweit ich das sehe, auch ohne dass das von irgendjemand sonst aufgegriffen worden wäre. Grüße --h-stt !? 15:52, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Wie kommst Du zu den „Aussteigern“? Es sind Experten in Sachen Kindesmissbrauch. Guck Dir gerne auch mal die Pressemeldung der Aufarbeitungskommission an. Oder dies hier: https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/sites/default/files/file-list/Case%20Study%2029%20-%20Transcript%20-%20Jehovahs%20Witnesses%20-%20Day%20150%20-%2031072015.pdf Die Zeugin Dr. Applewhite wurde von den ZJ bestellt und musste vor der Royal Commission eingestehen, dass die Regeln in Sachen „Kindesmissbrauch“ völlig unzureichend sind. Dies wurde u.a. von dem Schweizer Gericht aufgenommen. Ich schätze es, wenn Du unterstützen möchtest. Kann Dich aber nicht vor jeder Lektüre der genannten Quellen bewahren. Empfehlenswert u.a. der Artikel in der nzz, findest Du in den Quellen. Das könnte zumindest eine Abkürzung sein, um auf Flughöhe zu kommen. --Von hamburg (Diskussion) 15:56, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

FYI: Das Verfahren in Deutschland ist noch nicht abgeschlossen. Schlussfolgerungen findest Du z.B. in der Case Study 29 der Royal Commission. --Von hamburg (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die von dir oben verlinkte Website der Aufarbeitungskommission benennt die Sprechenden als Aussteiger aus den ZJ, eine weitere (fachliche) Qualifikation zum Thema wird nicht erwähnt. In Sachen Australien und/ oder Schweiz: Nach welchem Maßstab sind die Regeln "völlig unzureichend"? Nach einem moralischen Anspruch an eine soziale Organisation? Oder geht es um juristisch relevanten Maßstäbe? Medien unterscheiden dazwischen oft nicht, Kommissionen unterscheiden danach oft nicht. Gerichte müssen es aber. Grüße --h-stt !? 17:16, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gut, lass uns das abkürzen. Du kannst Dir die Fachlichkeit der Kommissionen, alles weitere zum Schweizer Urteil etc. ergoogeln. Darum geht es hier nicht. Es geht lediglich darum, dass aufgrund der Kommissionen, Urteile etc. der alte Streit um die Rechtmäßigkeit des Körperschaftsstatus neu entbrannt ist. Weder Du, noch ich, können hier recht sprechen. Wir können aber festhalten: Der Status ist umstritten, dies habe ich mit heterogenen und zahlreichen Quellen belegt. --Von hamburg (Diskussion) 19:59, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der Satz "Die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl glaubt dagegen, dass mit dem Verlassen der Gemeinschaft der Verlust des sozialen und familiären Umfelds verbunden ist. Daher kommt sie zu dem Schluss, dass sowohl für Eltern als auch Jugendliche innerhalb des geschlossenen religiösen Systems der Zeugen Jehovas „echte Religionsfreiheit“ nicht bestehe. Eine Entscheidungsfreiheit der Jugendlichen sei nicht gewollt." ist in diesem Abschnitt falsch bzw. ist dort Lemmafremd.

Begründung: Sarah Ruth Pohl hat eine Studie zu einem anderen Thema erstellen, einen anderen Fokus (Zitat Vorwort "Aufgabe dieser Studie ist es, die zahlreichen Facetten der Erziehungsarbeit in Gemeinschaft der Zeugen Jehovas zu systematisieren, darzustellen und im Hinblick auf mögliches Konfliktpotential mit dem bundesdeutschen Bildungssystem zu analysieren."). und wie sie selbst darstellt, es um die Erziehungstheorie der Jehovas Zeugen als zentrales Element geht. Sollte man trotz allem an der Lemmafremden Aussage in dem Abschnitt festhalten, ist als gegensätzliche Sichtweise die Quelle Claudia Mills: The Child’s Right to an Open Future? In: Journal of social philosophy. 34, 4, 2003, ISSN 0047-2786, S. 499–509 anzuführen, mit der Aussage "dass sich aufgrund der vielfältigen Abhängigkeiten der Kinder von ihren Eltern, nicht ausschließlich im Bereich der Religionszugehörigkeit, dies für die Religionsfreiheit keine große Bedeutung hat." und "Sebastian Murken: Neue religiöse Bewegungen aus religionspsychologischer Perspektive" von 2009, der in seinen empirischen Studien festgestellt hat, das zwar "für einzelne die Mitgliedschaft und der Gemeinschaftsentzug zwar zu einer traumatischen Erfahrung mit weitreichenden psychischen und sozialen Folgen führen kann, sich allerdings keine schlüssigen Belege für eine Zerstörungskraft religiöser Bewegungen finden lassen, das willenlose Sektenopfer eine Fiktion ist, die meisten Aussteiger ihren Ausstieg alleine und ohne Probleme schaffen und die dramatischen Berichten von Aussteigern die generellen Konflikte die eine solche Neuorientierung überspitzen und die Diskussion dadurch zum Nachteil der religiösen Bewegung verzerren".

Zusätzlich kann man noch den Religionswissenschaftler Prof. Dr. Raik Zillmann mit seinem Werk "Zwischen Glaube und Familie" von 2015 referenzieren (ISBN: 978-3-658-08086-0), der in seinem Fazit festhält, dass "Diese zeigen deutlich, dass der Handlungsspielraum der aktiven Mitglieder entgegen älteren und tendenziösen Darstellungen enorm weit ist. Die unterschiedlichen Bewältigungsstrategien und die verschiedenen Lösungsansätze der Mitglieder in zentralen Lebens- und Glaubensfragen lassen darauf schließen, dass die oftmals behauptete Einflussnahme der Religionsgemeinschaft so nicht zum Tragen kommt." U.a. war ein Bestandteil seiner Betrachtung auch Familien wo sich der Gemeinschaftsentzug auf das Eltern-Kind-Verhältnis ausgewirkt hat, unterschiedliche Bewältigungsstrategien gewählt wurden und zu seinem Fazit geführt haben, welches konträr zur Meinung Pohls steht und die Studie von Murken deckt.

--2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 23:55, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zusätzlich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat bereits 2003 festgehalten (EGMR 16.12.2003, 64927/01), dass die Religionszugehörigkeit der Eltern oder auch nur eines Elternteils zu den Zeugen Jehovas für das minderjährige Kind keine Kindeswohlgefährdung (was anderes wäre denn das einschränken/vorenthalten der Religionsfreiheit, s.u.) darstellt. Pohl selbst stellt das sogar auf S. 403 ihrer Studie fest, wenn man die individuelle Erziehungskompetenz der Eltern und weitere Parameter begutachten muss, um hierzu eine Aussage bzgl. des Kindeswohles oder einer möglichen Kindeswohlgefährdung zu treffen.

Wenn man jetzt noch Prof. Dr. Friedericke Wapler als Rechtswissenschaftlerin mit ihrem Aufsatz "Religiöse Kindererziehung: Grenzen des Rechts" in: Recht der Jugend und des Bildungswesens, 63 (2015) 4, S. 420-447 heranzieht oder auch die Juristin Anne-Kathrin Bauer mit ihrem Werk "Kindeswohlgefährdung durch religiös motivierte Erziehung" in "Studien zum Familienrecht", Band 38 heranzieht, wird es mit der Aussage, das eine "echte Religionsfreiheit" bei den Zeugen Jehovas nicht bestehe, mehr als nur dünn. Beide Werke machen deutlich, das Kinder zwar selbst auch Grundrechtsträger (Art. 1 Abs. 1 GG) sind, Art. 4 GG die Glaubensfreiheit garantiert und Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG die Pflege und Erziehung auch im religiösen Sinne als "das natürliche Recht der Eltern" und "die zuvörderst ihnen zukommende Pflicht" bezeichnet, über die die staatliche Gemeinschaft nach Art. 6 Abs. 2 S 2 GG "wacht". Das Zusammenleben der Eltern mit ihren Kindern – zum Beispiel nach den Grundsätzen einer Religion – ausgestalten zu können, ist Teil der elterlichen Entfaltungsfreiheit und steht schon aus diesem Grund unter verfassungsrechtlichem Schutz, wie durch das Bundesverfassungsgericht festgestellt wurde (BVerfGE 31, 194 (204 f.); BVerfGE 47, 46 (70)). Deshalb gibt es den § 1666 BGB, der auf Basis des GG die Stellung des Kindes als Grundrechtsträger sicherstellt, und welcher gerade im Falle von der Verweigerung der Religionsfreiheit bei Minderjährigen herangezogen werden müsste.

Generell laufen Suchanfragen in allen mir bekannten Datenbanken zu laufenden wie auch abgeschlossenen Gerichtsverfahren nach Art. 6 GG (Gefährdung des Bestands der Familie), § 1666 BGB (Kindeswohlgefährdung), dem Gesetz über die religiöse Kindererziehung (RelKErzG), welches den Konflikt zwischen Religionsfreiheit und Erziehungsrecht der Eltern einerseits und der Religionsfreiheit des Kindes andererseits auflöst sowohl im Kontext der Anerkennung von Zeugen Jehvas als KdöR, wie auch zum Thema Religionsfreiheit ins Leere. Es lässt sich nichts finden.

Zusammenfassend lässt sich für mich festhalten, das mit der Quelle Pohl mit der Aussage "echte Religionsfreiheit" nach WP:TF sogar Theorieetablierung betrieben wird, Zitat "Unter Theorieetablierung fallen alle ... Aussagen, ... die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.". Von mir gesichtete Fachliteratur, die sich mit Religionsfreiheit beschäftigt, zitiert Sarah Ruth Pohl in diesem Kontext nicht. --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 02:15, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Super! Wir lassen auch das Schweizer Urteil einfließen, oder? https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/zuericher-gerichtsurteil-zur-rechtstreue-der-zeugen-jehovas-16853610.html

Viel Text und TF. Wenn Du dem Neutralitätsgebot folgen willst, dann stelle doch der Aussage von Sarah Ruth Pohl eine belastbare Gegenaussage zur Seite.

btw.: Warum stellt Murken fest, dass “für einzelne die Mitgliedschaft und der Gemeinschaftsentzug zwar zu einer traumatischen Erfahrung mit weitreichenden psychischen und sozialen Folgen führen kann”? Wie kann der Gemeinschaftsentzug zu einer traumatischen Erfahrung werden, wenn Religionsfreiheit doch gewollt wäre? Übrigens unterlasse ich es, den Autoren von veröffentlichten Studien ihre Kompetenz abzusprechen. Das ist Zeitverschwendung.

Danke für Deine Referenz auf diverse Studien, die wenige kennen dürften und den Verweis auf WP:TF. Ich habe nun die SZ, FAZ und z.B. dies hier: https://www.nzz.ch/schweiz/die-zeugen-jehovas-betreiben-mobbing-bestaetigt-ein-zuercher-gericht-und-bringt-die-gemeinschaft-damit-auch-in-deutschland-in-verlegenheit-ld.1565000

Das Resonanz-Argument dürfte ganz stark auf dem bisherigen Text liegen. --Von hamburg (Diskussion) 09:08, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Lieber anonymer User,

nun habe ich mir mal Deine Quelle "Religiöse Kindererziehung: Grenzen des Rechts" angeschaut. Und, wie soll ich sagen? Ich glaube an das gute im Menschen und verarschen kann ich mich selber. Es wird noch nicht mal ansatzweise, an keiner einzigen Stelle, über die sanktionsbewährte Ausübung der negativen Religionsfreiheit geschrieben. Es ist eine Frechheit, unsere Zeit hier mit sinn- und bezugslosen Quellen zu verschwenden. Die zweite genannte Quelle ist im Zulauf. Kann ich mir die Zeit auch sparen?

Was Deine Suchanfrage angeht: Es gab in Australien über 1000 Fälle von Kindesmissbrauch. Nicht einer davon war gerichtskundig. Was sagt Dir das wohl? Ein Kind, welches missbraucht wurde, traut sich nicht zu einer Anzeige aber eines, welches sein komplettes soziales Umfeld verliert schon?

Wenn Du ernsthaft mitarbeiten willst, musst Du deutlich an Deiner Qualität arbeiten.

Mit freundlichen Grüßen --Von hamburg (Diskussion) 16:55, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zillmann ist schon drin. Du hast den Text aber schon mal ganz gelesen, oder darfst Du das nicht? --Von hamburg (Diskussion) 10:07, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten